Diskussion:Iran

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Iran“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Iraner sind Kurden?

Eigentlich sind Iraner doch Kurden (meinetwegen auch umgekehrt), denn wenn ich Kurden reden höre und Iraner reden höre, so klingt das für mich wie ein und dasselbe, zumindest ziemlich ähnlich. --89.204.137.71 01:08, 26. Mai 2012 (CEST)

Nein, aber siehe Kurdische Sprachen und Persische Sprache. --Liebe Grüße, Tobias Vetter (Diskussion) 10:47, 26. Mai 2012 (CEST)

Kurden, Perser, Azaris usw. sind iranische Völker, also Iraner (=Arier). Iraner sind aber nicht alle Kurden, das wäre das gleiche als ob man sagen würde "Alle Deutsche sind Bayer". Shah Vazraka (Diskussion) 10:57, 26. Mai 2012 (CEST) Kurden luren Baluchen Aseri Isfahani Qazvini Semnani Pashtu Tajik und andere die eine Iranischesprache sprechen sind Teil des Großen Iranischen Baumes--Asqar (Diskussion) 23:33, 8. Okt. 2012 (CEST)

Wer sagt denn solch einen Unsinn (كس شعر), dass Azeris „Arier“ seien?! Die (heutigen) Aserbaidschaner sind ein Turkvolk, denn sie sprechen eine Turksprache, die wirklich nichts mit „Ariern“ zu tun hat. Dasselbe gilt für die Qašqā’īs in der Provinz Fārs. Lasst doch bitte dieses missverständliche Wort „Arier“ aus dem Spiel! Dieser Begriff ist im Persischen wie auch in den anderen iranischen Sprachen längst, d. h. noch vor den Arsakiden (Parther), ausgestorben und nur noch im verballhornten mittelpersischen ērān oder dem neupersischen īrān zu finden. Das moderne Wort āryā ist ein Re-Import des 19. Jahrhunderts aus dem Französischen, als ein gewisser Graf Gobineau plötzlich mit seiner „arischen“ Rassentheorie daherkam, die schließlich von den Nazis mit all den grauenvollen Folgen weitergeführt wurde.

Kurden, Luren, Belutschen, Bachtiaren, Paschtunen und noch ein paar andere, die es auch in anderen Staaten außerhalb Irans gibt, zählen hingegen zu den iranischen Völkern, weil sie eine iranische Sprache sprechen; Persisch ist nur eine davon, allerdings die historisch wichtigste.--Imruz (Diskussion) 23:07, 26. Mai 2013 (CEST)

Azaris sind nicht zu verwechseln mit azeris auch wenn man beide gleich schreiben KANN sind es zwei verschiedensprachige ethnien (das hab ich so in einem kurdischen forum gelesen) (nicht signierter Beitrag von Talipd (Diskussion | Beiträge) 16:27, 21. Mär. 2014 (CET))

Na ja, was man in solchen Foren liest ...! – Āẕarī (آذرى) und Āẕerī (آذرى) ist exakt dasselbe Wort, unabhängig davon, ob man den Vokal über dem ẕ als a oder als e ausspricht. Tatsächlich lebten vor den turksprachigen heutigen Aserbaidschanern („Āẕerī/Āẕarī“) iranisch-sprachige Menschen in Aserbaidschan (Āẕarbāyǧān آذربايجان), den heutigen beiden iranischen Provinzen Ost- und West-Aserbaidschan. Aber das ist schon sehr lange her ...--Imruz (Diskussion) 15:42, 27. Mai 2014 (CEST)

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• http://iran.ahk.de/fileadmin/ahk_iran/publication/InfoBrief_Teheran_Nr._4_April_2011.pdf
• http://www.ausfuhrkontrolle.info/ausfuhrkontrolle/de/embargos/iran/dvo2011_0503.pdf
• http://www.bafa.de/ausfuhrkontrolle/de/embargos/iran/vo2011_359.pdf
• http://www.cnn.com/2006/WORLD/meast/07/31/iran.nuclear.ap/index.html (Internet Archive)
• http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Fachveroeffentlichungen/Laenderprofile/Content75/Iran,property=file.pdf (Internet Archive)
• http://www.fafo.at/download/WorldFilmProduction06.pdf (Internet Archive)
• http://www.gtai.de/ext/anlagen/PubAnlage_7772.pdf
• http://www.iangv.org/tools-resources/statistics.html (Internet Archive)
• http://www.international.gc.ca/sanctions/iran_faq.aspx?lang=eng&view=d
• http://www.iran-embassy.dk/fa/iren.pdf (Internet Archive)
• http://www.lwf.bayern.de/veroeffentlichungen/lwf-wissen/27-04.php (Internet Archive)
• http://www.sci.org.ir/portal/faces/public/sci_en (Internet Archive)
• http://www.securityconference.de/konferenzen/rede.php?menu_2006=&menu_konferenzen=&sprache=de&id=170& (Internet Archive)
• http://www.teheran.diplo.de/contentblob/2964280/Daten/741843/Info_Journalisten_DL.pdf (Internet Archive)
• http://www.unodc.org/iran/en/rehabilitation_treatment.html (Internet Archive)
• http://www.unodc.org/iran/en/rule_of_law.html (Internet Archive)
• http://www2.tamin.org.ir/web/sso-en/laws (Internet Archive)
• https://www.gtai.de/ext/anlagen/MktAnlage_5763.pdf?show=true

– GiftBot (Diskussion) 18:12, 15. Sep. 2012 (CEST)

Hauptkategorien und Neutralität

Sind "Umweltproblematik" und "Drogenkriminalität" von solcher Wichtigkeit, dass sie als Hauptkategorien gleichbedeutend neben Geographie, Politik oder Geschichte eingeordnet werden müssen? Die zwei Punkte sollten an passender Stelle untergeordnet werden, so wie das auch in anderen Länderartikeln der Fall ist. Ich sehe hier die enzyklopädische Neutralität des Artikels gefährdet. (nicht signierter Beitrag von 77.189.249.109 (Diskussion) 00:25, 12. Apr. 2013 (CEST))

Neutralität ist fraglich NICHT GEGEBEN. Alleine die Aufzählung der jährlichen Hinrichtungen zeigt dies deutlich. Nicht das es uninteressant wäre, aber wird bei anderen (westl.) Ländern diese aufgeführt? Nein, ergo auch keine Neutralität. (nicht signierter Beitrag von 212.3.196.220 (Diskussion) 12:37, 21. Jan. 2014 (CET))

Falsch Quelle zitiert

"Anhänger von Religionen wie dem Christentum, Bahai und dem Judentum gelten als Bürger zweiter Klasse und erfahren gesellschaftliche Benachteiligungen, vor allem in der Ausbildung und im Beruf.[26]"

Nein das stimmt nicht, Vergleich mit englischer sowie der hier zitierten Quelle, nur die Bahai werden Benachteiligt. --Wrant (Diskussion) 01:22, 14. Apr. 2013 (CEST)

Die englische Wikipedia gilt erstens nicht als MAßstab, zweitens hast DU die QUelle falsch zitiert.--93.134.154.155 11:03, 14. Apr. 2013 (CEST)

Bedauerlicherweise bin ich gezwungen dir in diesem Punkt zu widersprechen, Juden und Christen verfügen über weniger Rechte als Muslime, das politische und Rechtssystem des Iran basiert auf der Scharia und diese fixiert einen niederen Status Andersgläubiger. Die Übersetzung der Bibel ins Persische ist verboten und der Besitz persischsprachiger Bibeln steht ebenfalls unter Strafe. Abgesehen davon leiden die Bahai unter vielfältiger Diskriminierung und unter offenen Repressalien staatlicherseits, weil ihnen der Status der Buchbesitzer nicht zugestanden wird. Die Bahai werden aufgrund der Tatsache, dass der Stifter ihrer Religion sich als Prophet bezeichnete und weil dies mit der islamischen Verständnis von Mohammed als letztem Propheten kollidiert, als Häretiker angesehen.--95.114.56.165 12:29, 13. Aug. 2013 (CEST)

Der Besitz von Bibeln steht im Iran nicht unter Strafe und natürlich gibt es kein Gesetz, dass die Übersetzung der Bibel verbieten würde (abgesehen davon gibt es ohnehin diverse Übersetzungen). Der kurze Text im Tagesanzeiger ist als Quelle völlig ungeeignet. Die Behauptung "Todesurteile gehören zum Alltag für Irans Minderheiten" ist äußerst irreführend. Natürlich stimmt es insofern, als die Todesstrafe im Iran vollstreckt wird und unter den Mördern, Drogendealern usw. auch Personen sind, die Minderheiten angehören. In dem Zusammenhang wird aber der Eindruck erweckt, es wäre Alltag, dass im Iran Menschen wegen ihrer Angehörigkeit zu religiösen Minderheiten zum Tod verurteilt werden. Das behaupten allerdings nicht einmal (seriöse) Menschenrechtsorganisationen.

Religiöse Minderheiten haben im Iran im Gegensatz zu manchen anderen Ländern besondere Rechte, wie zum Beispiel eigene Sitze im Parlament. Das gilt allerdings tatsächlich nicht für die Bahai. Angesichts der Tatsache, dass sich selbst viele Muslime im Land nicht wohl fühlen, gilt das natürlich trotz Minderheitenrechten für Angehörige anderer Religionen erst recht. --188.101.2.157 17:03, 19. Feb. 2014 (CET)

Staatsoberhaupt

„In der Islamischen Republik Iran steht während der Abwesenheit des verborgenen 12. Imams - möge Gott sein Erscheinen beschleunigen - das Imamat und die Führungsbefugnis [wilayat-e-amr] in den Angelegenheiten der islamischen Gemeinschaft dem gerechten, gottesehrfürchtigen, über die Erfordernisse der Zeit informierten, tapferen, zur Führung befähigten Rechtsgelehrten zu, der die Verantwortungen dieses Amtes gemäß Artikel 107 übernimmt.“

– 5. Kapitel der iranischen Verfassung

So wie ich das interpretiere, ist der oberste Rechtsgelehrte durchaus auch de jure Staatsoberhaupt und das solange, bis der 12. Imam wiederkehrt. Oder sehe ich das falsch? --Excolis (Diskussion) 11:17, 9. Aug. 2013 (CEST)

Hallo? --Excolis (Diskussion) 12:47, 1. Sep. 2013 (CEST)

Todesstrafe für Apostasie

Im ersten Absatz des Punktes 3.3 - Bevölkerung/Religion steht, dass "laut Gesetz der Abfall vom Islam mit der Todesstrafe geahndet werden kann." Dem wird dann in 6.4.3 - Politik/Justizsystem/Todesstrafe belegt mit Quelle 72 widersprochen: "Für Apostasie im Islam ist die Todesstrafe jedoch entgegen anderslautender Meldungen nicht vorgesehen." Kann jemand den Widerspruch erklären, oder besser den Satz in 3.3 vielleicht einfach löschen, da er nach meinem Verständnis nichts vom vorher geschriebenen genauer erläutert oder illustriert. (nicht signierter Beitrag von 92.206.75.92 (Diskussion) 13:22, 2. Okt. 2013 (CEST))

Geografie

Es heißt hier fälschlicherweise: "An dieser für die Erdölrouten wichtigen Meeresenge bei Bandar Abbas und der Insel Qeschm – auf der das namensgebende Hormoz liegt – ... ". Hormuz liegt zumindest laut Google Maps nicht auf Qeschm, sondern auf einer eigenen namensgleichen kleinen Insel etwas nordöstlich von Qeschm! (nicht signierter Beitrag von 141.16.85.197 (Diskussion) 14:08, 6. Dez. 2013 (CET))

könnte bitte jemand mal zu Hashem Shaabani rüberschauen?

denn ich habe den artikel heutemorgen angelegt, und ein wp-neuling versucht, vermutlich unwissentlich, chronisch seine übersetzung des englischen artikels einzubringen. es tut mir schon weh, zu revertieren und zu revertieren, statt weiter an dem artikel zu arbeiten (kategorien, personendaten fehlen). ich habe dem neuen benutzer schon eine lange nachricht auf seiner benutzerseite geschrieben. wäre mir einfach lieb, wenn paar wissende über shaabani wachen. danke, Maximilian (Diskussion) 15:23, 10. Feb. 2014 (CET)

ich habe jetzt paar kategorien und die personendaten eingebracht.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 15:51, 10. Feb. 2014 (CET)

besten dank! Maximilian (Diskussion) 16:20, 10. Feb. 2014 (CET)

Semipräsidentielles System

ME ist das kein semipräsidentielles System, da es neben dem Präsidenten keinen Regierungschef gibt, der vom Parlament abhängig ist. Der Oberste Rechtsgelehrte wird auch nicht vom Volk gewählt. --Excolis (Diskussion) 15:35, 12. Feb. 2014 (CET)

Ethnien

Zur ethnischen Zusammensetzung des Iran gibt es widersprüchliche Angaben. Ethnische Minderheiten wie die Gilaker machen fast die Hälfte der Gesamtbevölkerung des Iran aus.[19] ich glaube ich muss dazu nichts sagen oder?

sprachen

bei sprachen steht 7 % sind Sprecher verwandter iranischer Sprachen (dazu gehören z. B. Mazandaranisch, Gilaki, Talisch) aber danach kommt 10prozent sprechen kurdisch (auch eine verwandte iranische sprache) und 6%luri (auch eine verwandte iranische sprache
(nicht signierter Beitrag von Talipd (Diskussion | Beiträge) 12:41, 22. Apr. 2014‎)

Hymne

Wird Ey Iran wirklich als faktische Hymne genutzt, auch von staatlichen Institutionen, oder handelt es sich dabei einfach nur um ein sehr beliebtes Volkslied, ähnlich wie Rule, Britannia! im VK? --Excolis (Diskussion) 14:22, 15. Jun. 2014 (CEST)

Änderung (und Rückgängig) von "Iran" auf "der Iran"

Vor einigen Tagen habe ich den Artikel verändert und offenbar fälschlicherweise in mehreren Fällen den artikellosen Namen "Iran" zu "der Iran" geändert. Die Änderungen sind jetzt rückgängig gemacht, auch im restlichen Artikel. Es tut mir leid, ich habe den Zeitpunkt verpasst, an dem der Iran seinen Artikel verloren hat. Allerdings schlägt die Argumentation mit "Es heißt ja auch nicht 'das Deutschland' fehl, siehe: der Jemen, der Irak, die Türkei, die Schweiz, die Malediven, [...] Es gibt also durchaus Länder, die einen Artikel vor dem Namen haben. Vielen Dank aber für die Verbesserung. -- Anmaron (Diskussion) 21:50, 30. Jul. 2014 (CEST)

Interessante Sprachveränderung, das. Da ich diese Veränderung zeitlich gut überblicke, so viel: Früher, so ca. bis 1980, hieß es nur "im Iran", heißt mit Artikel. Wie "in der Schweiz", nicht "in Schweiz". Dagegegn "in Indien". Eine wie immer geartete sprachliche Diskriminierung steht hinter der Artikel-Verwendung nicht; es ist eine Sprachgewohnheit, wie es sie z. B. bei der Artikel-Verwendung / Länder im Franz. auch gibt. Muss man einfach lernen. Gegenwärtig sagt der Duden "die Hauptstadt von Iran [ohne Artikel also] / des Irans / des Iran [mit Artikel und mit oder ohne Gen.-s]". Mein Sprachgefühl, das nur nebenbei, ist immer noch: im Iran. --Delabarquera (Diskussion) 15:08, 7. Aug. 2014 (CEST)

Im reellen Leben habe ich nie jemanden in Iran sagen hören. Jedes mal wenn z.B. in der Tagesschau diese seltsame Form verwendet wird, wird mir ganz anders. Es ist der Iran und im Iran. Ja, im Duden steht zwar wird auch mit Artikel verwendet, aber das ist eindeutig die Mehrheit die es so macht. Nur weil so ein paar Sprachnazis das anders sehen, wird sich das nicht ändern. Es sind auch die USA und in den USA, nicht in USA - wäre auch Schwachsinn, weil USA nicht singular ist, sondern plural. --BoMbY (Diskussion) 01:41, 13. Aug. 2014 (CEST)

Abgesehen von dem blödsinnigen Nazivergleich sehe ich das auch so. Ich werde das deshalb jetzt in der Einleitung korrigieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:54, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hallo, ihr Rückgängigmacher, tatsächlich gibt es vor allem im Französischen für fast alle nicht nur mittelöstlichen Ländernamen einen entsprechenden, meist maskulinen Artikel (Le Japon, Le Turkistan, L'Oman, Le Khwarezm, Le Ferghana, selbstverständlich L'Iran usw.) und tatsächlich heißt es im Deutschen ebenfalls unter anderem auch „der Iran“. Allerdings weiß ich nun nicht, ob es nach eurer oder gar Wiki-Meinung ab jetzt nur noch „der Oman“ oder gar „der Japan“ heißen soll ;-)

Was „den“ Iran betrifft, so gibt es ja, wie ihr alle ganz sicher wisst, im Persischen keinen Artikel, aber im Arabischen. Trotzdem heißt „die Islamische Republik Iran“ (pers. ǧomhūrī-ye eslāmī-ye īrān جمهورى اسلامى ايران) sogar auf Arabisch ǧumhūriyya īrān al-islāmiyya (جمهورية إيران الإسلامية), also ohne al- vor īrān (vgl. entsprechenden arabischen Wikipedia-Artikel). Bevor ihr also irgendwelche Vergleiche mit „den“ Vereinigten Staaten von Amerika (engl. „The United States of America“) zieht und dabei das französische „Le Canada“, aber das englische wie deutsche „Canada/Kanada“ ohne (!) Artikel außer Acht lasst, solltet ihr ein wenig darüber nachdenken, bevor ihr dogmatisch eng zu Felde zieht. Ebenso kann ich euch die Lektüre der Encyclopædia Iranica empfehlen, die englisch gehalten ist und ebenfalls keinen Artikel vor „Iran“ nennt.

Kurz: Es gibt (im Deutschen) Ländernamen mit und Ländernamen ohne Artikel. Der Grund ist manchmal nicht so ganz nachvollziehbar, aber so ist es halt. Ich habe öfters das Gefühl, dass Länder, die im Deutschen einen Artikel haben, eher klein sind, darunter „die Schweiz“, „die Malediven“ (Pluralform, weil es sich um Inseln handelt), „die Ciskei“, „die Transkei“, aber nicht „der Marokko“ usw. Und da es sich bei „Iran“ eingebürgert hat, ebenso wie bei „der Irak“ (arab. tatsächlich al-‘irāq العراق) den maskulinen Artikel voranzustellen, so sei's drum. Es ist aber kein Dogma. Und Iran ist nun mal kein kleines Ländchen wie „die“ Schweiz. Ich sage sowieso weiterhin „Persien“ wegen der alten kulturellen Assoziation, die mit diesem Namen verbunden ist, aber durchaus auch „Iran“ (ohne Artikel!).

Und ganz zum Schluss, wenn schon die Nazis angeführt werden: Der Name „Iran“ entstammt dem altpersischen būm-ī ’aryānam = „Land der Arier“ und wurde vom Hitler-Freund Reza Khan 1935 international eingeführt. Da hatten sicherlich die damaligen deutschen Iranisten ihre Hand im Spiel ... Klingelt's? Gruß--Imruz (Diskussion) 13:43, 19. Aug. 2014 (CEST)

Service: Botschaft der islamischen Republik Iran. Die Schreibweise ist schon vor längerer Zeit durchgekaut worden, der Artikel fiel weg, so handhabt es auch das Auswärtige Amt.--Hubertl (Diskussion) 14:21, 19. Aug. 2014 (CEST)

Das ist Krampf. Wenn es in einer fremden Landessprache keinen Artikel gibt, gilt das nicht für die eigene.

Warum wird Saudi-Arabien (al-ʿarabiyya as-saʿūdiyya) im Deutschen wohl nicht als das Saudi-Arabien bezeichnet?

Das auswärtige Amt hat mit dem allgemeinen Sprachgebrauch nichts zu tun und kann ihn auch nicht vorschreiben.

Nur in Schlagzeilen kommt Iran ohne Artikel vor. Im Fließtext wird der Ländername immer mit männlichem Artikel verwendet.[1] --GDEA (Diskussion) 16:04, 26. Aug. 2014 (CEST)

Als unabhängige Meinung dazu die Stellungnahme des Zentrums für Nah- und Mitteloststudien der Universität Maburg (siehe hier), in der die Verwendung ohne Artikel bevorzugt und aus historischen Gründen empfohlen wird. --Jamiri (Diskussion) 16:22, 26. Aug. 2014 (CEST)

Historische Gründe sind nicht ausschlaggebend für den allgemeinen heutigen Sprachgebrauch. Wir schreiben nicht Wissenschaftssprache für Iranistik-Studenten, sondern für den Normalbürger und folgen daher dem allgemeine Sprachgebrauch. --GDEA (Diskussion) 16:30, 26. Aug. 2014 (CEST)

Auf die valide Quelle zur mehrheitlichen und konventionell festgelegten Verwendung des Artikels im „allgemeinen heutigen Sprachgebrauch“ bin ich gespannt. --Jamiri (Diskussion) 16:47, 26. Aug. 2014 (CEST)

Du musst einfach mal den Elfenbeinturm verlassen und eine Tagszeitung oder eine Zeitschrift aufschlagen. Dort wird der Iran praktisch nur mit Artikel verwendet außer in manchen Überschriften. Außerdem schreibt das die von dir angegebene Uni Marburg in ihrem Beleg, das umgangssprachlich und in der Presse Iran wegen der Entlehnung aus dem Franzöischen mit Artikel benutzt wird. [2]

„Nun wird Hassan Ruhani neuer Präsident im Iran.“ Präsidentschaftswahl: Der Iran wählt die Veränderung , Die Zeit Der Iran wählt: Diese Männer treten an - Gefährliche Macht des Volkes Der Iran wählt einen neuen Präsidenten--GDEA (Diskussion) 17:01, 26. Aug. 2014 (CEST)

Gefunden bei Spiegel Online: „Heute gehen immer mehr Redaktionen und Verlage dazu über, "Iran" artikellos zu gebrauchen, da es im Persischen selbst keine Artikel gibt.“ Darin jedoch auch weiter: „Es gibt jedoch keine Regel, die uns vorschreibt, die Aussprache und das Geschlecht eines Ländernamens aus der jeweiligen Landessprache zu übernehmen. Daher steht es jedem frei, "Iran" weiterhin mit männlichem Artikel zu gebrauchen und entsprechend "in den Iran" und "im Iran" zu sagen.“ Offenbar kommen wir um ein Meinungsbild oder das Schiedsgericht nicht herum. Gegenteilige Meinungen? --Jamiri (Diskussion) 17:09, 26. Aug. 2014 (CEST)

"in Iran" wirkt auf Leser irritierend. Das schreibt außer Wissenschaftlern niemand. Deswegen sollte man sich am allgemeinen Sprachgebraucht "im Iran" orientieren. In wissenschaftlichen Artikel der Iranistik kann gerne die Variante ohne Artikel gewählt werden, da dort von Fachleuten für Fachleute geschrieben wird. --GDEA (Diskussion) 17:19, 26. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin Leser, bin Autor, kann deutsch und bin lernfähig. Dazu war ich selbst zweimal in Iran, wie ich auch ca 200 mal in Deutschland war. Ich bin überhaupt nicht irritiert. Als vor ca 50 Jahren jeder Mensch zu diesen fabulösen Inseln im Pazifik Galapágos sagte, dann irgendwer meinte, dass das eigentlich Galápagos heißt, hatte auch kein Leser oder Hörer ein Problem, heute sagt niemand mehr Galapágos. Als ich das erste Mal nach Mexiko reiste, auch um den Popocatepetl zu sehen und zu besteigen, da merkte ich dass man höchstens den Popocatépetl besteigen kann. Sehr weit über den Paso de Cortéz bin ich auch nicht gekommen. Also, das Argument, der arme Leser wäre überfordert, kann höchstens dazu führen, dass der Leser mit Wissen bereichert wird und mit neuer Erkenntnis Wikipedia verlässt.--Hubertl (Diskussion) 17:41, 26. Aug. 2014 (CEST)

Rolle der Frauen

Ganz ehrlich, ich bin immer wieder erstaunt, wie schnell User auf Veränderungen in Artikeln reagieren. Das ist natürlich zunächst rundrum positiv, weil es zeigt, dass "viele Augen auf die Dinge schauen". Manchmal aber sollte vielleicht doch eine Sache erst einmal zur Diskussion gestellt = auf der Diskussionsseite angemerkt und erst nach einiger Zeit / Diskussion verändert werden. Es sieht sonst halt immer danach aus, als ob der Veränderer mit dem Selbstbewusstsein eines Besserwissers ausgestattet ist. -- Fallbeispiel: Eben hatte ich einen Abschnitt Frauen in diesen Artikel eingerückt. Zuletzt von mir gespeichert 12:07, 7. Aug. 2014. Dann verändert (→‎Frauen) 12:23, 7. Aug. 2014‎ mit der Bemerkung "quelle nicht nutzbar; abschnitt sollte noch ausgebaut werden, eigener artikel?)". Für den eigenen Artikel bin ich auch. Was "Quelle nicht nutzbar" heißen soll, weiß ich allerdings nicht. Es ist dies halt eine Website, die erkennbar, doch moderat für die offizielle iranische Sicht der Dinge wirbt. Das kann man sich doch mal ansehen, finde ich. -- Meine Bitte um Stellungnahmen, auch vom Veränderer "Berichtbestatter". -- Nachtrag, damit man nicht umständlich nachschlagen muss: Meine Formulierung war: "Die gesellschaftliche und politische Rolle und die Rechte der Frauen im Iran werden unterschiedlich gesehen." Dann zwei Fußnoten, die eine so die andere so. - Veränderung: "Frauen werden in Iran per Gesetz diskriminiert." Nur noch die Deutsche-Welle-Fußnote, die das so darstellt. --Delabarquera (Diskussion) 14:36, 7. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Benutzer:Delabarquera, prinzipiell stimme ich dir zu, dass solche Dinge erst einmal diskutiert werden sollten und danke dir für deine Nachricht. In diesem Fall habe ich mich für eine direkte Änderung entschieden, da dein Eintrag die Sachlage (wahrscheinlich unbeabsichtigt) grob verfälscht wiedergibt. Du wirst etliche (!) Quellen finden, die auf die prekäre Lage der Frauen in Iran hinweisen, aber nur sehr wenige, die diese relativieren. Letztere sind dann, wie in diesem Fall, meist offenkundig regimenah (in verschiedenen Abstufungen) und aus anderen Gründen keine guten Wikipedia:Belege (ebenfalls hier gegeben). Erst recht angesichts des sehr geringen Umfangs des Abschnitts können diese Ansichten nicht gleichberechtigt auf eine Stufe gestellt werden (auch sonst nicht). In einer umfassenderen Darstellung kann selbstverständlich erwähnt werden, dass die iranischen Frauen gegen alle Widrigkeiten sehr gut ausgebildet sind etc., an der gesellschaftlichen Gesamtlage ändert dies aber nichts. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:46, 7. Aug. 2014 (CEST)

Hallo, Berichtbestatter! Auch dir: Dank für die rasche Antwort. Ich versuche mich jetzt mal holzschnittartig klar und schwarz-weiß. Im Inhalt Iran / Frauen / Gesetz / Unrecht stimme ich als Privatmensch vollinhaltlich zu. Als Mensch, der beruflich Wissenschaft macht, sieht die Sache anders aus. Da versuche ich immer alle Seiten zu sehen und darzustellen. Da gilt: Es gibt, unter welchen begründenden Vorzeichen auch immer, die für mich als Privatmensch eigenartigsten und nicht nachvollziehbaren Überzeugungen. Als Wissenschaftler muss ich diese 'fremdartigen' Überzeugungen natürlich zur Kenntnis nehmen. (Es ist wie bei der guten alten Erörterung in der Schule: Man muss erst mal die Meinung des anderen reformulieren, um zu zeigen, dass man die andere Seite a) zur Kenntnis genommen hat und b) versucht hat zu verstehen.) Da die WP versucht, ihre Informationen auf eine wissenschaftliche Basis zu stellen, folgt daraus ...? Nun ja, meine oben noch einmal zitierte Formulierung + Hintergrundinformationen in beide Richtungen. --Delabarquera (Diskussion) 12:14, 8. Aug. 2014 (CEST)

Lieber Benutzer:Delabarquera, ich kann dir (abseits der persönlichen Privatmeinung natürlich) nicht wirklich zustimmen. Wissenschaftlichkeit besteht gerade nicht in der ungefilterten Wiedergabe jeglicher Ansicht, sondern in ihrer kritischen und kontextualisierten Auswahl. Wissenschaft heißt auch, dass nachweislich falschen Hypothesen/Darstellungen (zugegebenermaßen kann dies teilweise komplexer sein) keine unnötige Aufmerksamkeit zu schenken ist und diese insbesondere nicht mit der wissenschaftlich belegten Sicht auf eine Stufe gestellt werden dürfen. Die Irrationalität auf die wissenschaftliche Seite zu legen und eine rationale Privatmeinung dagegen zu halten, irritiert mich etwas, vermutlich verstehe ich dich diesbezüglich falsch. Wie dem auch sei, jetzt mal konkret: Die relativierende Perspektive auf die Frauenrechtslage im Iran hast du mit einem regimenahen Webblog belegt, der nirgends zitiert wird, das ist meines Erachtens keine gültige Quelle. Andere wird man in dieser Form auch kaum finden, da die Lage eben objektiv eine andere ist (wenn sich bessere Quellen finden, kann es natürlich rein). Vor allem aber kann eine weithin anerkannte, wissenschaftliche Bewertung nicht auf eine Stufe mit dieser politisch motivierten gestellt werden, wenn wir diese Begrifflichkeiten für einen Augenblick mal nicht weiter problematisieren wollen – da sich meine Argumentation vor allem auf die Beleglage stützt, ist dies wohl vertretbar. Wie ich bereits schrieb, sollte in einer ausführlicheren Darstellung auf die konkreten Fakten hingewiesen werden, sowohl Einzelheiten des diskriminierenden Rechtssystems, als auch die Errungenschaften der persischen Frauen wie ihr im Schnitt hoher Bildungsstand. Dass Wikipedia selbst keine Theoriefindung betreiben darf, heißt hier, dass die Interpretationsangebote nicht gegen den Rezeptionsstand als gleichwertige dargestellt werden dürfen. Grüße! --Berichtbestatter (Diskussion) 23:31, 8. Aug. 2014 (CEST)

Der Satz "Frauen werden in Iran per Gesetz diskriminiert" sollte mit Beispielen verdeutlicht werden, um den Sachverhalt zu klären. Ergänzend sollte hinzugefügt werden, dass dies von der Regierung anders gesehen wird, da die Rolle der Frau nach den Gesetzen des Islam (Scharia) formuliert wurde. Damit wären wir dann bei dem Thema "diskrikminiert das islamische Rechtssystem Frauen?", was von den Muslimen sicher nicht bejaht werden wird. Insofern ist auch der Satz von Delabarquera, dass die Lage der Frauen im Iran unterschiedlich gesehen wird, korrekt. Es kommt eben auf den Wertekanon an, westlich oder islamisch.--wvk (Diskussion) 08:57, 9. Aug. 2014 (CEST)

&Berichtbestatter / Wvk. -- Ich will die Sache nicht zu hoch hängen, denn die Meinungen / Zusammenhänge in der Diskussion innerhalb der Wissenschaftstheorie sind wohl allen hier bekannt. Es sind die Grundsatzpositionen, die sich auch in der Exklusionisten-Inklusionisten-Debatte widerspiegeln. Für unsere Zusammenhänge geht es um Folgendes: Kann die 'westliche Welt- und Wissenschaftsauffassung', so to say, wenn sie in die Werte-Diskussion hinreicht, für absolut genommen werden, ja oder nein. Mein Standpunkt -- ohne solche Standpunkte geht es hier nicht und es sind immer: Standpunkte -- sieht eben so aus: Erst einmal sind alle Menschen gleichberechtigt. Von da an tauscht man Argumente aus und erst dann kann man eine wissenschaftliche Positionen bestimmen. Wobei es eben auch 'im Westen' kontroverse Standpunkte gibt, die dann einfach so dargestellt werden müssen, wie sie sind. Dass ich am Ende der Unrechtsthese 'Iran / Frauen' zustimme, habe ich ja schon gesagt. Aber in der Abfolge müssen eben 'die anderen' erst mal zu Wort gekommen sein. Nur so kann man im Übrigen, Überzeugungen in einem langen und langsamen Prozess, ändern. --Delabarquera (Diskussion) 12:25, 9. Aug. 2014 (CEST)

Diese Diskussion ist ja schon etwas angejahrt, muss aber natürlich immer wieder neu geführt werden. Ich wollte hier nur einen Beitrag zur Schlichtung leisten; denn wie ich sehe, sind wir uns im Grunde ja einig. Was diese Debatte im übrigen von der iranische Position unterscheidet, ist die vorab getroffene, quasi axiomatische Entscheidung, dass die islamische Position als richtig zu gelten hat, da sie den von Gott gemachten Regeln entspricht. Sowas würden wir für die westliche Position wohl nicht behaupten wollen. Grüße --wvk (Diskussion) 12:38, 9. Aug. 2014 (CEST)

(Ich wollte an mein Vorheriges noch was dranhängen, es hat sich aber im Abspeichern überschnitten. Ich kopiere mal hierher.) Kleiner Nachtrag (12:51): Ich vermute, dass ein ganz erheblicher Teil der Probleme mit islamischen und islamistischen Positionen daher rührt, dass die Menschen, die so ticken und denken, erst mal gar nicht zu Wort kommen oder von Beginn an nicht für voll genommen werden. Wenn die Auffassungen ausformuliert auf dem Tisch liegen, dann erst kann man Argumente austauschen; vorher ist es in jeglichem Zusammenhang angemaßte Dominanz. Mir ist schon klar, dass da Aporien verborgen sind. 'Müssen wir die verquersten Meinungen gleichberechtigt behandeln?' Ich sage: Am Anfang ja. Man kann sie aber früh aus dem Diskurs nehmen, per Abstimmung. So und nur so entsteht Rationalität. Und auf der WP-Ebene eben: Es muss die iranische Position in Sachen Frauenrechte erst mal genannt werden.

@Wvk "... da sie den von Gott gemachten Regeln entspricht". Ja, genau so. Dann steht die 'westliche Position' -- "Alles muss für den Diskurs und die rationale Entscheidung offen sein" der konservativ-islamischen "Das Wort Allahs gilt (uninterpretiert, wörtlich!) immer" entgegen, und die Frage ist, was machen wir nun? Im Übrigen: Die "westlichen Menschenrechte" sind natürlich auch eine Setzung. Viele gehen davon, dass jeder dieser Menschrechte-Setzung, weil so schön eingängig, zustimmen muss. Dem ist aber, evidentermaßen, nicht so. Heißt: andere Menschen finden auf dem Hintergrund ihrer Geschichte anderes vollkommen eingängig. (Um mit offenen Karte zu spielen: Ich hänge mich hier so rein, weil ich an einer Veröffentlichung zum Thema 'Argumentieren' arbeite und einfach die Grundannahmen noch einmal durchspiele. These im Moment: Das WP-Prinzip 'Ausschluss von Theoriefindung' geht nur, wenn man die ursprünglichste und umfassendste Theoriefindung des Typs 'Wir wissen, was rational / wissenschaftlich ist' ausblendet. Dass das eine in sich widersprüchliche Meinung ist, zeigt sich im Übrigen auf vielen WP-Diskussionseiten.) -- Kleiner Nachtrag (15:16 Uhr), Wvk, Schlichtung: Es geht hier, gemessen an anderen WP-Auseinandersetzungen, recht gesittet zu. Ich habe auch nicht vor, meine Position im Artikel selbst via Revertieren durchzusetzen. Die Diskussion reicht mir vollkommen. --Delabarquera (Diskussion) 13:19, 9. Aug. 2014 (CEST)

Lieber Delabarquera, lieber wvk, meine kurze Replik auf wissenschaftstheoretisch nicht haltbare Thesen war als Anmerkung gemeint, nicht expliziter Teil meiner Argumentation. Es sind dies hochinteressante und wichtige Fragen, die uns hier aber nicht weiterbringen werden. Entscheidend ist, dass die Quelle nicht nutzbar und die frühere Formulierung auch mit einer besseren Quelle nicht vertretbar ist, da sie keine Kontextualisierung vornimmt. Ich halte übrigens nicht viel davon, Mutmaßungen anzustellen, welchen Rückhalt diese Rechtspraxis im Iran hat bzw. zu behaupten, „die Muslime“ sähen hier keine Probleme – meines Wissens verstehen sich viele FrauenrechtlerInnen ebenfalls als Muslime. Ich sehe auch keinen rechten Gewinn darin, die Ansichten des Gesetzgebers hier auszubreiten, treten sie doch bereits eindrucksvoll in den kritisierten Gesetzen selbst hervor. Ansonsten habe ich meinen bisherigen Ausführungen eigentlich nichts hinzuzufügen; wie gesagt, auch ich befürworte eine umfassendere Darstellung, die sich sicherlich gemeinsam erarbeiten lässt. Nur eine Bemerkung vielleicht noch: Kritische Wissenschaftstheorie sollte nicht mit einem anything goes verwechselt werden, kritische Gesellschaftstheorie nicht mit einem Kulturrelativismus. Grüße! --Berichtbestatter (Diskussion) 22:46, 9. Aug. 2014 (CEST)

Hallo, Berichtbestatter! Es ist, denk ich, schon klar geworden, dass ich da keinen großen Kampf zwischen uns sehe und also auch nichts weiter draus machen will. Abschließend würde mich aber, wie am Anfang schon gefragt, interessieren, wie du dieses wiederholte "die Quelle nicht nutzbar" hier im konkreten Fall begründest. Da kann es durchaus sein, dass eine Sache dahintersteht, die ich einfach nicht kenne oder nicht sehe. Also, ein paar klare Worte von deiner Seite dazu, und wir lassen es gut sein. --Delabarquera (Diskussion) 12:41, 10. Aug. 2014 (CEST)

Lieber Delabarquera, ich hoffe, auch ich habe nicht den Anschein erweckt, ich sähe hier einen Kampf o.ä., das wäre nicht meine Absicht gewesen. Zur Quelle: Wie ich ja bereits schrieb, ist sie meines Erachtens aus mehreren Gründen nicht reputabel: Weder die Webseite selbst, noch einzelne Inhalte werden irgendwo zitiert, geschweige denn von seriöser Seite. Die Eigendarstellung als „Magazin“ kann kaum darüber hinwegtäuschen, dass es sich de facto um einen privaten Blog handelt. Zudem hast du selbst darauf hingewiesen, dass Neutralität nicht gegeben ist. Da nicht einmal die Hintergründe der Webseite klar sind, ist dies besonders problematisch. Auch deutlich bedeutendere Blogs, gerade auch parteiische, werden, wie du weißt, hier nur sehr ungerne als Beleg herangezogen, selbst wenn bekannte Namen dort schreiben. Diese Seite ist völlig unbedeutend und hinsichtlich des Hintergrunds (wichtig für die Seriösität) kaum einschätzbar. Sie gibt einen sehr abseitigen, parteiischen Standpunkt wieder, der nirgends zitiert wird. Es gibt etliche weniger eindeutige Fälle, die hier als Quelle abgelehnt werden. Hoffe, das reicht dir als Begründung, habe momentan leider etwas wenig Zeit. Grüße! --Berichtbestatter (Diskussion) 00:32, 11. Aug. 2014 (CEST)

Lieber Berichtbestatter! Doch noch kurz: Das mit der Einschätzung der Seite -- mir kam das, was ich gelesen habe, recht moderat vor. Ich hab es ja schon geschrieben. "Reputabel" (ein WP-Ausdruck übrigens, der in meinen Ohren, rein von der Lautung her, immer etwas merkwürdig klingt. Wahrscheinlich wegen der Nähe zu den wenigen deutschen -abel-Wortbildungen (semipermeabel und so). :-) -- nun ja, das ist ja immer relativ. Wenn man nichts Besseres hat. Und, auch schon gesagt: ich wollte halt dem alten Wahlspruch folgen: "Audiatur et altera pars". Als Problem haben wir die Sache, glaub ich, hinreichend deutlich gemacht, und ich -- lauter Wiederholungen heute -- hab was Wichtiges für meine Argumentationstheorie gewonnen. / Über die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim WP-Diskutieren. :-) -- Viele Grüße! D. --Delabarquera (Diskussion) 13:34, 11. Aug. 2014 (CEST)

Todesstrafe

Guten Tag, bei der Recherche für ein anderen WP Artikel bin ich auf folgendes zum Thema gestossen:

Das islamische Recht sieht die Steinigung zwingend nur für Ehebruch vor, und zwar für verheiratete Männer ebenso wie für verheiratete Frauen. Für eine Reihe anderer Delikte schreibt das islamische Recht die Todesstrafe ebenfalls zwingend vor, sie stellt aber die Art der Hinrichtung in das Ermessen des Richters. Im Falle von "Verderbenstiften auf Erden" könnte das in der Islamischen Republik Iran offiziell auch die Kreuzigung sein. (Art. 190 u. 195, Art. 83, Gesetz über die islamischen Strafen, Iran, 1991). Allerdings sind aus dem Iran bisher keine Fälle von Kreuzigungen bekannt geworden. Die Todesstrafe ist im islamischen Recht für eine Reihe von Delikten zwingend vorgeschrieben. In den meisten Fällen liegt die Art der Hinrichtung dabei im Ermessen des Schariarichters. Zu diesen Delikten gehören:

• Homosexualität bei Männern
• "Kampf gegen Gott und Verderbenstiften auf Erden". Je nach Schwere des Vergehens ist die Hinrichtung nicht obligatorisch, sondern es sind auch Amputationen oder Verbannung möglich.
• Abfall vom Islam.
• Analverkehr ("fleischlicher Verkehr entgegen dem Gesetz der Natur mit einem Mann oder einer Frau"). In Nordnigeria ist dafür die Steinigung bei Verheirateten vorgesehen bzw. 100 Hiebe bei Unverheirateten.
• Inzest. Verkehr mit Personen, mit denen kein Ehevertrag geschlossen werden dürfte, wird wie Inzest bewertet.
• Sodomie. Derjenige, der sexuellen Kontakt mit einem Tier hatte, und auch das Tier werden getötet.

Bei einigen Delikten, die mit Auspeitschung oder Amputationen geahndet werden, wird die Todesstrafe bei mehrfacher Wiederholung der Tat verhängt. Weibliche Homosexualität wird beispielsweise mit 100 Peitschenhieben bestraft, beim vierten Male wird die Todesstrafe vollstreckt. online

Nach dem ich in den Artikeln Scharia, islamische Ehe und wg. dem Rechtsverweis eben hier geschaut habe, habe ich jedoch den Eindruck, dass der Nexus Sprengstoff birgt. Zumal Islamophobie und der Vorwurf desselbigen immer beliebter wird. Deswegen hier nun zur Diskussion Beste Grüsse--Bullvolkar (Diskussion) 18:27, 21. Aug. 2014 (CEST)

Der Iran

Ist die eigenmächtige Entfernung des bestimmten Artikels durch Hubertl ohne Konsens zu genehmigen oder nicht? Bislang ist ja Konsens, dass der Iran der Iran' heißt und nicht nur Iran.--84.153.201.165 13:39, 26. Aug. 2014 (CEST)

Der korrekte Titel müsste wahrscheinlich Islamische Republik Iran lauten. Zudem sei auf diese Diskussion hingewiesen. --Jamiri (Diskussion) 14:29, 26. Aug. 2014 (CEST)