Diskussion:Theodor W. Adorno

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Theodor W. Adorno“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2005 bis 2011 ab 2012

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"Konstellation"

Was ist damit gemeint? "Hier habe er unter dem Einfluss Benjamins die für seine Texte bedeutsamste Darstellungsform, die „Konstellation“, gefunden.[32]" http://de.wikipedia.org/wiki/Adorno#cite_note-32 (nicht signierter Beitrag von 85.180.223.8 (Diskussion) 20:16, 3. Feb. 2014 (CET))

Sperre

Ein Tag Vollsperre wg. Reverts (gen. Zeichen). Differenzen klären, Artikel verbessern. Viel Erfolg. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:50, 5. Aug. 2014 (CEST)

Adorno war lebenslang, auch nicht vorübergehend kein Christ, daher hatte ich geboren/gestorben eingesetzt. War ruckzuck revertiert. Schade drum. Vielleicht unterstüzt jemand meinen Gedankengang. Gruß --Anima (Diskussion) 02:54, 8. Aug. 2014 (CEST)

Es geht nicht um Christ sein oder nicht Christ sein, vergl. WP:NPOV, Rosenkohl (Diskussion) 08:30, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ich unterstütze den Gedankengang nicht. Die genealogischen Zeichen haben keine religiöse Bekenntnis-Funktion. Es reicht jetzt langsam auch, mit Salami-Taktik die Personenartikel umzukrempeln. Können wir nicht warten, bis eine einheitliche Lösung gefunden wird? HerbertErwin (Diskussion) 09:21, 8. Aug. 2014 (CEST)

Aber wie lange noch? Ich finde es unproblematisch, auch schon im Zweifelsfall auf die Zeichen zu verzichten und kapiere das Bohei nicht. Bekenntnisse werden bei uns in Kategorien erfasst. Wenn jemand die Lebensdaten automatisch auslesen will, kann er es über die Personendatenbox. Es besteht keinerlei Notwendigkeit auf einer Einheitlichkeit zu bestehen.09:59, 8. Aug. 2014 (CEST)

Bekenntnisse werden bei uns eben nicht in Kategorien erfasst. Es gibt zwar eine Kategorie:Person (Christentum) , aber keine Kategorie:Christ. Und das völlig zu Recht: die Wikipedia ist weltanschaulich neutral. Religiöse Bekenntnisse haben in ihr nichts zu suchen, schon gar nicht an so prominenter Stelle wie dem Einleitungssatz. Im Übrigen ist es das Ziel jeder Enzyklopädie wie jedes wissenschaftlichen Arbeitens, möglichst Einheitlichkeit herzustellen, da wir sonst in der Informationsflut ertrinken. HerbertErwin (Diskussion) 19:12, 8. Aug. 2014 (CEST)

• Eine Änderung der From der Einleitungssätze von Biographieartikeln löst keine Informationsflut aus.
• "Bekenntnisse" gibt es in der christlichen Religion; in vielen anderen Religionen, z.B. dem Judentum gibt es keine "Bekenntnisse".
• In vielen Artikel stehen Angaben zur Weltanschauung oder zum religiösen Zugehörigkeit einer Person, wenn diese Weltanschauung oder Zugehörigkeit relenvat ist; auch dann wenn die Person nicht als Person (Religion) kategorisiert ist.
• Es ist bereits nicht mehr neutral, vorzuschreiben, die genauen Zeitpunkte und Orte in den ersten Satz, also in die Lemmadefinition aufzunehmen. Neutraler wäre z.B., in der Defintion die Lebensjahre anzugeben, und sofern die genauen Tagesdaten und Orte für eine Person unwichtig sind, diese Daten in einer Tabelle oder Infobox anzugeben.
• Die einheitliche Verwendung des Kreuzes ist ein religiöses Bekenntnis der Enzyklopädie zur vermeintlich wissenschaftlichen Genealogie.
• Der Kreuzfetisch ist aber nur eine besondere Form des allgemeineren, zugrunde liegenden genealogischen Einheitlichkeitsfimmels/-fetischs.
• Vereinheitlichung bei der Form der Lebensdaten hat die Funktion, auf irrationale Weise die Angst vor dem Tod zu bannen,

Rosenkohl (Diskussion) 22:55, 8. Aug. 2014 (CEST)

• Eine Änderung der From der Einleitungssätze von Biographieartikeln löst keine Informationsflut aus.

  Eine uneinheitliche Einleitung erzeugt Unordnung und Verwirrung beim Leser. Aus diesem Grund erlässt jede Redaktion Rahmenbedingungen, an die sich jeder Autor zu halten hat. Die Lebensdaten einer Person gehören zu den absolut fundamentalen Rahmendaten.

• "Bekenntnisse" gibt es in der christlichen Religion; in vielen anderen Religionen, z.B. dem Judentum gibt es keine "Bekenntnisse".

  Jede Religion hat Glaubensinhalte, sonst wäre sie keine. Ist hier aber offtopic: es geht darum, dass Bekenntnisse grundsätzlich Privatsache sind und nicht zu den fundamentale Rahmendaten eines Artikels gehören.

• In vielen Artikel stehen Angaben zur Weltanschauung oder zum religiösen Zugehörigkeit einer Person, wenn diese Weltanschauung oder Zugehörigkeit relenvat ist; auch dann wenn die Person nicht als Person (Religion) kategorisiert ist.

  Sofern das Bekenntnis einer Person nach außen relevant geworden ist, kann man es im Text darstellen. Es darf aber nicht Anlass ihrer Stigmatisierung werden - in Form entsprechender genealogischer Zeichen oder Kategorien.

• Es ist bereits nicht mehr neutral, vorzuschreiben, die genauen Zeitpunkte und Orte in den ersten Satz, also in die Lemmadefinition aufzunehmen. Neutraler wäre z.B., in der Defintion die Lebensjahre anzugeben, und sofern die genauen Tagesdaten und Orte für eine Person unwichtig sind, diese Daten in einer Tabelle oder Infobox anzugeben.

  Infoboxen sind umstritten. Viele, so auch ich, halten sie für überflüssige, redundante Spielereien. Wieso Zeitpunkte und Orte nicht neutral sein sollen, verstehe ich nicht; dies ist das übliche Intro von Personendarstellungen. Davon abzuweichen wäre Theoriefindung.

• Die einheitliche Verwendung des Kreuzes ist ein religiöses Bekenntnis der Enzyklopädie zur vermeintlich wissenschaftlichen Genealogie.

  Wenn dies wissenschaftlicher Konsens ist, kann das Kreuz durch andere Alternativen abgelöst werden. Ziel muss aber eine möglichst einheitliche Darstellung sein - wie es gängige Praxis aller Enzyklopädien ist.

• Der Kreuzfetisch ist aber nur eine besondere Form des allgemeineren, zugrunde liegenden genealogischen Einheitlichkeitsfimmels/-fetischs.

  Das Streben nach Einheit ist ein grundsätzliches Bestreben der menschlichen Vernunft - in ihrer höchsten Form, der Wissenschaft. Es hat sich wohl letztlich evolutionär herausgebildet, weil ohne es eine Überleben nicht möglich wäre.

• Vereinheitlichung bei der Form der Lebensdaten hat die Funktion, auf irrationale Weise die Angst vor dem Tod zu bannen,

  Eine steile These. Aus meiner Sicht, sollen einheitliche Lebensdaten einfach eine einheitliche, für den Leser angenehme Struktur herstellen. Alle weiteren Interpretationen halte ich für Theoriefindung.

Antworten zu Deinen einzelnen Punkten siehe oben. HerbertErwin (Diskussion) 00:45, 9. Aug. 2014 (CEST)

Review (17.3. – 30.8.2014)

Der Artikel ist auf der Seite für Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen schon einmal gescheitert (s. die zugehörige DS). Da aber die Beteiligung gering und die Kritik nur punktuell oder pauschal war, möchte ich – nach einer erneuten Überarbeitung und Kürzung (vornehmlich im Abschnitt „Leben“) – das Lemma nun einem kritischen Reviewprozess (mit dem Ziel einer erneuten Kandidatur) aussetzen.

Dem naheliegenden Vorwurf, die Seite sei zu lang, möchte ich entgegen, dass sie nicht länger als etwa die Seite über Hegel ist, wobei in diesem Fall die überdurchschnittlich vielen Einzelnachweise schon fast ein Viertel des Artikels ausmachen. Um Adornos mannigfache Aktivitäten adäquat darzustellen, ist nun mal viel Raum erforderlich. Gleichwohl bin ich sensitiven Kürzungsvorschlägen gegenüber durchaus zugänglich. --FelMol (Diskussion) 01:06, 17. Mär. 2014 (CET)

Einschub: ein Hinweis: es bringt nichts, den Hegel-Artikel hier als Vorbild zu nehmen, er ist nicht ausgezeichnet.--Mischa (Diskussion) 17:54, 4. Apr. 2014 (CEST)

 Info: Die Standard-Vorgehensweise bei überlangen Artikeln ist die Auslagerung in „Unterartikel“. --Mathmensch (Diskussion) 16:02, 17. Mär. 2014 (CET)

Danke. Nehme das zunächst für die Ästhetische Theorie wahr. --FelMol (Diskussion) 16:55, 17. Mär. 2014 (CET)

Nach einer ersten Durchsicht scheint mir nicht, daß der Artikel „überlang“ wäre. Das Auseinanderreißen umfangreicher Artikel ist keine wirkliche Lösung, weil sie Zusammenhänge beseitigt und die Gefahr besteht, daß das Große Ganze aus dem Blick gerät, wenn jemand nur einen Teilartikel liest und den Rest nicht kennt. Was fehlt, wäre eine Art Micropædia, wie es sie bei der Britannica gab.--Aschmidt (Diskussion) 17:13, 17. Mär. 2014 (CET)

Das beruhigt mich. Verlagerungen werden selbstverständich nur behutsam vorgenommen. Zu Deinem letzten Satz benötige ich weitere Erläuterungen. Gruß --FelMol (Diskussion) 19:21, 17. Mär. 2014 (CET)

OT: Die gedruckte Britannica hatte zwei Abteilungen, eine, die etwa unseren Konversationslexika entsprach (Micropædia) und eine, die ganz ausführliche Artikel hatte; das waren in vielen Fällen eigentlich schon kleine eigene Bücher von bis zu 50 oder 60 Seiten (die Macropædia). Und genaugenommen bräuchten wir sowas auch schon längst in Wikipedia, denn die langen Artikel sind allesamt schon viel zu umfangreich für die meisten Leser, für die Schule allemal.--Aschmidt (Diskussion) 00:20, 18. Mär. 2014 (CET)

OT AW: Ich glaube, dass das Intro der Artikel als Mikropaedia gemeint ist. Für mobile Endgeräte sind die anderen Abschnitte ja normalerweise erst auf zweiten Klick sichtbar. --Mathmensch (Diskussion) 19:57, 20. Mär. 2014 (CET)

OT AW AW: Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun. Die alte Micropædia war mehr als eine Einleitung, und die Funktion der mobilen Ansicht in den Wikimedia-Projekten (die längst nicht auf allen mobilen Geräten aktiv ist) ist wieder eine ganz andere Sache… aber jetzt schweifen wir tatsächlich ab.--Aschmidt (Diskussion) 16:40, 22. Mär. 2014 (CET)

Bitte noch die zahlreichen BKL auflösen.--Σ 10:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

Bitte genauer bezeichnen, welche BKL gemeint sind. Ich erkenne nur einen, der zu Adorno führt. --FelMol (Diskussion) 00:56, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ist wohl erledigt. --2003:4D:EB72:5C01:10B0:65A9:60FB:9CDB 23:12, 21. Jun. 2014 (CEST)

Bitte Review beenden. --FelMol (Diskussion) 22:42, 30. Aug. 2014 (CEST)

Vordenker, geistiger Vater

Danke, Atomiccocktail, "geistiger Vater" scheint mir dem (wieso: mißverständlichen?) "theoretischen Vater" am nächsten zu kommen. Gruß --FelMol (Diskussion) 14:19, 1. Sep. 2014 (CEST)

Jep, "geistiger Vater" find ich auch besser, den "theoretischen Vater" könnte man - fälschlich - so verstehen, dass er evtl. in Wahrheit keiner der Väter sei (also auch keiner der geistigen). Jetzt ist es aber klar. Thx und Gruss --Toni am See (Diskussion) 18:38, 1. Sep. 2014 (CEST)

Der Sache nach geht es um folgendes: Die Studentenbewegung bauten nominell oder real auf seinen Gedanken auf, er war aber am ihrer Organisation und Leitung nicht beteiligt. Wie wäre "gedanklicher Wegbereiter"?-- Leif Czerny 10:03, 2. Sep. 2014 (CEST)

Auch nicht schlecht, aber Wegbereiter scheint mir doch zu nahe an Praxis, die ja Adorno prinzipiell ablehnte. Nicht nur auf seinen Gedanken baute die Studentenbewegung auf, Herbert Marcuse und Wilhelm Reich waren gleichfalls wichtige Orientierungsgrößen. --FelMol (Diskussion) 10:28, 2. Sep. 2014 (CEST)

Wie wäre dann "war Adorno für die Studentenbewegung eine wichtige Bezugsgröße"? Das setzt ihn in diesem Zusammenhang in eine passive Rolle.-- Leif Czerny 12:17, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe Leifs "Bezugsgröße" wieder herausgenommen. Meine Formulierung ("galt er") bezieht sich auch auf die externe Sicht seiner Kritiker. --FelMol (Diskussion) 11:24, 9. Sep. 2014 (CEST)

Geheime Nebenbedeutungen interessieren den Leser aber nicht. Meinetwegen magst du "galt" schreiben, aber niemand kann erahnen, für wen dieses galt gilt. Und wieso stelle ich hier eine Formulierung zur Diskussion, wenn du erst nicht zu Antworten geruhst und dann alles doch wieder nach Gutdünken herrichtest?-- Leif Czerny 18:28, 9. Sep. 2014 (CEST)

So wie Du nach Gutdünken Deine Formulierung eingesetzt hast, die ich mit Gründen geändert habe. Was soll die Erregung? --FelMol (Diskussion) 18:46, 9. Sep. 2014 (CEST) Schön wär's, wenn ich nach Deinen Umformulierungen nicht meist noch satztechnisch nachbessern müsste. --FelMol (Diskussion) 18:51, 9. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Herr, ich habe es eben nicht nach Gutdünken getan, sondern vorher hier zur Diskussion gestellt, und dabei direkt eine Formulierung von Dir wiederaufgegriffen ("Orientierungsgröße"). Wieso Du das hier schreiben darfst, dass dann aber als "Behördendeutsch" verunglimpft wird, wenn es jemand anders im Munde führt, ist wohl teil der Rätselhaftigkeit deines Wesens, die ja auch in deinen Formulierungen gelegentlich durchscheint.09:15, 10. Sep. 2014 (CEST)

Für die "Bezugsgröße" gibt es keinen Konsens. Es gab eine Disk, die mit Atomiccocktails Vorschlag vorläufig beendet wurde. - Für Deine B-größe gab es keine Zustimmung. Der Artikel ist in der Kandidatur. Da ist es üblich, dass Benutzer dem Autor, der das Lemma zur Kandidatur stellt, Vorschläge machen. Du bist der Einzige, der eigenmächtig Veränderungen ohne Zustimmung vornimmt. Bitte unterlass diese unübliche Praxis. --FelMol (Diskussion) 09:58, 10. Sep. 2014 (CEST)

Es ist aber auch üblich, das der Autor höflich und sachlich auf solche Vorschläge reagiert. Freu dich doch einfach, dass Du so außergewöhnlich bist. Und Bezugsgröße knüpft direkt an deine "Orientierungsgröße" im Beitrag drüber an. Ich hätte Bezugsgröße aus sprachlichen Vorlieben vorgezogen, aber das ist ja egal. Bitte arbeite kooperativ. -- Leif Czerny 10:07, 10. Sep. 2014 (CEST)

Namenswechsel zu Adorno

Hallo! Als fachlicher Laie habe ich folgendes Anliegen. Der gebürtige Theodor Ludwig Wiesengrund wurde zu Theodor W. Adorno; wie und wann es dazu kam, steht (soweit ich sehe) lediglich in Anmerkung 4. Warum wird das nicht direkt im Artikel erklärt? Der Artikel ist ja recht umfangreich (daher habe ich nur Teile davon gelesen), aber diese grundlegende Information sollte mMn viel deutlicher dargestellt werden. In jedem Falle vielen Dank für die umfangreiche Arbeit! Gruss --Toni am See (Diskussion) 21:27, 2. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Toni, Namen sind Schall und Rauch. Ich bezweifle, dass der Namenswechsel so essentiell für das Verständnis von Adornos Werk ist. Wer sich dafür interessiert, findet die nötige Information in der Anmerkung 4. Und dabei sollte es auch bleiben. --FelMol (Diskussion) 22:08, 2. Sep. 2014 (CEST)

Naja, für sein Werk ist der Namenswechsel sicher nicht essenziell, aber der Artikel heisst ja auch nicht Werk Theoder W. Adornos. Sondern es geht um eine Information, die den Namen des Lemmas betrifft, was könnte da essenzieller sein? Gruss --Toni am See (Diskussion) 22:44, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ist ja schon in Deinem Sinn geändert worden. --FelMol (Diskussion) 18:40, 9. Sep. 2014 (CEST)

Sprachliche Anmerkungen

Von meiner Diskussionsseite hier her kopiert (--Toni am See (Diskussion) 18:49, 12. Sep. 2014 (CEST)):

Lieber Toni, ich schlage vor, dass wir unsere Disk über einige Aspekte des A-Lemmas hier fortsetzen, weil sie auf der KALP-Seite zu unübersichtlich wird. Du hast wertvolle Einwände und Anregungen vorgetragen, ich habe darauf mit Sinn und Verstand reagiert. Die wenigen Streitfragen, die offen geblieben sind, berühren nicht mehr die Substanz des Artikels. Daher mein Vorschlag, uns hier weiter in die Haare zu kriegen. Gruß --FelMol (Diskussion) 22:37, 8. Sep. 2014 (MESZ)

Nimm das Verhältnis von Gretel und T.W.: Es sind in dem Artikel mehrere Hinweise darüber zu finden. Die von Dir monierte Aussage ist nicht isoliert zu lesen, sie verstärkt das Bild einer engen geistigen Zusammenarbeit (trotz Adornos Bestehen auf der traditionellen Arbeitsteilung im gemeinsamen Haushalt, die Gretel, was insb. das Kulinarische betrifft, übrigens gern ausgefüllt hat).

Nimm die "vorsichtig erprobten Liebschaften" - mein Gott, bedarf es dazu noch RTL-Details? --FelMol (Diskussion) 22:50, 8. Sep. 2014 (MESZ)

Die Substanz des Artikels ist an sich nicht tangiert, da stimme ich zu, wohl aber deren sprachliche Darstellung.

• Die geistige Zusammenarbeit zwischen Adrno und seiner Frau möchte überhaupt nicht in Abrede stellen. Es ist nur so, dass der Satz „Gemeinsam mit ihm betrat sie morgens das Institut und verließ es abends mit ihm“ diese eigentlich nicht illustriert. Die Zusammenarbeit wird auch ohne ihn deutlich, er ist also unnötig.
• Die „vorsichtig erprobten Liebschaften“ würde ich lieber weglassen als verschämte, doch unklare Andeutungen machen. Der Artikel verliert dadurch nicht.
• Auf einige weitere Punkte bist Du gar nicht mehr eingegangen. Dann würde ich in den nächsten Tagen selbst ein paar kleine Änderungen im Kapitel „Leben“ vornehmen.

Danke und Gruss --Toni am See (Diskussion) 19:09, 12. Sep. 2014 (CEST)

Du bin ich anderer Ansicht. Wenn die Zusammenarbeit so aussiehst, dass praktish der ganze Tagesablauf gemeinsam verbracht wird, sagt das mehr aus, als wenn nur abstrakt die geistge Zusammenarbeit behauptet wird. Sie waren quasi Philemon und Baucis im Institut. Kannst Du das nicht einfach mal so hinnehmen? Gleiches gilt für die Liebschaften. Für ich reicht das völlig aus. Das Wort Liebschaften muss nicht ausgeschmückt werden, um rüberzubringen, das es dabei um mehr als Händchenhalten ging. Wissen wir von Goethe, wie weit das Petting mit der Brion ging, ob er mit ihr geschlafen hat, obwowhl jedem einleuctet, dass es sich um eine Liebschaft handelte. Mein Gott, das sind erstens Petitessen, zweitens bringen sie ein wenig Farbe in die dröge Abhandlung. Daher möchte ich beide Formulierungen auch so beibehalten und bitte Dich, das zu akzeptieren. --FelMol (Diskussion) 00:30, 13. Sep. 2014 (CEST) .

Der Artikel soll ja auch keine Abhandlung sein (die man evtl. dröge finden kann und aufpeppen möchte), sondern Teil einer Enzyklopädie.

• Es wird nicht „nur abstrakt die geistge Zusammenarbeit behauptet“, wenn im Artikel doch bereits steht: „In ihrem eigenen Büro redigierte sie penibel alle Texte Adornos vor der Drucklegung. Selten verpasste sie eine seiner Vorlesungen“. Da muss man nicht mit einem eher wenig aussagenden Satz versuchen, noch eins draufzusetzen.
• „Das Wort Liebschaften muss nicht ausgeschmückt werden“, das finde ich auch und würde es deswegen lieber ganz weglassen, wie ich oben bereits geschrieben habe.

Es sind ja nur zwei Beispiele eines Schreibstils, der sich anscheinend durch den ganzen Artikel zieht. Das ist halt schade bei der inhaltlich eigentlich guten Substanz. Gruss --Toni am See (Diskussion) 08:52, 13. Sep. 2014 (CEST)