Diskussion:Lusitania (Schiff, 1907)

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Archiv

2005 bis 2010 2011 und 2012 ab 2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Völkerrecht / Handbuch von 1914 als Beleg

Das fehlt m.W. gänzlich. Die dt. Aktion war zwar damals explizit nicht verboten, gem. einer US-Protestnote (zit. in "Daten der Weltgeschichte", Chronik-Verlag, 2004) war sie aber eine klare und in der Dimension einmalige Verletzung des Gewohnheitsrechtes.

Anm.: Dass ihr ein zeitgenöss. dt. Handbuch, Weyer von 1914, zitiert, die L. sei mit x Geschützen bewaffnet gewesen, ist IMHO unhaltbar, ohne zu relativieren, dass dies offensichtl. pure Propaganda war, wie die Aussage weiter unten ja beweist

--178.192.101.205 12:47, 2. Sep. 2014 (CEST)

Weder Zitat noch Handbuch enthält die Aussage, "L. sei mit x Geschützen bewaffnet gewesen."--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:45, 3. Sep. 2014 (CEST)

Eine US-Protestnote aus der damaligen Zeit dürfte keine neutrale Quelle für eine völkerrechtliche Bewertung sein, da die USA Großbritannien im Krieg unterstützten und zudem mindestens die Ladeliste der Lusitania im Archiv des Präsidenten verschwinden ließen: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42787456.html. Da ist sie übrigens: http://www.lusitania.net/deadlycargo.htm Wenn Du unabhängigere Quellen dazu hast, kannst Du sie natürlich in den Artikel einbinden.(ergänzt)--RöntgenTechniker (Diskussion)

Im Artikel steht: In Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten 1914 werden beide Schiffe als „voraussichtliche Hilfskreuzer“ gelistet, mit dem besonderen Zusatz „Kriegsarmierung 12-15“ = 12 Geschütze von je 15 cm Kaliber.

Ist das jetzt durch den Beleg B. Weyer: „Taschenbuch der Kriegsflotten XV. Jahrgang 1914“, J.F. Lehmann's Verlag 1914, Reprint 1983 Bernard & Graefe Verlag Koblenz, S. 130 gedecket oder nicht? --Otberg (Diskussion) 16:25, 3. Sep. 2014 (CEST)

Die Aussagen wurden von mir in den Artikel eingefügt. Ich habe mir hierfür extra einen Nachdruck dieses Taschenbuchs beschafft. Die genannten Zitate stehen dort wortwörtlich so drin.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:46, 3. Sep. 2014 (CEST)

Was wolltest Du dann mit der Aussage Weder Zitat noch Handbuch enthält die Aussage, "L. sei mit x Geschützen bewaffnet gewesen." ausdrücken? --Otberg (Diskussion) 17:02, 3. Sep. 2014 (CEST)

Im Handbuch steht im Gegensatz zu den Kriegsschiffen nur "voraussichtliche Hilfskreuzer", nicht Hilfskreuzer, und „Kriegsarmierung“, nicht Armierung.

Das Handbuch ist aus dem Jahr 1914. Die britische Kriegserklärung erfolgte erst am 4. August 1914. Das Buch wurde offenschtlich noch vor Kriegsausbruch geschrieben, denn dieser ist darin nicht erwähnt.

Der tatsächliche Zustand des Schiffs während des Krieges oder der Zeitraum bis zu seiner im Kriegsfall erwarteten Bewaffnung ist nicht angegeben.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:20, 3. Sep. 2014 (CEST)

Das ist aber ziemlich missverständlich formuliert. Ausserdem, wie die IP schon kritisierte, ist das TF anhand einer Primärquelle. Was sagt denn die Sekundärliteratur zum Thema Kriegsarmierung? --Otberg (Diskussion) 10:40, 4. Sep. 2014 (CEST)

Moin zusammen! Sekundärliteratur findet man tonnenweise, wenn man auf Google-Bücher oder gleich auf Scholar beispielsweise mit den Begriffen "Lusitania" + "war" + "armed cruiser" bzw. "auxiliary cruiser" oder "armored cruiser" sucht. Das Problem besteht darin, das sich für jede denkbare Meinung passende Literaturstellen finden. Die große Anzahl der Bücher bildet sogesehen eine Art Spiegel des bis heute anhaltenden Streits darüber, ob es völkerrechtlich/seerechtlich/kriegsrechtlich usw. legitim war, die Lusitania zu torpedieren. Eine abschließende rechtlich Beurteilung der Legitimität wird sich meines Erachtens erst dann herausarbeiten lassen, wenn alle entsprechenden Staatsarchive ihre bis heute zurückgehaltenen Daten zu Schiff und Einsatz freigeben. Der Streit wird aber vermutlich selbst dann nicht beendet sein, weil sich selbst nach rund hundert Jahren genug Menschen finden, die die (auch moralische) Schuld auf der einen oder anderen Seite sehen wollen. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 11:58, 4. Sep. 2014 (CEST)

Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Nur, wie stellen wir das in dem Artikel dar? Mittels einer POV-Primärquelle von 1914 doch wohl kaum. --Otberg (Diskussion) 12:08, 4. Sep. 2014 (CEST)

Das war eigentlich genau meine Kritik. M.E. löschen--IP 178=92.104.128.20 14:26, 4. Sep. 2014 (CEST)

Moin nochmal!

@IP: Meines Erachtens ging deine Kritik aus dem Eingangssatz nicht so klar hervor, wie es die komplexe Sachlage dieses Themas leider erfordert. Darum nochmal genau gefragt: welchen Satz, bzw. welche Aussage siehst Du als unbelegt an und was würdest Du gerne gelöscht wissen?

@Otberg: Der einzig denkbare Weg im Sinne der Wikipedia ist in meinen Augen die Darstellung der gesamten Bandbreite der jeweiligen Sachaussagen und eine enge Auslegung der Belegregeln. Konkret gesagt ist der Weyer von 1914 ebensowenig Propaganda oder POV, wie irgendein anderer Weyer - diese Handbücher wurden im Bezug auf ihren Sachinhalt stets als reputabel angesehen. Man darf selbstverständlich keine Aussagen hineindeuten, die nicht darin zu finden sind. Die Sachinformation im Weyer sagt nur aus, daß die Lusitania für eine Verwendung als bewaffneter Hilfskreuzer vorgesehen und auch technisch vorbereitet war - das deckt sich im Prinzip mit allen verfügbaren Quellen. Die eigentlichen beiden Punkte sind jedoch, ob die Lusitania zum Zeitpunkt ihrer Torpedierung auch im Sinne ihrer Vorbereitung mit Waffen ausgerüstet und ob sie tatsächlich als Hilfskreuzer eingesetzt war - darüber sagt der Weyer nichts aus und in der Bandbreite der verfügbaren Literatur wird in diesem Punkt eine uneinheitliche Linie vertreten. Insofern lässt sich für den Artikel mit dem Weyer nur die technische Vorbereitung und die theoretische Einsatzmöglichkeit als Hilfskreuzer belegen. Löschen statt anpassen wäre trotzdem die schlechtere Lösung, finde ich. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 15:22, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ein Primärquelle von 1914 ist dafür gemäß WP:Q unggeignet, egal ob POV oder nicht. Es wird sich doch ein seriöser Beleg aus aktueller Sekundärliteratur finden lassen, für die Vorbereitung und die vorgesehene Armierung des Schiffes als Hilfskreuzer, ohne dabei OR betreiben zu müssen. Bei der Gelegenheit kann man auch die suggestiv-irreführende Formulierung des Absatzes verbessern. --Otberg (Diskussion) 15:42, 4. Sep. 2014 (CEST)

Otberg hat in s. ersten Statement meine etwas pauschale Formulierung auf den Punkt gebracht. Der Kontrast dieser Aussage Weyers mit der Formulierung kurz weiter unten im Abschn., die ja wohl aus neuer Sekundärlit. stammt, ist doch augenscheinlich. Es hat keinen Zweck, die Lesenden damit zu verwirren, eine unrelativierte vermutliche Propagandaaussage einer diametral anderen, wohl der Wahrheit entsprechenden Aussage (das Wrack wurde ja wohl mittlerweile genaustens untersucht) gegenüberzustellen--IP 178...=92.104.128.20 16:24, 4. Sep. 2014 (CEST)

Moin!

Weyers Flottentaschenbuch würde ich im Grundsatz schon eher als Sekundärliteratur, keinesfalls jedenfalls als klassische Primärquelle ansehen und "unrelativierte vermutliche Propagandaaussage" wird man darin ohnehin nicht finden. Aufgrund des Ausgabejahres mag es unter Umständen Auslegungssache sein, aber daran hängt es ja auch nicht, denn die Aussage kann buchstäblich durch hunderte besser ins Raster der üblichen Sekundärliteratur passende Werke belegt werden. Bis später, --SteKrueBe 18:40, 4. Sep. 2014 (CEST)

Sehe hier kaum erklärliche Geistesverwirrung. Die einzige Aussage im Artikel ist, dass die Aussage über eine zu erwartende Bewaffnung in dem zur Schifffserkennung genutzten Handbuch so drin steht. Was der U-Boot-Kommandant bei seinem Angriff selbstverständlich als Möglichkeit berücksichtigen musste. Eine Behauptung, dass das Schiff tatsächlich bewaffnet gewesen sei, ist damit nicht verbunden. Dass eine Bewaffnung bereits im Frieden vorbereitet wurde, ist völlig unbezweifelbar. Das wurde in der britischen Öffentlichkeit vor dem Krieg offen und breit diskutiert und die Konstruktionspläne dafür sind in einer angesehenen britischen Fachzeitschrift vor dem Krieg veröffentlicht worden. Deshalb steht das logischerweise auch in dem Buch so drin.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:52, 4. Sep. 2014 (CEST)

Wer leidet hier an Geistesverwirrung? Bitte einfach keine veralteten zweifelhaften Primärquellen, keine suggestiven. missverständlichen Formulierungen, sondern aktuelle Sekundärliteratur verwenden. Siehe WP:Q. Wird doch nicht so schwer sein. --Otberg (Diskussion) 22:24, 4. Sep. 2014 (CEST)

So ein Quatsch. Die Quelle kann nicht "veralten", sie ist das Handbuch. Oder ist das Schiffswrack auch schon "veraltet"?--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:09, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die Bibel ist übrigens im Gegensatz zu dieser Ansicht als Quelle für ein Bibelzitat geeignet, steht zumindest in WP:Q so drin.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:54, 4. Sep. 2014 (CEST)

Moin nochmal! Also einen Grund zum Streiten sehe ich hier beim besten Willen nicht. Die Aussage, daß die Lusitania als Hilfskreuzer vorbereitet war, stand trotz der ansonsten langwierigen Diskussion der letzten hundert Jahre nie in Frage. Man kann es natürlich mit etwas aktuellerer Sekundärliteratur belegen - an der Aussage ändert es nichts. Soweit es um Belege zur in Frage stehenden Argumentationslinie einer Lusitania als bewaffneter (und mit Waffen beladener) Hilfskreuzer geht, bietet sich zunächst Colin Simpson als deren prominentester Vetreter an. Natürlich auch nicht taufrisch, aber es wurde bis in den Wissenschaftsbetrieb hinein rezipiert Beispiel SJSU.

Interessanter wird es unter Umständen bei einzelnen Formulierungen im Artikel - daher meine Nachfrage an die IP, um welche Passage es konkret geht. Gruß, --SteKrueBe 02:25, 5. Sep. 2014 (CEST)

Bitte einfach gemäß WP:Q den Beleg tauschen, die Korrektheit einer zeitgenössischen Quelle wird hiermit angezweifelt. Wenn sich die Details zu geplanten Armierung nicht in aktueller Sekundärliteratur finden lassen, müssen sie halt raus. Ausserdem sollte die unklare Formulierung, die suggeriert die Lusitania wäre ein bewaffneter Hilfskreuzer gewesen, geändert werden. Dass deutsche Seeleute wegen des Handbuchs davon ausgegangen sind, die Lusitania wäre ein bewaffneter Hilfskreuzer, halte ich ohne seriösen Beleg für revisionistische TF. Die deutsche Kriegspropaganda von der Versenkung des „bewaffneten Hilfskreuzers“ sollten wir hier aussen vor lassen. --Otberg (Diskussion) 09:32, 5. Sep. 2014 (CEST)

Moin! So, ich habe mir die Passage mal als Ganzes herausgesucht:

"Es wurde daher beschlossen, die Lusitania weiterhin als reguläres Passagierschiff im Liniendienst zu belassen. Allerdings wurden sowohl die Lusitania als auch ihr Schwesterschiff Mauretania in der Ausgabe des Brassey-Flottenhandbuches von 1914 als „Hilfskreuzer der Royal Navy Reserve“ geführt. In Weyers Taschenbuch der Kriegsflotten 1914 werden beide Schiffe als „voraussichtliche Hilfskreuzer“ gelistet, mit dem besonderen Zusatz „Kriegsarmierung 12-15“ = 12 Geschütze von je 15 cm Kaliber.[34] Da solcherart Handbücher als Identifikationsgrundlage von U-Boot-Kommandanten verwendet wurden, waren beide Schiffe somit in Gefahr, ohne Vorwarnung angegriffen zu werden.[35]"

Da ist zunächst die unmißverständliche mit Layton und Sauder (Sekundärliteratur von 2007 und 2009) belegte Feststellung daß die Lusitania nicht als bewaffneter Hilfskreuzer eingesetzt wurde. Dann folgen zwei Sachaussagen, wie das Schiff im Brassey (dem britischen Pendant zum Weyer) und dem Weyer eingetragen war. Darauf folgt wiederum der von Layton postulierte Schluß, daß diese Eintragungen in zeitgenössische Flottenhandbücher die Gefahr eines Angriffs bedeuteten. Die Behauptung, die Lusitania wäre tatsächlich ein bewaffneter Hilfskreuzer gewesen, wird zumindest in diesem Kontext nicht aufgestellt. Wenn der Beleg zum Weyer stört, kann man ihn im Prinzip auch einfach herausnehmen, da die betreffende Eintragung des Schiffs in zeitgenössische Flottenhandbücher als Hilfskreuzer bereits durch das Sachbuch Laytons belegt ist. Wollte man die Aussage zum Weyer löschen, müsste man es auch mit dem Brassey machen, da beide Publikationen zeitgenössisch (aber definitiv keine Propagandamittel) waren. Löscht man die Sachaussagen, auf die Layton sich bezieht kann man überspitzt gesagt auch die Aussage Laytons selber löschen, weil man einfach anderer Meinung ist.

Bei genauer Betrachtung des Textes und der Belege trifft jedenfalls weder die Eingangsthese der IP, daß mithilfe des Weyers eine Aussage in den Artikeltext gebracht wurde derzufolge die Lusitania tatsächlich ein bewaffneter Hilfskreuzer gewesen wäre, noch, daß mithilfe des Weyers etwas relativiert würde oder gar "offensichtl. pure Propaganda" im Artikel zu finden wäre, zu. Groets, --SteKrueBe 12:03, 5. Sep. 2014 (CEST)

@Otberg. Irgendwie scheinst Du den Sachverhalt logisch nicht zu verstehen oder verstehen zu können. Ein Grund, die Korrektheit der Quellenangabe, und zwar für die im Artikel gemachten Aussagen, zu bezweifeln, liegt nicht vor da die Aussagen:

• 1.) Inhaltlich im Artikel bereits durch die Quelle Simpson, S. 40 bestätigt sind.
• 2.) Die Quelle hier nicht verwendet wird, um den Inhalt zu belegen sondern lediglich um zu belegen, dass die Quelle den Inhalt so wie behauptet enthält.

Die Korrektheit der Quelle selbst kannst Du natürlich genauso wie die Korrektheit der Bibel oder von Stalins Schriften bezweifeln. Zitate selbst aus inhaltlich anzweifelbaren Quellen sind in Wikipedia jedoch zulässig, wenn sie als solche gekennzeichnet und kommentiert sind. Und das ist der Fall.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:21, 5. Sep. 2014 (CEST)

Nebenbei dazu: Winston Churchill hat, in seiner Funktion als Erster Lord der Admiralität, während einer Rede im Unterhaus des britischen Parlaments am 10. Juni 1913 erklärt, die Lusitania sei als Hilfskreuzer erbaut, sie würde im Kriegsfall unter britischer Seekriegsflagge in Betrieb genommen und in Status und Führung von Soldaten ununterscheidbar. Da ist die Rede: http://hansard.millbanksystems.com/commons/1913/jun/10/merchant-vessels-guns#S5CV0053P0_19130610_HOC_248 --RöntgenTechniker (Diskussion) 14:40, 5. Sep. 2014 (CEST)

Glaubst Du ersthaft, mir Geistesverwirrung oder logisches Unverständnis vorzuwerfen, bringt Dich argumentativ auch nur irgendwie weiter? Solche Pöbeleien fallen immer auf den Verursacher zurück. Für Dich ist das Handbuch offenbar wie die Bibel, für mich ist ein zweifelhaftes, irrelevantes Zeitzeugnis. Relevanz und Korrektheit dieser Primärquelle wird aber durch Fachleute, nicht durch anonyme WP-User festgestellt. Also bitte die Relevanz des Handbuchs für dieses Thema mittels aktueller, neutraler Fachliteratur nachweisen, oder der Absatz kommt gemäß WP:Q und WP:NOR raus. Auch wenn damit Dein Hintertürchen geschlossen wird, obwohl nachgewiesen wurde, dass die Lusitania kein bewaffneter Hilfskreuzer war, dennoch zu betonen, dass die armen Deutschen ja davon ausgehen mussten. --Otberg (Diskussion) 14:51, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das Handbuch ist für mich, wie schon erschöpfend dargestellt, keine Biebel sondern lediglich ein geeigneter Beleg für das zur damaligen Zeit vorhandene Wissen. Es fällt auf Dich zurück, dass Du diese Trivialität nun schon mehrfach ignorierst.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:17, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ob dieses „zur damaligen Zeit vorhandene Wissen“ für das Thema irgendeine Relevanz hat, entscheidet die Fachliteratur oder der WP-User RöntgenTechniker? --Otberg (Diskussion) 15:29, 5. Sep. 2014 (CEST)

Willst Du nun ersatzweise irgendeine Relevanz ernsthaft bestreiten? Entscheiden tun darüber die WP-Autoren, dafür sind sie welche.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:47, 5. Sep. 2014 (CEST)

Also WP-Autoren (d.h. Du) entscheiden darüber, ob ein Zeitzeugniss, dass in der Fachliteratur in diesem Zusammenhang nicht vorkommt, korrekt und zum Thema relevant ist? --Otberg (Diskussion) 15:51, 5. Sep. 2014 (CEST)

Prinzipbedingt muss jeder Autor bei dem, was er macht, ständig eigenverantwortlich Entscheidungen treffen. In Konfliktfällen ist ein Konsens durch gründliche Diskussion anzustreben. Darüber hinaus kann jeder Benutzer ein Meinungsbild anregen. Andere Möglichkeiten sind mir nicht bekannt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:13, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das ist purer OR, was Du hier machst, WP:KTF ist Dir immer noch nicht bekannt? Ich fordere Dich nochmals auf, Belege für die Rezeption des Handbuchs beim Thema Lusitania in der Fachliteratur zu erbringen. Korrektheit und Relevanz dieser zeitgenössischen Primärquelle kann nämlich nicht durch „eigenverantwortlich Entscheidungen“ eines anonymen Accounts festgestellt werden, sondern nur durch Fachleute. Auch die Kriegsarmierung ist durch Fachliteratur zu belegen. Falls Du nicht dazu in der lage bist, werde ich den Satz nächste Woche gemäß WP:KTF und WP:Q entfernen. --Otberg (Diskussion) 19:52, 6. Sep. 2014 (CEST)

Du befindest Dich in einem Irrtum. Wikipedia:Keine Theoriefindung ist mir bekannt. Es liegt keine Theoriefindung vor, die Information beruht auf überprüfbaren Aussagen aus anerkannter Fachliteratur. Die Korrektheit der Angaben der zeitgenössischen Sekundärquelle ist über auf dieser Diskussionsseite genannte andere neutrale Quellen leicht überprüfbar. Du hast bisher keine Fehler konkretisiert. Wikipedia:Belege ist damit erfüllt, die Angabe ist belegt.

Eine "voraussichtliche Kriegsarmierung" ist durch Fachliteratur belegt, Simpson, S. 40 und B. Weyer: „Taschenbuch der Kriegsflotten XV. Jahrgang 1914“, J.F. Lehmann's Verlag 1914, Reprint 1983 Bernard & Graefe Verlag Koblenz, S. 130 und wahrscheinlich auch durch den im Artikel durch einen anderen Autor als Quelle angegebenen Layton, S. 162. Hinzu kommen die unmißverständlichen und protokollierten Aussagen Churchills im Unterhaus des britischen Parlaments am 10. Juni 1913. Die "armed merchant cruisers" "Mauretania" and "Lusitania" sind damit offiziell als im Kriegfall "bewaffnete Hilfskreuzer" bestätigt.

Wenn Du trotzdem die Richtigkeit oder Relevanz Dir vermutlich mißliebiger Artikelaussagen bestreiten willst, liefere dafür nachvollziehbare Gründe. Dann werde ich darauf eingehen. Die einfach pauschal zu bestreiten ist nicht ausreichend, um nach belieben Artikelinhalte löschen zu dürfen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:45, 6. Sep. 2014 (CEST)

Dann ersetze bitte den Beleg für Armierung, sonst wird das leider mit entfernt. Denn dass ein Zeitzeugniss von 1914, das zum Thema in der Literatur nicht vorkommt, hier ein Beleg gemäß WP:Q ist, glaubst auch nur Du. Bei der Gelegenheit kannst Du hier gleich ausführen, was bei dem Nichtwissenschaftler J. Kent Layton, in seinem Bildband auf Seite 162 denn zu den Handbüchern wörtlich steht. --Otberg (Diskussion) 21:52, 6. Sep. 2014 (CEST)

Bitte liefere dafür nachvollziehbare Gründe, sonst wird eine angekündigte Löschung ohne Konsens revertiert. Die Quellenangabe Layton Seite 162 ist nicht von mir, lokalisiere und befrage dazu entweder ihren Autor oder prüfe sie gegebenenfalls selbst nach.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:11, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ansonsten Zitat aus "Die Lusitania Mythos und Wirklichkeit" von Patrik O'Sullivan Seite 34: "Die LUSITANIA wurde bei John Brown & Co. in Clyde-bank, ihr Schwesterschiff MAURETANIA bei Swan Hunter & Co. in Tyneside gebaut. Alle wichtigen Aggregate mußten sich unterhalb der Wasserlinie befinden, um im Kriegsfall bestmöglich gegen Waffeneinwirkung geschützt zu sein, die Schiffe mussten jederzeit zum Kriegseinsatz zur Verfügung stehen. Darüber hinaus musste die Möglichkeit zur Aufnahme von sechs 15,2 cm Geschützen an Deck sowie zur schnellen Umrüstung mehrerer Abteilungen zu Munitionskammern bestehen. ... Nichterfüllung dieser Maßgaben hätte empfindliche Einbußen bei der Zahlung von staatlichen Betriebssubventionen zu Folge gehabt. Schließlich mußte die Cunard Line britisches Eigentum bleiben und durfte nicht in ausländische Hände geraten."--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:50, 7. Sep. 2014 (CEST)

Es wird auch nirgends bestritten, dass die Lusitania als Hilfskreuzer vorgesehen war. Für eine Entfernung gemäß unseren Regularien WP:Q und WP:TF bedarf es keines Konsenses. Sonst könnte ja jeder POV-Krieger sein Zeugs einzementieren. Also wenn Du die Armierung nicht selbst anders belegst, wird sie mit entfernt. Ich kann Deine Belegangaben natürlich nicht ungeprüft übernehmen, weil mir das Vertrauen in die Serösität Deiner Mitarbeit fehlt. --Otberg (Diskussion) 10:42, 7. Sep. 2014 (CEST)

Du betreitest aber schlicht, dass die Lisitania damals als ein "voraussichtlicher Hilfskreuzer" bekannt war. Mir ist bekannt, dass Löschungen nach Wikipedia:Keine Theoriefindung oder Wikipedia:Belege auch ohne Konsens zulässig sind. Dies erfordert jedoch, dass die Regeln zur Löschung für den Text zutreffen. Wie begründest Du das?--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:37, 7. Sep. 2014 (CEST)

Falls Du den Text ohne nachvollziehbare Begründung entfernst, wird diese Änderung revertiert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:34, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich bestreite gar nicht, dass die Lusitania als Hilfskreuzer vorgesehen war. Dass sie wegen des Handbuchs von 1914 von den Deutschen als Hilfskreuzer betrachtet wurde, ist Deine unbelegte TF. Wenn Du Deine TF per Editwar verteidigst, werde ich die üblichen Maßnahmen ergreifen. --Otberg (Diskussion) 09:44, 8. Sep. 2014 (CEST)

"Voraussichtlicher Hilfskreuzer" und "12 Geschütze von je 15 cm Kaliber". Woher hatte das Handbuch eigentlich diese präzise Info, solche Fakten wurden ja sicherlich streng geheim behandelt?! Da du ja wie o.e. im Besitze des Buchs bist, Röntgen-Techniker, kannst du dies sicherlich klären--92.107.121.150 05:36, 8. Sep. 2014 (CEST)

Und nochwas zum Völkerrecht: Falls das mit den Ladelisten stimmt (der Spiegel-Art. ist nun wirkl. nicht über alle Zweifel erhaben): Die USA hatten gute Gründe, D als ihren Feind zu betrachten, ging man doch damals völlig zweifelsfrei von dessen Kriegs-Aulöserschaft aus. Dass die Versenkung - wie der Weltkrieg an sich - klar neue Dimensionen der Massentötung eröffnete und damit mit dem bisherigen Gewohnheitsrecht brach, ist vom heutigen Völkerrecht her völlig unstrittig--92.107.121.150 06:46, 8. Sep. 2014 (CEST)

Neutralität des Abschnitts Theorien zum Vorsatz

Das Kapitel beginnt mit Einige Historiker und Sachbuchautoren haben die These aufgestellt ... belegt wird vorerst nichts. Der ganze Abschnitt gibt vor, es wäre eine offenen Frage, ob die Briten die Lusitania absichtlich opferten. Das ist aber nicht der Fall, kein ernsthafter Historiker vertritt heute diese Auffassung. Aber in diesem Artikel werden scheinbar neutral Argumente gegenübergestellt, ohne zu erwähnen, dass es sich um eine abseitige geschichtrevistionistische Verschwörungstheorie handelt. Der Abschnitt muss daher komplett überarbeitet oder entfernt werden. --Otberg (Diskussion) 10:42, 7. Sep. 2014 (CEST)

Selbstverständlich ist das eine offene Frage, oder wo wurde sie geklärt? Es gibt daher Literaturquellen und Historiker, die diese Ansicht vertreten. Einige sind im Artikel entsprechend zitiert.

Ernsthafte Wissenschaftler bzw. Marineexperten haben sich mit dem Lusitania-Fall bisher kaum genauer befasst. Und wenn, schon vor Jahren, noch bevor das Wrack etwas genauer untersucht werden konnte. Oder kannst Du deine Angaben mit Literaturquellen belegen? Hast Du schon mal eine Seekarte mit dem Schiffskurs bis zur Untergangstelle gesehen? Ein Experte sollte die doch wohl hinkriegen. Wo ist sie? Deine Behauptung, dass es sich einfach um eine (bewusst) geschichtrevistionistische Verschwörungstheorie handele, scheint mir nach dem, was ich weiter oben lesen muss, wenig fundiert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:36, 7. Sep. 2014 (CEST)

Danke für diese offenherzige Stellungnahme, dass Du Vertreter dieser geschichtrevistionistischen Verschwörungstheorie bist. Jetzt wissen alle woran wir sind. --Otberg (Diskussion) 09:46, 8. Sep. 2014 (CEST)