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Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren von Matthiasb in Abschnitt Flugplätze
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Verschiebungen aus Artikeln im Bereich Schiffsteile/Schiffbau/Bootbau, etc.

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren73 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Bereich der Kategorie:Schiffsteil bin ich auf Artikel gestoßen, deren Lemmata deutlich von den anderen dort gelisteten abwichen. Ixch krige jetzt leider nicht mehr die Reihenfolge hin, jedenfalls habe ich folgende Artikel in der Annahme, Das Lemma entspricht nicht dem Inhalt des Artikels und es dass keine Einwände zu erwarten verschoben. (Gründe dahinter)

Dies führte im Fall Schnorchel (U-Boot) dann doch zu einem Widerspruch. Da die restlichen Verschiebungen in der darauffolgenden Diskussion ebenfalls als wenig durchdacht [...] bezeichnet wurden und sich nun auf mehrere Diskseiten verteilen, halte ich es für sinnvoll, hier vorstellig zu werden, gerade um auch mit "Schiffs/Militär-fachfremden" Meinungen zu einer Lösung zu kommen.

Beweggründe für die Verschiebungen

  • Hinsichtlich der U-Boot-Lemmata: die Bezeichnung Name (Schiff) für zivile Schiffe, festgeschrieben in den umseitig hat sich inzwischen durchgesetzt. Im Bereich Militär gelten sie zwar nicht, trotzdem werden in Anlehnung an diese NK gerne noch Klemmerlemmata mit Name (U-Boot); Name (Yacht); etc. angelegt. Ich habe versucht, alle Lemmata mit Klammer-U-Boot zu filtern, dies war mir leider nicht möglich, deswegen kann ich dies leider nicht zahlenmäßig nachweisen. Die Kategorie:Schiffsteil (die ich bei Schnorchel (U-Boot) nachgeliefert habe, weil ein solches beschrieben wird) ist ebenso Unterkat der Kategorie:Schiffbau wie Kategorie:U-Boot-Bau, in der diese Teile gelistet werden. Die korrekterweise nicht vorliegende Kategorie:U-Boot sagt zusätzlich aus, daß es kein U-Boot ist. Diese Punkte implizieren meiner Meinung nach eine sinnvolle Verschiebung.
    Im Falle Minengürtel (U-Boot) ist mir ein dabei Verständnisfehler unterlaufen, da er ein kein festes Teil eines Schiffes ist, sondern ein Ausrüstungsgegenstand, offensichtlich ähnlich einer Patronentasche, nur größer. Aufgrund der jetzt zu erwartenden Einwände habe ich allerdings von weiteren Verschiebungen Abstand genommen, sondern dort um Vorschläge gebeten.
  • Hinsichtlich der beiden Rudersportlemmata werden Gegenstände beschrieben, die nicht nur den Rudersport sondern jedes Ruderboot betreffen. Aus den Reihen des Rudersportes gab es (bisher?) keinen Widerspruch.

bisherige Argumente, komprimiert

zusammengefaßt aus allen Disks unter Hinweglassung von m.E. offtopics, die bei Bedarf noch dort nachgelesen werden können hier gekennzeichnet durch [...]

Diskussion:Schnorchel (U-Boot)

Begründung: Nach inzwischen doch eingefahrenen Zuordnungen wäre hinter Schnorchel (U-Boot) ein U-Boot namens Schnorchel zu erwarten. Hier wird ein Schiffsteil beschrieben. Insofern ist die Benennung unsinnig. Genauere Absprache halte ich daher für unnötig, kann bei Bedarf aber hier durchgeführt werden. --CeGe Diskussion 12:38, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wer die Informationen in diesem Artikel finden möchte, nutzt in der Regel die Sichtworte "Schnorchel" und "U-Boot", weder "Schiff" noch "Fahrzeug". Die haben völlig andere Arten von Schnorcheln, über die man passende Infos hier nicht finden wird.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:41, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

[...]

Also meinem Verständnis nach, würde man einem Flugzeugträger beispielsweise Taucheigenschaften geben, würde ein U-Boot-Schnorchel doch genau so funktionieren obwohls höchstens ein Tauchschiff ist oder? --Bomzibar (Diskussion) 13:42, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Sie [...die Verschiebung] ist jedenfalls nicht unsinnig. Man könnte aufgrund unserer Benennungsregeln tatsächlich davon ausgehen, dass es sich hier um ein U-Boot namens Schnorchel handelt. Das es da allerdings auch Widerstände gibt kann ich verstehen, schließlich sollen keine Klammerweiterleitungen existieren weshalb Schnorchel (U-Boot) gelöscht werden müsste. hast du einen Überblick, wie viele Links du also nach der Verschiebung zeitnah umbiegen müsstest? --Bomzibar (Diskussion) 13:50, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten
50 Biegungen. --CeGe Diskussion 13:58, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich bin kein Klammerlemmata-Spezialist, aber der Blick in die beiden Kats (U-Boot und Schiffsteil) zeigt auf, dass die von CoGe vorgeschlagene Verschiebung zwecks Systematik sinnvoll ist. Es fällt aber auf, dass bislang Klammerlemmata in dem Bereich den geklammerten Ausdruck "Schiffbau" verwenden. Die Bezeichnung "Teil" ist sicher angebrachter (bei Bau denke ich eher an Werften), aber wenn es um die Systematik geht .. --Wistula (Diskussion) 15:35, 17. Jan. 2014 (CET) [...]Beantworten

-> Turm (Schiffsteil) -> "Der Turm ist ein Teil eines U-Bootes ..." was soll das? Vom Geschützturm, der in der Literatur auch kurz als "Turm" bezeichnet wird, noch nie was gehört? Was findet nun der Leser sofort, wenn er Infos über den Geschützturm sucht?--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:07, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Sucht der Laienleser den Geschützturm und landet bei Turm, wird er merken, dass er da wohl falsch ist und nach Geschützturm suchen, fertig ists. Mich würde viel mehr interessieren ob die hohen Brückenaufbauten bei beispielsweise Trägerschiffen nicht vielleicht auch als Turm bezeichnet werden? Ansonsten, mit Freundlichkeit kommt man sehr oft sehr viel besser und eher an sein Ziel. --Bomzibar (Diskussion) 16:24, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

[...]

Und der Ausleger_(Rudersport) hat mit Rudersport plötzlich nichts mehr zu tun:
Wieviele Typen von Auslegern gibt es im Bootsbau, bisher? Nur jenen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:39, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten
"Türme" gab es auf beispielsweise auf den früheren Kriegsschiffen der Griechen und Römer.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:58, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

[...]:::::Was ist damit: Corvus_(Waffe) -> nun umbenennnen in Corvus_(Schiffsteil)?--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:18, 17. Jan. 2014 (CET) [...]Beantworten

Nachdem ich mir die Einleitung in WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz genauer duchgelesen habe, kann ich nicht erkennen, dass der Artikelname dagegen verstoßen würde. Im Gegenteil steht dort eindeutig, "Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt"
Problem 1:
  • Im Gegenteil versucht CeGe, die ihm hier gegebene Freiheit "Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie" auszunutzen, um sich mit seinen Zuordnungen von den Literaturquellen abzulösen.
Problem 2:
  • Bereits die wenigen hier aufgeschlagenen Beispiele zeigen, dass sie von ihm erdachten Klammerzusätze zu Namenskollisionen führen, die wegen fehlender Eindeutigkeit vermieden werden sollen:
Türme gab es nicht nur auf Unterseeschiffen, sondern auch auf historischen Kriegsschiffen und Feuerschiffen. Die Artikelnamen müssten bei konsequenter Fortsetzung seiner Logik zerfasert werden von "Turm_(U-Boot)" in
"Ausleger_(Rudersport)" müsste zerlegt werden in
um Spezial-Artikel noch adressierbar zu halten. Ich kann die Notwendigkeit oder Zweckmäßigkeit eines solchen Benennungssystems, dass die Literatur bisher nicht erkannt hat, auch nicht erkennen. Die Klammerzusätze in der Mitte sind hier einfach überflüssig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:51, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Und jetzt zählen wir mal durch, wie viele dieser Teile tatsächlich mittel- bis langfristig überhaupt einen Artikel bekommen dürften...
[...]Es mag sein, daß „Schiffsteil“ noch nicht der perfekte Klammerzusatz ist. „U-Boot“ ist es aber in jedem Fall weit weniger. Wenn ich ein solches Lemma wie das jetzige aufrufen würde, wäre meine Erwartung ein U-Boot namens Schnorchel (und meine Frage vermutlich, wie einer auf die Idee kommt, einem Boot einen so dämlichen Namen zu verpassen). Der Klammerzusatz ist, wie du schon zitiert hast, frei wählbar. Das heißt aber lange nicht, daß man da nicht eine Systematik zugrunde legen kann und muß. Frei wählbar ist eben nicht beliebig. Und mal direkt nachgefragt: Wie kann man sich denn in so einem Klammerzusatz „von den Literaturquellen [ablösen]“? Nebenher heißt das nur „Literatur“, Quellen sind etwas anderes. Und eine Mischung aus beidem ergibt bei einem Historiker nur Kopfschmerzen. --Ambross (Disk) 13:05, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Du solltest hier eben keinen Artikelnamen nach einer Namenbildungsvorschrift für ein U-Boot namens Schnorchel erwarten sondern nur die Beschreibung des Schnorchels im Zusammenhang mit einem U-Boot. Wikipedia bildet Literaturquellen ab und in diesen sind bestimmte Begriffe oft nur in bestimmten Zusammenhängen eindeutig. Ich wüsste daher nicht, wie sich das anders vernünftig lösen ließe. Die Ablösung des vorgeschlagenen Namens "Schnorchel (Schiffsteil)" von den Literaturquellen besteht darin, dass diese einen Zusammenhang mit einem Begriff "Schiffsteil" nicht enthalten.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:47, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Diskussion:Turm (Schiffsteil)

In der deutschen Fachsprache heißt das "Segel" Turm. Das ist kein umgangssprachlicher Ausdruck! Segel ist lediglich eine laienhafte Übersetzung des englischen Begriffs "sail". Ich schlage vor, den Artikel nach Turm (U-Boot) zu verschieben.--KuK 16:35, 22. Dez 2005 (CET)

Diskussion:Minengürtel (Schiffsteil)

[...]Es gibt mehrere sinnvolle Lösungsansätze:

Was ich zumindest belegen kann, ist, daß der Minengürtel kein U-Boot ist, insofern ist eine entsprechendes Klammerlemma eben keine Lösung. --CeGe Diskussion 12:11, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Ich halte den Vorschlag von KuK nicht für korrekturbedürftig, weil es eine bessere Lösung prinzipbedingt kaum geben kann. Wikipedia bildet hauptsächlich Literaturquellen ab. Und diese erläutern manche Begriffe nur auf ihren eigenen Kontext bezogen. Deshalb muss der Kontext der Literaturquellen, bei sonst fehlender globaler Eindeutigkeit, die Wikipedia benötigt, mit in den Artikelnamen eingebunden werden. Den Kontext für vorhandene Quellenangaben selbst zu definieren ist Theoriefindung.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:29, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Anliegen

Die Diskussionen scheinen sich festzufahren-aktuell ist entweder das Bestehen auf den Altlemma oder Verständnis für die Verschiebung abzulesen. Aufgrund der Anzahl der Artikel werden verschiedene Baustellen aufgemacht, ohne auf die jeweils andere Disk zu verweisen-das ist unschön. Daher würde ich mich über Lösungsansätze freuen-vielleicht ja sogar in ganz anderer Richtung. Und ich entschuldige mich schon mal für diesen Mega-Anfang-wie gesagt-ich war nicht von Problemen ausgegangen. --CeGe Diskussion 23:14, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

kann man das übrigens bitte gleich mit Schnorchel (Panzer) zu Schnorchel (Fahrzeugtechnik) oder sowas zusammenlegen, tauchfähige landfahrzeuge haben keinerlei sonderlich andere technik wie uboote --W!B: (Diskussion) 09:04, 19. Jan. 2014 (CET)Übertrag aus P:MIL --CeGe Diskussion 09:32, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten
So wie ich das sehe, ist nichts festgefahren. Du hast zum Thema praktisch um dritte Meinungen gebeten; die hast Du bekommen. Dir wurde von allen nun zusätzlich Beteiligten recht gegeben, dass Schorchel (U-Boot) falsch ist. Womit das schon einmal geklärt wäre; es ändert nichts, dass Kollege Röntgentechniker das wortreich anders sieht. Fraglich war allenfalls, ob Schorchel (Schiffbau) gem. bisheriger Systematik oder Schorchel (Schiffsteil) die bessere Alterntive ist. Ich tendiere zu letzterem. Das mit dem Panzerschnorchel verstehe ich nicht. Da gibt es kein Lemma, warum auch. Übrigens können auch andere Fhz (z.B. Geländewagen) Schnorchel haben, es macht keinen Sinn, dass alles mit der besonderen Geschichte des U-Bootbauteiles zu vermengen. Also verschieb halt erneut auf das Schiffsteil. --Wistula (Diskussion) 12:30, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Gibt es für die Ansicht, dass die Schnorchel von Landfahrzeugen keinerlei sonderlich andere Technik wären, irgendwelche Quellen? Ich hab große Teile des Artikels geschrieben, aber das ist mir völlig neu.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:08, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten
OK-sofern es in den nächsten zwei drei Tagen keine Andermeinung zu Wistula gibt, wäre dass Thema für mich auch durch. Danke-im wesentlichen will ich mit der Vorstellung hier das "Hinterzimmer"-Argument vermeiden.--CeGe Diskussion 17:22, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Zu "Nach inzwischen doch eingefahrenen Zuordnungen wäre hinter Schnorchel (U-Boot) ein U-Boot namens Schnorchel zu erwarten"

CeGes Problem ist für mich nicht nachvollziehbar. Mast (Technik) beschreibt keine Technik namens Mast, und Mast (Wald) keines Wald dieses Namens. Wie die Sprache an sich, ist auch unser Einsatz von Klammerlemmas flexibel. Es gibt kein Problem mit dem etablierten Lemma Schnorchel (U-Boot). Ungeachtet dessen lasse ich offen, ob die Diskussion nicht doch zu einer Verbesserung in manchen Bereichen führen kann. --KnightMove (Diskussion) 15:03, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

In der LD zum Artikel wegen TF hinsichtlich des Lemmas, die als Reaktion auf die oben angeküdigte Verschiebung kam, schlug ein Mitautor vor, alternativ auf Luftzufuhrmast zu verschieben. Dies halte ich für eine durchaus sinnvolle und gangbare Möglichkeit. Da der Begriff im Artikel genutzt wir, ist er wohl nicht TF und ein anderer Fachbegriff für den gleichen Gegenstand. ---CeGe Diskussion 15:25, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Mach das ruhig. Ist effektv das gleiche wie eine Löschung.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:29, 22. Jan. 2014 (CET)Beantworten
von mir aus hier {{erledigt|--[[Benutzer:CeGe|CeGe]] <small>[[Benutzer Diskussion:CeGe|Diskussion]]</small> 23:22, 22. Jan. 2014 (CET)}}
{{nicht archivieren|Grund=Diese Frage scheint noch nicht endgültig geklärt.--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 00:09, 23. Jan. 2014 (CET)}}

Schnorchel ist eindeutig der mit Abstand etabliertere Begriff, von einer TF kann keine Rede sein. Ich sehe nach wie vor kein Problem mit Schnorchel (U-Boot) und würde den Artikel dorthin zurückschieben. Allerdings ist einzuräumen, dass Wikipedia bei Klammerlemmas keinen sonderlichen Wert auf Konsistenz und Eindeutigkeit legt. Beispiel: Schweinekrieg (1906) enthält die Zeit, Schweinekrieg (Staten Island) den Ort. Ist das optimal so, wenn nein, wie lässt es sich verbessern? Diese Diskussion wäre aber allgemeiner zu führen, nicht isoliert bei solchen Einzelfällen. --KnightMove (Diskussion) 10:33, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach sind Inkonsistenzen in der Benennung
a.) nicht wünschenswert und b.) im Großprojekt Wikipedia vermutlich nicht vermeidbar.
Nicht wünschenswert, weil es zu einem Nachschlagewerk gehört, das es nach einem System aufgebaut wird, daß verläßlich ist. Konsistenzes Benennen hilft Autoren bei der Findung des "richtigen" Lemmas ebenso wie dem Informationssuchenden, für den dieses Werk gedacht ist. Wie diese Konsistenz erreicht wird, ist nicht festgeschrieben, bei einem redigierten Werk legt das bei Streitigkeiten letztendlich der Chefredakteur fest. Haben wir hier aber nicht und wollen wir vermutlich auch nicht. Insofern läuft die Systematik wie bei der Kategorienbenennung und der Zuordnung derselben, da gibt es Objekt- und Themenkategorien. Und welche Kategorie zu welchem Typen gehört, läßt sich nicht aus dem Namen erkennen. Kategorien werden regelmäßig in den Projekten verhackstückt, dies wird ihnen explizit zugestanden und zeigt m.E. zusätzlich, daß die Aussage daß Wikipedia keinen sonderlichen Wert auf Konsistenz und Eindeutigkeit in ihrer Allgemeinheit nicht so stehen bleiben sollte. Man kann trotzdem glücklich sein, wenn sachnahe Themen einen ähnlichen Aufbau haben und natürlich muß nicht jeder Autor sich mit allen Systematiken auskennen. Wenn sich aber in einem Projekt die Häufung einer bestimmten Belämmerung herauskristallisert und es eine einigermaßen saubere Kategorienzuordnung gibt, so macht es m. E. Sinn, Einzelfälle an diese Systematik anzupassen. Insofern wird eine allgemeine Lösung vermutlich unmöglich.
Ausschlaggebend im hier vorliegenden Fall war nicht, daß die Lemmata logisch "falsch" waren oder sind, sondern, wie oben erläutert, die Kategorie:U-Boot entgegen der bisherigen Erläuterung, die Themenkat zum U-Boot wurde 2012 angelegt, die Unterkat nicht präzisiert, daß habe ich eben mal korrigiert nur einzelne U-Boote aufweist. (Sie ist gleichzeitig Unterkategorie zu Kategorie:Schiff). Im Bereich der Klammerlemmata "(U-Boot)" war nach meiner Zählung (es ist nicht ganz leicht, alle Klammerlemmata "U-Boot" zu finden) die deutliche Mehrheit gleich wie die Kategorie belämmert. Und hat dieses Klammerlemma zu einem "Objektlemma" gemacht.
Konkret auf den Einwand von KnoghtMove-die Aussage Schnorchel ist eindeutig der mit Abstand etabliertere Begriff, von einer TF kann keine Rede sein scheint auf einem Mißverständnis zu basieren-so weit ich das nachvollziehen kann, wurde von RöntgenTechniker als TF kritisiert, daß der Klammerzusatz "Schiffsteil" TF ist. Allerdings besteht auch keine Bereitschaft mitzuteilen, was es denn dann ist, so daß man ggf. ein anderes Klammerlemma bestimmt werden kann, sondern das bestehen darauf, daß nur das Klammerlemma (U-Boot) das einzig korrekte sein kann.
Abschließend also zu diesem Thema von mir aus: Die allgemeine Diskussion ist schwierig, sollte aber außerhalb dieses Threads geführt werden, wenn sich jemand (erneut) damit beschäftigen möchte,
Das Thema selbst wird von mir hier nicht weiter fortgeführt, da es durchdiskutiert scheint. Selbstverständlich sind andere Lemmata möglich, so nimmt ein altes Lexikon für die verschiedenen Bedeutungen von Block Unterscheidungen wie (Forstw.) (Schiffsw.) usw. ich bin jetzt gespannt, wie der Bot mir den zwei verschiedenen Bausteinen klar kommt.--CeGe Diskussion 12:30, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Ich habe mal die beiden Bausteine auskommentiert, nicht nur, um den Bot zu entwirren, sondern weil eben noch weiter geschrieben wird.
Und nun noch mein Senf dazu: Wir haben uns im Projekt Schifffahrt darauf verständigt, daß es den Klammerzusatz (Schiff) für einzelne, konkrete Wasserfahrzeuge gibt und er für anderweitiges nicht verwendet werden soll. Das trifft analog natürlich auch auf Sachen wie (Boot) oder eben (U-Boot) zu. Versteckt sich hinter dem Lemma kein einzelnes, konkretes Wasserfahrzeug, widerspricht der Klammerzusatz der Konvention, ist inkonsistent und damit irreführend. Im aktuellen Fall eben geht es nicht um ein Boot namens Schnorchel (war glaub ich schon mal irgendwo erwähnt...), sondern um einen schiffsbaulichen Teil eines U-Bootes bzw. genau genommen ja mehrerer U-Boote. Dessen korrekte Bezeichnung ist Schnorchel (Luftzufuhrmast beschreibt nur die Hälfte, weil das Ding auch als Auspuff genutzt wurde), damit kann sich TF aber auch nur darauf beziehen. Was in der Klammer steht, ist erst mal eine reine wikipediainterne, technische Frage und kann quasi keine TF mit sich bringen. Es wären (Schiffsteil), (U-Boot), (Erfindung) ebenso wie (1) denkbar, solange dadurch mehrere sonst gleichlautende Lemmata auseinandergehalten werden können. Da nun aber eine gewisse Richtlinie seitens des Projekts erarbeitet wurde, die auch dem Leser ein schnelles Auffinden der betreffenden Artikel durch einheitliche Klammerzusätze ermöglichen sollen, erübrigt sich eigentlich jedes, verzeiht, Gehampel wegen angeblich fehlender „Literaturquellen“ (dem Historiker sträuben sich immer noch sämtliche Haare bei solch einer Wortschöpfung). In der Literatur wird das Ding in der Regel Schnorchel genannt, und da eine Verwechslung mit anderen Schnorcheln in besagter Literatur nicht zu erwarten ist, unterbleibt bei ihr natürlich die Unterscheidung z.B. durch Klammern. Ist aber für uns wie gesagt nicht weiter dramatisch, weil wir diese Unterscheidung brauchen. So, ausgesenft. --Ambross (Disk) 12:56, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo! Ich mische mich selten in die NK-Diskussionen ein, weil mir das alles zu speziell ist. Manche scheinen hier völlig auszublenden, daß sie sich in einer Enzyklopädie mit 1,6 Millionen Artikeln befinden, und nicht in einem Spezialwiki für Nerds befinden. Klammerinhalte sind nicht als Inhaltsangaben gedacht: "Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt". und "Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht." sind unmißverständlich für mich. Und dem widersprechen hier etliche Beiträge, die sich vor allem mit der unerwünschten näheren Erläuterung befassen. Bereits vor einigen Jahren haben wir im Bereich Essen und Trinken weitflächig aufgeräumt, um die Benutzerfreundlichkeit für die Leser entsprechend diesen Regeln hier zu verbessern. Dieses Anliegen scheinen mir einige völlig zu ignorieren, sondern eher die eigene Ansicht umsetzen zu wollen. Für den Schnorchel gibt es keine BKL-Seite, also ist das Problem relativ überschaubar. Um Streitereien wie diese zu vermeiden haben wir 3 Grundsätze aufgestellt:

  • 1. Es sollen möglichst wenig unterschiedliche Klammerinhalte verwendet werden.
  • 2. Bei der Auswahl soll man sich an den Namen der fachbezogenen Kategorien richten.
  • 3. Im Zweifelsfall ist der Klammerinhalt zu verwenden, der vor dem Konflikt am üblichsten im Fachbereich war.

Darauß ergibt sich für Schorchel (Schiffsteil) folgendes:

  • a) Die Kategorie heißt "U-Boot-Bau", also verbietet sich "U-Boot" von selbst. Für mich auch logisch, da ein Leser hinter diesem Lemma eher ein U-Boot namens "Schnorchel" erwarten dürfte
  • b) In der Kategorie:U-Boot-Bau gibt es außer dem Schnorchel drei Klammerlemma. Ein Personenartikel, der hier keine Rolle spielt, und Turm (Schiffsteil) sowie Wintergarten (Schiffsteil).

Somit gibt es eigentlich nichtmal andeutungsweise einen Konflikt, wenn man die bisherigen Praxis heranzieht. Jetzt kommt aber das große ABER - wenn ich mir die Kategorie:Schiffbau ansehe, werden 6 andere Klammerinhalte verwendet. Wenn man schon etwas ändert, sollte man im Interesse der Leser und Nutzer denken, und all diese Klammerinhalte auf (Schiffbau) und (Schifffahrt) begrenzen. Und wenn man sich weniger streitet, sondern sich mit den Inhalten beschäftigt, wird man auch auf Lemma wie Geddes Report (1966) stoßen, ein völlig überflüssiges Klammerlemma, da es keine Doppeldeutigkeit vom Geddes Report gibt. Genauso Sagging (Nautik), obwohl die andere Bedeutung lediglich englischer Slang ist, was bedeutsamer für die Enzyklopädie ist, für mich klar. Darum wie gesagt, Vereinheitlichung auf 2 übergeordnete etablierte Fachbegriffe, um diesen Detailstreit zu beenden. "Think big" und "Bigger is better". Oliver S.Y. (Diskussion) 13:35, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich stimme dir zu, daß auch die übergeordnete Kategorie bzw. deren Artikel etwas Pflege bedürfen. Gleichzeitig vermute ich, daß CeGe sich dessen auch bewußt ist und das in Angriff nehmen wird. Nur irgendwo muß man halt anfangen, und wenn es gleich am Anfang knallt, ist halt erst mal das zu klären, bevor es weitergehen kann. --Ambross (Disk) 14:10, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten
@Oliver S.Y. - äh- Ja!? Und dann kommt es halt bei den Aufräumarbeiten darauf an, in welcher Kat man gerade über die unrunde Stelle gestolpert ist. Da fang ich halt an. Insofern full ack sozusagen. Möchte hierbei aber nicht allein das System überarbeiten-da würde dann schnell ein Mensch mit ner Mission draus. Das Problem ist, daß im Bereich "Wasser" halt drei bis vier Portale ihre Artikel haben. --CeGe Diskussion 14:32, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Die Wikipedia braucht Missionen^^. Wenn ich immer Rücksicht nehmen würde, wären wir noch beim Stand von 2009. Im Ernst, die Wikipedia läuft massiv Gefahr zu zerfledern, und dadurch unbrauchbar zu werden, weil immer mehr Detailprojekte Lösungen finden, die nicht koordiniert werden. Darum ist manchmal ein Einziger wichtig, die möglichen 4 Bereiche mitzuziehen. ABER, man muß auch einfach den Mumm haben, bestimmte Projekte in ihre Schranken zu weisen. Der Fachbereich Schifffahrt ist für Schiffe zuständig, das ist hier wohl eindeutig. Der FB Militär ist für die Kategorisierung von Militärschiffen mitverantwortlich, aber wenn innerhalb derer Kategorienamen vergeben wurden, ist die Arbeit getan. Manchmal hilft auch einfach eine Gegenüberstellung aller Probleme, und vermeintlich Großes wie der Schnorchel wird zur Randnotiz. Schon Dein Verständnis vom "Bereich Wasser" schafft Hürden, wo keine sind. Also als 3M helfe ich Dir hier gern mal durchzuforsten. Und wenn man davon ausgeht, das 80% eines Vorhabens mit 20 Punkten in der Wikipedia ne gute Quote sind, macht das die Arbeit auch leichter, als wenn man 100% zu einer einzigen Frage will.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:47, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Warum soll die passende Kategorie nicht Kategorie:U-Boot sein?--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:12, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Also erstmal sollte man NK-Diskussionen nicht mit KAT-Diskussionen vermischen, sondern immer vom IST-Zustand ausgehen. Der andere Grund, die Kategorie:U-Boot ist eine Objektkategorie, und als solche haben meinem Verständnis nach Teile von U-Booten dort nichts drin verloren, weil das sonst zu einer Themenkategorie würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:55, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Ich frage ja auch, was der IST-Zustand überhaupt ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:35, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Hier ist beispielsweise Kategorie:Hannover, eine Objektkategorie, wenn ich das richtig sehe. Und niemand redet davon, dass Neues Rathaus (Hannover) ein Hannover namens Neues Rathaus sei.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:39, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Das ist eine Oberkategorie, keine Objektkategorie. Wenn nicht markiert, sind alle Kategorien prinzipiell erstmal als Thema angelegt. Objekt kann man immer nach "XYZ ist ein ..." bestücken. Der IST-Zustand, ganz einfach, ein Tag, bevor man etwas analysiert, also ohne aktuelle Veränderungen der Diskussionsteilnehmer. Kannst mir gern mal ein reales Problem nennen, dann erklär ichs Dir, aber nicht hier, sondern auf ner Benutzerdisk.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:17, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Nun, die Relevanz der Artikel für eine bekannte Suchmaschien ist, seit ihrer Umbennenung, schlagartig gefallen. Es scheint irgendwie so zu sein, als ob die Suchbegriffe der Benutzer und die Artikelüberschriften nicht mehr zusammenpassen. Mit "Schnorchel U-Boot" landet google momentan dort: Schnorchel_(U-Boot). Die Suchmaschine weiß scheinbar nicht mehr, wohin. Mit "Schnorchel Schiffsteil" wird wohl kaum einer suchen. Ich mach mich jetzt erstmal bei Oliver S.Y. kundig, wie sich aus der wikipedainternen Logik von Oberkategorie und Objektkategorie logische Einflüsse auf die Artikelnamen ergeben könnten und wer sich das ausgedacht hat.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:58, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Auch Google wird den Artikel wieder finden, keine Angst. Selbst die wikiinterne Autovervollständigung in der Suchleiste braucht nach Verschiebungen eine Weile, das neue Lemma zu finden und zeigt immer erst mal das alte ganz oben an – selbst wenn das möglicherweise schon lange gelöscht ist. Und nebenbei ist Google sicher für diese Fragestellung hier nicht die beste Referenz. Die Suchmaschine zeigt nur, was es gibt, nicht, was es geben könnte oder sollte. --Ambross (Disk) 12:00, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Nun, ich bin interessiert, was aus dieser Vorhersage wird. Dass nun gegen alle so umbenannten Artikel, die Zusammenhänge herstellen, die es in ihren Quellen nicht gibt, begründete Löschanträge gestellt werden können, ist momentan nur ein Nebenproblem.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:56, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Diese Begründung will ich ehrlich gesagt sehen. Wie sieht die aus? „Ein Schnorchel ist kein Schiffsteil, deshalb ist der Klammerzusatz falsch, deshalb ist der ganze Artikel Schrott.“ Sowas hatten wir glaub ich schon, was recht schnell und eindeutig im Ergebnis war. Noch viel eher möchte ich sehen, welches Buch hebauptet, daß ein Schnorchel oder ein Turm von U-Booten nicht Teil dieser wäre. --Ambross (Disk) 13:26, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Siehe Benutzer_Diskussion:Oliver_S.Y.#Beziehungen zwischen Oberkategorie, Objektkategorie und Artikelnamen.
Die Begründung wäre, wie unter Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/01/23#Benutzer:RöntgenTechniker_(erl.) dargelegt. Zitat: "der LA ist offenbar gerechtfertigt".--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:20, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/23._Januar_2014#Schiffsteil_(LAZ).--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:41, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Der Wikipedia-Artikel zu den Stichworten "Schnorchel U-Boot", der vor einigen Tagen noch das höchste Suchmaschinenranking hatte, ist für die Suchmaschine google inzwischen im nirgendwo verschwunden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:31, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Nach der Umbenennung von "Schiffsteil" in Schiffselement und korrekter Definition dieses Begriffs durch SteKrueBe fehlt der Umbenennungsaktion nun eine ihrer Grundlagen, da der U-Boot-Schorchel nicht unter diese Definition fällt, der U-Boot-Turm dagegen schon.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:42, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Artikel Schiffsteil

Irgendwie verknotet sich mein Hirn hier, aber etwas ganz anderes zum Thema: Könnte es sein, dass der Kurzartikel Schiffsteil sachlich falsch ist? Wenn der Duden - tatsächlich - Backbord als "linken Schiffsteil" bezeichnet, deckt sich das schwerlich mit der rechtlichen Definition des Begriffs. --KnightMove (Diskussion) 20:32, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wie verlässlich die Duden-Quelle im Artikel ist, sieht man hier: http://www.duden.de/rechtschreibung/Autoteil_Zeitungsteil : "Autoteil: Teil einer Zeitung, Zeitschrift, in dem die mit dem Thema Auto zusammenhängenden Berichte, Inserate o. Ä. stehen."--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:39, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Man sieht daran sehr deutlich, was man benötigt, um mehrdeutige Bezeichnungen zu verstehen: Eine korreke Information über den (Zusammenhang), in den diese von ihrer Quelle eingefügt wird.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:20, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Das bestärkt mich in dieser Ansicht. Besteht hier überhaupt Substanz für einen eigenen Artikel? --KnightMove (Diskussion) 22:23, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Ich weiß momentan nichtmal, ob ein Schnochel, wenn er überhaupt ein Teil eines U-Bootes ist (üblicherweise er nicht fest mit dem Druckkörper des U-Bootes verbunden) nun ein Schiffsteil, ein Bootsteil oder ein U-Bootsteil wäre. Siehe Boot#Unterscheidung_zwischen_Boot_und_Schiff. Ich kenne einfach keine geeigneten Quellen dazu.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:32, 25. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Der große Belege-Hinweis im Artikel Boot ist dir aber schon aufgefallen, oder? Heißt, nicht alles, was in dem von dir genannten Abschnitt steht, muß tatsächlich wahr sein. Vermutlich ging es dem Autor da wie dir, er kannte auch keine Literatur (!) dazu. --Ambross (Disk) 10:28, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten
(Eingefügt)Der Belege-Hinweis ist mir durchaus aufgefallen. Wir können deshalb jedoch nicht einfach davon ausgehen, dass der Text dort falsch ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:13, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wäret ihr ggf. damit einverstanden, diesen Abschnitt hier zu beenden? Der Artikel ist selbstverständlich diskutierbar, das hat mit NK aber nichts mehr zu tun. Selbst wenn man mir vorwerfen können mag, daß ich das hier losgetreten habe-ich finde, es bewegt sich aber immer weiter vom Thema weg. --CeGe Diskussion 11:10, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Moin zusammen! Ich hatte die Meinungsverschiedenheiten um die Klammerbezeichnung des Artikels zum Schnorchel und die daraus resultierende Kategoriediskussion zunächst nur teilweise verfolgt und bin nach einem Lemmavorschlag zum neuen Artikel Schiffsteil von CeGe angesprochen worden, mich auch hier zu äußern.
Ich gehe davon aus, daß eine Klammerbezeichnung dann am besten als Qualifikator funktioniert, wenn sie a) dem Leser einen sinnvollen Hinweis darauf gibt, was er im Artikel zu erwarten hat, b) fachlich richtig und im Idealfall noch c) gleichlautend zum entsprechnden Hauptartikel gewählt ist.
Da der Artikel Schiffsteil ungenügend belegt war und weder Kreuzworträtselseite noch Dudeneintrag eine belastbare Definition des Begriffs Schiffsteil vornehmen, habe ich dort angefangen und mir zum Abgleich eine Auswahl anerkannter Fachliteratur (Müller-Krauß, Johow und Henschke als Standardwerke sowie den Detje und weitere spezielle Werke der Schiffbauliteratur) zu den Themen Schiffbau und Schiffskunde aus dem Regal gezogen, um zu sehen ob der Begriff Schiffsteil in einem der Fachbücher so definiert wird, wie wir es von einem WP-Artikel erwarten. Zwar findet sich der Begriff als allgemeine Umschreibung für alle möglichen Teile an Schiffen, Teile von Schiffen, Schiffbaugruppen usw., eine Definition habe ich jedoch nirgendwo gefunden. Dafür fand ich gleich in mehreren Werken den definierten Begriff Schiffselement für das im Artikel Schiffsteil Bezeichnete und darüber hinaus das dazugehörige Lehrgebiet Schiffselemente für angehende Schiffbauer/-konstrukteure (was künftige U-Bootbauer einschließt). Da der Begriff Schiffselement nicht allgemein, sondern spezifisch verwendet wird und die drei oben genannten Forderungen erfüllt, wäre ich dafür, den Artikel Schiffsteil auf Schiffselement zu verschieben und die Klammern der jeweiligen Lemmata entsprechend anzupassen. Den Artikel Schiffselement würde ich entsprechend überarbeiten und bequellen.
Gruß in die Runde und allen einen schönen Sonntag, --SteKrueBe   14:45, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Guter Vorschlag, sachlich und fundiert wie gewohnt. Kann ich nur unterstützen. Wenn die Bezeichnung Schiffselement gleich in mehreren maßgeblichen Büchern nachgewiesen werden kann, sollte es auch keine große Diskussion dazu mehr geben müssen. Vielen Dank jetzt schon mal für die Mühe beim Artikel ausbauen. --Ambross (Disk) 14:58, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten
"... dem Leser einen sinnvollen Hinweis darauf gibt, was er im Artikel zu erwarten hat."
Ist "Schiffselement" ein solcher Hinweis? Ist es mit einer kontextbezogenen Artikelsuche kompatibel? Damit das klappt, muss der genannte Kontext mit dem anderer Quellen übereinstimmen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:11, 26. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Quelle http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=COM:2000:0619:FIN:DE:PDF : Amtsblatt der Europäischen Gemeinschaften, Vorschlag für eine Verordnung des Rates mit Kontrollmaßnahmen für die Befischung bestimmter Bestände weit wandernder Arten (2001/C 62 E/02), Zitat: "Die Inspektoren sind befugt, alle einschlägigen Bereiche, Brücken und Schiffsteile zu untersuchen, ebenso die Fänge (verarbeitet oder nicht), Netze und sonstige Fanggeräte, Ausrüstungen und alle zur Überprüfung der Einhaltung der ICCAT-Be-standserhaltungsmaßnahmen erforderlichen Unterlagen einschließlich des Logbuchs und der Verladescheine bei Mutterschiffen oder Fischtransportern."
Beispielsweise "Netze und sonstige Fanggeräte, Ausrüstungen" gehörten demnach keineswegs eindeutig zu den Schiffsteilen.
Quelle http://www.gl-group.com/infoServices/rules/pdfs/gl_i-2-2_d.pdf "Klassifikations- und Bauvorschriften Schiffstechnik, Germanischer Lloyd SE"
1.3 Schiffsteile
1.3.1 Allgemeines
Für die Anwendung der vorliegenden Vorschriften
wird das Schiff in die folgenden vier Teile unterteilt:
– vorderer Teil
– mittlerer Teil
– Maschinenraum, wenn vorhanden
– hinterer Teil
1.3.2 Vorderer Teil
Der vordere Teil enthält die Strukturen des Stevens sowie:
– jene Teile des Schiffskörpers, die im Teil vor der Ladezone bei einem Schiff mit getrennter Ladezone liegen (getrennt durch Schotte)
– jene Teile des Schiffskörpers, die sich in allen anderen Fällen bis 0,1 L hinter dem Steven erstrecken, sofern nicht anders angegeben.
1.3.3 Mittlerer Teil
Der mittlere Teil ist der größere Bereich von:
– dem Bereich, der sich über 0,5 L einschließlich Hauptspantquerschnitt erstreckt
– dem Bereich zwischen dem vorderen Teil und
– dem Maschinenraum, sofern er hinten liegt
– andernfalls dem hinteren Teil.
1.3.4 Hinterer Teil
Der hintere Teil enthält die Strukturen hinter dem Hinterpiekschott.
Der zur Zuordnung erstelte Artikel Schiffsteil war nach meiner Ansicht Theoriefindung in Reinkultur. Der Schnorchel ist nach obiger Quelle kein Schiffsteil, sondern eventuell Teil der Kategorie:Schiffsausrüstung, sofern ein U-Boot überhaupt ein Schiff ist, was bisher auch unbelegt ist. Als sicher kann nach meiner Ansicht nur gelten, dass der Artikel über den U-Boot-Schnorchel zum Kontext (U-Boot) passt, weil dies unmittelbar aus den Literaturquellen hervorgeht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:34, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Moin zusammen!
@RöntgenTechniker: Deine erste Frage kann man klar mit ja beantworten, denn Schiffselement gibt dem Leser einen sinnvollen Hinweis darauf gibt, was er im Artikel zu erwarten hat - Schiffsteil würde dies jedoch ebenfalls tun. Wichtiger ist in diesem Zusammenhang die Frage, welcher Begriff besser geignet ist. Zwar gäben beide Klammerzusätze einen sinnvollen Hinweis auf den Artikelinhalt, der Begriff Schiffsteil lässt allerdings weder eine fachlich richtige Definition zu, noch kann man einen belastbar bequellten Hauptartikel dazu schreiben. Deine beide Beispiele oben illustrieren sehr eindrücklich die Bandbreite, um nicht zu sagen Willkürlichkeit, mit der verschiedene Stellen den Begriff Schiffsteil nutzen. Schiffsteil ist ein allgemein genutzter Begriff während es zu Schiffselement eine fachlich belegbare Begriffsdefinition gibt. Daraus ergibt sich für den Bereich der Namenskonventionen die Frage, ob der allgemeinere Klammerzusatz Schiffsteil dem definierbaren Schiffselement vorzuziehen ist. Ich finde es persönlich logischer, wenn Kategorie und Klammerzusatz gleichlautend zum Hauptartikel sind, in dem dann eine belegte Definition des Themas nachzulesen ist. Mein Herz hängt allerdings nicht am Klammerzusatz, sondern nur an inhaltlich sauberen Artikelinhalten.
Der Artikelausbau zum Noch-Schiffsteil muß sich übrigens noch einige Tage gedulden. Ich liege grad' im Krankenhaus (hat ewig gedauert, hier überhaupt einen Internet-Rechner zu finden).
Munte hollen, --SteKrueBe   16:54, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten
p.s. ich möchte noch kurz die oben erwähnte Kategorie:Schiffsausrüstung aufzugreifen. Fachlich gesehen würden sich die Kategorien Schiffsausrüstung und Schiffselemente gegenseitig ergänzen ohne eine Teilmenge zu bilden, wohingegen eine Kategorie:Schiffsteil beide vorgenannten Kategorien umfassen würde. Es bietet sich in meinen Augen einfach an, sich an der Systematik anerkannter Fachbereiche zu orientieren, statt den Versuch zu unternehmen, sich eine WP-eigene Systematik mittels Suchmaschinentreffern zu basteln. So long, --SteKrueBe   21:33, 27. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Also, ich hab nichts dagegen, eine neue Kategorie Schiffselement zu bilden, wenn die einigermaßen belegt werden kann. Die Frage ist dann nur, ob sich der bisherige Artikel Schnorchel_(U-Boot) in diese neue Kategorie:Schiffselement einzufügen hat, während sich Artikel wie Anker und Schiffsartillerie bisher noch der Kategorie:Schiffsausrüstung zugehörig fühlen dürfen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:47, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Hinweis, es gibt noch einen Anker (Elektrotechnik), einen Anker (Heraldik), einen Anker (Bauwesen), einen Anker (Geotechnik), einen Anker (Uhr) und einen Anker (HTML).(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:07, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Und es gibt Anker (Begriffsklärung), wo das alles auch zu finden ist, so wie es sein soll. Was genau willst du jetzt sagen, außer daß das System der Klammerzusätze sowie BKS II funktioniert? --Ambross (Disk) 15:23, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Ich sehe kein Problem, bei Bedarf Schnorchel (Begriffsklärung) anzulegen, wenn das einen Nutzen haben sollte. Ansonsten orientieren sich die Bezeichnungen dieser Artikel an Bezeichnungen, die aus dem Kontext ihrer Quellen kommen, deswegen funktioniert das. Nicht weil Wikipedia:Begriffsklärung mit jedem bliebigen Kontext funktionieren würde.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:03, 28. Jan. 2014 (CET)Beantworten
SteKrueBe hat Schiffsteil inzwischen in Schiffselement umbenannt und den Text an dazu vorhandene Literaturquellen angepasset. Die Definition entspricht etwa der des Germanischen Lloyd oben für den Begriff Schiffsteil. Der Schnorchel dürfte jedoch als Ausrüstungsdetail nicht dazugehören, da er kein konstruktives Hauptbauteil von Schiffen oder anderen Wasserfahrzeugen ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:45, 29. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Du wirst uns dann sicher sagen können, was der Schnorchel ist. Nach den letzten Worten zu urteilen ein "Ausrüstungsteil"? Ist das so korrekt? --CeGe Diskussion 01:11, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Moin tosomen! Ich hab' erst überlegt, wie detailliert ich die Aufzählung im Artikel weiterführen soll, damit es die Einordnung von Baugruppen soweit als möglich vereinfacht, aber es wäre ein ziemlich großer Baugruppenkatalog gworden. Die Einordnung als solches ist dann sehr einfach. Es wäre in meinen Augen sinnvoll, auch die betreffenden Kategorien und Klammerbezeichnungen anzupassen, damit die Zuordnung in Zukunft eindeutiger wird. Naja, der Schnorchel gehört auf jeden Fall zur Schiffsausrüstung. Gruß in Runde, --SteKrueBe   09:24, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Wie wäre es, den Abschnitt hier damit zu beenden und Details auf PD:SCHIFF zu besprechen? Sollten sich daraus neue NK für die Spezialfälle des Schiffbaus ergeben, kann man das ja im Anschluß noch mal hier zur Diskussion bringen. --Ambross (Disk) 09:49, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Ich bin dagegen. Das ist keineswegs ein Spezial-Problem des Schiffsbaus, sondern ein Generalproblem für die Wikipedia, weil die Umbenennungsaktion auf deren Funktionsgrundlagen ausgerichtet ist. Die Probleme, die sich hier zeigen, werden auch in allen anderen Fachgebieten aufschlagen. Folgende Frage: Angenommen, ich möchte noch einen Artikel über den speziellen Rumpf (Doppelrumpf, Einfachrumpf, Einhüllenboot, Zweihüllenboot) oder das spezielle Heck (Entenheck, Schneidenheck, normales Ruderkreuz, Ruderkreuz in X-Form) bei U-Booten schreiben. Literatur gibt's genug. Wie wäre der zu benennen?(Edititiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:33, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Moin nochmal!
@RöntgenTechniker: die Frage der Neuordnung einiger weniger Klammerbezeichnungen ist mit Sicherheit kein generelles Problem, dazu hat es einfach zuwenig Einfluß auf andere Bereiche der WP. Da die Frage zusätzlich noch für den Bereich der Kategorisierung zu besprechen ist, kann man das Thema tatsächlich auch ganz gut auf PD:SCHIFF besprechen und anschließend hier wieder vorstellig werden. Der Umbau des Artikels Schiffsteil zu Schiffselement ist ja - zumindest soweit er Einfluß auf diese Diskussion hatte - umgesetzt.
Die Frage der Benennung spezieller Artikel zu Schiffsrümpfen ist, soweit sie sich nicht ohnehin aus deren Eigenbezeichnungen ergibt, im Portal:Schiffahrt ebenfalls am besten aufgehoben.
Groetjes, --SteKrueBe   10:47, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Es ist ein generelles Problem, weil hier behauptet wurde, dass sich die Notwendigkeit zur Umbenennung aus den generellen Regeln in Wikipedia:Namenskonventionen ergeben würde.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:25, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Naja, dann diskutier Du halt hier weiter mit denen, die in einer einzelnen Klammerbezeichnung ebenfalls ein generelles Wikipedia-Thema sehen. Mir fehlt dazu leider gerade die nötige Zeit. Daher konzentriere ich mich zunächst auf die praktische Weiterführung im Portal Schiffahrt. Bis denne erstmal, --SteKrueBe   12:49, 30. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Ich denke halt, jeder Fahrradfahrer kann einschätzen, ob z.B. Rad (Fahrzeugelement), Klingel (Fahrzeugelement) oder Lenker (Fahrzeugelement) erwünschte Artikelnamen für die Fahrradteile sind.--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:29, 2. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Moin nochmal, RöntgenTechniker! Hmm, ist nicht bös gemeint, aber wie ich der eingeschlafenen Diskussion entnehme, scheint momentan kaum einer deine Befürchtungen bezüglich des generellen Klammerbezeichnungsproblems zu teilen. Wie dem auch sei, mit dem Anlegen/Umbauen der betroffenen Artikel und Kategorien bin ich soweit durch und im Portal kann gerne zum weiteren Vorgehen beigetragen werden. Groets, --SteKrueBe   01:49, 3. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Fernsehsender

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei mehreren Digitalsendern von ARD und ZDF ist mir aufgefallen, dass diese nicht alle nach der dort als Eigenschreibweise genannten Variante stehen (bspw. ZDFkultur statt zdf.kultur). Entweder beide Varianten werden vom Sender verwendet, dann sollte dort aber „Alternativschreibweise“ oder ähnliches stehen und eine WL angelegt werden; oder die erste Variante ist TF, dann gehört diese entfernt und der Artikel verschoben. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 00:36, 3. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Artikel müssen nur zum Hauptsender(ZDF), da es Unterprogramme sind. Thomas021071 (Diskussion) 02:28, 9. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, eine Überfrachtung des ZDF-Artikels ist keine gute Lösung. Außerdem werden die unter WP:RK#Sender genannten Voraussetzungen für einen eigenen Artikel sehr wohl erfüllt. Soweit der Ausflug zum Thema RK. --RonaldH (Diskussion) 16:19, 15. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
man muss zwischen Senderlogo und Eigenbezeichnung/-schreibweise unterscheiden, bei Der Spiegel heißt das Lemma etwa auch nicht DER SPIEGEL, das ZDF gibt selber ZDFkultur für seinen Sender an (vgl hier). Eigenschreibweise wäre somit wohl nicht ganz richtig, besser wäre wohl die oben vorgeschlagene Formulierung "Alternativschreibweise" oder vlcht. auch "Wortmarke" (?) etc pp... Ähnliches haben wir etwa auch bei ARD-alpha (Wort- und Bildmarke unterscheiden sich vom Sendername). PS: in ZDFneo wäre es korrekt dargestellt.--in dubio Zweifel? 13:16, 24. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die Schreibweise im Logo wäre eine Alternativschreibweise. Bezeichnungen wie „Wortmarke“ oder „Bildmarke“ sind zwar nicht unbedingt falsch, aber wohl nicht OMA-tauglich genug für eine Einleitung. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:31, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Wozu die NK dienen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren31 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Umseitig steht es: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.

In der Wikipedia hat sich der Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert, obwohl für den beabsichtigten Zweck auch eine einfache Nummerierung genügen würde. Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht.

Nehmen wir das Beispiel Wilhelm Schneider, verkürzt auf die vorhandenen Artikel und nur nummeriert, sähe sie so aus und wäre korrekt, da sie eine eindeutige Unterscheidung der einzelnen Schneiders erlaubt:

Es hat sich aber, wie oben geschrieben, Gebrauch „sprechender“ Klammerzusätze eingebürgert. Daher sieht die BKL wie folgt aus.

Deswegen wurden auch wohl die Namenskonventionen geschaffen, um die Klammerzusätze einheitlich zu gestalten. Würden die WP:NK#Personen (Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr.) hier eingehalten, sähe die BKL wie folgt aus.

Die Lemmawahl ist rein für interne Zwecke (nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte) , für den Leser findet die Unterscheidung über die Spezifizierung nach der Klammer statt.

Sonst würde ja eine einfache BKL a lá

reichen. Das ist offensichtlich extrem leserunfreundlich, selbst im jetzigen Format

Wer hier einen Politiker sucht, der guckt als Leser auf den schwaren Text, nicht auf den blauen, der ist zur näheren Erläuterung gedacht.

Anhand dieses Beispiels wird auch klar, wie absurd der Vorwurf von Chianti ist, den er mir in einer VM gemacht hat: nämlich allgemein, dass die Berufsbezeichnung ein Verharmlosung des Nationalsozialismus sei, statt Gauleitern und NSDAP-Pg etc. In dieser BKL stehen genau zwei Nazideppen, und zwar Wilhelm Schneider (Preußen) und Wilhelm Schneider (Schlesien). Will irgendjeman allen ernstes behaupten, die Zusätze Preußen oder Schlesien seien Verharmlosungen? Wohl nicht wirklich, genauso wenig wie es Berufsbezeichungen sind.

Für den konkreten Vorwurf beim Verschub von Rudolf Lange (NSDAP) auf Rudolf Lange (Polizist) und wieder zurück, wird der Vorwurf noch absurder: Rudolf Lange war SS-Mitglied und als solches Befehlshaber der Sicherheitspolizei und des SD. Aha? Die SS war, ausweislich unseres Artikels eine paramilitärische Organisation, sie ist sogar so kategorisiert: Kategorie:Paramilitärische Organisation (Nationalsozialismus).

Weiter: Der Name paramilitärischer Verband bezeichnet besondere Polizeitruppen (wie z. B. Gendarmerie, Grenzpolizei oder Küstenwache), die nicht zu den eigentlichen Streitkräften eines Landes gehören, jedoch mit militärischem Gerät ausgestattet sind.

Was ist das Fazit: Lange war als SS-Mitglied also ein Polizist und als Befehlshaber der Sicherheitspolizei ebenfalls Polizist.

Die korrekte Berufsbezeichnung zu nehmen und sie den WP:NK#Personen anzupassen als Verharmlosung des Nationalsozialismus zu bezeichnen ist hanebüchener Unsinn.

Das Lemma zurück auf (NSDAP) zu verschieben, das war eine BNS-Aktion. Der Vorwurf, ich verharmlose den Nationalsozialismus war ein PA. Das ich mich dagegen gewehrt habe, hat mir eine Woche Sperre (!) eingebracht. Kein Editwar, kein PA, keine BNS-Aktion, das kam von einem Admin, dem ich schon häufige den Vorwurf der Inkompetenz gemacht habe. Er hat halt in seinem Furor eine glänzende Möglichkeit gesehen, mich gewaltig zu ärgern. Das hat er im übrigen geschafft und das wird ein Nachspiel haben.

Zurück zum Thema: bitte sich mal die BKL Heinrich Schneider anzugucken, hier auf die Politiker verkürzt:

Beim ersten weiß man anscheinend die Partei nicht, da nimmt man dann halt die Funktion. Beim zweiten weiß man die Partei, da nimmt man diese. Beim dritten weiß man nur den ungefähren Geburtszeitraum, deswegen nimmt man die Herkunft. Beim vierten weiß man die Partei, also diese rein. Der fünfte müßte, wenn man den unbedingt die Partei drinnen haben will, dann eigentlich auf dem Lemma Heinrich Schneider (NSDAP, DPS/FDP) liegen. Der Mann war übrigens 15 Jahre lang NSDAP-Mitglied und hat - trotz Parteiausschluß - seinen Parteiverbleib eingeklagt! 7 Jahre lang war er DPS-Mitglied und 12 Jahre FDP-Mitglied.

Genau um dieses Kuddelmuddel zu vermeiden wurden doch die NK eingeführt. Man muss nur noch entscheiden, welchen Namen man für das Lemma wählt, sich den richtigen Beruf ausgucken und dann das Geburtsjahr. Anscheinend aber ist Nummer zwei auf der Liste zu schwierig und as Geburtsjahr ist ja variabel? Nein, ist es nicht, aber die Parteizugehörigkeit...

Aus meiner ästhetischen-leserfreundlichen Sicht wäre diese BKL übrigens so wunderbar:

Der Kasten einer über dem ist in meinen Augen nur ein wüst zusammengewürfelter Buchstabenhaufen, ohne innere Logik und ohne Verstand, bestenfalls als Hommage zu sehen für die Unfähigkeit vieler Regeln zu lesen oder zu befolgen. Wikipedia ist in weiten Teilen eben doch mehr Fanprojekt als Enzyklopädie.

Nochmal den Sprung zu Rudolf Lange (NSDAP). In dieser Version stand in der BKL Rudolf Lange (NSDAP) (1910–1945), deutscher Politiker (NSDAP) und SS-Standartenführer. Ich hatte zwischendurch auf Rudolf Lange (Politiker, 1910) verschoben, weil ich nur die BKL gelesen habe, nicht den Artikel. Nach berechtigten Protesten habe ich dann nach Lesen des Artikels auf Rudolf Lange (Polizist) erneut eine Verschiebung vorgenommen.

Wie es geendet hat, sieht man ja: er steht wieder an den WP#NK vorbei auf dem völlig inkorrekten Lemma.

Und jetzt zum wichtigsten, der Frage von Sicherlich: Mir stellt sich die Frage; Vereinheitlichung wofür? Hat der Leser einen Vorteil davon? Welchen? Das kann ich klipp und klar mit Nein, Nein und Keinen beantworten. Das ist aber nicht des Pudels Kern. Und hiermit komme ich zum Abschluss, denn der eigentlich Vorteil liegt bei den Autoren: man erspart sich viel Zeit und Mühe. Und es kommt zu keinen Redundanzen: Martina Werner (SPD), erstellt am 31. Mai 2014 und Martina Werner (Politikerin), erstellt am 25. Mai 2014. Eine Vereinheitlichung soll genau diesem Zweck dienen.

Falls es bis hierher jemand geschafft. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Trinkgelder werden genommen! :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:26, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Der Leser hat also nichts davon, es geht nur darum Uniformität herzustellen?! Ernsthaft? Wenn dies wirklich ernst gemeint ist (ich kann mich des gefühls der trollerei nicht erwehren), dann bitte ich um Nummerierung in den Klammerzusätzen. Dabei folgt die Nummerierung der chronologie der einstellung in einer BKS.
Dabei: alle Artikel bekommen einen klammerzusatz. Dies erleichtert die Verlinkung enorm. Also Ralf L. wird dann niemals ein Lemma sein sondern nur ein redirect oder eine BKS. Der 1. Artikel zu Ralf L. steht dann unter Ralf L. (001). Sollte irgendwann ein zweiter angelegt werden Ralf L. (002) und Ralf L. wird zur BKS. Sollte jemand einen relevanten Ralf L. kennen aber keinen artikel schreiben wollen nimmt er diesern als Rotlink in die BKS auf und kann ihn so korrekt verlinken. Für die Autoren würde es das ungemein vereinfachen, erspart viel zeit und müh und es kome zu keinen Redundanzen.
...Sicherlich Post 21:10, 28. Jul. 2014 (CEST) da dachte ich wir erstellen eine Enzyklopädie für leser - ich simpel Beantworten
@Sicherlich: Du haste echt nicht alles gelesen, nicht wahr? Sonst würdet du dass nicht Trollerei nennen, ich nenne es Wikifizeren, aber die Wikipedia ist ja nur ein großes Spaßprojekt und hat keinerlei Ansprüche, vor allem nicht an sauberes Arbeiten oder eine Enzyklopädie zu sein. Warum treten wir die NK nicht gleich in die Tonne, wenn eh jeder macht, was ihm gefällt? Aber ne, is klar: wenn man sich an die NK hält, würde das viel Ärger beim Benennen ersparen, aber ohne Ärger (=sinnloses Diskutieren, z.B. hier) kann der gemeine Wikipedianer nun mal nicht, nicht wahr? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:34, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Falsch gedacht, bester Sicherlich. Eine Enzyklopädie wendet sich an den gebildeten Leser, nicht an den Leser. Zumindestens ist das mein Anspruch an eine Enzyklopädie, ansonst ist es nur eine Datensammlung, es soll ja eben kein Konversationslexikon sein. Und letzteres ist es derzeit jedenfalls noch. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:38, 28. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Kilometer text mit ansätzen von Wikilawyering an dessen Ende steht; Der Leser hat davon nichts, aber es ist so schön uniform; nein, da schenke ich mir das lesen. Für Jurastudenten die nicht ausgelastet sind mag das ja ganz witzig sein. Aber hier gibt es IMO ein Ziel; und das ist der Leser. ...Sicherlich Post 00:53, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
@Sicherlich: Ja, und genau diese unsaubere Arbeiten (ich erspare mir Lesen, der andere könnte unter Umständen recht haben) und die diversen Anwürfe (Nichtlesen, Vorwurf des Wikilawyering, unausgelastete Jurastudenten) beweist mir sicherlich eins: dir geht es um eine Fanpage und das will Wikipedia nicht sein, aber ist es derzeit schon. Genau mit solchen Leuten wie dir rumpel ich auch permanent aneinander: weil sie ein Konversationslexikon haben möchten, das mit Wissen so viel zu tun hat wie ein Schrottauto mit einer nagelneuen S-Klasse. Du willst das Schrottauto und ich die S-Klasse. Das komische daran ist: das "schenke ich mir das lesen" ist eh admintypisch bei Entscheidungen, also nix neues unter der Wikipediasonne... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:16, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Sauberes Arbeiten dessen Ziel nicht der Leser sondern die "richtige", "saubere", wie auch immer, Auslegung der Richtlinien mit dem Ziel von Uniformität ist IMO wertlos. Das Ziel ist der Leser. Wenn das von dir mit "klipp und klar mit Nein, Nein und Keinen beantworten" versehen wird, dann ist das toll; aber am Ziel vorbei ...Sicherlich Post 01:25, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Du willst es nicht kapieren: die Lemmawahl hat null mit dem Leser zu tun, dafür gibt es die BKL, die ausformuliert sind und eigentlich sogar wissenschaftlichen Standards genügt. Nur das wird hier permanent unterlaufen, die einen, weil sie es nicht kapieren oder kennen, die anderen argumentieren mit dem ominösen Leser. Sind eigentlich alles unsere Leser so blöde, dass sie keine BKL verstehen können, muss man das dem dümmsten anzunehmeden Leser haarklein aufdröseln, so dass man in einer BKL im Lemma unbedingt Horst Adler (SPD) (1800–1900), deutscher Politiker (SPD) haben muss, so als Beispiel, zweimal die Partei, wie hier leider so oft üblich, weil es unsere Leser dies ja erst bei zweiten Mal kapieren? Übrigens: ich bin auch Leser und diese miesen Lemmata (aber nicht nur die) sind eine Schande für Wikipedia. Als Leser fühle ich mich verarscht, als Wikipedianer erst recht. Ich beende die Diskussion für mich hier, sinnlos... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:39, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Dann gibt es ja wohl kein sachliches Argument gegen meinen Nummerierungsvorschlag!?
Ich behaupte aber mal frech, das schnelle Informationserfassung im Interesse des Lesers ist. Dazu ist ein kurzer aber aussagekräftiger Klammerzusatz eben hilfreich. ... aber um den leser gings dir ja nach deiner eigenen aussage nicht.
...Sicherlich Post 01:48, 29. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Da du meinen großen Edit offensichtlich nicht gelesen hast und auch nicht wolltest, ihn also auch überhaupt nicht verstanden hast (wie auch, geht ja ohne lesen nicht), da du auch umseitig offensichtlich die NK nie gelesen, mir gar Wikilawyering vorgeworfen hast, wo es ums Wikifizieren geht, gliche eine ernsthafte Antwort dem Versuch einem Blinden Farbe zu erklären - wobei hier das Schlimme ist, dass du zwar sehen (lesen) kannst, aber nicht willst. Entschuldige, aber mit dir Diskutieren ist völlig überflüssig, da rede ich lieber mit einer Wand. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:39, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten
Die IMDb nummeriert die Namensträger auch nur fortlaufend durch, z. B. Gerd Müller I-V [1] und unterscheidet nicht nach Berufsbezeichnungen, die in Klammern als Erläuertung danebenstehen. --GDEA (Diskussion) 01:24, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Mein Mostrich:

  • Eine Lemmatisierung durch fortlaufende Numerierung nach der Erstellung des Artikels ist m.E. absoluter Blödsinn, da diese nicht dem Leser dient.
    Ergänzung:
    Eine fortlaufenden Numerierung nach der Erstellung des Artikels führt zu einer willkürlichen Lemmatisierung, und zu weiteren Problemen wenn mehrere Artikel zur "gleichen" Zeit z.B. im Benutzernamensraum etc. erstellt werden. Die Lemmawahl muss eindeutig sein!
  • Die NK hat den Sinn, die Lemmawahl Regeln zu unterwerfen, nach denen sowohl die Autoren ein eindeutiges Lemma wählen, als auch die Leser das richtige Lemma finden!
  • Ich finde den von Informationswiedergutmachung (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) gemachten Vorschlag vollkommen richtig. Der Vorwurf der Verharmlosung ist absolut lächerlich, dies ist eine Enzyklopädie und kein AntiFa-Forum! Wir stellen Geschichte dar und bewerten sie nicht (auch wenn man nicht oft genug vor Links-, Rechts- oder sonstwie Extremen warnen kann). Wir sind neutral, die NK ist da diese Neutralität zu schützen, daher plädiere ich für eine konsequente aber sinnvolle Anwendung derselben! a×pdeHallo! 21:14, 31. Jul. 2014 (CEST)Beantworten

Nehmen wir mal an, daß die Klammerzusätze auch weiterhin instruktiv sein, d.h. dem Leser, wenns geht, eine Identifizierung des gesuchten Lemma auf einen Blick ermöglichen sollen. Dann müssen sich die gewählten Klammerattribute dafür in allererster Linie jedoch auch eignen. Ganz streng formalistisch sollten ja eigentlich sämtliche gleichnamigen Personen mit "Person" beklammert sein, aber das tut man natürlich nicht, weil es in dieser Lemmaklasse einfach zu viele gleichnamige Objekte gibt, und die Instruktivität völlig auf der Strecke bliebe. Also ist man auf ein Attribut zweiter Ordnung ausgewichen, nämlich <relevanzstiftende Tätigkeit>. Da aber auch diese Unterklassen oft noch viel zu groß sind, differenziert man eben einfach weiter, wo ist das Problem? Werden etwa sämtliche Sportler mit "Sportler" beklammert? Nein, man ist auf <Sportart> als Attribut dritter Ordnung ausgewichen. Warum also sollte man unbedingt sämtliche Politiker mit "Politiker" beklammern, statt weiter zu differenzieren? Insbesondere, da die Instruktivität in den weiter differenzierten Attributen überhaupt erst zum Wirken kommt. Das allgemeine Chaos bricht dadurch keineswegs aus, denn m.W. gibt es allenfalls fünf oder sechs Attributlinien unterhalb des "Politikers", die übrigens durchaus über weite Strecken einheitlich bzw. konsistent verwendet werden. Natürlich wird man auf dieser Attributebene trotzdem hier und da etwas korrigieren können, aber mehr ist wirklich nicht nötig. --Epipactis (Diskussion) 23:50, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

@Epipactis: Weil wir umseitig erstens die NK haben und zweitens es keine "Unterart" von "Politiker" gibt. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:46, 12. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Im übrigen müssten deiner Logik nach, bester Epipactis, dann die Klammerzusätze z.B. Gesundheitspolitiker und Finanzpolitiker lauten. Aber genau das ist hier unerwünscht, siehe umseitig: Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Offensichtlich, aber nicht nur für dich, gibt es da ein Verständisproblem unserer NK und deswegen wurschtelt hier jeder munter drauf los. Das Problem sind nicht unsere Regeln, sondern das sich keiner dran hält, und, schlimmer noch, das diese Parteizugehörigkeitsklammerlemmata auch noch verteidigt werden. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:50, 12. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Na schön, dann mal etwas zu deinem besseren Verständnis: Beträchtliche Teile der NK-Passagen, die du mir so herablassend begreiflich zu machen versuchst, habe ich selbst geschrieben. Natürlich sähe ich es gern, wenn sich jeder daran halten würde, aber die Community spielt eben nicht immer so mit, wie man es möchte. --Epipactis (Diskussion) 22:56, 12. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
@Epipactis: Na das ist doch super. Du schreibst also beträchtliche Teile der NK und dann verteidigst du die Nichteinhaltung selbiger? Das ist ein Scherz, oder? Und die sogenannte Community ist für mich in großen Teilen ein Dilettantenhaufen, der an einem Konversationslexikon schreibt, wobei der Community das mangels Lesekompetenz noch nicht einmal bewußt ist. Wenn Wikipedia eine Enzyklopädie ist (was sie aber noch werden kann, deswegen bin ich ja noch da!), dann ist ein Maulwurfshügel die Zugspitze. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:04, 12. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Also ich bin für Qualität, nicht Quantität. Und an der Qualität fehlt es noch an allen Ecken und Enden. Das schlimme ist daran aber nur, dass die sogenannte Schwarmintelligenz nicht funktioniert. Hier muss man nur laut genug das niedrige Niveau verteidigen und - schwuppdich - es wird ein Standard draus... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:07, 12. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, ungefähr so ist es tatsächlich. Verteidigen ist aber nicht das richtige Wort - ich gebe mich bloß keinen Illusionen mehr hin. Die Schwarmintelligenz "funktioniert" nämlich durchaus, allerdings nach ihren eigenen Gesetzmäßigkeiten. Damit muß man kalkulieren. --Epipactis (Diskussion) 00:17, 13. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
@Epipactis: „I have a dream that one day this encyclopedia will rise up, and live out the true meaning of its creed: ‘We hold these truths to be self-evident: that all wikipedians are created intelligent.“ Nein, ich will nicht mit der minderen Intelligenz der (derzeitigen) Wikipedianer abfinden. Ich will keine Wikiblödel, die meinen, sie müßten ihre Dummheit herausposaunen und als Intelligenz verkaufen und dann damit erfolgreich durchkommen. Wikipedia sollte ein Enzyklopädie sein, kein Schwafellexikon für die Minderbegabten. Ich bin eingebildet und ich bilde mir ein, dass Wikipedia irgendwann einmal wirklich ein ernstzunehmendes Lexikon wird. Das ist mein Anspruch, deswegen bin ich hier. Derzeit ist Wikipedia allerdings, ich wiederhole, eine Bühne für die Konversationslexikonsschreiber, die Selbstdarsteller, die Wichtigtuer, die Ahnungslosen und Ahnungsbefreiten, die deutschen Hinterwäldler und Landeier. Man könnte auch sagen: fürs Kaffeekränzchen von Oma Huber aus Höxter reicht es derzeit, aber für mehr auch nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:14, 13. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Hört, hör ^^. ... aber warum willst du denn hier in der Wikipedia deine Zeit mit Ahnungslosen, Wichtigtuern, Hinterwäldlern usw. verbringen? Es gibt doch Sicherlich Alternativen. ...Sicherlich Post 07:11, 13. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wer so lange Teil der hiesigen Schwarmintelligenz war, der trennt sich sicher nicht so leicht davon. --Epipactis (Diskussion) 23:15, 13. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Aber tatsächlich ist doch WP gefangen in uralten Prämissen von Lexikographen alter Schule, wenn ich nur an den Quatsch denke, der alle paar Monate wieder hochkommt, der richtige Eigenname des Columbia River sei Columbia. So ist auch diese idiotische Klammerei von Ortsnamen erstens ein Resultat von Nazivereinheitlichungssucht (tatsächlich wurden Klammerzusätze erst zu jener Zeit amtlich und im Duden modern, als gleichermaßen Melk-Fluß und Amazonen-Strom unmodern wurden, nämlich so ab 1933) und zweitens erschwert sie die Lemmafindung ungemein. In EN:WP weiß man, daß Silver Creek, Minnesota ein Ort ist in Minnesota und Silver Creek (Minnesota) ein Fluß ebenda. Hierzupedia ist der Aufwand der Lemmafindung wesentlich komplexer. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 23:39, 13. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Es gibt hierfür Gründe und dafür Gründe und am Ende nicht richtig oder falsch, sondern eine Entscheidung. Wer auf den Schwarm schimpft, obwohl er sein Recht auf Mitbestimmung allein aus seiner eigenen Zugehörigkeit bezieht, durchblickt einfach die Funktionsweise nicht. Die Alternative zur Schwarmintelligenz sind Entscheidungen von oben herab und wie derartige Befugnisse in der WP ankommen, kann man aktuell in der Kurier-Diskussion sehen. Leute, die anderen "mindere Intelligenz" bescheinigen, werden ohnehin bestimmt nicht so gut ankommen, um sich als Entscheider zu qualifizieren. -- Harro 13:59, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das sogenannte "Lemma", bei dem es sich eigentlich nur um die Artikelüberschrift handelt, wird sowieso heillos überdramatisiert. Wenn die Artikel gar keine Überschrift hätten, wäre jedes Lemma eine Weiterleitung bzw. jede Weiterleitung ein Lemma, und die WP:NK hätten nur noch halb soviel zu tun. --Epipactis (Diskussion) 21:28, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
@Epipactis: Na ja, ganz so einfach ist es auch nicht: Wenn im Lemma "Horst Huber" steht und im Artikel "Horst Heinz Huber" gehe ich davon aus, dass "Horst" der Rufname ist. Unterstrichen, wie es sich gehört, wird das eh nie. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:39, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
in der Bundesrepublik wird seit jahrzehnten nicht mehr unterstrichen. Und in welchem Lexikon wurde denn zuletzt unterstrichen? Willkommen in diesem Jahrtausend ^^ ...Sicherlich Post 16:16, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wichtig ist doch nur, daß auch meine Benutzereingabe "Horst Huber" mich irgendwie zu dem Artikel führt. Genauso wie den anderen Leser, dem vielleicht nur der Künstlername des Herrn H. H. Huber geläufig ist. Aufgedröselt werden kann das alles im Fließtext. Welches der diversen Aliasse dieser schillernden Persönlichkeit letztendlich die Siegespalme errungen hat und als Überschrift über dem Artikel prangen darf, ist mMn weitestgehend ein NK-Gesellschaftsspiel und für den Leser kaum von Interesse. --Epipactis (Diskussion) 23:11, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das Problem bei diesem Gesellschaftsspiel ist, dass hier die Ahnungsbefreiten in der Mehrheit sind und damit meinen Recht zu haben. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:46, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Andersrum ...Sicherlich Post 16:16, 15. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Um in diesem Gesellschaftsspiel Recht zu haben, muß man hauptsächlich Ahnung vom Gesellschaftsspielen haben. --Epipactis (Diskussion) 00:49, 16. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Flugplätze

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren246 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Darstellung der Problematik und erster Teil der Diskussion

Da mit einer gewissen Regelmäßigkeit immer wider Diskussionen über die Namenskonventionen von Flugplätzen, insbesondere in anderssprachigen Gebieten aufkommen, möchte ich das Thema nochmal in größerer Runde zur Diskussion stellen. Seit 2006 (mit einigen Präzesierungen über die Jahre hinweg) sind im Bereich Luftfahrt die Namenskonventionen wie sie auf der Portalseite Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Namenskonventionen#Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze stehen weitestgehender Konsens. Das letzte mal wurden diese auch hier 2013 diskutiert. Diskussionen dazu im Portal Luftfahrt waren und sind:

Der Übersichtlichkeit halber wiederhole ich hier die aktuellen NK:

Das Lemma eines Flughafens orientiert sich an den allgemeinen Namenskonventionen für Bauwerke. Dabei gilt:

  • In der Regel folgt das Lemma dem im AIP des Flughafens genannten Namen.
  • Sofern üblich kann dabei das deutschsprachige Exonym genutzt werden.
  • Die Interpunktion kann wo nötig behutsam angepasst werden, insbesondere kann der Schrägstrich durch einen Bindestrich oder ein Leerzeichen ersetzt werden.
  • Sofern der im AIP genannte Name noch nicht Flughafen, Flugplatz oder eine ähnliche Bezeichnung enthält, wird diese vorangestellt.

Beispiele: Flughafen Stuttgart, Flughafen Mailand-Malpensa, Flughafen Basel-Mülhausen, Flughafen Paris-Charles-de-Gaulle, Leipzig-Altenburg Airport

Grundsätzliche Themen wie die Transkription nichtlateinischer Schrift oder die Verwendung des Exonyms gelten unbenommen und sollten nicht infrage gestellt werden.

Hier noch einige Erläuterungen:

Als Enzyklopädie sollten wir den offiziellen Namen eines Flugplatzes als Lemma verwenden. Da Flugplätze häufig von privaten Unternehmen betrieben und teilweise im Wettbewerb zueinander stehen sind die Eigendarstellungen auf deren Website nicht immer identisch dazu und die Firmen/Flugplätze geben sich scheinbar wohlklingendere Namen als den offiziellen.

Daher sollte dem offiziellen Namen der Vorzug gegeben werden. Dieser ist luftrechtlich im Luftfahrthandbuch (AIP) des jeweiligen Landes veröffentlicht. Diese Festlegung hat den zusätzlichen Vorteil eindeutig zu sein, falls der luftrechtliche Name mal von z.B. dem des Betreibers, einer Fluggesellschaft oder in anderer Literatur / Presse verwendeten abweicht.

Beispiele:

  • Österreich: Luftfahrthandbuch [2], Name Wien-Schwechat [3] führt zu Lemma "Flughafen Wien-Schwechat" (Eigenbezeichung dagegen ist "Vienna International Airport" und Betreiber "Flughafen Wien" [4].
  • Slowakei: Luftfahrthandbuch [5], Name BRATISLAVA/M.R.Štefánik sollte zu Lemma "Flughafen Bratislava-M. R. Štefánika" führen (Eigenbezeichnung dagegen ist "Flughafen M. R. Štefánika" bzw. "Bratislava Airport" [6])
  • Frankreich: Luftfahrthandbuch [7], Name Paris Charles de Gaulle [8] sollte zu Lemma "Flughafen Paris Charles de Gaulle" führen.
  • Spanien; Luftfahrthandbuch [9], Name Palma de Mallorca[10] führt zu Lemma "Flughafen Palma de Mallorca" (Eigenschreibweise "Flughafen von Palma de Mallorca" [11])

In dieser oder ähnlicher Form wird dies auch von anderen Wikipedia Sprachversionen gehandhabt. z.B. Sprachlinks Flughafen Paris Charles de GaulleFlughafen Bratislave, Flughafen Frankfurt am Main.

Strittig ist nun hin und wider ob die Klassifizierung eines Flugplatzes Bestandteil des Namens ist und damit in Landesprache verbleiben sollte oder nicht. Also beim "Flughafen Bratislava" "Letisko" oder beim "Flughafen Paris Charles de Gaulle" "Aéroport" statt "Flughafen" in das Lemma aufgenommen werden sollte.

Die Bisherigen Diskussionen kamen immer zu dem Ergebnis, dass die Klasifizierung (z.B. Flughafen) nicht Namensbestandteil ist, denn der Name enthällt z.B. im Luftfahrthandbuch diese Klassifizierung explizit nicht. Diese ist nur seperat aufgeführt. Auch sind die meisten Luftfahthandbücher mehrsprachig und die Klassfizierung hierbei grundsätzlich übersetzt. Besonders eindrücklich ist das z.B. im schweizerischen Luftfahrthandbuch dass viersprachig verfasst ist und welches sogar die Exonyme gebraucht so ist z.B. ja nach Sprache von "Flughafen Genf", "Aéroport de Genève", "Aeroporto di Gineva" und "Geneva Airport" die Rede. Auch wird die Klassfizierung in der Regel durch den Flughafen selbst auf merhsprachigen Websites übersetzt (siehe z.B. obige Beispiele oder andere mehrsprachige Flughafen-Website).

Nur den offiziellen Namen als Lemma zu wählen, scheidet häufig wegen Überschneidung mit der Namensgebenden Stadt, Gemeinde aus (z.B. Flughafen Frankfurt am Main vs. Frankfurt am Main) und ist im deutschen Sprachraum auch unüblich. Auch die Verwedung eines Klammerzusatzes wie Frankfurt am Main (Flughafen) ist nicht anzustreben und wird auch nicht verwendet.

Es gibt wenige Ausnahmen bei welchen der offiziele Name bereits ein Äquivalent der Klassifizierung enthällt. Hier sollte dies natürlich übernommen und nicht übersetzt oder gedoppelt werden. (Beispiel "Ganderkesee Atlas Airfield" oder " Wilhelmshaven "JadeWeserAirport"")

Da aus meiner Sicht die anderen Punkte der NK Konsens sind, bitte ich insbesondere zum Thema ob die Klassifizerungen, also z.B. "Flughafen" aus Eurer Sicht Namensbestandteil sind und in Landessprache sein sollen oder ob diese nicht Namensbestandteil sind und sich daher das Lemma (wie bisher und in anderen Wikipedia sprachversionen gehandhabt) aus einer deutschsprachigen Klassifizierung und dem offiziellen Namen in Landesprache zusammensetzen soll. Eine Weiterleitung der jeweils anderen Schreibweise ist unbenommen.

Beispiele: Flughafen Paris-Charles-de-Gaulle oder Aéroport Paris-Charles-de-Gaulle, Flughafen Bratislava oder Letisko Bratislava, Flugplatz Teuge oder Vliegveld Teuge, Flughafen Palma de Mallorca oder Aeropuerto de Palma de Mallorca.--Unimog404 (Diskussion) 12:48, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Im letzten Fall würde sich ggf. auch die Frage stellen, ob Aeropuerto de Palma de Mallorca (Spanisch) oder Aeroport de Palma de Mallorca (Catalàn) richtig wäre. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 13:09, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die Darstellung von Unimog ist falsch. Jahrelang wurden mit ziemlicher Regelmäßigkeit Benutzer gesperrt, die Verschiebungen auf Flughafen XY vorgenommen haben. Die umseitigen Regeln sehen vor, daß bei Bauwerken das Lemma in der Landessprache (Endonym) zu bevorzugen ist. De facto ist eine Verwendung einer eingedeutschten Form nur dann statthaft, wenn diese Form im Leipziger Wortschatzlexikon die Häufigkeitsklasse 15 oder besser hat. Ist das nicht der Fall und das ist bei Bratislava, Palma de Mallorca, Teuge und tausenden von Regional- und Provinzflughäfen so, dann wird dass Endonym verwendet, da gibt es gar nix zu deuteln. Das war übrigens schon immer so, auch in den Portalleitlinien steht, daß WP:Namenskonventionen#Bauwerke maßgeblich ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 14:15, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Was ist an seiner Darstellung falsch? Lex specialis [12] vor lex generalis, das ist doch wohl auch auf Wikipedia so, oder? --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 14:20, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich übertrage noch mal den neuesten Vorschlag, obwohl ich glaube, dass diese Diskussion wegen der Spezialität auf das Portal "Luftfahrt" gehört:

Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze

Das Lemma eines Flugplatzes/Flughafens orientiert sich an den allgemeinen Namenskonventionen für Bauwerke. Dabei gilt:

  • In der Regel folgt das Lemma dem Namen, der im AIP genannt wird (z.B. AIP-Name Memmingen, Palma de Mallorca).
  • Dem im AIP genannten Namen wird ein klassifizierender Begriff (Flugplatz, Flughafen, usw.) vorangestellt, welcher der Betriebsgenehmigung des Platzes entspricht (z.B. Flughafen Memmingen, Flughafen Palma de Mallorca).
  • Ausländische Klassifizierungen (wie z.B. Airport, Airfield, Vliegveld, Aeródromo, usw.) werden dabei durch deutsche Synonyme wie Flugplatz, Flughafen, Hubschrauberlandeplatz oder ähnliche ersetzt. Lemma-Beispiel: Flughafen Palma de Mallorca nicht Aeropuerto de Palma de Mallorca.
  • Sofern üblich kann anstelle des im AIP genannten Namens auch das deutschsprachige Exonym genutzt werden. Lemma-Beispiel: Flughafen Rom-Fiumicino nicht Flughafen Roma-Fiumicino. Der offizielle Name muss in diesem Fall als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden.
  • Die Interpunktion kann wo nötig behutsam angepasst werden, insbesondere kann der Schrägstrich durch einen Bindestrich oder ein Leerzeichen ersetzt werden.

Hinweis: Ist der relevante Flugplatz nicht im AIP aufgeführt oder dieses nicht vefügbar, sollten alternativ Veröffentlichungen der ICAO, IATA, Flugsicherung oder Luftfahrtkarten zur Ermittlung des offiziellen Namens konsultiert werden. Internetseiten des Flugplatzbetreibers oder Fluggesellschaften sind hier häufig ungeeignet.

--Quique aka HeicoH temas a debate aquí 14:42, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Nochmal zur Klarstellung bzgl. Exonym und Endonym sowie Häufigkeitsklassen. Es geht keinesfalls darum z.B. aus "Bratislava" "Pressburg" zu machen und daher Flughafen Bratislava nach Flughafen Pressburg zu verschieben, sondern ausschließlich um die Klassifizierung die gemäß Luftfahrthandbuch nicht Namensbestandteil ist und die der Flughafen z.B. auf seiner eigenen Website ebenfalls als "Flughafen" [13] bzw. im Englischen als "Airport" [14] übersetzt.--Unimog404 (Diskussion) 14:59, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
+1, weiterer Kommentar überflüssig. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 15:02, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
+1, dagegen spricht, dass Aeropuerto anstelle von Flughafen noch das eine ist. Aber was ist mit all den anderen Sprachen inklusive nichtlateinischen Schriftzeichen? Weder für den Leser noch für die Autoren praktikabel. Zumal es Länder mit mehr als einer Landessprache gibt, wie Kollege Unimog404 hier richtig am Beispiel vom Flughafen Genf aufzeigt. Nicht zu Letzt zeigt das häufige hin und her schieben von Kollege Matthiasb bei einzelnen Lemmas wie unpraktisch das ganze sonst wird. --MBurch (Diskussion) 19:16, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
  • Nein, so geht das nicht. Dieser Vorschlag (also das im Kasten) ist nicht regelkonform:
    • Dem im AIP genannten Namen wird ein klassifizierender Begriff (Flugplatz, Flughafen, usw.) vorangestellt, welcher der Betriebsgenehmigung des Platzes entspricht (z.B. Flughafen Memmingen, Flughafen Palma de Mallorca). verstößt gegen WP:KTF. Ihr könnt keine Begriffe aus dem deutschen Luftfahrtrecht verwenden, nur weil sie gerade passen. Der Flughafen in Palma de Mallorca hat zwei Namen (und die stehen sogar im AIP, man muß nur kucken…)
    • Ausländische Klassifizierungen (wie z.B. Airport, Airfield, Vliegveld, Aeródromo, usw.) werden dabei durch deutsche Synonyme wie Flugplatz, Flughafen, Hubschrauberlandeplatz oder ähnliche ersetzt. ist verbotene Begriffsfindung.
    • Ist der relevante Flugplatz nicht im AIP aufgeführt oder dieses nicht vefügbar, sollten alternativ Veröffentlichungen der ICAO, IATA, Flugsicherung oder Luftfahrtkarten zur Ermittlung des offiziellen Namens konsultiert werden. Im Zweifelsfalle ergibt sich der maßgebliche amtliche Name aus Google Maps, weil sich Google der amtlichen GIS-Daten bedient und keine original research betreibt.
  • Darüber hinaus widerspricht der Vorschlag in Gänze diametral den Prinzipien in WP:Namenskonventionen#Bauwerke. Jeder Flughafen ist ein Bauwerk und hat somit die Regelungen für Bauwerke zu erfüllen. Für Flughäfen gesondert geregelt können allenfalls flughafenspezifische Besonderheiten, etwa wenn der Name des zivilen Teils des Flughafens von dem des militärischen abweicht, wobei es da häufig gesonderte Artikel geben wird, siehe Flughafen Frankfurt am Main vs. Rhein-Main Air Base. Die Annahme, lex specialis ginge vor lex generalis, trifft auf die Namenskonventionen nicht zu. Hier gilt, daß Feinregeln nur Spezifizierungen des Allgemeinregeln sind und keine Sonderregeln. Das ist dasselbe Prinzip wie bei den Kategorien, da muß für Unterkategorien auch jedes Kriterium aller Oberkategorien zutreffen.
  • Schlußendlich stehen die oben vorgestellten Vorschläge nicht im Einklang mit lexikalischen Grundregeln für geographische Namen (letztendlich sind Oikodonyme eine Spezialform der Siedlungsnamen (sog. Oikonyme), die wiederum einen Teil der geographischen Namen darstellen. Schon aus diesem Grund gibt es keinen Widerspruch des Prinzips bei der Lemmafindung innerhalb von WP:NK#Bauwerke und WP:NK#Geographische Namen, das ganze stellt eine logische Einheit dar). Und da gilt immer noch die Empfehlung des Ständischen Ausschusses für geographische Namen: Es ist die Anwendung der geographischen Namen in ihrer endonymischen Form zu bevorzugen, also eben nicht Flughafen Rom-Fiumicino (grausliches iteutsch), sondern Aeroporto di Roma-Fiumicino (mglw. jedoch auch Aeroporto Internazionale Leonardo da Vinci, das wäre noch zu klären). In diesem Zusammenhang ist weiters zu berücksichtigen die Resolution II/29 (1972) der Konferenz der Vereinten Nationen für die Standardisierung geographischer Namen, nämlich The Conference, Recognizing the desirability of limiting the use of exonyms, Recommends that, within the international standardization of geographical names, the use of those exonyms designating geographical entities falling wholly within one State should be reduced as far and as quickly as possible. (vgl. UNGEGN Toponymic Guidelines) --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 22:50, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich sehe nicht wo der Vorschlag den NK widerspricht oder gar diesen diametral engegen läuft. Kurzfassung der NK ist ja den offiziellen amlichen Namen in Landessprache zu nehmen. Genau das sehen sowohl die aktuellen NK Luftfahrt als auch der Vorschlag vor. Als Quellen für den öffentlichen amlichen Namen ist für den Bereich Luftfahrt sicherlich den jeweiligen Landesluftfahrtbehörden der Vorzug zu geben zumal diese jeden Flugplpatz der die RK erfüllt genemigen und listen müssen. Dieser Name enthällt nun mal in den allermeisten Fällen (>90%) keine Klassifizierung wie "Flugplatz" und das scheint das Eigentliche zu sein woran Du Dich reibst. Damit aus dem offiziellen Namen nun ein vernüftiges und eindeutig Lemma wird, wurde und wird der Name mit einer Klassifizierung wie "Flugplatz" (in deutscher Sprache) ergänzt. Hierbei stellt Flugplatz die allgemeinste Klassifizierung dar und für Flugplätze mit regelmäßigem kommerziellem Luftverkehr ist im deutschen Sprachgebrauch Flughafen überlich (Wer sich mit deutschem Luftrecht beschäftgt wird feststellen, dass es dort eher Begriffe wie Verkehrslandeplatz, Sonderlandeplatz, Verkehrsflughafen, Sonderflughafen etc., gibt die hier ganz bewusst nicht verwendet werden.) Die Geografische Lage ist bei einem Flugplatz sicherlich nihct alles um was es in dem jeweiligen Artikel und damit beim Lemma geht (wir sind eine Enzyklopädie und nicht OpenStreetMap). In zugegebenermaßen seltenen Fällen werden Flugplätze sogar geografisch verlegt wie bei Flughafen Kassel-Calden 2013. Also nochmal in Kurzform: offizieller Name der genehmigenden Landesluftfahrtbehörde (sicher keine TF!). Der hat aber in der Regel keine Klassifizierung wie Flugplatz dabei (Im Luftfahrthandbuch steht diese ebenfalls und wird in der Regel auch übersezt und ist damit definitv kein Bestandteil des Namens und zumindest ins Englische übersetzbar) und damit gibt es häufig Überschneidungen mit z.B. dem Lemma der Stadt, da Klammerzusätze nicht optimal sind, wird eine Klassifizierung wie "Flugplatz" davorgestellt. Dies ist auch im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch so üblich und wird, wie jeder selbst nachprüfen kann auch von den Flughäfen mit mehrsprachigen Websites selbst so gehandhabt.--Unimog404 (Diskussion) 23:39, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Moin Unimog, deine Aussage bezüglich "Flugplätze mit regelmäßigem kommerziellem Luftverkehr sind umgangssprachlich Flughäfen" ist falsch. Die Art des Flugverkehrs hat nichts mit der Klassifizierung zu tun. Einzig alleine der Bauschutzbereich §12 LuftVG ist das entscheidende Kriterium. Ist er vorhanden, ist es ein Flughafen, wenn nicht ist es ein Verkehrslandeplatz. Wenn ich hier die ganzen Kommentare lese, weiß ich, warum ich mich hier größtenteils raushalte. Ich kann hier nur für die deutschen Genehmigungen der Flugplätze sprechen. Jeder Flugplatz bekommt in der Genehmigung der Landesluftfahrtbehörde einen amtlichen Namen, weiterhin wird er klassifiert als Flughafen, Landeplatz oder Segelfluggelände (ja, auch das ist ein Flugplatz). Diese beiden Begriffe finden sich in jeder Genehmigung (veröffentlicht im NfL) eines Flugplatzes wieder. Die AIP ist nur ein Auszug aus der amtlichen Genehmigung. In der AIP ist die DFS lediglich für die Approach Charts und die Hinderniskarte AOC verantwortlich. Für den ganzen Rest in der AIP sind es die jeweiligen Landesluftfahrtbehörden. Gruß--Frankygth (Diskussion) 08:23, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Absolut korrekt Frankygth, daher hatte ich "umgangssprachlich" geschrieben. Kanns Du uns evtl. hier einen Einschätzung geben, ob der amtliche Name der Genehmigung eine Klassifizierung wie "Flughafen" enthällt und ob die AIP, die natürlich ein Auszug aus den NfL ist, trotzdem rechtverbindlich und aktuell insbesondere bzgl. des Namens und der Klassifizierung ist? --Unimog404 (Diskussion) 09:10, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Moin Unimog404, normal gibt die Genehmigung den Namen des Flugplatzes wieder. Anschließend wird die Klassifizierung des Flugplatzes bestimmt. Siehe LuftVZO §42 ff. Dort wird als erster Punkt der Genehmigung die Bezeichnung des Flugplatzes (in dem Fall eines Flughafens) festgelegt! Vorangestellt die Klassifizierung "Flughafen". Bei Landeplätzen und Segelfluggelände wird analog verfahren. Die AIP IFR enthält den korrekten Namen, die DFS darf gar keinen anderen Namen verwenden als der genehmigte! In der AIP VFR findet man beginnend bei AD 2-3 die Klassifizierung aller Flugplätze in Deutschland, außer den Segelfluggelände! In der IFR AIP ist die Klassifiezierung zweitrangig. Dort unterscheidet man nur nach § 27d LuftVG Plätzen (DFS-Plätze - internationale Flughäfen)) und den restlichen Plätzen, wo der Bund den Bedarf eben nicht festgestellt hat! Beste Grüße--Frankygth (Diskussion) 09:57, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Da ich hier nur als interessierter Leser für den Leser sprechen könnte, werde ich mich in dieser Fachdiskussion um die "richtigen" Quellen zurückhalten. Vielleicht haben die anderen Benutzer des Luftfahrtportals ja Lust auf eine erneute Diskussion, ich pinge mal einige an: @Matt1971, Frankygth, LugPaj, Northside, Sabart. Habe bestimmt jemanden vergessen, bitte dafür schon mal vorab um Entschuldigung. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 02:39, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe den Eindruck die Wahl der Quelle ist nicht wirklich strittig, sondern wie ich bereits in der Einleitung geschrieben habe, ist wohl hauptsächlich die Frage ob die Klassifizierung (also z.B. Flugafen) nun Bestandteil des Eigennamens und damit in Landessprache sein sollte oder nicht. Dagegen spricht aus meiner Sicht, dass die Luftfahrthandbücher und ICAO den Namen ohen Klassifizierung führen und in mehrsprachigen Ausgaben die Klassifizierung auch übersetzen (Beispiel Bratislava [15]. Das tun auch die Flughäfen auf ihren Websites selbst [16] genauso wie die Stadt Bratislava [17], Fluggesellschaften [18], [19], Reiseportale [20], Buslinien [21] etc. daher halte ich das keinesfalls für Wikipedia:Begriffsfindung sondern "für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten" was absolut konform zu den NK ist.--Unimog404 (Diskussion) 10:59, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
In diesem Sinne war mein Beitrag von 02:39 Uhr gemeint. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 11:05, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
  • Habt ihr beiden eigentlich wirklich null Textverständnis, oder ist das eine Masche, das diskutierende Gegenüber Schritt für Schritt in die Weißglut zu bringen? Ein Blinder mit Krückstock sieht auf den ersten Blick, daß der Textvorschlag im Kasten den umseitigen Regeln und einem Grundprinzip der Wikipedia diametral widerspricht. Ich weise nun zum letzten Mal in dieser Diskussion auf WP:Begriffsfindung hin. Eine wikipediagemachte Übersetzung ist unerwünscht, und aus Bradley International Airport das Lemma Flughafen Hartford zu machen, wie es euer Vorschlag vorsieht, ist Theoriefindung par excellence. Kapiert doch bitte endlich, daß die Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung nicht diskutiert werden kann. Was darin steht, ist "wikipedia-amtlich", es ist ein unumstößliches Grundprinzip "unserer" Enzyklopädie, und wer das nicht einsehen will, der kann nur das Recht zu gehen ausüben. Der Eintrag Bradley International Airport. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; (englisch). zeigt deutlich, daß a.) der Name Bradley International Airport der amtliche Name ist (und da kann die FAA in ihren Airport-Charts und im AIP schreiben was sie will), Hartford taucht nicht einmal als Namensvariante auf. Und dementsprechend ist das auch – mit der in Kartenwerken aus Platzgründen üblichen Abkürzung von International auf Intl – auf der Karte verzeichnet.
  • Ich erkläre die umstehenden Namenskonventionen gerne noch einmal, Satz für Satz (oder mache bei der WikiCon ein Tutorium dazu), aber der springende Punkt ist, daß Namen nicht übersetzt werden. Man nimmt in DE:WP immer das Endonym (den Name in der Landessprache), es sei denn, das deutsche Exonym ist bekannter. Letzteres aber nur dann, wenn das Lemma bedeutsam ist. Bedeutsam ist ein Lemma, wenn es die Häufigskeitsklassen 1 bis 15 im Wortschatzlexikon aufweist. Da es nach bestem Wissen und Gewissen keinen Flughafen außerhalb von DACH gibt, der im Wortschatzlexikon die Häufigskeitsklasse 15 oder besser aufweist, wird laut den umseitigen NKen für alle Flughäfen außerhalb von DACH das jeweilige Endonym genommen, also den obigen Quatsch von wegen Ausländische Klassifizierungen (wie z.B. Airport, Airfield, Vliegveld, Aeródromo, usw.) werden dabei durch deutsche Synonyme wie Flugplatz, Flughafen, Hubschrauberlandeplatz oder ähnliche ersetzt. könnt ihr aus eurem Entwurf sofort streichen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST) (Dem bei solchen Aussagen wie Die Geografische Lage ist bei einem Flugplatz sicherlich nihct alles um was es in dem jeweiligen Artikel und damit beim Lemma geht die Lust vergeht, sich überhaupt noch mit eurem Anliegen zu beschäftigen. Das Flughafendiagramm und das AIP, das keine geographische Lage angibt, möchte ich sehen, und dem Piloten, der ohne geographische Koordinaten des Zieflughafens abhebt, sollte man sofort den Pilotenschein entziehen. Ganz zu schweigen davon, daß Wikipedia ein Gazetteer ist, das ist eine urenzyklopädische Funktion.)Beantworten
Für dieses Thema spreche ich nur als Leser: Was ist denn zum Beispiel an "Flughafen Palma de Mallorca" Begriffsfindung? Ums deutlich zu machen: Wenn ich als Leser Infos zu eben diesem suche, überlege ich mir nicht was Flughafen auf spanisch heissen könnte, oder vielleicht chinesisch sondern suche nach Flughafen XY. Für wen werden diese Artikel geschrieben? --JuergenKlueser (Diskussion) 12:26, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Matthiasb kämpft, nach eigenen Angaben seit Jahren (ich finde die Stelle gerade nicht, dazu ist/war die Diskussion zu verteilt), gegen die bestehenden und anerkannten Namenskonventionen für Flugplätze. Das darf er tun, warum auch nicht. Ich kann mich hier auch nur als interessierter Leser von Flughafen-Artikeln äußern und teile JuergenKluesers Standpunkt diesbezüglich. Aber die Portalexperten könnten ja anderer Meinung sein (es wäre für mich nichts neues, wenn Portal-/Redaktions-Interessen nicht Leser-Interessen entsprächen. Nach dem Verlauf der bisherigen Luftfahrt-Portal-Diskussionen habe ich aber nicht den Eindruck), deshalb habe ich sie angepingt. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 12:47, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn die Luftfahrtbehörde eines Landes, dass den Betrieb eines Flugplatzes genehmigt und dessen amtliche Veröffentlichungen die Luftrechtlich verbindlich sind nicht mehr als Wikipedia:Belege gelten ("da kann die FAA in ihren Airport-Charts und im AIP schreiben was sie will"), sondern stattdessen versucht mit allen Mitteln Eigennamen zu konstruieren die Letisko, Aeropuerto u.Ä. enthallten, kann ich nur noch den Kopf schütteln.--Unimog404 (Diskussion) 14:29, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Es müssen auch nicht immer exotische Beispiele sein, auch der Flughafen Frankfurt heißt nicht Flughafen oder Verkehrsflughafen o.Ä., sondern der heißt Frankfurt Main und es ist eben ein Flughafen.--Unimog404 (Diskussion) 14:54, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
HeicoH, verscheißern kann ich mich selbst. Die Seite Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Namenskonventionen sah noch im November 2012 so aus. Sie wurde zwar dann im Portal intern diskutiert (aber es wurde vergessen, die diskutierte Lösung hier vorzustellen und absegnen zu lassen), doch findet sich der Satz Das Lemma eines Flughafens orientiert sich an den allgemeinen Namenskonventionen für Bauwerke. nachwievor darin. Das heißt, der umseitige Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Bauwerke gilt auch für Flughäfen, und er ist sogar verlinkt. Ich kämpfe nicht jahrelang gegen die Konventionen, sondern im Gegenteil verlange ich ihre Einhaltung. Und ihr, ihr wollt diese NKen im Handstreich genau umdrehen. Wikipedia:Namenskonventionen#Bauwerke sieht nicht vor, daß Namensbestandteil "übersetzt" werden, genau das verbietet bereits WP:Begriffsfindung. Ein deutsches Exonym kann verwendet werden, wenn es a) (seit langem) existiert, b) gebräuchlich ist und c) bedeutsam ist.
Und das diskutieren wir jetzt mal für Palma de Mallorca durch, Satz für Satz der umseitigen Regeln, offenbar geht es nicht anders:
umseitige Fassung der Namenskonvention Erläuterung/Konsequenz
== Bauwerke == Flughhäfen sind Bauwerke, also wird portalintern hierher verwiesen, folgende Regeln sind anzuwenden
=== Deutscher Sprachraum ===

Für die Festlegung des deutschen Sprachraums dient auch bei Bauwerken die in den Namenskonventionen für den deutschen Sprachraum festgelegte Regelung.

Bauwerke sind vom Menschen geschaffene dauerhafte Objekte baulicher Art, so Gebäude (Häuser, Hallen, Befestigungsanlagen, …), Denkmäler, (Flug)häfen, Verkehrsbauwerke (Straßen, Plätze, Brücken …), Friedhöfe, Parks usw. Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet. Gibt es keine solche, wird die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch übliche Schreibweise verwendet. Hilfreich kann ein Blick in entsprechende regionale deutschsprachige Zeitungen bzw. Online-Publikationen sein.

Abkürzungen werden generell ausgeschrieben, also Friedrichstraße und nicht Friedrichstr. Einzige Ausnahme bilden Kirchengebäude (siehe dort). Zusätzliche Weiterleitungen für Abkürzungen sollen (außer für Kirchengebäude) nicht angelegt werden.

Nur bei auftretenden Mehrdeutigkeiten wird ein Unterscheidungsmerkmal in einem Klammerzusatz am Ende des Lemmas angehängt, beispielsweise Regierung von Oberbayern (Gebäude) im Gegensatz zur Institution Regierung von Oberbayern (Behörde). Nur wenn mehrere Bauwerke dieselbe Bezeichnung haben, wird der zugehörige Ort in Klammern dahintergesetzt, beispielsweise Neues Rathaus (Hannover) und Neues Rathaus (München). Bei allen Lemmata mit Klammerzusätzen aufgrund von Mehrdeutigkeiten soll immer eine Begriffsklärungsseite angelegt werden.

kompletter Abschnitt ist irrelevant, weil Palma de Mallorca nicht im deutschen Sprachraum liegt (die Vielzahl Komasäufer und anderer Touristen, die jährlich über diesen Flughafen auf die Insel reisen, ist hierbei irrelevant.
=== Anderssprachige Gebiete === kommt zur Anwendung, weil Mallorca zu Spanien gehört und somit für die Lemmatisierung die Regeln für anderssprachige Gebiete angewandt werden.
Für Objekte, die nicht im deutschen Sprachraum gemäß der Regelung für Städte, Gemeinden, Bezirke usw. liegen, soll als Lemma prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: „Main Street“ und nicht „Hauptstraße“). Die Balearen gehören heute zu Spanien, und die aktuelle Landessprache ist spanisch. Die bevorzugte Lemmasprache ist spanisch.
Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Falls der Flughafen einen arabischen Namen hat, ist dieser irrelevant bei der Lemmafindung, da die Balearen heute nicht mehr zum arabischen Sprach- und Kulturraum gehören. Die Lemmasprache ist also spanisch.
Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde. Balearen gehörten nie zum deutschen Sprachraum, die Lemmasprache ist also nachwievor spanisch.
Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten, das heißt, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Chinesische Mauer, Eiffelturm, Petersdom), soll er auch verwendet werden. Es wäre zu prüfen, was in deutschsprachigen Texten für ein Name verwendet wird.
Dies gilt aber nur für Bauwerke oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit, die mithilfe der Häufigkeitsklassen eingeschätzt werden kann (siehe unten). Ist das Bauwerk bedeutsam? Dazu sind die Häufigkeitsklassen zu bewerten.
EXKURS: Bedeutsamkeit des Bauwerks
Zur Bewertung der Bedeutsamkeit einer Bezeichnung kann der produktive (aktive) Wortschatz der deutschen Sprache (≈ 70.000 Wörter), was ungefähr der Summe der Häufigkeitsklassen (HK, siehe auch meta:Häufigkeitsklassen) von 1 bis 15 entspricht (≈ 216 ≈ 65.536 Wörter), genutzt werden. Wörter der HK 16 können im Allgemeinen nicht mehr zum aktiven Wortschatz gezählt werden. Deutsche Bezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet. Man gibt das Lemma Flughafen Palma de Mallorca in das Suchfeld ein. Die Abfrage ergibt, daß das Lemma die Häufigkeitsklasse 22 aufweist. Das Lemma ist für Wikipedia nicht lemmafähig und soll nicht verwendet werden, es wird der Name in der Landessprache verwendet. Die Landessprach und somit die Lemmasprache ist nachwievor spanisch.
Ende des Exkurses
Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden (also: „Hlavné námestie“ und nicht „Hauptplatz“ für einen Platz in Bratislava). Der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusatz soll verwendet werden. Der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusatz ist der spanische Name mit Namenszusatz, nicht etwa der kalalanische oder mallorquinische. In der Landessprache sind mehrere Namen vorhanden. Und hier – nur hier – kommt das AIP ins Spiel, das den Flughaen unter Palma de Mallorca und nicht unter Son San Juan führt; der offenbar lokal übliche Name Aeropuerto de Son San Juan rührt wahrscheinlich vom Namen des militärischen Teils des Flughafens, der Base Aérea de Son San Juan. Das so gefundene Lemma ist also Aeropuerto de Palma de Mallorca.
Bei Verwendung des deutschsprachigen Namens (Exonym) muss der offizielle/amtliche Name als Weiterleitung auf den Artikel eingerichtet werden. Das deutsche Exonym kommt nicht zum Einsatz, da das Lemmma endonymisch ist.
Bei Mehrdeutigkeiten soll die tatsächliche geläufigste Struktur zur geographischen Zuordnung benutzt werden, bspw. Main Street (Atlanta) für die Main Street in der amerikanischen Stadt Atlanta. Eine Mehrdeutigkeit liegt nicht vor, Aeropuerto de Palma de Mallorca ist eindeutig, es muß keine Begriffsklärung eingerichtet werden. Möglicherweise müßte aber unter Flughafen Palma de Mallorca eine BKS eingerichtet werden, nämlich dann, wenn es sowohl einen Artikel für den Zivilflughafen Aeropuerto de Palma de Mallorca als auch einen für die Militäreinrichtung Base Aérea de Son San Juan gibt.
Ich hoffe, daß die Lemmafindung inzwischen klar ist, und daß klar ist, warum der vorgelegte Entwurf diesen Lemmafindungsregeln diametral entgegensteht. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 15:53, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Was soll ich jetzt dazu sagen? Matthiasb, du warst es, der dieses "seit Jahren" ins Spiel gebracht hat. Wenn es dir wichtig ist, dass ich das belege, nehme ich mir die Zeit und suche den entsprechenden Beitrag in der entsprechenden Diskussion. Du warst es übrigens auch, der (auch das müsste ich suchen, aber du wirst es nicht bestreiten) behauptet, die NK für Flugplätze seien kein lex specialis gegenüber den NK für Bauwerke. Die Richtigkeit dieser Aussage selbst wäre aber dann durch dich zu belegen. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 16:00, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Bevor ich es vergesse: Matthiasb, du gehst noch immer davon aus, dass das Bauwerk "Flughafen XY" heißt, und dass dies der vollständige Eigenname bzw. die vollständige Eigenbezeichnung ist. Das genau ist aber doch Gegenstand dieser Diskussion. Das Bauwerk heißt "XY", seine Klassifizierung ist (im deutschen) "Flughafen". Niemand bestreitet, das "Palma de Mallorca" in der deutschen Wikipedia "Palma de Mallorca" sein soll. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 16:06, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Und noch etwas, und da bin ich wieder bei "Wikipedia ist für den Leser da": du hast in einem anderen Artikel den StAGN angesprochen. Der gibt folgende Empfehlung: Exonyme finden ihre Anknüpfung und ihren Bezug deshalb nicht allein im ausländischen Objekt und dessen amtlicher Bezeichnung, sondern auch im Bildungsgut und im Geschichtsverständnis der eigenen inländischen Sprachgemeinschaft. Für die Beschäftigung mit fremden Ländern schaffen Exonyme somit eine eigensprachliche Beziehung und sind deshalb zur eindeutigen Kennzeichnung sinnvoll und teilweise notwendig. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 16:18, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
PPS: Es bleibt dir natürlich unbenommen, auf "Flughafen Palma de Mallorca" eine WL von "Aeropuerto de Palma de Mallorca" einzurichten. Dann aber bitte auch eine von "Aeroport de Palma de Mallorca", denn Catalàn ist dort ebenfalls Amtsspache. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 16:32, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Matthiasb, - dieser Frage ist wirklich ernst gemeint - bist du sicher, dass das Wortschatz-Lexikon der Uni Leipzig aktuell noch gepflegt wird (siehe Link [22])? Wenn man den Suchbegriff Flughafen Schiphol eingibt, bekommt man 108 Treffer (bzw. eine Häufigkeitsklasse von 17). Das Copyright am unteren Seitenrand lautet aber 1998-2011. Ebenso stammen die jüngsten der unter Beispiel(e) aufgeführten Pressemeldungen aus dem Jahr 2011. --Jewido (Diskussion) 16:19, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Jewido, schaust du hier © 1998 - 2014 Deutscher Wortschatz · Alle Rechte vorbehalten · Kontakt, es wird noch geplegt.--Toen96 sabbeln 16:54, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die Startseite ja, aber die Datensätze??? Der Suchbegriff Flughafen Schiphol ergibt 108 Treffer (Copyright 1998-2011). Diese Zahl passt zu den 108 aufgeführten Pressebeispielen, die alle aus dem Zeitraum 2010/2011 stammen. Der Begriff Flughafen Schiphol besaß somit im Erfassungszeitraum 2010/2011 eine Häufigkeitsklasse von 17. Derzeit taucht der Begriff Flughafen Schiphol aber hunderfach (+500 Trefffer in Google News) in Zusammenhang mit dem Flug MH17 in der deutschsprachigen Presse auf (D,A,CH). Auch in solchen Quellen, die das Wortschatz-Lexikon (früher?) zur Erfassung der Wortschatzhäufigkeit nutzte. Die Suche nach anderen Flughäfen führt ebenso nur auf Seiten mit alten Pressebeispielen aus den Jahren 2010/2011 und einem Copyright von 1998-2011. Für mich ist daher nicht klar, ob die Daten seit 2011 aktualisiert werden.--Jewido (Diskussion) 17:20, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich mache die aktualität nicht an dem Copyright der Datensätze fest. Ein Beispiel was mir spontan einfällt ist Katowice. Es war bei der Anlage des Artikels, heiß es Kattowitz mit einer HK 15, dieses war Aufgrund der Berichterstattung über den Dacheinsturz auf der Kattowitzer Messe geschuldet. Nach einer Überarbeitung des Wortschatzlexikon Ende 2012 war Kattowitz nur noch HK 17. Da es aus den aktuellen Berichterstattungen verschwunden war. Auf dem Datensatz ist auch nur ein Copyright von 2009 - 2011 angegeben. Aber du kannst ja gerne dort eine Anfrage stellen. --Toen96 sabbeln 17:57, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn ich mich recht erinnere, Toen96, haben wir das schon mal dort angefragt. Ich glaube mich zu erinnern, bin mir aber nicht sicher, daß der Datenbestand alle paar Jahre aktualisiert wird, daß also neue Veröffentlichungen nicht kontinuierlich beobachtet werden, sondern immer en bloc. Das ist mMn gerade deswegen sinnvoll, weil so verhindert wird, daß aktuelle Tagesereignisse eine überproportionale Bedeutung bei der Bewertung des Wortschatzes erlangen. Um beispielsweise zu bewerten, ob und welche Stellung das Wort Schland im deutschen Sprachgebrauch hat – um die Häufigkeitsklasse zu bestimmen – ist es sicher wenig sinnvoll, wenn Texte überdurchschnittlich vertreten sind, die während der Weltmeisterschaft erschienen sind. In irgendeinem Diskussionsarchiv dürfte mehr zu der damaligen Anfrage stehen, aber ich weiß nicht, ob das im Diskussionsarchiv dieser Seite, in dem von WD:Namenskonventionen/Ortsnamen oder etwa im Zusammenhang mit dem Meinungsbild zu polnischen Gemeinden mit amtlichen deutschen Namen war. Was sich in den letzten Jahren geändert hat, das betrifft das Vorhandensein von Wortkombinationen im Wortschatzlexikon. Begriffe wie beispielsweise Radio City Music Hall waren früher (+/- 2006-2008) gar nicht verzeichnet, sondern diese Begriff wurden damals zerlegt in Radio + City + Music + Hall. (Es gibt da eine Diskussion zu New York/New York City, bei der mangels damaliger Abfragemöglichkeit des Begriffs New York City anhand der rechten Nachbarn des Begriffes New York auf das Verhältnis von New York als Grundwort zu New York City, New York Times, New York Islanders etc. und somit auf das Verhältnis der Wortbedeutung Stadt vs. Bundesstaat bei der Frage, ob New York eine BKL I oder eine BKL II sein sollte, und falls letzteres, dann zugunsten welches Begriffs.)
@Heico: Ich gehe nicht davon aus, daß das Bauwerk "Flughafen XY" heißt, und dass dies der vollständige Eigenname bzw. die vollständige Eigenbezeichnung ist, sondern das ist so und gar nicht Gegenstand dieser Diskussion. Das hängt mit der Genese von Bauwerksnamen zusammen. Zunächst ist der Eigenname eines Stadions Stadion, der eines Flughafens Flughafen, der eines Friedhofes Friedhof usw. Und erst dadurch, daß eine zuständige Autorität jemanden ehren will oder eine Unterscheidung zu anderen Stadien, Flughäfen oder Friedhöfen notwendig wird, erhält das Ding den Namen Ulrich-Haberland-Stadion, Bob Hope Airport oder Bergfriedhof. Der Flughafen von Frankfurt am Main heißt nicht Frankfurt am Main, er heißt Flughafen Frankfurt am Main (oder früher: Rhein-Main-Flughafen), wie man an jedem Wegweiser sieht, bei dem war häufig aus Platzgründen verkürzt wird, nie aber Flughafen weggelassen wird oder auf das Flugzeugsymbol verzichtet wird). Das ist auch ganz logisch: du kannst nicht in Frankfurt oder Offenbach ein Schild aufstellen, auf dem der Weg zum Flughafen mit der Aufschrift Frankfurt am Main gekennzeichnet wird. Ebensowenig wird ein Pilot ein Flugzeug in New York City landen (es sei denn er heißt Chesley B. Sullenberger), sondern er wird immer den Flughafen ansteuern, in dem Fall LaGuardia Airport oder John F. Kennedy International Airport. (Andere versuchten zwar auch, in New York City zu landen, das führte jedoch zur Katastrophe.
Erst die Kombination der Namensbestandteil Namengeber und Namenszusatz (hier durch den Bauwerkstyp) ergibt den Eigennamen, eine Spezialform der Ortsnamen, die Bauwerksnamen. Oikodonyme kann man unter anderem danach unterscheiden, ob ihr Name einen Namenszusatz beinhaltet oder nicht. Bauwerksnamen wie Fallingwater oder Taipei 101 benötigen keinen Namenszusatz, Begriffe wie Empire State, Eiffel oder Petronas benötigen einen, deswegen heißen die entsprechenden Bauwerke Empire State Building, Eiffelturm oder Petronas Towers. Ich habe dies dem Kollegen Unimog auf meiner Diskussionsseite schon erläutert: nach Personen oder Städten benannte Bauwerke haben immer den Bauwerkstyp als Namensbestandteil, nach meiner Einschätzung nach geht das gar nicht anders (wobei der umgekehrte Fall möglich ist: ein nicht nach einem Ort benannter Bauwerksname kann sich mit der Zeit zu einem richtigen Siedlungsnamen entwickeln, indem nämlich aus dem Herrensitz oder Einzelhaus durch An- und Zubauten eine Siedlung wird, ein solcher Fall ist mglw. Linderhof (Ettal) (leider Rotlink), entstanden aus dem Linderhof; das dortige Schloß wiederum ist das Schloss Linderhof, und da isser wieder, der Zusatz). Kurzum: es ist gar nicht Gegenstand der Diskussion, daß jeder Flughafen den Namen Flughafen XY in irgendeinerweise trägt, wobei die Position je nach Sprache veränderlich ist. Airport steht im amerikanischen Englischen immer dahinter (im britischen oder australischen Englisch ist das nicht zwingend so), während in allen romanischen Sprachen aeropuerto/aeroporto etc. davor steht und nicht selten mit einem Äquivalent der Konjunktion von verbunden wird. Asiatische Sprachen kennen andere Kennzeichen, etwa die Verwendung von Suffixen und Präfixen oder sie wurden in ihrer Namensgebung beeinflußt durch die europäische Fremdherrschaft, wie etwa in Inselindien, wo amtliche malaiische Namen nach ähnlichen Prinzipien aufgebaut sind, wie im britischen Englisch: Lapangan Terbang Antarabangsa Brunei. Alle Flughäfen dort haben das Wort Lapangan als erstes Wort in ihrem malaiischen oder indonesischen Namen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 19:59, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Matthiasb; ich zitiere dich mal: "Ich gehe nicht davon aus", "nach meiner Einschätzung". Und genau deshalb ist das und nichts anderes hier Gegenstand der Diskussion. Die NK für Flugplätze sind gegeben und akzeptiert, und du möchtest sie ändern, das ist dein gutes Recht. Dann bitte argumentiere und belege entsprechend, warum dies so sein sollte. Und vergiss bitte dabei nicht, an den Leser zu denken. Vielen Dank. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 20:11, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe oben in der Tabelle dargestellt, wie das Lemma ermittelt wird. Das ist der Status quo. Wer was ändern will, das bist doch du. Du willst doch einführen, daß Namen von Bauwerken übersetzt werden. Daß das nicht infrage kommt, WP:KTF habe ich dir schon öfters verlinkt, lese das doch mal bitte, habe ich schon geschrieben. Kapierst du das nicht, daß der Entwurf da oben in deinem Kasten nie offiziell werden wird? Es reicht jetzt, ich habe in der ganzen Diskussion nicht ein einziges Argument gelesen, daß in irgendeiner Weise relevant für eine weitere Erörterung wäre. Gerade der Leser erwartet übrigens, daß er in der Realität wiederfindet, was er hier liest. Drum nutzt es ihm gar nichts, wenn er sich in Connecticut bewegt, dort einen Flughafen Hartford zu suchen, es gibt nämlich keinen Hartford Airport. Es gibt nur einen Bradley International Airport.
Und wenn ich schreibe "ich gehe nicht davon aus", dann kanst du davon ausgehen, daß ich entsprechende Recherchen durchgeführt habe, nach denen es mit 99,999-prozentiger Wahrscheinlichkeit so ist, aber nicht ausschließen, daß irgendwer nach langem Suchen irgendwo in Südostpatagonien oder in einem Atoll Tuvalus tatsächlich einen Fall findet, der sich nicht wie erwartet verhält. Eine solche Ausnahme würde die Regel dann eh' nur bestätigen und nicht widerlegen. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 21:45, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich möchte gar nichts ändern. Dazu fühle ich mich als Nicht-Luftfahrt-Experte und Nur-Luftfahrt-interessierter-Leser gar nicht berufen. Ich möchte, dass die bestehenden NK für Flugplätze, die ich sehr Leser-freundlich finde, erhalten bleiben und beachtet werden. Den o. a. Vorschlag sehe ich nicht als Änderung, sondern nur als Konkretisierung. Wenn er keine Zustimmung findet, ist das ok. Dann bleiben immer noch die bestehenden NK. Ansonsten bin ich jetzt hier vorerst raus, ich habe außer der Leserfreundlichkeit und den amtlichen Werken von FAA, AENA usw. keine weiteren Argumente, ebenso wie du augenscheinlich auch keine weiteren für deine Auffassung hast. Buenas noches --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 22:05, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Komisch, wenn ich mir Bradley International Airport. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; (englisch). anschaue, dann sehe ich da nicht nur den amtlichen Namen des Flughafens, sondern auch die Quelle dieser Information. Ist das die FAA oder was? --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 22:22, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist nicht komisch, sondern korrekt da das United States Geological Survey rein gar Nichts mit der Genehmigung und Namensgebung von Flugplätzen zu tun hat. Ein weiterer Grund weshalb die Primärquelle herangezogen werden sollte.
So aber nochmal ein anderer Erklärungsansatz. Bei Gebäuden, Straßen und Brücken ist auch mein Sprachempfinden, dass der Eigenname die Klassifizierung enthällt. Also "Brandenburger Tor", "Tower Bridge", "Rue de la Pompe". Die Klassifizierung wird hierbei weder in andere Sprachen übersetzt noch in Landesprache durch Synonyme ausgetauscht. Also kein "Brandeburger Bogen", "Brandenburger Denkmal" oder "Tower Bascule Bridge" oder ähnliches. Daher tauchen diese Eigennamen genau so auch im Reiseführer, Navigationssystem Websiten und Literartur auf.
Bei Flugplätzen ist das aber nicht so, denn der Name enthällt keine Klassifizierung sondern ist z.B. "London Heathrow" [23], "Paris Charles de Gaulle" [24] oder "Frankfurt Main". Im allgemeinen sprachgebrauch wird dem Namen meist eine (mal mehr mal weniger korrekte) Klassifizierung hinzugefügt (Luftrechtlich steht diese fest). Also sowas wie "Flughfen" "Verkehrsflughafen", "Großflughafen", "Internationaler Flughafen", "Flugplatz", "Landeplatz", "Regionalflughafen" etc. manchmal ist es auch nur das Flughafensymbol und machmal wird sie auch einfach weggelassen. Wenn jemand z.B. über Frankfurt Main nach London Heathrow fliegt ist damit, anders als von Dir angedeutet, sicher keine Ankündigung eines Terroranschlags gemeint. Daher wird auch wie selbstverständlich auf der Webseite des jeweiligen Flughafens z.B. aus einem Heathrow Airport [25] ein "Flughafen London Heathrow" [26], "Aeropuerto de Londres - Heathrow" [27], "Lotnisku Heathrow w Londynie" [28] und im Navigationsystem genauso wie in der deutschsprachigen Presse [29] oder Literatur [30], [31], [32], [33] von Flughafen geschrieben oder die Klassifizierung einfach weggelassen. (Beispiele sind willkürlich)
Daher nochmal, es geht nicht darum einen Exonym eines Eigennamen zu bilden was z.B. mit der Häufigkeitsklasse zu bewerten wäre, dies ist von vorneherein der falsche Ansatz, sondern es wird der amtliche endonymische Namen genommen. Um diesen amtlichen endonymischen Namen nun von der evtl. gleichnamigen Stadt, Region etc. abzugrenzen und in einem Text, Überschrift, Lemma o.Ä. deutlich zumachen um was es hier geht, ist es im allgemeinen deutschen Sprachgebrach üblich diesem Namen eine Klasifizierung voranzustellen also z.B. "Flughafen London Heathrow" zu schreiben oder als Lemma zu wählen. Das wird dadurch nicht zum Eigennamen der bleibt unbestritten "London Heathrow". Die NK Luftfahrt genauso wie der Änderungsvorschlag oben sehen nun genau dies so vor.--Unimog404 (Diskussion) 10:05, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Blöd, daß das AIP dir widerspricht. Es ist, wie ich schon sagte, eine tabellarische Darstellung, in der man logischerweise wegläßt, was eh' schon klar ist: Indicateur d'emplacement - nom de l'aérodrome: LFPG - PARIS CHARLES DE GAULLE also ist der Name Aéroport Paris Charles de Gaulle. Steht ja auch in Feld 6, wo es um die Direktion geht, da steht gut lesbar DIRECTION DE L'AEROPORT DE PARIS CHARLES DE GAULLE und nicht Direction de Paris Charles de Gaulle. Und der Eigenname von London Heathrow. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 20:16, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Bitte nicht falsch darstellen. Auf Seite 2 ist in AD 2 LFPG.1 klar zu lesen (über der Tabelle) "Indicateur d'emplacement - nom de l'aérodrome Aerodrome location indicator - name" "LFPG - PARIS CHARLES DE GAULLE" Also auf Französisch nom de l'aérodrome Aerodrome "PARIS CHARLES DE GAULLE" und auf Englisch name "PARIS CHARLES DE GAULLE" exakt wie bei London Heathrow, die sind nähmlich weitestgehend normiert. Unter Punkt 6 steht die Postanschrift und Telefon der Verwaltung (daher das "Gestionnaire de l'AD / AD administration" davor und nicht "name") bzw. des Betreibers, die ist in Frankreich natürlich Französisch. Bei Heathrow steht da z.B. HEATHROW AIRPORT LIMITED und ich denke es ist klar das das sich nicht der Name des Flughafens sondern der Betreibergesellschaft ist.--Unimog404 (Diskussion) 20:35, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

1. An die Leser denken: Wenn ein deutschsprachiger Wikipedia-Nutzer etwas über den Flughafen Brunei wissen möchte, sollte man ihm nicht zumuten, dafür das Lemma "Lapangan Terbang Antarabangsa Brunei" zu suchen. Das Wort "Flughafen" ist ihm sicherlich geläufiger als "Lapangan".

2. Suchfunktion: Bei Eingabebeginn mit "Flughafen " und einem oder mehreren Anfangsbuchstaben des Ortes erscheinen automatisch die betreffenden Vorschläge für das Lemma, was das Anklicken entscheidend einfacher (und WP damit attraktiver) macht.

3. Das Lemma hat zwei Teile. Ich zitiere Quique, s.o.: "Das Bauwerk heißt "XY", seine Klassifizierung ist (im deutschen) "Flughafen". Niemand bestreitet, das "Palma de Mallorca" in der deutschen Wikipedia "Palma de Mallorca" sein soll."
Das Bauwerk "Flughafen" hat die Häufigkeitsklasse 9, das Bauwerk "Flugplatz" die Häufigkeitsklasse 12.
Damit ist die Namenskonvention "Bauwerke" durch die bestehende Konvention Flugplätze erfüllt: "Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten, das heißt, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist ... Dies gilt aber nur für Bauwerke oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit, die mithilfe der Häufigkeitsklassen eingeschätzt werden kann (siehe unten)."

--Uli Elch (Diskussion) 14:18, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ein Lemma hat nicht zwei Teile, ein Lemma ist immer ein Lemma. Und man kann bei Zusammensetzungen nicht die einzelnen Bestandteile gesondert untersuchen. Sonst müßte man New York City Islanders verschieben nach Neujork-Stadt-Inselbewohner. Ich bite doch eindringlich, sich solcher absurden Argumentationsgänge zu enthalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 20:16, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Siehe NK: "In der Wikipedia hat das Lemma eines Artikels die Form einer Überschrift." Des weiteren geht es hierbei im großen und ganzen darunm was in Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze dargestellt ist. Der Name von dem Flugplaz ist "Palma de Mallorca" Es gibt aber noch einen Artikel mit gleichem Lemma daher Option 1 Klammerzusatz "Palma de Mallorca (Flughafen)", oder Option 2 "Flughafen Palma de Mallorca", da nach Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze "Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben." Also Bitte lass doch die Kirche mal im Dorf--Unimog404 (Diskussion) 20:54, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich möchte noch einmal eindringlich um folgendes Bitten:Egal, wie die Lösung aussieht, schreibt bitte in die Formatvorlage für Flugplätze und in eine eventuelle Portaleigene Namenskonventionenseite zum selben Thema, dass zum Zweck der Leserfreundlichkeit (OMA!!) immer Weiterleitungen nach dem Schema "Flughafen_Stadtname" und eventuell sogar BKLs nach demselben Schema angelegt werden, darüber hinaus auch noch Weiterleitungen nach den entsprechenden IATA und IACO-Codes. --186.106.66.97 17:56, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Guter Hinweis, Danke. So sollte es zwar schon heute sein, aber stehen tut es glaube noch nirgens eindeutig. "Flughafen_Stadtname" sind ja im Ergebnis weitestgehend die aktuellen Luftfaht NK da viele Flughäfen ja wie die Stadt heißen.--Unimog404 (Diskussion) 18:45, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Habe ich was verpasst? Ist die Diskussion schon zu Ende? --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 20:56, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte die Diskussion nicht noch anheizen, ich glaube so sind schon alle an der Diskussion Beteiligten gereizt genug.--Unimog404 (Diskussion) 21:05, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich halte wie einige meiner Vorredner die Verschiebung der Flughäfen auf die Bezeichnung in der jeweiligen Landessprache für groben Unfug. Es nützt niemanden, schon gar nicht dem Leser, im Lemma und in den ersten Worten der Einleitung einen unverständlichen Buchstabenmüll vorzufinden. Bei germanischen und romanischen Sprachen mag das noch gehen, bei Slawisch wird's schon schwieriger und vollkommen unmöglich ist es bei nicht-indogermanischen Sprachen. Also bitte seinlassen! Und wenn der Wortlaut der NK so zu interpretieren ist, wie es Matthiasb tut, dann sind die NKs anzupassen und nicht die Lemmata.-- Escla ¿! 21:59, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Dann veranstalte ein MB. Bis dahin bleibt alles beim Alten. Bevor du aber ein MB anleierst, überlege dir gut, was das für Konsequenzen hat, etwa für Kategorie:Bauwerk in Havanna. Es hat gute Gründe, warum unsere Namenskonventionen so sind wie sie sind und nicht so, wie Unimog404, HeicoH et al. es gerne hätten. Für mich ist bei dem gegewärtigen Zustand dieser Diskussion hier Ende derselben, ich werde mich, sofern nicht wirklich gute Gründe für eine 180-Grad-Drehung bei der seit mindestens zehn Jahren etablierten Lemmafindung für Bauwerke vorgebracht werden, nicht weiter an dieser Diskussion beteiligen. Verarschen kann ich mich selbst immer noch besser als die Diskutanten in dieser Diskussion. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 22:19, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Niemand möchte glaube ich ernsthaft die NK für Bauwerke ändern. Es geht darum wie diese für Fluglätze im speziellen auszulegen sind, zumal Flugplätze nicht nur/ausschließlich Bauwerke sind (Segelfluggelände, Wasserlandplätze ...) und bei Artikeln zu Flugplätzen eher der Luftfahrt-Teil dominiert und nicht die Darstellung des Bauwerks. Das ist auch nichts neues und soll nicht geändert werden. Es ist seit irgendwo 2006 weitestgehender Konsens, dass z.B. bei Flughäfen "Flughafen" vor dem Namen steht. Und die NK sind auch schon seit einiger Zeit hier unter Wikipedia:Namenskonventionen#Luftfahrt verlinkt.--Unimog404 (Diskussion) 22:34, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die Voranstellung des Begriff Flufhafen außerhalb von DACH ist Begriffsfindung. --Label5 (Kaffeehaus) 08:22, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
In wiefern ist das Begriffsfindung? Der Begriff "Flughafen" ist sowohl in der Fachwelt als auch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet und, wie oben mehrfach belegt, bezeichnen sich die Flughäfen z.B. auf ihren deutschsprachigen Wesits selbst ebenfalls so [34], [35], [36] und die Begriffe werden auch in der Literatur in Zusammenhang mit Flughäfen außerhalb DACH verwendet [37], [38], [39], [40] (Auch von oben).--Unimog404 (Diskussion) 08:38, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn du endlich mal WP:Begriffsfindung lesen würdest, bräuchtest du nicht laufend zu fragen, warum das Begriffsfindung ist. Im Englischen wird das Äquivalent zu "Flughafen" (= Airport) grundsätzlich hintangestellt, also ist die Voranstellung des Namensbestandteiles "Flughafen" Begriffsfindung. Flughafen Bob Hope ist Begriffsfindung, Bob-Hope-Flughafen wäre es nicht (aber aus anderen Gründen nicht das Lemma) --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 12:33, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Vorlage:Überschriftensimulation 3 steht hierdrüber: Es nützt niemanden, schon gar nicht dem Leser, im Lemma und in den ersten Worten der Einleitung einen unverständlichen Buchstabenmüll vorzufinden. Bei germanischen und romanischen Sprachen mag das noch gehen, bei Slawisch wird's schon schwieriger und vollkommen unmöglich ist es bei nicht-indogermanischen Sprachen.

Dumm gefragt: Wenn Airport akzeptabel ist, warum ist dann Luchthaven seltsam, Aéroport problematisch und Letiště Václava Havla unmöglich?

Oder andersrum: Wenn Letiště Václava Havla unmöglich ist, muss dann der Luchthaven und der Airport auch zwingend eingedeutscht werden?

Der Eine will einheitlich und verbindlich die örtliche Sprache, der Andere einheitlich und verbindlich eindeutschen. Warum bloß erinnert mich das an Sterne und Kreuze ??? --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 07:39, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Bisher sind wir ja auch ganz gut mit den bestehenden Regeln ausgekommen und bis vor kurzem sind mir auch keine Massenverschiebungen in die eine oder andere Richtung aufgefallen. Die Namenskonventionen sollen aus meiner Sicht sowohl eine Hilfe für den Autor bei der Auswahl des Lemma sein als auch zu einem für den Leser verständlichen Ergebis führen. Dies eher als Leitlinie denn als Gesetz und für den deutschen Sprachraum. Daher sollte es auch immer möglich sein Außahmen zu akzeptieren, wenn sie dem Verständnis oder einem sinnvollen Gesamtzusamenhang dienen.
Nichtsdestotrotz sollte es möglichst klare, verständliche und eindeutige Regeln geben. Diese versuchen wir im Portal Luftfahrt zu erarbeiten und zu betreuen. Die Kernfrage war nun aus meiner Sicht (um nochmal auf den Anfang zurückzukommen): Wenn der offizielle amliche endogene Name eines Flugplatzes noch keine Klassifizierung wie Flughafen, Airport, Letiště etc. enthällt, sollen wir dann eine deutschsprachige Klassifizierung wie Flughafen, Hubschrauberlandeplatz etc. vor den Namen stellen oder eine in der jeweiligen Landesprache oder diese komplett weglassen sofern es keine Überschneidung mit einem anderen Lemma (z.B. der jeweiligen Stadt) gibt.--Unimog404 (Diskussion) 09:47, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
(nicht angezeigter BK) Was die Einleitung und den Schluss des Beitrags von Brummfuss betrifft, so ist dies wahrscheinlich tatsächlich "des Pudels Kern". Mithin verstehe ich deinen Mittelteil, die Fragen, nicht, sie scheinen mir zum Rest deines Beitrags nicht zu passen. Sei es drum.
Frau Dr. Brummi, ich schrieb "an den Leser denken". Ich bin kein Einheitsfetischist, kann also damit leben, wenn Flughäfen aus dem anglizistischen Sprachraum Airport heißen oder die aus dem lateinischen Aerop(o/ue)rt(o) oder so ähnlich. Man muss sie jetzt aber auch nicht zwanghaft auf diese jeweiligen Lemmata verschieben. Bei den katalanischen stellt sich daneben noch die Frage, benennt man den Flughafen nach der Regionalsprache Katalanisch oder der Landessprache Spanisch? Ich wäre für letzteres. Ähnliche Problematik im Baskenland, Wales, Schottland, Irland, usw. Ne deutsche Weiterleitung mit Flughafen ... sollte es zwar dennoch geben, aber das ist ja nicht die Problematik. Luchthaven kommt mir zwar im ersten Moment komisch vor, komme aber noch dahinter, was damit gemeint ist. Das Wort Letiště kann ich mir von nirgendwo herleiten, ergo (mir) unverständlich. Tōkyō Kokusai Kūkō empfinde ich nahe am Buchstabenmüll, weder weiß ich, worum es sich dabei handelt (vielleicht irgendwas mit Tokio?) noch habe ich eine Idee, wie das auszusprechen ist. (Ich meine die letzten Tage noch ein bescheuerteres Beispiel gelesen zu haben, finde es jetzt aber auf Anhieb nicht.)-- Escla ¿! 10:43, 5. Aug. 2014 (CEST) PS: Wenn jemand auf zwanghafte Einheitlichkeit besteht, dann bin ich eindeutig für einheitlich deutschsprachiges Lemma, weil einheitlich Originalsprache geht aus den angeführten Gründen (OMA usw.) gar nicht.-- Escla ¿! 10:49, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Siehste, das ist doch wirklich des Pudels Kern: du hast ein POV-Problem. Du findest, Airport und Aero(p/ze)rt(o) noch akzeptabel, weil du diese Sprachen mehr oder weniger gut verstehst. Ich verstehe und spreche leidlich gut tschechisch, deswegen sind für mich Bezeichnungen wie Letiště, Letisko und Begiffe aus diversen andere osteuropäischen Sprachen nicht völlig fremd. Aber darum geht es gar nicht. Das Lemma von Bauwerken ist deren Name, und es ist zu klären, wie diese heißt. Und wenn der Name Bradley International Airport ist, dann ist es nicht an uns zu sagen, "uns gefällt das nicht, wir nennen den Flughafen Hartford". (Was anderes wäre, wenn "Flughafen Hartford" im Wortschatzlexikon tatsächlich mit der Häufigkeitsklasse 14 oder besser auftauchen würde, das ist aber nicht der Fall.) Unter dem Standpunkt des neutralen Standpunktes ist das Lemma eines Flughafens in den USA nach den gleichen Regeln zu bestimmen wie der eines Flughafens in der Ukraine, in Japan oder in Timbuktu. Und weil unsere NKen seit Jahren vorsehen, daß das Endonym Vorrang hat, gibt es keinen Grund, die Verwendung von Endonymen in "exotischen" Gegenden deswegen abzulehnen, weil du und viele andere diese exotischen Sprachen nicht sprechen. Das Lemma eines Artikels ist nur das Lemma, es muß nicht selbsterklärend sein. Erklärt wird das Lemma im Artikel. Und wenn nicht allgemein klar ist, wie das Lemma auszusprechen ist, dann muß halt eine Angabe in Lautschrift her. Und zum Finden der Artikel gibt es Weiterleitungen und notfalls die Suchfunktion. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 14:11, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich schrieb, dass mir Einheitlichkeit lieber wäre, ich sie aber nicht über alles stelle, solange das Lemma für Otto-Normal-Leser verständlich ist. Die chinesische, japanische, mongolische, arabische, thailändische, baskische, etc. Originalbezeichnung ist es auch in lateinschriftlicher Transkription nicht und deshalb als Lemma untauglich.-- Escla ¿! 20:13, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist dein POV und vor allem ist es Diskriminierung der chinesischen, japanischen, mongolischen, arabischen, thailändischen, baskischen, etc. Sprache (und nur unter Berücksichtigung der genannten Sprachen rund eines Drittels der Weltbevölerung). --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 12:26, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Zwischenstand

Ich versuche mal, die bisherigen gefühlten zig Bildschirmkilometer zusammenzufassen.

  • Es bestehen allgemeine NK für Bauwerke.
  • Deren Anwendbarkeit auf Flughäfen usw. wird von keiner Seite bestritten.
  • Keine Seite ist bestrebt, diese allgemeinen NK zu ändern.
  • Es bestehen zudem besondere NK für Flughäfen usw.
  • Deren "Gültigkeit" wird teilweise - mit unterschiedlichen Begründungen - bestritten.
  • Eine Begründung ist, das Voranstellen von Flughafen usw. sei Begriffsfindung.
  • Eine weitere Begründung ist, das Luftfahrthandbuch sei keine geeignete Grundlage.
  • Eine These ist, wenn das Luftfahrthandbuch doch eine geeignete Grundlage sei, so sei doch der darin aufgeführte Name eines Flughafens usw. nicht vollständig, sondern der vollständige Name enthalte stets bereits die Klassifizierung.
  • Es gibt Vorschläge, die besonderen NK für Flughäfen usw. durch konkret gefasste Erläuterungen zu ergänzen.

--Quique aka HeicoH temas a debate aquí 09:56, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Zweiter Teil der Diskussion

Ich schlage vor, die einzelnen unterschiedlichen Positionen, soweit möglich, ab hier in einzelnen Unterabschnitten zu diskutieren. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 10:06, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

These: Das Voranstellen von Flughafen usw. ist Begriffsfindung

Das Voranstellen von "Flughafen, Landeplatz oder Segelfluggelände" ist keine Begriffsfindung, sondern eine Festsetzung per Bescheid durch die zuständige Genehmigungsbehörde.--Frankygth (Diskussion) 12:48, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ach, die FAA setzt das deutsche Wort "Flughafen" vor den Begriff, nachdem der Flughafen benannt ist? Lachhaft. Ein solche Bildung ist bei deutschen Eigennamen oft so (aber nicht zwingend, die Hintanstellung ist genauso üblich), nicht aber im Englischen, da heißt es immer XY Airport (oder ein äquivalenter Begriff, der aber nichts mit der Einstufung als Flughafen zu tun haben muß, siehe etwa Dallas Love Field. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 13:54, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich rede immer nur von der deutschen Benutzung der Begriffe Flugplätze usw.. Lachhaft? Deswegen ist es hier uninteressant mitzudiskutieren! Ich ärgere mich schon wieder über mich selber!Frankygth (Diskussion) 14:26, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Da das Luftfahrthandbuch das einzige in Deutschland zugelassen Dokument für die Luftfahrt ist… stammt doch von dir oder? Ich dacht wir reden über die Namen von Flughäfen in USA,, Kanada, Spanien, Frankreich, Tschechien und Timbuktu?! --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 15:39, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
...und dort gibt es daher auch Luftfahthandbücher (AIP). Und wir reden hier über NK für Flugplätze allgemein.--Unimog404 (Diskussion) 16:32, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Der oben genannte Flughafen nennt sich selbst nicht Dallas Love Field sondern Dallas Love Field Airport ("Welcome to the Dallas Love Field Airport Website" [41]). Offenbar geht auch der Flughafen davon aus, dass die offizielle Bezeichnung Dallas Love Field nicht ausreicht bzw. das Wort Field kein äquivalenter Begriff ist, um darunter einen Flughafen zu verstehen. Folglich hängt der Betreiber das Wort Airport dran. Auf deutsch wäre das entsprechend Flughafen Dallas Love Field bzw. Dallas Love Field Flughafen. --Jewido (Diskussion) 14:52, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Siehste, und das was du machst, ist Begriffsfindung. Abgesehen davon: schon mal was von Durchkoppelung gehrt. Dallas Love Field Flughafen ist orthographisch falsch, lauter Deppenleerzeichen. Hier handelt es sich um eine Zusammensetzung von Substantiven, die werden mit Bindestriche zusammengefügt, also müßte man Dallas-Love-Field-Flughafen schreiben. Das ist aber nicht der Name des Flughafens, der ist amtlich Dallas Love Field Airport, wie auch der Eintrag Dallas Love Field Airport. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; (englisch). zeigt. Der Flughafen wird jedoch von der FAA unter Dallas Love Field geführt, siehe Zitierung. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 15:39, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Sicher ist die zweite von Jewido vorgestellte Möglichkeit orthographisch nicht richtig (und die NK für Flughäfen usw. sehen eine Nachstellung ja auch gar nicht vor), es müsste dann tatsächlich durchgekoppelt werden. Bevor wir uns über Orthographie unterhalten, sollten wir aber zuerst die Grundsätze klären. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 16:49, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Auf die Geafahr hin mich zum X-ten Mal zu wiederholen. Die Flughäfen mit mehrsprachigen Websites setzen selbst klassifizierende Begriffe wie Flughafen vor den Namen und übersetzen diesen auch regelmäßig. Flughafen London Heathrow, Flughafen M. R. Štefánika, Flughafen Palma, Moscow Domodedovo Airport, Aerodrom Ljubljana oder auch umgekehrt wie Cologne Bonn Airport, Munich Airport. Auch wird sowohl von der deutschsprachigen Presse Süddeutsche, Spiegel, Stern, Tagesschau als auch Literatur und Fachliteratur [42], [43], [44], [45], [46] ein klassifizierender Begriff wie Flughafen in Deutsch vor den Namen gestellt oder der Name alleine verwendet. Daher sehe ich keinerlei Anhaltspunkte für Begriffsfindung dabei.
Der Bereich Luftfahrt scheint, wie viele andere Bereiche über die wir in Wikipedia schreiben, im Detail Besonderheiten zu haben und nicht eine Unterabteilung der Geographie zu sein. Genausowenig wie die luftrechtlichen Genehmigungen von Flugplätzen incl. deren Namensvergabe von Landesvermessungsämtern oder vergleichbaren Institutionen vorgenommen wird. Das ist vermutlich auch der Grund für eigene Relevanzkriterien ein eigenes Portal und eigene Namenskonventionen. Ich finde diese Vielfalt angebracht, gut und richtig.--Unimog404 (Diskussion) 17:02, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Auch wenn es fachlich ein anderes Gebiet ist, aber bezogen auf das Hinzufügen eines klassifizierenden Begriffs sollten doch Flugplätze mit Bahnhöfen vergleichbar sein, oder?--Unimog404 (Diskussion) 17:27, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das ist, soweit ich das beurteilen kann, ein zentraler Kritikpunkt von Matthiasb: die Bahnhöfe sind in den NK für Bauwerke explizit aufgeführt. Die NK für Flughäfen verlinken zwar auf die NK für Bauwerke, aber nicht vice versa. Dies sollte, um Klarheit zu schaffen, daher nachgeholt werden. So wäre direkt in den NK für Bauwerke ersichtlich, das es für Flughäfen ein "lex specialis" gibt. (Das ändert jedoch nichts an deren bisherigen Existenz, Matthiasb bemängelt aber ja, dass es "im Hinterhof versteckt" ist). --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 17:36, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
PS: Gleiches gilt im übrigen auch für Häfen. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 17:39, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich glaube das könnte der Schlüssel zur Lösung des ganzen Problems sein. Wir behandeln Flughäfen analog wie Bahnhöfe und Häfen--MBurch (Diskussion) 18:51, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Natrlich nicht, Häfen sind Gewässer und werden strikt nach dem Punkt "Geographische Namen" behandelt.
Die Regelung für die Bahnhöfe ist nur auf den ersten Blick ähnlich. Tatsächlich finden sich signifikante Unterschiede zu eurem Vorschlag und auch, alledings weniger deutlich, zu der derzeitigen Fassung auf der Portalseite:
  1. Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt. Hier wird impliziert davon ausgegangen, daß das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent durchaus im Namen enthalten sein kann, und die Voranstellung des Wortes Bahnhof oder eines Äquivalentes findet nur dann statt, wenn das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent im Namen des Bahnhofes nicht enthalten ist. Desweiteren sieht diese Regelung keine Übersetzung ins Deutsch/keine Eindeutschung vor, sondern spricht von Bahnhof oder ein Äquivalent. Die Regelung ist allerdings insofern ungenau, daß diese Voranstellung außerhalb des deutschen Sprachraums für romanische Sprachen zutrifft, nicht aber für slawische Sprachen oder für das Englische. In der Praxis spielt diese Ungenauigkeit bislang keine Rolle, weil sowohl im Vereinigten Königreich als auch in den USA das Wort Station (das englische Äquivalent für "Bahnhof") Bestandteil des Bahnhofsnamen ist, siehe etwa
  2. Ist im Bahnhofsnamen keine Ortsbezeichnung enthalten, wird diese in der Landesbezeichnung davorgestellt. – hier wird gar nicht damit gerechnet, daß ein Exonym häufiger als ein Endonym sein könnte. Das ist der Fall bei dem genannten Beispiel Chicago Union Station, da der Bahnhof offiziell nur Union Station heißt, siehe den Eintrag Union Station. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; (englisch)., siehe auch die Pseudo:BKL/Liste Union Station. Es würde also nie zu einem Rom-Fuimichino kommen, sondern immer endonymisch Fuimicino (die Stadt ist übrigens eigenständig und nicht, wie der Textentwurf mit der Binedestrichkonstruktion nahelegt, ein Ortsteil.. Auch hier ist die Regelung insofern ungenau, daß die Voranstellung der Stadt wiederum nur für den englischen Sprachraum richtig paßt und in romanischen Sprachen diese Voranstellung etwa eigentümlich ist, weil in diesen Sprachen die Stellung wie im Französischen Gare de l'Irgendwo ist. Solche Artikel stehen etwa unter Paris Gare de Lyon oder Paris Gare du Nord.
Anzumerken wäre noch, daß die Regel für nichtlateinische Schritsysteme ein unzutreffendes Beispiel enthält: Hier gilt die Namenskonvention für das entsprechende Schriftsystem bzw. die Sprache; Beispiel: Bahnhof Kyōto statt Kyōto-eki, weil Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch gar keine solche Regelung enthält. Genaugenommen enthält besagte Namenskonvention gar keine Anweisung für solche Namenssuffixe. (Allerdings stehen auch Flüsse nicht unter ihrer gebräuchlichen Benennung, so steht der Kitakami-gawa nichtkonform mit WP:NK#Geographische Namen unter Kitakami (Fluss); bei chinesischen Flüssen wird anders verfahren, obwohl die Japanisch-Konvention in manchen Punkten auf die Chinesisch-Konvention verweist.) --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 23:16, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich glaube, mein Einschub oben ist missverstanden worden. Abgesehen davon, dass Häfen neben Gewässern (NK Geographische Namen) auch Bauwerke (NK Bauwerke) sind: es gibt für Häfen keine speziellen NK, an denen man sich orientieren könnte. Mein Einschub sollte heißen: spezielle NK wären m. E. auch für Häfen notwendig. Das war OT und verwirrend, sorry. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 23:26, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ist in der Tat OT, aber mal Naturhafen lesen. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 23:39, 5. Aug. 2014 (CEST) Beantworten
Bitte aktuelle NK Luftfahrt lesen, dort heißt es "Sofern der im AIP genannte Name noch nicht Flughafen, Flugplatz oder eine ähnliche Bezeichnung enthält, wird diese vorangestellt" und bei Bahnhöfen heißt es "Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt" das Äquivalent bezieht sich auf enthaltern, nicht auf vorangestellt und genauso wird es auch gehandhabt (z.B. Kategorie:Bahnhof in Asien, Kategorie:Bahnhof in den Vereinigten Staaten). Niemand hat je gefordert das Exonym zu benutzen (Sofern es nicht genmäß NK üblich ist). Um bei Deinem Beispiel zu bleiben geht es nicht um Flughafen Pressburg sondern um Flughafen Bratislava M. R. Štefánika.--Unimog404 (Diskussion) 10:00, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Siehste, das geht gar nicht, denn der Name ist Letisko Milana Rastislava Štefánika. Den kannst du nur als ganzes eindeutschen oder als ganzes slowakisch lassen. Davon abgesehen ist Flughafen Bratislava M. R. Štefánika orthographisch falsch. Und grammatikalisch sowieso. Im Slowakischen steht der Name im Genitiv, bedeutet eigentlich Flughafen des Milan Rastislav Štefánik (und bedeutet soviel wie nach Milan Rastislav Štefánik benannter Flughafen) das ist bei nach Personen benannten Straßen- und Gebäudenamen im Tschechischen und Slowakischen immer so, Masarykova -> wird zu Masarik-Straße (nicht zu verwechseln mit Masaryková, der Frau des Masaryk), Masarykovo náměstí zu Masaryk-Platz, beide Beispiele in Tschechisch). Auf deutsch macht das keinen Sinn, weswegen wie bei den beiden Masaryk-Beispielen umgestellt werden muß: Milan-Rastilav-Štefánik-Flughafen. Mit anderen Worten Milan-Rastilav-Štefánik-Flughafen wäre ein korrektes Exonym (vgl. analog: Friedrich-Ebert-Straße) (Vorkommen in der Realität wäre allerdings nachzuweisen, um eine WL erstellen zu dürfen). Die Form Flughafen Bratislava M. R. Štefánik ist falsch, da fehlen jede Menge Bindestriche, so etwas muß nach den Rechtschreibregeln Flughafen Bratislava-M.-R.-Štefánik heißen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 12:22, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Siehe z.B. Website des Flughafen M. R. Štefánika, was ein weiterer Beleg dafür ist, dass "Letisko" eben kein Bestandteil des Eigennamens sondern vielleicht doch "nur" eine Klassifizierung ist? Allerdings ist offizieller amlicher endonymer Name "BRATISLAVA/M.R.Štefánik" (Siehe slowakisches AIP). Ob wir "/" nun durch Leerzeichen oder Bindestriche ersetzten oder noch Bindestriche in den Namen einfügen ist mir eigentlich egal.--Unimog404 (Diskussion) 12:37, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ganz im Gegenteil: Der Bestandteil M. R. Štefánika ist das Objekt, das nur deswegen im Genitiv stehen kann, weil es den Bezug zum Subjekt, letisko, hat. Schon an der Beugung des Personennamens Milan Rastislav Štefánik wird erkennbar, daß der Name nur als ganzen verstanden werden kann. Die deutschsprachige Website des Flghafenbetreibers nennt den Namen falsch. Solche Peinlichkeit sollte einem Hauptstadtflughafen nicht passieren, aber wir wollen mal drüber hinwegsehen, nachdem wir auch unfähig sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 12:41, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Apropos BER: gibt es eine Kategorie "Zukünftige Bauruinen"?  Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 12:50, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nicht nur die deutsche [47], aber spricht dass dann nicht dafür besser den offiziellen amlichen Namen "BRATISLAVA/M.R.Štefánik" zu nehmen und den zu einem passenden Lemma umzubauen, Groß- und Kleinschreibung, Schrägstich, Bindestriche und ebene eine Klassifizierung hinzuzufügen?--Unimog404 (Diskussion) 13:00, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich dachte inzwischen wäre klar, daß es den offiziellen "amtlichen" Namen nicht gibt, sondern mehrere, je nachdem, welchem "Amt" man folgt. Der Schnippel "BRATISLAVA/M.R.Štefánik" ist jedenfalls nicht der vollständige Name, da fehlt es am zwingend notwendigen Namenszusatz. Abgesehen davon, daß der wieder letisko wäre, wäre auch die falsche Typographie zu korrigieren, heraus käme also "Letisko Bratislava/M. R. Štefánik". --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 12:14, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Dann sind wir uns doch Einig bis eben auf die Sprache des Namenszusatzes, oder?--Unimog404 (Diskussion) 12:42, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Liest du meinen Beitrag von 22:50, 2. Aug. 2014 (geht los mit Nein, so geht das nicht) --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 13:21, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

These: Das Luftfahrthandbuch ist keine geeignete Grundlage

Das Luftfahrthandbuch fasst die für die Luftfahrt verbindlichen Veröffentlichung zusammen und wird in der Regel im Auftrag der Luftfahrtbehörden eines Landes herausgegeben und alle 4 Wochen aktualisiert. Der Aufbau ist international durch die International Civil Aviation Organization im Annex 15 harmonisiert. Damit erfüllt es sicherlich Wikipedia:Belege. Weiterer Vorteil: das Luftfahrthandbuch ist für viele Länder frei verfügbar und häufig mehrsprachig verfasst, es enthällt neben dem offiziellen Namen viele weitere Daten die für einen Flugplatz-Artikel sinnvoll sind. Es dient auch als eine wesentliche Quelle bei der Flugvorbereitung. Bzgl. Namen sind die im Luftfahrthandbuch veröffentlichten Namen i.d.R. identisch zu den durch die ICAO im DOC 7910 veröffentlichten Namen aller Flugplätze weltweit (Dieses Dokument ist allerdings nicht frei verfügbar und enthällt nurjeweils Name und Code).--Unimog404 (Diskussion) 10:41, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ergänzung: für Deutschland ist z.B. in der "Verordnung über die Durchführung der Flugsicherung" §19 Abs.3 geregelt, dass "Im Luftfahrthandbuch sind alle Anordnungen, Informationen und Hinweise für die Luftfahrt zu veröffentlichen, die für einen unbefristeten Zeitraum gültig sind." In ähnlicher Form gilt dies für alle 191 Vertragsstaaten der ICAO.--Unimog404 (Diskussion) 10:50, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Da das Luftfahrthandbuch das einzige in Deutschland zugelassen Dokument für die Luftfahrt ist, es zudem ein Auszug aus der akzuellen Genhemigung darstellt, was soll es sonst sein?--Frankygth (Diskussion) 12:50, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

These: Die im Luftfahrthandbuch aufgeführten Begriffe sind nicht die vollständigen Namen der Flughäfen usw., sondern der vollständige Name enthält stets bereits die Klassifizierung

Hinweis: obige These wurde nach dem ersten Edit von Unimog44 an die Formulierung in der Zusammenfassung angepasst. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 11:02, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Dies könnte aus meiner Sicht nur durch andere für die Luftfahrt rechtsverbindliche Belege erfolgen, welche den Veröffentlichungen im Luftfahrthandbuch oder der ICAO widersprechen. In diesem Fall sollte aber dringend der Herausgeber des jeweiligen Luftfahrthandbuchs informiert werden, da deren Ziel und Aufgabe eine fehlerfreie Veröffentlichung der Anordnungen, Informationen und Hinweise für die Luftfahrt ist.--Unimog404 (Diskussion) 10:57, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Die These ist nicht korrekt! Wie schon gesgat, in der AIP IFR sind keine Klassifizierungen vorhanden, sondern lediglich der Name! In der AIP muss gemäß Annex 4 auch keine Klassifizierung enthalten sein, Ganz im Gegenteil zu der AIP VFR. Dort ist der Name des Platzes sowie die eindeutige Klassifizeirung aufgeführt. Zusammen ergibt das für mich den "Rufnamen" eines Flugplatzes! Gruß--Frankygth (Diskussion) 12:46, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Guter Hinweis Frankygth, wobei ich im Sinne einer besseren Allgemeinverständlichkeit eher für umgangssprachliche Klassifizierungen wie "Flugplatz", "Flughafen" etc. wäre als für luftrechtliche wie "Verkehrslandeplatz", "Sonderlandeplatz" etc. Das ist aber sicher ein Detail und wäre für mich natürlich auch in Ordnung.--Unimog404 (Diskussion) 12:57, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Hinweis: die Angabe des Links auf GNIS korrespondiert augenscheinlich mit der These, das Luftfahrthandbuch sei keine geeignete Grundlage.--Quique aka HeicoH temas a debate aquí 13:54, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Richtig, weil die Angabe im GNIS für das Gebiet der USA der einzige amtlich-standardisierte Name ist. Wenn die FAA im AIP davon abweicht, verstößt sie im Grunde genommen gegen das Gesetz. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 14:16, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Matthiasb kannst Du Dir auch nur vorstellen, dass jemand dazu eine andere Meinung haben könnte? "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." GNIS ist eine Datenbank mit geographischen Objekten in den USA. Flugplätze haben unbenommen geographische Eigenschaften aber nicht ausschließlich. Der in Flugplatz-Artikeln regemäßig behandelte Sachverhalt ist aus meiner Sicht sogar zu größen Teilen nicht geographischer Natur sondern deckt auch Themen wie Tourismus, Verkehr, wirtschaftliche Aspekte, Politik, Sicherheit, Flugunfälle etc. ab. Daher könnte man zumindest darüber diskuttieren ob vielleicht auch die wesentlich spezifischeren Wikipedia:Namenskonventionen#Luftfahrt für das Lemma in Frage kommen könnten.--Unimog404 (Diskussion) 14:33, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Quatsch. Der in Flughafenartikeln behandelte Sachverhalt ist soar zu großem Teil geographischer Natur. Das fängt mit den Kooridnaten des Flughafens an, hört bei der Lage in Bezug auf die nächste Stadt und deren Anbindung noch lange nicht auf. Insbesondere sind auch Fläche in Hektar und Höhenangabe regelmäßige Angaben eines Flughafenartikels. Das beginnt schon bei der ursprünglichsten Form eines Flughafens, das nicht befestigt Flugfeld, bei dem eine Wiese für den Zweck des Landens von Flugzeugen abgesteckt oder eingezäunt wurde (und tatsächlich ist es bis in die Gegenwart hinein ziemlich unpraktisch, wenn Kühe oder Wildschweine auf der Landebahn grasen). Wie auch immer, ein Flughafen ist (auch) eine besondere Flächennutzung, in entwickelteren und stark verstädterten Gebieten auch stets eine Frage der Stadtplanung. Und Tourismusgeographie, Verkehrsgeographie oder Wirtschaftsgeographie sind wie Siedlungsgeographie seit langem wesentliche Aspekte der Humangeographie. Tatsächlich isses äußerst ungeschickt, wenn zwischen Flughafen und All-inclusive-Resort keine vernünftige Straße vorhanden ist. Auch die Form des Geländes ist nicht unerheblich beim Flughafenbau; tatsächlich finde ich den Standort dieses Flughafens ziemlich unpraktisch. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 15:24, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Leser-/Nutzerfreundlichkeit

Bitte: Nutzerfreundlichkeit nicht ausser Acht lassen. Dieses Anliegen wurde in der bisherigen Diskussion mehrfach geäußert, aber droht bei der Expertenfragestellung, ob "Flughafen" Namensbestandteil ist, vergessen zu werden. Meine Meinung dazu: Die bisherigen NK des Portals Luftfahrt sind benutzerfreundlich. Die durch Matthiasb angestrebten Begriffe in wohl hunderten verschiedener Sprachen, die kaum ein Nutzer versteht, sind es nicht.--Plantek (Diskussion) 16:40, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

+1 Nicht nur für den Leser, sondern auch für die Autoren. --MBurch (Diskussion) 18:55, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
+2 Lemmata in chinesischer, japanischer, mongolischer, arabischer, thailändischer, baskischer, keltischer, etc. Originalbezeichnung sind auch in lateinschriftlicher Transkription nicht für den Otto-Normal-Leser verständlich und deshalb ungeeignet. Auch Autoren werden an der Nachnutzung durch einfache Verlinkung in anderen Artikeln stark behindert bzw. müssen auf verständliche Redirects ausweichen.-- Escla ¿! 20:26, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
+3 falls da Zweifel waren.--Unimog404 (Diskussion) 10:04, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
+4 Weil es genau hierher passt, muss ich meinen inzwischen meterweit oben stehenden Beitrag wiederholen.
An die Leser denken: Wenn ein deutschsprachiger Wikipedia-Nutzer etwas über den Flughafen Brunei wissen möchte, sollte man ihm nicht zumuten, dafür das Lemma "Lapangan Terbang Antarabangsa Brunei" vorzufinden (Beispiel stammt von dem Nutzer, der als eigenes Markenzeichen "Vandale am Werk" gewählt hat). Das Wort "Flughafen" ist dem normalen Nutzer sicherlich geläufiger als "Lapangan". --Uli Elch (Diskussion) 19:53, 6. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
+5 nur für die Zusammenfassung nochmal --JuergenKlueser (Diskussion) 14:14, 7. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
WP:Meinungsbilder ist nebenan. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 11:56, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
+6 aus den oben genannten Gründen. --Jewido (Diskussion) 19:18, 13. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
-7 Das Lemma hat selbstverständlich die offizielle Bezeichnung des Flughafens zu sein und nicht irgendwelche erfundenen Begriffe. Eingedeutschte Varianten können ja wie bisher auf den Artikel weiterleiten. Wenn das Lemma eingedeutscht ist entsteht der falsche Eindruck, es würde sich um die offizielle Bezeichnung handeln. Es käme auch (hoffentlich ;-)) niemand auf die Idee Cristo Redentor (Rio de Janeiro) nach Christusstatue Rio de Janeiro zu verschieben. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:38, 14. Aug. 2014 (CEST) Gegenbeispiel: Mutter-Heimat-Statue (Wolgograd)--MBurch (Diskussion) 18:24, 14. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Weiteres Vorgehen

Wie sollen wir nun weiter Vorgehen? Ich sehe folgende Optionen die in der Diskussion aufgekommen sind:

Ich persöhlich würde Option A bevorzugen, da dies keinerlei Änderung wäre, aber Autoren auch im Bereich Bauwerke (und nicht nur im Bereich Verkehr/Luftfahrt) auf die existierenden NK Luftfahrt hinweist. Hierfür sehe ich auch nicht die Nowendigkeit eines Meinungsbilds, da es nur ein weiterer Verweis auf die ohnehin existierenden und Bereich in Verkehr/Luftfahrt auch bereits verlinkten NK Luftfahrt wäre. Ich wäre für Eure Einschätzungen dankbar.--Unimog404 (Diskussion) 12:32, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Meine Meinung: eine Kombination aus A und D: in den allgemeinen NK für Bauwerke einen Unterabschnitt mit einem kurzen Abriss der NK Flugplätze einbauen und natürlich einen Link auf die speziellen NK setzen. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 12:41, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

A oder D, oder evtl. eine Kombination wie von Quique genannt.
Übrigens (bisher noch gar nicht erwähnt): Im Inhaltsverzeichnis des gesamten Artikel Wikipedia:Namenskonventionen findet man bei "Detailfragen" unter "11.7.2 Luftfahrt" schon lange den Verweis und Link auf WikiProjekt Luftfahrt/Namenskonventionen! Damit dürfte ja wohl auch bei den Allgemeinen NK die Sachkunde des Projekts anerkannt und akzeptiert sein. --Uli Elch (Diskussion) 13:14, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, für Flugzeuge und Fluggesellschaften, nicht aber für Bauwerke. Diese dienen zwar der Luftfahrt, liegen aber üblicherweise auf der Erde herum, weil Siemens die Produktion seiner Lufthaken zurückhält. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 13:39, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ebenfalls pro A.--Plantek (Diskussion) 11:20, 11. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Bei alldem fällt nur auf, dass die Liste der Flughäfen eine Weiterleitung ist. Die Liste könnte auch mit allcoordinates eine geografische Liste sein. Viele Weiterleitungen könnte sie einsparen, nicht jedoch exotische und fremdsprachige Namen, die anhand des Begriffs gefunden werden sollten, wie namentlich der derzeitige Flughafen von Hong Kong. --Hans Haase (有问题吗) 09:42, 12. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Pro D oder alternativ pro A mit den von Quique genannten Hinweisen. --Jewido (Diskussion) 20:39, 12. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Da keine widersprechenden Argumente mehr kamen, kann meines Erachtens der Vorschlag A von Unimog404 umgesetzt werden.--Plantek (Diskussion) 11:38, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Ich baue mal einen Link analog zu Abschnitt Wikipedia:Namenskonventionen#Luftfahrt ein um das einfachere Auffinden der NK zu ermöglichen.--Unimog404 (Diskussion) 09:52, 30. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Nach der Umsetzung

Meine Änderung wurde nun rückgänig gemacht [48]. Wie gehen wir weiter vor? Ein angestrebter Konsens scheint mir schwer erreichbar. Nach diversen Massenverschiebungen von Flugplatz Artikeln die größtenteils den NK Luftfahrt, und meiner Ansicht nach auch den NK Bauwerke, entsprochen haben (Offizieller Amtlicher endonymer Name der keinenen klassifizierenden Begriff wie Flugplatz enthällt, wurde eine deutschprachige Klassifizierung wie Flugplatz vorangestellt) gibt es nun bereits erneut die ersten Artikelverschiebungen nach dem Schema dass dem amtlchen Namen ohne Klassifizierung eine fremdsprachige Klassifizierung hinzugefüt wird. Ich habe inzwischen lernen müssen, dass einige die NK Bauwerke so auslegen, dass eben ganau eine solche Ergänzung einer fremdsprachige Klassifzierung als Eigennamen interprtiert wird und dass die entsprechend präzisiereren Wikipedia:Namenskonventionen#Luftfahrt als ungültig angesehen werden. Was so wichtig ist, dass die NK genau unter Wikipedia:Namenskonventionen#Bauwerke stehen und Wikipedia:Namenskonventionen#Luftfahrt nicht ausreicht, erschließt sich mir nicht, insbesondere da Flugplätze meines Erachtens nicht nur Bauwerke sind. Auch der inhlatliche Unterschied bzgl. deutschsprachige Klassifizierung voranzustellen bei Flugplätzen zu z.B. den scheinbar unstittigen Wikipedia:Namenskonventionen#Bahnhöfe erschließt sich mir nicht.
Einfach so weitermachen und alle paar Wochen ein paar Dutzend Artikel von z.B. Flugplatz XYZ nach Aerodromo XYZ, Letisko XYZ oder Airport XYZ hin- und herzusverschieben ist nicht nur unnötige Arbeit, sondern irritiert und verägert aus meiner Sicht auch Leser und Autoren.--Unimog404 (Diskussion) 10:56, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Als nach sehr aufwändiger Diskussion und der Abstimmung nach dem 12. August keine einzige der Mehrheitsmeinung "Pro A" im Grundsatz widersprechende Stimme zu lesen war und diese Version dann auch umgesetzt wurde, betrachte ich den 8 Tage später erfolgten Revert als Vandalismus. Revertiert hat der Nutzer, der als eigenes Markenzeichen "Vandale am Werk" gewählt hat und sich selbst an der Abstimmung überhaupt nicht beteiligt hatte, wodurch wohl die Hoffnung bei den übrigen rund 15 Diskussionsteilnehmern entstanden war, er habe vielleicht eingesehen, dass er mit seiner Meinung alleine dastand. Dies war leider ein Trugschluss. --Uli Elch (Diskussion) 17:37, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Es gab ein ganz eindeutiges Diskussionsergebnis, dieses wurde umgesetzt. Die Umsetzung zu revertieren, von wem auch immer, und wie immer er sich nennt, ist nicht geeignet, Klarheit zu schaffen, sondern dient alleine dem Willen, den persönlichen Standpunkt gegen die Mehrheitsmeinung durchzusetzen. Der Benutzer sollte darauf angesprochen und sein Revert rückgängig gemacht werden. --Quique aka HeicoH discusión 17:45, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Volle Zustimmung. Das Verhalten des Benutzers ist nicht tragbar. Die Änderung von Unimog404 ist wieder herzustellen. --Plantek (Diskussion) 18:11, 7. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
+1 und danke für Deinen unermüdlichen Einsatz Unimog404, lass Dich nicht frustrieren. --MBurch (Diskussion) 04:15, 8. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe es nun gemäß eindeutigem Mehrheitsvotum auf den letzten Stand zurückgesetzt, der von Unimog404 erstellt worden war. Die VM bei erneutem Revert möge dann bitte jemand anderes machen. --Uli Elch (Diskussion) 09:13, 9. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
  • Nochmal: die Namenskonventionen für Flugplätze müssen sich den Namenskonventionen für Bauwerke unterordnen, sie können davon nicht abweichen, bzw. diese diametral aushebeln. Ich werde also den hier verzapten Unsinn dauerhaft revertieren. Einer VM sehe ich gelassen entgegen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 14:01, 9. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Sie müssen sich nicht unterodnen sondern präzisieren, was sie genauso wie die NK Bahnhöfe auch tun. Zum x-ten mal der Erklärungsversuch in Kurzform (die langform mit allen Besonderheiten steht schon gaaaaanz oben) NK Bauwerke sagt offizieller/amlticher Name des Bauwerks. Bei Flugplätzen enthällt dieser Name in der Regel (nicht immer, bevor Du erneut mit einem anderen Beispiel kommst das evtl. wirklich ein Airport oder etwas vergelcihaberes im Namen hat) aber keinen klassifizierenden Begriff wie "Flugplatz" (eindeutige Quellen sind genügende in der Diskusion verlinkt, auch schon gaanz oben) und ist häufig identisch zu Namen der nächsten Stadt oder Gemeinde. Um daraus ein eindeutiges Lemma zu machen, sagen die NK Luftfahrt nun, dass diesem offiziellen amlichen endonymischen Namen ein solcher klassifiziereden Begriff wie "Flugplatz" (in Deutsch) vorangestellt wird (soern nicht bereits Namensbestandteil). Nicht mehr nicht weniger. Das ist weder ein Widerspruch zu NK Bauwerke, ist im großen und ganzen so seit 2009 und umseitig unter Verkehr auch seit Jahren verlinkt und wird auch quasi in allen anderen Sprachversionen so gehandhabt.--Unimog404 (Diskussion) 23:12, 9. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Der Hinweis auf andere Sprachversionen bringt uns leider nicht weiter, denn die anderen machen bekanntlich auch vieles anders als die deutschsprachige, und beides wird aus guten Gründen nicht akzeptiert. Das ist aber nicht der Punkt. Solange Matthiasb das AIP nicht als Grundlage der Bezeichnung der Flugplätze akzeptiert (z. B. im Falle der USA das Geographic Names Information System zugrundelegt und sogar der FAA vorwirft, Gesetze zu brechen) wird sich kein Konsens, sondern nur eine Mehrheitsmeinung gegenüber einer Einzelmeinung finden. --Quique aka HeicoH discusión 23:21, 9. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Und nur am Rande: selbstverständlich kann (und muss im Grunde sogar) ein lex specialis vom korrespondierenden lex generalis abweichen. Das ist in den meisten Fällen so und die eigentliche Aufgabe eines lex specialis. --Quique aka HeicoH discusión 23:24, 9. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Ich sehe nicht ein wieso eine Konvention nur einstimmig beschlossen werden kann (zumal Matthiasb nicht an der Abstimmung teilnahm). Die Abstimmung ist meiner Meinung nach umzusetzen. Niemand glaubt an die Möglichkeit eines Konsens, der alle beteiligten zufrieden stellen kann. --MBurch (Diskussion) 00:13, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Da ich bisher an dem Editwar nicht beteiligt war, werde ich die beiden Seiten jetzt mal auf den Diskussionsstand zurücksetzen. Mal sehen, wie lange es hält. --Quique aka HeicoH discusión 00:29, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Danke HeicoH, es sind drei Seiten betroffen (die alle von Quique aka HeicoH auf den Stand gemäss der Abstimmung gesetzt wurden): Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Namenskonventionen, Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Namenskonventionen und Wikipedia:Namenskonventionen. --MBurch (Diskussion) 01:05, 10. Sep. 2014 (CEST) Mein Fehler, sorry --MBurch (Diskussion) 17:26, 10. Sep. 2014 (CEST) Beantworten
Und erneut revertiert. Es gibt für diese Änderungen keinen Konsens. Flughäfen sind Bauwerke, Bauwerke fallen in die Zuständigkeit des WP:WikiProjekt Planen und Bauen; deren NKen können nicht im Alleingang von vier oder fünf Hansel des Portal:Luftfahrt bestimmt werden – zumal dieses selbst uneinig ist. Wie in der Vordiskussion deutlich wurde, sind Mitarbeiter sowohl des Luftfahrtportals, etwa Benutzer:R.Schuster als auch des WikiProjekt Planen und Bauen, etwa Benutzer:Label5 oder Benutzer:Radschläger gegen diese Änderungen, die diametral geltende Namenskonventionen aushebeln und schon gar nicht mit dem langjährigen Festhalten an dem Grundsatz vereinbar sind, daß Endonyme in Wikipedia zu bevorzugen sind. Eindeutschungen, wie ihr sie Durchsetzen wollt, sind nach WP:Begriffsfindung ganz allgemein verboten, und bei diesem Verbot handelt es sich um ein Grundprinzip der deutschsprachigen Wikipedia. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 04:57, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Hier die Meinung von Benutzer:Itti (Difflink) und Benutzer:MBxd1 (Difflink) zum Thema ausserhalb der vier oder fünf Hansel des Portal:Luftfahrt. --MBurch (Diskussion) 06:19, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Und immer und immer wieder, da es sonst scheinbar nicht verstanden wird. Es geht nicht darum etwas einzudeutschen. Es geht darum den offiziellen amtlichen endonymischen Namen zu nehmen. Aber bei Flugplätzen besteht dieser meistens (nicht immer) nur aus dem Namen der nächsten Stadt oder Gemeinde (ähnlich zu Bahnhöfe) und enthällt keinen klassifizierenden Begriff wie "Flugplatz". Wenn nun der offizielle amtliche endonymische Name keine solche Klassifizierung enthällt soll eine solche (in Deutsch) vorangestellt werden (auch identisch zu z.B. Bahnhöfe). Dies daher da sprechende Lemmata wie Flughafen Memmingen Klammerzusätzen wie Memmingen (Flughafen) vorzuziehen sind. Denn das wäre die Alternative. Gleiches gilt natürlich für Flugplätze im nichtdeutschen Sprachraum.--Unimog404 (Diskussion) 07:49, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Natürlich geht es ums Eindeutschen. Flughafen ist immer Namensbestandteil eines Flughafens, das geht gar nicht ohne, egal in welcher Sprache. Der Bradley International Airport heißt amtlich Bradley International Airport und nicht Hartford, der Bob Hope Airport heißt amtlich Bob Hope Airport und nicht Bob Hope, und wenn du aus Airport das Wort Flughafen machst, dann deutschst du ein, dann betreibst du Begriffsfindung. Der Flughafen Memmingen heißt übrigens nicht Flughafen Memmingen, sondern er heißt Allgäu Airport, und Memmingen heißt er schon gar nicht, dann müßte er nämlich Memmingen (Flughafen) lemmatisiert werden. So heißt er aber halt nicht. Ich habe euch schon hundert mal erklärt, daß aufgrund der tabellarischen Darstellung im AIP kein Rückschluß auf den Namen gezogen werden kann. Im Zweifelsfall ist das lediglich der Name, unter dem der Fluplatz in die Luftfahrtkarten eingetragen wird, bei denen 1) aus Platzgründen bei dem Maßstab kein voller Name angegeben werden kann und 2) nicht stetig eine Umkartierung stattfindet, nur weil die Politiker gerade mal wieder eine Namensänderung beschlossen haben. Ach ja, und die Allianz Arena heißt auch nicht Fußballstadion München Allianz. Namen entsprechend eurer Vorschläge sind in der Architekturfachliteratur unüblich, man nimmt immer den Bauwerksnamen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 10:03, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Weil es oben von Unimog wieder falsch dargestellt wird: die Namenskonventionen für Bahnhöfe unterwerfen sich den allgemeinen Namenskonventionen für Bauwerke, führen lediglich aus, daß da die Bahnhofsliste der Deutschen Bahn maßgeblich ist (denn da ist definiert, ob es sich um einen Bahnhof oder nur einen Haltepunkt handelt); sie sehen aber nicht vor aus Chicago Union Station das Lemma Bahnhof Chicago Union zu machen. Wiederholt also nicht ständig falsche Behauptungen, im Gegenteil, Chicago Union Station wird explizit in der Regel genannt. Bei Bahnhöfen findet also keine Eindeutschung statt. Das Beispiel für nichtlateinische Schriten ist übrigens falsch, WP:Namenskonventionen/Japanisch trifft dazu gar keine Regelung. (Dem Problem widme ich mich, wenn ich mit den Flughäfen fertig bin). --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 10:14, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Dann klick dich mal durch die Bahnhofs-Kategorien. 90% aller Bahnhöfe stehen unter dem jeweiligen Lemma "Bahnof XYZ". Bahnhof Tampere und nicht Tampereen rautatieasema oder Bahnhof Poprad-Tatry und nicht Železničná stanica Poprad-Tatry. --Plantek (Diskussion) 10:45, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Dann ist das falsch, denn umseitig steht Ist im Bahnhofsnamen keine Ortsbezeichnung enthalten, wird diese in der Landesbezeichnung davorgestellt und nicht, daß der Zusatz "Bahnhof" in deutscher Sprache vorzusetzen ist. Daß die Bahnportalmitarbeiter ihre eigenen Konventionen nicht kennen, ist nicht mir anzukreiden, aber vielleicht werde ich ja dn einen oder anderen Artikel verschieben. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 11:57, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Die NK:Bahnhöfe sehen sehr wohl vor, dass das Wort "Bahnhof" immer davorzusetzen ist, wenn das Wort "Bahnhof" oder ein Äquivalent nicht Bestandteil des amtlichen Stationsnamens ist. In Chicago Union Station oder Berlin Hauptbahnhof steckt das drin. Aber in den meisten Bahnhöfen weltweit steckt das Bahnhof eben nicht im Namen. Die kriegen dann ein "Bahnhof" davorgesetzt, egal in welchem Land sie liegen.
In den Bahnhofslisten der DB ist übrigens *nicht* definiert, ob es sich um einen Bahnhof oder einen Haltepunkt handelt. Das steckt allenfalls als Zusatz in den Listen von DB Netz. Die Listen von DB Station und Service unterscheiden das gar nicht nicht, für die ist alles nur Bahnhof, wenn auch nicht als Teil des Namens. Siehe etwa die aktuelle "Bahnhofskatagorieliste";-) dort.
Aus heutiger Sicht halte ich es übrigens für logischer, statt Bahnhof Fulda usw. Fulda (Bahnhof) als Lemma zu wählen, aber diese Altlast ist unmöglich wegzukriegen. Allerdings: Begriffsbildung ist das nicht; einfach ein synthetisches Lemma. Bei Bahnstrecken kommen wir da ja gar nicht drum herum, in vielen anderen Bereichen genauso.
Aber nochmal: Bahnhöfe haben in ca. 90% der Fälle *kein* "Bahnhof" (oder "Stazione" oder "Vasútállomás" oder "Železničná stanica" oder "rautatieasema" etc.) als Teil des Namens. Diese Zusätze gehören in aller Regel nicht zum Namen.
Wie es genau bei Flughäfen aussieht, kann ich mangels Kenntnis nicht sagen. --Global Fish (Diskussion) 10:51, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
<quetsch>Vgl. Bratislava hlavná stanica --Peter Gröbner (Diskussion) 10:53, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Dass es in ca. 10% aller Fälle anders ist, schrieb ich schon. Hauptbahnhöfe (eben nicht nur in Deutschland) gehören oft dazu, da steckt es im Namen. Dazu gehört uch das von Dir gefundene Beispiel. Das ändert aber nichts an der Regel.--Global Fish (Diskussion) 10:57, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
PS: wen's interessiert: offizielles Verzeichnis der Stationen der Slowakei:dort--Global Fish (Diskussion) 11:37, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Das stimmt nicht. Das Wort Bahnhof ist immer Namensbestandteil. Du brauchst dir nur die vielen Denkmallisten anzuschauen, in denen der örtliche Bahnhof ein Kulturdenkmal ist, unter welchem Namen er eingetragen ist. Da steht nie nur der Ortsnamme, sondern steht immer Bahnhof Ortsname, wenn man von andersgearteten Fällen absieht (etwa nur Eintragung von Teilen, Fassaden, Nebengebäuden usw.) Und das ist in anderen Fällen nicht anders. Kannst du ja mal ausprobieren: nimmst du das GNIS-Suchformular, gibst in Feature Name das Wort "Station" ein, stellst unter Feature Class Locale ein (sonst kriegst du auch Orte mit dem Namensbestandteil Station), suchst dir einen kleineren, aber sonst beliebigen Bundesstaat aus (Dropdownmenü State und klickst auf Send Query. Et voilà... Dasselbe Spielchen können wir auch für Flughäfen veranstalten, Airport als Feature Class, einen Bundesstaat raussuchen und erhält alle Flughäfen, von denen einige mit Field gebildet werden, aber die meisten ein Airport im Namen tragen – q.e.d., jedenfalls wenn man vorher das Station herausgenommen hat ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 11:48, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Quetsch: „Das Wort Bahnhof ist immer Namensbestandteil.“ das ist ja wirklich rührend herzallerliebst!
Zum einen: zu welchem Zweck haben dann unsere Vorväter Bahnhöfe gebaut? Damit wir irgendwann mal Denkmale haben? Nein, Bahnhöfe sind Verkehrsanlagen und über deren offizielle Namen entscheiden die Betreiber der Infrastruktur und niemand anders! Wie so eine Liste aussieht, steht im Beispiel Slowakei eins höher; entsprechend Bahnhofskategorielisten der DB sind auch im Thread verlinkt, ähnliches gibt es auch von DB Netz.
Und bei Flughäfen ist es analog.
Zum anderen: wenn ich die Denkmalllisten (und ich hab genug an dem Thema mitgearbeitet und weiß wie sie aussehen), so sind die dortigen Bezeichnungen keine offiziellen Namen, sondern einfach Bezeichnungen im Kontext. Dort findet man die Sammlung für Bahnhöfe etc. Brandenburg, in Spalte 3 steht die jeweilige Bezeichnung der Denkmalbehörde. Da stehen keine Namen, es ist auch mitnichten einheitlich. Mal steht da Bahnhof mit Ort (ja sicher, das gibt es auch, wie es das auch im Fließtext immer wieder gibt), mal aber nur "Bahnhof" ohne Ort, mal auch "Bahnhofsanlage" oder sonstwas. Mal wird auch ein völlig falscher Bahnhofsname angegeben. Daraus irgendwelche offizielle Namen ableiten zu wollen, ist völlig absurd. --Global Fish (Diskussion) 17:58, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Quetsch: Bitte nicht die nächste Falschaussage verbreiten und das nächste Portal verunglimpfen. Die NK Bahnhöfe sagen eindeutig "Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt". Einfach nur richtig lesen, wurde aber auch schon diverse male oben zitiert.--Unimog404 (Diskussion) 12:22, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Noch kann ich lesen: 'Ist im Bahnhofsnamen keine Ortsbezeichnung enthalten, wird diese in der Landesbezeichnung davorgestellt (Unterstreichung durch mich), bitte nicht das Entscheidende weglassen, das ist unredlich! --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 12:29, 10. Sep. 2014 (CEST) Beantworten
Dann lies doch mal: 'Ist im Bahnhofsnamen keine Ortsbezeichnung enthalten, wird diese in der Landesbezeichnung davorgestellt (Unterstreichung durch mich), bitte nicht das Entscheidende überlesen. --Quique aka HeicoH discusión 12:36, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
@Matthiasb, Deine Aussage ist wahrheitswidrig.
Die Regel lautet:
„Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt“. --Global Fish (Diskussion) 13:16, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Es gibt beide Regeln auf der Projektseite. Verwendet mal die Suchfunktion des Browsers! --Peter Gröbner (Diskussion) 13:30, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, denkem aber das ist mir sehr wohl bekannt. Nur ist die Regel mit der fehlenden Ortsbezeichnung (der Ort ist dann in Landessprache zu nennen!) hier nicht im mindesten einschlägig. Der Ort steht ja im Bahnhofsnamen drin.
Dass es eine Regel gäbe, wonach "Bahnhof" in Landessprache davorzusetzen sei, wäre frei erfunden.--Global Fish (Diskussion) 13:33, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Es ist so wie Du sagst: Matthias hat die Regel nicht falsch zitiert, sondern nur fälschlich angewendet. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:37, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Weder noch, er ist nur in die falsche Zeile geraten. Aber, Benutzer:Global Fish, aus dem Satz „Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt“ geht das von mir gesagte implizit hervor. Es ist nämlich nicht so, daß das, was umseitig unter WP:NK#Bahnhöfe steht, WP:NK#Anderssprachige Gebiete 2 (Hinweis: Die 2 findet sich nicht im Überschriftentext, sondern wird von der Software zum Verlinken des Abschnittes benötigt, weil es der zweite gleichbenannte ist) nicht ersetzt, sondern ergänzt bzw. spezifiziert. Hier steht unstrittig „Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent im Text wobei mit Äquivalent alles mögliche gemeint werden kann. Das schließt alternative deutsche Worte für Bahnhof genauso ein, wie Übersetzungen für das deutsche Wort Bahnhof, und gerade letztere Auslegung wird eindeutig durch die andere Regel für Bahnhöfe in Ländern mit lateinischer Schrift (das ist die, zu der ich verrutscht bin) aufgenommen, indem nämlich aus Union Station in Chicago eben nicht Bahnhof Chicago Union wird und auch nicht Chicago Union-Bahnhof sondern Chicago Union Station. Dieser ganze Mechanismus, nämlich voranstellen von Bahnhof wenn nicht im Namen und das Voranstellen des Orts, wenn dieser nicht in der Bahnhofsbezeichnung enthalten ist, verfolgt genau einen Zweck: ein Klammerlemma wie Union Station (Chicago) soll verhindert werden. Dementsprechend wird aus Gare de Lyon (Paris) eben Paris Gare de Lyon und nicht Paris Lyoner Bahnhof und schon gar nicht Bahnhof Paris von Lyon. (Ob diese Bemühungen zur Klammervermeidung noch sinnvoll sind, müßte mal bei anderer Gelegenheit diskutiert werden; sie entstammen einer anderen Wikipediazeit, doch dürfte inzwischen jedem klar sein, daß langfristig jedes Lemma mehrdeutig ist und irgendwann nur noch die Artikel zu Staaten und großen Staatsmännern klammerfrei sein werden, wenn man mal von obskuren drei- oder vierteiligen Vornamenskombinationen absieht. Selbst einfache Jahreszahlen, wie 1812, 1813, 1815 oder 1913 dienen neuerdings als Buchtitel, das nur nebenbei.) Und entsprechend stellt sich dann auch die Kategorie Kategorie:Bahnhof in Paris dar, in der die drei Irrläufer (einmmal "Bahnhof", zweimal "Gare de…" ohne "Paris" natürlich korrigiert werden müssen. Wie absurd übrigens die These ist, das Wort "Bahnhof" wäre in deutsch voranzusetzen, zeigt das Lemma Bahnhof Aéroport Charles de Gaulle 1, wobei vielleicht, wenn man nämlich das umsetzt, was MBurch hier durchsetzen will, nämlich Flughafen <Ortsname>, heißt es ja demnächst Bahnhof Flughafen Paris-Charles de Gaulle 1 (einschließlich fehlerhafter Durchkoppelung, der Vorschlag enthält ja nicht einmal richtige Ausführungsbestimmungen für durchzukoppelnde Begriffe, korrekt durchgekoppelt wäre es nämlich Bahnhof Flughafen Paris-Charles-de-Gaulle-1. Hier kann man schon rein sprachlogisch zu keiner anderen Lösung kommen als Gare Aéroport Charles de Gaulle. Das ist auch der offizielle Name des Bahnhofs, der gar nicht Rücksicht nimmt auf den offiziellen Namen des Flughafens, Aéroport de Paris-Charles-de-Gaulle (wobei ich mal einfach davon ausgehe, daß Aéroports de Paris weiß, wie ihre Flughäfen heißen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 21:20, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Den Satz: „Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt“ halte ich für eindeutig. "es" bezieht sich auf "Bahnhof" und so ist die eindeutig gelebte Praxis. Nochmal: der Bahnhof der Stadt Fulda heißt Fulda (und eben nicht Bahnhof Fulda), der Bahnhof der Stadt Poprad heißt Poprad-Tatry und nicht Železničná stanica Poprad-Tatry (Liste mit den slowakischen Bahnhofsnamen hatte ich oben im Thread verlinkt). Und weil eben 90% oder so aller Bahnhofsnamen identisch mit den Ortsnamen sind, hat man sich in grauer Vorzeit entschieden, dann eben einen "Bahnhof" davorzusetzen. Das funktioniert bei Bahnhöfen außerhalb des deutschen Sprachraums übrigens wunderbar: es wird sofort klar, was offizieller Name und was nur ein qualifizierender Zusatz ist. Kein einziger Teil des offiziellen Bahnhofsnamens wird übersetzt! (Und wenn Du Gegenbeispiele findest: da liegen Falschbenennungen vor).
Bei Železničná stanica Poprad-Tatrywürde es der deutsche Leser dagegen nicht begreifen, was nun Name und was Zusatz ist.
Und daraus wird hoffentlich klar, dass "Bahnhof Flughafen Paris-Charles-de-Gaulle-1" Quatsch ist. Wenn ein "Aéroport" im offiziellen Namen steckt, dann bleibt das auch. Ob das "Gare" in diesem Fall dazu gehört weiß ich nicht, ich kenne mich da nicht aus. Wenn, dann eben Gare..., wenn nicht, dann mit dem *Zusatz* "Bahnhof ...". Aber immer mit " Aéroport".
Die jetzige Lösung hat ein paar Pferdefüße, die sich vor allem bei einigen deutschen Namen äußern, aber die sind Ausnahmefälle.
Wenn ich nach meinem Willen NK für Bahnhöfe festlegen könnte, so würden sie lauten: a) Immer der offizielle Name (wie ihn die Bahngesellschaften führen) b) bei Konflikten mit Orten Klammerlemma. Denke nur nicht, dass es machbar, all' die Bahnhofsartikel zu verschieben.
Aber Železničná stanica Poprad-Tatry ist und bleibt blanker Unsinn. Das vermengt Bahnhofsnamen mit einem hier nicht üblichen und nicht hilfreichen Qualifyer.
Ansonsten wäre es nett, wenn Du ausführlicher die Bahnhofs-NK diskutieren möchtest, das in einen eigenen Thread zu machen; meine Beiträge hierzu kannst Du gerne entsprechend verschieben. --Global Fish (Diskussion) 22:07, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Falsch. Der Name des Bahnhofs in Fulda ist Bahnhof Fulda, nicht Fulda. Für viele Leute isses allerdings einerlei, wenn sie nach Fulda fahren, sie steigen jedenfalls in Fulda aus, denn der Bahnhof liegt im Stadtgebiet. Man hat nur in grauer Vorzeit dieses Bahnhof weggelassen, sowohl auf den Schildern im Bahnhof als auch im Fahrplan. Wenn man es genau nimmt, dann ist der Name des Bahnhofs in Fulda eigentlich Bahnhof, und die Straße, in der er sich befindet, heißt Am Bahnhof und nicht Am Fulda. Bahnhofsnamen sind Eigennamen, dabei handelt es sich um Bauwerksnamen (den Artikel solltest du mal lesen, aber nicht nur selektiv), fachsprachlich Oikodonyme, die eine Spezialform der Siedlungsnamen, fachsprachlich Toponyme sind. Zwar ist die Beistellung einer Bauwerksklamme zum Bauwerksnamen kein Muß, aber bei Bauwerksnamen, bei denen der gleichnamige Ortsname ins Spiel kommt, Quasistandard. Das gilt bei Ableitungen auf -er genauso wie bei der umgekehrten Reihung mit dem Toponym als zweitem Element, bspw. Rathaus Köln (im Artikel allerdings als Kölner Rathaus gefettet, wurde vielleicht mal vereinheitungsverschoben, inzwischen schieben wir immer öfter Rathäuser nach [[Rathaus (<Ortsname>)]]), Kölner Dom, Kölner Treff, Oper Köln. Ohne Bauwerksklasse stehen können eigentlich nur solche Begriffe wie Taipeh 101, Big Ben oder Burgen (Spezialfall: Siedlung), bei den meisten Schlössern ist bereits das Wort Schloß Namensbestandteil – der Name des Heidelberger Schlosses ist nicht Heidelberg und Schloß Heidelberg ist ein Schiff ;-), teilweise gehts auch ohne, etwa Sanssouci, bei den Burgen ist Burg häufig nur dann Namensbestandteil, wenn es einen da liegenden gleichnamigen Ort gibt. Auch bei vielen Hochhäusern ist das Wort Tower (ggf. der Plural, etwa Petronas Towers) oder ein Äquivalent Namensbestandteil (selbst beim Burdsch Chalifa, denn Burdsch heißt ja Turm.
Verschoben gehört das nicht, denn es wird ja damit argumentiert, eine zu den Bahnhöfen analoge Regelung zu finden. (Nebenfrage: Ich habe im Kopf, daß man einst an den weißen Bahnhofsschildern erkennen konnte, daß eine Station ein Bahnhof ist, wenn das Schild einen schwarzen Rand hat und ein Haltepunkt, wenn es keinen Rand hat. War das vor der Umstellung auf das neue blaue Corporate Design wirklich so oder verwechsele ich das mit den alten Ortstafeln, die vor der der Einfuhrung von Zeichens 385, Ende der 1960er/Anfang der 1970er, bei Weilern keinen schwarzen Rand hatten?) --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 23:16, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
In Lohr heißt der Bahnhof "Lohr Bahnhof", in Partenstein nur "Partenstein" ([49]), Hösbach-Bahnhof hingegen ist eine Ortschaft … --Peter Gröbner (Diskussion) 11:56, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, so ist das. Der eine heißt Schmidt, der andere Müller-Lüdenscheid. So ist das mit Namen.  ;-) Das haben wir uns nicht ausgedacht, frag die Bahngesellschaften.--Global Fish (Diskussion) 13:16, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
PS: das mit dem nachgestellten "Bahnhof" ist eine süddeutsche Spezialität, woanders gibts das selten. In den meisten Fällen handelt es sich dabei um eine Bahnstation, die weitab vom namensgebenden Ort angelegt wurde. Um den Bahnhof entstand meist eine Siedlung, die dann auch eben "Lohr Bahnhof" genannt wurde. Oft zweigte in solchen Bahnhöfen noch eine Nebenbahn ab, die den eigentlichen Ort bediente, wo es denn noch einen Halt gab/gibt. Im Falle Lohr wäre das Lohr Stadt, siehe Bahnstrecke Lohr–Wertheim. --Global Fish (Diskussion) 13:38, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Es ist alles noch viel komplizierter, Lohr hatte zwei Bahnhöfe "Lohr Bahnhof" (die dazugehörige Siedlung heißt "Lindig") und "Lohr Stadt" (nicht mehr in Betrieb), Hösbach aber nur einen, die dazugehörige Siedlung heißt "Bahnhof", nicht aber der Bahnhof. Wenn es also im deutschen Sprachraum so uneinheitlich ist, wird es schwer eine konsistente praktikable Lösung für den Leser zu finden. Aber wozu gibt es Weiterleitungen … --Peter Gröbner (Diskussion) 13:43, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Die praktikable Lösung ist doch einfach: wir nehmen den offiziellen Namen. Wie der zustandekommt, ist nicht unser Bier. --Global Fish (Diskussion) 13:45, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Meine Rede. So steht das seit Jahren in WP:NK#Bauwerke, wobei lediglich dem Umstand genüge getan wird, daß die deutsche Sprache seit 200 Jahren Namen wie Weißes Haus und Freiheitsstatue kennt und seit mehr als hundert Jahren den Eiffelturm, und deswegen stehen alle drei Begriffe auch so im Duden. Das Problem ist aber – und um nix anderes geht es hier in dieser Kontroverse, Global Fish, daß MBurch und Co. uns weismachen wollen, daß der offizielle Name eines Flughafens die Bezeichnung ist, die im Luftfahrthandbuch (der sog. Aeronautical Information Publication) eines Landes auf einem Datenblatt für jeden Flughafen hinter Name: vermerkt ist. Was dabei übersehen ist, ist, daß diese Bezeichnungen in erster Linie dazu dienen, Flughäfen in den Buchungssystemen der Luftverkehrsgesellschaten einheitlich anzusprechen und zu verhindern, daß Piloten auf dem falschen Flugplatz landen, sodaß Buchungssystem und alle möglichen Dokumente, Luftfahrtkarten und dergleichen einen einheitlichen prägnanten Namen verwenden. Daraus abzuleiten, und da wiederhole ich mich, der Name des Flughafens in Leinfelden-Echterdingen sei Stuttgart (im entsprechenden AIP steht an entsprechender Stellen tatsächlich Stuttgart.), ist absurd ist absurd ist absurd. Und deswegen ist es genauso absurd zu behaupten, man würde dem Namen Stuttgart die Bezeichnung des Bauwerkstyps voransetzen, um aus Stuttgart (Flughafen) (das ist die logische Folge der absurden Behauptung, der Flughafen heiße Stuttgart, wir erinnern uns, das Lemma eines Artikels ist der Name des Artikeobjektes, Zusätze zur Begriffsklärung kommen in die Klammer!) das Lemma Flughafen Stuttgart zu machen. Das heißt also, nach der Argumentation, die hinter der vorgeschlagenen Änderung der NKen steht Flughafen Stuttgart nur deswegen unter diesem Lemma, weil hier der Name Stuttgart um Flughafen ergänzt wird, weil im Namen Stuttgart das Wort Flughafen nicht enthalten ist. Muß ich mich wiederholen, oder gibst du zu, daß diese Argumentation absurd ist? Flughafen Stuttgart heißt so, weil der Flughafen Flughafen Stuttgart heißt und nicht deswegen, weil man Stuttgart aus dem AIP um den Bauwerkstyp Flughafen erweitert. Und der Bradley International Airport heißt eben so, wie er heißt und eben nicht Flughafen Hartford, nur weil im entsprechenden AIP Hartford (Connecticut) steht. Er heißt nämlich so nach Lt. Eugene M. Bradley, der am 21. August 1941 auf dem damaligen Luftwaffenstützpunkt tödlich verunglückte. (Daß der Flughafen im AIP als Hartford bezeichnet wird, er beindet sich ja tatsächlich in Windsor Locks, ist vermutlich eine Folge, daß er den Hartford-Brainard Airport in Hartford als Hauptflughafen der Stadt ersetzte. Daraus zu argumentieren, dies sei nun der Flughafen Hartford, wäre genauso absurd, wie 2017 oder wann den Flughafen Berlin Brandenburg zum Flughafen Berlin zu erklären, weil es dann keinen anderen Berliner Flughafen mehr gibt. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 21:51, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Ich weis nicht wie es bei anderen Bauwerken ist, ist auch nicht mein Thema. Bei Bahnhöfen weis ich es auch nur aus den NK und der Diskussion hier, dass der Name in der Regel kein Bahnhof (oder ein Äquivalent) davon enthällt. bei Flugplätzen weis ich es aber und habe mit zig Quellen belegt, dass der offizielle amliche endonymische Name in den meisten Fällen keine Klassifizierung wie Flughafen enthällt. Es ist absurd und zeugt von Unkenntnis wenn Du behauptest die Klassifizierung würde z.B. wg. Buchungssystemen oder Ähnlichem weggelassen, Buchungssysteme verwenden z.B. die IATA Codes und nicht die ICAO Codes oder Namen. Auch liegt es nicht am Platzmangel, den es gibt sehr wohl auch Ausnahmen wie den auch diverse Male zitierten Leipzig-Altenburg Airport der eben ein Äquivalent von Flugplatz enthällt, aber der Flugplatz bei Memingen heißt nun mal "Memmingen". Und genauso stehen diese Flugplätze jeweils im AIP, bei der ICAO und auch auf Luftfahrtkaten, Platz hin oder her der einer als "Memmingen" und der andere als "Leipzig-Altenburg Airport". Es ist Begriffsfindung die in NK Bauwerke geforderten offiziellen Namen trotz eindeutiger Quellenlage zu negieren und einfach zu behaupten es wäre anders. Die Luftfahrthandbücher sind Rechtverbindlich und fassen die geltenden Luftrechtlichen Genehmigungen der jewieligen Länder zusammen.--Unimog404 (Diskussion) 23:51, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe mal die DFS als Herausgeber des deutschen AIP angeschrieben mit der Frage, was sie zu dem absurden absurden absurden Vorgehen verleitet hat, den Flughafen in Memmingerberg einfach "Memmingen" zu nennen. (Ich habe natürlich eine andere Formulierung gewählt und ich habe nicht nur nach Memmingen gefragt.) (Ich kann, wenn Matthiasb das wünscht, auch mal die FAA anschreiben und bitten, zu dem Vorwurf Stellung zu nehmen, sie würden das Gesetz brechen. Ich bin allerdings überzeugt davon, dass sich nach einer Antwort der DFS die Anfrage an die FAA erledigt hat.) --Quique aka HeicoH discusión 23:01, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Bei der Gelegenheit habe ich eine entsprechende Anfrage auch an die Deutsche Bahn gerichtet. --Quique aka HeicoH discusión 03:30, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Vielleicht hätte ja ein Blick ins Luftverkehrsgesetz genügt, indem man den entsprechenden Paragraphen zitiert, in dem die Festlegung eines Flughafennamens zur Aufgabe der Deutschen Flugsicherung gehört? <Diese Frage ist rhetorisch, eine Antwort wird nicht erwartet.> --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 05:03, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Hübsch ist der Pipelink [[Flughafen Keflavík|Leifur Eriksson]] in Liste der Verkehrsflughäfen in Europa#Island inmitten von "Flughäfen". Das ist bestimmt mit irgendwelchen Regeln (die ihr gerade diskutiert) zu erklären, aber für den nicht sachkundigen Leser seltsam. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:22, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, das ist einfach nur falsch. Der Flughafen heißt Keflavíkurflugvöllur; nach Leif Eriksson ist nur das Terminal benannt, und das heißt Flugstöð Leifs Eiríkssonar und nicht Leifur Eriksson. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 10:39, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Es ist bei Flugplätzen ähnlich wie bei Bahnhöfen. Die überwiegende Mehheit der offiziellen amtlichen Namen enthällt keinen klassifizierenden Begriff. "Union Station" wird deswegen nicht verändert, da es ein "Station" im Namen hat. Gleichen gilt auch für Flugplätze mit einem Airport oder ähnlichem im Namen wie z.B. Leipzig-Altenburg Airport. Das steht aber auch schon alles gaaaanz oben, ist unstrittig und seit Jahren so. Memmingen heißt offiziell nicht "Algäu Airport" sondern wie Du im AIP, bei der ICAO, auf Luftfahrtkarten und sogar auf der Webseite des Flughafens selbst nachlesen kannst [50] Memmingen ("Die Allgäu Airport GmbH & Co. KG ist die Betreibergesellschaft des Verkehrsflughafens Memmingen..."). Allgäu Airport ist der Name der Betreibergesellschaft... Aber auch das wurde schon x-mal geschrieben und erklärt.--Unimog404 (Diskussion) 11:19, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Sagt wer? Aus "Die Allgäu Airport GmbH & Co. KG ist die Betreibergesellschaft des Verkehrsflughafens Memmingen..." herzuleiten, der Flughafen hieße Flughafen Memmingen ist absurd, das ist eine Lokalangabe – abgesehen davon, daß dort "Verkehrslflughafen" steht und nach deiner Argumentation der Flughafen Verkehrsflughafen Memmingen heißen würde. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 11:32, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Nein, erstens der Flughafen heißt nicht "Flughafen Memmingen" sondern "Memmingen". Herleiten tue ich dass auf den für den Luftverkehr rechtlich verbindlichen offiziellen amlichen Quellen AIP und ICAO. Aber wenn Du schon die Webseite des Betreibers zitierst dann solltest Du diese richtig lesen und zitieren, denn dort steht eben auch dass die "Die Allgäu Airport GmbH & Co. KG" der Betreiber des Verkehrsflughafen "Memmingen" ist und nicht des "Allgäu Airport"....--Unimog404 (Diskussion) 11:54, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Bitte mal diesen Quatsch einstellen. Memmingen heißt die Stadt, wie auch immer der Flughafen heißt, sein Name ist nicht Memmingen. (Nur die Stadt Memmingen hat das Recht, den Namen Memmingen zu führen! Das ist Namensrecht.) Und wenn AIP und ICAO-Dokumente Memmingen angeben, dann ist das nur ein Referenzname, unter der die Anlage angesprochen wird, etwa in den ICAO-Karten, bei denen aufgrund des Maßstabes gar nicht Platz ist, einen vollständigen Namen anzugeben. Ansonsten wird der Name im Zweifelsfall vom Eigentümer oder Betreiber festgelegt und eben nicht von der ICAO oder einer Luftverkehrsbehörde. Dazu haben letztere nämlich gar kein Recht. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 12:05, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Flugplätze sind eben nichnt einfach nur Gebäude sondern unterliegen soweit mir bekannt ist in quasi allen Ländern einer Genehmigungspflicht und bei der Genehmigung wird der offizielle amtliche Name (der auch laut NK zu bevorzugen ist) vergeben. Der Betreiber kann sich diesen mitnichten einfach so aussuchen oder beliebig verändern.--Unimog404 (Diskussion) 12:18, 10. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Der Bau von Gebäuden und Bauwerken aller Art unterliegt in quasi allen Ländern generell einer Genehmigungspflicht. Okay, Gartenlauben bis vier Quadratmeter darfst du mW ohne Genehmigung errichten. Aber ansonsten wird jedes Bauwerk genehmigt, und wenn es größer ist, auch planfestgestellt. Daß die Behörde den Namen festlegen würde, stimmt nicht, im Gegenteil, den muß man bereits in den Bauantrag schreiben, und unter dem Namen wird das Dingens dann genehmigt, wobei das etwas kryptisches oder abstraktes sein kann wie Bauvorhaben Reihenhäuser Hauptstraße 3a–f und 5 – das wäre dann der Bauwerksname dieser Reihenhauszeile, aber niemand hindert die Familie Schmidt, die nach der Fertigstellung in 3d einzieht, ihr Häuschen Our Castle zu nennen, das ist nicht Bestandteil eines Genehmigungsverfahrens. Und mir wäre unbekannt, daß der Käufer einer Kaufhauskette die Warenhäuser erst umbenennen darf, wenn es eine Behörde genehmigt hätte. Was genehmigt werden muß, ist ggf. das Anbringen einer neuen Leuchtreklame, da schwätzen alle rein, von der Feuerwehr bis hin zum Denkmalamt. Wie der Name aber lautet, interessiert, abgesehen von handelsrechtlichen Vorschriften und anderen Namensrechtvorschriften, keine Behörde. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 23:39, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
(BK X)MattiasB macht mal wieder den für ihn typischen Überlegungsfehler. Denn der offizelle Bahnhofsname (Fahrplan) der SNCF heisst für den Bahnhof des Flughafen Charles de Gaulle heisst nicht „Gare Aéroport Charles de Gaulle“ sondern „Aéroport Charles de Gaulle“ oder unter der kryptische Bezeichung „Aéroport CDG 2 TGV“. Die RATP benützt auch „Aéroport Charles de Gaulle 1“ und „Aéroport Charles de Gaulle 2“. Aber bei allen Varianten findet sich kein Gare im Namen der Station. Ganz im Gegensatz zu den Innerstädtischen Endbahnhöfe wie Gare de Lyon, Gare du Nord usw., wo sich die Bezeichnung Bahnhof als Gare ganz offiziell im Namen befindet. Fehlt die Bezeichnung Bahnhof im Namen des Bahnhofes -der Beispielsweise auf dem Bahnhofschild steht-, ist gemäss unseren Namanskonvetionen dem offizelle Name ein „Bahnhof“ davor zu setzen und kein „Gare“, schlicht weg weil den Bahnhof nicht „Gare de ...“ heisst.--Bobo11 (Diskussion) 22:02, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Und genau so ist es bei den Flugplätzen. Der Flughafen in Memmingerberg (in der Nähe von Memmingen) heißt "Memmingen", nicht "Flughafen Memmingen", und deshalb wird "Flughafen" vorangestellt. Der Flughafen in Noblitz (in der Nähe von Leipzig und in der Nähe von Altenburg) heißt "Leipzig-Altenburg Airport", und deshalb wird kein "Flughafen" vorangestellt. So ist das mit allen Bahnhöfen und Flughäfen. --Quique aka HeicoH discusión 22:11, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Bobo, wenn du die Namenskonventionen liest, steht dort "Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt" (Unterstreichung von mir). Dort steht nicht, daß das Wort "Bahnhof" vorangestellt wird, sondern "es" und dieses "es" bezieht sich auf "das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent". "Gare" ist ein Äquivalent von "Bahnhof", es ist, wahrscheinlich auch in der französischsprachigen Schweiz, das Wort für Bahnhof . RATP spricht übrigens durchgehend von der gare de Denfert-Rochereau (teilweise um die Buchstaben RER erweitert) Der „Gare Aéroport CDG 2 TGV“ ist übrigens ein anderer als der „Gare Aéroport Charles de Gaulle“ In Fahrplänen wird traditionell aus Platzgründen darauf verzichtet, Bahnhof oder Bf hinzuzusetzen, aber man kann doch aus Fahrplandaten oder Listen nicht darauf schließen, wie ein Bahnhof "offiziell" heißt! (Das mit den Listen ist übrigens nix bahnspezifisches; wenn ich bspw. in eines der ARAL-Verkerstaschenbücher schaue, die ich vorliegen habe, dann ist bei der Liste der Kfz-Kennzeichen das Wort Landkreis stets weggelassen, wenn der Kreis nur nach dem Hauptort benannt ist, es sei denn, es wird zwischen Land- und Stadtkeis unterschieden: da steht also bspw. MA – Mannheim, HD = Stadtkreis Heidelberg bzw. Rhein-Neckar-Kreis in Heidelberg) Und wenn in der NK steht, daß es vorangestellt wird, das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent, dann ist es logisch, daß man das Äquivalent in der Landessprache nimmt, denn was für einen Sinn würde es machen, wenn, wie etwa bei den Pariser Bahnhöfen, sieben oder acht mit Gare de Lyon usw. bezeichnet sind, aber eines mit Bahnhof gebildet wird. Das schafft unschönen Inkonsistenzen. Natürlich ist für französischen Bahnhöfe dem Ortsnamen das Äquivalent des Wortes Bahnhof in französischer Sprache voranzustellen und nicht ein deutscher "Bahnhof". --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 22:27, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
(Einschieb) @MatthiasB bevor man anfängt zu Klugscheissern sollte man bemerken das es bei diesem Flughafen mehr als ein Bahnhof gibt. UDn wir schreiben die dutschsprachige Wikipedia, das heist wir benützen die Deutsche Bezeichnung, nicht die Französische, aber den französischen Eigennamen. Aber das wirst du nie kapieren, dass Bahnhöfe wie Flughöfen in der Regel eine Eigennamen haben, bei dem die Bezeichnung fehlt. Denn üblicherweise wäre „»Ortsname« (Flughafen)“ bzw. „»Ortsname« (Bahnhof)“ genau so korrekt, nur bin ich da garantiert nicht der einzige der Klammerlemma als suboptimal findet. Nur wenn Klamerlema mit Fulghafen bzw. Bahnhof möglich ist (ohne Doppelung versteht sich), ist das Flughafen bzw. Bahnhof eben kein Teil des Eigennamens.--Bobo11 (Diskussion) 07:10, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
„Dort steht nicht, daß das Wort "Bahnhof" vorangestellt wird, sondern "es" und dieses "es" bezieht sich auf "das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent"“ Blanker Unsinn. Selbst, wenn eine krumme Exegese dieses Satzes einen zum Schluss kommen ließe, dass beide Möglichkeiten denkbar wären, würde eine einfache Nachfrage leicht klären, was nun von beiden gemeint ist.
„wenn, wie etwa bei den Pariser Bahnhöfen, sieben oder acht mit Gare de Lyon usw. bezeichnet sind, aber eines mit Bahnhof gebildet wird. Das schafft unschönen Inkonsistenzen.“ - dagegen ist es konsistent, wenn einige Pariser Bahnhöfe ein Gare im Namen haben, das Wort "Gare" auch den anderen davor zu setzen. Ah ja, ich würde genau so etwas Begriffsbildung nennen.
„In Fahrplänen wird traditionell aus Platzgründen darauf verzichtet, Bahnhof oder Bf hinzuzusetzen, aber man kann doch aus Fahrplandaten oder Listen nicht darauf schließen, wie ein Bahnhof "offiziell" heißt!“ - sagt einer, der allen Ernstes meint, das, was die Denkmalliste liefern, wäre der offizielle Name! (Es sollte einem vielleicht auffallen, dass die Bezeichnungen der Denkmallisten für gleichartige Objekte herzlich inkonsistent sind, das gilt nicht nur für Bahnhöfe. Offizielle Quellen für Bahnhofsnamen bekommt man bei der Bahnverwaltungen, auch etliche Quellen, wo man problemlos Platz genug hätte, ein "Bahnhof" davorzusetzen, wenn man es wollte.
Und auf Deine obigen Phantastereien die Station Fulda müsste eigentlich Bahnhof heißen, gehe ich nur kurz ein: Sprache ist kontextabhängig; aus Sicht der Stadtoberen ist sicherlich das "Bahnhof" wichtiger, als das "Fulda". Aber einenoffizieller Name ist das nicht. Den bekommt man von denen, die für den Bahnhof wirklich zuständig sind. Anders gesagt: Bahnhöfe (und Flughäfen) sind Bauwerke, aber sie sind nicht *nur* Bauwerke, sondern hängen auch in anderen Strängen drin. Ihr Wesen macht nicht aus, dass sie Steinhaufen sind (manchmal auch ganz ansehnliche) sondern eine bestimmte Funktion haben. Und das ist ihr Zweck, dazu wurden sie gebaut, das ist ihr offizieller Charakter. --Global Fish (Diskussion) 23:48, 11. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Bei den Denkmallisten haben wir eh das Problem, dass äusserst selten der Bahnhof als Betriebsstelle gemeint ist, sondern nur ein (oder mehrere) Gebäude. Und es schon deswegen unterschiedliche BEzeichungen geben kann. Dazu kommt eben die Kontext abhängige Bezeichungen. In Gemeinde Adorf -mit nur einem Bahnhof- ist auf der Gemeindeliste ganz klar was mit Bahnhof gemeint ist. Denn es gibt ja nur diese eine Möglichkeit. Für die Bahnverwaltung hingegen ist es ganz klar das mit Adorf gemeint ist, nicht die Gemeinde sondern der Bahnhof als Betriebsstelle. Beide Wörter sind mehrdeutig, also wäre sowohl ein „Bahnhof (Adorf)“ wie ein „Adorf (Bahnhof)“ zulässig, denn falsch wäre keines dieser beiden Klammerlemmas. Nur was von den beiden Wörtern ist jetzt ein Eigennamen und was eine Funktionsbezeichnung. Das Adorf ist klar ein Eigennamen, aber das Bahnhof eben nicht. Und wenn man genau den Punkt nicht auseinander hält gibt es das Chaos das Matthiasb hier veranstaltet. Gilt übriges aus sinngemäss für Flughafen. --Bobo11 (Diskussion) 07:23, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
 
Ich verstehe nur noch Bahnho…
Steht doch in meinem Beitrag, daß der Flughafen mehrere Bahnhöfe hat (Der „Gare Aéroport CDG 2 TGV“ ist übrigens ein anderer als der „Gare Aéroport Charles de Gaulle“). Ansonsten muß ich jeder feststellen, daß auch du zu der wachsenden Zahl von Diskutenten gehörst, die von Eigennamen sprechen, ohne offensichtlich zu wissen, was ein Eigenname ist. Zumindest den Artikel Eigenname könnte man mal lesen. Es gibt nicht "den" Eigennamen eines Bauwerkes, sondern es gibt viele. Jeder Bahnhof hat den Eigennamen "Bahnhof", wie sogar die Verantwortlichen wissen, die für die Beschilderung im Straßenverkehr sorgen.   ist als Zeichen 432 der StVO sogar genormt. Würde man deiner Argumentation folgen, und es gäbe nur "den" Eigennamen, der den Ortsnamen, nicht aber den Ortsnamen enthält, dürfte auf dem hier abgebildeten Schild nicht "Bahnhof" stehen, sondern müßte da stehen "Neustadt (Holstein)" stehen. Warum das so ist? Nun, du räumst ja selbst ein, daß Sprache kontextabhängig ist: wer sich innerhalb von Neustadt (Holstein) bewegt, der braucht den Hinweis nicht, daß es sich um den Bahnhof in Neustadt (Holstein) handelt. Die Bahn selbst braucht wiederum in ihrer Bahnhofsliste kann mit tausenden von Bahnhöfen, die den Eigennamen "Bahnhof" haben, nix anfangen, und ihr wäre auch nicht geholfen, wenn man diese Einträge lexikalisch mit Klammer und Ortsnamen erweitert, ist ja alles unnötig, und daß zwischen alle den Bahnhöfen ein Friedhof oder ein Flughafen steht, ist mehr als unwahrscheinlich. Wahrscheinlich ist der erste Mensch, der eine solche Bahnhofsliste aufgestellt hat, seit hundert Jahren tot, aber mit ziemlicher Sicherheit hat er in Zeiten von Handschrift und mechanischer Schreibmaschine jede Möglichkeit gesucht, Bahnhof wegzulassen (und "Hauptbahnhöf" durch "Hbf" abzukürzen, Nebenbahnhöfe gibt es sowieso nicht). Für die Bahn ist der Eigenname eines Wald- und Wiesenbahnhofes also der Ortsname, in dem der Bahnhof liegt, die Ausnahmen (Eingemeindungen, mehrere Bahnhöfe usw.) erörtern wir hier ja nicht. Die Denkmalschutzbehörde hat wieder einen anderen Eigennamen, das kann, wie von mir oben erwähnt, die Kombination von "Bahnhof + Ortsname" sein, das kann auch die Adresse sein oder alle möglichen Varianten, aber egal, was es ist, es ist immer der Eigenname des Bauwerks für die Denkmalpflege. Wir verwenden für Bauwerke den Bauwerksnamen, das ist auch ein Eigenname. Und ich bitte nochmals, ich verlinke nie aus Jux und Tollerei, sondern ich erwarte, daß die anderen Diskutanten die verlinkten Artikel lesen und zur Kenntnis nehmen, und nicht später durch Behaupten des Gegenteils beweisen, daß sie das nicht getan haben.
Suma sumarum: der in Wikipedia verwendete Eigenname eines Bahnhofs (oder eines Flughafens und jedes anderen Bauwerks) setzt sich, sofern nicht ausnahmsweise mal der Bauwerkstyp fehlt, etwa Taipeh 101, immer aus Bauwerkstyp und Benenner zusammen, und das ist auch bei dem Beispiel so, daß immer wieder als Ausnahme präsentiert wird, dem Leipzig-Altenburg Airport. Hier ist Leipzig-Altenburg der Benenner und Airport der Bauwerkstyp.
Im übrigen, bei aller Sympathie, Bobo, die ich gegenüber dir hege, so einen Unsinn wie wir schreiben die dutschsprachige Wikipedia, das heist wir benützen die Deutsche Bezeichnung, nicht die Französische kannst du dir sparen, das ist definitiv nicht so, für geographische Objekte und Bauwerke wird seit Jahren die landesübliche Form genutzt und Eindeutschungen sind grundsätzlich nicht erwünscht. Laut WP:NK#Bauwerke haben defacto nur Bauwerke, die im normalen Rechtschreib-Duden verzeichnet sind, überhaupt eine Chance, ihrer Bedeutung wegen ein Lemma nach ihrere "deutschen Bezeichnung" zu erhalten. Und die Argumentation, bei der Gare d'Asuterlitz sei das Gare im Namen enthalten, nicht aber Paris, weswegen es nach deiner Ansicht Paris Gare d’Austerlitz heißt, aber bei der Gare de Denfert-Rochereau sei das Gare im Namen nicht enthalten, und deswegen müsse Bahnhof Denfert-Rochereau lemmatisiert werden, kann ich nicht ernstnehmen. Wir können übrigens auch Benutzer:Liesel fragen, was er sich damals gedacht hat, wenn das allles ganz falsch ist, und wir können mal das Portal:Frankreich fragen, was es von der Meinung hält, die Gare de Denfert-Rochereau müsse unter Bahnhof Denfert-Rochereau stehen, aber Paris Gare du Nord dürfe so bleiben. Eure Auslegung der Namenskonventionen hat überhaupt keine Logik, sie fällt immer mehr in sich zusammen. Und an dieser Nicht-Logik will nun eine Fraktion im Luftfahrtportal die Namenskonventionen für Flughäfen festmachen! --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 15:56, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Die "Fraktion im Luftfahrtportal" will die Namenskonsvention für Flugplätze nicht an denen für Bahnhöfe festmachen. Sowohl die NK für Bahnhöfe als auch Flugplätze gib es seit Jahren. Ich wollte nur eine Parallele zwischen diesen NK aufzeigen. Das Du das nun als Aufhänger nutzt nun auch noch die NK Bahnhöfe in Frage zu stellen gibt mir zu denken. Und ja Sprache ist kontektabhänig und im jeweiligen Kontext gibt es meist auch den einen offizillen Namen. Bei Flugplätzen wird der von den Luftfahrtbehörden vergeben und unter andem in den AIP veröffentlicht. in anderem Kontekt (Kartografie, Baugenehmigung für ein Terminalgebäude, Tourismus etc.) mag ein anderer Name Verwendung finden, aber im Kontext der Luftfahrt ist der eindeutig. Die Logik der NK ist auch ganz einfach nämlich offizieller amtlicher Name ergänzt um die Klassifizierung sofern diese noch nicht Namensbestandteil ist. Was daran unlogisch ist oder in sich zusammen fällt erschließt sich mir nicht.--Unimog404 (Diskussion) 16:24, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Im Kontekt der Architektur ist es eindeutig, den Bauwerksname zu nehmen. Flughäfen sind Bauwerke. Flughäfen sind keine Luftfahrt, zumindest, wenn man unserem Artikel glaubt:
Als Luftfahrt (auch Aviatik) bezeichnet man den Transport von Personen oder Gütern durch die Erdatmosphäre ohne feste Verbindung zur Erdoberfläche.

Der Begriff umfasst alle Personen, Unternehmen, Tätigkeiten und Teilgebiete (auch auf dem Boden), die den Betrieb von Fluggeräten betreffen.
Wenn diese Definition korrekt ist, sind Bauwerke, die von Luftfahrtunternehmen genutzt werden, nicht Bestandteil der Luftfahrt. Und mir erscheint das auch logisch, denn was immer man in Zukunft mit dem Flughafen Tempelhof macht, es handelt sich nicht um Luftfahrt. Und das, obwohl sich am Bauwerk selbst nix geändert hat, wenn man davon absieht, daß technisches Gerät demontiert wurde, aber das hat ja für ein Bauwwerk auch nur sekundäre Bedeutung. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 17:02, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Merkst du eigentlich, in welch abenteuerliche Argumentationslinien du dich da gerade begibst? Flugplätze sind keine Bauwerke der Luftfahrt? Wer soll dich eigentlich noch ernst nehmen? --Quique aka HeicoH discusión 17:42, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
PS: Deine Behauptung, die NK für Flugplätze gäbe es seit Jahren, ist frei erfunden und erlogen. Sie wurde von Benutzer:El Grafo erst im November 2012 in die NK Luftfahrt eingefügt, und das in dieser Fassung, die übrigens auch nicht mit WP:NK#Bauwerke kompatibel war. Aber immerhin hieß es da ganz klar Ist der allgemeine Sprachgebrauch nicht feststellbar, bestimmt der unübersetzte Name des Flughafens das Lemma. – d.h. war nicht festzustellen, daß ein allgemeiner Sprachgebrauch existiert, wird der "unübersetzte Name des Flughafens" verwendet, also meinetwegen East Midlands Airport und nicht Flughafen East Midlands oder gar Flughafen Ost-Midlands Und was mit den Eindeutschungen für Scheißdreck herauskommt, anders kann man es ja nicht nennen, sieht man an dieser Website und selbst Booking.com kriegt es nicht auf die Reihe. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 17:34, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Diskussion gliedern

Das Ausmass dieser Diskussion schreckt wohl schon ziemlich viele Leute ab sich zu beteiligen. Aber wenn ihr jetzt wirklich alle anfängt irgendwo wo es gerade passt (oder eben eher nicht) noch einen Kommentar rein zuquetschen, dann verlieren selbst Leute die von Anfang an dabei waren die Übersicht. Bitte neue Kommentare am Ende anfügen, fasst Euch kurz und hört mir auf mit diesen 1000 Beispielen, ausser ihr bringt jetzt wirklich etwas völlig neues! Danke --MBurch (Diskussion) 07:23, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, etwas neues wäre angebracht. Zum Beispiel mal, warum konkret Namen, die sich in Dokumenten der Flugsicherung irgendwo in einer Tabelle finden, dazu mißbraucht werden sollen, inkonsistente Lemmata für Bauwerke zu begründen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 15:59, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Die Namen der Flugplätze stehen nicht (nur) in Tabellen und es ist sicher kein Platz oder Darstellungsproblem die Ursache dafür dass eine Klassifizierung nicht Namensbestandteil ist wie Du immer wieder versuchst darzustellen. Es handelt sowohl bei Flugplätzen als auch Bahnhöfen um die jeweils offziellen amtlichen Namen.--Unimog404 (Diskussion) 16:05, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Angebracht wäre, dass du, Matthiasb, endlich einsiehst, dass die amtlichen Namen von Flugplätzen im AIP und anderen Flugplatz-bezogenen Dokumenten stehen und die amtlichen Namen von Bahnhöfen in (hier: Deutschland) amtlichen Dokumenten der Deutschen Bahn, und nicht in irgendwelchen Geographie-Datenbanken bzw. Baudenkmal-Listen. Leider sehe ich keine weitere Diskussionsgrundlage, solange du auf deinem einsamen Standpunkt (sowohl Flugplätze als auch Bahnhöfe betreffend) beharrst. Das kann man leider nur als Ignorieren von Expertenmeinungen bezeichnen. Deine Hintergründe dafür kenne ich nicht und sie spielen auch gar keine Rolle. Dass du denjenigen, die sich um Flugplatz- und Bahnhofsartikel, und zwar um die Inhalte, kümmern möchten, damit die Zeit stiehlst, ist bedauerlich. Dass du deine Auffassung nicht weiter durch Verschiebungen und Rückgängigmachung von Hinweisen in den NK "durchzudrücken" versuchen solltest, haben dir jetzt schon mehrere Admins mitgeteilt. Es wird Zeit, dass du das verstehst. --Quique aka HeicoH discusión 16:19, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Experten? Seid das ihr beide oder Bobo und Global Fish? Was für Experten? Ihr habt Onomastik studiert? Und wenn nein, bin ich, der sich seit acht Jahren in Wikipedia mit Geo-Namenskunde befaßt, dann wenigstens auch ein Experte? Inwiefern sind die Autoren (wer überhaupt?) der AIPs und der Bahnhofslisten Experten für Namenskunde? Oder sollten wir vielleicht lieber doch per Community Budget die Finanzierung eines Gutachtens durch das Namensberatungszentrum an der Uni Leipzig beantragen, also durch wirkliche Experten? --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 16:31, 13. Sep. 2014 (CEST) (PS: Habt ihr inzwischen eigentlich herausgefunden, wer dazu autorisiert ist, die im AIP genannten "Namen" festzulegen und aufgrund welcher Grundlage das erfolgt?)Beantworten
Um im Bereich Luftfahrt zu bleiben: Die Experten sind in Deutschland die durch Gesetz dazu berufenen Mitarbeiter der DFS als Herausgeber des deutschen AIP. In anderen Ländern, z. B. Spanien oder USA, sind es die durch Gesetz dazu berufenen Mitarbeiter z. B. der AENA bzw. FAA. Diese Befugnis qua Gesetz bedarf keines Studiums der Namenskunde und auch keiner wie auch immer langjährigen Mitarbeit in der WP. Und nein: wenn du nicht qua Gesetz dazu berufen bist, amtliche Dokumente, die Flugplatz-Namen enthalten, zu formulieren und herauszugeben, bist du kein Experte --Quique aka HeicoH discusión 16:40, 13. Sep. 2014 (CEST) PS. Die Antwort der DFS auf meine Anfrage steht noch aus, es ist Wochenende, falls dir das entgangen sein sollte. --Quique aka HeicoH discusión 16:40, 13. Sep. 2014 (CEST) PPS: Wenn du, Matthiasb, Wert darauf legst, schreibe ich auch gerne die AENA in dieser Sache mal an. Die haben in Sachen Hubschrauberlandeplatz "Algeciras" sehr flott reagiert. --Quique aka HeicoH discusión 16:44, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Um mal in Deutschland zu bleiben: über Namen von Flugplätzen findet sich im LuftVG kein Wort, nicht mal über deren Genehmigung. Die Behauptung, die DFS als Herausgeber des deutschen AIPs lege die Namen von Flugplätzen fest, ist bis zum Beweis des Gegenteils erfunden. Nächster Versuch bitte. Bei drei fehlgeschlagenen Versuchen verleihe ich den Münchhausen-Orden. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 16:48, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

dass die amtlichen Namen von Flugplätzen im AIP und anderen Flugplatz-bezogenen Dokumenten stehen

Steht wo? In welchem Gesetz wird geregelt, daß die im AIP genannten Flugplatznamen "amtlich" sind? Und wenn das so ist, wo wird die Vergabe geregelt? Wer vergibt "amtliche Namen". Im LuftVG, das ist die Grundlage, aufgrund der die Deutsche Flugsicherung arbeitet, findet sich dazu nämlich nix. Über Namen und Genehmigung von Flugplätzen findet sich darin kein Wort. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 16:52, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Darf ich mal einen WP-Grundsatz aus Wikipedia:Kritik-Knigge zitieren: "Wikipedia-Konventionen haben ihren Sinn. Sie sind aber dem Ziel, eine Enzyklopädie zu schaffen, untergeordnet." (der Rest passt auch)
Ich kann Itti nur beipflichten, dass beispielsweise "Železničná stanica Poprad-Tatry" kein gelungenes Lemma ist. WP ist als Enzyklopädie gedacht, und in keiner anderen deutschsprachigen würde man jemals einen Artikel mit diesem Namen vorfinden. --Uli Elch (Diskussion) 16:59, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Die von dir verlinkte Seite ist ein Essay, keine Richtlinie. Vielmehr ist es unmöglich, ohne Konventionen eine Enzyklopädie zu erstellen. Warum zersplitterst du aber jetzt bereits wieder diese Diskussion, nachdem ich auf Wunsch von MBurch einen neuen Gliederungsabschnitt begonnen habe und fängst mit ganz allgemeiner Kritik an den Namenskonventionen an? --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 17:09, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Matthiasb, dir ist sicher beim Studium des LuftVG die Rechtsnorm des § 27c Abs. 2 Nr. 1 d) entgangen. Wenn du da bitte noch mal reinschauen magst, und wenn du realisiert hast, dass die DFS ein privatrechtlich organisiertes Unternehmen, das zu 100 Prozent dem Bund gehört, und zur Flugsicherung beliehen und somit einer Bundesbehörde gleichgestellt ist, reden wir weiter. Es sei denn, du könntest belegen, dass eine andere Behörde oder Institution in Deutschland amtlich für die Flugsicherung zuständig ist. --Quique aka HeicoH discusión 17:10, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
§ 27c (2) Nr. 1 d): die Flugverkehrsberatungsdienste und das sagt nun bitte was aus, außer, daß Flugverkehrberatungsdienste Bestandteil der Flugsicherung sind? Dafür suchten wir ja keinen Beleg. Wir suchen einen Beleg dafür, daß im AIP der "amtliche Name" eines Flughafens genannt wird und außerdem suchen wir, wer denn den "amtlichen Namen" festlegt. Die DFS ist es, wie bereits festgestellt, sicherlich nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 17:43, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
BTW: Flugverkehrberatungsdienst ist rot, aber Mensen, Handbuch der Lutfahrt schreibt unter dem Stichwort Ist die Durchführung der Flugverkehrskontrolle aufgrund unzureichender Inormationen über den Flugverkehr nach Instrumentenflugregeln in einem Luftraum nicht möglich, kann dort im Rahmen eines erweiterten Fluginformationsdienstes ein Flugverkehrsberatungsdienst durchgeführt werden Mit Hilfe des Flugverkehrsberatungsdienstes weren der Flugsicherung bekannte Luftfahrzeuge, die Fluge nach Instrumentenflugregeln im unkontrollierten Luftraum durchführen, untereinander gestaffelt. Mit Flugplatznamen hat das nix zu tun. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 17:49, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Wie schon etwas weiter oben geschrieben: Wer soll dich eigentlich noch ernst nehmen. Deiner Meinung nach bricht die FAA das Gesetz, wenn sie die Namen für Flugplätze festlegt, und das tut deiner Meinung nach die DFS wohl auch. Da du weiter oben nach einem Studium gefragt hast, erlaube mir, die gleiche Frage an dich zu richten: hast du studiert, wie man Gesetze liest? Ich habe meine Zweifel. Ich übrigens habe es studiert. Ich warte noch auf einen Beleg, dass für die Flugsicherung in Deutschland, zu der die Flugberatungsdienste gehören, zu denen das AIP gehört, nicht die DFS zuständig ist. --Quique aka HeicoH discusión 17:50, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Darum geht es doch gar nicht, daß die DFS für Flugsicherung zuständig ist. Aber was haben Flugberatungsdienste mit der Benennung von Flughäfen zu tun? (Und ja, ich habe studiert, wie man Gesetze liest. Nicht im Vollstudium Jura, sondern im Grundstudium eines anderen Studienganges, mit je einem Semesterschein ÖRecht und Staatsrecht. Ist aber schon etas länger her als 14 Tage, und ich habe es beruflich nie benötigt.
Wer also legt den Namen fest, den die DFS ins AIP schreibt? Was ist die rechtliche Grundlage der Namensfeststellung? Und dies muß es ja geben, wenn immer wieder behauptet wird, der Name im AIP sei der "amtliche Name". Daß es nicht die Gemarkung ist, auf der der Flughafen liegt, ist uns allen klar. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 18:05, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Was die FAA angeht, das muß die mit dem United States Geological Survey ausmachen, denn der ist seit ein paar Jahren für die Normierung von Namen zuständig (seitdem der Federal Information Processing Standard 55-3 obsolet und durch die ID im GNIS ersetzt wurde. Allerdings, wie man bspw. beim Eintrag Bradley International Airport. In: Geographic Names Information System. United States Geological Survey, United States Department of the Interior; (englisch). sieht, werden diese Namen wohl in enger Übereinstimmung festgestellt, denn dort heißt es als Quelle des Namens (Citation): Federal Aviation Administration (FAA) listing of airports and other landing areas in the United States with associated information, 1981. Now available in CD format published quarterly. The year and month of the CD follows if known: 940903 Also muß es wohl eine vpm der FAA herausgegebene Liste von Flughäfen und anderen Landeplätzen in den Vereinigten Staaten geben, die erstmals 1981 herausgegeben wurde und später als CD vierteljährlich publiziert wurde, die fragliche Ausgabe am 3. September 1994. Ob diese CD auf der Website der FAA heruntergeladen werden kann, wer weiß. Wie aber bereits erwähnt, ist inzwischen der BGN (Bord of Geographic Names) beim USGS für die Normierung von Ortsnamen zuständig. Und an diese Normnamen haben sich alle Bundesbehörden zu halten, auch die FAA. Was ziemlich wahrscheinlich macht, daß die von der FAA im US-AIP verwendeten Namen nicht die amtlichen Namen der Flughäfen sind, sondern zu einem anderen Zweck so vergeben werden, wie sie vergeben sind. Da es sich beim AIP um eine nach ICAO-Vorgaben normierte Veröffentlichung handelt, könnte ich mir vorstellen, daß es ICAO-Vorschriften sind, nach denen diese Namen festgestellt werden. Drum dringe ich darauf, zu belegen, wie die Namen im AIP zustandekommen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 18:21, 13. Sep. 2014 (CEST) BTW: Was du für "mich nicht mehr ernstnehmen können" erklärst, nenne ich enzyklopädisches Arbeiten.Beantworten
Zum deinem letzten Satz vor dem "btw": Sie werden, überall auf der Welt, von einer gesetzlich dazu bestimmten Behörde bzw. einer Behörde gleichgestellten Institution (z. B. Deutschland: DFS, z. B. USA: FAA, z. B. Spanien: AENA) festgelegt und in einem amtlichen Werk, dem AIP, veröffentlicht. Die Grundlage dazu sind die in den jeweiligen Staaten dazu erlassenen Gesetze, Rechtverordnungen, Verwaltungsvorschriften und ggf. andere Normen des öffentlichen Rechts (bzw. die länderspezifischen Äquivalente hierzu). Zu "btw" enthalte ich mich besser jeden Kommentars. An dieser Stelle, wie schon angekündigt, eod, solange du nicht einen Beleg dafür erbringst, dass die DFS keine einer Behörde gleichgestellte Institution ist und dass das AIP kein amtliches Werk ist. --Quique aka HeicoH discusión 18:39, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Du kannst also keinen Beleg dafür erbringen, daß die im Feld "Name" im AIP angegebenen Namen amtliche Namen sind, und du kannst keinen Beleg dafür erbringen, daß dieser im deutschen AIP angegebene Name von der DFS festgelegt wird, geschweige denn aufgrund von welcher Rechtsvorschrift das geschieht. Wie wir bereits feststellten, ist das nicht das LuftVG, denn in dem steht zur Benennung von Flughäfen nachweislich nichts.
Aber gleichzeitig behauptest du, Sie werden, überall auf der Welt, von einer gesetzlich dazu bestimmten Behörde bzw. einer Behörde gleichgestellten Institution (z. B. Deutschland: DFS, z. B. USA: FAA, z. B. Spanien: AENA) festgelegt Bitte Quellen dafür, daß überall auf der WeltCitation needed die Namen von einer gesetzlich dazu bestimmten BehördeCitation needed festgelegt werden (und bitte gleich dafür, daß es die Aufgabe der FAA ist, den Namen eines Flughafens in den USA zu bestimmen). --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 18:50, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Langsam nervt es wirklich. Ich habe angekündigt, dass ich mich mit deinen abenteuerlichen Behauptungen nicht mehr auseinandersetzen werde (und ich hoffe, dass da auch die übrigen Diskussionsteilnehmer so tun werden), aber eines muss ich richtigstellen: die Aussage „Wie wir bereits feststellten, ist das nicht das LuftVG, denn in dem steht zur Benennung von Flughäfen nachweislich nichts.“ ist falsch. Das LuftVG macht dazu eine Angabe, siehe oben, aber du bist offenbar leider nicht in der Lage, die Normenkette weiterzuverfolgen. Ich werde dir hier auch keine Nachhilfe darin geben, du musst schon selbst wissen, wie weit du dich auf die vor wie zu sagst längerer Zeit erworbenen Kenntnisse noch verlassen willst. Um eines möchte ich dich bitten: Stelle bitte im weiteren Diskussionsverlauf, wenn noch jemand willens ist, sich mit dir auseinanderzusetzen, keine weiteren Behauptungen auf wie "wie wir bereits feststellten". Und lass bitte solche Bermerkungen wie (sinngemäß) "Flugplätze sind keine Bauwerke der Luftfahrt". Ich melde mich zu diesem Thema (hoffentlich) erst wieder, wenn mir die Stellungnahme der DFS vorliegt. --Quique aka HeicoH discusión 19:06, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Eines noch ganz kurz zum Abschluss für hier und heute, denn Bilder sagen ja bekanntlich manchmal mehr als Worte: wirf mal einen Blick auf die gedruckte Ausgabe des deutschen AIP: [51]. Vielleicht überzeugt dich das endlich, dass es sich dabei um ein amtliches Werk handelt. --Quique aka HeicoH discusión 19:31, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Auch wenn es immer absurder Züge annimmt. Nochaml ein kurzer Erläuterungsversuch: Im AIP werden die für die Luftfahrt von bleibender Dauer relevaten Rechtsvorschriften zusammengefasst. In Deutschland wird es von der DFS herausgegeben. Der Inhalt wird aber nicht nur von der DFS festgelegt. Inhalt der AIPs ist im ICAO Annex 15 definiert. Der ICAO gehören fast alle Staaten der Erde an, die diese Konventionen entsprechend umsetzen. In Deutschland ist das u.A. in Verordnung über die Durchführung der Flugsicherung §19 geregelt.--Unimog404 (Diskussion) 19:39, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, das wissen wir schon, daß die DFS das AIP herausgeben muß. Aber auch in dem von dir verlinkten Paragraph steht nichts darüber, wer erstens den (amtlichen) Namen eines Flughafens festlegt, ob zweitens das die DFS ist und ob drittens der unter "Name" im AIP genannte Name der amtliche Name ist oder lediglich ein einheitlicher Kurzname, wie er in Flugkarten, Tickets, METARs, NOTAMs und was weiß ich noch verwendet wird. Je länger diese Diskussion andauert, desto mehr habe ich den Eindruck, daß es sich nur um einen genormten Kurznamen handelt. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 19:53, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Es bist du, der die Behauptung aufstellt, der im AIP verwendete Name sei der amtliche Name. Und nein, ich muß nicht nachweisen, daß das nicht der Fall ist, sondern du beziehst dich darauf und willst, daß dieser "amtliche Name" von der DFS festgelegt wird. Ich bestreite, daß diese Namen "amtlich" sind. Also mußt du nachweisen, daß sie amtlich sind. Im LuftVG befindet sich keine Norm, mit der der Name eines Flughafens festgelegt wird, und irgendwie habe ich in Erinnerung, daß der Name Flughafen Berlin Brandenburg für BER vom Aufsichtsrat der Flughafen Berlin-Schönefeld GmbH festgelegt wurde, auch den ollen Cognac-Willy will man irgendwie verwursten, hat aber noch gar keine Vorstellung geäußert, in welcher Form man das machen will. Über eine Involvierung der DFS in die Namensgebung ist aber jedenfalls nix bekannt geworden. Ich verlange somit die Beantwortung der konkreten Frage: Welcher Paragraph von welcher Rechtsnorm auferlegt der DFS die Festlegung "amtlicher Namen" für Flughäfen? Und einen Nachweis dafür, daß im Falle, daß der im Feld "Name" des AIPs verwendete Name tatsächlich der amtliche Name für einen Flughafen ist, aber nicht von der DFS festgelegt wird, einen Beleg dafür, wer für diesen amtlichen Namen verantwortlich ist. Dabei wäre es dann auch wichtig zu erfahren, mit was für einem Wortlaut du dich an die DFS gewandt hast, damit man einschätzen kann, ob die Anfrage suggestiv und irreführend formuliert war. Der Diskussionsverlauf und die von dir vorgebrachten und bislang unbelegten Aussagen lassen das nämlich befürchten. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 19:41, 13. Sep. 2014 (CEST) PS: Daß das AIP ein amtliches Werk ist, wird doch gar nicht bestritten, aber nicht jede Angabe in einem amtlichen Werk ist amtlich. Fraglich ist doch nur, daß der unter "Name" im AIP angegebene Name "amtlich" ist und/oder daß dieser Name von der DFS "amtlich festgelegt" wird.Beantworten
(BK) Ich kann's dann doch noch nicht ganz lassen: hier noch ein Bild der gedruckten Ausgabe des spanischen AIP, auch deutlich als amtliches Werk erkennbar: [52] --Quique aka HeicoH discusión 19:45, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Darum geht es aber gar nicht. Aber darum, daß in Spanien die AENA die Namen, die sie abdruckt, auch festlegen darf bzw. ob der darin abgedruckte Name ein amtlicher Name ist, selbst wenn ihn eine andere Stelle festlegt, und daß es nich etwa ein nur der vereinfachten Orientierung dienender Normname ist, wie ihn Luftfahrtkarten, NOTAMs, Tickets und was weiß noch was verwenden sollen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 19:53, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Der "Normname" wie Du es nennst ist der ICAO-Code der ebenfalls im AIP veröffentlicht wird.--Unimog404 (Diskussion) 19:59, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Ergänzung: Wie Du sicher im oben verlinkten §19 gelesen hast sind "Im Luftfahrthandbuch sind alle Anordnungen, Informationen und Hinweise für die Luftfahrt zu veröffentlichen, die für einen unbefristeten Zeitraum gültig sind" zu veröffentlichen. Wenn es also einen weiteren Langnamen gäbe, wäre das die Verpflichtung ihn dort auch zu veröffentlichen.--Unimog404 (Diskussion) 20:03, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Und wenn dann irgendwann endlich auch Matthiasb klargeworden sein sollte, dass die im AIP angegebenen Namen die amtlichen Namen sind, wird er möglicherweise nach einem Beleg fragen, dass die Buchstaben, mit denen sie gedruckt bzw. online gestellt wurden, auch amtlich zugelassen sind, sonst werde er sie immer noch nicht als amtliche Namen anerkennen. So kann die Diskussion noch endlos weitergehen. --Quique aka HeicoH discusión 20:04, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Dadurch, daß du lächerliche Vergleiche ziehst, beantwortest du die offenen Fragen nicht; das ist genauso wie manche Löschanträge von Weissbier – die werden auch regelmäßig abgelehnt, weil etwa Liste löschen. Wir haben auch nicht die Liste der englischsprachigen, rechtshändigen Kugelschreiberbenutzer kein sinnvolles Argument ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 20:28, 13. Sep. 2014 (CEST) Beantworten
Mit wem bzw. was habe ich wen bzw. was verglichen? --Quique aka HeicoH discusión 20:32, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Gleich noch eine Frage hinterher: ist es - gehe bitte in dich bevor du antwortest - tatsächlich ein sinnvolles Argument, den Inhalt - oder Teile davon - eines amtlichen Werkes als nicht amtlich zu betrachten? Ich erlaube mir noch mal den Hinweis auf die von Unimog zitierte Rechtsnorm. --Quique aka HeicoH discusión 20:36, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, und die Telefonnummer und die Faxnummer des Flughafens sind alles amtliche Telefonnummer und die Angaben zu Hotels und anderen Einrichtungen sind auch amtliche Hotels und Einrichtungen, wie?
Inzwischen habe ich mir Annex beschafft, in der Fassung von 2004 (aber das dürfte keine Rolle spielen). Da heißt es unter **** AD 2.1 Aerodrome location indicator and name:
The requirement is for the ICAO location indicator allocated to the aerodrome and the name of aerodrome.
Das führt nicht weiter, entspricht aber offensichtlich dessen, was ein Betreiber eines Flughafens an die Behörde meldet, vgl. etwa Form 1187 der Civil Aviation Safety Authority in Australien. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 22:40, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
könnte hier mir jemand mal einen link geben zum deutschen AIP, ich würde da gerne mal einen Blick reinwerfen. -- Radschläger sprich mit mir 20:05, 14. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
es gibt also keinen? Wie soll diese dann als Quelle dienen können? -- Radschläger sprich mit mir 23:49, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Radschläger, sorry, ist wohl untergegangen. Es gibt keinen direkten, aber es geht über EUROCONTROL: [53] --Quique aka HeicoH discusión 23:53, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
dort kann ich nichts dergleichen finden. Wenn es keinen direkten Link gibt wäre dies äußert unpraktikabel. -- Radschläger sprich mit mir 08:15, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Über den Eurocontrol-Link, den ich dir genannt habe, gibt es 48 AIPs unter einer einzigen Adresse. Ich finde das schon recht brauchbar, vor allem, weil da auch AIPs dabei sind, wie z. B. die deutschen - zivil und militärisch (letzteres natürlich nur die nicht-VS-Daten), die eben nicht per direktem Link abrufbar sind. Btw: Wenn etwas nicht online abrufbar ist, wieso sollte es dann nicht als Quelle dienen können? (Auch) online ist zwar m. E. immer besser als nur offline, aber jedes Buch, dass nicht online abrufbar ist, ist als Quelle genauso geeignet (es sei denn, es wäre auch gedruckt nicht für jedermann verfügbar, weil z. B. VS, so z. B. militärische Dienstvorschriften) --Quique aka HeicoH discusión 08:31, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
PS. Wenn du was bestimmtes suchst, sag Bescheid, dann suche ich es dir raus. --Quique aka HeicoH discusión 08:36, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Gerade das deutsche Luftfahrthandbuch ist leider eines, dass nicht kostenfrei verfügbar ist. Das ist aber kein Hindernis es als Beleg zu verwenden, da dies auch auf viele andere Standardwerke zutrifft. Wenn es um die Gliederung etc. geht, gibt es aber z.b. das militärische AIP Deutschland hier oder das östereichische AIP hier frei im Internet.--Unimog404 (Diskussion) 10:57, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Grundsätzliches

Ich sehe je länger je weniger den Sinn dieser Diskussion ein. Der Versuch Matthiasb auf irgend eine Art und Weise zu überzeugen kann nur zum Scheitern verurteilt sein, die Abstimmung war klar zu seinen Ungunsten und ein halbes Dutzend VMs haben wir auch schon hinter uns bzw. Matthiasb hinter sich, die Matthiasb dazu verpflichtet haben, eben gerade nicht mehr als Vandale im Luftfahrtbereich tätig zu sein und ausser den bisherigen Diskussionsteilnehmern wird sich wohl niemand hier noch ernsthaft durch das ganze Thema durchlesen wollen. Fakt ist das zahlreiche Mitarbeiter aus dem Luftfahrtbereich hier gebunden werden und wir nicht wirklich einen Schritt weiterkommen und das alles wohlgemerkt nach der Abstimmung. Abstimmungen waren in meiner bisherigen Tätigkeit auf Wikipedia von allen immer als bindend betrachtet worden, also ich weiss wirklich nicht, wieso das hier anders sein soll? --MBurch (Diskussion) 21:43, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Moooment. Schau mal wer die Diskussion gestartet hat, dann weißt Du wer für dieses Extrem-Zeitraubing verantwortlich ist. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:46, 14. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
@Matthiasb, Unimog404: Können Dir beide bestätigen, dass das Thema hier auf Wunsch von Matthiasb auch noch hier gestartet wurde. --MBurch (Diskussion) 08:49, 14. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn es interessiert. Auslöser dieser Diskussion waren diverse Lemmafragen zu Flugplätzen z.B. Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2014/2#Flughafen Delta Junction, Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2014/2#Flughäfen Santa Cruz, Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2014/2#Diskussion und Artikel zum Flughafen Jinnah International die dann zu Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2014/2#Deutsche Lemmata und Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2014/2#Artikelnamen bzw. NK für Flugplätze und Flughäfen - Vorschlag geführt haben. Das nur der ganz grobe Faden. Die Diskussionen gingen auch durch diverse Artikeldisk und Löschdiskussionen, VMs etc. Da Matthiasb als Hauptkritiker der aktuellen NK Flugplätze während laufender Diskussion Massenverschiebungen von Flugplatzartikeln entgegen der NK Flugplätze vorgenommen und angekündigt hat diese nicht einzustellen, sowie die Gültigkeit der NK Luftafhrt grundsätzlich erst dann anzuerkennen wenn diese zusätzlich zu Luftverkehr auch unter Bauwerke stehen, war ein Ausweiten der Diskussion hierher aus meiner Sicht unausweichlich. Und ja, die Dikussion ist extrem zeitraubend und zermürbend.--Unimog404 (Diskussion) 10:05, 14. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Sie ist deswegen so zeitraubend, weil du und MBurch (und leider auch Heico, von dem ich in anderen Diskussionen, auch auf Benutzerdiskussionsseiten, die ich beobachte, einen anderen Eindruck gewonnen habe), weil also ihr drei ständig irgendwelche Behauptungen in den Raum werft, von denen ihr noch keine einzige irgendwie habt belegen können. Um so ärgerlicher ist es, mir hier vorzuwerfen, für den Verzug in dieser Diskussion verantwortlich zu sein. Daß ich unter diesen Umständen gar nicht überzeugt werden kann, sollte klar sein, und WP:Belege gibt mir jedenfalls Rückendeckung. Und je mehr ich selbst anfange zu recherchieren, umso mehr finde ich Ansatzpunkt dafür, daß diese Behauptungen gar nicht belegt werden können.
Inzwischen bin ich auf Dokument CAP 168 Licensing of Aerodromes der britischen Civial Aviation Authority (CAA) gestoßen. Darin heißt es im Kapitel 1 unter Abschnitt 10 Naming of Aerodromes im Absatz 10.2:
10.2 In guidance Document 8126 Aeronautical Information Services Manual, ICAO requires to be shown in the Aeronautical Information Publication (AIP) of a State, a list of aerodrome and heliport names and ICAO location indicators. The aerodrome name should indicate the name in capitals of the city or town served by the aerodrome, followed by an oblique strike and the name given to the aerodrome by the State concerned, thus LIVERPOOL/John Lennon.
10.2 In der Richtlinien Dokument 8126 Aeronautical Infromation Services Manual, verlangt die ICAO, daß im Aeronautical Information Publication (AIP) eines Staates eine Liste der Namen von Aerodromen und Heliports und der ICAO-Ortsangaben enthalten ist. Der Aerodromname sollte in Großbuchstaben den Namen der City oder Town angeben, die durch das Aerodrome bedient wird, gefolgt durh einen rechtsgerichteten Schrägstrich und den Namen, der dem Aerodrom durch den betreffenden Staat gegeben wurde, also LIVERPOOL/John Lennon
Ich bin ja gespannt, ob Mburch/Heico H/Unimog 404, wirklich ernsthaft vorschlagen, das Lemma des Flughafens in Liverpool habe Flughafen LIVERPOOL/John Lennon zu lauten. Aber weiter:
10.3 In aviation safety terms the name of an aerodrome is directly connected with aeronautical communications and flight safety information. Furthermore, certain aerodromes, recognised for their international importance, are notified to ICAO, which in turn publishes details of existing and planned facilities available at the aerodrome in the regional Air Navigation Plan (FACID). It is therefore important for flight planning purposes, including international flights, that the aerodrome name is consistently recognisable, relevant, unambiguous and promulgated accordingly.
10.3 In Bereich der Flugsicherung ist der Name eines Aerodroms direkt verbunden mit der aeronautischen Kommunikation und Flugsicherungsinformation. Außerdem sind bestimmte Aerodrome, die für ihre internationale Bedeutung anerkannt sind, der ICAO bekanntgegeben, die wiederum Details von bestehenden und geplanten verfügbaren Einrichtungen an diesem Aerodrom in dem regionalen Air Navigation Plan (FACID) veröffentlicht. Es ist daher für Zwecke der Flugplanung, einschließlich internatinaler Flüge, notwendig, daß der Name des Aerodroms konsistent erkennbar, relevant, nicht mehrdeutig und entsprechend bekanntgemacht wird
Und abschließßend heißt es:
10.4 The aerodrome name used in aeronautical information should therefore include the name used in the callsign for air traffic communications (for licensed aerodromes and where applicable, as specified in AD 2.17 or AD 2.18 of the AIP), be representative of its location (the nearest city or town), and should not have the potential to be confused with another aerodrome.
10.4. Der Name des Aerodroms, der in aeronautischen Informationen verwendet wird, sollte deswegen den Namen beinhalten, der verwendet wird im Rufzeichen für die Kommunikation der Luftverkehrskontrolle (für lizensierte Aerodrome und falls anwendbar, wie in AD 2.17 oder AD 2.18 des AIPs spezifiziert), repräsentativ sein für seine Lage (die nächste City oder Town), und sollte nicht das Potential haben, mit anderen Aerodromen verwechselt zu werden.
Meine Übersetzung erfolgte on the fly, ist also ungeglättet und grammatisch holprig, aber ich habe keine Zeit, mich da groß dran zu setzen, denn ich habe noch einige Poster für die WikiCon zu entwerfen, für die morgen 1000 Zulu Deadline ist. Jedenfalls stellt es sich für mich inzwischen so dar, wie ich vermutete, daß der im AIP verwendete Flughafennamen tatsächlich nur ein nach ICAO-Vorgaben genormter Name ist, der vor allem den Zwecken der Flugsicherung dient, der das Callsign eines Flughafens und den Namen einer naheliegenden Stadt beinhalten und unverwechselbar sein soll. Anzumerken wäre noch: der englische Text spricht von City oder Town, hier ist der Abgrenzung der Begriffe City und Town im britischen Sprachgebrauch Rechnung zu tragen, siehe hierzu u.a.: en:City#Distinction between cities and towns bzw. direkt in en:City status in the United Kingdom, weswg. ich die englischen Begriffe beibehalten habe und nicht irgendwelche künstlichen Unterscheidungen wie Großstadt/Kleinstadt verwendet habe, den man immer wieder in Artikeln zu englischen und US-amerikanischen Orten lesen muß.
Ich gehe davon aus, daß die Anfrage bei der DFS letztlich auch nichts anderes bringen wird wie den Verweis auf ICAO-Richtlinie 8126. Diese konnte ich bislang nicht ergoogeln; bis es soweit ist und/oder die Antwort der DFS eingeht, kann sich das Auditorium ja mal mit dem Posting The Importance of An Airport’s Name (und es ist ziemlich interessant, sich auch durch die Kommentare zu lesen, einschließlich dem zum Luchthaven Schiphol).
Mit ziemlicher Sicherheit dürfte allerdings bereits jetzt erwiesen sein, daß die von MBurch/Heico H/Unimog 404 vorschlagenen NKen unbrauchbar sind, weil diese Namen nur für eine streng begrenzte Anwendergruppe – im wesentlichen besstehend aus Fluglotsen und Piloten – bestimmt sind und eben keine Namen des allgemeinen Sprachgebrauches sind, ganz abgesehen davon, daß das freie Fabulieren mit Schrägstrichen und Bindestrichen, wie es in Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze vorgesehen ist, nix anderes ist, sich als anmaßende Theoriefindung erweist. Tatsächlich widerspricht sich In der Regel folgt das Lemma dem im AIP des Flughafens genannten Namen. und Die Interpunktion kann wo nötig behutsam angepasst werden, insbesondere kann der Schrägstrich durch einen Bindestrich oder ein Leerzeichen ersetzt werden. diametral, weil ICOA-Dokument offenbar den Schrägstrich im AIP vorschreibt und sogar Kapitalisierung des Namens! Folgt man der Namenskonvention, müßten alle Flughäfen verschoben werden auf Formen wie Flughafen STUTTGART oder Flughafen BUDAPEST/Liszt Ferencz.
Nach Würdigung all dieser Punkte komme ich zu dem Schluß, daß ich nach Ablaut des Schreibschutzes am 1. Oktober die ersatzlose Entfernung von Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze betreiben werde. Ich stelle desweiteren fest, daß keine hinreichende Begründung vorgelegt wurde, daß für Flughäfen andere Lemmaregeln gelten sollen, als für Bauwerke im allgemeinen üblich, d.h. WP:NK#Bauwerke wird auch weiterhin für Flughäfen gelten. Desweiteren werde ich dranbleiben, die Mißverständnisse, die manche Angehörige des Bahnportals zeigen, durch bessere Formulierung von WP:NK#Bahnhöfe zu beseitigen. Diesbezüglich ist den Kollegen MBurch, Heico H und Unimog 404 ausdrücklich zu danken.
Danken möchte ich auch dem Kollegen Benutzer:R.Schuster, der hier demonstriert hat, daß die Opposition zu den nun abzulehnenden Artikelnamen für Flughäfen und andere Flugplätze nicht in meinem Alleingang begründet ist, sondern daß es selbst im Luftfahrtportal keinen Konsens für diese Änderung gegeben hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 13:05, 14. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Danke für diese Auszüge aus dem UK AIP. Kurzzusammenfassung dessen ist aber nur dass es spezielle Regeln gibt die bei der Namensvergabe von Flugplätzen berücksichtigt werden sollten. Das Ergebnis davon ist dann immer noch der offizielle Name. Und wir verwenden in der Wikipedia auch in anderen Teilbereichen die jeweils fachlich korrekten Lemmata auch wenn Du das als "begrenzte Anwendergruppe" bezeichnest. Die Bestrebung ist auch nicht die NK Flugplätze zu ändern, sondern nur diese einzuhalten. Diese wurden bereits früher mehrfach diskuttiert (Siehe u.A. meinen Einleitungspost gaaanz oben), auch mit Deiner Beteiligung, nur weil Du Deine Meinung zum widerholten Male nicht durchsetzen konntest das Thema mit absurden Begründungen ständig erneut zu bringen ist das was zeitraubend ist.--Unimog404 (Diskussion) 13:36, 14. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Hallo!
Ich bin noch einer, der seinen Senf dazu gibt und eventuell auch keine Ahnung hat. Aber trotzdem: ich habe hier nun ca. 50% von der Diskussion durchgelesen, dann – es ist einfach zuviel!
Ich muss jedoch folgendes dazu los werden: Matthiasb hat Recht. Der in der AIP verlautbarte Name ist ein für die internationale Luftfahrt genormter Name, der nur in Ansätzen dem lokalen Namen eines Flugplatzes entspricht.
Es wäre besser, offizielles Kartenmaterial von jedem Land als Informationsquelle für das Lemma zu verwenden. Begründung: OMA-Regel. Jeder kennt Kartennamen, keiner kennt AIP-/ICAO-Namen.
Weiters will ich mal fragen, ob ein „Flughafen“ in jedem Land gleich definiert ist – denn das könnte sich lokal stark unterscheiden. Man kann also nicht weltweit einfach Flughafen, Flugplatz, Flugfeld, Landeplatz, Wasserlandeplatz, etc. oder sonstwas verwenden, wenn das in der Form international gar nicht exisitert.
Danke für die Aufmerksamkeit.
‣Andreas•⚖ 17:04, 14. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Andreas, bitte gib kurz deine Quelle dafür dan, dass der Name, der im AIP steht, „ein für die internationale Luftfahrt genormter Name, der nur in Ansätzen dem lokalen Namen eines Flugplatzes entspricht“ sei. Ich hätte eine Quelle (wenn auch aus Spanien) anzubieten, dass es eben genau anders ist: [54]. Dort steht u. a.: „Dichos aeródromos deberán figurar como tales en la publicación de información aeronáutica (AIP) del Servicio de Información Aeronáutica.“ Damit auch diejenigen mitreden können, die kein Spanisch sprechen, übersetze ich es kurz: "Diese Flugplätze sollen so in das AIP übernommen werden." Für Deutschland hat Unimog oben schon die entsprechende Quelle angegeben, aus der hervorgeht, dass die Informationen über den Flugplatz im AIP stehen müssen. So wie sie sind, so wie sie heißen. Im Umkehrschluss: was im AIP steht, bildet die Wirklichkeit ab. --Quique aka HeicoH discusión 23:50, 14. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Gut, dann ist das bei spanischen und deutschen Flugplätzen so. Fehlen also nur noch 191 weitere AIPs. ‣Andreas•⚖ 06:33, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Ohne Wertung des Diskussionsverlaufs, damit nicht weiterhin einer gegen alle behauptet wird und just for the records: Ich stütze ebenfalls die Position von Benutzer:Matthiasb, dass eine universelle Vorschrift zu synthetischen Begriffsbildungen à la Flughafen <<Stadt>> ungeeignet ist. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 08:44, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Du hast völlig Recht damit, „dass eine universelle Vorschrift zu synthetischen Begriffsbildungen à la Flughafen <<Stadt>> ungeeignet ist.“ Das wäre nämlich "Murks", um es mal salopp auszudrücken.
Das steht aber hier gar nicht zur Diskussion, denn die Artikeltitel der Flugplätze, in den folgenden Beispielen sind es Flughäfen, sind und sollen bleiben: Flughafen <<Name des Flughafens>>, und das auch nur dann, wenn nicht der Begriff "Flughafen" (oder Airport, oder vergleichbares) bereits im Namen des Flughafens enthalten ist.
Die Beispiele dazu, es müssen mal wieder a) Memmingen und b) Leipzig-Altenburg herhalten.
a) Der Flughafen liegt in der Stadt Memmingerberg, sein Name ist "Memmingen". Der Artikeltitel lautet nicht etwa nach dem Schema Flughafen <<Stadt>> "Flughafen Memmingerberg", sondern nach dem Schema Flughafen <<Name des Flughafens>> "Flughafen Memmingen".
b) Der Flughafen liegt in der Stadt Nobitz, sein Name ist "Leipzig-Altenburg Airport". Der Artikeltitel lautet nicht etwa nach dem Schema Flughafen <<Stadt>> "Flughafen Nobitz", sondern nach dem Schema Flughafen <<Name des Flughafens>> "Leipzig-Altenburg Airport", denn "Airport" kommt schon im Namen vor, daher wird der Zusatz "Flughafen" weggelassen.
Die Alternativen wären a) "Memmingen (Flughafen)", da der Artikel mit dem Titel "Memmingen" die Stadt Memmingen beschreibt und b) keine, denn hier ist ein Klammerzusatz nicht erforderlich.
Der Kern der Diskussion ist die Frage, ob die in amtlichen Werken veröffentlichen Namen von Flugplätzen (und Bahnhöfen, bei denen werden die Artikeltitel nach dem gleichen Schema gewählt) amtliche Namen sind. --Quique aka HeicoH discusión 09:12, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Gähn ...
Zu Protokoll: Eine Vorschrift über synthetische Begriffsbildungen à la Flughafen <<Wort>> oder Flughafen <<Abfolge von Buchstaben>> halte ich für ungeeignet. Guten Tag. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:42, 15. Sep. 2014 (CEST) Beantworten
Hast du auch einen Vorschlag für eine d. E. geeignete? --Quique aka HeicoH discusión 10:15, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
@Andreas, die Luftfahrthandbücher/AIP der einzelnen Länder sind amtliche Werke, die die Vorschriften und Gesetzte die von bleibender Dauer und relevant für die Luftfahrt sind zusammenfassen. Diese werden von den Luftfahrtbehörden oder deren Beauftragten (in Deutschland z.B. die Deutsche Flugsicherung) herausgegeben. Der Inhalt ist verbindlich für die Luftfahrt und gehört auch zwingend zu z.B. der Flugvorbereitung. Wenn hier etwas falsches drinsteht, hätte das weitreicherende Auswirkungen als unschöne Lemmata in Wikipedia. Es ist also eher der Nachweis zu führen, dass die quasi welweit durch die ICAO genormten und für die Luftfahrt verbindlichen AIP nicht die offiziellen Namen enthalten. Und wie auch Mathhiasb geschrieben hat, ist Sprache und damit auch Namen Kontextbezogen, so stellt sich die Frage welche (ggf. abweichenden) Namen für Flugplätze, die sich zweifelsohne im Kontext der Luftfahrt befinden, sonst herangezogen werden sollen. Handelsregister o.Ä. scheidet aus, da sich diese mit den Betreibergesellschaften und nicht den Flugplätzen beschäftigen, Baugenehmigungen o.Ä beziehen sich auf (einzelne) Gebäude wie ein Terminal und nicht auf den luftrechtlichen Aspekt, der aber genau den Unterschied zwischen einem Flugplatz und einer Konversionsfläche oder Wiese etc. ausmacht. Auch was die "Oma-Regel" betrifft ist aus meiner Sicht z.B. "Flughafen Bratislava" eher verständlich als "Letisko Milana Rastislava Štefánika"--Unimog404 (Diskussion) 11:23, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Moment mal. Wir haben oben bereits festgestellt, daß die Namen im AIP dem Zweck der Flugsicherung dienen, nicht einmal der Luftfahrt allgemein, es warst du selbst, der auf § 19 Abs. 3 der Verordnung für die Durchführung der Flugsicherung. Wikipedia ist nicht ein Welt-AIP und Wikipedia ist auch kein Flugsicherungshandbuch, und genau hier ist der Punkt, wo es interessant wird. OMA wird sicherlich nicht den Namen suchen, der einzig und allein für Fluglotsen und Piloten und andere an der Flugsicherung beteiligte Personenkreise – etwa diejenigen, die die Software für die Flugplanung programmieren – maßgeblich ist, sondern OMA wird Flughäfen auf eine von drei Weisen suchen, hier aufgeführt in der Reihenfolge, wie sie am naheliegendsten sind:
  1. der Name, der am Flughafengebäude dransteht und der auf der Website des Flughafenbetreibers steht
  2. der Name, wie ein Flughafen in Landkarten eingetragen ist, vornehmlich durch Online-Kartendienste
  3. "Flughafen" + Name einer naheliegenden Stadt.
mit sekundären Suchbegriffen wie IATA- oder ICAO-Code, wenn OMA auf diese Kürzel gestoßen ist, etwa durch den Gepäckanhänger.
Ganz gleich, was nun der von OMA verwendete Suchbegriff ist, den Artikel findet OMA jedenfalls, weil für jeden dieser Suchbegriffe eine Weiterleitung eingerichtet sein sollte bzw, alls notwendig eine BKL (was die meisten IATA- und ICAO-Codes betrifft, weil die jeweiligen Buchstabenkombinationen auch von anderen Abkürzungen genutzt werden, wie etwa FRA als Länderkürzel bei den Olympischen Spielen oder als ISO-3166-1-Code für Frankreich oder EDDS als Abkürzung auch für Ethylendiamindibernsteinsäure.
Der Name im AIP gehört sicherlich nicht zu den Suchbegriffen, die OMA geläufig sein werden, wenngleich nach den Regelungen, die von euch vorgeschlagen wurde, nämlich durch Flughafen + Name im AIP in der Regel die dritte Variante herauskommt. Was schon beim Flughafen Frankfurt-Hahn nicht mehr paßt, selbst OMA dürfte inzwischen gemerkt haben, daß Hahn weiter wech ist von Frankfurt als Memmingen von München. (Hatten wir den Blödsinn "München-West" nicht mal eine zeitlang von Ryan Air als angepriesene Destination?)
(Zu der Offiziösität von Flughafennamen – und gerade zu der behaupteten des Namen im AIP – siehe übrigens den Flughafen in Hamburg-Fuhlsbüttel, der, wenn man dem Artikel glauben kann, gar nicht Flughafen Hamburg, sondern Hamburg Airport, und es gibt keinen Grund, dem Artikel nicht zu glauben, denn die Flughafen Hamburg GmbH spricht etwa in ihren Pressemitteilungen ausschließlich von Hamburg Airport, etwa in Pressemitteilungen wie dieser.) Wie man auch schön an der Bemalung der Fluggastbrücken sehen kann.
Es gilt inzwischen als widerlegt, daß der Name im AIP der ofizielle Name eines Flughafens ist, und man kann wohl annehmen, daß es tatsächlich der Betreiber ist, ggf. der Eigentümer, der den Namen eines Flughafens festlegt.
Wir können diese Diskussion noch eine Weile fortsetzen, Wochen, auch Monate, notfalls Jahre, aber daß die AIP-Regel zur Namenskonvention wird, das könnt ihr vergessen. Auch wenn es mir wohl so geht wie dem alten PSL, auf den alle immer schimpfen, nur um später festzustellen, daß er doch recht gehabt hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 19:41, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Matthiasb, nachdem du zurecht moniert hast, dass ich eine dauerhafte Lösung durch einen Abschnitt auf dieser Seite versucht hatte zu erreichen (ich weiß leider immer noch nicht, wo man es korrekterweise verorten könnte), sei bitte wenigstens so nett und unterlasse es - darum hatte ich dich schon mal gebeten - deine Meinung als "wir hatten" oder "es gilt inzwischen als" darzustellen. --Quique aka HeicoH discusión 19:54, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
PS. Wenn es Fehler in Artikeltexten bzw. in Artikeltiteln gibt, werden diese früher oder später korrigiert (danke für den Hinweis auf den Flughafen Hamburg) bzw. die Artikel verschoben, aber das zum jetzigen Zeitpunkt zu tun, würde nur überflüssige Einzelkonfliktherde schaffen. --Quique aka HeicoH discusión 20:02, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
@Matthiasb, Ohne es im Detail geprüft zu haben, kannst Du Dir auch mal z.B. die Karten des Bundesamt für Kartographie und Geodäsie ansehen, dort ist z.B. der Flughafen Memmingen auch als "Memmingen" + Flughafensymbol bezeichnet (und nicht als Allgäu Airport wie von Dir vorgeschlagen) oder der Flughafen Hamburg ebenso als solcher (und nicht als Hamburg Airport). Und das die von Dir nun präfferenierten Online-Kartendienste wie OSM oder Google Earth bei denen jeder Flugplätze plazieren und bennen kann oder ein Foto mit Namensschild im Sinne von Wikipedia:Belege einem amtlichen Standardwerk, zumal auch noch genau aus dem Fachgebiet Luftfahrt, vorzuziehen ist, ist hoffe ich Deine Einzelmeinung.--Unimog404 (Diskussion) 20:51, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Ach, man kann Google Maps bearbeiten? Kannst du mir mal den Bearbeiten-Knopf zeigen, mich stören da schon ewig einige Ungenauigkeiten in meiner Heimatstadt… --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 21:40, 15. Sep. 2014 (CEST) @Matthiasb: Habe ich mal gemacht, damit mein Navi ans richtige Ziel kam, ist aber eher umständlich und es gibt ziemlich viele Fehler ([55] als Beispiel). Ich melde mich in Kürze auf Deiner Disk per eMail diesbezüglich. --MBurch (Diskussion) 21:59, 15. Sep. 2014 (CEST) Beantworten
Ohne Worte... [56]--Unimog404 (Diskussion) 22:01, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Normalerweise sollte es offizielle Karten geben. Von denen sollte man die Bezeichnung = das Lemma beziehen. (Google Earth fällt nicht darunter, auch OSM mit Sicherheit nicht.) ‣Andreas•⚖ 22:16, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Gibt es. Für Flugplätze kommen die von der ICAO. Es wird nicht verwundern, dass da die gleichen Namen verwendet werden wie im AIP. --Quique aka HeicoH discusión 22:19, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Oder auch gleich in den AIPs im Abschnitt AD als beliebiges Beispiel hier mal Graz.--Unimog404 (Diskussion) 22:22, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Haha. Ich glaube schon, dass ihr mich richtig verstanden habt, aber nicht wolltet. Ich bezog mich nicht auf Luftfahrtkarten, soviel sollte durch meine bisherigen Aussagen klar sein. Außerdem wurde schon angesprochen, dass es nicht gesichert ist, ob jedes Land die offizellen Namen der Flughäfen/Flugplätze verwendet oder ob nicht eine in der Luftfahrt übliche Form verwendet wird, da die Bestimmungen der ICAO ja im wesentlichen Sinn die rechtliche Basis für die sichere Durchführung von zivilen Flügen herstellen bzw. regeln soll. (Siehe ICAO#Aufgaben: Erarbeiten und Festlegen von verbindlichen Standards für die Luftfahrt…) Anders ausgedrückt: solange nicht in einem ICAO-Dokument verbindlich steht, wie der Name der Flugplätze in den AIPs geregelt ist und dass es sich um den tatsächlichen offiziellen Namen handelt, ist beides möglich: dass es so ist, oder dass es nicht so ist. Wenn es nicht in einem ICAO-Document steht, kann es in den 191 ICAO-Staaten der Welt der Fall sein, dass es die nationale AIP so regelt. Wieder, allerdings für jeden Staat einzeln: das kann so sein, oder es kann eben nicht so sein.
Ich bezog mich auf offizielles Kartenmaterial im geographischen Sinn. Eine staatliche Stelle, die offizielle Karten des Staatsgebietes herausgibt, in Landessprache und eventuell auch in einer oder mehreren weiteren Sprachen. So gibt es etwa in Österreich die Topo-Austria, eine Karte des BEV (Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen) – http://www.austrianmap.at/. Die dort enthaltene Bezeichnung für einen Flugplatz ist offiziell. Dort heißt es etwa: Flughafen Wien-Schwechat, oder Flugplatz Vöslau. Private Flugfelder sind naturgemäß nicht verzeichnet, nur öffentliche Flugplätze und Flughäfen. Öffentliche Flugfelder sind ohne Namen verzeichnet. (Es steht dort nur „Flugfeld“), etwa Flugfeld Lanzen-Turnau.
Wenn ich mir nun als Beispiel den Flugplatz Vöslau ansehe: die aktuelle Wikipedia-Seite hat das Lemma Flugplatz Vöslau-Kottingbrunn, wird aber von der Flugplatz Vöslau BetriebsGmbH betrieben und heißt in der Topo-Austria einfach nur Flugplatz Vöslau – ohne den zweiten Namen Kottingbrunn. So, und wenn ich mir nun die österreichische AIP zur Hand nehme, heißt es ICAO-üblich einfach bloß VöslaueAIP (html), mit dem Location Indicator LOAV, also LOAV – VöslaueAIP (PDF). Und jetzt kommt es dicke: auf der im Part III AD 2eAIP Part III AD 2 (html) enthaltenen Seite zu LOAV heißt es in der Überschrift Flugfelder – Vöslau wäre demnach Flugfeld Vöslau. Auf einer anderen Seite, GEN 3.1, Punkt 3.2.4.1.4eAIP GEN 3.1-6 (PDF), heißt es aber SNOWTAM … beschränkt internationale Verbreitung – für die Flugplätze … Vöslau … – was nun? Ist Vöslau nun ein Flugfeld, oder ein Flugplatz?
Beispiel Flugfeld Lanzen-Turnau: in der deutschen Wikipedia nicht vorhanden, auf englisch Lanzen-Turnau Airport, Betreiber Werksverein Johann Pengg, Fliegergruppe Turnau, in der Topo-Austria ohne Namen (nur „Flugfeld”), in der AIP als LOGL – Lanzen-TurnauAD2 – Andere Flugplätze (PDF) bezeichnet. Auf Google Maps heißt es Flugplatz Lanzen-TurnauGoogle-Suche, und selbst bezeichnet sich der Platz als Alpenflugplatz Lanzen-TurnauWebseite. Natürlich, hier stellt sich wirklich die Frage, wie man den Platz nennen sollte.
Dennoch erscheint es mir am besten – eben weil größtmöglich neutral – die geographischen Bezeichnungen zu verwenden, und nicht die ICAO-bezogenen, internationale und an den internationalen Luftverkehr gerichteten vereinfachten Namen zu nutzen. Begründung: Oma-Regel. Mit einer (Staßen-)Karte kann Oma etwas anfangen. Mit einer Luftfahrtkarte nicht unbedingt.
‣Andreas•⚖ 20:40, 17. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Ich habe Dich nicht absichtlich missverstanden, aber es ist aus meiner Sicht in der Tat so, dass für Flugplätze auch Luftfahrtkarten bzw. Flugplatzkarten herangezogen werden sollten. Ich gehe doch auch mal davon aus, dass z.B. für Schleusen auch Binnenschiffartskarten und für Straßen eben Starßenkarten herangezogen werden und Nichts anders. Was die von Dir genannten Beispiele betrifft, sind die Namen der Plätze "Wien-Schwechat" bzw. "Vöslau", denen wie eingangs beschrieben für ein eindeutiges und klammerfreies Lemma ein klasifizierender Begriff vorangestellt werden sollte. Hierbei ist Flugplatz ein Überbegriff der alle Arten umfasst und daher nicht falsch sein kann. Flugplätze mit regelmäßigem kommerziellem Flugverkehr werden im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch als Flughafen bezeichnet. Das ergäbe die Lemmata Flughafen Wien-Schwechat bzw. Flugplatz Vöslau. Auch amtliche geografische Karten sind meiner Erfahrug nach leider nicht konsequent bei der Namensgebung von Flugplätzen, da eben auch Luftrechtlich nicht relevant. Wie auch Du berichtest sind hier teilweise keine Namen angegeben oder mal mit und mal ohne Klassifizierung (siehe auch meine Beispiele oben zu "Memmingen" bzw. "Flughagfen Hamburg" in den geografischen Karten). Wie aber deutlich wird, verwenden auch die amtlichen geografischen Karten in diesen Beipielen die offiziellen Namen die auch in den AIP veröffentlicht sind. Nochmals, die AIP sind amtliche Standartwerke und eine Zusammenstellung der rechtlich verbindlichen Vorschriften für die Luftfahrt eines Landes. Sie erfüllen daher jegliche Anforderungen an WP:Belege und sind auch Luftrechtlich verbindlich. Auch unterliegen die AIP, anders als geografiasche Karten, einem monatlichen Aktualisierungszwang falls sich etwas (hier der Name) ändern sollte. Daher sehe ich wirklich keinen Grund ein Luftfahrthandbuch eines Landes nicht als Beleg anzuerkennen. (Ich lasse jetzt mal die umgekehrte Forderung für jedes Land der Erde die jeweiligen Gesteze/Verordnungen zu fordern aus denen hervorgeht dass z.B. ein Amt für Vermessungswesen o.Ä. berechtigt ist einen Namen für einen Flugplatz festzulegen und wo festgeschrieben ist in welcher Form dieser Name dann wo zu veröffentlichen ist). Ich bin wirklich der Meinung, dass wir mit einer internationalen Organisation wie der ICAO und den AIPs eigentlich eine wirklich zuverlässige, verbindliche und eindeutige Quelle haben wie wir sie in vielen anderen Bereichen der WP leider nicht besitzen. Daher verstehe ich nicht, warum wir diese Quelle nicht heranziehen sollen.--Unimog404 (Diskussion) 21:34, 17. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Ich hatte oben bereits das Dokument CAP 168 Licensing of Aerodromes der britischen CAA verlinkt und den relevanten Abschnitt zitiert. Der im AIP genannte Name wird als ICAO location indicator bezeichnet; was immer das sein mag, es ist kein offizieller Name eines Flugplatzes.
Die Rechtsgrundlage, mit der in den USA der Board of Geographical Names (BGN) autorisiert wurde, Namen zu normieren, ist das Public Law 242, das 1947 vom 80. Kongress verabschiedet wurde. Ein solches Vorgehen findet inzwischen in zahlreichen Staaten der Welt statt; Deutschland ist dabei allerdings dank des Föderalismus bei weitem kein Vorreiter. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 22:15, 17. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Und da liegt das Problem. Nur, weil es in einem Land gut funktioniert (Österreich, Deutschland), die AIP-Namen zu verwenden, muss das nicht heißen, dass es in einem anderen Land auch gut funktioniert. Und da ist dann immer noch das Problem mit der Sprache. Flugplatz gefolgt von einem Namen in einer Fremdsprache, oder eben doch die dort übliche Schreibweise für Flugplatz?
Gerade Touristische (Staßen-)Karten („Landkarten“) müssten doch, wenn sie auf Deutsch sind, das abbilden, was man im Sinne der Oma-Regel erwarten würde.
Mir persönlich wäre es sogar lieber, bei anderen Sprachen als Deutsch den Namen in Originalschreibweise zu belassen, und die Klassifizierung in Klammern dahinter zu setzen.
Und dann stellt sich noch die Frage, ob man Flugfelder wirklich als Flugplätze bezeichnet…
‣Andreas•⚖ 22:23, 17. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
In Österreich jedenfalls nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 22:36, 17. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Doktorate/Habilitationen sollten gleich wie Adelstitel, bzw. Namen mit Bestandteil 'von' behandelt werden.

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo alle,

Ich denke, es wäre einfacher zu merken, Personen welche das Doktorat erwarben (nicht jedoch die Ehrendoktorwürde), und jene, welche in ihrer Fachrichtung eine Habilitation erwarben, vom der Namensregelung gleich zu behandeln, wie Adelstitel, bzw. Namen mit 'von'/'van' als Namensbestandteil.

Mit anderen Worten: bei diesen Gruppen sollte der Zusatz Namensbestandteil sein, und die Person zumindest einmal im Artikel mit Zusatz genannt werden.

Personen welche einen Bachelorabschluss, oder einen Masterabschluss (bzw. ein Litentiat) erwarben, fallen nicht unter diese Regelung.

Zu diskutieren wäre, inwieweit Personen mit Berufsdoktorat (Studium schliesst mit einem 'Doktor', z.b . vormals Rechtswissenschaften, und Medizin) auch unter diese Regel fallen. --Eptalon (Diskussion) 22:45, 2. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Akademische Grade sind, im Gegensatz zu ehemaligen Adelstiteln, eben nicht Namensbestandteil und somit reicht ein Hinweis wann die betreffende Person promoviert hat. -- Jogo30 (Diskussion) 13:24, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich halte die aktuellen Regelungen für ausreichend, präzise und gut. Änderungsbedarf sehe ich da nicht. Gruß --Emergency doc (Disk) 13:31, 5. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
+1 --Plantek (Diskussion) 11:29, 11. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
ebenso, sind halt keine Namensbestandteile und wir können sie als WP auch nicht dazu machen. --Enst38 (Diskussion) 00:30, 9. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Lemmafrage – ukrainische Organisation

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was ist das richtige Lemma für den/die/das Національне бюро з розслідування авіаційних подій та інцидентів з цивільними повітряними суднами?

  • Die deutsche Übersetzung des ukrainischen Namens: Nationales Büro zur Untersuchung von Flugunfällen und -zwischenfällen in der Zivilluftfahrt?
  • Die englische Eigenbezeichnung: National Bureau of Air Accidents Investigation of Ukraine?
  • Die deutsche Übersetzung davon: Nationales Büro zur Flugunfalluntersuchung der Ukraine?

Eine gebräuchliche deutsche Bezeichnung konne ich nicht entdecken. --PM3 23:33, 3. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Was ist an Nazionalne bjuro s rossliduwannja awiazijnych podij ta inzydentiw s zywilnymy powitrjanymy sudnam (Transkription per wikyrilliza) schlecht? (die englische Eigenbezeichnung sollte im Artikel mMn jedenfalls erwähnt werden) --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 00:05, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

"Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." - ich denke, Wikipedia schafft Fakten, da sich viele an uns richten, wenn wir Übersetzungen von Begriffen verbreiten, die bis dahin niemand Bedeutsames vorgenommen hat. Ich kann ja verstehen, daß keine Lemma in Kyrillischen Buchstaben verfasst werden, aber wenn die Behörde auf ihrer Homepage zwar in Englisch, aber für jeden hier lesbar in lateinischer Schrift den Namen klarstellt, sollten wir uns daran halten. Gerade weil die Regeln der ukrainischen Transkription so "unüblich" wirken, sollte wir da nicht Vorreiter sein. Das Chaos dort entstand doch gerade durch die mehrfachen Übersetzungen zwischen verschiedenen Sprachen. Aus dem Englischen ins Ukrainische und wieder zurück, da ist nicht viel Platz für WP:NK. Übrigens mal als Beispiele United States Census Bureau und Bureau of Meteorology, also etablierte Praxis in de:WP, englische Behördennamen zu verwenden.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:34, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Deine Beispiele hinken allerdings etwas, da in beiden Fällen Englisch die dortige Amtssprache ist. Mir fiele als passenderes Beispiel Japan Meteorological Agency ein, deren Akkronym JMA auch Bestandteil der japanischsprachigen Internet-Domain der Organisation ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 19:57, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Der englische Name geht gar nicht, egal wie offiziell er ist. Dann stünden immer noch die ukrainische und die englische Eigenbezeichnung nebeneinander, und es wäre POV, die englische Variante vorzuziehen. Der Name in der Landessprache dagegen ist (transkribiert) prinzipiell richtig. Bliebe noch die Alternative der deutschen Übersetzung. Wäre notfalls akzeptabel, hier spricht aber die nicht vorhandene Etablierung dagegen. Mal zum Vergleich: Wenn es um den englischen Namen einer Institution im englischen Sprachraum geht, nimmt man ziemlich selbstverständlich den englischen Namen und zieht die Übersetzung kaum in Erwägung. Warum sollte für ukrainische Namen einer ukrainischen Institution was anderes gelten? MBxd1 (Diskussion) 20:22, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
+1 zur deutschen Transkription des ukrainischen Namens. Bei Bureau d’Enquêtes et d’Analyses pour la sécurité de l’Aviation civile, Comisión de Investigación de Accidentes e Incidentes de Aviación Civil, Agenzia Nazionale per la Sicurezza del Volo kommt auch keiner darauf die englischen Namen zu benutzen. --Paramecium (Diskussion) 20:53, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Bei japanischen Organisationen verwenden wir regelmäßig die englischen Eigenbezeichnungen, siehe Kategorie:Japanische Organisation, dito bei chinesischen Behörden ohne gebräuchliche deutsche Bezeichnung: Kategorie:Chinesische Behörde. Die deutsche Transskription des ukrainischen Namens per Matthiasb verwendet kein Mensch: [57] Ich käme mir da als Leser auch ziemlich verarscht vor. Die Beispiele von Paramecium hinken, weil das keine Transskriptionen sind. --PM3 22:18, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die Transkription tut hier nix zur Sache. Ersatzweise kannst Du z. B. auch an Krajowy Związek Spółdzielni Mleczarskich ZR denken, das ist nicht transkribiert. MBxd1 (Diskussion) 22:24, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Klar tut Transskription was zur Sache - wir würden ein Kauderwelsch aus 100 Buchstaben hinschreiben, was in dieser Form niemand außerhalb der Wikipedia verwendet.
Eine Eigenbezeichnung zu verwenden kann niemals POV sein. --PM3 22:36, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Doch, kann es. Nämlich immer dann, wenn aus mehreren Varianten eine ausgewählt wird. Hier steht Ukrainisch gegen Englisch. Warum sollte man bei einem ukrainischen Objekt die englische nehmen? Wenn es einen offiziellen deutschen Namen gäbe, wäre dieser zu bevorzugen. Der "POV" des Vorzugs der Sprache der Wikipedia (also deutsch) ist korrekt, ansonsten besteht aus NPOV-Gründen prinzipiell kein genereller Vorrang einer anderen Sprache, auch nicht der englischen. Hier gibt es (wie meistens) eine Bezeichnung in der Heimatsprache des beschriebenen Objekts, und die bekommt dann den Vorrang. Ich halte mich ziemlich strikt an dieses Prinzip: Wenn ich z. B. eine externe Seite zu verlinken habe und die Wahl zwischen der Landessprache des Objekts und Englisch habe, nehme ich die Version in der Landessprache. Es gibt hier keinen Vorrang der englischen Sprache vor anderen Sprachen, solange es nicht um den englischen Sprachraum geht. MBxd1 (Diskussion) 22:50, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die Wahl eines von mehreren formal korrekten Lemmata hat nix mit POV zu tun, POV ist eine Frage des inhaltlichen Standpunkts. Für mich ist in solchen Fällen WP:Laie das oberste Prinzip, daher ziehe ich bei sowas* die englische Eigenbezeichnung vor, die für 100mal (1000mal?) mehr Leser der deutschsprachigen WP verständlich ist als die Transskiption eines Fremdalphabets. --PM3 23:03, 4. Aug. 2014 (CEST) *z.B. bei den von mir erstellten Artikeln zu japanischen OrganisationenBeantworten
Es gibt keine einzige Regel, die einen Vorrang der englischen Sprache auch nur nahelegen würde. Die Wahl der Sprache bei Auswahl aus mehreren Eigenbezeichnungen ist durchaus NPOV-pflichtig. Diesem Anspruch genügt nur die Wahl der Landessprache. Im übrigen wäre der offizielle Charakter des englischen Namens noch nachzuweisen. Die Übersetzung des ukrainischen Namens auf der englischen Version der Seite reicht da bei weitem nicht. MBxd1 (Diskussion) 23:12, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die Regel die das nahelegt habe ich bereits erwähnt: WP:Laie. Der englische Name auf der Website ist keine Übersetzung des ukrainischen Namens sondern eine Neukreation, siehe ganz oben, und zweifelsfrei eine Eigenbezeichnung - es wird konsistent auf der Webseite verwendet und dient in der Abkürzung NBAAI auch als Domainname, auch für die ukrainische Website. --PM3 23:37, 4. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich muß sagen, daß ich hier weder deine noch MBxd1' Meinung uneingeschränkt teile. Und WP:Laie kannste in dem dem Zusammenhang eh' tonnen (und vielleicht sowieso). Generell tendiere ich dazu, die jeweilige Benennung in der Landessprache zu bevorzugen, egal ob es sich um die Universität von New York (sic!), die von Helsinki oder die Flugsicherheitsbehörde der Ukraine handelt, doch hier spielt ein anderer Aspekt herein, nämlich der, daß die Behörde selbst sich einen Namen für ihren internationalen Auftritt gegeben hat. Und da verweise ich nochmal auf das Beispiel JMA, Japan Meteorological Agency, die eben international unter diesem Namen auftritt, und genauso wie im obigen Fall der Fliegerei ist auch in der Meteorologie das Englische die lingua franca, d.h. National Bureau of Air Accidents Investigation of Ukraine ist ein international relevanter Fachbegriff. In solchen Fällen tun wir uns schwer, zu bestimmen, was die maßgebliche Eigenbezeichnung ist, Eigennamen und lemmafähige Eigenbezeichnungen sind sowieso beide. Und von daher stehen hier der (amtliche) ukrainische und englische Name des Amts in direkter Konkurrenz – beide sind amtlich, beide also jedenfalls lemmafähig. Hier ist wohl die "Generalregel" maßgeblich, die zu Beginn der umseitigen Regeln steht (und mMn ist das immer dann der Fall, wenn die speziellen Lemmafindungsregeln zu keinem eindeutigen Ergebnis kommen). Im konkreten Fall läßt sich ein eingedeutschtes Lemma nach WD:NK#Organisationen und Einrichtungen sichterlich ausschließe, keine der o.g. Übersetzungen ist wirklich etabliert, das schließt sich schon dadurch aus, daß MH17 der einzige Fall in der jüngeren Geschichte ist, wo ukrainische Behörden von irgendwelchem Interesse für die deutsche und/oder internationale Öffentlichkeit wären, d.h. der Artikel wird jedenfalls fremdsprachlich benannt. Zu klären wäre also entsprechend umseitiger Generalregel, ob die englische Eigenbezeichnung des Amtes hierzulande häufiger verwendet wird als die ukrainische oder nicht. Ohne genaue Evidenz würde ich in diesem konkreten Fall gefühlsmäßig tatsächlich der englischsprachigen Eigenbezeichnung den Vorzug geben, zumindest bis auf weiteres.
PS: Eben deswg. glaube ich, daß die Debatte zu den Flughäfen oben, MBdx1, wichtiger für dein Anliegen ist, als du selbst glaubst. (nicht signierter Beitrag von [[Benutzer:--Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 13:23, 10. Aug. 2014 (CEST)|--Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 13:23, 10. Aug. 2014 (CEST)]] ([[Benutzer Diskussion:--Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 13:23, 10. Aug. 2014 (CEST)|Diskussion]] | [[Spezial:Beiträge/--Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 13:23, 10. Aug. 2014 (CEST)|Beiträge]]) )Beantworten

Huhu, will tatsächlich jemand Nazionalne bjuro s rossliduwannja awiazijnych podij ta inzydentiw s zywilnymy powitrjanymy sudnam als Lemma? *...* Besteht auch nur die geringste Gefahr, dass jemals ein Benutzer dieses Lemma sucht? Ausser vielleicht jemand der zufällig Russisch kann und die Transskription beherrscht. Leider wird ein solcher Benutzer eher die russische Wikipedia zu diesem Thema befragen, so dass die ganze Mühe umsonst war. Die internationale englische Bezeichnung ist allemal besser als Silbenrätsel, Kyrillisch oder Eigenkreationen. Gruss Minoo (Diskussion) 12:08, 24. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Widersprüchliche NK

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es scheint da einen Widerspruch in den NK zu geben. In den NK/Kyrillisch steht gleich im ersten Satz, dass ausschließlich in lateinischer Schrift verfasste Lemmata verwendet werden und kyrillisches daher transkribiert wird. Laut den NK für Schienefahrzeuge hingegen können Schienenfahrzeuge mit kyrillisch geschriebenen Namen Lemmata mit kyrillischen Schriftzeichen bekommen. IMHO ein klarer Widerspruch, und das hat gerade zu einem Verschiebewar geführt, Permalink zur VM, die letzten beiden Abschnitte betreffen den Verschiebewar. Ich denke, es wäre gut, hier einmal Klarheit zu verschaffen, um künmftige Verschiebe- und Editwars zu verhindern Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 23:42, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Verschiebewars entstehen nur dann, wenn jemand nicht mal die Kommentare bei der Rückverschiebung liest und dann auch noch dummdreist eine Vandalismusmeldung loslässt. Alternativ wäre auch eine Nachfrage angebracht gewesen.
Das Thema ist längst gegessen, es gibt keine Alternative zu den kyrillischen Zeichen im Lemma. Siehe Portal_Diskussion:Bahn/Archiv/2007/III#Lemmata für Baureihen sowjetischer Lokomotiven. MBxd1 (Diskussion) 23:51, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ein solches Problem gibt es zur Zeit auch bei den Flughäfen (siehe ein paar Abschnitte drüber). Es ist allerdings nicht wirklich ein Konflikt, sondern (das war wahrscheinlich auch der Grund für Mariofan13s falsche Verschiebungen) das Problem besteht darin, die richtigen NK zu finden. Wenn es NK für Hunde gibt und solche für Dackel, dann gelten bei Dackel-Artikeln natürlich die Dackel-NK, weil sie spezieller sind. Bei den Hunde-NK muss aber natürlich darauf hingewiesen werden, dass es für einzelne Rassen abweichende NK geben kann und wo man diese findet. Wie im richtigen Leben also: lex specialis vor lex generalis, aber bitte im lex generalis auf lex specialis hinweisen. --Quique aka HeicoH temas a debate aquí 23:55, 9. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich würde im ersten Satz der kyrillischen NK darauf hinweisen, dass in Ausnahmefällen kyrillische Lemmata verwendet werden und die NKs für Schienenfahrzeuge unter Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch#Ausnahmen nennen. Wäre das so gut? Mariofan13 (Schreib' mir was! ★ Bewerte mich!) 00:02, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
So umgesetzt. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 13:34, 10. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Von der deutschen Sprache abweichendes Genus

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren33 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Welches Geschlecht ist zu verwenden, wenn das des fremdsprachigen Eigennamens (z. B. Place/Piazza, Pont(e)) vom deutschsprachigen Äquivalent abweicht?

--Peter Gröbner (Diskussion) 07:55, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Gute Frage. Das gleiche Problem stellt sich bei der Partei "Front National", wo sowohl im Artikel als auch in vielen Medien der fremdsprachige Genus verwendet wird. Ganz streng genommen heißt das dann auch "der Front National", klingt aber eben recht gruselig. Dasselbe trifft leider auch auf vieles andere zu; so müsste man nach derselben Logik z.B. auch "das Tower Bridge" sagen und schreiben.
Laut WP gilt: "Oberste Richtschnur ist hier jedoch der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten". Dieser scheint jedoch bei etlichen Begriffen unterschiedlich auszufallen. Ich bin da etwas ratlos und hoffe auf qualifizierte Erleuchtung. --Uli Elch (Diskussion) 09:47, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Danach steht aber auch "Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden." Beides bezieht sich aber nicht auf das Genus bzw. den Artikel --Peter Gröbner (Diskussion) 10:06, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich bezweifle, dass sich darüber Konsens herstellen lässt. Die einen machen so, die anderen so. Manche benutzen bei englischen Namen konsequent Maskulinum (statt Neutrum, wobei das englischen „the“ genaugenommen keinem der drei deutschen Genera äquivalent ist, sondern allen dreien zusammen). Ich persönlich benutze den Genus, dass dem Genus der deutschen Übersetzung des Namens entsprechen würde, also die Tower Bridge aber der Devil’s Tower. Bei Sprachen, in denen eine Unterscheidung grammatischer Geschlechter existiert, liegt es natürlich nahe, den Genus aus der entsprechenden Sprache zu übernehmen, aber dabei kommen dann eben so ungelenke Konstruktionen wie die Place de la Concorde oder der Front National zustande... --Gretarsson (Diskussion) 14:52, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Könnte es sein, dass Dir das nur deswegen „so ungelenk“ vorkommt, weil Du das dann doch nicht als Place, sondern als Platz de la Concorde liest? --Wwwurm 22:10, 24. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die Frage hat sich mir auch schon gestellt. Da nicht alle Sprachen den Genus unterscheiden, kann nicht einfach der Ursprungs-Genus verwendet werden. Als allgemeingültige Regel empfiehlt sich der Genus, den das entsprechende Wort im Deutschen hat. Mit entsprechendem Wort meine ich die naheliegendste, wörtliche Übersetzung ins Deutsche. Gruss Minoo (Diskussion) 13:00, 24. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Würde Dir der Piazza Navona gefallen? --Peter Gröbner (Diskussion) 13:35, 24. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn es der Place de la Concorde heissen soll (siehe oben, gefällt mir aber auch nicht) dann wäre es logischerweise auch der Piazza Navona, wobei Piazza ein im Deutschen schon relativ bekanntes Wort ist und mit weiblichen Artikel verwendet wird ... OK, es gibt keine einfache Regel, die immer passt. Vielleicht sollten wir die Regel auf die Sprachen beschränken in denen es keinen Genus gibt, oder deren Genuns dem Durchschnitts-Deutschsprachler nicht erkennbar ist. Gruss Minoo (Diskussion) 22:02, 24. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Piazza ist wirklich ein schlechtes Beispiel, da das Wort als populäres Fremdwort bereits als "Substantiv, feminin" im Duden steht. Grundsätzlich ist Minoo hier wohl zuzustimmen - "es gibt keine einfache Regel, die immer passt". Bei einigermassen populären Artikelgegenständen kann man ja versuchen, das Genus zu wählen, das in der deutschsprachigen Literatur, die sich mit dem Gegenstand befasst, überwiegt - wenn solche Literatur existiert... Gestumblindi 22:20, 24. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nicht nur in memoriam Pierre Scholl-Dietürm halte ich die Place de la Concorde, der Pont Neuf und der Front National für besser. Ich würde sagen, für gängige Fremdsprachen sollte man sich am fremdsprachlichen Gebrauch orientieren, wenn nicht im deutschen Sprachgebrauch ein anderer Artikel völlig dominierend ist. Hingegen ist es bei exotischeren Fremdsprachen m.E. nicht sinnvoll.
Der Tour de France wäre übertrieben, aber Tour ist ja auch schon eingedeutscht. Und das Tower oder das Tower Bridge oder das Trafalgar Square wird eben so gut wie nie benutzt. Englisch ist insoweit sowieso ein Sonderfall, weil fast alles Dingliche Neutrum ist. Die Probleme treten hingegen mMn (in der Grammatik wie im richtigen Leben) vor allem dann auf, wenn es zum Konflikt zwischen Maskulinum und Femininum kommt. Siehe zu der Frage auch WP:Auskunft/Archiv/2014/Woche_16#Die_Stern_Italiens (mit Spezialrezept für leckere Pizza Navona). --Grip99 02:49, 26. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Bei der Pont/Puente/Ponte statt die Brücke, der Partido statt die Partei kräuseln sich bei mir irgendwie die Fußnägel. Weniger Probleme habe ich mit die Plaza/Piazza (steht ja auch im Duden so) oder die Playa (der Strand), die Casa (das Haus). Ansonsten stehen im Duden schon die oben genannten Kriterien, wonach es keine einheitliche Lösung für das Problem gibt. (siehe Das Fremdwort – Lesenswertes und Interessantes, S. 5)-- Escla ¿! 07:35, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Danke! Die Frage ist jetzt, ob innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia eine einheitliche Regelung bei jeweils gleichem Grundwort (tour, pont(e)) angebracht ist; auch um edit-wars zu verhindern. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:08, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Da ich nicht glaube, dass man sich Wikipedia-weit auf einheitliche Schreibweise einigen kann, sollte imho bei nicht eindeutigen Wörtern die berühmte Hauptautorenregel gelten.-- Escla ¿! 08:40, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Hmmm, Einwand: Gibt es denn "den Hauptautor"? Die Artikel gehören schließlich niemandem, und wenn nun zwei Benutzer konträrer Meinung die Hauptautorenschaft für sich reklamieren? a×pdeHallo! 09:58, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Dann müssen sich die beiden halt einigen. Jedenfalls gilt das bloße Ändern von einer zulässigen Form auf eine andere zulässige Form als unerwünscht. (Link finde ich jetzt auf Anhieb nicht.)-- Escla ¿! 10:36, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
<quetsch: link> "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern." (Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren)--Peter Gröbner (Diskussion) 10:43, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Eine Hilfestellung dazu gibt die Universität des Saarlandes: [58], Nr. 4.3. Ich meine, dass die WP sich da keine eigene Regel schaffen muss, wenn es keine offizielle gibt. Zumal es ja schon im Deutschen manchmal schwierig ist. "Das Cola" klingt für mich äußerst seltsam, ist für einen Österreicher aber völlig normal, "die Cola" vice versa. Im Zweifel sollte man es halt einfach auch mal hinnehmen können, dass andere es anders, aber auch richtig (bzw. nicht falsch) machen. --Quique aka HeicoH discusión 10:15, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Prinzipiell stimme ich Dir zu. Dies hilft leider nur so lange, wie im Original zwischen verschiedenen Genera unterschieden wird. Bei "the cola" sind wir in den Popo gekniffen ;-) a×pdeHallo! 10:30, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Die Universität des Saarlandes meint allerdings: "… Durchzusetzen scheint sich aber die Wahl des fremdsprachigen Genus … . … In jedem Falle muss der Umgang mit abweichendem Genus im gesamten Text einheitlich gehandhabt werden." --Peter Gröbner (Diskussion) 10:40, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Nach den Regeln der WP darf es bei korrekt vorgefundenen Formen keinerlei Änderungen geben, also keine Änderung von einer richtigen in die andere richtige Form. Innerhalb eines Artikels soll es jedoch keine schwankenden Formen geben.
Nach dem Duden sind in der Regel alle schwankenden Formen korrekt, also der oder die Couch, der, die oder das Joghurt, der oder das Dschungel, der oder das Match, der oder die Place de la Concorde, der oder die Banco die Credito, die oder das Cola.
Der Duden gibt für die Festlegung des Genus folgende zwei Richtschnuren an:
Das Genus (wie ihr auf der Genus kommt, ist mir ein Rätsel, der Duden lässt auch nur das Genus als korrekt gelten, von lat. genus, generis, neutrum) wird nach dem Genus eines deutschen Übersetzungswortes bzw. eines deutschen sinnverwandten Wortes gebildet oder - was hier noch nicht zur Sprache kam - nach der Endung, so sind alle Wörter auf -age und -ion weiblich, alle auf -ing sächlich.
MfG Harry8 10:48, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Das Ion, das Anion, das Kation ... SCNR ;-) a×pdeHallo! 11:22, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
@ Harry8: „nach der Endung, so sind alle Wörter auf -age und -ion weiblich, alle auf -ing sächlich.“ das trifft m. W. auf Fremdwörter zu, nicht auf Wörter in fremder Sprache. --Quique aka HeicoH discusión 11:29, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Endung: In Ion, Anion und Kation gibt es keine Endung -ion. Die Duden-Mitarbeiter wissen schon, was sie schreiben;-) mfG Harry8 12:33, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Aber das Image.;-) Ich glaube, was der Duden meint, hat Escla oben verlinkt. --Grip99 01:32, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Gibt es überhaupt einen Streitfall, oder wird hier ein neuer Regelungsbedarf als reiner Selbstzweck gesucht?--Plantek (Diskussion) 11:39, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

@Plantek: z. B. Diskussion:Tour Défense 2000, Ponte Vecchio di Dolceacqua --Peter Gröbner (Diskussion) 12:26, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Danke! "Die Tour" ist wirklich eine äußerst unglückliche Formulierung, wenn es um einen Turm geht. Das ist in der Tat zu diskutieren.--Plantek (Diskussion) 12:42, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Ich hatte mal so etwas ähnliches, nur habe ich mich seinerzeit nicht gestritten, weil keiner kam, der sich streiten wollte. Ich hab's dennoch erstmal gelassen wie es war: [59]. --Quique aka HeicoH discusión 12:44, 28. Aug. 2014 (CEST)Beantworten
Trotzdem sehe ich keinen zwingenden Bedarf für eine neue Regel. Im Einzelfall sollte eine Lösung nach Sprachgefühl möglich sein. Im Streitfall halt ohne Artikel, so wie bei Tour Défense 2000 geschehen.--Plantek (Diskussion) 12:04, 30. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

@Fan Museum: Interessant ist in diesem Zusammenhang der Genuswechsel im neuen Lemma Acueducto de Bejís zwischen dem spanischen Eigennamen und der deutschen Beschreibung. Ich bin im Übrigen damit voll einverstanden. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:56, 5. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Er ist aber nicht sinnvoll; denn es heißt der Aquädukt, wenn auch das Aquädukt möglich ist. MfG Harry8 12:44, 5. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

@Harry8: "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern." (Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren) & Beide Genera sind im Deutschen gleichberechtigt! --Peter Gröbner (Diskussion) 13:24, 5. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist aber ebenso erst recht kein guter Stil, in ein und demselben WP-Artikel verschiedene Artikel (Begleiter) zu verwenden. Ich glaube, die Anpassung der Artikel hat in diesem Fall Vorrang, zumal vom Duden der Artikel der als quasi hauptsächlich, der Artikel das nur als auch möglich bezeichnet wird. MfG Harry8 14:22, 5. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ereignisse

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Für den Gaza-Konflikt 2014 gibt es eine Diskussion darüber, ob er nach einer israelischen Militäroperation benannt werden soll. Die Bezeichnung ist den meisten Deutschsprachigen nicht mal bekannt, daher finde ich es offensichtlich, dass sie ungeeignet ist. Ich habe trotzdem hier mal geschaut, ob es allgemeine Regeln dazu gib, denn mir erscheint allgemein bei Militäroperationen, dass ihre Namen i.d.R. nicht geeignet sind, nicht nur, weil die Ereignisse nicht unter ihren Namen bekannt sind, sondern auch, weil sie aus propagandistischen Zwecken von einer Seite gewählt werden, um die eigene Seite besonders heroisch wirken zu lassen oder das Geschehen zu verharmlosen, etwa Operation Iraqi Freedom (verweist auf Irakkrieg). In der Diskussion wurde Operation Overlord vorgebracht, was meiner Meinung nach Landung in der Normandie heißen sollte, das versteht auch jeder Deutschsprachige sofort. Anders sehe ich es, wenn es um Operationen geht, deren Namen sich durchgesetzt haben, die nicht als bedeutendes geschichtliches Ereignis bekannt sind, oder wenn es einen Grund gibt, die Operation an sich zu beschreiben, zusätzlich zum allgemeinen größeren Konflikt. Können wir da bitte allgemeine Regeln für aufstellen? Galant Khan (Diskussion) 10:01, 1. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Du beschreibst es IMO ja ganz gut und so ist es auch gleich zu Beginn der NKs zu lesen; "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." ...Sicherlich Post 10:07, 1. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Könnte das bitte explizit für Militäroperationen hier aufgenommen werden? Gegen "am gebräuchlichsten" kommen immer so Argumente von wegen, das sei aber die präzise, "offizielle" Bezeichnung, und Militärartikel scheinen etwas "militante" Benutzer anzuziehen, jedenfalls werden in den Diskussionen da teilweise recht wüste Unterstellungen umhergeworfen. Da könnte eine allgemeine Klärung hier helfen. Betroffen sind auch Artikel wie Operation Wolkensäule (für den israelischen Einmarsch in Gaza 2012), Operation Gegossenes Blei (gleiches Spiel 2008). Ach was, unter Kategorie:Israelische Militäroperation zähle ich 17 solche Namen, mit denen kaum ein Deutschsprachiger was anfangen können wird, und unter Kategorie:Militärische Operation finden sich zahlreiche weitere, vor allem von NATO, USA und Alliierten im Zweiten Weltkrieg. Auch Nazinamen wie Unternehmen Seelöwe für die geplante Invasion Großbritanniens. Galant Khan (Diskussion) 18:03, 1. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Nur ist sicherlich hier kein Fall für "allgemein" gegeben. Nur dadurch, daß die versammelt Journaille immer reißerischere Begriffef zusammensucht, um ihre Artikel zu verkaufen, finden wir kein Lemma. Und wie ich dir an anderer Stelle schon erklärt habe, gibt es keinen "Gaza-Konflikt 2014", es gibt auch keien "Gazakrieg 2014". Das ist Theoriefindung pur und Theoriefindung ist auch, daß du in der Einleitung des Artikels den Eindruck erwecken willst, es gäbe einen Gaza-Konflikt oder einen Gazakrieg. Tatsächlich handelt es sich um einen einzigen, andauernden, durchschnittlich alle drei Jahre aufbrechenden Konflikt zwischen dem militärischen Flügel der Hamas und anderen radikalisalmischen Milizen und Israel, der nur ein Teil des viel größeren Palästinensisch-Israelischen Konfliktes ist (dessen Eigenständigkeit im übrigen zweifelhaft ist, siehe damalige LD) und der selbst nur ein Aspekt des Nahostkonfliktes darstellt. Gaza-Konflikt ist, auch wenn's die Journaille landauf, landab immer wieder behauptet, schon deswegen Blödsinn, weil es gar nicht um den Gazastreifen geht – aus dem hat sich Israel ja bekanntlich unter Scharon vor einem Jahrzehnt zurückgezogen, und das Lemma "Gazakrieg" geht schon gar nicht, denn da müßte erst einmal neutral festgestellt werden, ob die Kriterien für einen Krieg überhaupt zutreffen. Und in der Kombination all dieser Erwägungen kann man die Ereignisse der letzten Wochen im Gazastreifen auch nur als israelische Militäroperation darstellen, auch und nicht zuletzt deswegen, weil die Journaille sich schwer tut, die Ereignisse unabhängig zu verifizieren.
Und noch etwas: Wenn man gerademal hundert Edits hat, und gerademal seit Anfang Juli hier editiert, und wenn diese Edits zu erheblichem Teil in dem Artikel um diese Militäroperation stattfindet, und wenn dies offensichtlich nur erfolgt, um einen Gazakonflikt in diesem Jahr als eigenständigen Konflikt zu installieren, wenn man also mit derart wenigen Edits derart viel Theoriefindung betreibt, sollte man keine Grundsatzdiskussion um Lemmata im militärischen Bereich vom Zaun brechen. Das macht einen etwas komischen Eindruck. Schönen Tag noch. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 19:34, 1. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Hier geht's um die Namenskonvention, nicht um den einzelnen Artikel, und der Begriff Krieg steht sowieso nicht zur Debatte. Ein Benutzer, der das allgemeine Problem verstanden hat, hatte mir oben zugestimmt, insofern sehe ich nicht, was an meinem Beitrag falsch sein soll. Neu zu sein ist nebenbei manchmal ganz gut, da hat man sich noch in nichts verrannt und sieht Feinde am Werk, nur weil jemand anderer Meinung ist. Galant Khan (Diskussion) 20:42, 1. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Richtig. Ob 10, 100 oder 1000 Edits tut hier nichts zur Sache, ein missglückter Ablenkungsversuch, genauso wie die beleidigende Titulierung Journaille. In der Sachfrage hat die Kollegin Sicherlich bereits bestens aufgeklärt. Eine eigene Regel für Konflikte oder Kriseneskalationen gibt es nicht, deshalb gilt die allgemeine Regel: Die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Bezeichnung.--Plantek (Diskussion) 21:07, 1. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Nein. Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). Wir beschreiben eine Militäroperation, und die wurde von der IDF eben so benannt, wie sie benannt wurde, nämlich Operation Protective Edge, und das ist auch anerkannte Fachterminologie, daß man Militäroperationen nach ihrem Decknamen bezeichnet. Die Operation wurde amtlich nicht als "Gaza-Konflikt" oder "Gaza-Krieg" bezeichnet, zu den Gründen habe ich bereits oben geschrieben, und die immer neuen Wortschöpfungen – aktuell lesen wir in anderem Zusammenhang ja schon Ukrainekrieg, Ostukrainekrieg, vielleicht in Kürze Russisch-Ukrainischer Krieg, das alles sind (noch) keine möglichen Lemmata – der Presse haben tatsächlich nur den Zweck, mehr Auflage zu verkaufen (bzw. mehr Internet-Hits zu erzeugen). Im übrigen, werter Plentek, habe ich Ablenkungsversuche nicht notwendig, und der Kollege Galant Khan könnte sich auch damit zurückhalten, andere Benutzer als "Militante" zu bezeichnen, nur weil er mit deren Meinung nicht zufrieden ist. Und da sind wir wieder bei meiner Bemerkung zum komischen Eindruck. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 22:05, 1. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Ah, das ist es wieder, das "amtlich"-Argument. Stell Dir mal vor, es gäbe irgendwann zwei Staaten und das "offizielle" palästinensische Militär hat dann neue schöne Raketen gebaut, schießt sie wie gewohnt nach Israel, bringt damit viele Leute um, und nennt das dann z.B. "Operation himmlischer Frieden". Würdest Du das als wikipedia-Artikel sehen wollen oder vielleicht doch lieber Palästinensische Raketenangriffe auf Israel anno y? Ich hoffe mal Letzteres. Macht das vielleicht deutlich, warum solche Namen nicht neutral sind und keine Rolle spielt, ob eine Seite sie offiziell so gewählt hat? Wir benennen doch auch keine Al Quaida Attentate so wie Al Quaida sie nennt. Jetzt kann man sicher finden, Al Quaida sind doch die Bösen und Israel, das sind die Guten. Werturteile hat sich aber eine Enzyklopädie nicht anzumaßen, deswegen benennen wir so Dinge allgemein neutral, vor allem angesichts der Tatsache, dass wir das im normalen Sprachgebrauch auch schon tun, und ob Du das von den Journalisten nun gut findest, spielt überhaupt keine Rolle. Galant Khan (Diskussion) 22:50, 1. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Mir wäre neu, daß al-Qaida eine amtliche Stelle wäre. Und ja, wir haben so etwas, wie dein "himmlischer Frieden" – Operation Gehaltenes Versprechen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 14:19, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Verständnisfrage: "IDF eben so benannt, wie sie benannt wurde, nämlich Operation Protective Edge" - ? Israel gibt seinen Militäroperationen englische Namen? wenn ich dem Artikel folge dann müsste es doch, wenn dann, Mivẓaʿ Ẓuq ʾÉyṯan oder Operation Fels in der Brandung heißen? Warum Englisch? ...
bzgl. "reißerischere Begriffef zusammensucht" - Gaza-konflikt als reißerisch? in meinen Ohren klingt Fels in der Brandung deutlich reißerischer. Und das ist Sicherlich auch absicht
"schon deswegen Blödsinn, weil es gar nicht um den Gazastreifen geht" - ohwe. Mit der Argumentation führt aber auch die "Operation mächtige, unerschütterliche Klippe" (lt. artikel die wörtliche übersetzung von מִבְצָע צוּק אֵיתָן) in den Abgrund. Oder um welche Riesenklippe gehts?
...Sicherlich Post 16:58, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Ja, die IDF gibt ihren Operation englische Namen, Englisch ist doch in der Gegend Lingua franca! --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 22:01, 2. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Auf der hebräischen Version der IDF-Seite sehe ich keinen englischsprachigen Operationsnamen, und auch in unserem hebräischen Artikel ist er nur am Rande erwähnt: he:מבצע_צוק_איתן. Und Operation Gehaltenes Versprechen ist für einen deutschsprachigen Lexikonartikel genauso ungeeignet wie Protective irgendwas. In der englischen Version heißt der Artikel en:2006 Hezbollah cross-border raid. Da weiß man dann auch, worum es geht. Galant Khan (Diskussion) 23:29, 3. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Um zu wissen um was es geht, soll man den Artikel lesen. --Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 21:46, 17. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Klammerlemma gleicher Name, gleicher Beruf

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Derzeitige Regel:

Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953))

Wäre hier ggf. das Herkunftsland nicht hilfreicher als Unterscheidungsmerkmal? Ich frage das, weil ich heute einen kleinen Verschiebe-War um Luis Ortiz (Boxer) sah, der auf Luis Ortiz (Boxer, 1979) verschoben wurde, weil es neben dem kubanischen noch einen gleichnamigen puertorikanischen Boxer gibt, für den das Lemma Luis Ortiz (Boxer, 1965) vorgesehen ist. Ich würde Luis Ortiz (Boxer, Kuba) vs. Luis Ortiz (Boxer, Puerto-Rico) analog en:wp aussagekräftiger finden.-- Escla ¿! 18:41, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Nein der Jahrgang ist besser, den die Wahrscheinlichkeit dass es zwei gleichnamige Boxer aus Kuba (Puerto-Rico) gibt ist höher als mit gleichem Geburtsjahr. Dazu ist eher bekannt wann der Boxer usw. aktiv war als von wo er stammt. Dazu ist der Landname weniger statisch als da Jahr. Klammern sind immer Behelfslösungen mit Ecken und Kanten. --Bobo11 (Diskussion) 22:58, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Beim ersten Teil kann ich dir folgen. Mit dem Part „Dazu ist eher bekannt wann der Boxer usw. aktiv war als von wo er stammt.“ weniger. Mir ist schon klar, dass das Finden bei Doppelbedeutungen eher über BKLs erfolgt, aber das Geburtsjahr als Unterscheidungsmerkmal dürfte im Zweifel weniger bekannt sein.-- Escla ¿! 23:26, 12. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Man muss nicht der Regel folgen, um der Regel zu folgen. Wenn er als "kubanischer Boxer" bekannt ist, dann schreibt man "kubanischer Boxer" dahinter und nichts Anderes. (Und nicht "Boxer, Kuba", bei Jahreszahl geht es aber nur mit Komma.) Selbst Schwergewichtsboxer vs. Fliegengewichtsboxer wäre eine Option, wenn es passen würde. Jahreszahl ist eigentlich nur die letzte Rettung und steht nur deshalb so prominent in der Regel, weil es sich bei den Fußballern mit den doppelten Namen als erstes gehäuft hat und man da meistens keine Wahl hatte. Wobei ggf. österreichischer/deutscher Fußballspieler definitiv vorzuziehen wäre. Kann natürlich sein, dass bei den Boxern tatsächlich eher der "alte" Ortiz und der "jüngere" Ortiz bekannt ist, dann würde auch die Jahreszahl okay sein. -- Harro 00:46, 13. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Aussagekraft würde ich generell ohnehin nur vom ersten Attribut erwarten bzw. verlangen. Die Kommentarzeile in der BKS ist ja schließlich auch noch da, also ewig hilflos herumirren muß der Leser jedenfalls nicht. --Epipactis (Diskussion) 19:16, 14. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Abschnitt entfernt, hier möglichst nur die NK diskutieren. Allgemeine Probleme zwischen Benutzern können auf den Benutzerdiskussionsseiten, Vermittlungsseiten, auf einem Autorentreffen, und falls nicht anders lösbar in Sperrverfahren behandelt werden. --MBq Disk 06:28, 15. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

MESONIC Business Software nach Mesonic Business Software verschieben?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, da ich mit den Namenskonventionen bisher wenig zu tun hatte, wollte ich nachfragen, ob es angebracht ist, die Großschreibung im Lemma MESONIC Business Software anzupassen. Grüße --Marlus Gancher (Diskussion) 13:58, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Vgl. AEGON, ADTRAN und Grupa LOTOS. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:06, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
Wenn ich die Website des Unternehmens einschließlich des Pressespiegels richtig interpretiere, hat das Unternehmen eh umfirmiert, so dass es nun in Österreich "mesonic datenverarbeitung gmbh", in Deutschland "mesonic software gmbh" und in Italien "mesonic italia srl." heißt, wobei die durchgehende Kleinschreibung nicht die offizielle sein muss, sondern aus CI-Gründen gewählt sein kann. Zumindest in Deutschland (siehe Bundesanzeiger) ist die offizielle Schreibweise "MESONIC Software GmbH". M. E. müsste daher nach Mesonic (ohne jegliche Zusätze) verschoben und der Einleitungssatz in "Mesonic (Eigenschreibweise: mesonic) ist ein..." geändert werden. --Quique aka HeicoH discusión 16:20, 16. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ersatzzeichen von ×

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Malzeichen (×) ist üblicherweise nicht auf der Tastatur vorhanden. Gemäß dieser Löschdiskussion wird der Buchstabe x als generelles Ersatzzeichen für × angesehen und es sollten daher Weiterleitungen mit dieser Ersatzschreibweise angelegt werden. Spricht etwas dagegen, dass in die Tabelle unter Wikipedia:Namenskonventionen#Lateinisches Schriftsystem diese Ersetzung aufgeführt wird? --Fomafix (Diskussion) 21:36, 17. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Das gilt für Hybriden und ist im ICBN geregelt. --Succu (Diskussion) 22:30, 17. Sep. 2014 (CEST)Beantworten
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