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Ausbau- und überarbeitungsbedürftige Artikel
Prähistorik
Alter Orient
Aus der allgemeinen QS:
Trotz eines stolzen Alters von mittlerweile 9 Jahren geht es im Artikel Tocharer noch immer wild durcheinander. Erstmal zum Hintergrund:
In der Antike haben griechisch-römische Quellen von einem offenbar iranischsprachigen Volk namens tocharoi berichtet, das heute mit den Yuezhi identifiziert wird.
Rund tausend Jahre später taucht dann im Frühmittelalter in Westchina ein indogermanischsprachiges Volk auf, das sich selbst als Arsi und von den umliegenden Turkvölkern als Twgry bezeichnet wurde. Dieses spätere Volk der Trgwy wurde im Westen der Archäologie, Geschichts- und Sprachwissenschaft erst Ende des 19. Jahrhunderts durch Ausgrabungen in China bekannt, so daß um 1900 dessen indogermanische Sprache entziffert werden konnte, was die herkömmliche Einteilung der indogermanischen Sprachen in westliche Kentum- und östliche Satemsprachen nachhaltig erschütterte. Allein aufgrund der Namensähnlichkeit zwischen Twgry und tocharoi und einer entfernt ähnlichen Lage in Asien wurde dann für die entzifferte Sprache der Name Tocharisch gewählt.
Der seriösen Forschung ist dieser Unterschied zwischen den iranischen tocharoi und den indogermanischsprachigen Twgry durchaus bewußt, man blieb aber bei den Bezeichnungen Tocharer und Tocharisch, wobei vor allem wegen der nachhaltigen Erschütterung der Einteilung in Kentum- und Satemsprachen, die die Entzifferung des Tocharischen mit sich brachte, die beiden Begriffe primär mit den frühmittelalterlichen Twgry in Verbindung gebracht werden.
Im Artikel Tocharer ist diese Unterscheidung aber bis heute äußerst mangelhaft durchgeführt; besonders der Abschnitt Geschichte befaßt sich ausschließlich mit den iranischen tocharoi der Antike. Meiner Ansicht nach wäre eine Aufteilung des Artikels in je einen zu den antik-iranischen tocharoi und einem zu den frühmittelalterlichen Twgry mit vorgeschalteter BKL für den Begriff Tocharer nötig.
Hinzukommt, daß das Tocharerthema bevorzugt von rechtsradikalen Ideologen beackert wird, um: "reinrassige blonde und blauäugige Kulturbringer" nach Asien zu verpflanzen (was schon seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts eine nationalistisch-völkische Umkehrung der abgesicherten und schon damals existierenden, aber erst von Gimbutas nach 1945 so benannten Kurganhypothese darstellte), und auch im Artikel finden sich Reste derartiger rechter Ideologien und nicht zuletzt offene Literaturhinweise zu rechtsradikalen Verlagen (wie z. B. Hohe Warte (Verlag), etc.). Zu diesem Zweck werden u. a. unbewiesene Verbindungen zwischen der isolierten tocharischen Sprache des Frühmittelalters und antiken Mumien der Region aus der Zeit aus dem zweiten vorchristlichen Jahrtausend konstruiert (was nämlich eher den zeitlichen Dimensionen der Kurganhypothese, sprich der Zeit der indogermanischen Expansion entspricht), die aufgrund ihrer Körpergröße, nichtschwarzer Haarfarbe und angeblich blauen Augen dann einen völkischen Ariernachweis verpaßt kriegen.
Wie eine Kritik auf der Diskussionsseite des Artikels auch klarstellt, stammen die entsprechenden: "genetischen Nachweise" (auch über: "blaue Augen", die man bei Mumien garnicht überprüfen kann) in der Regel aus rechtsgerichteter deutscher Literatur aus den 50er Jahren (auch, wenn diese später von denselben Verlagen neu aufgelegt wurden und dann zur Belegung der angeblich: "neuesten Erkenntnisse der Gentechnik" die Neuauflagen herangezogen werden), nämlich von unverbesserlichen Altnazis und völkischen Autoren, die nach 1945 einfach weitergemacht haben. Wie ein Artikel im dieswöchigen SPIEGEL (S. 100) klarstellt, finden sich auch keine von den Autoren der 50er Jahre immer wieder vermeldeten: "blonden" Mumien auf dem Gebiet der viel späteren frühmittelalterlichen Twgry; vielmehr sind die Haare oft knallrot, Zitat SPIEGEL der österreichischen Sprachforscherin Melanie Malzahn: "Die sehen aus wie Schotten."
Gleichwohl ist auch hier zur Vorsicht zu raten; wie wir in Europa an Moorleichenfunden sehen können, können die Haare von Mumien in Abhängigkeit von der Konservierungstechnik und unabhängig von der Ursprungsfarbe vollkommen rot verfärbt werden. Vor diesem Hintergrund wird es noch fragwürdiger, die fast zweitausend Jahre älteren Mumien mit den frühmittelalterlichen Twgry in Verbindung zu bringen; allein die Tatsache von nichtschwarzer Haarpracht (die möglicherweise erst durch die Konservierungstechnik verfärbt wurde) und das plötzliche Auftauchen einer völlig isolierten indogermanischen Sprache fast zweitausend Jahre später sorgt hier dank rechtsradikaler Thesen und Autoren immer wieder für Verwirrung. --37.80.190.4 16:00, 8. Jul. 2013 (CEST)
- Nachtrag: Wenige Minuten vor meinem QS-Antrag scheint zumindest der offene Literaturhinweis zum rechtsradikalen Hohe-Warte-Verlag entfernt worden zu sein. --37.80.190.4 16:05, 8. Jul. 2013 (CEST)
- Ich fürchte damit überforderst Du die normale QS. Besser wäre das in der QS:Geschichte aufgehoben, noch besser wäre, Du machst Dich selbst an die Überarbeitung mittels Fachliteratur. Grüsse --Otberg (Diskussion) 18:20, 8. Jul. 2013 (CEST)
Viel Erfolg. --DF5GO • ☎ • 20:54, 8. Jul. 2013 (CEST)
- Ich möchte nochmal betonen, daß diesem Thema historiographisch eine Reihe von Epochen (zweites vorchristliches Jahrtausend, griechisch-römische Zeit bis etwa zur Zeitenwende, Frühmittelalter, frühes 20. Jahrhundert) betroffen sind, die alle sorgfältig unterschieden werden müssen! Was ein rechtsgerichteter Autor des 20. Jahrhunderts über die Tocharer schreibt, hat nichts mit den historischen tocharoi und Twgry zu tun, und erst recht nichts mit den Mumien in der Region, die rund zweitausend Jahre älter als die Twgry sind. --37.80.190.4 21:07, 8. Jul. 2013 (CEST) --37.80.190.4 20:46, 8. Jul. 2013 (CEST)
- Das Thema wurde rassistisch überbetont, ja, und ist gefährdet, von Rechtsextremisten aufgegriffen zu werden. Aber die Tarimmumien gibt es und es stimmt nicht ganz, dass sie willentlich mumifiziert wurden, sondern durch das heiße trockene Klima der Tarimsenke (Taklamakan-Wüste), ebenso, wie die Eismumien im Altai und Südsibirien nicht durch Mumifizierungstechnik mumifiziert wurden, sondern dadurch, dass sie in einem Eisblock des Permafrosts endeten. So stimmt auch nicht ganz, dass die Haarfarbe verfälscht und die Augenfarbe nicht feststellbar sei (bei aktiv mumifiztieren Mumien wurden die Augen entfernt, aber nicht bei diesen natürlich konservierten Leichnamen). Ideologischer Nonsense wäre dagegen, sie zu "arischen Kulturbringern" Chinas zu erheben, denn die chinesische Hochkultur ist älter und archäologisch anders. Und die Tarimmumien kommen nicht aus einer staatlichen Hochkultur. Victor Mair: Vortrag an der Pennsylvania State über die Tarimmumien. Auch sind die die ältesten Texte der tocharischen Sprachen nicht 2000 Jahre älter, sondern zeitgleich zu den jüngeren Tarimmumien in derselben Region entstanden und aus Gründen der archäologischen Alltagskultur wird eine Kontinuität nicht bestritten. James Patrick Mallory: Vortrag am selben Ort zu Problemen der Kurganhypothese, darunter auch zur befürworteten Einwanderung des Tocharischen aus dem Nordem. Es ist auch umstritten, dass die griechisch tocharoi genannten, jemals iranischsprachig waren. Man kann sich also Gedanken machen, wie man das Thema didaktisch so wiedergibt, dass keine Extremisten etwas falsch verstehen (ich denke:die schnappen sowieso über). Aber den Forschungsstand sollte man nicht unterschlagen.--WajWohu (Diskussion) 21:53, 9. Jul. 2013 (CEST)
- Pardon, ich hatte gestern vergessen, mich einzuloggen und habe deshalb meinen (nachträglichen) Zeitstempel unterlegt (ich hab das gestern versehentlich als IP geschrieben). Richtig ist, dass es eine Debatte gibt, ob die griech.: tocharoi mit den Sanskrit: tuchara und uigurisch: twgry (ca. tughry-Schrift ohne Vokale) identisch sind, oder nicht. Aber nicht bewiesen ist, dass diese tocharoi iranischsprachig waren, das ist eine Hypothese. Gruß--WajWohu (Diskussion) 21:53, 9. Jul. 2013 (CEST)
- Ich bin schon länger an diesem Thema dran, habe aber nach Durchsicht von gefühlten Metern Literatur feststellen müssen, dass die Sache so einfach nicht ist, wie ich sie mir zu Beginn vorgestellt hatte. In diesem Bereich wird auch von ausgewiesen ernsthaften Wissenschaftlern so gut wie alles vertreten. Die oft stringent vorgetragenen Beweisführungen haben bei näherem Hinsehen oft eine äußerst dürftige Tatsachenbasis, teilweise haben auch die Argumente das Niveau von Gymnasialaufsätzen und sind geprägt von bissiger, auch herabsetzender Polemik. Dies liegt im wesentlichen daran, dass die Quellenlage dürftigst ist. Die wesentlichen Streitpunkte sind, ob die Tocharoi tocharisch sprachen (das ist immer noch nicht ausgestanden), ob die Tocharer mit den Yuezhi identisch sind (auch das ist immer noch nicht unbestritten), woher die Kuschan sich herleiten und wie diese zu datieren sind. Der letztere Punkt ähnelt in der Dimension fast der Diskussion um das erfundene Mittelalter. Die Hauptschwierigkeit liegt darin, die Übersicht über die vertretenen Ansichten zu behalten und die wiederkehrenden Elemente der verschiedenen Hypothesen angemessen darzustellen, ohne den Eindruck zu erwecken, eine eigenene Theoriefindung zu betreiben, die Aufzählung der einzelnen Hypothesen, die in Nuancen immer wieder verändert sind, würde zu Unübersichtlichkeit führen.--Hajo-Muc (Diskussion) 20:41, 21. Jul. 2013 (CEST)
- Pardon, ich hatte gestern vergessen, mich einzuloggen und habe deshalb meinen (nachträglichen) Zeitstempel unterlegt (ich hab das gestern versehentlich als IP geschrieben). Richtig ist, dass es eine Debatte gibt, ob die griech.: tocharoi mit den Sanskrit: tuchara und uigurisch: twgry (ca. tughry-Schrift ohne Vokale) identisch sind, oder nicht. Aber nicht bewiesen ist, dass diese tocharoi iranischsprachig waren, das ist eine Hypothese. Gruß--WajWohu (Diskussion) 21:53, 9. Jul. 2013 (CEST)
- Das Thema wurde rassistisch überbetont, ja, und ist gefährdet, von Rechtsextremisten aufgegriffen zu werden. Aber die Tarimmumien gibt es und es stimmt nicht ganz, dass sie willentlich mumifiziert wurden, sondern durch das heiße trockene Klima der Tarimsenke (Taklamakan-Wüste), ebenso, wie die Eismumien im Altai und Südsibirien nicht durch Mumifizierungstechnik mumifiziert wurden, sondern dadurch, dass sie in einem Eisblock des Permafrosts endeten. So stimmt auch nicht ganz, dass die Haarfarbe verfälscht und die Augenfarbe nicht feststellbar sei (bei aktiv mumifiztieren Mumien wurden die Augen entfernt, aber nicht bei diesen natürlich konservierten Leichnamen). Ideologischer Nonsense wäre dagegen, sie zu "arischen Kulturbringern" Chinas zu erheben, denn die chinesische Hochkultur ist älter und archäologisch anders. Und die Tarimmumien kommen nicht aus einer staatlichen Hochkultur. Victor Mair: Vortrag an der Pennsylvania State über die Tarimmumien. Auch sind die die ältesten Texte der tocharischen Sprachen nicht 2000 Jahre älter, sondern zeitgleich zu den jüngeren Tarimmumien in derselben Region entstanden und aus Gründen der archäologischen Alltagskultur wird eine Kontinuität nicht bestritten. James Patrick Mallory: Vortrag am selben Ort zu Problemen der Kurganhypothese, darunter auch zur befürworteten Einwanderung des Tocharischen aus dem Nordem. Es ist auch umstritten, dass die griechisch tocharoi genannten, jemals iranischsprachig waren. Man kann sich also Gedanken machen, wie man das Thema didaktisch so wiedergibt, dass keine Extremisten etwas falsch verstehen (ich denke:die schnappen sowieso über). Aber den Forschungsstand sollte man nicht unterschlagen.--WajWohu (Diskussion) 21:53, 9. Jul. 2013 (CEST)
Wenn rechtsradikale Ideologen die Mumien/Tocharer zu ihrem Thema auserkoren haben und damit größere Öffentlichkeitswirksamkeit erreicht haben, gehört das auch in den Artikel. Was soll denn der Neutralitätsbaustein bei "Siehe auch" ?--Claude J (Diskussion) 11:37, 22. Jul. 2013 (CEST)
Liebe Kollegen, wie geht das hier weiter? Kollege WajWohu hat leider eine halbjährige Wikipedia-Pause eingelegt, und der Artikel dümpelt seit nunmehr Juli letzten Jahres vor sich hin. Zu diesem Themenbereich haben wir wahrlich nicht viele Experten. Kollege Hajo-Muc sähst du dich in der Lage, den Artikel zu überarbeiten? Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:08, 25. Jan. 2014 (CET)
- Ja, ich bin schon dabei, aber die Sache ist nicht einfach und ich habe beruflich nur begrenzte Zeit. Ich möchte den Artikel auch durch Teil-Edits nicht noch mehr ruinieren. Bei den Änderungen meine ich, dass folgendes geschehen sollte:
- Ich meine z. B., dass der Abschnitt zu den Tarim-Mumien in einen eigenen Artikel gehört, auf den vom Artikel „Tocharer“ aus nur verlinkt werden sollte, weil die Zugehörigkeit des Mumienvolkes zu den „Tocharern“, und seien es Pseudotocharer, nur hypothetisch ist. Dann meine ich, dass auch die Yuezhi im Artikel weitgehend auf ein Verlinkungsziel zu reduzieren wären, weil deren Identifikation (ganz oder teilweise) mit den Tocharern zwar allgemein akzeptiert erscheint und auch plausibel ist, aber eben nicht unbestritten ist. Zudem gibt es ein einziges Ereignis, das sowohl die fernöstlichen wie die westlichen Quellen den Tocharern bzw. den Yuezhi zuschreiben. Das ist die Eroberung Baktriens, und auch da ist nur das Faktum an sich gemeinsam, ob es dasselbe ist, wird wiederum nicht von allen Autoren geteilt. Zudem gibt es zwar umfangreiche Sekundärliteratur, diese stützt sich aber nur auf ganz wenige dürftige schriftliche Quellen: die archäologischen Befunde der fraglichen Zeit sind so gut wie schriftlos. Symptomatisch ist etwa der Umstand, dass über einen Satzstummel, bestehend aus 5 Wörtern, aus den Prologen zur Philippischen Geschichte des Pompeius Trogus der Althistoriker Franz Altheim (in: Franz Altheim und Ruth Stiehl: Geschichte Mittelasiens im Altertum. de Gruyter, Berlin 1970) ein mit viel Akribie geschriebenes 14-seitiges Kapitel (S. 631-644) verfasst hat. Auch ansonsten besteht die Tendenz, jedes geschriebene (und gelegentlich auch ein nicht geschriebenes) Wort der Quellen mit Bedeutung zu unterlegen.
- Was also in puncto Geschichte bleibt, ist die gängige, allgemein akzeptierte Version der Geschichte zu skizzieren, die wesentlich auf den chinesischen Berichten über die Yuezhi beruht und daher im wesentlichen im dortigen Artikel abzuhandeln ist, mit einem Ausblick auf abweichende Hypothesen. Ansonsten würde ich mich darauf beschränken, das wenige zu referieren, was die antiken Quellen über die Tocharer (oder spätere chinesische Berichte über die To-hu-lo berichten und auf den modernen, möglicherweise fehlerhaften Gebrauch diese Namens einzugehen. Einverstanden?
- Zwei Handicaps möchte ich nicht verhehlen: Ich kann nicht Russisch und habe daher kaum oder keinen Zugang zu russischer Literatur, sieht man etwa von dem in deutscher Übersetzung erschienen und für ein allgemeines Publikum geschriebenen Werk von Tolstov aus den 50er Jahren und den in Deutsch verfassten Aufsätzen Stael-Holsteins vom Beginn des letzten Jahrhunderts ab. Aus Erwähnungen bei Franz Altheim und Karl Jettmar geht hervor, dass etwa die sowjetischen Ausgrabungen in Mittelasien ergeben haben sollen, dass das ehemals sowjetische Mittelasien zur fraglichen Zeit fundmäßig „sarmatisch“ durch Einflüsse aus dem Wolgagebiet geprägt gewesen sein soll. Einer dieser Archäologen soll sogar aus dem völligen Fehlen entsprechender Funde den Schluss/die Vermutung geäußert haben, der antike chinesische Bericht über die Westwanderung der Yuezhi sei ein Fake. Ich kann auch kein Chinesisch und kann daher weder chinesische Zeichen schreiben, noch Gewähr für eine korrekte moderne chinesische Transkription geben. Für kritische Begleitung wäre ich daher dankbar. In Vorbereiting habe ich bereits den Artikel Tocharistan umgestaltet und von einer irreführenden Weiterleitung zu einem Kurzartikel gemacht. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:11, 26. Jan. 2014 (CET)
- PS: vgl. auch den Austausch mit WajWohu auf meiner Diskussionsseite zum Thema --Hajo-Muc (Diskussion) 17:19, 26. Jan. 2014 (CET)
Altertum/Alte Geschichte
Siehe auch die Spezialbereiche Projekt Ägyptologie, Portal:Archäologie und Projekt Römischer Limes
Ich hoffe, ich habe das hier richtig platziert, sonst bitte verschieben ;) Der Artikel braucht eine grundlegende Basis zur Entstehung und Entwicklung von Bruderschaften und Schwesternschaften (kultisch/religiös, Jagdkulte, Mysterienkulte), siehe "Diskussion:Bruderschaft #Überarbeitung 4/2014". Kann hier jemand aushelfen? Grüße --Chiananda (Diskussion) 17:30, 16. Apr. 2014 (CEST)
- Hm, das Lemma ist natürlich generell zeitlich schlecht einzuordnen... Ohne jetzt explizit nachgeschlagen zu haben, erscheint es mir aber ohnehin grundsätzlich nicht ganz einfach. Und Du hast Recht, da fehlt so einiges, ist aber – wollte man den Artikel ordentlich ausbauen – auch ein ambitioniertes Projekt. Erster Eindruck: Auf jeden Fall auch mal hier bei den Religionswissenschaftlern eintragen, möglicherweise bekommst Du da sogar (weil dann doch mit diversem Kultischen um sich geworfen wird) die fundiertere Hilfe. (Kurzes P.S.: Ich war so frei, die Überschrift anzupassen.) --HerrSonderbar Hier entlang, bitte 18:59, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Ich hatte ihn bereits gestern bei der "Wikipedia:Redaktion Religion/QS" eingetragen (bisher ohne Reaktion). Ich hatte die Hoffnung, jemand schüttelt eine schnelle Einführung in die "Urgeschichte der Brüder-/Schwesternschaften" ausm Ärmel, oder verweist einfach auf einen Abschnitt in einem anderen Artikel ;)
- Nachfrage: Sollte ein QS-Baustein auf die Seite? Grüße --Chiananda (Diskussion) 19:25, 17. Apr. 2014 (CEST)
- Naja, jetzt, wo Du ihn ohnehin schon in die Qualitätssicherungen Geschichte & Religion eingestellt hast, hat der Artikel auch beide Bausteine verdient, oder? ;) Ob das Abhilfe schafft, kann ich natürlich nicht garantieren, aber der Versuch ist es wert. --HerrSonderbar Hier entlang, bitte 20:36, 17. Apr. 2014 (CEST)
Der Artikel, auf den ich über meine Diskussionsseite aufmerksam gemacht wurde, enthält größtenteils Theoriefindung durch unzulässige Zusammenstellung wenig geeigneter bzw. unpublizierter Belege, mit dem Ziel, den Ort Schlüchtern etwas älter zu machen, als durch reputable Belege und Literatur nachweisbar ist. Lelgemann und co sind nur eine Lokalisierungsvariante, die anderen werden gar nicht erwähnt. Der Fließtext hat keine Quellen, typisch für TF, dass die große "Wahrheit" gleich in der Einleitung stehen muss. Vorschlag: Der RGA-Artikel liegt mir vor. Ich würde den Text auf das dort belegte zurechtstutzen, Lelgemann bleibt als Einzelnachweis. Unbelegter Quatsch wie die "Ausgrabungsstückchen", nahe Römersiedlungen etc. würde ich ersatzlos streichen. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:58, 2. Mai 2014 (CEST)
- +1 .Offenbar ist bis auf den Namen und die ungefähre/vermutere Lokalisierung übernichts über die Stadt bekannt. Der entsprechender Eintrag im Reallexikon der germanischen Alterumskunde enthält jedenfalls nur eine Lokalisierungsdiskussion (fast vermutlich den Wissenstand vor Lelgemann angemessen zusammen) und etwas zur Etymologie. Der Eintrag ist übrigens auch Google-Books einsehbar: [1]. Ich würde auch vorschlagen den Artikel basierend dem Reallexikon zu verfassen und Lelgemann ergänzen und den Rest rausschmeißen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:12, 3. Mai 2014 (CEST)
Mittelalterliche Geschichte
Mutmaßlich eine Redundanz, wie jemand vor einem Jahr anmerkte. Da wurde bereits eine Zusammenlegung angeregt, was aber nicht weiter diskutiert wurde.
Interessant wären weitere Literaturangaben und die Wahl des besseren Lemmas. – Simplicius → Autorengilde № 1 13:30, 12. Mär. 2012 (CET)
- Ich kann auf jeden Fall sagen, daß um Marburg die Straße als "Weinstraße" sehr bekannt ist, während "Frankfurter Weg" weitgehend unbekannt ist.
- Übrinx ist prinzipiell ja der Redundanzbaustein der zutreffendere. Allerdings glaube auch ich, daß das hier besser aufgehoben ist. --Elop 14:45, 12. Mär. 2012 (CET)
- Möglicherweise lohnt ein Blick in: Friedrich Bruns; Hugo Weczerka; Evamaria Engel: Hansische Handelstraßen. 3 Bde. Köln 1962-1968 (Quellen und Darstellungen zur hansischen Geschichte N. F. 13). --HHill (Diskussion) 15:17, 12. Mär. 2012 (CET)
- dort die Seiten 406-412 (siehe [2])--Joe-Tomato (Diskussion) 17:06, 21. Mai 2013 (CEST)
- Georg Wolff, Die geographischen Voraussetzungen der Chattenfeldzüge des Germanicus, in: ZHG N. F. 40, Skizze 1. Vlt. wäre auch die Nennung von Gewässerübergängen hilfreich, da diese ja oft genannt wurden. Und mehr Belege müssten angegeben werden. --Thomy3k (Diskussion) 08:46, 28. Mär. 2012 (CEST)
@Joe-Tomato: Zu deiner Frage nach den Weserübergängen gibt es bei der Geschichtswerkstatt Exter eine schöne KarteDer Frankfurter Weg ist ja nur ein anderer Name für dieselbe Verbindung vom Main zur Wesermündung - Wagen-/Weinstraße jedoch nur ist ein Gattungsname (wie z.B. Via Regia = Königsweg), demzufolge könnte/müsste ein neues Lemma dann "Weinstrasse Frankfurt-Bremen" heißen und die Teilstrecke (FW) in die Weinstrasse eingepflegt werden. In der Literatur, wie z.B bei G. Landau [3] werden meist nur Übersichten geliefert, die Teilstrecken und exakten Verläufe sind heute nur noch schwer zu ermitteln [4], da leisten einige Geschichts- und Wandervereine gute Arbeit. Hier ist z.B. der Wegeverlauf der Weinstraße Bremen-Frankfurt im Bereich westlich von Kassel eingezeichnet. Gruß --Walthary (Diskussion) 22:10, 21. Jul. 2013 (CEST)Nicht zielführender Beitrag von Sperrumgehungssocke Virus11. Über die Arbeit der "Wandervereine" brauchen wir hier nicht sprechen. --Lumpeseggl (Diskussion) 00:32, 3. Mai 2014 (CEST)
- Möglicherweise lohnt ein Blick in: Friedrich Bruns; Hugo Weczerka; Evamaria Engel: Hansische Handelstraßen. 3 Bde. Köln 1962-1968 (Quellen und Darstellungen zur hansischen Geschichte N. F. 13). --HHill (Diskussion) 15:17, 12. Mär. 2012 (CET)
![[4]](http://teutoburgiensis.de/Inhalte/Abb.%20A.4-1%20Frankfurter%20Weg.jpg){kind=link}
Corvée und Frondienst
Sind nach meinem (laienhaften) Verständnis synonym. Vielleicht werden sie aber auch in der Fachwelt unterschiedlich verwendet. Ich kann das nicht beurteilen. Ich möchte daher einen Fachmann bitten, entweder die beiden Artikel zu verschmelzen oder in den Artikeln den entscheidenden Unterschied zwischen den Begriffen zu erklären (falls es denn einen gibt). Danke. --Bujo (Diskussion) 21:16, 30. Jun. 2013 (CEST)
- Haberkern/Wallach "Hilfswörterbuch für Historiker", Bd. I, hat keinen eigenen Artikel zu "Corvée", sondern verweist auf den Artikel "Fronden" (S. 130, S. 215f). --HW1950 (Diskussion) 19:46, 1. Jul. 2013 (CEST)
- Ich möchte zusätzlich auf den Artikel Curvada verweisen, der das mittellateinische Pendant zu Corvée ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:13, 23. Jan. 2014 (CET)
- Wenn der Artikel Corvée den Frondienst in Frankreich beschreibt, kann man vielleicht den Artikel Frondienst als Hauptartikel kennzeichnen und Corvée dort unter der Überschrift Frankreich verlinken? Corvée, Curvada, Corweide haben alle den gleichen Ursprung sprachwissenschaftlich gesehen.--Stanzilla (Diskussion) 14:57, 18. Apr. 2014 (CEST)
- Ich glaube nicht, dass Corvée nur den Frondienst in Frankreich beschreiben soll. Ich glaube eher, dass das ein internationaler Überbegriff für verschiedene Arten der verpflichtenden, unbezahlten Arbeit sein soll, von denen Frondienst die für Deutschland oder Mitteleuropa typische Ausprägung ist. Es gab vergleichbare Dienstpflichten ja schon im alten Ägypten, in asiatischen Gesellschaften, in Russland usw., da würde man aber wohl nicht "Frondienst" sagen, weil die Ausprägungen jeweils anders sind, als im feudalistischen Deutschland. Aber vielleicht irre ich mich, ich bin ja wie oben geschrieben kein Experte. Ich finde aber auf jeden Fall beide Artikel überarbeitungsbedürftig. Frondienst grenzt überhaupt nicht ab, wann und wo es das gab. Corvée spricht erst vom Feudalherrn und dann vom Staat, was ich für problematisch halte, weil der Begriff des Staats ja nicht unbedingt auf die feudalen Herrschaftsformen anwendbar ist. --Bujo (Diskussion) 12:55, 18. Mai 2014 (CEST)
- Wenn der Artikel Corvée den Frondienst in Frankreich beschreibt, kann man vielleicht den Artikel Frondienst als Hauptartikel kennzeichnen und Corvée dort unter der Überschrift Frankreich verlinken? Corvée, Curvada, Corweide haben alle den gleichen Ursprung sprachwissenschaftlich gesehen.--Stanzilla (Diskussion) 14:57, 18. Apr. 2014 (CEST)
Ich hoffe mal, mittelalterliche Geschichte ist der richtige Abschnitt für diese Liste, denn ich wusste spontan gar nicht, wo ich die hier einsortieren soll. Und das ist genau das Problem mit dieser Liste: Er beschreibt nur sehr vage, für welchen Zeitraum denn diese Liste gilt. Der Einleitungssatz lautet:
„Seit der Eroberung durch die Franken war Schwaben/Alamannien in Gaue eingeteilt [...]“
Expert*innen zu Franken/Schwaben/Alamannien wissen jetzt wahrscheinlich genau, wann das war, ich als Nicht-Historiker könnte noch nichtmal das Jahrtausend richtig sagen: Irgendwann nach 1000 n. Chr.? Irgendwann zur Völkerwanderungszeit? Oder gar vor Christi Geburt? (Oder vielleicht sogar zu Neandertalers Zeiten 
) Das kommt überhaupt nicht aus dieser Liste raus. Daher bitte ergänzen, von wann bis wann ungefähr es denn diese Einteilung der Gaue von Alamannien/Schwaben, dem Elsass und von Hochburgund gab. --DF5GO • ☎ • 23:25, 29. Apr. 2014 (CEST)
- Als Literatur ist (nur!) Droysens alter Allgemeiner Historischer Handatlas 22f. angegeben, das ist diese Karte, dargestellt ist darauf die Situation um 1000. Aber Du hast recht, der Artikel/die Liste dürfte, so wie er/sie ist, eher problematisch sein. --HHill (Diskussion) 00:35, 30. Apr. 2014 (CEST)
- Eigentlich steht das schon im Artikel drin: Es ist die Zeit der fränkischen Herrschaft ab dem 6. Jahrhundert. Teilweise haben sich die gau-Bezeichnungen bis heute erhalten in den Schweizer Kantonen Aargau und Thurgau, in den Landschaftsbezeichnungen Sundgau, Breisgau, Allgäu oder Ries. Es gab auch - die Mittelalterspezialisten werden das genauer erklären können - keine „Gauordnung“ nach Art einer heutigen Landkreisordnung, Manche Gaue werden nicht zur selben Zeit existiert haben, manche Landstriche werden die Gau-Zugehörigkeit gewechselt haben oder keinem Gau (dauerhaft) zugehört haben. Grob gesagt, hatte die Gau-Verfassung ihre Hauptzeit vom 8. bis 11. Jahrhundert, wobei die in historischen Werken dargestellte Grafschaftsverfassung eher ein Idealbild ist, das in dieser dargestellten Reinform allenfalls vorübergehend existierte und in ihrer tatsächlichen Erscheinungsform etwa von den lokalen Gegebenheiten abhängig war. Karten wie die auf der hier besprochenen Seiten sind dabei immer etwas problematisch, weil die Darstellung Exaktheit und Eindeutigkeit vorspiegelt, an die unter den damaligen Verhältnissen nicht zu denken war. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:52, 30. Apr. 2014 (CEST)
Merlbot hat das bei QS Naturwissenschaften eingetragen, es könnte aber nicht schaden, wenn auch Historiker einen Blick darauf werfen. Es scheint sich um einen Neuautor zu handeln – so der Bot – , der aber vielleicht eine Bereicherung des Historikerteams werden könnte. Wer in Veröffentlichungen des Kölner Thomas-Instituts liest und sie als Belege benutzt, ist jedenfalls schon weiter als manch anderer. --Enzian44 (Diskussion) 00:34, 8. Mai 2014 (CEST)
Hier scheint es sich vollumfänglich um eigene Recherche und Theoriefindung zu handeln, sämtliche Einzelnachweise sind Primärquellen. Wenn sich das alles nicht aus Sekundärquellen erschliessen lässt stellt sich die Frage nach der enzyklopädischen Relevanz. Vgl. auch Diskussion:Merze_von_Kriftel#Vorgeschichte zum Artikel, anscheinend ist hier wirklich ein Hobbyforscher unterwegs.--Nico b. (Diskussion) 13:29, 9. Jun. 2014 (CEST)
- +1 oder wie man früher gesagt hätte „Ich stimme dem Vorredner zu“. Der Artikel basiert nicht auf Sekundärliteratur, sondern Wikipedia dient hier als Publikationsmedium für neue Ideen. Dies ist nicht gewollt (siehe WP:WWNI, WP:TF). Dazu besitzt der Artikelersteller (nach eigener Aussage, siehe eins drüber bei „Burgstreit um Burg Hamershusen“ und passim) die schöne Gabe, Zusammenhänge zu erkennen, die bisher niemand erkannt hat, etwa wenn er bei Personen die familiären Zusammenhänge, bei Wappen die Bedeutung oder bei Etymologien die Ursprünge erkennt. Es handelt sich dabei häufig um genealogische, heraldische oder etymologische Zusammenhänge, die weder bewiesen noch widerlegt werden können und daher nur subjektiv, aber nicht objektiv bestehen. Und er besitzt auch die technischen Fähigkeiten, um diese Erkenntnisse in Wikipedia-Artikel einzutragen und ist fleißig und produktiv – alles zusammengenommen der Typ Autor, von dem man sich wünscht, er würde seine Aussagen hier zurückziehen und auf einer eigenen Webpräsenz publizieren. --Pp.paul.4 (Diskussion) 09:36, 12. Jun. 2014 (CEST)
Hier geht es weiter: Merz_von_Quirnheim, das gleiche Prinzip, ellenlange Abhandlung, keine Belege, keine Querverweise, jede Menge Privattheorie.--Nico b. (Diskussion) 09:39, 17. Jun. 2014 (CEST)
- Der Akteur bietet in seinem Beitrag sicher hinlänglich Diskussionspotential, weswegen wir die Kirche ohne etwas dranzugeben seelenruhig im Dorf lassen können. So sollte bspw. das Argument keine Belege kaum korrekt in Anwendung zu bringen sein, da einiges an Literatur ausgewiesen wurde. Die Form nebst kleinen Fehler bieten sicher noch Raum zur Verbesserung und Anpassung, es handelt sich jedoch durch Weg um Sekundärliteratur - also bitte. --Lars Severin (Diskussion) 09:55, 17. Jun. 2014 (CEST)
- Schauen wir beide den gleichen Artikel an? Ich sehe dort unter Literatur ausschliesslich Quellen, welchen der aufgeführten Titel würdest du unter Sekundärliteratur einordnen wollen, das Adelslexikon aus dem 19ten Jahrhundert?--Nico b. (Diskussion) 10:08, 17. Jun. 2014 (CEST)
- Service ;) Er führt wie ich schon schrieb in verbesserungsfähiger Form einige häufiger bemühte Literatur auf. Wenn es dir um Aktualität zu einem eher unaktuellem Thema (Adel) geht - dann ist vll. auch hier: Adelslexikon Bd 8, 1997, S. 461 etwas nachzulesen. Es ist sicher richtig, das die sehr knappen beiden Beiträge bei Kneschke in Kombination mit dem unter „Quellen“ aufgeführten GGT de Artikel etwas überdehnt anmuten lassen. Gegen die Verwendung dieser Literatur, die zumindest die Familie als solche in Ihrer Exististenz „belegt‘‘ ist mE nicht einzuwenden. Es liegt mir völlig fern Rottenbeere zu verteidigen, er hat sich mehrfach disqualifiziert und den allgemein anerkannten Rahmen der wp verlassen, sowohl inhaltlich als auch argumentativ. Lediglich anmerken wollte ich, dass bei einer derart großen Angriffsfläche, die Frage der Belege nicht Global aufzurufen ist sondern bestenfalls im konkreten Detail, wenn diese an sich überhaupt gleich geboten ist. Schließlich wurde dieser Artikel auch nur ergänzt und nicht neu verfasst. --Lars Severin (Diskussion) 10:19, 17. Jun. 2014 (CEST)
- Schauen wir beide den gleichen Artikel an? Ich sehe dort unter Literatur ausschliesslich Quellen, welchen der aufgeführten Titel würdest du unter Sekundärliteratur einordnen wollen, das Adelslexikon aus dem 19ten Jahrhundert?--Nico b. (Diskussion) 10:08, 17. Jun. 2014 (CEST)
Nur 2 Fragen:
1. Wo soll ich ein "Adelslexikon" als Quelle angeführt haben? Als Sekundärquellen sind angegeben: Nassauische geschichtliche und statistische Nachrichten, Mitteilungen des Oberhessischen Geschichtsvereins in Giessen, Mainzer Ingrossaturbücher (Staatsarchiv Würzburg), Schriften der Monumenta Germaniae Historica, Veröffentlichungen der Historischen Kommission für Nassau. Ich kann gerne die Direktlinks zu Primärquellen wegnehmen.
2. Was soll das genau heißen: "mehrfach disqualifiziert und den allgemein anerkannten Rahmen der wp verlassen"?
Zu Nico B und "Merz von Quirnheim": Die "ellenlangen" Inhalte, z.b. über die "Mainzer Wahlen" stammen nicht von mir. Meine Änderungen haben den Text nicht verlängert.
Bitte die konkrete Stelle angeben, weil nur so kann man diese Aussage überprüfen und eventuell verbessern, ansonsten sind solche pauschalen Aussageb nur Mobbing und wenig konstruktiv.
Grüße --Rottenbeere (Diskussion) 11:26, 18. Jun. 2014 (CEST)
- Vorweg: Bitte schau dir einmal an, wie in Wikipedia-Diskussionen eingerückt wird, es ist sehr mühsam wenn deine Beiträge immer die ganze Diskussion zerreisen. Zum Thema: Werfe einen Blick in die Einzelnachweise des Artikels Merze von Kriftel (Merz von Quirnheim hat so etwas ja gar nicht erst). Was fällt auf: keiner der Einzelnachweise hat einen Verfasser - weil es sich hier durchweg um Urkunden und ähnliche Primärquellen handelt und nicht um Sekundärliteratur. Nur ein Beispiel: Im Text heisst es "Auf Seite 31 des selben Findbuchs kann nachgelesen werden, dass am 13. Dezember 1295 die Witwe Mechthild des Ritters Konrad v. Kriftel mit Ihren SöhnenKonrad und Winther neu belehnt werden." Die Relevanz dieser Tatsache ist Privattheorie des Verfassers, anscheinend hat kein Historiker dies je für erwähnenswert gehalten. Wir arbeiten hier nicht mit Primärquellen sondern mit wissenschaftlichen Darstellungen und zitieren erstere höchstens dann, wenn eine reputable Sekundärquelle deren Relevanz dargestellt hat. Was geschichtlich relevant ist und was nicht entscheiden nicht wir in der Wikipedia, sondern die Geschichtswissenschaft, deren Ergebnisse wir hier darstellen und nicht produzieren.--Nico b. (Diskussion) 09:51, 19. Jun. 2014 (CEST)
- Hallo! Ich sollte vielleicht noch ein Missverständnis aufklären. Es ist wohl der Eindruck entstanden, dass wirklich alle angeführen Daten aus Primärquellen stammen. Der Inhalt des Artikels wurde aber hauptsächlich aus diesem Werk entnommen: "Veröffentlichungen der Historischen Kommission für Nassau, Band 24", 1977, Verlag J. F. Bergmann, Heinz-Peter Mielke." Die anderen bei Literatur angebenen Bücher haben auch noch historischen Inhalt geliefert. Die Weblinks sollten nur zu Internet-Zugänglicher Information führen. Sollte die Weblinks zu "Primärquellen" irritieren werden ich diese entfernen. Ein Direktlink zu der historischen Literaur ist leider nicht möglich, da nicht online zugänglich. Der einzige Vertreter der Familie, der nur durch 3 "Primärquellen" belegt ist, ist der Everwinus in der 2. bekannten Generation. Grüße --Rottenbeere (Diskussion) 18:31, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Nachtrag: Der Everwinus (2. Generation) wird in der Litheratur aber indirekt erwähnt: "Konrad, der Sohn des Ewerwinus". --Rottenbeere (Diskussion) 14:24, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Hallo! Ich sollte vielleicht noch ein Missverständnis aufklären. Es ist wohl der Eindruck entstanden, dass wirklich alle angeführen Daten aus Primärquellen stammen. Der Inhalt des Artikels wurde aber hauptsächlich aus diesem Werk entnommen: "Veröffentlichungen der Historischen Kommission für Nassau, Band 24", 1977, Verlag J. F. Bergmann, Heinz-Peter Mielke." Die anderen bei Literatur angebenen Bücher haben auch noch historischen Inhalt geliefert. Die Weblinks sollten nur zu Internet-Zugänglicher Information führen. Sollte die Weblinks zu "Primärquellen" irritieren werden ich diese entfernen. Ein Direktlink zu der historischen Literaur ist leider nicht möglich, da nicht online zugänglich. Der einzige Vertreter der Familie, der nur durch 3 "Primärquellen" belegt ist, ist der Everwinus in der 2. bekannten Generation. Grüße --Rottenbeere (Diskussion) 18:31, 20. Jun. 2014 (CEST)
Frühe Neuzeit (bis 1806)
Es fehlen jegliche Details. Gaschir (Diskussion) 12:00, 7. Jan. 2013 (CET)
- hier fehlen mehr als nur ein paar Details. Hier fehlen u.a. Gründe und Verlauf. Was soll diese Google Map als Weblink? Zivilbevölkerung meint doch wohl indigene Bevölkerung/First Nations oder? Machahn (Diskussion) 12:44, 7. Jan. 2013 (CET)
- Der Hauptverantwortliche, der Expeditionsleiter Grigori Iwanowitsch Schelichow, hat ein Lemma. Damit und auch mit dem recht informativen Lemma Шелихов, Григорий Иванович in der russischen Wiki kann ein interessierter Bearbeiter ein gutes Stück weiterkommen.--Gloser (Diskussion) 13:00, 7. Jan. 2013 (CET)
Der Autor gibt sogar einen link auf einen Buchauszug an, der die Vorgänge ausführlich schildert, verwertet das aber aus rätselhaften Gründen nicht.--Claude J (Diskussion) 11:00, 7. Jan. 2014 (CET)
Bischöfe von Lacedonia
Ein sehr kurzer Stub. Zu diesem Thema sollte es doch mehr zu sagen geben.--Sacha47 Diskussion 11:05, 6. September 2013 (CEST)
- Ebenso wie der nachfolgende Artikel und die anderen Artikel über Bischöfe von Lacedonia eine bloße Übernahme der Datenbankangaben von catholic-hierarchy.org. In Gaetano Moroni: Dizionario di erudizione storico-ecclesiastica da S. Pietro sino ai nostri giorni, Band 37, Venedig 1846, S. 55 fand ich folgende kurze Notiz zu Morea:
- Gio Battista Morea di Bitonto del 1684 di sommo zelo e religione per cui abolì le feste quasi baccanali che il popolo celebrava nella vigilia dell Epifania a sua insinuazione fu riedificata la cattedrale alla quale solennemente pose la prima pietra e mori lodatissimo nel 171o Clemente Xl nel 1718 nominò Gennaro Scala.
- Wenn ich es recht verstehe, hat er wohl das Befana-Fest verboten sowie den Neubau und die Grundsteinlegung der Kathedrale veranlasst. Neuere Literatur liegt mir nicht vor, es ist aber ohnehin fraglich, ob die Biographie dieser Bischöfe aus dem 17. Jahrhundert einer italienischen "Landdiözese" jemals wissenschaftlich aufgearbeitet wurde. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:15, 4. Mär. 2014 (CET)
Ein sehr kurzer Stub. Zu diesem Thema sollte es doch mehr zu sagen geben.--Sacha47 Diskussion 11:07, 6. September 2013 (CEST)
- Im Moroni (wie oben angegeben) findet sich nur die kurze Info, dass er ein sizilianischer Patrizier war. Das habe ich ergänzt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:16, 4. Mär. 2014 (CET)
Neueste Geschichte (bis 1945)
Nach QS (Näheres auf der Diskussionsseite des Artikels) immer noch kein zufriedenstellender Zustand:
- Belege fehlen
- das Lemma ist irgendwie unausgegoren; man merkt dem Artikel den essayistischen Charakter noch an, der vor der QS noch viel stärker gegeben war.
- verwaister Artikel; d.h. er steht bei WP unverbunden im Raum herum.
--Coyote III (Diskussion) 09:23, 10. Aug. 2012 (CEST)
Man könnte ja das Portal Japan ansprechen, aber so wird hier fast nur die Meinung von Heinz Corazza: Die Samurai. Ritter des Reiches in Ehre und Treue. Das Schwarze Corps. Berlin. 1937 dargestellt, obwohl der Autor, Benutzer:AkiYukio noch vorher schnell wahrscheinlich mit Hilfe von amazon eine Sekundärliteraturliste erstellte (und wie es aussieht kein einziges Werk daraus benutzte). Ursprünglich war der Titel ja auch mal "Heinrich Himmler, Japan und die SS - Die Samurai als geistiges Vorbild" (und im Wesentlichen eine ausführlichere Inhaltsgabe von Corazzas Buch, von Coyote III auf seine BS Benutzer:AkiYukio/Corazzas Buch verschoben), dass er dann nach "Der Kulturaustausch zwischen Nazi-Deutschland und Japan" verschob (!). Für mich ein klarer Löschkandidat.--Claude J (Diskussion) 08:17, 24. Dez. 2013 (CET)
- Habe das Portal Diskussion:Japan angesprochen.--Claude J (Diskussion) 20:58, 30. Dez. 2013 (CET)
Etwas sehr kurzer Artikel. Zu diesem Thema sollte es doch mehr zu sagen geben. --Rita2008 (Diskussion) 18:52, 7. Sep. 2012 (CEST)
- sicher wird es zu dem Ort noch mehr zu sagen geben. Beschreibung des abgebildeten Kirchleins und was weiß ich noch. Ist aber wohl kaum Sache der QS Geschichte. Aber ich denke dir geht es um die Exekutionen durch den NKWD. Ich hielte es für sinnvoller, dazu einen eigenen Artikel anzulegen, da es dazu wahrscheinlich massig zu sagen gäbe und der Ort an sich hinter dieser Zeit völlig verschwinden würde. Machahn (Diskussion) 19:14, 7. Sep. 2012 (CEST)
- Zur Zeit verweisen die Interwikis von diesem Artikel alle auf die Hinrichtungsstätte. Deshalb habe ich hierher verwiesen. --Rita2008 (Diskussion) 17:02, 8. Sep. 2012 (CEST)
- Auch bei den Links auf diese Seite geht es nur darum. --Majoritems (Diskussion) 02:47, 9. Sep. 2012 (CEST)
- Zur Zeit verweisen die Interwikis von diesem Artikel alle auf die Hinrichtungsstätte. Deshalb habe ich hierher verwiesen. --Rita2008 (Diskussion) 17:02, 8. Sep. 2012 (CEST)
Hm, das Lemma ist falsch, wenn es nur nur um die NKWD-Erschießungsstätte geht. Wenn es um den Ort allgemein geht, auch, denn es gibt mehrere, und für eine BKL II besteht kein Anlass. Insbesondere ist das damalige Dorf als solches heute kein "Ort bei Moskau" mehr, aber auch nicht einfach nur "Stadtteil von Moskau" (s. Kategorie), denn die Stätte selbst liegt außerhalb der Moskauer Stadtgrenze (Einzelheiten würden jetzt hier zu weit führen). Warum nur müssen Rotlinks auf Teufel-komm-raus gebläut werden? --AMGA (d) 08:59, 9. Sep. 2012 (CEST)
Es fehlt ein Konzept, was diesen aus der englischen WP übersetzten Artikel in dem Gestrüpp von Artikeln über Internierung und über die Internierung während und nach dem Zweiten Weltkrieg auszeichnen soll. Das beginnt schon mit dem Hinweis auf das 4. Genfer Abkommen von 1949, als die Masse der Zivilinternierten aus den Ländern der Achsenmächte schon entlassen waren. Und es fehlt legliche Literatur. Es wäre kein Verlust, wenn dieser Artikel gelöscht würde, nur sind die vergleichbaren Automatischer Arrest und Speziallager auch nicht umfassend. Wer hat eine Idee ? Siehe auch die hier begonnene Lückenbesichtigung. --Goesseln (Diskussion) 12:35, 10. Okt. 2012 (CEST)
speziell die Geschichte der Partei, die zuerst oft Premiers stellte und viele Minister in Regierungen und dann über hundert Jahre schrittweise an Bedeutung verlor ist viel zu kurz, fast gar nicht, abgehandelt. --Schwab7000 (Diskussion) 18:53, 29. Okt. 2013 (CET)
- stimmt die wichtigsten Dinge stehen zur Zeit in der Einleitung nicht im Artikel selbst Machahn (Diskussion) 21:11, 31. Okt. 2013 (CET)
Die Definition versucht noch, das Thema im Sinne der Völkischen Bewegung festzulegen. Der eigentliche Artikel ist aber eine, wenn überhaupt, assoziative, zumeist indes planlose Aneinanderreihung von Zitaten, unbeleckt von einschlägiger Sekundärliteratur (z. B. Geschichtliche Grundbegriffe) und in manchen Formulierungen nachgerade unfreiwillig komisch: Während die Brüder Grimm Gemeinschaft und Gesellschaft noch nicht unterschieden hatten, stellte Ferdinand Tönnies (1855–1936) sie in seinem Werk Gemeinschaft und Gesellschaft 1887 einander ausschließend gegenüber. Zu erwägen wäre, ob man nicht daraus einen Redirect auf Volk macht, ggf. auf einen Unterabschnitt zum Begriff Volkstum. Jedenfalls würde ich eine erhebliche Straffung anregen, so dass auf Artikel wie Völkische Bewegung weitergeleitet würde.--Assayer (Diskussion) 20:28, 24. Mai 2014 (CEST)
Eigentlich so gut wie keinerlei Informationen... --Richard Lenzen (Diskussion) 17:37, 26. Mai 2014 (CEST)
Und wieso genau ist er überhaupt eigenständig relevant ?--Claude J (Diskussion) 12:24, 7. Jun. 2014 (CEST)
Die LD [5] hat die Relevanz einer solchen Liste bejaht, gleichzeitig aber Überarbeitungsbedarf benannt. Gruß, --Wdd (Diskussion) 15:15, 19. Jun. 2014 (CEST)
benötigt Ausbau und Belege.--USt (Diskussion) 19:50, 8. Jul. 2014 (CEST)
Zeitgeschichte ab 1945
hatte einen "überarbeiten"-schild. es ist nicht ganz klar was genau das bedeutet. aus der versionsgeschichte heraus würde ich sagen es ist ein pov problem. Gaschir (Diskussion) 15:52, 16. Jul. 2012 (CEST) Siehe dazu auch Diskussion:Massaker an der Thammasat-Universität#Überarbeiten. Gaschir (Diskussion) 16:00, 16. Jul. 2012 (CEST)
Warum sind die Studenten eigentlich "linksgerichtet", die Roten Büffel aber gleich "rechtsextrem"? Find diese Wertung, die ja sowohl den grad der Radikalität als auch dessen inhaltliche Gütebewertung betrifft, für einen neutralen Artikel unangemessen.(nicht signierter Beitrag von 139.18.188.168 (Diskussion) 22:00, 18. Sep. 2012 (CEST))
- Weil das so in den Quellen steht. (Tut mir leid, soll nicht patzig klingen, aber so ist es eben. Wir können nicht einfach eine andere Einordnung vornehmen, als wir in den Quellen vorfinden.) Man kann weder die Studenten für linksextrem erklären, wenn es dafür keine Quellen gibt, noch sollte man den Rechtsextremismus der Roten Büffel verschweigen, wenn sie es nach einhelliger Quellenlage nun mal waren. Was wäre denn für einen neutralen Artikel angemessen? --Bujo (Diskussion) 17:21, 25. Okt. 2012 (CEST)
- Wo und was ist Huế? Gaschir (Diskussion) 15:08, 15. Nov. 2012 (CET)
- Hintergrund fehlt völlig. Gaschir (Diskussion) 15:08, 15. Nov. 2012 (CET)
Außerdem übertrag aus der allgemeinen QS:
In Huế#Massaker von Huế einbauen -- Karl-Heinz (Diskussion) 19:24, 14. Nov. 2012 (CET)
- Der Meinung bin ich allerdings nicht. Ich finde, dass die Infos aus Huế#Massaker von Huế nach Massaker von Hué übertragen werden sollten. Gaschir (Diskussion) 15:14, 15. Nov. 2012 (CET)
Das ist in der Tat wenig was ich da über die Ermordung von 3 deutschen Ärzten lese. Ich war seinerzeit an der Botschaft Saigon, hatte Prof. Krainick noch 8 Tage vorher gesprochen. Ein vierter Arzt Dr. Erich Wulff, hatte Hue überstürzt verlassen, war offenbar von den Vietcong, denen er als Informant diente, gewarnt worden. Er war immer nicht in Vietnam wenn es gefährlich wurde, ging solange nach Paris. Dass er seine Vietnam-Bücher unter Pseudonym verfasste lässt auch viele Deutungen zu. Da gibt es noch viel aufzuklären. Vielleicht kann der Suhrkamp-Verlag helfen.
Ulrich Brinkhoff (nicht signierter Beitrag von 80.143.62.252 (Diskussion) )
Das wäre doch eher ein Thema für den Artikel Erich Wulff. Weiteres Material bei Forsbach Die 68er und die Medizin, allerdings steht da nicht, dass Wulf Informant der Vietcong war, und zugegeben hat er es ja wohl auch nicht (nur dass er überzeugter Kommunist war und geblieben ist, und nur aus Karrieregründen nicht der DKP beitrat). Er war ja schon viel länger im Land als die Ermordeten (seit 1961), baute im Auftrag der Bundesregierung eine Psychiatrische Klinik auf (war daneben häufig in Paris im Sartre Umkreis), schrieb Artikel gegen die Verwicklung der US-Amerikaner unter dem erwähnten Pseudonym (im Merkur 1968) und veröffentlichte Fotos von der Erschiessung von 8 Buddhisten 1963. Hätte er damals nicht unter Pseudonym veröffentlicht, wäre seine Arbeit in Südvietnam wahrscheinlich nicht mehr möglich gewesen. Die ermordeten Ärzte wurden nach Forsbach damals von den 68er-Linken als "unpolitisch" und für ihre Ermordung selbst verantwortlich diffamiert.--Claude J (Diskussion) 06:40, 21. Jul. 2013 (CEST)
Oberflächlich sieht der Artikel ok aus, liest man jedoch die Variante auf en.wp und auch die dortige Diskussion, dann tun sich plötzlich viele Fragen auf. Es wäre gut, wenn Kenner der Materie mal einen Blich darauf werfen und vor allem die Qualität/Zuverlässigkeit der verwendeten Belege begutachten, da liegt eventuell einiges im Argen. Auf den ersten Blick lesen sich en.wp und de.wp wie gegensätzlich Propagandastücke, die gezielt alle Belege ignorieren, die nicht zum jeweiligen POV entsprechen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:10, 31. Jan. 2013 (CET)
- Könntest Du bitte spezifisch werden, wo Du Widersprüche zum englischen Artikel siehst. Ich kann hier keine erkennen. Welche Fragen tun sich auf? Solch pauschale Kritik dient nicht der Qualitätssicherung. Ich werde das Banner erst mal wieder entfernen. --wvk (Diskussion) 11:19, 17. Aug. 2013 (CEST)
- Banner wiederhergestellt. Der Artikel ist definitiv zu lang, enthält Zitate aus nicht verifizierten oder parteiischen Quellen und eine Prozessberichterstattung, die als Tatsache dargestellt ist, offenbar aber nicht aus journalistischen, am Meinungskampf beteiligten Quellen stammt. Wikipedia ist kein Forum für irgendwelche Beweisführungen sondern die neutrale Darstellung gesicherten Wissens.--Hajo-Muc (Diskussion) 12:17, 18. Aug. 2013 (CEST)
Der Artikel stellt den Begriff einfach als Faktum dar, anstatt kritisch distanziert darzustellen, wer diesen Begriff benutzt bzw. benutzt hat und inwiefern er auf die besprochene Zeit anwendbar ist. Das ganze geschieht völlig ohne Quellen. Ich weiß nicht, ob der Begriff überhaupt geschichtswissenschaftlich relevant ist. Evtl. sollte man den Artikel zusammenstampfen zu einem Artikel darüber, wer das Wort wann mit welcher Intention benutzt hat. Vllt. auch einen Stub daraus machen, falls sich nichts tut. --Chricho ¹ ² ³ 04:26, 2. Jan. 2014 (CET)
- Nur mal zur Konkretisierung: Im Artikel ist von wichtigen Ereignissen im Sinne europäischer Integration, die trotz der Eurosklerose stattgefunden haben sollen. Anstatt dass in Erwägung gezogen würde, dass dies den Sinngehalt des Begriffs relativieren könnte, wird so getan, als gäbe es irgendwelche real vorhandenen Eurosklerose-Bazillen, die dort erfolgreich abgewehrt worden wären. --Chricho ¹ ² ³ 23:19, 2. Jan. 2014 (CET)
- Also ich hatte den Begriff vorher auch noch nie gehört und zunächst darin einen "Kampfbegriff" bzw. politischen Schlagwort anstatt eines allgemein verbreiteten/akzeptierten Begriffes vermutet. Eine oberflächliche Überprüfung bei JSTOR und Google-Books deuten jedoch in eine andere Richtung. Allein Google Books liefert liefet für Eurosklerose über 3.500 Treffer und für für die englische Variante eurosclerosis sogar über 13.000. Unter den Treffern befinden sich unter anderem diverse (universitäre) Ökonomielehrbücher und Politik und zeitgeschichtliche Lehrbücher (z.B. [6],[7], [8], [9], [10], [11], [12]). Demnach scheint das ein fest etablierter weitgehend akzeptierter Begriff zu sein, auch wenn er ursprünglich primär aus neoliberalen Denkschulen stammt. Er bzw. die von ihm charakterisierten Strukturen/Probleme scheinen auch von entscheidender Bedeutung für die Einführung des EU-Binnenmarkts und die neoliberalen Umgestaltung der EU gewesen zu sein. Der aktuelle Artikelinhalt müsste aber trotzdem nich einmal inhaltlich überprüft und auf EN umgestellt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 22:32, 7. Feb. 2014 (CET)
Ich glaube, in dem Artikel wird sehr viel spekuliert, bestimmte Vermutungen werden als Tatsachen dargestellt.--LdlV (Diskussion) 21:32, 23. Jan. 2014 (CET)
- Ich stimme zu. Insbesondere die Verbindung zu Gladio ist nicht mehr als eine Hypothese, sie sollte keinesfalls gleich in der Einleitung erwähnt werden. Maikel (Diskussion) 14:39, 27. Jan. 2014 (CET)
- Zustimmung dazu, dass Gladio in der Einleitung etwas zu spekulativ ist. Der Ersteinwand stimmt aber so nicht. Ja, es wird viel spekuliert, dies ist aber auch so gekennzeichnet, und sie beruhen wiederum weit überwiegend auf belegten Fakten und Zeugenaussagen. Und die Spekulationen werden nicht von WP-Autoren aufgestellt, sondern von diversen kundigen Leuten (zB Ulrich Chaussy). Das liegt aber in der Natur der Sache, denn an die offizielle Version von Gundolf Köhler als Einzeltäter glaubt praktisch niemand, der sich mit der Materie ernsthaft und kritisch auseinandergesetzt hat - ausgenommen die Bundesanwaltschaft (jedenfalls sagen sie, dass sie es glauben...). Solaris3 (Diskussion) 17:39, 18. Feb. 2014 (CET)
- Ich habe den Artikel chronologisch gestaltet, die Ermittlungen und Zeugenaussagen mit hervorragender Sekundärliteratur (Chaussy) belegt und die unbelegte Gladio-Spekulation erstmal entfernt. Ich gehe davon aus, dass der Baustein jetzt entbehrlich ist. Kopilot (Diskussion) 16:27, 30. Mär. 2014 (CEST)
QS-Baustein wurde am 23. Januar 2014 gesetzt, ohne offenbar hier zur Diskussion zu stellen. Inzwischen wurden umfangreiche unbelegte Ergänzungen vorgenommen. Ich habe das sprachlich etwas verbessert, inhaltlich erscheint mir das teilweise recht subjektiv. --Janjonas (Diskussion) 23:09, 22. Feb. 2014 (CET)
- erstmal eine Verständnisfrage: Wieso heißt das Lemma 3. Republik? Die erste Republik endete de Facto 1938/39. Danach kam das Protektorat Böhmen und Mähren und der slowakische Staat - von einer 2. Republik keine Spur. De jure dürfte die 1. Republik doch durch die Exilregierung weiter bestanden haben. Machahn (Diskussion) 23:22, 22. Feb. 2014 (CET)
- Die erste Tschechoslowakische Republik existierte bis zum Münchener Abkommen. Das Staatswesen danach bis zur Unabhängigkeit der Slowakei und der Errichtung des Protektorats Böhmen und Mähren zählt als zweite Republik --Hajo-Muc (Diskussion) 01:37, 23. Feb. 2014 (CET)
Da ist noch einiges zu machen 178.199.88.54 14:51, 8. Mär. 2014 (CET)
Der Artikel verrät praktisch nichts über die Rolle Pol Pots für die KP, für die Angkar, für die Roten Khmer, für den Staat. Mag ja schwer zu sagen sein in der Verborgenheit hinter Angkar, aber die Frage wird ja nicht einmal aufgeworfen. Stattdessen wird allein ein wenig von der Zeit der Herrschaft der Roten Khmer erzählt und ab und an wird der Name Pol Pot gestreut, ohne dass die konkreten Verbindungen deutlich werden. Dieser Zeit soll anscheinend ein Gesicht gegeben werden.
„Die Roten Khmer begannen, die radikalen Ideen ihres „Bruders Nummer 1“ vom kommunistisch-primitivistischen Bauernstaat konsequent umzusetzen.“
Da fragt man sich doch gleich:
- Inwiefern sind das seine Ideen? Wie entwickelten sich diese und welche Rolle hatte er dabei?
- Für wen war der Titel Bruder Nummer 1 relevant?
„Die Herrschaft Pol Pots war ebenso von seiner Paranoia und der seiner Anhänger geprägt, die jeden, der nicht pünktlich zur Arbeit erschien, als Volksverräter bestraften.“
- Inwiefern war das „seine“ Paranoia? Stand Pol Pot auf dem Feld? Inwiefern hat er auf die Zwangsmaßnahmen eingewirkt?
- War es Paranoia, politische Strategie oder eine verselbstständigte gewalttätige Struktur?
Man hat den Eindruck, die Autoren haben einfach gehört „Pol Pot = Diktator Kambodschas unter den Roten Khmer – also projizieren wir mal ein bisschen Geschichte auf seinen Namen“.
„und er wurde zunehmend paranoid“
- Aha, jetzt kam die Paranoia also erst später.
- Ein bisschen Zurückhaltung bei solchen psychiatrischen Ferndiagnosen wäre durchaus ganz gut. Da muss schon gesagt werden, wer solche Diagnosen stellt und wie man zu diesen kommt.
„die Schreckensherrschaft Pol Pots“
- Wieder einmal: Irgendetwas allgemeines wird personifiziert. Im Artikel Rote Khmer finden wir etwa den Ausdruck „Schreckensherrschaft der Roten Khmer“. Man hat das Gefühl, dass allein der Hintergedanke, dass „hier“ der Artikel zu Pol Pot, zu einer Person ist, die Form der historischen Aussagen des Artikels lenkt.
„war ein kambodschanischer Massen- bzw. Völkermörder“
- Mit „Massenmörder“ ist sicher nicht der kriminologische Begriff gemeint. Gut, das ist geschenkt – aber was ist gemeint? Inwiefern liefert dieser Ausdruck eine erste sinnvolle Einordnung? Ist er berühmt geworden als „Massenmörder“?
- „Völkermörder“ ist äußerst fragwürdig. Dass dies im völkerrechtlichen Sinne als Tatbestand auf ihn zutrifft, wage ich mal stark zu bezweifeln. Aus geschichtswissenschaftlicher Perspektive ist es wohl zumindest äußerst schwierig, inwiefern der Begriff des Völkermords auf die Situation Kambodschas sinnvoll anzuwenden ist. Nicht umsonst gibt es den Begriff des Autogenozids, den des Demozids u. a. m. (Christian Gerlach fällt mir da spontan ein), um umfassende tödliche Gewalt in verschiedenen historischen Situationen zu analysieren. Einfach so salopp im ersten Satz den Völkermordbegriff anzuwenden geht jedenfalls nicht.
„Als Folge seiner Herrschaft kamen zwischen 700.000 und 3,3 Millionen Kambodschaner ums Leben.“
- Die Toten sind also Folge seiner gesellschaftlichen Position („Herrschaft“). Aha.
Außerdem würde ich mir noch einen Abschnitt zu seinem Namen wünschen (siehe englische Wikipedia), aber das nur am Rande. Mal noch zwei Beispiel für Kram, den ich schon entfernt habe, der aber die Solidität dieses Artikels deutlich macht:
- Ein assoziativer Verweis auf Verbrechen gegen die Menschlichkeit
- Ein ethnozentrischer Kitsch-Satz darüber, dass Ratten gegessen wurden (siehe auch en:Rat#Food) --Chricho ¹ ² ³ 15:17, 20. Mär. 2014 (CET)
- Stimme dir fast durchweg zu. Zahlreiche unbelegte Aussagen, die auch gern Stilblüten sind... Der ganze Artikel strahlt einen Kalter-Kriegs-Antikommunismus-Flair aus, der vor allem dadurch kenntlich ist, dass es offensichtlich völlig ok zu sein scheint, ohne jeglichen Beleg (oder in deren freiester Interpretation) Aussagen über Gräueltaten, Paranoia, etc. zu verbreiten, denn man weiß ja schließlich, dass er ein irrer Massenmörder war, und dann ergibt sich der 'Rest' (lies: der Artikel) quasi automatisch und belegfrei. Der Artikel gehört massiv ausgedünnt und überarbeitet. Solaris3 (Diskussion) 16:01, 20. Mär. 2014 (CET)
Ich weiß, das Lemma Kulturrevolution ist ein großer Brocken, aber ein problematischer, der fachkundige Zuwendung benötigt. Bis vorhin las sich die Einleitung so, als sei die chinesische Kulturrevolution ein Picknick unter Freunden gewesen. Kein Wort zu Folter, Morden, Zerstörung von Kulturgütern usw. Das habe ich nun behoben. Allerdings liest sich auch der Rest des Artikels so, als würde er auch Mitarbeitern einer roten Parteihochschule gut gefallen. Statt die Kulturrevolution als geschichtliches Ereignis ordentlich umfassend zu beschreiben, ist es mehr eine technische Darstellung von Fakten, aus denen der Leser nicht erfährt, was wirklich auf allen Ebenen von Staat und Gesellschaft passiert ist. Es liegt m.E. ein massiver Verstoß gegen WP:NPOV durch Weglassung vor und evtl. auch gegen WP:TF. Grüße --Andreas Parker (Diskussion) 18:09, 4. Apr. 2014 (CEST)
- Ich weiß nicht, ob es so sinnvoll ist zeitgleich drei Bausteine dazu in den Artikel zu packen und auf die Disk zu schreiben: „Für etwaige Diskussionen bin ich nicht der richtige Ansprechpartner. Prüfung und Entscheidung erfolgt durch die Redaktion Geschichte.“ Ergänzung in der Einleitung ist ein miminal umformulierter Satz aus der Quelle und die anderen beiden ENs sind Bücher zum Thema, aber ohne Seitenzahl zum Belegen und einfach allgemein dazu gepackt und so eingentlich keine ENs. --Neojesus (Diskussion) 13:58, 5. Apr. 2014 (CEST)
- Dass meine Änderung in der Einleitung nottdürftig (aber völlig korrekt!) ist, steht außer Frage. (Immerhin aber noch besser belegt als weite Strecken des Artikels!!!) Zudem ändert das nichts an den groben Mängeln des Artikels. Und ja, drei Bausteine sind nötig, da der Artikel in einem solch miserablen Zustand ist. Es wäre hilfreich, wenn die Diskussion sich nun um die Verbesserung des Artikels drehen könnte statt um die Zahl von Bausteinen oder andere Nebensächlichkeiten. --Andreas Parker (Diskussion) 14:23, 5. Apr. 2014 (CEST)
- So nebensächlich finde ich das nicht und der QS-Baustein reicht, ansonsten könnten alle QS-Fälle zeitgleich mit oft zig Bausteinen versehen werden und die Möglichkeit diese nachher zu setzten fehlt, wenn die QS nicht weiter gekommen ist. Dieses Mehrfachmarkieren ist störend (im Artikel durch die Bausteine auf die Artikel-Disk verwiesen zu werden, die einen auf die QS verweist, auf die auch im Artikel darunter verwiesen wird usw.). Zudem sind die Zahlen nicht "einfache Wahrheiten" und so knapp als "völlig korrekt" erzeugt es eher POV, da auch nicht hinreichend dargestellt. Daniel Chirot schreibt bspw. „At least one Million died, thoght some estimates of deaths go as high as 20 Million.“ [13] --Neojesus (Diskussion) 15:04, 5. Apr. 2014 (CEST)
- Mehrere Bausteine zu setzen ist üblich und richtig, da mehrere Themen betroffen sind. Meinen Änderungen nun POV zu unterstellen, kann ich nur dann nicht als grobe Beleidigung werten, wenn ich Dir komplette Unwissenheit unterstelle. Dass Massenmorde, Verschleppungen, Folterungen und die Vernichtung von Kulturgütern in unfassbarem Ausmaß eines der wichtigsten "Merkmale" der Kulturrevolution war, ist derart Allgemeinwissen, dass seine Weglassung der eigentliche Verstoß gegen WP:NPOV ist. Ich habe den Artikel mit den mir zur Verfügung stehenden Quellen (u.a. die seriöse Deutsche Welle) geflickt und der QS übergeben. Und Du willst mit mir jetzt über Opferzahlen diskutieren?!?
- Der Artikel benötigt, damit die von Dir so verabscheuten Bausteine wegkönnen:
- a) Eine historisch ordentliche Würdigung der Opfer und Zerstörungen durch die Kulturrevolution
- b) Eine weitgehende Bequellung der ganzen unbequellten Abschnitte
- c) Die Prüfung durch einen unserer Historiker hier, um weitere verdeckte POVs aufspüren und beseitigen zu können.
- Die Bausteine bleiben drin. Die wirklichen Fachleute (Historiker) dürfen ran. Für mich EoD. --Andreas Parker (Diskussion) 15:14, 5. Apr. 2014 (CEST)
- Zu einer "historisch ordenltichen Würdigung der Opfer" gehört durchaus, dass die Schätzungen von Wissenschaftlern zu den Opferzahlen nicht nur einseitig dargestellt werden. Es müssen hier ja gerade unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten zu den Schätzungen dargestellt werden. Wenn es als einfache Wahrheit und "völlig korrekt" mit 20 Millionen angegeben wird, dann finde ich das diskutabel und das obwohl ich kein "Mitarbeiter einer roten Parteihochschule" bin. --Neojesus (Diskussion) 15:29, 5. Apr. 2014 (CEST)
- Willst Du es nicht verstehen oder woran liegt es? Ich habe den Artikel bei der QS eingetragen und die Bausteine gesetzt gerade weil er an dutzenden von Stellen (gar) nicht belegt ist und so voller WP:NPOV-Verstöße durch Weglassung (und WP:TF), dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll zu korrigieren. Und Du hast nichts besseres zu tun, als hier ellenlange Abhandlungen darüber zu verfassen, dass Dir die Bausteine und eine meiner Quellen nicht gefällt?
- Für mich sieht es so aus, als ob es Dir nicht passt, dass ich diese groben Verstöße behoben sehen will - und kapriziert Dich jetzt auf irgendwelche Details, die im Rahmen der QS doch sowieso nochmal alle durchgesehen werden.
- Man bekommt den Eindruck, dass Du die QS durch Ablenkung auf Details behinderst. Ob bewusst oder unbewusst, weiß ich nicht. Ist aber auch egal. Fakt ist, der Artikel ist eine derzeit Katastrophe und gehört in die Hände von fachkundigen Historikern. --Andreas Parker (Diskussion) 15:36, 5. Apr. 2014 (CEST)
- Ich stimme dir absoult zu, dass der Artikel diese Mängel hat. Ich finde das zeitgleiche Setzen von mehreren Bausteinen in dieser Form für diskutabel und du wolltst mit deiner direkten Anmerkung zuvor schon dazu, dass du bei etwaigen Diskussionen kein Ansprechpartner bist, sondern die Redaktion Geschichte, die darüber entscheiden soll. Daher habe ich hier meine Meinung geäußert und du hast dich wohl trotzdem als Ansprechpartner gesehen. Ich entferne die Bausteine nicht und werde auch keine Abhandlungen dazu schreiben, aber meine Meinung äußere ich dann schon. Auch zu deinen Bearbeitungskommentaren wie „auch Weglassungen führen zu POV! - Mangel nun behoben“. Das finde ich eben gerade nicht, sondern du hast eine Weglassung durch eine Sichtweise ersetzt, die du als völlig korrekt bezeichnest. Das finde ich im Sinne von NPOV durchaus diskutabel und eigentlich auch legitim hier anzumerken. Wenn du dich dadurch angegriffen fühlst und den Eindruck hast, dass ich nur die QS behindern möchte, dann tut mir das leid. Für mich hier dann eben auch EoD. --Neojesus (Diskussion) 15:52, 5. Apr. 2014 (CEST)
- Anhand der Tatsache, dass ich den Artikel nach meiner Einfügung in die QS gegeben habe, könntest Du ja schon ableiten, dass ich den gesamten Artikel (inkl. meiner eigenen notdürftigen Reparatur anhand dreier reliabler Quelle Deutsche Welle und zwei seriöse Bücher) für überarbeitungswürdig halte. Diese gesamte Diskussion war also völlig zwecklos. Wir sollten jetzt die Historiker ihre Arbeit machen lassen. Aber eines muss ich Dir einfach noch sagen: Wenn Du die unstrittige Tatsache von Massenmord und gesellschaftlich-kultureller Zerstörung während der Kulturrevolution als "eine Sichtweise" bezeichnest, könntest Du Dich blamieren. Fakten werden nicht dadurch "eine Sichtweise", nur weil sie einem nicht gefallen. EoD --Andreas Parker (Diskussion) 16:02, 5. Apr. 2014 (CEST)
- Wow, da muss ich schlucken und werden den PC jetzt wohl ausschalten und mich hier zurück ziehen. Ich bezeichne den Massenmord bestimmt nicht als "eine Sichtweise" und will ihn auch nicht leugnen o.ä. Ich merke an, dass es deutlich unterschiedliche Schätzungen zu den Opferzahlen gibt und für mich macht die häufige Schätzung von 1 Mio. Opfern zu den höchsten Schätzungen von 20 Mio. Opfern schon einen bedeutenden Unterschied. Damit sage ich auch nicht aus, dass mir die 20 Mio. nicht gefallen und eine Mio besser gefällt und das ist keine Wertung hin zu einem der Meinungen und Standpunkte, die in der Literatur vertreten werden. Ciao --Neojesus (Diskussion) 16:09, 5. Apr. 2014 (CEST)
@Neojesus, Andreas Parker: Ist es wirklich sinnvoll sich hier um die Anzahl der Bausteine/Vorlagen zu streiten? Entscheidend ist, dass der Artikel verbessert wird und die existierenden Probleme irgendwo angesprochen/aufgelistet werden (z.B. hier, aber auch der Diskussionsseite des Artikel). Da reicht zur Not dann auch eine Vorlage, wir z.B {{Überarbeiten}} die einfach auf die Diskussionseite verweist, wo dann alle Probleme/Streitpunkte aufgelistet werden.--Kmhkmh (Diskussion) 16:40, 5. Apr. 2014 (CEST)
Der Artikel stellt z.T. WP:TF dar und genügt nicht WP:Q, siehe differenzierte Begründung in der Artikeldiskussion. Insbesondere geht es nicht an, bei einem derart wichtigen und sensiblen Thema maßgebliche wissenschaftliche Literatur unberücksichtigt zu lassen. Wenn zu einem Thema wissenschaftliche Sekundärliteratur existiert, was hier der Fall ist (siehe angegebenen Thread der Artikeldisku), ist diese für die Verfassung des Artikels maßgeblich. Wenn sie fehlt – keine einzige der jüngeren Biographien zu Mitscherlich ist berücksichtigt – stellt dies einen gravierenden Mangel dar. Da der Hauptautor sich seinem Verhalten in der Artikeldisku nach im Hinblick auf die Einarbeitung der maßgeblichen Literatur nicht angesprochen fühlt, diesen Mangel zu beheben, stelle ich den Artikel hier bei der readktionellen Qualitätssicherung ein. -- Miraki (Diskussion) 09:21, 23. Apr. 2014 (CEST)
Gründlichere Internet Recherche könnte auch nicht schaden, gleich einer der ersten Funde: Tobias Freimüller Wie eine Flaschenpost: Alexander Mitscherlichs Dokumentation des Nürnberger Ärzteprozesses, Zeithistorische Forschungen/Studies in Contemporary History, Online-Ausgabe, 7 (2010), H. 1. Das dürfte schon mal helfen das Gröbste auszubessern. Ich kann auch nicht verstehen, warum der Hauptautor hier so was wie Originalrecherche betreibt (alte Zeitschriftenartikel Ende der 1940er Jahre, Unterschiede der einzelnen Auflagen der Vorgängerbrochüren...) ohne zunächst in der Sekundärliteratur nachzugucken. Und die Wirkung des Buches als es 1960 bei Fischer herauskam (und so was wie ein Longseller wurde) ist kaum abgehandelt.--Claude J (Diskussion) 10:09, 23. Apr. 2014 (CEST)
Wie sieht's aus: hiermit abgeschoben und vergessen? --Jackentasche (Diskussion) 09:03, 27. Mai 2014 (CEST)
- Die QSM ist keine Auftragswerkstatt und kennt keine Fertigstellungstermine. Wenn es Dir hier nicht schnell genug geht -> recherchiere und schreibe doch einfach selbst!
- Ansonsten gilt:
„Gut Ding braucht Weil, ein Pfurz ist kein Pfeil“
Sonstiges
Hallo, zusammen, ich habe den Inhalt des Artikels aus Mächtegleichgewicht herausoperiert (Begriffsverwirrung, vgl. Diskussion:Mächtegleichgewicht). Fachlich bin ich nun allerdings am Ende meines Halbwissens angelangt. Der Artikel hat aber noch einige Defizite (s. Diskussionsseite). Vielleicht könnt ihr ja weiterhelfen... Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:43, 1. Apr. 2012 (CEST)
Der Artikel ruht jetzt schon kommod eindreiviertel Jahr ungestört in einem kuscheligen Eckchen der Redaktion - unangetastet. Nun ja, dann doch eine Stellungnahme: Das - wie Coyote III es nannte - "Herausoperieren" des britischen Beispiels einer Politik des Mächtegleichgewichtes aus dem Artikel "Mächtegleichgewicht" war in meinen Augen weniger eine Operation, eher eine Verstümmelung. Jetzt haben wir zwei unbrauchbare Artikel: Mächtegleichgewicht und Balance of Power (Doktrin). Eventuell wäre es effektiver gewesen, einen Artikel zur Politik des Mächtegleichgewichtes auszubauen. - Vielleicht könnte man ja zukünftig, bevor man Artikel seziert, hier in der Redaktion anfragen, ob die metzerhafte Zerlegung eines Artikels in Steak und Bauchfleisch als historisch sinnvoll erachtet wird. --HW1950 (Diskussion) 23:59, 2. Jan. 2014 (CET)
- Ich würde vorschlagen, den Artikel Mächtegleichgewicht einer weiteren Operation zu unterziehen. Der Inhalt könnte in einen neuen Artikel Balance of Power (Neorealismus) verschoben werden und der Artikel selbst zu einer Weiterleitung auf die BKL Balance of Power reduziert werden, die dann auch auf den neuen Artikel weiterverlinkt. Grund: Es handelt sich lediglich um eine Übersetzung aus dem Englischen, der zum einen die praktische Politik des britischen Staates in einem theoretischen System beschreibt, zum anderen politologische Konstrukte des Neorealismus. Das Gleichgewicht der Mächte wird dabei als Ziel des politischen Handelns, weniger als definierter konkreter Zustand beschrieben. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:01, 3. Jan. 2014 (CET)
WP:Wiesel in einer schlimmen Form: Durch durchgängige Passiv-Formulierungen („wurden […] als Teil des Westens anerkannt“) bleibt völlig unklar, wer eine gewisse Definition des Begriff vertreten hat, welche zudem als einzige zu einer gewissen Zeit vorhandene verabsolutiert wird. Es fehlen durchweg Einzelnachweise, die eine Nachprüfbarkeit erlauben würden. --Chricho ¹ ² ³ 22:37, 6. Aug. 2013 (CEST)
- Das ganze ist ein bekannt leidiges Thema. Der Begriff wird dauernd verwendet, jeder meint zu wissen, worum es dabei geht, aber wenn du das wirklich mal definieren willst, dann bekommt man das was der Artikel eben schreibt. Hier stößt halt das KTF-Prinzip an seine Grenzen.--Antemister (Diskussion) 23:30, 6. Aug. 2013 (CEST)
Inkohärent in der geschichtlichen Darstellung, keine Einzelnachweise, die es überprüfbar machen:
- Dass Aristarch nicht überliefert ist, wird gleich zweimal genannt.
- Was das Problem der stellaren Paralaxe mit dem heliozentrischen Weltbild zu tun hat und inwiefern das Aristarch beeinflusst hat, bleibt völlig unklar.
- „um festzustellen, ob die Erde sich wirklich bewegte“ – was soll das sein „wirklich bewegen“? So etwas gibt es nicht.
- „Er war der erste, der entdeckte, dass Mond und Planeten das Licht der Sonne reflektieren und die Planeten einer Umlaufbahn folgen, die um die Sonne herum führt.“ Was genau hat der ausgemessen? Die Bahnen aller mit bloßem Auge sichtbaren Planeten? Er hat sein Modell also als gegenüber einem Modell mit Kreisbahnen um die Erde als überlegen erkannt?
- „Durch die Kombination zweier Kreisbewegungen, wobei ein Kreis auf der Innenseite des anderen abrollt, können damit auch komplizierte Planetenbewegungen, z. B. angenäherte Ellipsenbewegungen beschrieben werden.“ – Ist das nicht gerade die Idee von Epizykeln, die es schon seit Ptolemäus gab?
- „Ibn al-Shatir schlug ein System vor, welches approximativ geozentrisch war, nachdem trigonometrisch bewiesen wurde, dass die Erde nicht den Mittelpunkt des Universums darstellte.“ – Ist das derselbe wie „Ibn asch-Schatir“? Was soll so ein „trigonometrischer Beweis“ bitte sein? So etwas gibt es sicherlich nicht. Was soll „approximativ geozentrisch“ heißen? Hat die Erde einen kleinen Zykel erhalten?
--Chricho ¹ ² ³ 15:46, 24. Sep. 2013 (CEST)
Bezüglich Ibn asch-Schatir stammte das wohl aus dem Artikel, dort hab ich den Satz entfernt. Gemeint ist, dass er Verbesserungen ähnlich Kopernikus einführte (gegenüber Ptolemäus), aber beim geozentrischen System blieb. Warum das im Artikel Heliozentrisches System erwähnt wird ist mir nicht klar--Claude J (Diskussion) 15:55, 9. Nov. 2013 (CET)
Ich bin in der allgemeinen QS auf den Beitrag gestoßen. Dort schrieb Benutzer Freud: "In einem Abschnitt allein fand ich zwei kapitale Böcke. Zum einen ist für die Zeit um 1197 vom „Deutschen Reich“ die Rede, was offenkundig unhaltbar ist. Zum anderen wurde im Artikel behauptet, daß die Staufer „ausgerottet“ worden seien; hier der Difflink. Auch diese zweite Behauptung ist offenkundig unzutreffend. Dies läßt mir einen Eintrag in die QS geboten erscheinen, denn wenn derlei grobe Schnitzer im Artikel enthalten sind, dann gebietet es die Sorgfalt, den Artikel dem sachkompetenten Publikum zur Prüfung vorzuschlagen; was hiermit getan sein will"
Ich füge hinzu: Der Artikel ist grauenhaft. Das fängt schon damit an, dass das Intro keine Zusammenfassung, sondern Spezialinfos liefert. Ich will gar nicht auf zweifelhafte Sätze oder Details eingehen. Hier fehlt inhaltlich fast mehr als da ist. Ganze Jahrhunderte werden übersprungen. Von Karl dem Großen ist man sofort beim morgenländischen Schisma. Es fehlen grundlegende Dinge wie die Kirchenreformbewegung des Mittelalters und alles was damit für die Rolle des Papstes zusammenhängt, um nur ein Beispiel zu nennen. Es fehlt Reformation/Gegenreformation inklusive dem Konzil von Trient. Es fehlen das 1. Vatikanische Konzil und was das 2. vatikanische Konzil für die Rolle des Papstes bedeutete bleibt völlig unklar. Es fehlt insgesamt die Entwicklung der päpstlichen Stellung innerhalb der Kirche und vieles mehr. Der Artikel ist so lückenhaft, dass eine Löschung fast kein Verlust wäre, vielleicht erbarmt sich jemand und versucht die gravierendsten Lücken zu füllen. Machahn (Diskussion) 11:06, 3. Nov. 2013 (CET)
- Bei Gregor dem Großen fehlt mir ein Beleg für das gesetzliche Festschreiben des Titels papa: selbst bezeichnet er sich als episcopus servus servorum Dei, was seine Nachfolger weiterführen und in bestimmten Arten päpstlicher Dokumente immer noch benutzt wird. Und daß Avignon nicht im damaligen Frankreich lag, wird auch hier nicht zur Kenntnis genommen. Konstantinische Schenkung, Reformpapsttum, die Entwicklung des kanonischen Rechts, Nepotismus, die administrativen Leistungen der Kurie schon im Mittelalter, das Konzil von Trient und das Erste Vaticanum, all das und noch mehr sollte Erwähnung finden. --Enzian44 (Diskussion) 08:23, 4. Nov. 2013 (CET)
- Der vorliegende Artikel zu dem doch sehr umfassenden Lemma "Geschichte des Papsttums" ist wirklich peinlich. Meines Erachtens müsste eine angemessene Darstellung mindestens das Zehnfache des derzeitigen Artikels umfassen. Nur: Wer will das leisten? - Zur Zeit sehe ich nur zwei Möglichkeiten: Wir machen durch einen "Lückenhaft-Baustein" deutlich, dass der Artikel den WP-Anforderungen nicht entspricht, oder wir denken in die von Machahn oben angedeutete Richtung weiter und löschen den Artikel: Lieber kein Artikel zu dem Thema als diese Peinlichkeit. - Eine begründete Hoffnung auf einen Ausbau des Artikels in absehbarer Zeit hege ich nicht, denn wenn wir uns ansehen, was wir an Artikeln in der Kategorie Papsttum haben, müssen wir leider feststellen, dass wir dort sehr mager besetzt sind. Offensichtlich gibt es nur wenige Benutzer, die in diesem Gebiet arbeiten. --HW1950 (Diskussion) 22:38, 6. Nov. 2013 (CET)
- Ich teile die Kritik in allen Teilen, der Artikel ist objektiv mangelhaft und mir bereitet er schon seit einiger Zeit Magenschmerzen. Ich sehe aber auch keine Möglichkeit, eine grundlegende Überarbeitung in absehbarer Zeit zu realisieren. Einzelne Benutzer können sicherlich zu einzelnen Phasen etwas beitragen (ich bin zum spätantike/frühmittelalterlichen Papsttum recht gut und zum spätmittelalterlichen gut eingelesen), aber eine komplette Überarbeitung auf dem Stand der Forschung aus einem Guss halte ich nicht für möglich. Vom Umfang der Lit ganz zu schweigen, wo auch nur ansatzweise Auswertung keine Kleinigkeit ist. Zumindest Baustein und Hinweis wären nötig, eine Löschung wäre der letzte Weg. Vielleicht könnte man auch schauen, dass in absehbarer Zeit zumindest die gröbsten Punkte und Lücken korrigiert bzw. gefüllt werden könnten. Ich bin aber auch nicht so optimistisch, wenngleich ich mich daran beteiligen würde. Im Alleingang sehe ich da aber faktisch keine Chance. --Benowar 00:38, 7. Nov. 2013 (CET)
- Ich habe mal einen Überarbeiten-Baustein gesetzt und schlage vor, diese Diskussion nach ihrem Abschluß auf die Diskussionsseite des Artikels zu übertragen. Bei den Weblinks habe ich ausgemistet und ich war auch versucht, den Link zur FAZ auszukommentieren, da er kaum zu dem Satz paßt, an den der EN angehängt ist. Für mich macht es doch einen Unterschied, ob Pacelli oder Pius XII. als Handelnder zu betrachten ist. Daß wir hier nur kooperativ weiterkommen, sehe ich auch, andererseits werden Kräfte durch die ständige Flut minderwertiger Artikel zu Kardinälen und Bischöfen (siehe oben Bistum Lacedonia) gebunden, und viele unserer Artikel zu Päpsten lassen ebenfalls zu wünschen übrig, um es einmal zurückhaltend auszudrücken (Gregor IX., Innocenz III., Innozenz IV., um nur einige zu nennen). --Enzian44 (Diskussion) 02:05, 7. Nov. 2013 (CET)
- Ich teile die Kritik in allen Teilen, der Artikel ist objektiv mangelhaft und mir bereitet er schon seit einiger Zeit Magenschmerzen. Ich sehe aber auch keine Möglichkeit, eine grundlegende Überarbeitung in absehbarer Zeit zu realisieren. Einzelne Benutzer können sicherlich zu einzelnen Phasen etwas beitragen (ich bin zum spätantike/frühmittelalterlichen Papsttum recht gut und zum spätmittelalterlichen gut eingelesen), aber eine komplette Überarbeitung auf dem Stand der Forschung aus einem Guss halte ich nicht für möglich. Vom Umfang der Lit ganz zu schweigen, wo auch nur ansatzweise Auswertung keine Kleinigkeit ist. Zumindest Baustein und Hinweis wären nötig, eine Löschung wäre der letzte Weg. Vielleicht könnte man auch schauen, dass in absehbarer Zeit zumindest die gröbsten Punkte und Lücken korrigiert bzw. gefüllt werden könnten. Ich bin aber auch nicht so optimistisch, wenngleich ich mich daran beteiligen würde. Im Alleingang sehe ich da aber faktisch keine Chance. --Benowar 00:38, 7. Nov. 2013 (CET)
- Der vorliegende Artikel zu dem doch sehr umfassenden Lemma "Geschichte des Papsttums" ist wirklich peinlich. Meines Erachtens müsste eine angemessene Darstellung mindestens das Zehnfache des derzeitigen Artikels umfassen. Nur: Wer will das leisten? - Zur Zeit sehe ich nur zwei Möglichkeiten: Wir machen durch einen "Lückenhaft-Baustein" deutlich, dass der Artikel den WP-Anforderungen nicht entspricht, oder wir denken in die von Machahn oben angedeutete Richtung weiter und löschen den Artikel: Lieber kein Artikel zu dem Thema als diese Peinlichkeit. - Eine begründete Hoffnung auf einen Ausbau des Artikels in absehbarer Zeit hege ich nicht, denn wenn wir uns ansehen, was wir an Artikeln in der Kategorie Papsttum haben, müssen wir leider feststellen, dass wir dort sehr mager besetzt sind. Offensichtlich gibt es nur wenige Benutzer, die in diesem Gebiet arbeiten. --HW1950 (Diskussion) 22:38, 6. Nov. 2013 (CET)
Also wenn sich dem keiner widmen will kann man den Artikel auch löschen, das steht nicht viel mehr (und wie ich die Diskussion hier sehe auch noch mit vielen Fehlern) als schon im Papst Artikel steht. Und der Artikel, der ja kein unwichtigs Thema behandelet, dümpelt schon jahrelang auf dem Niveau. Man könnte stattdessen den Abschnitt im Papst Artikel etwas ergänzen oder noch besser verlinken (Reformation, Avignonsches Papsttum, Vatikanische Konzile, Kirchenkampf...). PS: ist das was für das Portal:Katholische Kirche in Deutschland ?--Claude J (Diskussion) 09:48, 9. Nov. 2013 (CET)
- Einigen „deutschen“ Päpsten zum Trotz: Deutschland ist bei der Geschichte des Papsttums eher ein Randgebiet, es sei denn, man will darunter auch das ganze mittelalterlich-frühneuzeitliche Reich verstehen. Frankreich, England, Spanien, die ganzen italienischen Kleinstaaten sind da genauso, wenn nicht mehr, betroffen. Außerdem ist Papsttum nicht deckungsgleich mit Papst, sondern sollte den ganzen institutionellen Kontext behandeln.(nicht signierter Beitrag von Enzian44 (Diskussion | Beiträge) )
Was ich eigentlich meinte war, dass sich dort möglicherweise jemand findet, der zügig den Ausbau übernimmt, wobei das fürs Erste nicht unbedingt ein Prädikatsartikel werden muss. Zuständig ist natürlich in erster Linie das Portal Geschichte. Ich meinte das mit dem Löschen übrigens ernst. Einem Autor auf die Benutzerseite schieben geht hier ja leider nicht.--Claude J (Diskussion) 18:46, 10. Nov. 2013 (CET)
- Zügig wird eine kompetente Überarbeitung bei solch einem komplexen Thema sicherlich nicht zu machen sein. Die Probleme wurden oben ja bereits angerissen. Da ich in WP auch schon den einen oder anderen umfangreichen Überblicksartikel verfasst habe (zuletzt Frühmittelalter) kann ich dir versichern, dass das eine erhebliche Arbeit ist, die einige Zeit verschlingt; hinzu kommt, dass kaum jemand über die gesamte Zeitspanne eingelesen sein wird. Kurz: nein, in absehbarer Zeit ist eine qualitativ adäquate Überarbeitung von einem Benutzer und auf Basis des aktuellen Forschungsstands schlicht nicht zu leisten. --Benowar 19:05, 10. Nov. 2013 (CET)
- Löschen ist natürlich eine Ultima ratio. Nur findet man dann in der WP keinen Überblick zur Geschichte des Papsttums mehr, der Abschnitt im Papstartikel ist kein Ersatz. Angesichts der Bedeutung des Themas wäre das zu bedauern. Daher würde ich persönlich den Anspruch zunächst einmal nicht allzu hoch setzen. Mir würde es reichen, wenn die gröbsten Schnitzer beseitigt und die größten Lücken gefüllt würden. Es gibt doch genügend leicht zugängliche Monographien und Handbuchartikel zum Thema. Machahn (Diskussion) 19:55, 10. Nov. 2013 (CET)
Kann mich der von Enzian und anderen geäußerten "Generalkritik" nur anschließen - der Artikel ist aus den bereits genannten Gründen derart unrettbar verquer bzw. "vermurkst", daß es vermutlich weniger Arbeit wäre, nochmal ganz von vorne zu beginnen, als zu versuchen, einzelne Ergänzungen und Verbesserungen vorzunehmen. (Einige grobe Irrtümer wurden ja bereits entfernt, zusammen mit dem deutlichen "Warnhinweis" über dem Artikel ist das fürs erste aber vielleicht noch akzeptabel, auch wenn immer noch viel zu viel Papstgestaltenorientiertes und viel zu wenig "Institutionelles" dort steht.)
Daß die zweifellos nötige Neuanlage nur im Fachautorenkollektiv zu bewerkstelligen wäre, liegt auf der Hand; daß auch mehrere fachlich versierte Autoren dafür einige Monate und entsprechend WP-Freizeit bräuchten, ebenso. Gangbar erschiene mir, auf einer Unterseite in einem Benutzernamensraum (biete gerne meinen an, habe aber aus beruflichen Gründen selbst derzeit wenig Zeit für größere Mitarbeit) eine Neuanlage im Kollektiv und mit "stark gebremsten Ansprüchen" in Angriff zu nehmen; nach deren per Mitarbeiterkonsens festgestellten "Artikelreife" könnte die Neuanlage per Import ins Lemma geschoben werden. Für einen solchen Neuanfang wären m.E. als Ausgangspunkt bzw. Grundlage die drei sich in Duktus und Zielsetzung ganz gut ergänzenden monographischen Übersichtswerke von Horst Fuhrmann, Bernhard Schimmelpfennig und Elke Goez (alle drei Titel sind im Literaturverzeichnis bereits zu finden, auch wenn sie bislang offenbar nicht benutzt wurden); damit käme man jedenfalls bis in die Frühe Neuzeit, mit Fuhrmann auch weiter, und im 20. Jahrhundert dient Schwaiger (auch im LV genannt). Als Einstieg in die neueste mediävistische Forschung zum Thema wäre etwa die neue Reihe "Papsttum im mittelalterlichen Europa" geeignet, in der 2012 ein erster Band erschienen ist (Gegenpäpste: ein unerwünschtes mittelalterliches Phänomen, hrsg. von Harald Müller/Brigitte Hotz, Wien 2012). Fürs faktische Grundgerüst sollten auch Handbuchartikel fürs erste reichen. In jedem Fall sollte die Darstellung m.E. aber ein deutlich "institutionell", weniger ein "personell" geprägtes Grundgerüst haben. Daß im "drumherum" (Papstartikel, Bischofsartikel usw. zeigen vielfach große Mängel, wie Enzian oben schon ausgeführt hat) wenig bis gar keine nutzbare WP-Unterfütterung existiert, macht die Sache natürlich nicht leichter. Andererseits, irgendwo muß man mal anfangen, wenn man sich nicht mit dem Status Quo abfinden möchte. Ob sich mit Blick auf die derzeitige "Fachbereichslage" ein solch ambitioniertes Projekt realisieren läßt, vermag ich freilich nicht recht zu beurteilen. Stimmen/Ideen? Grüße, --bvo66 (Diskussion) 00:25, 11. Nov. 2013 (CET)
- Bei Schimmelpfennig muß ich natürlich an das Zeremoniell denken, an die päpstlichen Zeremoniare und ihre schriftlichen Hinterlassenschaften; Ludwig Schmugge und die Forschungen zur Pönitentiarie; Papsttum und Bistumsbesetzungen und den ganzen Pfründenkomplex (zu Servitien gibt es wenigstens einen halbwegs brauchbaren Artikel :-), dafür ist Päpstliche Kanzlei auch so ein Problemfall. Die familia pontificia gehört sicher auch angesprochen, Familiar haben wir ja nicht trotz Normannen, Aragon und Kurie. Und die päpstlichen Finanzen dürfen wir ebenfalls nicht vergessen, die mercatores camerae und die Anfänge des Bankwesens. Ein Abschnitt über die Quellen dürfte eigentlich auch nicht fehlen. Ich könnte ebenfalls Platz im BNR zur Verfügung stellen und etwas Zeit investieren, wobei vielleicht eine grobe Gliederung schon zu Beginn konzipiert werden sollte. --Enzian44 (Diskussion) 02:56, 11. Nov. 2013 (CET)
- PS: Apostolische Kammer ist auch so ein Trauerfall. --Enzian44 (Diskussion) 03:08, 11. Nov. 2013 (CET)
- Ja... je länger man drüberschaut, umso länger wird die Liste bislang vernachlässigter Aspekte. In der Tat sollte man mit einem Gliederungsentwurf beginnen, beteilige mich so es die Zeit erlaubt auch daran. Vielleicht sollte man mit der Konzeption eines Abschnittes über die Quellen beginnen? Denn selbige zu charakterisieren und zu gruppieren führte ja zugleich schon hinein in die für den Gesamtartikel entscheidenden systematischen Fragen. - Noch eine Ergänzung zum bibliographischen Brainstorming: Für alle zumal jüngere Interessenten an einem solchen Projekt kann m.E. auch der neue kompakte Band aus Expertenhand in der Darmstädter "Besonderen Wissenschaftlichen Reihe" gewinnbringend sein (Klaus Herbers: Geschichte des Papsttums im Mittelalter, 2012.) --bvo66 (Diskussion) 00:55, 13. Nov. 2013 (CET)
- Ich habe Benutzer:Enzian44/Zur Geschichte des Papsttums angelegt, damit wir eine Sammelstelle haben. Quellenkunde finde ich auch sehr gut, heute oft vernachlässigt (zu Quirins Zeiten war das noch anders). Dann wollen wir mal das Beste hoffen. Alle Interessierten, die etwas Solides beitragen können, sind herzlich eingeladen, sich zu beteiligen. --Enzian44 (Diskussion) 01:34, 13. Nov. 2013 (CET)
- Ja... je länger man drüberschaut, umso länger wird die Liste bislang vernachlässigter Aspekte. In der Tat sollte man mit einem Gliederungsentwurf beginnen, beteilige mich so es die Zeit erlaubt auch daran. Vielleicht sollte man mit der Konzeption eines Abschnittes über die Quellen beginnen? Denn selbige zu charakterisieren und zu gruppieren führte ja zugleich schon hinein in die für den Gesamtartikel entscheidenden systematischen Fragen. - Noch eine Ergänzung zum bibliographischen Brainstorming: Für alle zumal jüngere Interessenten an einem solchen Projekt kann m.E. auch der neue kompakte Band aus Expertenhand in der Darmstädter "Besonderen Wissenschaftlichen Reihe" gewinnbringend sein (Klaus Herbers: Geschichte des Papsttums im Mittelalter, 2012.) --bvo66 (Diskussion) 00:55, 13. Nov. 2013 (CET)
Benutzer:Liuthar glaubt, das Problem durch einen Löschantrag lösen zu können. --Enzian44 (Diskussion) 15:22, 10. Jun. 2014 (CEST)
QS-Geschichte-Baustein seit Mai 2013, anscheinend aber vergessen hier einzutragen. Begründung von Rüdiger Bier war damals:
- „Hier handelt es sich um einen Artikel zusammengesetzt aus Schwawe (Adelsgeschlecht) und der Metta von Schwaben, ohne inhaltlichen Mehrwert“
Bitte drum kümmern. --October wind 20:56, 3. Mär. 2014 (CET)
- wenn Schwabe und Schwawe ein Geschlecht mit anderer Schreibweise waren, könnte man getrost auf den Artikel verzichten und ein Weiterleitung daraus machen Machahn (Diskussion) 22:39, 3. Mär. 2014 (CET)
- Laut Kneschke, Ernst Heinrich (Hrsg.) : "Neues allgemeines Deutsches Adels-Lexikon". Bd. 8, Leipzig : Friedrich Vogt, 1868, S. 396f, ein Geschlecht mit divergierenden Schreibweisen: Swawe, Suawe, Schwaber und Schwaben. --HW1950 (Diskussion) 20:42, 4. Mär. 2014 (CET)
Ich weiß nicht, ob ich an der richtigen Stelle schreibe (verschieben, falls nötig). Artikel zu diesem Thema sind sehr eurozentrisch. Generell sollte man das Wort Entdeckung meiden. Im Abschnitt "Begriff" von Entdeckung Amerikas 1492 steht "Von einer Entdeckung Amerikas durch Kolumbus kann im strengen Sinne nicht gesprochen werden,..." - dann sollte der Artikel auch nicht Entdeckung heißen, wenn der Ausdruck im Artikel selbst entschuldigt wird. Mindestens folgende Artikel sind davon betroffen: Christopher Kolumbus, Entdeckung Amerikas, Entdeckung Amerikas 1492. Des Weiteren bin ich mir nicht sicher, ob es sinnvoll ist, Entdeckung Amerikas und Entdeckung Amerikas 1492, also beide Artikel, zu haben. Die englische Wikipedia macht es ausgezeichnet, verwendet "voyage" statt "Entdeckungsreise" und das ist die schönste und neutralste Formulierung, die ich im englischen Artikel zu Kolumbus gelesen habe: "Under the auspices of the Catholic Monarchs of Spain, he completed four voyages across the Atlantic Ocean that led to general European awareness of the American continents." Vielleicht kann man das im Deutschen auch einbauen. Tut mir leid, wenn das alles ein bisschen durcheinander ist, aber auf den Diskussionsseiten der erwähnten Artikel steht schon genug Kritik, und ich möchte aus Zeitgründen nicht alles wiederholen. Danke. --Explosivo (Diskussion) 22:33, 20. Jun. 2014 (CEST)
- Ich kann die Kritik nicht nachvollziehen. Die Entdeckung Amerikas 1492 ist eine echte Entdeckung, die eine Wende in der Weltgeschichte einleitete. Wenn ein Ereignis das Prädikat welthistorisch verdient, dann ist es dieses. Es war auch eine echte Entdeckung, denn damit rückte Amerika in das Bewusstsein der gesamten Menschheit. Wenn heute Einwanderer aus Ostasien und deren Nachfahren in Amerika leben, Einwanderer aus Afrika und deren Nachkommen und Nachkommen zwangsweise aus Afrika als Sklaven verschleppter Personen, dann in letzter Konsequenz wegen der Fahrt des Kolumbus (und seiner Propaganda) und nicht, weil möglicherweise chinesische, japanische oder afrikanische Seeleute an amerikanische Küsten gelangt sind. Auch die Amerikaner skandinavischer Herkunft sind nicht auf die Fahrt des Leif Eriksson zurückzuführen. Sogar die "native Americans", die Ureinwohner, verdanken einen Teil ihrer Identität diesem Ereignis. Vorher war der Begriff Amerika unbekannt, auch die Ureinwohner wussten nicht, dass sie sich auf einem der Kontinente der Erde befanden. Und alle Kolumbus nachfolgenden Entdecker sind ohne seine Reise nicht denkbar.
- Zum Vorwurf des Eurozentrismus: Manche Themen sind per se eurozentristisch. Amerika wurde von Europa entdeckt, unterworfen, ausgebeutet und kolonisiert. Das ist ein Faktum dessen Folgen bis heute klar erkennbar sind. Es begann die Neuzeit, die Dominanz Europas über die anderen Kontinente und das Streben ins Unbekannte, das Heute zu Projekten wie die Kolonisierung des Weltraums führt. Und es gibt keinerlei Zweifel daran, welcher Erdteil bei diesem europäisch-amerikanischen Kontakt der aktive Part war und welcher sich durchsetzte.
- Was dem Artikel Entdeckung Amerikas 1492 hingegen fehlt, ist die Darstellung der Konsequenzen, die aus der ersten Fahrt des Kolumbus folgt. Pikanterweise ist die Insel, deren Entdeckungsgeschichte der Artikel beschreibt und die Kolumbus San Salvador benannte, wieder in Vergessenheit geraten. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:39, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Aber es geht neutraler. Wenn die englische Wikipedia es schafft ohne solche Begriffe auszukommen, wieso dann auch nicht in der deutschen? --Explosivo (Diskussion) 22:58, 23. Jun. 2014 (CEST)
- Was dem Artikel Entdeckung Amerikas 1492 hingegen fehlt, ist die Darstellung der Konsequenzen, die aus der ersten Fahrt des Kolumbus folgt. Pikanterweise ist die Insel, deren Entdeckungsgeschichte der Artikel beschreibt und die Kolumbus San Salvador benannte, wieder in Vergessenheit geraten. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:39, 22. Jun. 2014 (CEST)
- Dass es sich nicht um eine "Entdeckungsreise" gehandelt haben soll, ist schlichtweg Geschichtsklitterung. Columbus hat keine Clubreise unternommen, keine Reise um seine Verwandten zu besuchen oder ähnliches, sondern eine Reise um den westlichen Seeweg nach Indien zu finden. Und auf dieser Reise entdeckte er für seine Zeitgenossen den Kontinent. Eurozentrismus wird auch nicht durch Ausmerzen bestimmter Begriffe überwunden, sondern durch Problematisierung und Sensibilisierung der Narrative. --Julius1990 Disk. Werbung 23:24, 23. Jun. 2014 (CEST)
in der allgemeinen QS aufgelesen. Mal abgesehen davon, dass Belege fehlen scheint wir das inhaltlich problematisch zu sein. Ich wage zu bezweifeln, das etwa folgendes für alle Autoren gilt "Insofern wird die Einteilung anhand von einzelnen Ereignissen vorgenommen, und zwar derart, dass diese kompatibel zu den 3 Grundbegriffen der Naturwissenschaften (Materie, Energie, Information) sind." Insgesamt schon fest Löschkandidat Machahn (Diskussion) 21:36, 29. Jun. 2014 (CEST)
Altfälle aus den Wartungslisten von Dealerofsalvation
Von der QS Geschichte nicht erfaßte für Historiker einschlägige Lemmata verzeichne ich hier, ohne in die chronologische Gliederung einzutreten; derzeit Wartungsbausteine seit 2007 und länger. --Enzian44 (Diskussion) 01:52, 5. Feb. 2014 (CET)
- Hinweis: Bei diesen Artikeln habe ich einstweilen keinen QS-Geschichte-Baustein eingesetzt, da dort bereits allgemeine Bausteine eingetragen sind, aber die an Verbesserungen im Bereich Geschichte aktiv Beteiligten dürften ja wohl hier immer wieder vorbeischauen. --Enzian44 (Diskussion) 23:55, 5. Feb. 2014 (CET)
Brauchen wir eigentlich zwei Artikel. Diesen hier und Domdechant? Domkapitel sind ja historisch auch so was wie Stifte. Domdechant ist übrigens auch unbelegt. Machahn (Diskussion) 19:55, 9. Feb. 2014 (CET)
- Vielleicht wären beide Artikel besser als Unterabschnitte im Hauptartikel Dekan (Kirche) aufgehoben, dort sind auch die beiden Ämter Stifts- und Domdechant erwähnt; der Artikel "Dekan (Kirche)" hat jedoch auch keine Anmerkungen. --HW1950 (Diskussion) 21:16, 9. Feb. 2014 (CET)
- Eigentlich gehören auch die Dekane an den Universitäten in diese Tradition des Vorstehers eines Kollegiums, bei Dekan fehlt auch der Hinweis auf den Kardinaldekan. Das Lexikon des Mittelalters könnte wohl als Ausgangspunkt einer Überarbietung dienen. --Enzian44 (Diskussion) 22:22, 15. Feb. 2014 (CET)
Das ist nicht mein unmittelbares Interessengebiet, aber ich meine, der Artikel könnte einige Printmedien als Beleg vertragen, die sicherlich vorhanden sein dürften. Über die aufgeführte Website möchte ich nicht inhaltlich urteilen, doch als einziger Beleg, der jedenfalls nicht sofort seinen Verfasser preisgibt, und dessen dauernde Verfügbarkeit nicht unbedingt gesichert ist, erscheint sie mir fragwürdig. Vielleicht findet sich jemand, der Belege nachtragen kann.--Hajo-Muc (Diskussion) 18:53, 8. Feb. 2014 (CET)
- Die Webseite ist sicher nicht die schlechteste, aber sie kann naturgemäß nur zu den Herrschern was sagen, kaum etwas zum Territorium Machahn (Diskussion) 20:17, 8. Feb. 2014 (CET)
Löschkandidaten
| Die Löschkandidaten im Projekt Geschichte funktionieren nach dem Vieraugenprinzip. Artikel, die inhaltlich so schlecht sind, dass eine Überarbeitung nicht oder nur mit großem Aufwand zu realisieren ist, können hier zur Löschung vorgeschlagen werden. Abgearbeitet wird die Liste von Benutzern mit administrativen Rechten aus dem Bereich der Geschichte – sofern nicht anders angegeben – ohne definierten zeitlichen Abstand, ein Einspruch gegen die Löschung sollte entsprechend möglichst rasch nach dem Löschvorschlag erfolgen.
Siehe auch: Löschkandidaten-Archiv |
|---|
Der Artikel ist neu, 1. März 2013, kommt aus der allgemeinen QS und ist vollkommen quellen-/ beleglos und wurde am Portal Frankreich eingetragen. Wir haben nicht die Mittel so etwas zu behandeln, und hier ist er meiner Meinung nach besser aufgehoben. Ich hätte wegen der absoluten Beleglosigkeit ehrlich gesagt nichts gegen eine Löschung einzuwenden. Fr-WP hat dazu keinen Artikel.--Stanzilla (Diskussion) 13:04, 11. Apr. 2013 (CEST)
- Das Ganze stammt offenbar, leicht umformuliert, von hier. --Otberg (Diskussion) 13:15, 11. Apr. 2013 (CEST)
- Fachliteratur gäbe es genug zum Thema, aber bei solchen c&p-Anfängen … --HHill (Diskussion) 14:03, 11. Apr. 2013 (CEST)
- Schonmal dank an Otberg für den Link, wenigstens weiß man jetzt woher es kommt.--Stanzilla (Diskussion) 15:03, 11. Apr. 2013 (CEST)
- Fachliteratur gäbe es genug zum Thema, aber bei solchen c&p-Anfängen … --HHill (Diskussion) 14:03, 11. Apr. 2013 (CEST)
Seit April keine weitere Bewegung in dem Artikel. Seit Otbergs Link ist klar, dass der Artikel eine URV darstellt. Der Artikel ist weiterhin unvollständig, ein weiterer Ausbau eines URV-Artikels wäre auch kontraproduktiv. Das Sinnvollste scheint mir zu sein, den Artikel neu zu schreiben. Der bestehende Artikel sollte gelöscht werden. --HW1950 (Diskussion) 22:23, 3. Nov. 2013 (CET)
- Zustimmung: Wichtiges Thema aber auf URV aufbauen bringt nichts. Machahn (Diskussion) 21:58, 4. Nov. 2013 (CET)
Unstrukturiert, kaum klare Zeitangaben, kaum Querverweise - neu schreiben ! Weblink als Quelle ist zuwenig. --House1630 (Diskussion) 13:30, 9. Nov. 2013 (CET)
- Zunächst ist der Artikel unvollständig, denn nach der Salbung geht es ja noch weiter: nicht ohne Grund ist das Lemma Krönungsritual … Auf der Reimser Seite ist dies durchaus abgehandelt. Ich habe mal einen Link zu Literatur eingebaut, aber ohne Französischkenntnisse wird man nicht sehr weit kommen können. Doch bieten die Artikel von Philippe Contamine über Sacre und Zeremoniell:Königreich Frankreich im Lexikon des Mittelalters wohl einen soliden Ausgangspunkt. --Enzian44 (Diskussion) 14:00, 10. Nov. 2013 (CET)
- Das schon, in der Form ist es aber m. E. ein Löschkandidat, wenn sich dem keiner annimmt. Grüße --Benowar 02:03, 11. Dez. 2013 (CET)
- Ich bin zwar im Ruhestand und auch schon wieder ein Jahr älter geworden, aber die Zeit für Wikipedia ist dennoch nicht unbegrenzt :-) Vor Weihnachten dürfte das nichts mehr werden. --Enzian44 (Diskussion) 02:25, 11. Dez. 2013 (CET)
- Das schon, in der Form ist es aber m. E. ein Löschkandidat, wenn sich dem keiner annimmt. Grüße --Benowar 02:03, 11. Dez. 2013 (CET)
Die vorliegende Liste von Todesopfern politischer Gewalt in der Weimarer Republik bietet einen Überblick über Personen, die bei politischen Auseinandersetzungen in der Zeit der Weimarer Republik zu Tode kamen, so lautet die Definition. Aber das leistet die Liste eben nicht. Während der Weimarer Republik fielen tausende Menschen politischer Gewalt zum Opfer. Ich möchte nur an die Märzkämpfe in Berlin 1919, in Mitteldeutschland 1920, den Ruhraufstand und die Niederschlagung der Münchner Räterepublik erinnern. Allein die von Günter Gleising und Anke Pfromm besorgte Totenliste der Märzgefallenen aus dem Rheinisch-Westfälischen Industriegebiet verzeichnet schon 791 Namen. Man mag über Sinn und Unsinn einer solchen Liste streiten. M. E. gab es während der Weimarer Repulik jeweils unterschiedliche Formen politischer Gewalt, deren Opfer nicht sinnvoll in einer chronologischen Liste verzeichnet werden können. Klar ist indes, dass die vorliegende Liste aktuell nur einen fragmentarischen Überblick über die Todesopfer gibt, und dass das auch auf absehbare Zeit so bleiben wird, weil die Einarbeitung von tausenden von Namen erheblichen Aufwand bedeutet. Von daher würde ich wahlweise Verschiebung in den BNR (Listenersteller ist Benutzer:Zsasz) vorschlagen, bis wenigstens einigermaßen Vollständigkeit erreicht ist, oder Löschung. Für den ANR scheint mir die Liste auf Grund ihrer eklatanten Lücken nicht geeignet.--Assayer (Diskussion) 21:06, 6. Feb. 2014 (CET)
- ja die Liste ist weit von einer auch nur annähernden Vollständigkeit entfernt und kann diese vermutlich auch nie erreichen. Auswahlkriterien für die genannten Personen fehlen. Daher teile ich die Skepsis an der Liste. Haben wir eigentlich einen Artikel Politische Gewalt während der Weimarer Republik o.ä.? Wenn nicht können die einführenden Sätze der Liste eine Grundlage bieten Machahn (Diskussion) 16:45, 8. Feb. 2014 (CET)
Ich habe mich im vergangenen Jahr ein wenig mit dem Artikel beschäftigt, glaube aber, dass er nicht zu reparieren ist. Eine bloße Namensliste bringt nichts, den angeregten Artikel nach dem Muster "Gewalt während der Weimarer Republik" halte ich eher für sinnvoll. Habe gerade das Portal Weimarer Republik aufgesucht, aber keinen derartigen Artikel finden können. Durch die zahlreichen Einzelartikel über verschiedenste Putsch-VersucheSpartakusaufstand, Kapp-Putsch usw., individuelle Morde Mord von Potempa usw. und Ausschreitungen bei DemonstrationenAltonaer Blutsonntag usf. sollte es aber dafür genug Material und auch Anlass geben. Für den Artikel Liste von Todesopfern politischer Gewalt in der Weimarer Republik würde ich daher einen Löschantrag empfehlen und die Anlegung eines Artikels "Politische Gewalt während der Weimarer Republik" begrüßen. --Herr J. aus B. (Diskussion) 20:32, 1. Mär. 2014 (CET)
- Wir haben ein Portal Weimarer Republik? Fände ich toll. Ist mir allerdings noch nie über den Weg gelaufen. Machahn (Diskussion) 21:27, 1. Mär. 2014 (CET)
Entschuldige, ich meinte Kategorie: Weimarer Republik. Nicht Portal.--62.157.239.82 22:04, 1. Mär. 2014 (CET)
- Ich stelle zusammenfassend fest: Wenn diese Liste einen Sinn ergeben soll, brauchen wir einen Artikel Politische Gewalt während der Weimarer Republik als Hauptartikel. Dann muss die Liste nach Gewaltausbrüchen gegliedert werden. Allein die Klammer "Gewalt" und "Weimarer Republik" ist für Google geeignet, aber nicht für eine Enzyklopädie. Entsprechend ist die "chronologische Reihenfolge" fachlich ungeeignet.--Karsten11 (Diskussion) 23:15, 30. Mär. 2014 (CEST)
Übertrag aus der allgemeinen QS vom 16. Dezember 2013. Es folgt die Kopie des Originaleintrags von dort. -- Karl432 (Diskussion) 10:41, 18. Dez. 2013 (CET)
- bitte kundig überprüfen, die wenigen googletreffer sind weder deutlich relevanzheischend noch stützen sie den Inhalt, imho Si! SWamPDas sagen die anderen... 11:53, 16. Dez. 2013 (CET)
- seltsam ist, dass in den beiden Links der Begriff in der Kombination zumindest so nicht auftaucht. Mag sein, dass es für das Spätmittelalter anders aussieht, aber für die frühe Neuzeit ist mir die Begriffskombonation noch nicht bewusst untergekommen. Die Sache an sich Dualismus von Kaiser und Reichsständen ist natürlich ein grundlegender Wesenszug des Reiches. Stellt sich die Frage, a. brauchen wir einen auf Zeit Maximilians begrenzten Artikel oder wäre es etwas umfassender unter Dualismus von Kaiser und Reichsständen nicht besser, c. brauchen wir überhaupt einen weiteren Artikel oder reicht Hauptartikel zum HRR oder Duale Souveränität aus? Letzterer ist allerdings eher verfassungstheoretisch. Machahn (Diskussion) 17:13, 30. Dez. 2013 (CET)
Der Begriff scheint mir im Artikel falsch erklärt zu sein. Der Begriff wird in der Politikwissenschaft auf zahlreiche Phänomene angewendet. - Im Bereich der Verfassungsgeschichte findet sich der Begriff in folgendem Zusammenhang: Mit dem Umbruch vom Dualismus von Landesfürst und Landständen (= politischer-institutioneller Dualismus) zum Absolutismus verlieren die Landstände ihre politische Bedeutung, bleiben aber weiter bestehen = politischer Absolutismus, institutioneller Dualismus, d.h. die politische Macht geht auf den absoluten Monarchen über, das bisherige Verfassungssystem wird pro forma beibehalten, also wird aus dem „politisch-institutionellen Dualismus“ der „politische Absolutismus mit institutionellem Dualismus“. --HW1950 (Diskussion) 20:49, 30. Dez. 2013 (CET)
- ich war erstmal vom Inhalt des Artikels ausgegangen, wo es ums Reich geht. Du kommst von einer etwas anderen Seite. Das Ergebnis ist offenbar gleich: So ist der Artikel nichts. Er müsste gänzlich neu geschrieben werden. Wenn sich keiner erbarmt, schlage ich vor, ihn in absehbarer Zeit eine Stufe nach unten zu schieben Machahn (Diskussion) 21:00, 30. Dez. 2013 (CET)
- Das Lemma bietet sicher die Möglichkeit zahlreiche verschiedene Nutzungen des Begriffs zu thematisieren. Aktuell bezieht es sich auf ein wichtiges Phänomen des HRR, das aber grundsätzlich falsch und nur an einem kleinen Beispiel (bei dem zudem gerade dieser Dualismus überwunden und z.T. zugunsten gemeinsamer Institutionen vorübergehend aufgegeben wurde) erklärt wird. Eine Ausdehnung der Erläuterung wie in der nicht gesichteten Version begonnen müsste fortgeführt werden. Die Entwicklung über die Stufen Wormser Konkordat (1122) - Statutum in favorem principum (1232)- Goldene Bulle (1356) hin zu den Reichsreformen im 15./16. Jh. bis zur Auflösung des Reiches müsste konkret auf den Begriff bezogen dargestellt werden.
- Andere Nutzungen des Begriffs könnten dann später ergänzt werden.
- Habe entsprechend meiner hier geäußerten Vorschläge das Lemma - offensichtlich parallel zu einem anderen User mit ähnlichem Ansatz - überarbeitet und so versucht anzulegen, das weitere Formen des institutionellen Dualismus ergänzt werden können. Es wäre sehr gut, wenn jemand, der nicht wie ich Mediävist ist, daran weiterarbeitet, um die Perspektive zu erweitern.
Da ja einiges an dem Artikel gemacht wurde, würde ich dafür pladieren, die Diskussion wieder auf die Seite selbst zu verlagern (werde dort gleich noch einen Vorschlag posten) und die Warnmeldung zu entfernen, denn der Artikel hat ja nun durchaus passables Niveau und enthält keine faktischen Fehler mehr. Eine Ausweitung wäre sicher wünschenswert (andere institutionelle Dualismen z.B. wie die zwischen NS-Organisationen und Staatsorganen im Dritten Reich), aber auch wenn das nicht passiert, ist der zu findende Inhalt ja brauchbar. --Marhabal (Diskussion) 18:47, 28. Jan. 2014 (CET)
- Dem kann ich nicht unbedingt beipflichten. Dass der Artikel unvollständig ist, erachte ich nicht als schlimm, aber auch jetzt noch ist meines Erachtens der Begriff "institutioneller Dualismus" nicht präzise genug definiert. --HW1950 (Diskussion) 15:52, 1. Feb. 2014 (CET)
- noch einmal: Sachlich hat es diesen Dualismus gegeben. Was nach wie vor fehlt ist ein Beleg für eine wissenschaftliche Verwendung der Begriffskombination in einem nennenswerten Umfang, der das nun ausführlich gesagte umfasst Machahn (Diskussion) 17:27, 8. Feb. 2014 (CET)
- 'n Abend, Machahn. Vorhin habe ich noch mal intensiv gesucht und finde die Begriffsbildung "institutioneller Dualismus" im historischen Sinne nicht als feststehende und fachwissenschaftlich etablierte Begriffskombination. Mittlerweile sollte man überlegen, ob der Artikel nicht im unteren Bereich der Seite besser aufgehoben wäre. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 19:08, 9. Feb. 2014 (CET)
- könnte mich damit anfreunden (auch wenn es mir leid um die Arbeit tun würde) Machahn (Diskussion) 21:52, 9. Feb. 2014 (CET)
- 'n Abend, Machahn. Vorhin habe ich noch mal intensiv gesucht und finde die Begriffsbildung "institutioneller Dualismus" im historischen Sinne nicht als feststehende und fachwissenschaftlich etablierte Begriffskombination. Mittlerweile sollte man überlegen, ob der Artikel nicht im unteren Bereich der Seite besser aufgehoben wäre. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 19:08, 9. Feb. 2014 (CET)
- noch einmal: Sachlich hat es diesen Dualismus gegeben. Was nach wie vor fehlt ist ein Beleg für eine wissenschaftliche Verwendung der Begriffskombination in einem nennenswerten Umfang, der das nun ausführlich gesagte umfasst Machahn (Diskussion) 17:27, 8. Feb. 2014 (CET)
Ich habe mich heute noch einmal ausführlich mit dem Problem hier beschäftigt und dabei folgendes festgestellt: 1. den Begriff des institutionellen Dualismus gibt es de facto nicht als feststehenden historischen Fachbegriff. Zwar wird die Begrifflichkeit in zahlreichen Publikationen beschrieben, aber sie wird schlicht und ergreifend nicht durchgängig so benannt, genaugenommen wird sie sogar recht selten so explizit bezeichnet. 2. Dem steht ABER entgegen, dass an allen Stellen, die ich zu der im Lemma ja brauchbar beschriebenen Thematik immer wieder zwei Begriffe nämlich a. Reichsständischer Dualismus und b. Landständischer Dualismus, welche oft (aber nicht immer) zu ständischer Dualismus oder politisch-institutioneller Dualismus (so aber nur bei Brauneder, wenngleich der natürlich der österreichische Papst der spätmittelalterlich-frühneuzeitlichen Rechtsgeschichte ist) zusammengeszogen werden. Darüber hinaus habe ich eine schöne Gegenüberstellung der kaiserlichen und Reichsständischen Behörden/Institutionen gefunden, die perfekt zum Artikel passt.
Vorschlag daher: der Inhalt unter dem Lemma institutioneller Dualismus sollte umziehen (am besten zu ständischer Dualismus). Ferner sollten Weiterleitungen von den anderen Begriffen (durchaus auch von institutioneller Dualismus) aus angefertigt werden. Leider habe ich keinen Plan, wie ersteres funktioniert. Letzteres, also Anlage der anderen Schlagworte und deren Umleitung, könnte ich übernehmen. Ich würde mich dann auch die nächsten Tage dransetzen, den Artikel unter dem neuen Lemma zu überarbeiten. --Marhabal (Diskussion) 13:42, 16. Feb. 2014 (CET)
Danke, Kollege Marhabal, für deine Bemühungen. Weiter oben hatte ich einmal versucht den Begriff „institutioneller Dualismus“ in das Begriffsumfeld einzuordnen:
- Mit dem Umbruch vom Dualismus von Landesfürst und Landständen (= politischer-institutioneller Dualismus) zum Absolutismus verlieren die Landstände ihre politische Bedeutung, bleiben aber weiter bestehen = politischer Absolutismus, institutioneller Dualismus, d.h. die politische Macht geht auf den absoluten Monarchen über, das bisherige Verfassungssystem wird pro forma beibehalten, also wird aus dem „politisch-institutionellen Dualismus“ der „politische Absolutismus mit institutionellem Dualismus“.
Ein eigenständiger Artikel zu „institutionellem Dualismus“ bietet sich also nicht an, wohl aber, insofern kann ich deinen Überlegungen folgen, zum übergeordneten Themenkomplex „Entwicklung des ständischen Dualismus“. Mein Vorschlag: Wir legen die Diskussion hier auf Eis, bis du die Zeit gefunden hast, den Artikel zu überarbeiten. Kollege Machahn, wärst du mit dieser Regelung einverstanden? Grüße. H.W. --HW1950 (Diskussion) 19:42, 16. Feb. 2014 (CET)
Hinweis zur Lektüre: Georg Jellinek: Allgemeine Staatslehre. unter Verwertung des handschriftlichen Nachlasses durchgesehen und ergänzt von Dr. Walter Jellinek. 3. Auflage. Häring, Berlin 1914, ab S. 316 --Hajo-Muc (Diskussion) 22:08, 16. Feb. 2014 (CET)
- Danke für den Hinweis, Kollege Hajo-Muc. Leider habe ich nur die erste Auflage einsehen können. In Buch 2, Kapitel 5 "Der moderne Staat" erläutert Jellinek die Entwicklung und Überwindung des dualistischen Staatsaufbaus, redet vom "fürstlich-ständischen Dualismus", aber den Begriff "institutioneller Dualismus" kann ich bei Jellinek nicht finden. Die Befürchtung, dass es sich hierbei um eine unhistorische Begriffsfindung handelt, steigt in mir. Eine avisierte Überarbeitung des Themenkomplexes sehe ich auch noch nirgendwo. „Im Alter wächst die Ungeduld.“ (aus: Die gesammelten Sprüche des weisen H.W., Spruch 2365): Ich verschiebe mal den Artikel zu den Löschkandidaten. Grüße. H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:28, 4. Mär. 2014 (CET)
- Jellineks Staatslehre in der gewünschten Auflage findet sich hier (IA). Generell könnt ihr euch an mich wenden, wenn ihr gemeinfreie Sekundärliteratur oder Quellen braucht. Wir weisen das ja alles auf WS nach. Schöne Grüße aus dem Schwesterprojekt, --Koffeeinist (Diskussion) 12:16, 27. Mär. 2014 (CET)
Von Grund auf verfehlter Versuch, einen Überblicksartikel anzulegen, der schon von Lemma, Artikeldefinition und Konzeption her problematisch ist. Zu den Problemen im Einzelnen vgl. die Artikeldisk. sowie die Diskussion im Portal NS.--Assayer (Diskussion) 00:47, 9. Apr. 2014 (CEST)
- Der Artikel besteht in Analogie zu den ensprechenden Artikeln der Alliierten, der Roten Armee und den Japanischen Streitkräften. Das wahre Problem, das eine Diskussion erfordert, ist der fehlende Konsens zur in Wikipedia praktizierten Aufteilung von Wehrmachts- und "anderen" Deutschen Kriegsverbrechen. Die Frage lautet also, worauf diese Aufteilung gründet. Solange in diesem Punkt kein Konsens herrscht, wird der Wunsch von Assayer „Ich halte von dem bisherigen Ansatz nichts, hier nach Organisationen zu unterscheiden.“ wohl auf Widerstand stossen. Solange aufgeteilt wird, ist eine Erklärung nötig und die wächst hier heran - vielleicht nicht mehr heute, aber halt so, wie Wiki-Artikel wachsen.--Anidaat (Diskussion) 21:10, 11. Apr. 2014 (CEST)
- Die Kritik von Assayer ist zutreffend. Die Antwort des Hauptautors Anidaat, der behauptet, das „wahre“ Problem sei ein anderes, geht an der Sache vorbei. Auf der Disk des Lemmas haben zudem zahlreiche NS-Experten ähnliche Vota abgegeben. Artikel bitte löschen. --Orik (Diskussion) 16:05, 10. Jun. 2014 (CEST)
Im Abschnitt "Geschichte" ist von einer "Gruppe Silver B" die Rede. Die Bezeichnung und die Namen der Gruppenmitglieder stehen im Widerspruch zu den Inhalten des Artikels "Operation_Silver_A". Der Sprachstil des gesamten Artikels ist m.E. etwas holprig und daher verbesserungswürdig. Da ich nicht vom Fach bin, möchte ich euch bitten, den Beitrag gegenzulesen. Danke im Voraus, MagentaGreen (Diskussion) 15:48, 10. Mai 2014 (CEST)
- Normalerweise hätte ich diese Meldung wieder zurückgesetzt, weil der Melder vorher keine Anstalten machte, die Diskussion darüber im Lemma zu führen. Aber in diesem Fall ist es noch komplizierter. Das Lemma Lezaky behandelt seit seiner Gründung 2004 einen Teil des Attentats auf Heydrich ab. Seit januar 2014 gibt es das Lemma Operation Silver-A, ohne dass die Autoren von Silver-A eine Abklärung mit Lezaky herbeigeführt hätten. Das Lemma OS sieht wie eine Kopie de tschechischen Lemmas aus. Es gibt nur tschechische Literaturangaben. Es werden dort auch zweifelhafte Homepages verwendet, die stark an Lexikon der Wehrmacht erinnern. Seit 2013 gibt es außerdem das Lemma Operation Anthropoid, das auch über die Ereignisse in Lezaky berichtet und deren einer Teil die Operation Silver-A ist . Es gibt die gleichen Dinge auch im Lemma Heydrich. Also etwas viel Chaos. --Orik (Diskussion) 00:23, 12. Mai 2014 (CEST)
Bitte jemand mit polnischen (oder englischen?) Sprachkenntnissen mit der polnischen Originalversion abgleichen! Da hat offensichtlich jemand mit Hilfe von Google Translator den Artikel kopiert. (Wobei sich die englische und die polnische Version anscheinend auch voneinander abgeschrieben sind.) Alle drei Versionen sind recht kurz, da gäbe es bestimmt noch eine Menge mehr zu schreiben. --H7 (Diskussion) 18:16, 19. Mai 2014 (CEST)