Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Schulen die drölfte

Man beachte mal die [LD vom 13.5.], wo es wieder mal ein "Schulgemetzel" gab. Mich lernt das:

• Alle relevanzstiftenden Besonderheitenkriterien für Schulen sind Gummi und können zerredet oder hochgeredet werden
• Die Besonderheitenkriterien sind zum Teil hinsichtlich Relevanzstiftung fraglich (haben einen Lift, waren mal sportlichste Schule in Hintertupfingen etc)
• Manche Schule ist auch nur drin, weil sie Baudenkmal ist (wo auch Leute dafür sind, nur das Baudenkmal zu beschreiben)

Problem:

• • Es gibt eine vergleichsweise weiche willkürliche Eingangshürde. Wer die einmal gemeistert hat (und seis weil Napoleon das Schulklo benutzt hat), ist drin
  • Der geschilderte Schulalltag derjenigen, die "drin" sind, unterscheidet sich praktisch selten bis nicht von dem derjenigen, die "draussen" sind. Das was eigenlich eine Schule ausmacht, ist fast immer vergleichbar und "breit"

Wir haben 2 MB und unendliche Diskussionen geführt, nichts ist gelöst. Wenn ich mir das letzte MB anschaue, ist es aber auch wegen vieler Nebenprobleme gescheitert, so viele "Schulhasser" gibt es nicht und es wäre möglich, dass ein umgrenzteres und präzisieres MB Chancen hätte, Schulen den Bahnhöfen, Feuerwehren und Fussbalvereinen wenigstens gleichgestellt zu sein, wo es mindestens einafcher ist. --Brainswiffer (Disk) 10:47, 16. Mai 2014 (CEST)

Das Problem liegt auch darin das Schule nicht gleich Schule ist. Es macht nun mal ein Unterschied aus ob was ein Grund- oder Gesamt-Schule oder sogar ein weiterführendes Gymnasium ist (Bei einer Kantonsschule hab ich weniger Bauchgrummeln als bei einer örtlichen Schule, denn da gibt es in der Regel auch wirklich was über DIESE Schule zu schrieben). Und eben das es meist eigentlich ein Qualitätsproblem wäre (=fehlende Aussendarstellung, zu viel allgemeines Schul-Bla-Bla), aber trotzdem von Relevanz geredet wird. Ich sehe da ähnlich Problem wie bei den Bahnhöfen, meist machen Trivialitäten den Grossteil des Inhalte aus. Oder es wird was Beschrieben das gar nicht in diesen Artikel müsste, sondern in den übergeordneten Bildungsartikel, weil diese Aussage für alle Schulen in diesem Verwaltungbereich gilt. --Bobo11 (Diskussion) 11:02, 16. Mai 2014 (CEST)

Wenn es Dir um die Formulierung eines MBs geht, dann frage ich mich, warum Du es nicht formulierst. Abgesehen davon: Ich erinnere mich an eine Schule, auf die wirklich zutraf, dass sie kompletter Durchschnitt war. Deshalb war sie das Studienobjekt der Max-Planck-Gesellschaft, da sie kompletter Durchschnitt war. Und ja: Eine sinnvolle Klausel, die wirklich alle enzyklopädisch denkbaren Gesichtspunkte abdecken könnte scheitert an amtierenden Europameistern in Lego-WMs, Studien von Max-Planck-Instituten, historischen oder nachrichtigenwürdigen Vorfällen (z.B. Schulamokläufe) etc. pp. Abgesehen davon: Stimmt, die "Besonderheiten" sind Generalklauseln und das ganz bewusst: Schulartikel taugen zur Nachwuchsgewinnung, Schulen gehen außerdem viele etwas an (Ex- und derzeitige Schüler, Eltern auf Schulsuche, eventuell Bildungspolitiker), weshalb auch da durchaus Nachsicht sinnvoll ist. Kreissporterfolge dringen übrigens seltenst durch, anders sieht es etwa bei langjährigen Landesmeistern bei "Jugend trainiert für Olympia" aus. --MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 11:09, 16. Mai 2014 (CEST)

Mein Name ist nicht Don Quichotte, sowas geht nur mit den Sieben Unentwegten oder so :-) Ich denk ja auch "jeder Schule ihre Chance". Das oben verlinkte Schulgemetzel zeigt mir, dass es offenbar mindestens oft keinen Zusammenhang zwischen relevanstiftenden Merkmalen und der eigenlichen Darstellung der Schule (wo ich Inklusionist bin) gibt.--Brainswiffer (Disk) 11:22, 16. Mai 2014 (CEST)

Irgendwo hatte ich mal eine Hilfe "Empfehlung für Schulartikel" gefunden, was da alles reingehört und wie breit das sein soll. Kennt/findet die noch jemand? Mir fiel auf, dass in der Darstellungsliste nicht unterschieden wird, was die Schule relevant macht und was man darstellen soll. --Brainswiffer (Disk) 13:21, 16. Mai 2014 (CEST)

Habe die Disk hier gerade erst gefunden. In meinem BNR befindet sich ein Entwurf für ein MB. Unter Vorschlag habe ich versucht möglichst präzise zu definieren was ein Gymnasium ist. Aktueller Zustand und eine Beschreibung der Problematik fehlen noch. Vielleicht wollt ihr ja trotzdem schon ein paar Kommentare dazu abgeben. Habe sowas noch nicht gemacht, deswegen seid bitte nachsichtig. --Anselmikus (Diskussion) 03:39, 19. Mai 2014 (CEST)

Werde eine Zeit lang weniger aktiv sein und das MB, dann zur aktiven Vorbereitung in zwei bis drei Wochen auf die normale MB-Seite bringen. Kommentare sind weiterhin willkommen. --Anselmikus (Diskussion) 16:34, 22. Mai 2014 (CEST)

Die hier kritisierten Punkte tauchen aber in dem MB-Entwurf gar nicht auf, beziehungsweise werden von ihm nicht im Ansatz gelöst.--Christian1985 (Disk) 00:58, 5. Jun. 2014 (CEST)

Der entscheidende Punkt ist oft, dass Besonderheiten von Schulen größtenteils subjektiv beurteilt werden. Dies führt zu kontroversen Diskussionen. Der Entwurf des Meinungsbildes zielt nicht darauf ab dieses Problem allgemein zu lösen, sondern nur für eine Schulart, nämlich die, die meiner Meinung nach besonders viel Diskussionsstoff bietet. --Anselmikus (Diskussion) 14:10, 9. Jun. 2014 (CEST)

Jede Schule ist relevant und der Streit hat ein Ende. --Pölkky 17:14, 9. Jun. 2014 (CEST)

Man könnte auch direkt alles und jeden für relevant erklären, dann kann es auch keine Diskussionen mehr über Relevanz geben!--Christian1985 (Disk) 13:26, 11. Jun. 2014 (CEST)

Nicht jede Schule, aber jede weiterführende Schule. Das wäre praktikabel. Über Gymnasien, Gesamtschulen und Realschulen lässt sich normalerweise immer etwas schreiben: Ein Absatz über das Gebäude, einer über angebotene Fachrichtungen und besondere Fächerangebote, etwas Statistik zu Schüler- und Lehreranzahl und deren historische Entwicklung. Und fast jede Schule, die etwas länger existiert, hat mehrere Abolventen, die relevant sind.

Mag sein, dass dadurch auch das eine oder andere 08/15-Institut einen Artikel erhält. Löschbar wegen qualitativer Mängel bleiben Artikel trotzdem, ansonsten spart sich man sich viele hässliche Diskussionen. Außerdem wäre das eine sinnvolle Regelung zur Schonung von Neulingen, da Schulartikel typischerweise häufig die ersten Artikel sind, die ein Neuling bearbeitet - fast jeder von uns war auf einer Schule, mit der er sich mehr oder weniger identifiziert. -- Perrak (Disk) 13:59, 11. Jun. 2014 (CEST)

Jede Schule ist relevant und der Streit hat ein Ende. --Atamari (Diskussion) 14:02, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich bezweifle, dass das bei Grundschulen sinnvoll wäre. -- Perrak (Disk) 18:27, 12. Jun. 2014 (CEST)

... wenn sie auf eine lange Geschichte zurückblicken ... allerdings sind sie dann auch jetzt schon relevant, man würde sich nur die LD ersparen.--Peter (Diskussion) 18:31, 12. Jun. 2014 (CEST)

vgl. den Beitrag unten auf dieser Diskussionseite--Peter (Diskussion) 13:05, 13. Jun. 2014 (CEST)

Die Beschränkung der Relevanz auf Gymnasien geht m.E. bei der sich derzeit wandelnden Schulstruktur nicht (Stichwort: Gesamtschulen). Ich halte alle weiterführenden Schulen für relevant. Damit sind die oft kritisierten kleinen "Zwergschulen" automatisch draussen. An diese unendliche Diskussion muss endlich ein Knopf gemacht werden. Es ist unerträglich, wie die Relevanz von Schulen in der WP nieder gemacht wird (auch im schon oft zitierten Vergleich mit viertklassigen Fussballspielern oder mit Pornosternchen).--Roland1950 (Diskussion) 07:51, 15. Jun. 2014 (CEST)

Oft hat eine Zwergschule eine längere und eigentümlichere Geschichte als ein großes Gymnasium in einem Stadterweiterungsgebiet.--Peter (Diskussion) 08:21, 15. Jun. 2014 (CEST)

Das macht ja nichts, dann hat diese Zwergschule eben Relevanz wegen langer Geschichte. Aber automatische Relevanz würde ich auch nur weiterführenden Schulen zubilligen wollen. Für andere Schulen müsste die Relevanz im Einzelfall nachgewiesen werden, die Nichterwähnung in den RK bedeutet ja auch nicht automatische Nichtrelevanz. -- Perrak (Disk) 15:38, 16. Jun. 2014 (CEST)

Warum willst Du ausgerechnet weiterführenden Schulen (z. B. dem Sartre-Gymnasium) automatische Relevanz zubilligen?--Peter (Diskussion) 15:46, 16. Jun. 2014 (CEST)

Gibt es ein vernünftiges Argument, warum nicht jede Schule einen Artikel haben darf? --Pölkky 15:43, 16. Jun. 2014 (CEST)

Wikipedia ist kein Organisationsverzeichnis, siehe Wikipedia:WWNI! Eigentlich sollten hier ja nur Artikel aufgenommen werden, deren Objekt eine gewisse Außenwahrnehmung hat. Dies sehe ich keines Falls für alle Schulen gegeben. Als nächstes wird dann noch jeder örtliche Fußballverein aufgenommen.--Christian1985 (Disk) 15:50, 16. Jun. 2014 (CEST)

Auch nicht jeder Ort, jeder Berg, jede Pflanzenart hat eine Außenwahrnehmung.--Peter (Diskussion) 15:52, 16. Jun. 2014 (CEST)

Kalliosaari und die noch zahlreichen Rotlinks unten in der Navi: na und? Stört doch nicht, frißt kein Heu. --Pölkky 15:57, 16. Jun. 2014 (CEST)

(BK) Nun Pflanzenarten sind sicher in Lexika zur Botanik zu finden und haben somit eine Außenwahrnehmung. Bei Bergen sehe ich die Außenwahrnehmung auch nicht automatisch. Da ist Wikipedia zum Teil auch schon verzeichnismäßig mit Artikeln bestehend aus 2,5 Sätzen ausgestattet. Ähnlich sieht die Sache bei kleinen Bächen aus. Zu Orten bin ich mir gerade unschlüssig.--Christian1985 (Disk) 15:59, 16. Jun. 2014 (CEST)

Wir diskutieren z. Zt. über Roden (Roden).--Peter (Diskussion) 16:05, 16. Jun. 2014 (CEST)

Man beachte den automatisch relevanten Kleinen Wildenbach. Ich denke ein kleiner Bach entspricht durchaus an Bedeutung einer Zwergschule.--Peter (Diskussion) 16:02, 16. Jun. 2014 (CEST)

Oder die Ragöse, immerhin ein exzellenter Artikel. Irgendwann hieß es mal, wir sammeln das Wissen der Menschheit. Davon will heute kaum noch jemand was wissen. 3 Sätze über jede noch so kleine Dorfschule in Ghana (beliebiges Beispiel) wären erstrebenswert und nicht zu löschen. --Pölkky 16:11, 16. Jun. 2014 (CEST)

(BK)Mit dieser Argumentation kann man aber auch direkt alle Bahnhöfe, Dekanate und Pfarreien und was es sonst noch so gibt für relevant erklären. Der Artikel Roden (Roden) ist zwar unter aller Sau, aber leider klar relevant nach RK und wird daher bestimmt behalten. So etwas passiert halt, wenn man bestimmte Klassen von Objekten per se für relevant erklärt. Wäre dem nicht so, so müsste der Erstautor zumindest ein bischen Arbeit reinstecken.--Christian1985 (Disk) 16:12, 16. Jun. 2014 (CEST)

Das Problem ist nur, dass nach meiner (subjektiven) Wahrnehmung bei Schulen die LA oft sehr schnell kommen und in der Löschdiskussion dann die Hürde sehr hoch gelegt wird.--Peter (Diskussion) 16:15, 16. Jun. 2014 (CEST)

z. B. Wikipedia:Löschkandidaten/17. Juli 2013#Berufliche Oberschule Passau (gelöscht).--Peter (Diskussion) 16:18, 16. Jun. 2014 (CEST)

Schlimm ist vielmehr, welch hohe Latte mittlerweile für Artikelanfänge gelegt werden. Da schreckt doch jeder Neuautor zurück, selbst Wikipedianer, die 10 Jahre dabei sind. Es ist mitnichten so, daß der erste Edit ein fertiger Artikel sein muß. Wie hat denn Nordsee angefangen? Heute würde das einen SLA fangen und schnellgelöscht werden. Unmögliche Arbeitsbedingungen! --Pölkky 16:21, 16. Jun. 2014 (CEST) Im Übrigen würde es nicht im Geringsten stören, wenn alle Bahnhöfe, Dekanate und Pfarreien einen Artikel hätten.

Orte, Berge und Pflanzen können ja unmöglich mit Schulen verglichen werden, da sie ja theoretisch für die gesamte Menschheit relevant sind und dies für sehr lange Zeit (hunderte Jahre). Schulen sind das hingegen in der Regel nicht und hauptsächlich für den relativ kleinen Teil der Menschheit, der mit ihnen etwas zu tun haben, interessant. Theoretisch könnte man trotzdem alle Schulen aufnehmen, aber es stellt sich mir dann schon die Frage ob es nicht sinnvoller ist zunächst für einen kleinen Teil aller Schulen Artikel zu verfassen. Wenn in den nächsten Jahren mal die Themen ausgehen sollten, können die RK ja immernoch gelockert werden. Im Moment bin ich noch nicht dafür so weit zu gehen und gemäß dem Prinzip "Klasse statt Masse" erst einmal nur einen Teil der Schulen aufzunehmen. --Anselmikus (Diskussion) 16:22, 16. Jun. 2014 (CEST)

"Wie hat denn Nordsee angefangen?" Und erst der Adenauer Bach.--Peter (Diskussion) 16:24, 16. Jun. 2014 (CEST)

Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant, zwischen Grossbritannien, Skandinavien, und Friesland. Siehe auch Kattegatt, die Niederlanden, Deutschland.
wobei man sagen muß, daß Urgestein Benutzer:LA2 kein Deutscher ist. --Pölkky 16:28, 16. Jun. 2014 (CEST)

Die zweite Version des Adenauer Baches war auch nicht viel besser: Spezial:Permanentlink/93265824, aber wenn "man" automatisch relevant ist …--Peter (Diskussion) 16:40, 16. Jun. 2014 (CEST)

Beim automatisch relevanten Molarotto gibt's immerhin ein Foto und Karten, kann man aber beides auch für Schulen anlegen … --Peter (Diskussion) 16:52, 16. Jun. 2014 (CEST)

@Pölkky: Warum soll es denn auch imemr darum gehen neue Artikel anzulegen? Als ich vor einigen Jahren hier angefangen habe, habe ich nur Artikel verbessert. Bis heute habe ich immernoch nicht so viele neue Artikel geschrieben, mir ist es wichtiger, dass der Altbestand verbessert wird. Ich halte es durchaus für gerechtfertigt bei Neuanlagen heute ganz andere Maßstäbe anzulegen als von 10 Jahren. Die zentralen Artikel zu Objekten unserer Welt wie zum Beispiel Atlantik, Universum, Philosophie oder Tisch haben mitlerweile alle einen Artikel. Was jetzt noch dazukommt ist die Kür. Da kann man ruhig einen anderen Maßstab anlegen. Vielmehr ist jetzt der Zeitpunkt, an dem man überlegen sollte, wie man die ganzen Überarbeiten-Bausteine wieder los wird, anstatt neue zu produzieren.--Christian1985 (Disk) 16:58, 16. Jun. 2014 (CEST)

Warum immer neue? Weil der Leser vielleicht etwas wissen möchte? Weil ihm mit 3 Sätzen mehr geholfen ist als wenn er nichts findet? Ich bin ebenfalls dafür, die Bauklötzer loszuwerden. Einfach löschen, fertig. --Pölkky 17:00, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ich kam mir als Leser schon mehrfach verappelt vor, als ich einen Begriff nachschlug und dort dann einen Eintrag wie zum Beispiel "Die Insel XY befindet sich in der Nordsee, ist unbewohnt und 2km^2 groß." fand. Da wäre mir ein roter Link echt lieber gewesen, denn so erweckte es kurzzeitig den Eindruck als würde ich das gewünschte hier finden. Wenn man einen Begriff sucht, sind ja meist schon ganz grob gewisse Informationen vorhanden und man sucht nach tiefergehenden Informationen. Außerdem kann man dem Leser auch dadurch einen Service bieten, dass man bestehende Artikel ausbaut (und dabei vielleicht sogar Überarbeiten-Bausteine beseitigt).--Christian1985 (Disk) 17:10, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ich komme mir dabei nicht veräppelt vor. Vielmehr schreibe ich was dazu, wenn ich was weiß. Es sei denn, ein bauklotz klebt dran, dann fasse ich den Artikel nicht an. --Pölkky 17:16, 16. Jun. 2014 (CEST)

Habe den MB-Vorschlag inzwischen weiter verfeinert und werde ihn demnächst in den WP Namensraum verschieben. Gibt es noch weitere Kommentare dazu im Vorfeld? --Anselmikus (Diskussion) 17:23, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ich halte nichts von einer weiteren Atomisierung der RKs und bin für deren Abschaffung. Deshalb bin ich dafür, Schulen grundsätzlich als relevant anzusehen. --Pölkky 17:28, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ich denke, wenn alle Schulen relevant wären, könnten Lehrer, die derzeit oft nicht die beste Meinung von Wikipedia haben, mit ihren Schülern im Rahmen eines Projekts die "Funktionsweise" von Wikipedia kennenlernen, indem sie gemeinsam ein Lemma über die eigene Schule erstellen, warten und verbessern.--Peter (Diskussion) 17:31, 16. Jun. 2014 (CEST)

@Pölkky: Das hast du bereits mehrfach dargelegt. Allerdings ist diese Forderung aussichtslos. Wenn du gegen die Relevanz von Gymnasien bist, bist du im Grunde auch gegen die Relevanz aller Schulen, denn Gymnasien sind offensichtlich Schulen. --Anselmikus (Diskussion) 17:34, 16. Jun. 2014 (CEST)

Das Meinungsbild ist jetzt eingetragen. --Anselmikus (Diskussion) 10:55, 17. Jun. 2014 (CEST)

Deine Argumentation entbehrt nicht einer gewissen Logik. 1:0 für dich ;) --Pölkky 11:03, 17. Jun. 2014 (CEST)

Vergleich mit einer Admin-Entscheidung zur Relevanz von Dekanaten

In Wikipedia:Löschkandidaten/3. Juni 2014#Dekanat Würzburg rechts des Mains (bleibt) lesen wir als Begründung der Admin-Entscheidung: "Ein Dekanat ist außerdem nicht nur eine kirchliche Verwaltungseinheit, sondern auch ein geographisches Objekt (man kann zum Beispiel von jedem Punkt Deutschlands sagen, zu welchem Dekanat er gehört). Geographische Objektes sind per RK relevant." Ebenso kann man von jedem Punkt der meisten deutschen Bundesländer sagen, zu welchem Schulsprengel er gehört bzw. gehört hatte, folgerichtig wären auch Schulsprengel bzw. die zu ihnen gehörenden Schulen automatisch relevant.--Peter (Diskussion) 16:45, 11. Jun. 2014 (CEST)

Das ist Unsinn, siehe unten. Geographisches Objekt (= Sache, Gegenstand) ist der "Punkt", nicht seine Zuordnung zu politischen oder Verwaltungseinheiten durch den Menschen.--Chianti (Diskussion) 16:59, 11. Jun. 2014 (CEST)

Auf seiner Diskussionsseite relativierte der abarbeitende Admin die Aussage etwas und sagte, dass das Dekanat aus ausgedehntes geographisches Objekt relevant sei, siehe Benutzer_Diskussion:WolfgangRieger#Dekanat_W.C3.BCrzburg_rechts_des_Mains.--Christian1985 (Disk) 16:52, 11. Jun. 2014 (CEST)

Auch Schulsprengel können ausgedehnt sein.--Peter (Diskussion) 17:01, 11. Jun. 2014 (CEST)

Das ist sowieso kompletter Unsinn: ein Objekt ist eine Sache (Ding, Gegenstand). Verwaltungsgliederungen sind keine Dinge, sondern Abstrakta.--Chianti (Diskussion) 17:00, 11. Jun. 2014 (CEST)

Der Vergleich ist fern von der Praxis: Es gibt unzählige Dekanatsartikel mit Ortsbezeichnungen, also geographisch klar bezeichnet. Und keinen einzigen Schulsprengelartikel mit Ortsbezeichnung. --Anton-kurt (Diskussion) 22:01, 11. Jun. 2014 (CEST)

<quetsch> Bitte den Artikel Geographisches Objekt lesen und verstehen.--Chianti (Diskussion) 10:12, 12. Jun. 2014 (CEST)

... unzählige unter Missachtung der geltenden Relevanzkriterien angelegte Dekanatsartikel, die sich oft nur in der Aufzählung der zugehörigen Pfarr(ei)en erschöpfen, wohingegen bei Lemmata über Schulen, in denen auch Fakten über deren Gründung, Geschichte etc. genannt werden, in der LD oft sehr strenge Maßstäbe angelegt werden. Zur Klarstellung: Ich teile die in meinem ersten Beitrag zitierte Admin-Meinung nicht, wünsche mir aber gegenüber Schulen das gleiche Wohlwollen, wie es Dekanaten entgegengebracht wird. Oder – in beiden Fällen – klare (gerne auch großzügige) RK, die auch eingehalten werden.--Peter (Diskussion) 08:26, 12. Jun. 2014 (CEST)

Aber Ortschaften und Gemeinden sind dann auch nur Abstrakta --K@rl 23:07, 11. Jun. 2014 (CEST)

Gemeinden ja, darum werden sie in dem Abschnitt der RK ja auch separat für relevant erklärt - eben weil sie keine geographischen Objekte sind.--Chianti (Diskussion) 10:15, 12. Jun. 2014 (CEST)

In den RK steht nicht, dass geographische Objekte keine Abstrakta sein dürfen und auch nicht, dass sie nicht ausgedehnt sein dürfen. Aber dafür würde ich dir, Chianti, raten, dich näher mit geographischen Informationssystemen auseinanderzusetzen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 11:20, 12. Jun. 2014 (CEST)

Siehe oben. Bitte nachlesen und verstehen, was geographisches Objekt sein kann: nur etwas Dingliches, nie etwas Abstraktes.--Chianti (Diskussion) 11:37, 12. Jun. 2014 (CEST)

Das liegt wohl daran, dass du WP nicht als einzige Referenz heranziehen solltest, sonnst wüsstest du auch etwas über Häufungspunkte, Geopunkte, die miteinander in Zusammenhang stehen etc. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 12:30, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wahllose Aneinanderreihung von Begriffen aus der Geographie zeigen nicht immer Sachverstand bezüglich des Fachgebiets.--Chianti (Diskussion) 14:32, 12. Jun. 2014 (CEST)

Es stimmt ja, entgegen der im obersten Beitrag dieses Abschnitts zitierten Behauptung, gar nicht, dass Geographische Objekte per RK relevant wären, da steht nur: „Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen …“ Von Dekanaten oder dergleichen ist in der darauffolgenden Aufzählung nichts zu lesen, die Behaltensentscheidung damit zumindest falsch begründet. --Abderitestatos (Diskussion) 14:38, 12. Jun. 2014 (CEST)

Mir ist diese Diskussion zu juristisch oder auch scholastisch. Es geht letztlich um zwei grundsätzliche Fragen:

• 1. Sollen Schulen generell relevant sein?
• 2. Sollen Dekanate großer Religionsgemeinschaften generell relevant sein?
• Wenn nein, unter welchen Bedingungen?

--Peter (Diskussion) 12:55, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich halte Schulen und Dekanate nicht für generell relevant. Es kann gerne dann ein Artikel über diese angelegt werden, wenn sie eine besondere/lange Geschichte haben und diese auch im Artikel dargestellt wird. Das wird auch schon von den aktuellen RK so abgedeckt.--Christian1985 (Disk) 13:39, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wenn die RK so bleiben, wie sie jetzt sind, werde ich wohl damit leben müssen, sie sollten aber von Admins auch eingehalten werden. --Peter (Diskussion) 13:51, 12. Jun. 2014 (CEST)

Zu deinen Fragen oben: beides Mal Nein; die aktuellen RK sind völlig ausreichend und bedürfen keiner Änderung. Sie sollten allerdings von Admins korrekt angewendet werden.--Chianti (Diskussion) 14:32, 12. Jun. 2014

Ich habe mich anscheinend oben nicht gut genug ausgedrückt. Die RK sind AUSDRÜCKLICHE EINSCHLUSSKRITERIEN. Nur weil Dekanate nicht aufgelistet sind heißt das nicht, dass auch sie geographische Objekte sind. Von Häufungspunkten haben manche Benutzer, allen voran Chianti wohl keine Ahnung! Solche Wissenslücken kann man durch die Lektüre geographischer Grundlagenliteratur schließen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 21:06, 12. Jun. 2014 (CEST)

Untergliederungen von religiösen Gemeinschaften sind ausdrücklich unter "Organisationen" in den RK aufgeführt, damit gelten diese RK und nicht willkürlich irgendwelche andere. Geographisches Objekt kann nur etwas körperlich Vorhandenes sein (siehe [1], ein Phänomen ist mit den fünf Sinnen erfahrbar) - eine Verwaltungseinheit ist jedoch nicht mit den Händen greifbar.--Chianti (Diskussion) 10:34, 14. Jun. 2014 (CEST)

Könntet ihr bitte die Diskussion zu den Dekanaten hier unten oder in der LP führen. Ich habe diese Admin-Entscheidung hier nur erwähnt, damit sie – falls sie bestehen bleibt – auch als Argument für die Relevanz von Schulen verwendet werden kann. --Peter (Diskussion) 10:44, 14. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht ist der Admin-Vorschlag für einen Kompromiss bei den Dekanaten auch eine Möglichkeit, die Relevanzfrage bei Schulen zu lösen: Eine Liste z. B. der Schulen im Landkreis ... bzw. im politischen Bezirk ... oder im Kanton ..., geordnet nach Schultypen. In diese Listen können dann die wichtigsten Daten (Schülerzahl, Gründungsjahr, Schulleiter) der Schulen eingetragen werden, welche die Relevanzhürde – so sie nicht geändert wird – nicht schaffen--Peter (Diskussion) 14:46, 14. Jun. 2014 (CEST)

Vgl. Liste der Schulen in Gütersloh--Peter (Diskussion) 14:48, 14. Jun. 2014 (CEST)

Wissenschaftler

Derzeit enthalten die RK folgenden Passus: "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die [...] eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)." Ich find diesen Passus viel zu pauschal. Dies zeigt auch meine Recherche im Archiv dieser Seite. Sowohl für eine W1-Professur ("Juniorprofessur") als auch für eine W2/W3-Professur durchläuft man eine Berufungskommission in der die wissenschaftliche Leistung in Forschung und Lehre geprüft wird. Pauschal zu sagen ein Juniorprofessor hat bislang i.d.R. keine "bedeutende" wissenschaftliche Leistung erbracht und ein W2/W3-Professor i.d.R. schon hat keinen besonderen Bezug zur Realität. Dies gilt, wenn überhaupt im Ansätzen für die Unterscheidung zwischen Doktorand und Professor. So gibt es nunmal W1-Überflieger und W2/W3-Schlafmützen. Der Karrierestatus ist somit also kein guter Indikator für die wissenschaftliche Leistung einer Person, genauso wenig wie Alter oder Länge des Studiums einer Person. Eher würde ich ja noch Kritieren wie den h-Index oder Ähnliches für die wissenschaftliche Leistung betrachten. Der h-Index ist, wenn man z.B. die Messung über Google Scholar heranzieht, durchaus ein weltweit standardisiertes Kriterium, wenngleich er nur Forschung und nicht Lehre misst. Aber gerade das spielt ja bei Wikipedia normalerweise auch die wichtiger Rolle. Mein Vorschlag wäre es, einen bestimmten h-Index als zusätzliches Kriterium für eine gute wissenschaftliche Leistung anzugeben. Ich warne aber, wie beim derzeitigen Kriterium, davor, ihn als einzigen Faktor zu betrachten. Aber er könnte eine gute Schwelle vorgeben, die auch sehr guten Juniorprofessoren den Weg in die Wikipedia ermöglicht. Ein Index von h=5 bei Google Scholar ist denke ich schon eine gewisse Schwelle. 87.51.169.180 13:13, 7. Jun. 2014 (CEST)

Die RK hier stellen den allgemeinen Kompromiss dar, was als "pauschal relevant" angesehen wird. Es ist keinesfalls eine abschließende Aufzählung. Wie Du zu recht anmerkst, können auch Juniorprofessuren wichtig für einen Artikel sein, aber es wird allgemein abgelehnt, dies pauschal festzustellen, sondern im Einzelfall soll ggf. mit dem h-Index die Bedeutung überprüft werden. Im übrigen weise ich gern darauf hin, das es sich hier um Wissenschaftler handelt, die noch keine 4 Veröffentlichungen vorweisen können. Ich frage mich immer wieder, wie man Junior/Professor ohne sowas werden kann, aber gerade im Hochschulbereich scheinen bei der Ausbildung andere Ansprüche zu gelten, sodaß der Status Juniorprofessor eher ein Verwaltungsrang als eine Anerkennung für Leistungen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:41, 7. Jun. 2014 (CEST)

Letzteres würde ich so pauschal nicht sagen, sondern eher einwenden, daß die Relevanzhürde für Wissenschaftler zu Recht eher höher gelegt worden ist. Die Einwände gegen den eigenen Wikipedia-Artikel nehmen zu, und es sollten keine randständigen Kandidaten in den Artikelbestand aufgenommen werden, die da selbst gar nicht möchten und für die sich am Ende auch keiner interessiert. Der Wikipedia-Artikel ist schwer zu kontrollieren und kann bei der Laufbahn auch hinderlich sein.--Aschmidt (Diskussion) 04:50, 8. Jun. 2014 (CEST)

Die Einwände gegen den eigenen Wikipedia-Artikel nehmen zu - aus welchem Kaffesatz kommt das denn? Als Jemand, der in dem Bereich hunderte Artikel geschrieben und Kontakte in die entsprechende Fachwelt hat, kann ich das nicht ansatzweise in irgend einer Breite bestätigen. Wenn überhaupt sind es Einzelfälle. Und @ Oliver S.Y.: man mag es kaum glauben, aber Wissenschaft passiert zuallererst in Fachzeitschriften. In fast allen Wissenschaften! Aber wir zählen ja nur Bücher. Die haben mit wissenschaftlicher Leistung selten zu tun. Marcus Cyron Reden 17:06, 11. Jun. 2014 (CEST)

Die Beispiele von Euch zeigen, dass es auch Professoren gibt, die noch kaum etwas veröffentlicht haben und die so unbedeutsam sind, dass niemand ihre Artikel pflegt. Ist das nicht ein Zeichen dafür, dass die derzeitige Regel, jeden Professor aufzunehmen irgendwie nicht funktioniert? Offenbar schaffen es völlige Schlafmützen durch diese Regel in die Wikipedia. Ich glaube, dass wir mehrere alternative Kriterien benötigen, nicht nur eines. Und diese Kriterien sollten jwls. eher streng sein, wie Oliver es ja auch andeutet. Ich denke, dass eines dieser Kriterien ein h-Index von mindestens 5 sein könnte. Dies bedeutet, dass jemand konsequent gut publiziert und mindestens fünf Artikel, die mindesten fünf Mal zitiert wurden, geschaffen hat. Ein zweites Kriterium könnte die Veröffentlichung eines Werkes sein, dass über 100 Male bei Google Scholar zitiert wurde. Das zeigt, dass jemand zwar nicht ständig gut publiziert hat, aber einmal einen richtigen Hit gelandet hat. Das wird den eher traditionelleren deutschen Wissenschaftlern gerecht, die gute Bücher schreiben statt viele Veröffentlichungen zu haben. Beide Kriterien sind leicht zu recherchieren, da Google Scholar allgemein zugänglich ist und eine Art Standard für die Vergleichbarkeit von Wissenschaft darstellt. Im Vereinigten Königreich werden Professoren heute ja bereits anhand ihres h-Indexes für Stellen ausgewählt. 87.51.169.180 18:44, 8. Jun. 2014 (CEST)

Finde ich sehr interessant, liebe IP, daß Du das Konkurrenz-Padadigma, das neuerdings an unseren Hochschulen Einzug gehalten hat, so toll rezipiert hast, aber für eine Enzyklopädie ist das natürlich nicht zu gebrauchen. Damit kannst Du sogenannte Rankings aufstellen für Focus und Capital, aber nach solchen Google-Scholar-Geschichten kann man keinesfalls den Wert von wissenschaftlichen Leistungen bemessen. Über die Sinnhaftigkeit der Relevanz kraft Lehrstuhls kann man jederzeit gerne diskutieren, ich glaube aber, daß das Thema gelaufen ist. Sehr viel wichtiger wäre es, die Kriterien für Autoren anzugehen, denn da findet immer mehr auf Dokumentenservern und im E-Book-Bereich statt, was hier unten durchrutscht – darüber hatten wir aber gerade erst diskutiert, so ein halbes Jahr dürfte es her sein. Wurde damals leicht geändert, blieb aber im wesentlichen wie zuvor.--Aschmidt (Diskussion) 18:54, 8. Jun. 2014 (CEST)

Ich möchte davor warnen, fehlende "Veröffentlichungen" mit fehlender Relevanz gleichzusetzen. Als Autoren erkennen wir Relevanz an, wenn vier Sachbücher veröffentlicht wurden. In der Wissenschaft ist die Veröffentlichung von Büchern (Monografien) aber gar nicht mehr state of the art, sondern es geht primär darum, hochkarätige Artikel in hochrangigen Fachzeitschriften zu veröffentlichen, die einen Peer-Review-Prozess durchlaufen haben. Das heißt, man muss in jedem Einzelfalle sehr genau schauen, welche Aufsätze ("paper") geschrieben, wo publiziert, und wie umfassend rezipiert wurden. Allein durch herkömmliche Veröffentlichungen in Buchform dürften gerade unter jungen Wissenschafltern die Relevanzhürde nicht nehmen, was aber wie dargestellt absolut keine automatischen Rückschlüsse auf die wissenschaftliche Leistung erlaubt. Dass jedes Fachgebiet seine eigene Publikationskultur und -tradition pflegt, kommt erschwerend hinzu. --muns (Diskussion) 23:50, 8. Jun. 2014 (CEST)

Ich stimme dem im Prinzip zu. So gab es schon mal Versuche, in die Werke-Listen nur noch Bücher aufzunehmen, was ich (insbesondere bei Wissenschaftlern) für grundsätzlich falsch halte. Andererseits kann es schnell unenzyklopädisch werden, wenn bei Publizisten u.ä. sämtliche Artikel aufgelistet werden. Eine längere Diskussion dazu gab es mal hier, ich kann mich auch an weitere ähnliche Dislissionen erinnern. -- Jesi (Diskussion) 11:32, 9. Jun. 2014 (CEST)

Das Problem ist da aus meiner Sicht, dass Leute sich da eben oft nicht auf wichtige Journal-Veröffentlichungen/Forschungsergebnisse konzentriert/beschränkt haben, sondern wahllos alle Journal-Veröffentlichungen aufgelistet haben, d. h. eine vollständige Bibliographie, das wiederum halte ich nicht für sinnvoll. Das wirkt dann eher wie Curriculum Vitae buzw. eine Bewerbungsbiographie. Es ist zwar richtig, das die Bedeutung eines Wissenschaftlers meist primär über seine Journal-Publikationen ergibt, aber man sollte nicht den (falschen) Umkehrschluss ziehen, das beliebige Journal-Publikationen Relevanz nach sich ziehen (jedenfalls nicht solange man keine per-se-Relevanz von Akademikern mit Professorentitel unterstellt).--Kmhkmh (Diskussion) 12:43, 9. Jun. 2014 (CEST)

Weil es gerade hier passt, und nur um es nochmal Schwarz auf Weiß zu haben. Die Relevanzkriterien für Autoren gelten grundsätzlich auch für Wissenschaftler, soll heißen, wenn ein sonst nicht sonderlich aufgefallener Wissenschaftler vier selbstständige Werke (z.B. die Dissertation und drei weitere Monographien) verfasst hat, ist er relevant, auch wenn er meilenweit von der Professur weg ist? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 19:47, 9. Jun. 2014 (CEST)

Ja natürlich, das ist doch eh klar. Jedes Relevanzkriterium gilt für jeden. Der werte Wissenschaftler ist sogar dann relevant, wenn er mal zwei pornographische Bücher verfaßt hat - frei nach dem Motto 'ich war jung, ich brauchte das Geld'.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:40, 9. Jun. 2014 (CEST)

Ja natürlich, das ist doch eh klar. Jedes Relevanzkriterium gilt für jeden. Der werte Wissenschaftler ist sogar dann relevant, wenn er mal zwei pornographische Bücher verfaßt hat - frei nach dem Motto 'ich war jung, ich brauchte das Geld'.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:40, 9. Jun. 2014 (CEST)

@Andol: Es gibt allerdings unterschiedliche Meinungen, ob die Dissertation zu den vier Werken zu zählen ist, oft wird das verneint (es sei denn, sie ist in einem "regulären" Verlag als Buch erschienen). -- Jesi (Diskussion) 09:30, 10. Jun. 2014 (CEST)

Ok, Danke Euch beiden! Mit Diss meinte ich schon eine gedruckte Form, was ja bei den meisten Wissenschaftlern, die es später zu etwas bringen, der Fall ist. Aber selbst wenn nicht wäre es ja immerhin Ermessensspielraum. Wobei ich auch in Zukunft nicht vorhabe, neue Wissenschaftlerstubs dermaßen auf Kante zu nähen, dass solche Unterscheidungen notwendig werden... ;-) Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:37, 10. Jun. 2014 (CEST)

Andol, Jesi hat dir Unsinn erzählt. Alle Qualischriften (Diss und Habil) zählen mit, auch wenn sie nicht eigenständig oder gar nicht publiziert wurden. Darum haben wir ja den Blödsinn mit den 4 selbstständigen Schriften. Weil hier manche angst haben, es könne zu einer "Wissenschaftlerschwemme" kommen. Ist nie passiert. Argument für 4 Schriften war, daß Diss und Habil ja ohnehin schon mitzählen. Also zählen sie. Immer! Eine andere Interpretation ist nicht statthaft. Wäre dem nicht so, mache ich sofort wieder das Fass auf. Denn dann soll man mir erklären, warum eine Musiksingle und zwei belletristische Monografien ausreichen, Wissenschaftler aber, die viel mehr Aufwand für ein Buch benötigen (im Schnitt zumindest) 4 (!!!!) Werke vorweisen sollen. Marcus Cyron Reden 17:10, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ähm, nö. "wenn sie ... vier nicht-belletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben" ist unmissverständlich.--Chianti (Diskussion) 14:36, 12. Jun. 2014 (CEST)

... und außerdem: Warum diese Formulierung Unsinn sein soll, erschließt sich mir nicht. -- Jesi (Diskussion) 18:40, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ok, langsam wirds verwirrend, aber grundsätzlich klingt es sehr nachvollziehbar, dass das Hinzuzählen von Diss und Habil der Grund für die 4 Sachbuchpublikationen ggü. den nur 2 Publikationen von belletristischen Autoren ist. Eine Ungleichbehandlung aus anderen Gründen fände ich auch extrem merkwürdig. Wenn wir aber schon mal dabei sind, können wir es auch gänzlich kompliziert machen. Wie sieht es eigentlich mit Herausgeberschaften aus? Viele Wissenschaftler tun sich ja nicht nur als Autoren von Monographien oder Aufsätzen in Fachzeitschriften hervor, sondern auch als Herausgeber von Sammelbänden. Aufsätze in Sammelbänden machen nicht relevant, soweit klar. Aber was ist z.B. mit Wissenschaftlern, die zwar keine 4 Monographien vorzuweisen haben, dafür aber Herausgeber mehrerer Sammelbände sind? Macht sowas relevant? Dazu habe ich bisher nichts in den RK gefunden. Gleichwohl fände ich eine Regelung diesbezüglich wichtig, da ich dies für eine bedeutende Lücke in den RKs halte. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:49, 15. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe nicht recht, warum hier ständig die Buchautoren-RK und Wissenschaftler-RK vermischt werden. Um das mal klarzustellen: Es gibt in den RK keinen direkten Zusammenhang. Wer mindestens vier Sach- oder Fachbücher in regulären Verlagen veröffentlicht hat, ist hier automatisch als Buchautor relevant, das ist so - sei er nun ansonsten Wissenschaftler, Journalist, Musiker oder Bauarbeiter. Natürlich kann das im Einzelfall auch bei der Relevanzbeurteilung eines Wissenschaftlers eine Erleichterung darstellen, denn wenn er sowieso schon über dieses andere Kriterium relevant ist, müssen wir über seine Relevanz als Wissenschaftler gar nicht mehr diskutieren. Wie bei jedem anderen Einschlusskriterium - also auch wenn er daneben beispielsweise als Politiker oder als Sportler relevant wäre. - Erfüllt nun ein Wissenschaftler kein Relevanzkriterium ausserhalb des Abschnitts Wissenschaftler, kann es etwas schwieriger werden. "Aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt" können aber selbstverständlich auch Wissenschaftler sein, die nur wenig oder praktisch gar nicht monographisch publiziert haben. Wie hier schon richtig angemerkt wurde, erfolgen wissenschaftliche Publikationen heute häufig vorrangig in Fachzeitschriften, und solche Aufsätze können durchaus relevant machen. Wie auch "Aufsätze in Sammelbänden", wenn sie nachweisbare Beachtung gefunden haben. Mit reiner Zählerei kommt man hier aber nicht weiter. Gestumblindi 02:14, 16. Jun. 2014 (CEST)

Richtig da muss ich Gestumblindi zustimmen. Gerade bei Wissenschaftler kommt es ja auf den Inhalt an. Klar, je mehr er veröffentlicht desto eher wird auch was wichtiges darunter sein. Aber es muss eigentlich reichen, wenn sein einziger Aufsatz entsprechende Resonanz in den Fachkreisen erfahren hat und entsprechend gewürdigt wird. Es muss zur Relevanz Erzeugung reichen, wenn dieser eine Aufsatz über das Thema X überall und praktisch jedes mal zitiert wird, wenn es um das Thema X geht. Das zu erfassen, das schafft man aber niemals mit einem Zählkriterium. --Bobo11 (Diskussion) 09:58, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube, ihr habt mich falsch verstanden. Ich bin vollkommen bei Euch, dass Wissenschaftler, die ein Standardwerk im weitreichenden Sinne verfasst haben, grundsätzlich relevant sind, egal ob das eine dicke Monographie oder auch nur ein dünner, aber sehr einflussreicher Aufsatz war. Das muss belegt werden, und gilt, wenn es belegt ist, als klares Relevanzkriterium. Sowas will ich keinesfalls abschaffen! Auch habe ich verstanden, dass Wissenschaftler automatisch relevant sind, wenn andere Relevanzkriterien erfüllt sind (was bei ihnen eben in aller Regel die Relevanz als Autor sein dürfte). Meine gestrige Frage hatte allerdings zugegeben das Problem, dass sie nicht präzise war, weil sie sich auf zwei unterschiedliche Relevanzkriterien bezieht, nämlich Wissenschaftler und Autoren. Mir ging es nun darum, zu ergünden, ob es auch automatische Relevanzkriterien für Herausgeber von Sammelbänden geben sollte, was ich selbst für wichtig halte. Nun gibt es viele Sammelbände gerade in der Wissenschaft - so bin ich auch darauf gekommen und habe es deswegen auch hier unter "Wissenschaftler" geschrieben - allerdings handelt es sich dabei präzise ja eigentlich um RK für Autoren. Von daher können wir das auch gerne unter "Autoren" auslagern, wenn das für euch zielführender ist. Allerdings noch mal die Frage: Gibt es RKs für Herausgeber von Sammelbänden, und wenn nicht, haltet ihr die Einführung für sinnvoll? Oder sollten herausgegebene Werke genauso zählen wie Monographien? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:51, 16. Jun. 2014 (CEST)

Das sit einen grundsätzliche Frage, die mit Wissenschftlern herzlich wenig zu tun hat - auch wenn das wohl deren Bereich häufiger tangiert. Ums noch mal klar zu sagen. Ein Wissenschaftler soll eben als solcher relevant sein. Ist er es, bekommt er einen Artikel. Ist er es nicht, kann er auch nebenbei noch Pornodarsteller, Buchautor, Leistungssportler oder wer weiß was sonst noch (gewesen) sein. Darin kann er auch relevant sein, das hat mit ihm als Wissenschaftler auch herzlich wenig zu tun. Über Herausgeber kann man gern mal diskutieren, das ist sicher einen gute Idee. Aber das sollten dann auch diejenigen wahrnehmen, die sich für Wissenschaftler nicht interessieren - es betrifft ja auch diverse belletristische Anthologien.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 13:19, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ja, da hast du sicher Recht. Es hat sich eben aus dieser Diskussion heraus entwickelt. Ich denke mal darüber nach und verfasse dann (vermutlich) demnächst einen eigenen Absatz hierzu. Da können wir dann weiterdiskutieren. Vielen Dank für deine Meinung! Andol (Diskussion) 22:47, 23. Jun. 2014 (CEST)

Klarstellung zum Thema Kraftfahrzeug

Anlässlich der Missverständnisse in Wikipedia:Löschprüfung#Bernard van Lengerich Gruppe schlage ich vor, den mehrdeutigen Begriff Kraftfahrzeug exakter einzugrenzen und den Abschnitt WP:RK#Fahrzeughersteller wie folgt umzuformulieren:

Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge mit Straßenverkehrszulassung, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben.

--PM3 15:53, 9. Jun. 2014 (CEST)

Was ist mit „Straßenverkehrszulassung“ genau gemeint? --JLKiel 17:10, 9. Jun. 2014 (CEST)

Hihi, jedes Pedelec mit über 25 km/h hat Straßenzulassung ;) Laßt es doch einfach und nehmt den Menschenverstand. --Pölkky 17:11, 9. Jun. 2014 (CEST)

Menschenverstand kann man in Löschdiskussionen leider nicht voraussetzen, sonst bräuchten wir all die umseitigen Detailregeln gar nicht.

@JLKiel: Ich meinte zulassungspflichte Kraftfahrzeuge mit allgemeiner Betriebserlaubnis. --PM3 22:41, 10. Jun. 2014 (CEST)

Zulassungspflicht als Merkmal halte ich für gänzlich verkehrt. Damit würden alle Hersteller zulassungsfreier Kraftfahrzeuge (§ 3 FZV) ausgeschlossen, also z. B. Kreidler als „Hersteller von Mopeds, Mofas, Mokicks, Klein- und Leichtkrafträdern von 50 bis 80 cm³ Hubraum“ – denn die sind allesamt zulassungsfrei.

Außerdem frag ich mich, wie das außerhalb Deutschlands so aussieht, da gibt es vielleicht die Zulassungspflicht so wie in D gar nicht. Und was ist mit der Betriebserlaubnis? Ist sowas weltweit erforderlich, damit ein Kraftfahrzeug am Straßenverkehr teilnehmen darf? --JLKiel 08:12, 11. Jun. 2014 (CEST)

Für Deutschland könnte man sagen: Hersteller von Kraftfahrzeugen sind relevant, sofern Kraftfahrzeuge des Herstellers im Zentralen Fahrzeugregister registriert sind. Darin sind nämlich auch Kraftfahrzeuge mit Versicherungskennzeichen enthalten.

Einfach zu prüfen wäre, ob der betreffende Kraftfahrzeughersteller im Verzeichnis der Hersteller von Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeuganhängern des Kraftfahrt-Bundesamtes aufgeführt ist. Im Verzeichnis aufgeführt sind Kraftfahrzeughersteller, denen vom KBA eine nationale Herstellerschlüsselnummer zugeteilt worden ist. --217.227.69.170 16:33, 11. Jun. 2014 (CEST)

In dem Verzeichnis steht übrigens Bernard van Lengerich, dem ja, wenn ich das richtig verstehe, über eine Änderung der RK die Relevanz als Kraftfahrzeughersteller abgesprochen werden soll. Und der Vorschlag mit dem Fahrzeugregister ist auch nur bedingt tauglich, weil darin z.B. keine zulassungsfreien Kfz, die ohne Kennzeichen betrieben werden dürfen (z.B. SAM bis 20km/h), auftauchen.

Grundsätzlich halte ich bei Kraftfahrzeugen länderspezifische RK für falsch.--JLKiel 16:58, 11. Jun. 2014 (CEST)

RKs sind grundsätzlich falsch. --Pölkky 17:32, 11. Jun. 2014 (CEST)

hast Du auch was konstruktives beizutragen?! Dein sinnfreies Fabulieren stört! -- Der Tom 17:49, 11. Jun. 2014 (CEST)

@JLKiel: Stimmt, Bernard van Lengerich steht im Verzeichnis. Dann war die Löschung falsch. Habe unter Wikipedia:Löschprüfung#Bernard van Lengerich Gruppe darauf hingewiesen.

Der Vorschlag mit dem Zentralen Fahrzeugregister soll ja kein Ausschlusskriterium sein. Man könnte sagen, Hersteller, die im Zentralen Fahrzeugregister stehen, sind auf jeden Fall relevant. Für Kfz, die ohne Kennzeichen betrieben werden dürfen, müsste man sich dann gegebenenfalls ein zusätzliches Kriterium überlegen.

Ich sehe aber keinen Weg, um länderspezifische RK herumzukommen. Jedes Land besitzt eine andere Systematisierung von Kraftfahrzeugen. Vielleicht könnte man etwas mit den EG-Fahrzeugklassen anfangen. --217.227.69.170 18:21, 11. Jun. 2014 (CEST)

"Man könnte sagen, Hersteller, die im Zentralen Fahrzeugregister stehen, sind auf jeden Fall relevant." - Warum? Kann man da in jedem Fall davon ausgehen, dass es zu grundsätzlich jedem dort eingetragenen Unternehmen genügend zeitüberdauernde Beachtung durch unabhängige Dritte in Literatur, Fachwelt oder Mainstream-Medien gibt?

"Ich sehe aber keinen Weg, um länderspezifische RK herumzukommen." Warum statt derart kleinteiliger, ausufernder RK nicht einfach die allgmeinen RK nehmen? Entweder das Unternehmen findet genügend zeitüberdauernde Beachtung durch unabhängige Dritte, oder es ist schlichtweg nicht relevant. --91.67.96.57 18:49, 11. Jun. 2014 (CEST)

"Zeitüberdauernde Beachtung" ist einfach extrem schwierig zu operationalisieren und könnte dadurch auch sehr wahrscheinlich zu zufälligen Entscheidungen in Löschdiskussionen führen. Mit dem Zentralen Fahrzeugregister oder dem Verzeichnis der Hersteller von Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeuganhängern hättet ihr sehr komfortable Hilfsmittel in der Hand, anhand derer man sofort Klarheit hätte. --217.227.69.170 19:05, 11. Jun. 2014 (CEST)

Warum müssen wir bei Unternehmen, die (Kraft)-Fahrzeuge herstellen überhaupt andere Relevanzkriterien anwenden als bei anderen Unternehmen? --Grindinger (Diskussion) 12:06, 12. Jun. 2014 (CEST)

Nicht sachbezogene Beiträge [2] gemäss WP:DISK entfernt. --Filzstift ✏ 09:57, 16. Jun. 2014 (CEST)

Würde man bei Fahrzeugherstellern RK/U anwenden, dann wären plötzlich sehr viele Hersteller nicht mehr automatisch relevant. --Pölkky 10:03, 16. Jun. 2014 (CEST) Gleiches gilt für Brauereien, Festivals, Internetdomains, Vereine, Fluggesellschaften, Weingüter usw. Bei Fahrradherstellern würden weltweit nur noch 9 übrigbleiben, davon 4 in Europa, einer in Deutschland bzw. DACH. Das zeigt, wie unsinnig die RK/U sind.

@Grindinger: Die speziellen RK dienen dazu, die Löschdiskussionen zu entlasten, indem sie Faustregeln für Relevanz liefern. Fahrzeughersteller haben immer eine besondere Bekanntheit, durch die Anwesenheit der Produkte im Straßenverkehr und weil es sehr viele Menschen gibt, deren Hobby sich mit bestimmten Fahrzeugtypen beschäftigt. Damit das nicht immer und immer wieder aufs neue diskutiert werden muss, gibt es die spezielle Regel für Fahrzeughersteller. --PM3 17:50, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wenn es "sehr viele Menschen gibt, deren Hobby sich mit bestimmten Fahrzeugtypen beschäftigt", dann haben wir normalerweise auch eine gewisse mediale Aufmerksamkeit, beispielsweise in Auto-/Oldtimer-/Replica-Magazinen. Aus diesem Grund habe ich zum Beispiel wenig Probleme mit einem Artikel über CN Fahrzeugbau.

So, wie die RK für Fahrzeughersteller aber jetzt gestrickt sind, haben wir nur wegen einer seitens der Verwaltung verteilten Fahrzeugherstellerschlüsselnummer Artikel über Kleinbetriebe mit 65 Mitarbeitern, wie z.B. Ketterer Spezialfahrzeuge, die schlicht und simpel Aufbauten für LKW herstellen und bei denen ich mal in Frage stelle, dass es "sehr viele Menschen gibt", deren Hobby sich um diesen oder vergleichbare Betriebe dreht.

Mir ist immer noch nicht klar, wieso das Verzeichnis der Hersteller von Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeuganhängern zu enzyklopädischer Relevanz führen soll. VIelleicht können die Befürworter mal in diese 132seitige (!) Liste schauen und mir sagen, wieso zum Beispiel Kleinbetriebe, wie die Autohaus MTH GmbH oder Bendix Anhängerbau oder A. Bereszynski GmbH enzyklopädische Relevanz haben sollen. --Grindinger (Diskussion) 18:46, 17. Jun. 2014 (CEST)

Weil Informationen darüber zum Wissen der Menschheit gehören und bekanntlich sammeln wir das. Jedenfalls früher mal...--Pölkky 08:02, 19. Jun. 2014 (CEST)

Artikel zu Musikgenres

Ich sehe hier keine Kriterien zu Artikeln über Musikgenres. Wäre interessant zu wissen, ob Genres wie Big Room House oder Melbourne Bounce (derzeit in der Clubszene sehr beliebt) eigene Artikel verdienen (zumal mir bislang auch keine diesbezüglichen Redlinks aufgefallen sind). Olaf Svensson ^Ø 20:41, 11. Jun. 2014 (CEST)

Bitte keine eigenen Relevanzkriterien für Musikgenres. Gerade Bezeichnungen von Musikgenres etablieren sich ausschließlich dadurch, dass sie von der unabhängigen Fachpresse rezipiert werden, die Begriffs also tatsächlich in Verwendung sind. Es wäre also nicht hilfreich, durch halbgar zu belgende Relevanzkriterien ("mindestens 10 Bands, die dem Genre zugerechnet werden") schlechte Artikel zuzulassen und die Belegpflicht der tatsächlichen substanziellen Verwendung zu unterlaufen. Die Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Anhaltspunkte_für_Relevanz reichen doch völlig aus. --Krächz (Diskussion) 12:51, 12. Jun. 2014 (CEST)

Mini-MB: Sollen Dekanate per se relevant sein?

Benutzer:WolfgangRieger, dessen Behaltensentscheidungen für Dekanat Würzburg rechts des Mains und Dekanat Lohr im Bistum Würzburg aktuell in der Löschprüfung diskutiert werden, vertritt folgende Position (zitiert aus der LP):

„Aufgrund der historisch bedingten Kleinteiligkeit und der großen historischen Bedeutung, die konfessionelle Zuordnungen in Deutschland hatten und haben, sollte die Zuordnung einzelner Orte/Pfarreien zu den kirchlichen Gliederungen sowohl aktuell als auch in ihrer geschichtlichen Entwicklung in der deutschen WIkipedia dargestellt werden. Daher halte ich Artikel zu Dekanaten der beiden großen Kirchen in Deutschland für grundsätzlich relevant und das auch für vertretbar.“

– WolfgangRieger: Löschprüfung

Aktuell gibt es nach den RK keine automatische Relevanz für Dekanate - die Argumentation, sie seien als „geographische Objekte“ relevant, hier ausgeblendet, weil damit das bestehende Kriterium Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant sowieso überflüssig wäre. Somit also mal ganz konkret die Frage: Wollen wir uns dieser Position anschliessen und Dekanate und äquivalente Verwaltungseinheiten der römisch-katholischen Kirche sowie evangelischer Kirchen im deutschsprachigen Raum (darauf weite ich den Vorschlag von WolfgangRieger mal aus) als automatisch relevant betrachten? Gestumblindi 22:24, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ja

1. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:45, 12. Jun. 2014 (CEST) Allerdings erstmal auf Deutschland beschränkt. Das zitierte Argument trifft auf Österreich wohl nicht zu. Schweiz kann ich nicht beurteilen.
2. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 23:12, 12. Jun. 2014 (CEST)
3. ---Pelz (Diskussion) 00:11, 13. Jun. 2014 (CEST)
4. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:57, 13. Jun. 2014 (CEST) Solange Artikel zu einzelnen Pfarreien/ Kirchengemeinden nicht geschrieben werden sollen (obwohl die bis weit ins 19. Jahrhundert zentrale Bedeutung in der politischen Gliederung der europäischen Staaten hatten), müsste es wenigstens die Möglichkeit geben, Informationen zu ihnen in Sammelartikeln zu den übergemeindlichen Einheiten zu geben.
5. --Toen96 ^sabbeln 07:41, 13. Jun. 2014 (CEST)
6. --Fomafix (Diskussion) 08:06, 13. Jun. 2014 (CEST)
7. --V ¿ 01:21, 14. Jun. 2014 (CEST)
8. --HelgeRieder (Diskussion) 16:26, 14. Jun. 2014 (CEST) Auch die meisten nein-stimmenden sind wohl der Meinung, dass viele Dekanate schon aus geschichtlichen Gründen heraus relevant sind. Um nicht in jedem Einzelfall die Relevanz prüfen zu müssen wäre ich hier für eine klare Regel. Die paar wenigen Dekanatsartikel ohne allzu viel Infos drin werden wir auch verkraften. --HelgeRieder (Diskussion) 16:26, 14. Jun. 2014 (CEST)

   Dieser Meinung ("viele Dekanate schon aus geschichtlichen Gründen heraus relevant") bin ich Nein-Stimmender nicht.--Peter (Diskussion) 16:28, 14. Jun. 2014 (CEST)

9. --Chris XC3000 (Diskussion) 17:11, 14. Jun. 2014 (CEST)
10. --Roland1950 (Diskussion) 07:59, 15. Jun. 2014 (CEST) Dekanate (insbensondere auch Veränderungen in der Zugehörigkeit durch Kommunalreformen, Grenzänderungen usw.) gehören zur Kirchengeschichte. Und Kirchengeschichte ist relevant.
11. --Allexkoch (Diskussion) 10:45, 15. Jun. 2014 (CEST) Besonders in ländlichen stark religiös geprägten Gebieten in Bayern, wie z.B. Oberpfalz und Niederbayern hatten und haben kirchliche Strukturen, wie Dekanate und natürlich auch Pfarreien spätestens seit dem 14. Jahrhundert einen sehr starken kulturellen Einfluss auf das Leben der Bevölkerung (wie z.B. ob es eine Schule und Lehrer in einer Ortschaft gab oder nicht). Der jetzt stattfindende Umbruch durch rigorose Auflösung und Zusammenlegung der Pfarreien hat in diesen Gegenden ebenfalls sehr starke kulturelle Auswirkungen. Einzelne kleinere Kirchengemeinden verschwinden völlig auch aus der kirchlichen Dokumentation (samt ihrer teilweise sehr alten und wertvollen Kirchen). Die Aufzeichnung der Dekanate mit allen ihren kleinen und kleinsten Dorf- und Nebenkirchlein war ein zaghafter Versuch diesen Informationsverlust zu verhindern. Dies bezieht sich in diesen fast 100% katholischen Gebieten auf katholische Dekanate und Pfarreien. Ich bin aber der Meinung, dass das in evangelischen Gebieten genauso auf evangelische Pfarreien und Dekanate zutrifft oder z.B. in Berlin-Kreuzberg oder Berlin-Neukölln auf islamische Gemeinden und Moscheen oder vielleicht in Jerusalem auf jüdische Gemeinden und Synagogen. Natürlich soll das nicht in religiöse Propaganda ausarten - wie ja auch sonst in der Wikipedia energisch gegen Werbung vorgegangen wird! Aber in einer religiös geprägten Region gehört die Religion samt ihren Strukturen - egal ob man diese mag oder nicht - mit zu den relevanten kulturellen Faktoren.
12. - von mir aus jede Pfarrei. Schadet nicht, wenn die Qualität in Ordnung ist. Aber um die geht es ja nie, immer nur um diesen Relevanz-Blödsinn. Marcus Cyron Reden 22:11, 15. Jun. 2014 (CEST)
13. -- Die Dekanate haben doch schon eine viel längere Geschichte als so mancher Bezirk oder andere Verwaltungseinheit, warum eigentlich nicht. --K@rl 11:47, 17. Jun. 2014 (CEST)
14. --Der Maxdorfer (Diskussion) 18:07, 18. Jun. 2014 (CEST)
15. --Empiricus Dekanat ist die wichtigte Verwaltungs- und Seelsorgeeinheit unterhalb der Diözese, vergleich mit Kreisen bei Bundesländern. Historisch haben sie heute nicht mehr die Bedeutung als in früheren Zeiten, daher JA aber mit der Einschränkung, dass hier einige Kriterien erfüllt sein sollten.--Empiricus (Diskussion) 10:43, 19. Jun. 2014 (CEST)
16. --Gomera-b (Diskussion) 15:47, 19. Jun. 2014 (CEST)
17. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:01, 19. Jun. 2014 (CEST)
18. -- OBAS (Diskussion) 11:38, 20. Jun. 2014 (CEST)
19. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:10, 20. Jun. 2014 (CEST) Dekanate sind geographische Objekte und somit per se relevant. Dasselbe gilt übrigens, da weist Marcus Cyron korrekt darauf hin, auch für Pfarrgemeinden.
20. --SDB (Diskussion) 17:51, 20. Jun. 2014 (CEST)
21. --W!B: (Diskussion) 02:08, 21. Jun. 2014 (CEST) als betreuer meist dutzender denkmalgeschützter bauobjekt sind auch moderne dekanate relevant (historische als staatliche verwaltungsgliederung bis in das 19. Jh. sowieso, aber die fallen eh nicht unter das derzeitige kriterium): eigentlich erübrigt sich sich die abstimmung, alleine durch die liste der kirchen je dekanat (sortiert nach pfarre) rechtfertigt sich jeder dekanatsartikel durch die allgemeine relevanz: es geht hier nur drum, den entgegen dieser feststellung schon lange als sowieso falsch erkannten passus "per se nicht relevant" aus den RK zu entfernen: man braucht sie schlicht in den Rk gar nicht zu erwähnen: ich kann mir vorstellen, dass das bedürfnis, dekanatsartikel für burkina faso oder kambodscha zu erstellen, sowieso nie auftauchen wird
22. --Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^E-Mail 08:59, 21. Jun. 2014 (CEST)
23. --Gereon K. (Diskussion) 09:16, 21. Jun. 2014 (CEST)
24. --Coffins (Diskussion) 10:48, 22. Jun. 2014 (CEST)
25. --Salomis 22:42, 22. Jun. 2014 (CEST)

Nein

1. --Christian1985 (Disk) 22:50, 12. Jun. 2014 (CEST), würde man alle Dekanate für relevant erklären, erhielte man ähnlich wie bei Ortsartikel Artikel vom Fließband. Eine historische Relevanz sehe ich bei den meisten Dekanaten auch. Die Geschichte muss aber im Artikel auch dargestellt werden, damit das Dekanat einen Artikel hier bei WP bekommen kann.--Christian1985 (Disk) 22:50, 12. Jun. 2014 (CEST)
2. --Holmium (d) 22:57, 12. Jun. 2014 (CEST) wie mein Vorredner.
3. --Niki.L (Diskussion) 23:05, 12. Jun. 2014 (CEST) Für viele Dekanate ließe sich ein Artikel so ausbauen, dass ich das gerne in WP lesen würde. Aber ich befürworte es nicht, WP für Dekanatsartikel zu öffnen, die zB ohne jede Info zu Kirchengebäuden lediglich eine knappe Momentaufnahme der zugehörigen Pfarreien bieten und auf keinerlei Außendarstellung beruhen. Anm. zur ersten Ja-Stimme: wieso in einer deutschsprachigen Enzyklopädie Dekanate in Deutschland relevant sein sollen, aber in Österreich und der Schweiz nicht, erschließt sich mir nicht.

   Bevor man ausbauen kann, muss man anfangen. Wer fängt aber an, wenn eine derartige Unsicherheit besteht? Man könnte natürlich bei einer Erweiterung der RK entsprechende Vorgaben mit einbauen, ähnlich wie bei Buch- oder Albenartikeln. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:09, 12. Jun. 2014 (CEST)

   Ja wegen mir kann man die RK in diese Richtung hin anpassen. Aber bei Schulen und Bahnhöfen besteht eine ähnliche "Unsicherheit", dort entstehen aber dennnoch viele neue Artikel.--Christian1985 (Disk) 23:34, 12. Jun. 2014 (CEST)

4. Wie Christian1985.--Chianti (Diskussion) 23:45, 12. Jun. 2014 (CEST)

   Ergänzung/Begründung: katholische Bistümer waren bis ins 19. Jahrhundert auch weltliche Herrschaften und haben daher nicht nur religiöse, sondern auch historisch-politische Bedeutung, Dekanate nicht. Bischöfe und Bistümer haben einen eigenen Haushalt, der medienwirksam verprasst werden kann, Dekane nicht. Katholische Bischöfe haben kraft CIC über die Bischofskonferenz Rechtsetzungskompetenz und Lehrautorität, Dekane nicht. Die bestehenden RK für Unterorganisationen religiöser Gemeinschaften haben daher ein sehr gutes sachliches Fundament: die generelle Relevanz von Bistümern ist evident, Dekanate sind per se um Welten weniger bedeutend bzw. einflussreich, eine im Artikel darzustellende Besonderheit, z.B. eine lange historische Tradition, kann relevant machen.--Chianti (Diskussion) 00:24, 14. Jun. 2014 (CEST)

5. --Doc ζ 23:59, 12. Jun. 2014 (CEST) siehe zuvor
6. Si! SWamPfast zehn Jahre ohne Wahl? Hier ändern... 01:31, 13. Jun. 2014 (CEST) es gibt Dekanate vielerlei Konfessionen. Prinzipielle Relevanz ist bislang nicht nachvollziehbar. (Warum D eine Sonderstellung erhalten sollte, was [welche?] Dekanate betrifft, bleibt völlig neblig. Aber schön, dass Rieger-Entscheidungen ("Die Verwendung abwertender Begriff in provozierender Weise kann durch einen Admin sehr wohl verboten werden, was ich hiermit tue.") wenigstens mal diskutiert werden. Si! SWamPfast zehn Jahre ohne Wahl? Hier ändern... 01:31, 13. Jun. 2014 (CEST)
7. --Oliver S.Y. (Diskussion) 01:43, 13. Jun. 2014 (CEST) Für die Masse gibt es Sammelartikel, Ausnahmen per Einzelprüfung jederzeit möglich.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:43, 13. Jun. 2014 (CEST)
8. Wie Christian1985, Niki.L und Chianti--Peter (Diskussion) 07:34, 13. Jun. 2014 (CEST)
9. --♫ Sänger (Diskussion) 12:51, 14. Jun. 2014 (CEST) Wie Chianti und Christian1985 Was in diesem Zusammenhang der Begriff "Geographische Objekte" zu suchen hat, erschließt sich mir allerdings in keinster Weise, oder sind Vertriebsgebiete von irgendwelchen Vereinen und Organisationen geographische Objekte? Das sind reine vereinsinterne Organisationseinheiten, die sich praktikablerweise an der Geographie orientieren. Bei Besonderheiten gerne, gern auch bei sehr lasch ausgelegten Besonderheitskriterien, aber nicht jedes Vertriebsbüro.
10. --Traeumer (Diskussion) 17:17, 14. Jun. 2014 (CEST)
11. --Nothere 20:50, 15. Jun. 2014 (CEST) Etwas ist dann als relevant anzusehen, wenn es außerhalb der WP in relevantem Umfang Aufmerksamkei bekommt und bspw. in der Literatur behandelt wird. Ist bei einem Thema davon auszugehen, dass alle bzw. fast alle zugehörigen Objekte so viel Aufmerksamkeit bekommen, dass sie relevant sind, dann ist es sinnvoll, sie per RK per se für relevant zu erklären. Für Bistümer gilt das sicherlich; zweifelsohne sind auch diverse Dekanate (bspw. aufgrund ihrer historischen Bedeutung) relevant; dass dies aber für einen so großen Anteil aller - teilweise nur wenige Jahre alten - Dekanate zutrifft, dass dies eine pauschale Relevanz rechtfertigt, ist nicht zu erkennen.
12. --Logo 22:23, 15. Jun. 2014 (CEST) Merkwürdiger Einfall - um viele LDs über qualitäts-, quellen- und inhaltlose Stubs zu erzeugen, die dann mit derm Argument "automatisch relevant" abgwürgt werden? --Logo 22:23, 15. Jun. 2014 (CEST)
13. rein interne Verwaltungsgliederung, ohne eigenständige Wirkung nach außen. --h-stt !? 18:10, 16. Jun. 2014 (CEST)
14. --muns (Diskussion) 13:54, 20. Jun. 2014 (CEST). Die Dekanate, die historisch bedeutsam sind, sind über allgemeine RK erfasst. Andere sind verzichtbar. Eine generelle Relevanz kann ich nicht erkennen.
15. --Artmax (Diskussion) 22:58, 20. Jun. 2014 (CEST) Kleine, irrelevante innerkirchliche Verwaltungseinheit mit im Allgemeinen 4 -5 Büroangestellten. Entspricht etwa einem SPD-Unterbezirk.
16. --Cú Faoil ^RM-RH 00:56, 22. Jun. 2014 (CEST) Wenn kirchliche Funktionäre unterhalb der Stufe Bischof nicht per se relevant sind, warum sollten es denn ihre Verwaltungseinheiten sein? Das schliesst natürlich nicht aus, dass ein individuelles Dekanat durch Alleinstellungsmerkmale relevant sein kann.
17. --Sonst wäre ja jede Vereins-, Partei-, Studentenverbindung-, "Sekten"- usw regionaleinheit auch per se relevant. Die Kirchen habe da historisch eh gewaltige Relevanzvorteile, das sollte ein Artikel auch ausnutzen (können). --Gamma γ 19:33, 22. Jun. 2014 (CEST)
18. --Anton-kurt (Diskussion) 14:26, 23. Jun. 2014 (CEST) Eine Liste der Pfarren bzw. Pfarreien im Dekanat X mit einer klaren Zuordnung der Gebäudeartikel der Pfarrkirchen und Filialkirchen ist wohl ein notwendiger Hintergrund, oder ein notwendiges Fundament, für einen Dekanatsartikel: Der wohl zuerst erarbeitet sein sollte und müßte: Damit ein feiner historischer Dekanatsartikel in Folge entstehen kann bzw Sinn macht und relevant erscheint. Solange eine diesbezügliche Liste fehlt, die Gebäudeartikel fehlen, da denke ich an 50% der Pfarrkirchen als Mindestanforderung, diese Gebäude haben ja auch eine Historie, die das Dekanat mitbestimmen, kann wohl kein qualitätsvoller Dekanatsartikel entstehen.

Neutral / andere Meinung

1. --Gestumblindi 22:24, 12. Jun. 2014 (CEST) Mir ist es eigentlich egal, aber ich könnte sehr gut mit der Relevanz von Dekanaten leben.
2. --Stanze (Diskussion) 00:37, 13. Jun. 2014 (CEST) es gibt gute Gründe für Relevanz, als auch dagegen, aber die Begründung fürs aktuelle Behalten in der LD halte ich für falsch.
3. --Bobo11 (Diskussion) 00:41, 13. Jun. 2014 (CEST) Ich sehe die zwingende Relevanz einfach nicht. Auch wenn die gefühlte Mehrheit der Dekanate in Deutschland genügen eigene Geschichte hat, sollte man daraus nicht eine allgemeine Relevanz ableiten. In der Schweiz ist die ganze Kircheneinteilung mehr oder weniger Kantonal untergliedert. Da sind die Bezirke usw. meist an kirchlichen Grenzen ausgerichtet worden. Gerade wenn es um die historische Gebietseinteilung geht, hat da die kirchlich Einteilung sehr stark die Hand im Spiel gehabt (oder umgekehrt). Tendenziell für Dekanats-Artikel wenn es denn was geschichtliches zu schrieben gibt. Aber die LA-Behalte Begründung halte ich für vermurkst.

   Vielerorts orientieren sich auch in Deutschland Dekanatsgrenzen an Landkreisgrenzen oder Pfarreigrenzen an Stadtgrenzen. Meines Wissens nach orientiert sich die kath. Kirche in Deutschland bei Ihren Gebietsreformen an den bestehenden pol. Grenzen.--Christian1985 (Disk) 00:50, 13. Jun. 2014 (CEST)

   Ich hab mich bisschen unklar ausgedrückt. Sehr oft waren die kirchlichen Grenzen, ausschlaggebend für die politische Einteilung. Oder eben in Folge politischer Ereignisse wurde dann die kirchlichen Grenzen angepasst. Das Bistum St. Gallen ist ein ganz gutes Beispiel. Kurzum die Kirchliche und weltliche Geschichte, kann in der Schweiz in der Regel zusammen abgehandelt werden. Wenn das nicht geht, ist das wirklich ein gutes Argument für einen eigen Artikel. --Bobo11 (Diskussion) 10:26, 13. Jun. 2014 (CEST)

   Zumindest hier bei mir falsch. Erst vor 4 oder 5 Jahren wurden im Zuge des Pastoralprozesses die Dekanantsgrenzen an die Gemeindegrenzen angepasst. Davor gab es die unschöne Situation das eine Gemeinde Kirchbaulasten (nur für das Pfarrhaus) in einem Ortsteil einer anderen Gemeinde hatte weil der eigene Ortsteil eine Kuratie der dortigen Kirchengemeinde war. --V ¿ 01:26, 14. Jun. 2014 (CEST)

   Das ist eigentlich im Sinne der anfangs gestellten Frage eine Nein-Stimme - du solltest vielleicht darüber nachdenken, das richtig einzuordnen.--Chianti (Diskussion) 00:27, 14. Jun. 2014 (CEST)

   @Chianti würdest du das Bitte lassen, jeden Neutral/andere Meinung Aussage in ein NEIN anzudeuten. Ich hab mich glaube sehr deutlich für Dekanats-Artikel ausgesprochenen. Auch wenn ich eben noch nicht davon überzeugt bin, dass es eine gute Idee ist, von der Situation in D als Massstab zu nehmen. Und als Lösung diese Sache unmittelbar und sofort und gleich weltweit anzuwenden.--Bobo11 (Diskussion) 18:55, 14. Jun. 2014 (CEST)

   Nun, Chianti hat nicht ganz unrecht: Die Frage ist, ob Dekanate (im deutschsprachigen Raum) automatisch, also per se und ausnahmslos, als relevant gelten sollen; ob die Eigenschaft eines Dekanats, ein solches zu sein, für Relevanz schon ausreicht. Das verneinst du ja recht deutlich. Gestumblindi 19:08, 14. Jun. 2014 (CEST)

4. --Wdd (Diskussion) 11:48, 13. Jun. 2014 (CEST) ähnlich wie Bobo - keine generelle Relevanz, aber durchaus Relevanz für viele Dekanate/Kirchenkreise etc., da sie genügend relevanzstiftende Merkmale durch Geschichte, organisatorische Funktionen, öffentliche Wahrnehmung etc. aufweisen (auch wenn das längst nicht in allen bereits vorhandenen Artikeln deutlich wird).

   Das ist eigentlich im Sinne der anfangs gestellten Frage eine Nein-Stimme - du solltest vielleicht darüber nachdenken, das richtig einzuordnen.--Chianti (Diskussion) 00:27, 14. Jun. 2014 (CEST)

   Meine Meinung richtig einzuordnen, das darfst Du getrost mir selbst überlassen. --Wdd (Diskussion) 10:01, 16. Jun. 2014 (CEST)

   Die gestellte Frage war "Wollen wir (...) Dekanate (...) im deutschsprachigen Raum (...) als automatisch relevant betrachten?". Du schreibst "keine generelle Relevanz". Wieso ist das neutral und nicht Nein?--Peter (Diskussion) 10:05, 16. Jun. 2014 (CEST)

   An Dich geht der gleiche Hinweis. Im übrigen steht da oben nicht nur "Neutral", sondern auch "Andere Meinung". --Wdd (Diskussion) 18:18, 16. Jun. 2014 (CEST)

Diskussion

Vergleich Deutschland – Österreich

@WolfgangRieger: "Das zitierte Argument trifft auf Österreich wohl nicht zu" hast du an anderer Stelle näher damit begründet, dass deines Erachtens "aufgrund der konfessionellen Homogenität kleinere Gliederungen dort nicht die Bedeutung haben wie in Deutschland", was ich nicht unmittelbar einleuchtend finde. Vielleicht diskutieren wir die Frage lieber hier weiter, da sie eigentlich nicht zur Löschprüfung gehört? Wie ich dort schrieb: Man könnte es ja auch so sehen, dass gerade in einem Land, das als Ganzes stark von der katholischen Kirche geprägt ist, deren Verwaltungseinheiten von grösserer Bedeutung sein müssten. Gestumblindi 22:52, 12. Jun. 2014 (CEST)

Meine Überlegung war die, dass in Regionen mit räumlicher und zeitlicher Homogenität die Grenzen zwischen den Untereinheiten geringere Bedeutung haben. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:05, 12. Jun. 2014 (CEST)

In Ö ist das nie ein Problem gewesen. Es gibt zu allen Dekanaten Österreichs Artikel und sind von großer Bedeutung v.a. auch für die Erstellung von Kirchenartikeln. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 23:55, 12. Jun. 2014 (CEST)

wobei die für Österreich offiziell nicht Dekanatsartikel sind, sondern Listen von Pfarren. Damit wird aus regeltechnischer Sicht keine Relevanz für Dekanate behauptet. Inhaltsarm, aber zumindest in einheitlichem, halbwegs professionell wirkenden Design.--Niki.L (Diskussion) 00:10, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe in den Relevanzkriterien (außer bei Zeitungen und Zeitschriften) nirgends eine Einschränkung auf Deutschland oder den deutschsprachigen Raum. Dass die Religionszugehörigkeit in Deutschland einen größeren Einfluss auf die heutige politische Landkarte hatte als in Österreich, mag ich nicht bestreiten, sollte sich aber m. E. im Lemma der entsprechenden (historischen) politischen Einheit, aber nicht eines (aktuellen) Dekanats niederschlagen. Wenn Dekanate einer Weltkirche grundsätzlich relevant wären, auch global, könnte man z. B. it:Decanato di Treviglio oder en:Deanery of Lafford übersetzen. in beiden Lemmata finden sich historische Abrisse, wir hätten es also ggf. mit einer Flut übersetzter Listen zu tun, die automatisch relevant wären.--Peter (Diskussion) 10:16, 13. Jun. 2014 (CEST)

Qualitätsmerkmale fordern?

Dem kann man auch entgegenwirken, indem man Qualitätsmerkmale für Artikel zu Dekanaten formuliert.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:23, 13. Jun. 2014 (CEST)

Außer der Anforderung, dass ein Eintrag über Stub-Niveau liegen muss, (und was das heißt, darüber ist man sich auch nicht einig) gibt es bei WP keine echten Qualitätsmindestanforderungen, weil die Community dies nicht will. Bei manchen RK spielen solche Qualitätsanforderungen indirekt mit, aber wenn man das will darf man natürlich nicht eine Klasse von Objekten per se für relevant erklären.--Christian1985 (Disk) 11:22, 13. Jun. 2014 (CEST)

Richtig. Die beste Gewährleistung für Artikelqualität sind keine speziellen Inklusivkriterien. Der Nichtexperte soll mMn, nachdem er den Artikel gelesen hat, das Gefühl haben "das ist ja interessant" bzw. "das wusste ich ja noch gar nicht, das XYZ so eine Bedeutung/Geschichte hat" und nicht "und was ist daran jetzt so wichtig, dass es in einer Enzyklopädie erwähnt wird?"--Chianti (Diskussion) 11:34, 13. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt in der WP schon echte Qualitätsmindestanforderungen, vgl. z.B. WP:RK#Musikalben oder Wikipedia:Richtlinien Software. Und es wird eine ganze Menge an Klassen von Objekten per se für relevant erklärt. So ist es ja eine reine Ermessensache, ob man die pauschale Relevanz für Bistümer auf die Dekanate ausdehnen will. "Den" Nichtexperten, dessen Reaktionen beim Lesen eines Artikels ich genau vorhersagen kann, gibt es ja wohl nicht. Meine Reaktion beim Lesen von Artikels ist auch gelegentlich die Frage, was daran enzykolpädiewürdig sein soll, aber ich würde meine Interessen nicht verallgemeinern.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:08, 13. Jun. 2014 (CEST)

Diesem Deinem Argument kann ich durchaus folgen und zustimmen, verweise aber auf die Schuldiskussion am Beginn dieser Diskussionsseite, in der die generelle Relevanz auch in Frage gestellt wird.--Peter (Diskussion) 12:58, 13. Jun. 2014 (CEST)

Die Musikalben sind hier tatsächlich eine Ausnahme! So Seiten wie Wikipedia:Richtlinien Software gibt es aber für viele Klassen von Objekten, so zum Beispiel auch für Schulen. Bei diesen trägt die Seite meines Empfindens nach aber nicht zur Verbesserung der Lage bei. Ich vermute, dass vielen Nutzern diese Seiten sogar unbekannt sind.--Christian1985 (Disk) 16:14, 13. Jun. 2014 (CEST)

Solche Mindestanforderungen sind seit jeher Anlaß für Streit; Wikipedia:Richtlinien Software ist genauso ein potentieller Löschkandidat wie die einstige Seite WP:MA (heute Weiterleitung, damals Mindestanforderungen). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:53, 20. Jun. 2014 (CEST)

Es geht nicht um Sympathie

Mir sind Dekanatsartikel auf jeden Fall viel sympatischer als die hunderten Artikel über irgendwelche Pornoaktivisten deren Awards genau so leicht verliehen werden, wie die Darsteller danach wieder verschwinden. --Pelz (Diskussion) 00:53, 14. Jun. 2014 (CEST)

Es geht nicht um Sympathie, sondern um enzyklopädische Bedeutung. Und da habe ich guten Grund zur Annahme, dass ein mit einem WP-relevant machenden Award dekorierter Pornodarsteller für mehr Menschen weltweit eine Bedeutung hat als Katholiken in einem unterfränkischen Dekanat leben.--Chianti (Diskussion) 10:40, 14. Jun. 2014 (CEST)

Dasn ist jetzt Dein point of view. meiner wäre, das zeitüberdauernd sich mit Sicherheit mehr Menschen für den Dekanatsartikel interressieren werden und auch die Beleglage um ein vielfaches seriöser ist (und da rede ich nicht nur von Lesern sondern auch von Bearbeitenden) wie für Porno -, Rapper, Castingshow,- und sonstgen kurzzeitprominenzspam. da dies aber unser beider POV ist scheint es mir wenig hilfreich bei der entscheidung ob wir dekanate als relevant betrachten sollten oder nicht. --V ¿ 11:02, 14. Jun. 2014 (CEST)

Also wenn ich da lese:.. für Pornodarsteller, die eine weltweite Bedeutung haben und dagegen die Irrelvanz für die Katholiken in einem unterfränkischen Dekanat - wenn das Ziel von Wikipedia ist, lieber die Pornodarsteller darzustellen als regionale Kirchengeschichte: Wenn das alle so sehen, dann stellt sich für mich aber schon einmal mehr die Frage, ob da nicht etwas schief läuft, in Wikipedia. --K@rl 11:57, 17. Jun. 2014 (CEST)

Historische Bedeutung

Wie oben schon dargelegt: die historische Bedeutung, die WR den Dekanaten zugeschrieben hat, besteht in dieser Grundsätzlichkeit nur für Bistümer. Die organisationsinterne Bedeutung kann bei Organisationen, die nur für einen Teil der Bevölkerung relevant sind (anders als z.B. Gerichte, die über alle Recht sprechen) nur ein Indiz für Relevanz nach den allgemeinen RK sein, aber nicht mittels speziellen RK Einzug in die RK halten.--Chianti (Diskussion) 11:11, 14. Jun. 2014 (CEST)

Die historische Bedeutung einzelner Dekanate kann ich nachvollziehen, aber bei vielen in den letzten Wochen systematisch angelegten Lemmata (typisch z. B. Dekanat Hammelburg) beschränkt sich der Artikelinhalt auf die aktuelle Situation, daher halte ich eine generelle Relevanz nicht für angebracht.--Peter (Diskussion) 10:51, 15. Jun. 2014 (CEST)

Das stimmt nicht. Die Dekanate und Pfarrgemeinden sind die unmittelbaren Vorläufer von Landkreisen und (politischen) Gemeinden, die erst im Zuge der Säkularisierung entstanden. Das wird um so deutlicher, wenn man Dekanate, so sie nicht in jüngster Zeit zusammengelegt wurden, mit den bis in die 1970er Jahren bestehenden Altkreise vergleicht. Ich empfehle, sich da insbesondere mit der Geschichte des Altkreis Sigmaringen und der Zugehörigkeit der Reichsstadt Wimpfen auch in der Gegenwart zum Bistum Mainz zu befassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:14, 20. Jun. 2014 (CEST)

Dazu steht z. B. etwas im Lemma Geschichte der Stadt Heppenheim – warum muss aber deshalb jedes Lemma über ein (neu gebildetes) Dekanat per se relevant sein?--Peter (Diskussion) 17:20, 20. Jun. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Das mag für Fürstbistümer gegolten haben, in den weltlichen Herrschaften gab es selbstverständlich schon weit vor der Säkularisierung Untereinheiten der staatlichen Verwaltung, die Vorläufer der Landkreise war. Bekannte Beispiele sind die Oberämter in Baden und Württemberg als direkte Vorläufer der Landkreise. Ämter gab es als weltliche Verwaltungseinheiten schon seit dem Spätmittelalter, Landvögte als Vorläufer der Landräte schon im 13. Jahrhundert, zuvor hatten als deren Vorläufer die Pfleger in ihrem Burgbezirk die Niedere Gerichtsbarkeit inne. Die Kirche hat sich in ihren Organisationsstrukturen nach den weltlichen Grenzen gerichtet, nicht umgekehrt (Beispiel Grafschaft Werdenfels: Gebietsverlust an Tirol → Anpassung der Bistumsgrenzen - "die kirchliche Raumbildung schloss sich dann an" [3]. Und das bereits im 13./14. Jahrhundert.).--Chianti (Diskussion) 18:15, 20. Jun. 2014 (CEST)

Gebietsreformen in jüngster Zeit

Ich habe bei Google mal nach Bistümern gesucht, die in den letzten Jahren ihre Gebietsstruktur geändert haben. Ohne viel Aufwand fand ich heraus, dass das Bistum Eichstätt [4], das Erzbistum Freiburg [5] und das Erzbistum Padaborn [6]in den letzten 8 Jahren die Struktur ihrer Dekanate verändert haben. Da ich nicht sonderlich intensiv gesucht habe, wird es sicherlich noch einige weitere Bistümer mit Gebietsreformen auf Dekanatsebene geben, insbesondere aufgrund der schwindenen Anzahl an Katholiken und katholischen Geistlichen. Es wurden also bestehende Dekanate aufgelöst und neue gegründet. Diese jungen Dekanate können wohl aufgrund ihrer Geschichte schonmal nicht relevant sein. Es ist auch fraglich, ob es für diese Dekanate einschlägige Literatur gibt.--Christian1985 (Disk) 21:46, 15. Jun. 2014 (CEST)

Vgl. Dekanat Emschertal im Bistum Paderborn.--Peter (Diskussion) 11:40, 16. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht könnte man das Relevanzkriterium ändern auf "Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften unterhalb der Ebene der Bistümer oder Äquivalente sind relevant, wenn eine außerkirchliche historische Bedeutung im Lemma dargestellt wird".--Peter (Diskussion) 11:42, 19. Jun. 2014 (CEST)

Wo ist der Unterschied zur allgemeinen Relevanz? Wenn es nur um eine hinreichende historische Relevanz eines Lemmas geht, kann man sich ein spezielles RK sparen. --muns (Diskussion) 14:12, 19. Jun. 2014 (CEST)

+1000.--Chianti (Diskussion) 17:39, 20. Jun. 2014 (CEST)

Also ich halte den Vorschlag von Benutzer:Peter Gröbner für nicht verkehrt. Klar ist das eigentlich keine Änderung der RK. Aber vielleicht bringt die Ergänzung für manche Nutzer eine größere Sicherheit und Klarheit.--Christian1985 (Disk) 17:48, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ihr überseht, daß die Geographie sich nicht nur mit der Erdoberfläche und dem befaßt, was auf ihr herumläuft, sondern auch die Geographie der Vergangenheit beschreibt und ihren Wandel im Laufe der Zeit. (-> Historische Geographie) Gerade dieser Aspekt der Auflösung und Zusammenfassung von Dekanaten ist ein wichtiger Aspekt. Das geht dann gleich hinein in Raumordnung und Stadtplanung. Und genauso wie wir Artikel zu früheren und heutigen Dekanaten brauchen, haben wir auch Artikel zum Rhein-Neckar-Kreis und zum nicht mehr bestehenden Landkreis Mannheim. Wir beschreiben ja nicht nur das heutige Wissen über die Welt, sondern das gesamte, weswegen manche Benutzer einen Teil ihrer Aktivitäten damit verbringen, verschollenes wieder zutage zu bringen. Wir schreiben in Ortsartikel ja nicht nur hinein, zu welcher Gemeinde sie heute gehören, sondern auch, daß sie früher zu einer anderen Gemeinde gehörten und vielleicht auch mal ganz selbständig waren. Die meisten Diskutanten hier haben allerdings eine völlig naive Vorstellung von Geographie, vielleicht resultierend aus dem (früheren) Schulfach Erdkunde. Erdkunde ist nicht nur, daß man weiß, was die glaziale Serie ist, wie die Abfolge im Südwestdeutschen Schichtstufenland ist, wo Uruguay liegt und was östlich an das Madonnenländchen grenzt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:59, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ich kann dir versichern, dass meine Vorstellung von Geographie deutlich über Schulfach hinausgeht. Mir ist bewusst, dass die Geographie fast jedes Wissenschaftliche Fachgebiet streift. Außerdem spricht aus meiner Sicht auch nichts dagegen Artikel zu aufgelösten Dekanaten zu schreiben, insofern man etwas geschichtlich relevantes zuihnen schreiben kann.--Christian1985 (Disk) 18:03, 20. Jun. 2014 (CEST)

Artikel die mehr sind als Liste und Galerie

Gibt es denn Dekanats Artikel, in denen spezifische kulturelle und/oder historische Bedeutung im Text dargestellt ist. Bislang habe ich nur Artikel gesehen sehen, die eine Mischung aus Liste und Bildergalerien sind. Wenn alle oder ein Großteil so sind, halte ich dies für verzichtbar. --Stanze (Diskussion) 21:55, 19. Jun. 2014 (CEST)

Dekanat Brixen im Thale ist ein Artikel ohne lange Liste und mit einem passablen Geschichtsabschnitt. So etwas kann gerne bleiben. Alle anderen Dekanatsartikel, die ich so durchgeklickt habe, waren nur eine lange Liste. Insbesondere sahen sie so aus, als seien sie pro Bistum als Fließbandartikel erstellt worden. Solche Listen ruft man doch besser (denn aktueller) von der Seite des entsprechenden Bistums ab.--Christian1985 (Disk) 17:54, 20. Jun. 2014 (CEST)

+1.--Chianti (Diskussion) 18:21, 20. Jun. 2014 (CEST)

nur sind dort die kirchen nicht auf unsere kirchen verlinkt (was gerade für filialen und kapellen wichtig ist). dass irgendeine information wo anders zu finden ist, und (hoffentlich) "originaler", war noch nie ein grund, etwas in der wikipedia nicht zu haben. wenn dem so wäre, hätten wir 2006 wieder zusperren können: es muss alles, was es bei uns gibt, woanders "besser" geben (das fordert WP:Quellen). sonst ist das aber wirklich einer von denen, wie dekanatsartikel aussehen sollten --W!B: (Diskussion) 12:34, 21. Jun. 2014 (CEST)

Die Information, welche Kirche von welchem (per se nicht relevanten) Dekanat verwaltet wird, lässt sich ohne Weiteres in einer Liste von Dekanaten und Pfarreien in Bistum X unterbringen - auch mit Blaulinks zu den Einträgen, die relevant sind.--Chianti (Diskussion) 14:58, 21. Jun. 2014 (CEST)

geschmäcklerei, salzburg etwa hat über 200 pfarren, mit (tief angesetzt) je einem dutzend sakralbauten je pfarre ergibt das eine von diesen 1-MB-50-DIN-A4-monsterlisten, die selbst mit schnellem internet im minutenbereich laden, am land lädt man sich sowas lieber am vortag runter, mobil sperrt man die besser ganz, ums nicht versehentlich anzuklicken (und dafür zahlen zu müssen). wenn man sichs auf sowas steht, gerne. ich halte das für grobe rücksichtslosigkeit.

aber selbst wenn, das eine ersetzt das andere nicht, so wenig wie eine "Liste der Gemeinden im Bundesland XXX" die "Listen der Gemeinden nach Landkreis" ersetzen würde. die eine macht das eine, die andere das andere: mir reicht etwa schon Liste der Dekanate der Erzdiözese Salzburg (mit pfarren) an grenzwertiger übersichtlichkeit (bei der serie fehlt übrigens noch die verlinkung, die pfarrkirchen trudeln ja erst in den letzten monaten ein)

wir haben ja immer gesagt, das dekanat (und vergleichbare einheiten anderer religionen und konfessionen) bewährt sich auch drum seit jahrhunderten, weil es eine händelbare größe hat. die kirchen haben die dekanate ja nicht zur gaudi eingeführt, sondern weil man sie organisatorisch gut brauchen kann. das wirkt sich auf unsere arbeit höchst positiv aus: nein, ein dutzend pfarren mit 100-200 sakralen stätten, das ist ein sinnvolles informationspaket, für eine liste, wie für eine kategorie: keine von der SMS-infoschnippsel-sorte "20 einträge sind aber zu viel zum merken", aber auch nicht in mehrere seiten überlaufend --W!B: (Diskussion) 22:32, 21. Jun. 2014 (CEST)

Zu den "Relevanzbegründungen" der Ja-Stimmen

1. "Allerdings erstmal auf Deutschland beschränkt" - unsinnige Einschränkung, die ein nationalistischer Sonderfall der ansonsten weltweit geltenden RK wäre. Zur Erinnerung: WP ist die deutschsprachige Ausgabe einer Weltenzyklopädie, keine Deutschlandpedia.
2. "einzelne Pfarreien/ Kirchengemeinden hatten bis weit ins 19. Jahrhundert zentrale Bedeutung in der politischen Gliederung der europäischen Staaten" ist sachlich völlig falsch, siehe oben 18:15, 20. Juni. Selbst in kirchlich beherrschen Gebieten waren die Dekanate nur mit seelsorgerischen Aufgaben betraut, die staatlichen Funktionen wurden durch andere Institutionen, die Vorläufer der heutigen sind, ausgeübt. Als Beispiel die Fürstabtei Kempten (geistlicher Staat in Bayrisch-Schwaben bis 1803): "Fürstabt Roman Giel von Gielsberg schaffte daher 1642 das Amt des Landvogts ab und richtete sieben Pflegämter ein. Diese knüpften teilweise an die bisherigen Vogteien an, erhielten jetzt aber auch die Zuständigkeit für den in ihrem Einzugsbereich gelegenen alten Stiftsbesitz".
3. "Die paar wenigen Dekanatsartikel ohne allzu viel Infos drin werden wir auch verkraften" iVm "ich kann mir vorstellen, dass das bedürfnis, dekanatsartikel für burkina faso oder kambodscha zu erstellen, sowieso nie auftauchen wird" - leider zeigen sehr viele bereits jetzt angelegte Dekanatsartikel, dass es weit mehr als "ein paar wenige" sind, die nicht mehr als die kirchliche Verwaltungszuordnung beschreiben (Pfarrei X gehört zu Dekanat Y im Bistum Z). Das ist genau das, was in WP:WWNI Punkt 7.2. beschrieben ist - ein allgemeines Verzeichnis. Es ist jedoch nicht Sinn der RKs, WP:WWNI ins Gegenteil zu verkehren, sondern das WWNI-Prinzip zu konkretisieren. Und wer glaubt, dass es nicht genug Benutzer gibt, die rein als BNS-Aktion angemeldet oder als IP informationslose Nichtikel über Themen anlegen, weil sie per RK relevant sind, der hat noch nicht viele LDs miterlebt.

Mir ist durchaus bewusst, dass Inklusionisten trotzdem über die Hintertür RK versuchen, WWNI ins Gegenteil zu verkehren, weil sie diesen WP:G eh für doof halten, aber nicht den Arsch in der Hose haben, den Grundsatz selbst in Frage zu stellen.--Chianti (Diskussion) 15:24, 22. Jun. 2014 (CEST)

Das ist genau nicht, was in Punkt 7.2. beschrieben ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:03, 22. Jun. 2014 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Die Position, dass Dekanate automatisch relevant sein sollen, geniesst hier nun nach 10 Tagen Diskussion grössere Unterstützung, als ich gedacht hätte - aktuell sogar mehrheitlich. Es scheint doch einen recht breit bestehenden Wunsch nach solchen Artikeln zu geben, den wir nicht ignorieren können. Um auch die Einwände der Gegner zu berücksichtigen, würde ich vorschlagen, den RK-Punkt nach Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant etwa so zu ergänzen:

• Im deutschsprachigen Raum gelten auch Dekanate und Äquivalente als relevant. Im Einzelfall sollte trotzdem in Erwägung gezogen werden, zunächst nur einen Listenartikel wie Liste der Pfarren im Dekanat Kufstein anzulegen, bis sich historische Besonderheiten eines Dekanats herausarbeiten lassen.

Gedankengang hinter dieser Formulierung: Ja, wie andere schon angesprochen haben - natürlich sind wir hier die internationale Wikipedia in deutscher Sprache und im Grunde sollten unsere RK für den deutschsprachigen Raum keine anderen sein als für den "Rest der Welt". Ich habe aber den Eindruck, dass wir von hier aus die Bedeutung von Dekanaten in Tansania oder Australien nicht so gut beurteilen können (jedenfalls nicht, bis wir eine vertiefte Diskussion geführt haben), so dass ich nicht denke, dass wir jetzt schon eine Grundlage für ein pauschales, weltweites Dekanate-Einschlusskriterium haben. Durch die Schaffung eines Einschlusskriteriums erstmal nur für den deutschsprachigen Raum würden wir den Diskussionsteilnehmern, die solche Artikel wünschen, vorerst entgegenkommen, ohne Artikel zu Dekanaten ausserhalb dieses Raumes auszuschliessen - die Relevanz müsste aber aufgezeigt werden. Gestumblindi 19:57, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ich lehne diese Änderung auf Basis der vorangehenden Diskussion aus folgenden Gründen ab:

1. den deutschsprachigen Raum gegenüber dem Rest der Welt zu bevorzugen widerspricht dem Grundprinzip der Wikipedia.
2. wachsweiche Empfehlungen sind ("im Einzelfall ... sollte") kann man gleich weglassen, weil unwirksam. Die vorgeschlagene Formulierung erlaubt es, Leerhülsen anzulegen, was den Grundprinzipien (z.B. WP:SLA 3., Artikelankündigungen) widerspricht. Die RK sind aber zur Konkretisierung der GP da und nicht dazu, sie über die Hintertür auszuhebeln.
3. die Mehrheit ist so knapp, dass nicht einmal sicher wäre, ob ein MB überhaupt formal angenommen würde.
4. die unbelegten Behauptungen der Befürworter, warum Dekanate generell relevant sein sollten (angebliche historische Bedeutung für staatliche Organisation), wurden quellenbasiert widerlegt.
5. bestehende Artikel über Dekanate, die die Bedeutung bzw. historische Tradition des Dekanats darstellen, sind nicht von Löschung bedroht. Hier besteht kein Änderungsbedarf. Die Änderung würde inhaltsleere Nichtikel erlauben, die keinen Mehrwert gegenüber einer Einordnung in Kategorien bieten. Zur Listendarstellung braucht es keine Aufteilung nach Dekanaten und eine Liste nach Bistümern wie die gerade mal 8k große Liste der Dekanate der Diözese Gurk rechtfertigt keine Aufteilung nach WP:LIST und WP:ART (unerwünschte Atomisierung).

--Chianti (Diskussion) 20:38, 22. Jun. 2014 (CEST)

@Chianti: +1--Peter (Diskussion) 21:05, 22. Jun. 2014 (CEST)

die Mehrheit ist so knapp – Mathematik kannst du also auch nicht. Derzeit 24 zu 17 ist fast eine Drei-Fünftel-Mehrheit, das ist alles andere als knapp. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:23, 22. Jun. 2014 (CEST)

Hoffentlich musst du nie eine Sitzung mit Abstimmungen leiten - noch etwas, das du neben Rechtschreibung und Englisch nicht kannst.--Chianti (Diskussion) 10:44, 23. Jun. 2014 (CEST)

Bruchrechnen muß man dir also auch noch beibringen: 24+16=40, 24/40 gekürzt mit 8 ergibt 3/5, 24/41 ist etwas weniger als 3/5, aber vernachlässigbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:49, 25. Jun. 2014 (CEST)

24:17:4--Peter (Diskussion) 22:26, 22. Jun. 2014 (CEST)

Enthaltungen werden nie mitgezählt, die Partei der Nichtwähler kriegt auch keine Sitze. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:04, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ich stimme Chianti in allen oben genannten Punkten ausdrücklich zu!! Mir einläuchtet es nicht ein, warum ein deutsches Dekanate, das 2012 gegründet wurde, relevant sein soll aber ein polnisches von 2005 nicht! Wenn man Dekanate per se für relevant erklären möchte, muss man dazu erst eine ausführlichere Diskussion führen, die die Situationen in anderen Ländern untersucht und danach sollte ein MB durchgeführt werden. Die Umfrage hier zeigt zwar eine gewisse Stimmung aber für repräsentativ halte ich Umfragen auf dieser Seite nicht.--Christian1985 (Disk) 10:37, 23. Jun. 2014 (CEST)

Das Minimeinungsbild hat vor allem gezeigt, dass über die Formulierung „alle Dekanate sind relevant” kein weitgehender Konsens besteht. Der aber wäre notwendig, um hier auf dieser Seite zu einer Änderung zu kommen. Das wird aber wohl erst in einem ausführlich diskutierten Meinungsbild möglich sein. Dort werden dann die Fragen zu klären sein, wie dieser schwammige Begriff „Dekanat” (siehe auch Propstei (Kirche)) in den zahlreichen Landeskirchen und der römisch-katholischen Kirche und verwandter Religionsgemeinschaften bei uneinheitlichem Sprachgebrauch überhaupt von anderen kirchlichen Verwaltungsuntergliederungen abgegrenzt wird. Die reichen nämlich von relativ belanglosen Mini-Verwaltungen mit zwei Büroangestellten und einem Gemeindepfarrer, der nebenbei auch den Dekan gibt, bis zu Dekanaten, die 150.000 Gemeindemitglieder umfassen und 3000 Leute beschäftigen. Zu klären wird sein, ob ein prinzipiell relevantes Dekanat nicht Kirchen-POV ist. Wir also - der verpflichtenden Neutralität wegen - auch anderen relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Religionsgemeinschaften die Möglichkeit geben, ihre Untergliederungen in einem eigenen Artikel vorzustellen. Was mir aus der Zeit gefallen scheint, ist das Bestreben, hier nur den christlichen Kulturkreis zulassen zu wollen. Ganz abwegig ist, die Dienststelle „Dekanat” als „geografisches Objekt" zu bezeichnen, ohne dies auch den Regionalclubs/Gauen des ADAC oder Bezirken politischer Parteien zubilligen zu wollen. Oder Aldi Süd und Aldi Nord, die geografisch ebenfalls definiert abgegrenzt sind. Der Vorschlag von Gestumblindi ist leider zu unscharf, weil der Satz „.... historische Besonderheiten eines Dekanats herausarbeiten” dem Behaltegebot von Stubs widerspricht. Mein Vorschlag:

• Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landesparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat. Bezirks- oder Kreisverbände gelten als relevant, wenn die Partei dem Kreistag in Fraktionsstärke angehört. Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant. Propsteien, Dekanate und Äquivalente gelten als relevant, wenn sie mehr als 100.000 Mitglieder umfassen oder wenn deren besondere historische Bedeutung im Artikel eindeutig beschrieben ist. -Artmax (Diskussion) 14:02, 23. Jun. 2014 (CEST)

Und wie soll diese Zahl aus unabhängigen, also nichtkirchlichen Quellen belegt werden? Völlig utopisch, und wenn man das streicht, sind wir wie bisher bei allgemeiner Relevanz. Abgesehen davon: was haben politische Parteien mit Kirchen zu tun? Und vor allem: welchen Inhalt von enzyklopädischer Bedeutung stellst du dir über einen CDU-Kreis- oder Bezirksverband vor? Rein statistische Angaben wie Mitgliederzahl und Funktionäre stellen keinen Mehrwert für eine Weltenzyklopädie dar.--Chianti (Diskussion) 15:46, 25. Jun. 2014 (CEST)

• Ich würde die Relevanz nicht an der Zahl der Gläubigen festmachen. Mehr an einer guten Liste der Kirchengebäude (alle Pfarrkirchen mit einer guten historischen Darstellung) einerseits und einer wissenschaftlichen Abschlussarbeit an einer Uni zu diesem Dekanat zweiterseits. Damit kommt wohl nur eine Handvoll oder zehn Dekanatsartikel im deutschen Sprachraum raus. Sehr überschaubar. --Anton-kurt (Diskussion) 15:01, 23. Jun. 2014 (CEST)

Gebäude werden grundsätzlich nach Gemeinde gegliedert; es gibt keinen Grund, hier für weltanschauliche Gemeinschaften eine Systematik-Extrawurst zu braten. Bitte nicht Gebäude mit Verwaltungsuntereinheiten verwechseln.--Chianti (Diskussion) 15:46, 25. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich werden Sakralbauten nach Konfession sortiert. Alles andere wäre Quatsch. Eine Synagoge ist nunmal etwas anderes als eine evangelische Kirche und diese unterscheidet sich, schon durch die Ausstattung deutlich von einer katholischen. Und die vermeintliche Systematik-Extrawurst wird nicht für weltanschauliche Gemeinschaften gebraten, sondern für alle Organisationen. Kategorie:Daimler AG wird auch nicht Gemeinden sortiert sondern, nach den tatsächlichen Gegebenheiten im Konzern. Würdest du also bitte endlich aufhören, ständig etwas zu behaupten, was nicht stimmt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:56, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ja, es wäre schön gewesen, wenn sich ein Konsens (in welche Richtung auch immer) herauskristallisiert hätte; stattdessen haben wir nun geteilte Meinungen, wobei aktuell eine Mehrheit der hier Diskutierenden pauschale Relevanz für Dekanate (jeder Grösse und jeder Bedeutung) will. Müssen wir aber jetzt wirklich ein "vollwertiges" Meinungsbild zu dieser Frage durchführen? Die Diskussion hat sich an römisch-katholischen Dekanaten entzündet. Nehmen wir sie zum Anlass, eine umfassende Diskussion und Meinungsbild-Planung zum Thema "Untergliederungen von Religionsgemeinschaften" zu führen, weiss ich nicht, ob wir dieses Jahr noch zu einem Abschluss kommen... Relevanzkriterien sind nicht in Stein gemeisselt. Und es geht hier doch, wenn wir uns die Wikipedia als Ganzes anschauen, um einen recht engen Teilbereich. Ich würde es daher begrüssen, wenn wir das hier halbwegs unkompliziert und zeitnah erledigen könnten. Die Relevanzkriterien sind sowieso voll von ziemlich willkürlichen "Relevanzerklärungen". Nun einfach auch erstmal "Dekanate und Äquivalente" (nicht eingeschränkt auf bestimmte Religionsgemeinschaften! - die Rede ist ja allgemein von "grossen weltweiten Religionsgemeinschaften") für Wikipedia-relevant zu erklären, weil offenbar viele Benutzer solche Artikel haben wollen, wäre m.E. kein Beinbruch, die Frage nach ihrer objektiven Relevanz dabei in den Hintergrund rückend. Ausgeschlossen wird damit nichts.

Können wir uns aber nicht auf ein solches Vorgehen einigen, müssen wir weiter mit dem aktuellen Stand der Relevanzkriterien arbeiten. Und da kann ich einfach nur zum wiederholten Mal sagen, dass die Formulierung Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant sinnlos (und damit zu löschen) wäre, wenn nun plötzlich auch Untergliederungen auf Ebenen unterhalb der Bistümer als "geographische Objekte" pauschal relevant wären - sowie, dieser Argumentation folgend, dann eben auch jede Untergliederung jeder Religionsgemeinschaft auf jeder Ebene. "Ganz abwegig" - finde ich auch. Gestumblindi 21:49, 23. Jun. 2014 (CEST)

@Artmax: Gerade der neutrale Standpunkt legt es nahe, daß kirchliche Verwaltungseinheiten in der Relevanz den weltlichen gleichgestellt werden, sofern daß solche Konfessionen betrifft, die zumindest historisch in dem jeweiligen Gebiet einen Stellenwert eingenommen haben, wie Römisch-Katholische Kirche und Evangelische Kirche im deutschen Sprachraum oder die Church of England/Wales bzw. Ireland und Scotland auf den britischen Inseln. Wer Ahnenforschung betreibt, der wird in den Stadtarchiven nur bis etwa 1850 fündig, davor muß er die Taufregister der Pfarrämter durchforsten (und in etwa beim 30-jährigen Krieg ist dann auch da Schluß).

@Gestumblindi: Wir können diese Angelegenheit mal von einer anderen, praktischen Seite angehen, völlig losgelöst von der Frage der Relevanz als religions- und siedlungsgeographisches Objekt,. W!B: hat schon darauf hingewiesen, daß sich die Kirche die Dekanate ja nicht aus Lust an der Bürokratie einfallen hat lassen, sondern deswegen, um händelbare Strukturen zu schaffen. Daß es den rotten boroughs des britischen Parlaments gleich auch bei den Dekanaten ungleich große Einheiten gibt, will ich hier argumentativ vernachlässigen. Wie W!B: andeutete, stehen rechnerisch in einem Bistum einige Tausend Kirchengebäude, viele von ihnen mit einem Artikel. Kirchengebäude kategorisieren wir unter anderem nach Standort und das einmal ohne Unterscheidung der Konfession entsprechend der politischen Grenzen, also etwa

• Kirchengebäude in Deutschland
  • Kirchengebäude in Bayern
    • Kirchengebäude im Landkreis Ostallgäu
      • Kirchengebäude in Pfronten

und zum anderen nach der Konfession und konfessionellen Gliederung

• Römisch-katholisches Kirchengebäude
  • Römisch-katholisches Kirchengebäude im Erzbistum München und Freising

In diesem Erzbistum gibt es (lt. Artikel) 747 Pfarrkirchen, weitere 1141 Filial- und Nebenkirchen sowie 1405 Kapellen, hinzu kommen mglw. weitere Artikel für untergegangene und säkularisierte Bauwerk. Eine Kategorie mit, selbst wenn nicht alle Kirchen relevant sein sollten, sicher über 2000 Einträgen ist nicht sinnvoll nutzbar. (CatScan benötit eine Kategorie zum Verschneiden und die ist innerhalb dieses Zweiges nicht vorhanden.) Also muß man das Bistum sinnvoll in Unterkategorien unterteilen, und das sind nunmal die 40 Dekanate des Bistums, die rein rechnerisch dann jeweils mindestens 50 Einträge haben, jedoch nie soviele, daß man blättern müßte. Es kommt dann hinzu

• • • Kategorie:Dekanat Rottenbuch

(Hinweis: Ich habe nix verfügbar, um zu verifizieren, daß Pfronten wirklich zum Dekanat Rottenbuch gehört, an der Sache ändert das aber nix.) Die Kategorie:Dekanat Rottenbuch würde dann genutzt, um aus der Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum München und Freising‎ mit CatScan jene herauszufiltern, die zum Dekanat Rottenbuch gehören. Praktisch funktioniert das schon mit Kategorie:Dekanat Dachau und Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum München und Freising‎. (Hierbei darf man sich nicht dazu verleiten lassen, anhand des derzeitigen Standes zu argumentieren, in Kategorie:Dekanat Dachau seien nur vier Einträge und CatScan mit Kategorie:Kirchengebäude im Erzbistum München und Freising‎ schon deswegen überflüssig, weil drei der vier Artikel solche zu Kirchenbauten seien. Dieser Kategorienzweig ist noch im Aufbau, und hier wären nicht nur Kirchen, sondern alles einzutragen, was das Dekanat beträfe, vom denkmalgeschützten Kindergarten mit kirchlicher Trägerschaft bis hin zu dem aufgrund des Widerstands relevanten Dorfpfarres. Es ist also jedenfalls sinnvoll, Artikel zu Dekanaten zu haben und sei es nur als zu verlinkenden Hauptartikel in der gleichnamigen Kategorie. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:21, 23. Jun. 2014 (CEST)

Kirchenbücher wurden nach Kirche bzw. Kirchsprengel geführt; daraus lässt sich eine Relevanz für andere Verwaltungseinheiten nicht ableiten.

Gegen eine Kategorisierung nach kircheninterner Verwaltungsstruktur ist nichts einzuwenden. Eine Relevanz lässt sich aus einer Kategorisierung jedoch niemals herleiten; Kategorien haben sich nach Lemmarelevanz zu richten (es werden sogar Kategorien gelöscht mit der Begründung, der zugehörige Artikel sei nicht gut genug). --Chianti (Diskussion) 15:46, 25. Jun. 2014 (CEST)

Dem Punkt aus rein prakmatischen Gründen für das Kategoriesieren Objekte für relevant zu erklären, kann ich nicht folgen. Meiner Meinung nach läuft es andersrum. Zuerst wird überlegt, was für Artikel man bei WP will, dann wird überlegt wie diese kategorisiert werden. Die Kategorien sind für die Artikel da und nicht andersrum. Mit Artmax' Vorschlag könnte ich leben, jedoch wäre mir eine gründlichere Diskussion lieber! So stellt sich die Frage, was Aquivalente zu Dekanaten so alles sein können, oder wie groß Dekanate in Südamerika beispielsweise sind? Über die Sinnlosigkeit Dekanate in unserem Fall als geo. Objekte zu betrachten, wurde wohl schon genug gesagt. Viele Grüße--Christian1985 (Disk) 23:39, 23. Jun. 2014 (CEST)

Vorschlag: Mindestens eine wissenschaftliche Veröffentlichung zur Historie des Dekanates mit echt vorliegendem Inhalt zu den beteiligten Personen: Es wird seltsam viel Text gemacht. Und seltsam nicht geantwortet. Mit Löschantrag vom 7. Jun. 2014 wurde Dekanat Abensberg-Mainburg mit 22. Jun. 2014 gelöscht. Meiner Meinung nach zurecht gelöscht, weil dieser Dekanatsartikel nicht einmal die Leistung einer feinen Liste erbracht hat. Analog Dekanat Geiselhöring, mit Löschantrag 10. Jun. 2014. Dieser Dekanatsartikel baut auf den Schematismus der Diözese als Quelle, was eigentlich nur eine Liste ist, bringt aber als Dekanatsartikel nicht die Leistung einer feinen Liste. Meine Unterseite Benutzer:Anton-kurt/Dekanate zeigt, dass zum Dekanat Geiselhöring Benutzer:Anton-kurt/Dekanate#Liste_der_Pfarreien_im_Dekanat_Geiselh.C3.B6ring zu allen Pfarrkirchen ein Foto vorhanden ist. Gut so. Fein so. Zeigt aber auch, dass keine einzige Pfarrkirche als Gebäudeartikel vorhanden ist. So ist eine Liste auch irgendwie unnotwendig oder ein gewünschter Luxus. Für einen seriösen Dekanatsartikel Geiselhöring braucht es meiner Meinung nach einerseits die Pfarrkirchen als relevante Gebäudeartikel fein gelistet und mindestens eine wissenschaftliche Veröffentlichung, wie und wann das Dekanat mit welchen Personen aufgebaut wurde. --Anton-kurt (Diskussion) 07:55, 24. Jun. 2014 (CEST)

Zuerst wird überlegt, was für Artikel man bei WP will, dann wird überlegt wie diese kategorisiert werden. Genau das ist geschehen. Wir wollen bekanntlich zu allen Kulturdenkmälern Artikel, und du kannst davon ausgehen, daß das in Oberbayern so ziemlich alle Kirchen und Kirchen sind, da gibt es kaum eine Dorfkirche, die nicht unter Denkmalschutz steht. Und natürlich ist die Sortierung dieser Kirchengebäude – für ganz Oberbayern sicher in der Größenordnung von vier- bis fünftausend, eine Fachsortierung. D.h. wir sortieren ohne Rücksicht auf die Konfession (es soll ja auch vereinzelt evangelische, altkatholische, neuapostolische und anderen Kirchen in Bayern geben, sagen Gerüchte) nach Landkreisen – eine konfessionelle Sortierung hat in der Gliederung nach politischen Grenzen nix zu suchen. Die konfesssionelle Sortierung erfolgt nach der kirchlichen Gliederung, und selbstverständlich sortieren wir nach den Konfessionen anhand der kirchlichen Gliederung, die römisch-katholischen Kirchen nach den römisch-katholischen Diözesen, die evangelischen Kirchen nach den Kirchenkreisen der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern usw. Und weil diese Sortierung halt nunmal zu großteilig ist – auch die Evangelischen kommen in ganz Bayern auf über 2000 Kirchen und Kapellen –, wird nach der nächsten Ebene feinsortiert. Und das sind nunmaldie Dekanate. Du kannst also vertrauensvoll voraussetzen, daß wir ausgiebig überlegt und sogar heftig darüber gestritten haben, wie man diesen Artikelbestand am besten sortiert. Um es kurz zu machen: Es wird diese Kategorien nach Dekanat geben.

Über die Sinnlosigkeit Dekanate in unserem Fall als geo. Objekte zu betrachten, wurde wohl schon genug gesagt. Allenfalls über die Sinnlosigkeit, engstirniges Denken in Wikipedia aufzubrechen. Daß hier eine Reihe Diskutanten aufgrund ihrer grundsätzlichen Ablehnung von Kirche und Religion nicht Fakten nicht zur Kenntnis nehmen wollen, ist nicht nur ein ernstes Ignorieren des neutralen Standpunktes, sondern gleichzeitig auch ein Verkennen der Tatsache, wie stark geprägt die europäische Kultur daduch geprägt wurde und noch immer ist (nur ein Beispiel: mein deutscher Wohnort Schwetzingen hat etwa 21.000 Einwohner; von den elf Kindergärten in der Stadt sind acht kirchlich (je vier r-k und ev), zwei werden von frei Trägern getragen und nur einer ist kommunal; wer glaubt, der Rechtsanspruch auf einen Kindergartenplatz sei ohne die Kirchen möglich gewesen, ist ziemlich blauäugig). Wie auch immer, die Behauptung, Dekanate als geographische Objekte zu betrachten sei sinnlos, wird durch ständiges Wiederholten nicht richtiger. Religionsgeographie, Bevölkerungsgeographie und Siedlungsgeographie hängen direkt miteinander zusammen – und sind in der Gegenwart viel präsenter als manche sich bewußt sind, wie aktuell das Beispiel des Vormarsches von ISIS im Irak gerade eindrucksvoll demonstriert: die Grenzen im Irak, einschließlich seiner internationalen werden sich dadurch dauerhaft verschieben, Bevölerungsteile werden ausgetauscht und/oder es kommt zu ethnischen Säuberungen. Der sogenannte New Middle East ist letztlich ein Resultat religionsgeographischer Überlegungen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:12, 24. Jun. 2014 (CEST)

wie wärs mit einem praxisbezogenem ansatz?

Kirchliche Verwaltungseinheiten sind relevant, wenn ihre Themenkategorie eine sinnvolle Größe erreichen würde

denn das ist ja das, was wir wollen: kirchen nach kirchlichen aspekten sortieren (und nicht nur nach weltlichen wie denkmalschutz): verfügt also ein dekanat über eine ausreichende anzahl an relevanten bauwerken, passt der artikel. die relevanz der einzelbauwerke wäre vorab vom autor zu klären. beleg als minimalvariante wäre

Referenzierung der Einzelbauwerke mit Link auf konkrete Denkmallisten, in denen die Bedeutung des Bauwerks zu verfizieren ist (einschliesslich schon vorhandener Wikipediaartikel, laut WP:Q)

dass selbe gülte für personen im zusammenhang: damit haben vielhundertjährige dekanate einen automatischen "wettbewerbsvorteil", nicht aber deutsche einen vor polnischen --W!B: (Diskussion) 03:32, 25. Jun. 2014 (CEST)

Mir ist der enzyklopädische Zusammenhang zwischen denkmalgeschützten Gebäuden und innerkirchlichen Verwaltungseinheiten immer noch nicht klar. Ist ein mittelständischer Gewerbebetrieb relevant, wenn sein Büro in einem historischen Gemäuer sitzt?--Peter (Diskussion) 07:12, 25. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt keinen, der wird nur konstruiert, um Relevanz zu suggerieren. Gebäude werden nach Gemeinde kategorisiert und vererben ihre Relevanz nicht auf eine innerorganisatorische Untereinheit - ein bestimmter Turngau wird auch nicht davon relevant, dass sich in ihm relevante Turnvereine befinden; ein bestimmtes Nielsengebiet nicht davon, dass in ihm bekannte Marktforschungsinstitute ansässig sind usw.--Chianti (Diskussion) 15:46, 25. Jun. 2014 (CEST)

Defacto ist der Gewerbebetrieb relevant, weil im Zweifelsfall die heutige Nutzung des historischen Gemäuers beschrieben wird. Haben wir bei Gasthöfen und Hotels jeden Tag. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:07, 25. Jun. 2014 (CEST)

Guter Witz. Ein Blumenladen mit 20m² soll relevant sein, weil er sich in den Krakauer Tuchhallen oder dem Münchner Rathaus eingemietet hat?

Jetzt kapiere ich erst, worum es hier wirklich geht. Kann es sein, dass ihr eigentlich Kategorien wollt und gar nicht Artikel? Aber euch Sorgen macht, dass eine Kat auch (Artikel-) Relevanz voraussetzen würde? Da sehe ich überhaupt keinen Zusammenhang: Kategorien und Artikel haben unterschiedliche Funktionen und daher auch unterschiedliche Anforderungen. Legt doch Unterkats der Bistümer anhand der Dekanate an, wenn ihr die Kirchen in handhabbaren Einheiten kategorisieren wollt. Aber dafür braucht es doch keine Artikel, in denen oftmals doch gar nichts Inhaltliches stehen würde. Grüße --h-stt !? 16:08, 25. Jun. 2014 (CEST)

Nicht wirklich. Zunächst einmal gilt, daß es für Kategorien keine Relevanzkriterien gibt (das ist auch logisch, denn wie wollte man für Kategorie wie Deutscher, Mann, Erbaut 1947, Gestorben 2012 oder Klassisches Bauwerk Relevankriterien bestimmen). Es gibt auch nicht offiziell die Pflicht, daß es zu einer Kategorie einen Hauptartikel geben muß, doch üblicherweise enthalten Kategorien eine Kategoriedefinition. So findet sich (oder auch nicht, ich habe nicht gekuckt) in der Kategorie:Rhein-Neckar-Kreis sinnvollerweise einen Satz wie Diese Kategorie enthält Artikel zum Rhein-Neckar-Kreis. Und in der Kategorie:Dekanat München-Perlach stünde etwa Diese Kategorie enthält alle römisch-katholischen Bauwerkke und Einrichtungen sowie Personen, die zum Dekanat München-Perlach gehören. Unabhängig davon, ob der Link zum Dekanat rot oder blau oder gar nicht gesetzt wird, wird der potentielle Leser der Kategorie wissen wollen Boah, was ist das denn für ein Sammelsurium. Und da wird die Doktrin "Gugel doch, wir halten den Begriff nicht für relevant" zur Farce, besonders wenn in einer solchen Kategorie mal hundert(e) Artikel einsortiert sind. Spätestens dann erweist sich die Auffassung, Dekanate seien irrelevante Unterteilungen, nämlich als absurd.

Daß in den Artikeln gar nichts Inhatliches stehen würde, trifft nicht zwingend zu. Theoretisch sollte ja das, was in einer Dekanatskategorie auftaucht, auch irgendwie im Fließtext auftauchen; in der Realität ist dies auch bei hundsüblichen Gemeindeartikeln nicht immer der Fall, weil sich Wikipedia zwar kontinuierlich, nicht aber homogen entwickelt. Ich verstehe allerdings nicht, warum sich der Standpunkt, wir müßten übermorgen fertig sein, immer mehr durchsetzt. Tatsächlich dürften maximal ein Prozent der heutigen Wissens der Welt in Wikipedia erfaßt sein. Gerade was historische Geographie angeht, sind die Lücken riesig. Artikel wie Niederndorf (Vacha) sind zu hunderttausenden noch nicht geschrieben, und Informationen, wie sie unmittelbar vor der fünften Fußnote jenes Artikels beschrieben werden, dürften in 95 Prozent aller bestehenden Ortsartikel ebenfalls fehlen. Und dabei enthalt auch jener Artikel zur Geschichte nur ein paar Schnippel, die man ergugeln konnte, eine systematische Auswertung von Veröffentlichungen wie das da zitierte Vollständiges topographisch-justitiarisches Handbuch der sämmtlichen deutschen Bundesstaaten, das ja nur eines unter vielen tausend solcher Veröffentlichungen ist, erfolgt bislang nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:45, 25. Jun. 2014 (CEST)

Der Leser erhält genug Informationen über ein Dekanat, wenn in der Kategoriedefinition "Dekanat" einen Blaulink hat. Eine Kategorie ist nicht relevanzstiftend für einen gleichnamigen Artikel.

@H-stt: Liste wie die Liste der Dekanate der Erzdiözese Salzburg zeigen, dass eine Zuordnung von Pfarreien zu Dekanaten in einer Liste auf Bistumsebene ohne großen Aufwand möglich ist.--Chianti (Diskussion) 20:24, 25. Jun. 2014 (CEST)

Du verweist doch hier auf Listen. Die sind doch auch nicht von den RK betroffen. Die RK gelten für Artikel. Geht es denn irgendwem hier wirklich um Artikel? Grüße --h-stt !? 20:33, 25. Jun. 2014 (CEST)

Die Zahl der Gläubigen halte ich für nicht geschickt, da üblicherweise Relevanz nicht verjährt, aber die Dekanate fliesend sind. Viele werden mal zu früheren Zeiten mit höherem Gläubigenanteil Relevanz gehabt haben. wie soll man das alles sinnvoll belegen und zuordnen? --Stanze (Diskussion) 22:10, 25. Jun. 2014 (CEST)

Krankenhaus-RK

Ich habe heute diese LD mit Löschung entschieden, halte aber die Krankenhaus-RK für lückenhaft und nachbesserungswürdig. Hier handelte es sich um eine reine Belegarztklinik die allerdings im lokalen Krankenhausplan (der Spitalliste Bern) aufgeführt wurde. Nach den aktuellen RK wäre diese Klinik relevant. Da sie in der Liste allerdings nicht namentlich sondern nur über die Betreibergesellschaft aufgeführt wurde habe ich auf Löschen entschieden. Die Frage ist, sollen solche nur grenzwertig als Klinik anzusehenden Gebilde überhaupt nach Krankenhaus-RK behandelt werden? Wo zieht man die Grenze zu großen Praxen (die sich auch manchmal Klinik nennen), Medizinischen Versorgungszentren etc. gerade außerhalb Deutschlands? Über Meinungen hierzu würde ich mich freuen.--Emergency doc (Disk) 22:39, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ist grenzwertig da gebe ich dir Recht. Vor allem was mir fehlen würde für eine Behalte-Begründung, warum diese Spital nicht im übergeordneten Artikel Privatklinikgruppe Hirslanden abgehandelt werden kann. Wenn das im Artikel und in der Löschdiskussion hätte dargelegt können, wäre bei dir vermutlich der Entscheide auch in die andere Richtung gegangen. Denn das hast du schon richtig festgestellt, in der Spitalliste ist der Betreiber aufgeführt, nicht die einzelnen Standorte der Spitäler. Und hier in diesem heisst das leider Betreiber ≠ Spital. Bei der Privatklinikgruppe Hirslanden wird die Relevanz-Frage ja klar bejaht. --Bobo11 (Diskussion) 08:27, 19. Jun. 2014 (CEST)

+1 Interessant an diesen Belegarztkliniken der Klinikgruppe ist eigentlich nur, welche Leistungen und medizinische Spezialisierungen sie anbieten. Irgendwelche langatmigen Ergüsse über die knapp 30jährigen Klinik-Historien sind IMHO überflüssig, da ohnehin nur mit eigener Website belegt und weitestgehend (bis an die Grenze zur URV, man vergleiche Hirslanden Klinik Aarau#Geschichte mit der zugehörigen Website) abgeschrieben sind. Wir haben in DE bereits eine ganze Reihe von Artikeln über Klinikverbünde (bei denen werden ohnehin fast immer die RK/U erfüllt, so dass sich jede Relevanzfrage erübrigt), ohne dass die zugehörigen Krankenhäuser eigene Artikel hätten, sondern allenfalls Weiterleitungen zum Klinikverbund sind. Mein Vorschlag also: wir bleiben bei der Regelung "in den jeweiligen Krankenhausplan aufgenommen", was bedeutet, dass die Klinik namentlich im Plan erscheinen muss, nicht nur der Verbund/die Trägergesellschaft. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:06, 20. Jun. 2014 (CEST)

RK für Mobilfunkanbieter

Mobilfunkanbieter, insb. Mobilfunkdiscounter, sind Wirtschaftsunternehmen, die oft wenige Mitarbeiter haben und teilweise unter 100 Mio. € Umsatz aufweisen, aber dennoch relevant sein können aufgrund ihrer hohen Kundenanzahl (je mehr Kunden, desto bekannter und relevanter ist die Marke). Mangels klarer RK wird nun nach Tchibo Mobil (Löschdiskussion) aktuell die Löschung des Artikels Ortel Mobile GmbH diskutiert. Ich schlage vor, in die RK Mobilfunkanbieter mit über 1 Million Kunden aufzunehmen. --Nighttrain (Diskussion) 18:00, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe keinen Bedarf für eine weitere Spezialisierung der RKU. Die dreifache Vorreiterrolle von Tchibo Mobil ist im Artikel dargestellt, das macht relevant und nicht die Kundenzahl (ich möchte lieber nicht wissen, wie viele Karteileichen bei einem Prepaid-Anbieter als "Kunden" gezählt werden).--Chianti (Diskussion) 17:37, 20. Jun. 2014 (CEST)

Revert Geographische Objekte Siedlungen

Am 1. April 2012 kam es zu dieser Scherzdiskussion, in deren Verlauf der Wortlaut der seit 2008 bestehenden Regelung geändert wurde, ohne daß an dieser Diskussion irgendwer vom Fachbereich WPG beteiligt gewesen wäre. Ich habe daher diese Änderung revertiert. So was geht gar nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:24, 20. Jun. 2014 (CEST)

@Matthiasb ich glaub ich muss mal Klartext reden, durch dein Verhalten nimmt dich hier eh niemand mehr Ernst. Also komme nicht damit, dass du das Sprachrohr für den das Wikipedia:WikiProjekt Geographie bist. Damit schadest du dem Projekt nur. --Bobo11 (Diskussion) 19:33, 20. Jun. 2014 (CEST)

Entschuldigung, anhand der damaligen Diskussion eine Änderung der Relevanzkriterien für 650.000+ Artikel vorzunehmen, geht gar nicht. Klartext reden müßte man mit Hans Koberger, der einen Aprilscherz macht (siehe Datum!) und hier einstellt. Und Gestumblindi und du, ihr habt das auch noch für bare Münze genommen. Ich habe lediglich den damaligen Konsens wiederhergestellt, sonst keine Änderung vorgenommen. An den Kriterien für geographische Objekte hat sich seit 2008 nix geändert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:45, 20. Jun. 2014 (CEST)

(BK)Matthias höre bitte auf den Status Quo seit Apr. 2012 zu verändern ohne vorher zu hier zu diskutieren. Abgesehen davon gehören Diskussionen zu RK-Seite auf diese Diskussionsseite hier und nicht sonst wo hin. Aber das weisst du ja auch.--Christian1985 (Disk) 20:48, 20. Jun. 2014 (CEST)

Aha, natürlich sind alle andern die Geisterfahrer. Sorri aber wer alle Bahnhöfe und Haltestellen zu geografische Objekte erklärt, hat was nicht begriffen. Bahnhöfe sind in erster Linie mal Verkehrsbauwerke. Auch wenn die eien eigen Signatur auf der Karte haben. Gilt übrigens auf für Burgen, Schlösser, Kirchen und Kapellen, das sind zuerst mal Bauwerke, auch wenn es auf Karten dafür eine eigen Sigantur gibt. Denn sonst sind auch Feuerwehrteiche und Brunnen Geografische Objekte, denn die auch mit einer eigen Signaturen auf Karten verzeichnet. Aber eben, als diese Bauwerke sind in den seltenen Fälle auch namentlich verzeichnet. Aus guten Grund unterscheidet man zwischen auf Karte mit und ohne Namen verzeichnet, wenn es um die Relevanzfrage geht.--Bobo11 (Diskussion) 20:58, 20. Jun. 2014 (CEST)

Klarstellung: Bahnhöfe und andere Bauwerke können natürlich als geographische Objekte betrachtet werden, allerdings werden sie - anders als Matthiasb immer wieder behauptet - nicht in den RK als solche behandelt, da sie Bauwerke sind. Und die RK sind für die LD maßgeblich - eigentlich ganz einfach.--Chianti (Diskussion) 21:20, 20. Jun. 2014 (CEST)

Deshalb versucht Matthias ja gerade die RK zu ändern.--Christian1985 (Disk) 21:22, 20. Jun. 2014 (CEST)

Was soll das jetzt eigentlich werden? Eine Diskussion über den Staus quo oder eine offene Diskussion zur Neugestaltung? Ersteres ist überflüssig, die Änderung wurde an zuständiger Stelle diskutiert und in mehr als 2 Jahren nie in Frage gestellt. Letzteres müsste man wohl auf anderer Basis angehen. Zum Beispiel mit einem Änderungsvorschlag und einem Grund dafür. MBxd1 (Diskussion) 21:32, 20. Jun. 2014 (CEST)

+1. Die Präzisierung der RK im April 2012 wurde im Konsens umgesetzt.--Chianti (Diskussion) 21:44, 20. Jun. 2014 (CEST)

(BK2)@Christian1985 richtig erkannt, und genau deswegen muss hier eine bestimmte Person (Matthiasb) zurück gepfiffen werden. Ich habe kein Problem mit der Formulierung „Relevant sind geografische Objekte die auf einer Landkarte namentlich erwähnt werden.“ Aber damit sind keine Objekte gemeint, die nur eine eigen Signatur haben, und dadurch auf der Karte recht einfach erkennbar sind. Denn mit der Argumetaion von Matthiasb wäre auch jede Kläranlage als geografisches Objekt relevant. Jedenfalls in der Schweiz, denn da sind auf der 50'000 und auf der 25'000 sogar mit Abkürzung ARA/STEP verzeichnet.--Bobo11 (Diskussion) 21:51, 20. Jun. 2014 (CEST)

Nein. Kläranlagen sind wie Windspargel Bauwerke und keine geographischen Objekte. Das war der Irrtum in Kobergers Motivation, die damals vier Jahre bestehende Fassung zu ändern.

@Chianti: eine 24-stündige Diskussion am 1. April mit fünf Benutzern statuiert alles Möglich, aber keinen Konsens. Wenn auf die Diskussion, wie üblich, im WPG hingewiesen worden wäre, wäre Radschläger nicht der einzige geblieben, der gegen die Änderung war. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:03, 20. Jun. 2014 (CEST)

An der Diskussion konnten sich, wie an allen RK-Diskussionen, alle Interessierten beteiligen, wenn auch die Änderung zugegeben etwas arg schnell erfolgte. Aber immerhin haben sich mehrere erfahrene Benutzer dafür ausgesprochen - neben Bobo11 und mir ja auch Isjc99 (dessen Interessen durchaus auch im Geographiebereich liegen), Sarkana und Andol. Kritik gab es eigentlich keine; die Änderung blieb dann auch über zwei Jahre unbestritten stehen, und das - soviel ich sehe - ohne dramatische Auswirkungen. Ich habe das damals als eine Klarstellung des ursprünglich Gemeinten verstanden - wie ich dort schrieb: Die weiteren Sätze spezifizieren, an was man bei diesem Kriterium so gedacht hatte. D.h. gemeint waren vor allem einerseits Siedlungen, andererseits topographische Merkmale wie "Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln..." - tatsächlich hat wohl bei der Formulierung des Kriteriums niemand an Windparks oder z.B. einzelne Kindergärten, wie von Karsten11 erwähnt, gedacht. Und, möchte ich nun hinzufügen, wohl auch nicht an Dekanate. - Dir, Matthiasb, geht es nun wohl gerade um die Dekanate. Der unmittelbare Anlass für die Änderung damals waren die Windparks. Ich glaube nicht, dass deine (theoretisch ja gewiss nicht falsche, das will ich nicht bestreiten) umfassende Definition von "geographischen Objekten" einem Community-Konsens entspricht. Aber wir können das aus aktuellem Anlass gerne noch etwas weiter diskutieren. In der LP habe ich neulich zum Thema geschrieben: "Wenn man sich darauf einlässt und diese Argumentation akzeptiert - dann müsste, wie gesagt, das bestehende Kriterium Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant sowieso unverzüglich gestrichen werden, da es dafür keinen Anwendungsbereich mehr gäbe, sintemalen alle Unterteilungen geographische Objekte wären." Ist das deine Position, Matthiasb? Du forderst die Streichung aller Relevanzkriterien, die sich auf Objekte beziehen, die auch geographische Objekte darstellen (also Untergliederungen von Religionsgemeinschaften wie Dekanate, aber auch Gebäude) und damit die pauschale Relevanz dieser Artikelgegenstände als geographische Objekte? Gestumblindi 21:47, 20. Jun. 2014 (CEST)

Nein, mir geht es gerade nicht um die Dekanate, sondern mir geht es um alle Geotope, Naturschutzgebiete, Riffe, Strände, Provinzen, Kantone, Bezirke, Täler usw., die Koberger impliziet für irrelvant erklärt hat. Es handelt sich mitnichten um eine bloße Umformulierung, sondern eine Abkehr von dem Postulat, daß geographische Objekte relevant seien, weil Kobergers Version davon ausgeht, daß es auch irrelevante geographische Objekte gibt. Die von dir 2008 eingestellt Version ging davon aus, daß geographische Objekte immer relevant sind, egal um was für eine Klasse von Objekten es sich handelt. Die Diskussion, die ihr beide 2012 am 1. April geführt habt (war das von Koberger überhaupt ernstgemeint, hat diese Diskussion damals überhaupt jemand ernstgenommen), wurde von euch beiden geführt, dazu gaben drei Benutzer eine Zustimmung, innerhalb von 24 Stunden wurde die Änderung vorgenommen. Ne Leute, so geht das nicht, und daß ich das erst nach 15 Monaten gemerkt habe, was damals gelaufen ist, stellt keinen Grund da, nicht auf die damalige Konsensversion (deine von 2008) zurückzusetzen. Ich erwarte übrigens Chiantis LA für den neuerdings irrelevanten Hirschengrabentunnel, denn Tunnels sind in Kobergers Liste auch nicht aufgeührt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:59, 20. Jun. 2014 (CEST)

(BK - ich hab's geahnt) Ich glaube, dass selbst du nicht bestreiten wirst, "dass es auch irrelevante geographische Objekte gibt" (in dieser pauschalen Formulierung): Auch ein unbenannter Hügel, der auf keiner Karte auftaucht, ist ein real existierendes geographisches Objekt, diesen wirst du aber nicht für relevant halten, oder? - Dass die von dir nun so vehement verteidigte Version von 2008 damals gar von mir eingestellt wurde, war mir gerade gar nicht mehr präsent (man wird nicht jünger...), hier ist die zugehörige Diskussion (damals beteiligt u.a.: Du, Bobo11, ich ;-) ). Breiter als die Diskussion zur Änderung 2012 war die auch nicht. Kurz gesagt: Ich denke, kaum jemand möchte hier wirklich pauschal alle Bahnhöfe, Haltepunkte, Windparks und jede denkbare Form einer Untergliederung jeder Religionsgemeinschaft für relevant erklären, nur weil es sich dabei auch um geographische Objekte handelt, oder? Wir sollten also zumindest versuchen, einen neuen Konsens zu finden, der einerseits keine zu pauschale Relevanz schafft und damit andere bestehende RK nutzlos macht, aber die Relevanz von Geotopen, Naturschutzgebieten etc. klar bestehen lässt (bei Kantonen oder Bundesländern habe ich allerdings nun wirklich keine Angst ;-) ). Gestumblindi 22:12, 20. Jun. 2014 (CEST)

@Gestumblindi:: Ich muß hier nochmal nachhaken. Die damalige Diskussion lief entgegen der Diskussion 2012 nicht nur über eine angemessen lange Zeit, nämlich drei Wochen, sondern sie enthält auch den entscheidenden Punkt: Nicht jedes geographische Objekt ist relevant, sondern es ist die Kombination von zwei Faktoren, die zutreffen müssen, um ein geographisches Objekt relevant zu machen: erstens, es muß benannt sein, und zweitens, es muß in einer Karte verzeichnet sein (ersatzweise in der Fachliteratur, weil auch historische geographische Elemente relevant sind, über deren Lage man heute nix mehr weiß). Das ist übrigens keine Erfindung von Wikipedia, sondern es hat seinen Ursprung in der mathematischen Geographie und ist in der Tradition Carl Ritters, siehe unten. Es gibt also keine pauschale Relevanz geographischer Objekte, sondern nur solcher, die die beiden genannten Bedingungen erfüllen. Der Zwang der Georeferenzierung wurde ja absichtlich ausgespart, gerade wegen solcher Objekte, deren genauen Lage heute nicht mehr feststellbar ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:09, 21. Jun. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Das ist mir soweit schon klar, aber du hast dich in dieser Diskussion ja so ausgedrückt, dass man meinen konnte, du würdest nun neuerdings selbst unbenannte und/oder nirgends verzeichnete Objekte für relevant halten wollen (deine Aussage "Die von dir 2008 eingestellt Version ging davon aus, daß geographische Objekte immer relevant sind" trifft eben auch nur mit dieser Einschränkung zu). Allerdings sind wir dann eben wieder dabei, dass auch viele (die meisten?) Windparks (können einen Namen haben und auf Karten verzeichnet oder sonstwo erwähnt sein) und jede Bahnstation (haben alle einen Namen, sind auf Karten verzeichnet) relevant wären. Gestumblindi 00:00, 22. Jun. 2014 (CEST)

Es ist ziemlich unwahrscheinlich, daß ich neuerdings etwas anderes meine, als in der alten Version, in der das Gegenteil behauptet wird und die von mir wiederhergestellt wird. Tatsächlich hatte ich Benennung für einen elementaren Bestandteil von Relevanz. Und das gilt weit über die Geographie hinaus. Passend zur WM, das Fußballspiel zwischen Italien und Deutschland bei der WM 1970 ist ein besonderes Spiel, es ist als Jahrhundertspiel bekannt – und relevant. Das WM-Endspiel von 1966 ist einzig durch das Wembley-Tor bekannt – daß die Engländer da ihren einzigen großen Triumpf bei einem internationalen Turnier feierten, ist heute nur noch eine Fußnote der Geschichte, und nur wegen des Tors ist das Spiel relevant. Selbst wenn ein Berg oder eine Erhebung gar keinen offfiziellen Namen hat, kann so ein Populärname den Hügel relevant machen, spontan fallen mir da Hamburger Hill und Höhe 431 ein (beide aufgrund geschichtlicher Ereignisse relevant), ja ein solcher Notname für einen Hügel kann sogar offiziell sein, etwa Höhe 493,8 südlich Tettnang bei Schäferhof als Name für das dortige Naturschutzgebiet (Höhe 493,8 südlich Tettnang bei Schäferhof ist nun wirklich kein geographischer Name ist, sondern hier wurde der Notname zu einer Art Pseudo-Oronym geadelt). Notnamen sind vor allem in der Kunstgeschichte verbreitet, werden jedoch auch in anderen Wissenschaften verwendet, etwa in der Meteorologie für tropische Wirbelstürme vor Einführung der heutigen Benennungsmuster oder für meteorologische Ereignisse, die keinen offiziellen Namen erhalten bzw. die in der Öffentlichkeit benannt werden, bevor sie von den Meteorologen beschrieben und benannt werden, solche Beispiele wären Frankenstorm, Labour-Day-Hurrikan oder Münsterländer Schneechaos. Ja, eine (wie auch immer geartete) Benennung ist wohl ein integraler Bestandteil von Relevanz, wofür es keinen Namen gibt, hat sich keiner interessiert für, und was keinen interessiert, ist irrelevant. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:02, 22. Jun. 2014 (CEST)

Selbst wenn ein Berg oder eine Erhebung gar keinen offfiziellen Namen hat, kann so ein Populärname den Hügel relevant machen - du kommst vom Thema ab. Relevant kann etwas natürlich immer sein, wenn es besondere Merkmale hat, auch wenn es von den RK nicht explizit abgedeckt ist. Wir diskutieren hier jedoch über Kriterien für automatische, pauschale Relevanz. Das ist es ja, was an der "geographisches Objekt"-Behaltens-Argumentation für Dekanate so irritierend ist und die umfangreiche Diskussion auslöste: Sieht man sie pauschal als geographische Objekte an, die als solche zu behalten seien (= es gibt keine irrelevanten Dekanate!), enthalten die RK seit Jahren ein eigentlich völlig sinnloses Kriterium für Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften und ich denke eben nicht, dass diese Interpretation und damit die Streichung des Kriteriums wirklich einem breiten Konsens in der Community entspricht. Aber die Diskussion dreht sich, wie Chianti durchaus korrekt angemerkt hat, nun im Kreis... Gestumblindi 15:26, 22. Jun. 2014 (CEST)

Dazu kommt, dass er offensichtlich englische Medien nicht lesen kann oder will - das Wembley-Tor ist den Engländern sowas von wurscht, es verhält sich genau umgekehrt: Dauerthema dort ist, dass der englische WM-Triumph doppelt so lange her ist wie der deutsche. Ich kann jemanden, der solche völlig unsinnigen Beispiele bringt, nur sehr begrenzt ernstnehmen.--Chianti (Diskussion) 15:31, 22. Jun. 2014 (CEST)

Es ist allerdings eine leider auch in der WP gerade durch bestimmte Benutzer verbreitete Methode, ad nauseam eine Position, die nicht von der Fachwelt geteilt wird, immer wieder mit neuen Abschweifungen anzuführen und darauf zu hoffen, dass dieser Argumentationsfehler dazu führt, dass die Gegenüber mit den besseren Argumenten entnervt aufgeben. Es ist zu wünschen, dass hier die Klügeren nicht nachgeben.--Chianti (Diskussion) 15:35, 22. Jun. 2014 (CEST)

Offenbar hat man es versäumt, beizubringen, daß man schweigt, wenn sich Erwachsene im Dialog befinden.

@Gestumblindi:: Ich komme nicht vom Thema ab. Mein Punkt ist, ohne Benennung gibt es keine Relevanz oder umgekehrt, was relevant wird, muß auf irgendeine Weise einen Namen erhalten haben. Du hattest doch falsch angenommen, ich wolle eine Relevanz per se für alle geographische Objekte, auch für solche, die keinen Namen tragen. Ohne Relevanz kein Name und ohne Name keine Relevanz. Allerdings, und da wiederhole ich mich, muß ein Name nicht zwingend offiziell sein, sondern es kann auch ein populärer Name sein (-> das paßt etwa wieder zu den RK für Bauwerke, die neben anderen Kriterien das Kriterium "besonders beliebt" enthalten; was beliebt – oder umstritten – ist, erhält einen Namen, wenn zuvor kein Name vorhanden war, und wenn es ein Spitzname ist.

Ich glaube nicht, daß die Kriterien für die Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften seit Jahren überflüssig sind. Das betrifft allenfalls die großen christlichen Konfessionen in Europa. Außerhalb Europas liegen mglw. ganz andere Gliederungen vor. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:17, 22. Jun. 2014 (CEST)

Windparks sind keine geographischen Objekte... was sollte das für eine Klasse sein, wenn alle paar hundert Meter ein Windspargel steht. Und ja, ich möchte Bahnhöfe pauschal als verkehrsgeographische Objekte und Dekanate und Pfarreien als relgiionsgeographische Objekte für relevant erklären. Das geht allerdings auch mit Kobergers Fassung. ;-). Der von dir verlinkten Projektdiskussion folgte übrigens noch die Diskussion auf dieser Seite. In Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Okt#Relevanzkriterien_von_Weiler.3F findet ich insbesondere den Beitrag von Rudolf Buch von 02:39, 9. Okt. 2008 (CEST) bemerkenswert: (Und nach wie vor finde ich, dass "Relevant ist jedes geografische Objekt, das in einer amtliche Landkarte bezeichnet ist" eigentlich das allerbeste und einfachste Kriterium wäre.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:21, 20. Jun. 2014 (CEST)

Du würdest ja mit deiner Argumentation eben nicht nur "Dekanate und Pfarreien" für relevant erklären, sondern jede geographische Untergliederung (jeder Stufe) jeder Religionsgemeinschaft, alles geographische Objekte. - In diesem Zusammenhang fällt mir auf, dass unsere Artikel Geographisches Objekt und Geoobjekt ziemlich unbefriedigend sind. Der Artikel Geographisches Objekt definiert ein solches Objekt als "eine auf der Erde früher oder heute tatsächlich vorhandene Lokalität, welche mittels Geodaten eindeutig referenzierbar ist, also ein topographisches Objekt auf der Erdoberfläche" - wobei Topografisches Objekt jedoch eine Weiterleitung auf Geoobjekt ist. Folgen wir dieser Definition, ist ein "geographisches Objekt" also ein Geoobjekt auf der Erdoberfläche. Ein Geoobjekt nach unserem Artikel ist aber "ein auf der Erde früher oder heute tatsächlich vorhandenes Objekt, das mittels Geodaten eindeutig referenzierbar ist" - das würde natürlich auch auf Windparks und einzelne Windturbinen zutreffen. Geographisches Objekt spricht allerdings von einer "Lokalität". Ausdrücklich keine geographischen Objekte hinwiederum seien nach diesem Artikel "von Menschen erbaute bewegliche Objekte" (Hervorhebung von mir) - im Umkehrschluss wären von Menschen erbaute unbewegliche Objekte (Bahnhöfe, Windräder) also doch geographische Objekte? Gestumblindi 22:39, 20. Jun. 2014 (CEST)

Daß Topografisches Objekt eine WL auf Geoobjekt und nicht auf Topographisches Objekt ist ziemlicher Kokolores. Bei den Windrädern stellt sich durchaus die Frage, ob es sich da um ein Kraftwerk handelt; in den RK werden Kraftwerke übrigens nicht erwähnt, nicht mal die mit den Atomen, die man hierzulande nimmer will. Oder sind sie nur das Ergebnis von in industrieller Fertigung entstandener, senkrecht aufgestellter Röhren mit Propellor? (An Österreichs Ostautobahn gibt es kurz vor ungarischen Grenze ein Werk, da werden die Dinger produziert, die Teile liegen da zu hunderten herum.) Es ist z.B. unstrittig, daß Häfen geographische Objekte sind. Zwar gibt es auch natürliche Häfen, aber mit ihren Hafenanlagen sind auch Naturhäfen Bauwerke. Sie bleiben dennoch verkehrsgeographische und siedlungsgeographische Objekte, weil sie das Kriterium eines Ortes, an dem es menschliche Aktivität gibt (oder bei historischen Anlagen gab). Und dasselbe gilt für Bahnhöfe: die sind nicht relevant, weil sie Bauwerke sind (obwohl das in manchen Fällen durchaus der Fall ist, sie können stadtbildprägend sein (Hbf Berlin) oder aufgrund Ablehnung (Stuttgart 21) oder aus architektonischen Gründen (Neulussheim) und in manchen Fällen auch unter Denkmalschutz stehen (Bonatzbau, zumindest was noch da ist). Sie sind aber Orte menschlicher Aktivität. Raumordnung, Stadtplanung, die Theorie der zentralen Orte, all diese Stichworte, darum geht es, um Verkehrsströme, um das Entstehen von Siedlungen, von Verdichtungsräumen, alles das gibt es ohne Bahnhöfe nicht, und gerade im amerikanischen Westen gibt es hunderte, tausende von Orten, die gibt es nur, weil die Eisenbahn da einst einen Haltepunkt einrichtete (wir erinnern uns, Dampflokomotiven brauchen Wasser, und deswegen entstanden solche Siedlungen alle 15 oder 20 Meilen (und der Ort, der schon 20 Jahre existiert, aber drei Meilen entfernt von der Bahnlinie lag, ging zugrunde). Warum etwa wurde Chicago zu der Großstadt, die sie heute ist? Wegen der Schlachthöfe, die dort bestanden, weil dort die Eisenbahn war, die die Rinder dort hin schaffte.) Deswegen sind Bahnhöfe immer relevant und nicht nur dann, wenn dort bauliche oder betriebliche Besonderheiten oder eine tolle Architektur vorhanden ist. Es benötigt mMn viel Unkenntnis und reichlich Ignoranz, um das anders zu sehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:05, 20. Jun. 2014 (CEST)

"Daß Topografisches Objekt eine WL auf Geoobjekt und nicht auf Topographisches Objekt ist ziemlicher Kokolores" - öhm, Matthiasb, es gibt keinen Artikel Topographisches Objekt - auch das ist eine Weiterleitung auf Geoobjekt ;-) - Hm. Deines Erachtens leiden also gerade die Leute, die sich hier am intensivsten mit Eisenbahnthemen auseinandersetzen, und bei denen es einen Konsens zu geben scheint, dass eben nicht jeder beliebige Haltepunkt oder Bahnhof als relevant angesehen werden soll, unter "Unkenntnis und reichlich Ignoranz"? Das kann ich nicht so recht glauben. Die grossen Bahnhöfe von Chicago sind sicher relevant (und da ist noch einiges zu schreiben). Aber ist wirklich auch, sagen wir... die Station "Im Holz" an der Bahnstrecke Solothurn–Moutier (ein Holzhäuschen mit Halt auf Verlangen), sicherlich ein geographisches Objekt, objektiv relevant? Davon bist du überzeugt? Gestumblindi 23:15, 20. Jun. 2014 (CEST)

<dazwischengequetscht>

Es müßte aber den Artikel Topographisches Objekt geben, und ich bin ehrlich gesagt entsetzt, daß diese Weiterleitung besteht. Geoobjekte sind per Definition auf der Erde, während topographische Objekte Objekte auch auf allen Himmelskörpern sind. Geoobjekte wiederum sind nicht identisch mit geographischen Objekten. Geographische Objekte sind eine Spezialform topographischer Objekte (und auch eine Spezialform von Geoobjekten, aber es gibt da keine identische Schnittmenge). — Wir reden von Bahnhöfen, Gestumblindi. Es mag mehrere Definitionen geben, etwa fachlich oder populär, aber ich denke, daß Im Holz nach keiner dieser Definitionen ein Bahnhof ist ;-) Ist am Ende wohl egal, vielleicht heißt die Siedlung drumherum Im Holz, vielleicht nur das Flurstück Holz (Holz ist einer der generischen Namen für einen Wald), schreiben können wird man auch über diese Haltestelle ziemlich löschsicher, man muß nur kreativ sein. ;-) — Wir schweifen hier aber ab. In diesem Diskussionsabschnitt geht es doch gerade nicht um die weiter oben auf dieser Seite diskutierte Frage der Relevanz von Bahnhöfen und kirchlichen Verwaltungseinheiten, sondern um meinen Revert der Nichtkonsensfassung Hans Kobergers auf die vier Jahre lang bestehende Konsensfassung aus deiner Tastatur, und wir stimmen ja auch überein, daß Kobergers Änderung zu keiner Veränderung der Löschpraxis geführt hat. Dann kann man diese irreführende Umformulierung ja getrost wieder zurücksetzen. Windspargel werden dadurch auch nicht relevanter oder irrelevanter. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:44, 21. Jun. 2014 (CEST)

die Benutzer, welche sich mit bahnthemen im entsprechenden portal auseinandersetzen haben ein Grundproblem: sie sehen vor lauter Eisenbahnen den Tellerrand nicht mehr. Denn ein Bahnhof ist eben mehr als eine bahntechnische betriebsanlage, nämlich das was Matthias oben beschrieb. Das versuche ich dort bereits seit mehreren Jahren rüberzubringen... -- Radschläger sprich mit mir 01:24, 21. Jun. 2014 (CEST)

@Radschläger:, wenn ein Bahnhof mehr als ein bahntechnische Betriebsanlage sein soll, dann sollte aber auch der Artikel entsprechend aussehen, und nicht nur ein angeschriebener Fahrplanauszug sein. Solange er das eben ist, kann er problemlos im Streckenartikel mit abgehandelt werden. Bei Zwischenstationen haben wir eben immer einen klar zu ordungsbaren, übergeordneten Streckenartikel. Ein kurze Beschreibung der Bahnhöhe und Haltepunkte liegt da nicht quer in der Gegend (das Bahnhöfe sind Teil eine es Systems, unterscheidet sie durchaus von anderen Artikeln). Der ganze betriebliche Kram, kann also ohne Bauchschmerzen wo anderes eingebaut werden. Und der übrige Rest fehlt ganz vielen Bahnhofsartikeln. Wenn er als Gebäude relevant sein soll, dann muss was übers Gebäude drin stehen usw. Jetzt die Frage was gehört also bei einem Geografie Objekt in einen Artikel? Versuche die Frage mal bei einem Bahnhof zu beantworten. --Bobo11 (Diskussion) 07:32, 21. Jun. 2014 (CEST)

@Bobo11:Das ist einfach:

• mindestens: seine Existenz & ob in Betrieb oder stillgelegt
• besser: + seine Lage und Erreichbarkeit (inkl. Bedienung & weitere Verkehrsmittel)
• gut: + sein städtebauliches Umfeld
• perfekt: + seine Auswirkungen auf die Entwicklungen des direkten und indirekten Umfeldes

grob zusammengefasst. -- Radschläger sprich mit mir 08:46, 21. Jun. 2014 (CEST)

Deine Seitenhiebe darfst Du Dir auch gerne sparen!--Christian1985 (Disk) 22:05, 20. Jun. 2014 (CEST)

Von der Einrückung deiner Antwort her beziehst du dich auf mich. Da möchte ich mich dem "Hä?" von Matthiasb unten aber anschliessen: Ich habe keine Ahnung, was du meinst. Gestumblindi 22:12, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ich meinte Matthiasb.--Christian1985 (Disk) 22:21, 20. Jun. 2014 (CEST)

Wobei die Frage immer noch offen ist, welche "Seitenhiebe" du meinst... --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:23, 20. Jun. 2014 (CEST)

Was für Seitenhiebe? Hä? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:08, 20. Jun. 2014 (CEST)

@Gestumblindi:: Wenn du schreibst: Kritik gab es eigentlich keine; die Änderung blieb dann auch über zwei Jahre unbestritten stehen, und das - soviel ich sehe - ohne dramatische Auswirkungen., zeigt das um so mehr, daß die Änderung von keinem bemerkt wurde, denn es ist ja auch so, das kannst du als Admin, der gelegentlich auch die LK-Seite abarbeitet sicher bestätigen: gibt es (gab es) Löschdiskussionen zu geographischen Objekten, in denen nicht argumentiert wurde, daß geographisce Objekte immer relevant sind? Die Frage ist rhetorisch, sie ist zu verneinen, in jeder LD zu einem geographischen Objekt wird so argumentiert. Dann sollte es auch in WP:RK stehen; die von dir 2008 gefundene Formulierung ist jahrelang gut gewesen, offenbar so gut, daß sie noch heute zitiert wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:13, 20. Jun. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Rhetorische Gegenfrage: Wurde bisher schon mal ein Bahnhof oder eine Pfarrei mit der Begründung behalten, es handle sich um ein als solches relevantes geographisches Objekt? Ich glaube doch nicht. Daran sieht man, dass wir bei der Anwendbarkeit dieses Relevanzkriteriums Grenzen ziehen müssen. Diese wurden bisher auch ohne grosse Diskussion gezogen. Meine obige Frage hast du übrigens nicht beantwortet: In logischer Konsequenz deiner Position müsstest du die Streichung aller Relevanzkriterien fordern, die sich auf Objekte beziehen, die auch geographische Objekte darstellen. Denn sie wären ja völlig sinnlos, da die Geographie-RK diese schon abdecken würden. Forderst du das? Wenn nein: Was sagst du zu dieser Diskrepanz? Gestumblindi 22:22, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ja. Ein solcher Fall ist gerade in der LP, und ich bin nicht der einzige, der dementsprechend argumentiert. Meine Argumentation wird auch von anderen geteilt, siehe etwa die derzeitige LD zu dem Bahnhof in Luxemburg, Bahnhof Niederkerschen-Sassenheim. Und ich würde mich nicht wundern, wenn auch dieser Bahnhofsartikel mit der Begründung behalten wird, es handele sich um ein geographisches Objekt. Wir erinnern uns, ich habe das hinreichend nachgewiesen. Die Wissenschaft steht hinter mir. —

Die Relevanzkriterien sind historisch gewachsen, und sie waren des öfteren Gegenstand von Umsortierungen. Natürlich kann man redundante und obsolete Formulierungen vereinfachen; man kann die kirchlichen Verwaltungseinheiten den weltlichen Verwaltungseinheiten gleichstellen und bei dem geographischen Objekten miterledigen, man kann auch benutmerfreundlich sein (Stichwort: OmA) und die Kriterien da erwähnen, wo sie ein Benutzer erwartet. Mir ist das egal. Nervig finde ich nur, daß manche Benutzer damit argumentieren, weil ein Artikel nicht relevant nach Kriterium A ist, könne er nicht nach Kriterium B dennoch relevant sein. Nervig sind also sich widersprechende Kriterien. So haben die Leute vom Denkmalpflegeprojekt monatelang, jahrelang mit dem Bahnportal gestritten, bis die kapiert haben, daß Bahnhöfe nicht nur dann relevant sind, wenn die Kriterien des Bahnportals zutreffen, sondern auch dann, wenn sie auf der Denkmalliste stehen. Bahnhöfe sind geographische Objekte, sagt eine der renommiertesten wissenschaftlichen Institututionen weltweit, der United States Geological Survey, und ich werde das durchsetzen, auch wenn ich fünf Jahre mit dem Bahnportal streiten muß. Oder zehn. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:39, 20. Jun. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Was die Dekanate-LP angeht: Das ist ja eben das völlig Neue hier. Bisher kam man nicht auf den Gedanken, solche Untergliederungen (für die es ja ein eigenes Relevanzkriterium gibt!) über die Geographie-Schiene zu beurteilen. WolfgangRieger hat insofern Pionierarbeit geleistet ;-) - Deinen letzten Vergleich finde ich nicht ganz passend: Weder die Bahnportal-RK noch die Gebäude-RK würden alle Bahnhöfe für relevant erklären. "Relevant als geographisches Objekt" würde die kompletten Bahnhofs-RK und Denkmalschutz-RK beseitigen. Jedes Haus ist ein geographisches Objekt. Jedes Haus ist relevant? Wirklich? Gestumblindi 22:45, 20. Jun. 2014 (CEST)

Im Grunde genommen, Gestumblindi, ist das so, daß jedes Haus relevant ist: Wohnplatz. Siedlungen sind immer relevant, auch in Kobergers Fassung, doch ist es klar, daß Ansammlungen von Häusern (vulgo: Orte) gemeinsam beschrieben werden. Jede Siedlung, auch die kleinste Einöde in der Schweiz ist relevant. Der Schüssel liegt hier in der Benennung: die wenigsten Häuser besitzen Oikodonyme, und viele (alle?) Häuser mit eigenem Oikodonym verdienen Artikel. Es ist im Grunde so, daß wir in der Praxis weitaus großzügiger mit der Relevanz umgehen, als diese in den Relevanzkriterien gefaßt sind. Es gibt eine Zahl von Artikeln zu im Krieg zerstörten Bauten, die vor allem desween durch die Löschhölle getrieben wurden, weil die Artikel von Messina angelegt wurden, aber dann teilweise behalten wurden, weil man davon ausging, sie stünden heute unter Denkmalschutz, wären sie nicht zerstört worden oder man implizierte eine historische Stadtbildbestimmung. Denkmalgeschützte Objekte verfügen in der Regel über ein Oikodonym und wenn es nur die in der Denkmalliste genannte ist. (In diesem Zusammenhang ist auch ein Blick in Toponym ganz interessant, insbesondere in den Abschnitt zum Begriff und zur Klassifikation.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:18, 20. Jun. 2014 (CEST)

"und viele (alle?) Häuser mit eigenem Oikodonym verdienen Artikel" - Ha, Einspruch (mal wieder)! ;-) Wenn du einen der beliebten Ferien- und Touristenorte der Schweiz wie Engelberg oder Mürren aufsuchst, wirst du massenweise Häuser mit Oikodonymen vorfinden, die für uns wohl kaum als relevant gelten können; man denke an all die "Chalet Edelweiss" und "Alpenblick", "Heimetli" und was weiss ich noch... also mit Oikodonymen würde ich nun wirklich nicht für Relevanz argumentieren wollen. - Ich bin ja nun, wie du weisst, wirklich kein Exklusionist, ganz im Gegenteil. Aber alles hat seine Grenzen. Gestumblindi 23:27, 20. Jun. 2014 (CEST)

Also (jetzt schlag mich aber nicht!) ich könnte mir vorstellen, daß halb Engelberg und zwei Drittel von Mürren unter Denkmalschutz stehen (oder umgekehrt) und deswegen entsprechende Artikel entstehen können. Das Adjektiv viele sehe ich da schon als zutreffend. ;-) Ich dachte aber auch und vor allem an die Vielzahl von Land- und Herrensitzen in allen möglichen Ländern (::Kategorie:Herrenhaus ist voll davon), die im Einzelfall auch dann nicht irrelevant sind, wenn sie nicht als Denkmal eingetragen sind – viele von ihnen sind Landmarken (nicht zu verwechseln mit dem englischen Begriff Landmark. Gerade Hotels wie Seilers Monte Rosa und Mont Cervin können durchaus aus verschiedenen Gründen nach unseren Kriterien relevant sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:22, 21. Jun. 2014 (CEST)

Was soll diese endlose Zirkeldiskussion? Die RK besagen, dass Gebäude und Bauwerke nicht nach den RK für geographische Objekte behandelt werden sollen. Wir haben verstanden, dass du das ändern willst. Das wäre aber ein massiver Eingriff im Sinne von WP:WWNI, der nicht einfach mal wegen "ich will aber"-Revert in die RK eingeschmuggelt werden kann. Begründe bitte, warum du ein WP-Grundprinzip derart massiv verändern willst (und "das steht/stand mal so in den RK" ist kein Argument, die RK sind nur Konkretisierungen von WP:WWNI, also dem WP:WWNI-Prinzip nachgeordnet..--Chianti (Diskussion) 13:12, 21. Jun. 2014 (CEST)

Also ich finde man kann Dekanate und Bahnhöfe nicht vergleichen. Bahnhöfe sind meiner Ansicht nach geographische Objekte, wie Straßen. Dekanate nicht. Das heißt aber nicht, dass Letztere nicht relevant sein könnten. --Anselmikus (Diskussion) 22:47, 20. Jun. 2014 (CEST)

Man sollte zwei Dinge auseinanderhalten:

1. geographische Objekte können nur mit den Sinnen erfahrbare Dinge (Phänomene) sein, die nicht nur für den menschlichen Geist vorhanden sind, sondern z.B. auch für Tiere. Seien sie natürlichen Ursprungs (Berge, Täler, Flüsse, Felswände und, ja, auch Strände wie Bondi Beach, Omaha Beach und viele andere auf der Welt) oder menschlichen (Monte Kaolino, The Big Hole, die Chinesische Mauer oder die Drei-Schluchten-Talsperre). Verwaltungseinheiten wie Flurstücke, Dekanate, Bistümer, Regierungsbezirke, Staaten, Gewerkschaftsbezirke, Metropolregionen, Nielsengebiete, Turngaue, Aldi-Regionen, UCTE-Regionalgruppen usw. usf. sind nicht dinglich fassbar, nicht mit den fünf Sinnen (Sehen, Fühlen, Hören, Riechen, Schmecken) erfahrbar, und daher auch keine geographischen Objekte (egal welche Ergänzung man "geographisch" voranstellt, um ein Teilgebiet der Geographie näher zu bezeichnen). Sie sind allerdings Betrachtungssubjekte der geographischen Teildisziplinen. Und weil sie keine geographischen Objekte sind, werden sie nach den jeweiligen RK für politische, staatliche oder andere Unterorganisationen behandelt (manche - wie Gemeinden - sind immer relevant, andere eben nicht).
2. Damit Bauwerke wie Windspargel, aber auch jedes andere beliebige Bauwerk von der Fabrikhalle im Industriegebiet über das Staudämmchen fürs Kleinwasserkraftwerk bis zur Friedhofsmauer oder freistehenden Einzelgarage als geographisches Objekt, das in Karten mit entsprechend großem Maßstab eingezeichnet ist, nicht WP:WWNI unterläuft, hat sich die Community in ihrer unendlichen Weisheit entschlossen, auf Bauwerke jeder Art nicht die RK für geographische Objekte anzuwenden. Das ist gut so und bedarf mMn keiner Änderung.

Bitte bei weiteren Beiträgen angeben, zu welchem der Themengebiete man argumentieren möchte.--Chianti (Diskussion) 01:24, 21. Jun. 2014 (CEST)

beides leider völlig falsch. -- Radschläger sprich mit mir 01:33, 21. Jun. 2014 (CEST)

Der Kollege meint halt fälschlich, Geographie sei nur Wahrnehmungsgeographie. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:19, 23. Jun. 2014 (CEST)

Hast Recht: der völlige Verzicht auf Argumente erleichtert das Diskutieren ungemein. Vorbildlich!--Chianti (Diskussion) 11:58, 21. Jun. 2014 (CEST)

nein, deine diskussionsvorlage ist in ihren Grundzügen bereits falsch und daher für eine Diskussion somit ungeeignet. -- Radschläger sprich mit mir 23:01, 21. Jun. 2014 (CEST)

LOL! Argumente kann man belegen, und ich habe für noch keine deiner Behauptungen einen Beleg gesehen, insbesondere für den Schlager, was nicht mit den fünf Sinnen (Sehen, Fühlen, Hören, Riechen, Schmecken) erfahrbar sei, sei kein geographisches Objekt. Erbringe für diese Theoriefindung mal einen Beleg; bis dato gilt die Definition, die auf der Website der Uni Rostock geographische Objekte so treffend definiert: Geographische Objekte sind benutzerdefinierte raumbezogene Phänomene, die modelliert oder dargestellt werden kann. Auf einem Stadtplan ist jedes Haus und jede eingezeichnete Garage ein geographisches Objekt, weil es dargestellt werden kann (-> es wird eingezeihnet!), in Wikipedia (benutzerdefiniert) sind geographische Objekte benannt (tragen ein Toponym) und müssen auf einer Landkarte eingetragen sein (oder in der Fachliteratur, Stichwort Phantominseln und Objekte der historischen Geographie, die es heute nicht mehr gibt). Wüstungen kannst du übrigens häufig weder sehen, noch riechen, noch fühlen, noch schmecken noch hören, es sei denn die Sau, die da gerade Trüffel sucht, und dennoch sind Wüstungen geographische Objekte, womit deine Theoriefindung an einem einfachen Beispiel bereits widerlegt ist. Erspare uns bitte weitere Beiträge dieser äh Qualität. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:15, 21. Jun. 2014 (CEST) PS: Und wieso nennst du Chinesische Mauer und Drei-Schluchten-Talsperre als Beispiele für geographische Objekte? Du behauptest doch laufend, Bauwerke seinen generell keine geographischen Objekte???

Wüstungen waren aber mal Orte und damit ein Objekt. Ganz so einfach ist die Widerlegung dann doch nicht. 91.60.48.121 12:26, 21. Jun. 2014 (CEST)

Daß Wüstungen mal Orte waren, ist falsch. -> Wüstung. Wüstungen sind abgegangene Siedlungen (vulgo: Orte) und Wirtschaftsflächen, sog. Flurwüstungen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:31, 21. Jun. 2014 (CEST)

Ich spreche von Kategorie:Wüstung: Diese Kategorie enthält Artikel über verfallene und aufgegebene Städte und Dörfer. Zumal: Eine Definition von Flurwüstungen ist (…) problematisch…. Wenn es sich nicht klar definieren lässt, ist es auch schwierig mit einem Artikel. 91.60.48.121 12:43, 21. Jun. 2014 (CEST)

Nur eine kleine Frage zwischendurch - wo seht ihr den Unterschied zwischen einem Wasserkraftwerk und den Windmühlen in Bezug auf Relevanz? danke K@rl 12:40, 21. Jun. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Uni Rostock: "Ein benutzerdefiniertes raumbezogenes Phänomen, das modelliert oder dargestellt werden kann." Ein Phänomen "ist in der Erkenntnistheorie eine mit den Sinnen wahrnehmbare, abgrenzbare Einheit des Erlebens, beispielsweise Ereignis, ein empirischer Gegenstand oder eine Naturerscheinung.". Ergo: geographische Objekte können nur körperliche Dinge sein, die mit den fünf Sinnen wahrnehmbar sind. Du verwechselst offensichtlich Subjekte als Betrachtungs"gegenstand" mit tatsächlich in der realen, physischen Welt vorhanden Objekten = Dingen.--Chianti (Diskussion) 12:55, 21. Jun. 2014 (CEST) P.S.: um misszuverstehen, was "tatsächlich vorhanden" bedeutet, muss man schon arg begriffsstutzig sein oder bewusst TF betreiben wollen.--Chianti (Diskussion) 13:06, 21. Jun. 2014 (CEST)

Du weißt aber schon, daß wir Geographie diskutieren und nicht Erkenntnistheorie? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:37, 21. Jun. 2014 (CEST)

Wenn sich die Geographie in ihren Definitionen auf Fremdworte stützt, die für manchen der Erklärung bedürfen, hilft leider nur eine Erklärung der Definition dieses Fremdworts. Der Duden kommt zu keinem anderen Ergebnis: "etwas, was sich beobachten, wahrnehmen lässt", der Wahrig (ISBN 3-423-32524-0) auch nicht: "mit den Sinnen wahrnehmbare Erscheinung".--Chianti (Diskussion) 14:54, 21. Jun. 2014 (CEST)

Und das ist mal wieder falsch, weil es nicht um Phänomene als solche geht, sondern die Phänomenologie die Grundlage bildet. Der Begriff des geographischen Objektes wiederum geht, soweit ich das aus der Schule in Erinnerung habe, auch wenn sich schon bei Kant Ansätze dazu finden, zurück auf Carl Ritter; für ihn ist der Mensch nicht nur Subjekt in der Geographie, sondern auch geographisches Objekt; er legte so die Grundlagen für die von Friedrich Ratzel und Alexander von Humboldt geprägte Anthropogeographie, heute auch bekannt als Humangeographie, deren Teildisziplin die Politische Geographie ist. Du wirst dich nun sicher wieder aufregen, aber auch Wahlkreise sind geographische Objekte. (Und auch diese sind per se relevant, das wurde hinreichend diskutiert.)

Summa summarum: Kaum ein Fachbereich in Wikipedia hat es mit einer derartigen Vielzahl komplexen Beziehungen verschiedenster Weise zu tun, wie die Geographie, und dennoch sind die Aspekte aufeinander abgestimmt und stimmig, und es wird dir nicht gelingen, mit deinen Begriffsverdrehungen und Nebelkerzen da Kerben reinzuhauen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:29, 21. Jun. 2014 (CEST)

Kaum weist man dir nach, was Phänomen bildungssprachlich und nicht nur erkenntnistheoretisch bedeutet, machst du wilde Ausflüge in die Philosophie, die nichts mit der Sache zu tun haben. Wenn das keine Nebelkerzenwerferei ist, was dann? Nach wie vor verwechselst du Objekt mit Betrachtungssubjekt bzw. Subjekt der Forschung und belegst das auch noch wunderbar mit Quellen. Ein Wahlkreis ist letzteres, aber nicht ersteres.--Chianti (Diskussion) 22:08, 21. Jun. 2014 (CEST)

Befasse dich mit Ritter. Das sind keine Nebelkerzen. Ist das dein Diskussionsstil? Du stellst wilde Behauptungen auf, doch die von mir verlinkten Artikel widerlegen diese sofort. Liest du eigentlich nicht, was ich dir verlinke? Natrlich sind Wahlkreise geographische Objekte; sie sind im Mittelpunkt der Wahlgeographie (WP hat da noch keinen Artikel). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:26, 21. Jun. 2014 (CEST)

wissenschaftliche Fachbegriffe werden durch die sie verwendende Wissenschaft definiert. Wer hier mit dem Duden ankommt, zeigt entweder, dass er von Wissenschaft keine Ahnung hat, oder gezielt Verwirrung stiften möchte. Beides ist indiskutabel! -- Radschläger sprich mit mir 22:57, 21. Jun. 2014 (CEST)

Die wissenschaftliche Definition von Phänomen hatten wir bereits - wenn dein Gedächtnis so kurz ist, tust du mir aufrichtig leid. Niemand bestreitet, dass Wahlkreise und andere abstrakte Verwaltungseinheiten von Spezialgebieten der Geographie behandelt werden - das macht sie zu Subjekten der Forschung. Geographische Objekte, die laut Definition physisch vorhandene Dinge sind, werden sie dadurch nicht. Die Verkehrsgeographie z.B. hat als Betrachtungssubjekte sowohl geographische Objekte wie Verkehrsanlagen (Straßen, Bahnlinien, Flüsse etc.) als auch physisch nicht Vorhandenes wie Waren- und Personenströme, Transportzeiten und -kosten, Lufträume, Flugkontrollzonen, Flug- und Schifffahrtsrouten, Lizenzvergabegebiete für den Schienenverkehr u.v.a.m., die keine geographischen Objekte sind. Wer zwischen Subjekt und Objekt nicht unterscheiden kann, der sollte anderen nicht vorwerfen, keine Ahnung zu haben.--Chianti (Diskussion) 00:50, 22. Jun. 2014 (CEST)

du magst glauben zu wissen was du möchtest. Entscheidend ist aber, wie ich oben bereits schrieb, etwas anderes:

"wissenschaftliche Fachbegriffe werden durch die sie verwendende Wissenschaft definiert." (Entscheidendes unterstrichen) eine wissenschaftliche Arbeit definiert zuerst die wichtigsten, in der Arbeit verwendeten Begriffe, um mißverständnisse (wie das deine) auszuschließen. Du kannst dir also teile der Begriffe gerne selber definieren, es führt dich aber nur auf einen Holzweg. Entscheidend ist, was sehen die Geographen als "geographisches Objekt" an, nicht was schlussfolgerst du aus den Definitionen einzelner Wörter verschiedener Quellen. -- Radschläger sprich mit mir 10:36, 22. Jun. 2014 (CEST)

Gerne noch einmal: wenn die verwendende Wissenschaft ein geographisches Objekt als Phänomen definiert (Prämisse 1) und Phänomen als mit den Sinnen erfahrbares, körperlich vorhandenes Ding definiert ist (Prämisse 2; nichtkörperliche Phänomene wie Blitze, Donner, Wind und den Gestank einer Kläranlage wirst du nicht ernsthaft als geographische Objekte betrachten wollen, oder?), dann ist ein geographisches Objekt ein mit den Sinnen erfahrbares, körperlich vorhandenes Ding (Konklusion). Hier kannst du den Einstieg in das fehlende Grundlagenwissen finden: Deduktion, das ist in der Logik ein Beweis im strengen Sinne.--Chianti (Diskussion) 10:53, 22. Jun. 2014 (CEST)

die verwendende Wissenschaft definiert in diesem fall aber auch selber den Begriff Phänomen! Also ist dein heranziehen einer externen Definition (anhand eines wikipediaartikels und anderer Quellen) schlicht nicht möglich und daher unbrauchbar. -- Radschläger sprich mit mir 11:42, 22. Jun. 2014 (CEST)

Und wo tut sie das? Quelle?--Chianti (Diskussion) 14:36, 22. Jun. 2014 (CEST)

darum geht es hier nicht.

ich weise dir nur nach, das deine kaffeesatzleserei unbrauchbar ist. Da du diese ständig als Tatsache verkaufst ist mir das bedeutend wichtiger. -- Radschläger sprich mit mir 15:33, 22. Jun. 2014 (CEST)

ich würde dich daher bitte das verbreiten deiner persönlichen Interpretation als Tatsache zu unterlassen und dich vor der Teilnahme an einer inhaltlichen Diskussion erst mit dem Fachwissen (siehe entsprechende Fachliteratur) vertraut zu machen, diese zu verstehen versuchen und dann fachlich fundiert und korrekt zu argumentieren. -- Radschläger sprich mit mir 15:36, 22. Jun. 2014 (CEST)

Du als Superduperexperte kannst mir dann bestimmt eine andere Fundstelle nennen als den Link zur Uni Rostock, wo definiert wird, was ein geographisches Objekt ist - oder etwa doch nicht?--Chianti (Diskussion) 15:58, 22. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich kann er das. Kannst du auch selbst mit Google Books, gugelst du nach geographic feature und findest im Springer Handbook of Geographic Information von Wolfgang Kresse und David M. Danko die folgende Definition: representation of real-world phenomenon associated with a location relative to the Earth – stimmt verblüffend deutlich mit der Definition auf der Website der Uni Rostock überein, nicht wahr?? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:34, 22. Jun. 2014 (CEST)

das heißt du unterlässt in Zukunft die Verbreitung deiner persönlichen Meinung als Tatsache? -- Radschläger sprich mit mir 16:08, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ich schließe mich lediglich in meiner Meinung der tatsächlich in der Fachwelt verwendeten, hier zitierten Definition an. Nach wie vor bleibst du einen Beleg für deine Behauptung schuldig, die geographische Fachwelt habe eine eigene, vom allgemeinen Sprachgebrauch abweichende Definition von "Objekt" und "Phänomen". Ich warte.--Chianti (Diskussion) 17:36, 22. Jun. 2014 (CEST)

netter Versuch, aber bitte nicht mit eigenen Interpretationen hausieren gehen und diese als Tatsache verkaufen. Du behauptest etwas und bist nun auch noch so dreist daraus eine in der "Fachwelt verwendete Definition" zu machen. Unter aller Schublade, traurig.

Erbringe den Nachweis, dass deine Interpretationen von "Objekt" und "Phänomen" in Zusammenhang mit dem hier diskutierten "Geographischen Objekt" in der Geographie Verwendung finden, ohne dir fachfremde Deutungen und Erklärungen zusammenzuklauben. Ich bin sehr gespannt. Bis dahin halte dich besser zurück. -- Radschläger sprich mit mir 19:22, 22. Jun. 2014 (CEST)

Netter, aber allzu durchschaubarer Ablenkungsversuch: du hast die Behauptung aufgestellt, die Geographie interpretiere "Phänomen" anders als der allgemeine Sprachgebrauch. Dafür bist du in der Belegpflicht, nicht ich.--Chianti (Diskussion) 20:54, 22. Jun. 2014 (CEST)

du hast noch nie wissenschaftlich gearbeitet, oder? Na dann frag mal jemanden, er oder sie wird dir das bestätigen...

Jetzt bist du dran. -- Radschläger sprich mit mir 22:22, 22. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht, daß hier irgendwer noch bereit ist, in der Diskussion mit dir eine Quelle zu benennen, bevor du das nicht selbst tust, zunächst für dein bereits gemachten Behauptungen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:14, 22. Jun. 2014 (CEST)

Nachdem die Quellen, die du angeführt hast, deine Behauptungen widerlegen, kann ich deine Zurückhaltung gut verstehen. Logische Schlüsse, die auf Fachdefinitionen und auf dem allgemein anerkannten Bedeutungsinhalt von Worten aufbauen, sind übrigens keine Behauptungen. Aber du kannst gerne versuchen zu belegen, dass eine Definition eines geographisches Objektes etwas Immaterielles wie eine Verwaltungseinheit umfassen kann (und: nein, feature ist kein 1:1-Übersetzung von Objekt). Schon mal en:Geographical feature angeschaut und die Unterscheidung dort zu Cartographic features? Vermutlich nicht, sonst würdest du nicht so lange an deinen unrichtigen Behauptungen festhalten.--Chianti (Diskussion) 15:58, 22. Jun. 2014 (CEST)

Mal wieder zeigst du, daß du verlinkte Artikel nicht liest, auch jene, die du selbst verlinkst: Eben dort steht nämlich Cartographic features are a type of abstract geographical feature - they appear on maps but not on the planet itself, even though they are located on the planet. For example, the Equator is shown on maps, but it does not physically exist on Earth; it is a theoretical line used for reference, navigation, and measurement. d.h. kartographische Objekte sind ein Tyo abstrakter geographischer Objekte – sie erscheinen auf Karten, doch sind nicht auf dem Planet selbst sichtbar, obwohl sie sich dort befinden. Zum Beispiel ist der Äquator auf Karten verzeichnet, aber es gibt ihn nicht physisch auf der Erde; es ist eine theoretische Linie, die zur Referenzierung, Navigation und Messung verwendet wird. Das ist auch ganz logisch, weil geographische Objekte via Georeferenzierung ihren Ursprung in der mathematischen Geographie haben (und wieder verweise ich auf Carl Ritter!) Merkst du eigentlich nicht, Chianti, wie du dich um Kopf und Kragen diskutierst? Je länger du hier herumstreitest, um so mehr wird deutlich, daß du von der Materie null komma null keine Ahnung hast, jetzt zum Beispiel mit deiner absurden Darstellung, kartographische Objekte seien keine geographischen Objekte. Und dann verlinkst du auch noch den Artikel, in dem genau das Gegenteil steht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:22, 22. Jun. 2014 (CEST)

Wenn du "feature" 1:1 mit "Objekt" übersetzt, insbesondere wenn im Original das dem der notwendigen Voraussetzung, ein Objekt zu sein - nämlich physische Existenz - widersprechende abstract vorangestellt ist, dann empfehle ich dir ganz dringend einen Englischkurs. Versuch's generell mit "Merkmal" und hier im konkreten Fall mit Markierung, dann erkennst du vielleicht den Unterschied.--Chianti (Diskussion) 20:52, 22. Jun. 2014 (CEST)

Und wieder ein Eigentor, den Englischkurs brauchst du. Beweis: die bereits vielfach verlinkte Definition auf der Website der Uni Rostock. Wenn dir das nicht zusagt: Elsevier's Dictionary of Geography: in English, Russian, French, Spanish and German tut's auch. Oder nimm Linguee. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:34, 22. Jun. 2014 (CEST)

Die Definition "geographical feature; geographical object = natural or man-made integral geographical formation with a certain stable position on the Earth's surface" lässt in dem Umfang seiner Definition keine Unklarheiten offen: abstrakte bzw. rein kartographische Merkmale wie Grenzen oder der Äquator sind davon nicht eingeschlossen. Meine Empfehlung an dich, Englisch zu lernen, bekräftige ich.--Chianti (Diskussion) 11:04, 23. Jun. 2014 (CEST)

Wieder falsch. Der Äquator ist nichts abstraktes. Es mag zwar keine Linie rund um die Erde verlaufen, doch ist der Großkreis auch auf der Erdoberfläche eindeutig vorhanden – Nordpol, Südpol und Erdachse bestimmen den Mittelpunkt, um den der Äquator liegt. Den kann man sogar sehen, von einem Punkt außerhalb der Erde (ist nämlich die Linie, auf der sich die Erdoberfläche am schnellsten dreht (und damit auch die Orte, die auf dem Äquator liegen). Und Grenzen sind alles andere als abstrakt. Manchmal, weil sie seit Menschengedenken vom Menschen markiert werden (man made integral geographical formation), etwa wie hier, und manchmal sind solche Grenzen sogar aus dem Weltraum sichtbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:33, 23. Jun. 2014 (CEST) (der sich über seine Englischkenntnisse gar keine Gedanken zu machen braucht)

"Der Äquator ist nichts abstraktes (sic!); er ist von außerhalb der Erde sichtbar" - vielen Dank, so herzlich habe ich schon lange nicht mehr gelacht. Und du hältst dich für einen Fachmann für Geographie? Das macht mich wiederum traurig.--Chianti (Diskussion) 20:42, 23. Jun. 2014 (CEST)

PS: Bevor du wieder behauptest, Verwaltungseinheiten seien nur als solche zu erkennen, weil Grenzsteine gesetzt sind und deswegen keine geographischen Objekte, mal Martin Schwind Allgemeine Staatengeographie: „Die politische Gliederung der Erdoberfläche geschieht durch menschenliche Willensakte [die] …sich grundsätzlich fester Grenzen bedient. Geographisch gewinnt das besonders dadurch sein Gewicht, daß jeder Staat die Möglichkeit hat, die gesellschaftliche, wirtschaftliche und verkehrliche Struktur seines Hoheitsgebietes unmittelbar durch Gesetzte und mittelbar durch Förderung oder Gewährung privater Initiative zu verändern und damit die politische Grenze auch zu einer Grenze kulturlandschaftlicher Elemente, in einigen Fällen sogar zu einer kulturlandschaftlichen Grenze überhaupt werden zu lassen.“ (Gerade letzteres zeigt das Bild von der Entwaldung in Haiti praktisch auf.) Und weiter: Staaten sind als geographische Objekte Teilräume der Erdoberfläche, die von politischen Grenzen umschnitten sind (Unterstreichung von mir) und innerhalb dieser Grenzen potentiell durch politische Akte zu eigener kulturlandwirtschaftlicher Entwicklung kommen können. Das ist auch ganz klar, es wird auch für dich Chianti erfahrbar, in welchem Staat du dich befindest, etwa wenn du auf der Autobahn zu schnell fährst. Das gilt sinngemäß natürlich auch nach unten, die Bauvorschriften in Bayern unterscheiden sich von denen in BaWü, ja selbst durch unterschiedliche Bebauungspläne wird der Kulturraum unterschiedlich geprägt. Da kann das Naturschutzgebiet direkt an die Sondermülldeponie grenzen. Womit auch diese Behauptung, mit der du seit Tagen diese Diskussion gespammt hast, eindeutig widerlegt ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:00, 23. Jun. 2014 (CEST)

Standortbestimmung zur Konsensfrage

In Folge eines Edit-Wars wurde die Projektseite zu dieser Diskussion vor mehr als einem Tag gesperrt. Soweit ich das sehe, sind die Argumente, wenn auch über mehrere Überschriften verteilt, genannt und ausführlich dargestellt. Um zu klären, ob weiterer Diskussionsbedarf besteht, schlage ich eine kurze Standortbestimmung vor mit dem Ziel, die Funktionsseite so bald wie möglich wieder öffnen zu können. -- Bahnwärter (Diskussion) 21:24, 21. Jun. 2014 (CEST)

Das kannst du vergessen. Ich bestehe auf der Rücksetzung auf die von 2008 bis zum Aprilscherz 2012 geltenden Konsensversion. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:26, 21. Jun. 2014 (CEST)

Alles andere hätte mich überrascht, aber darum geht es hier nicht. Wir haben hier eine Funktionsseite, die wegen eines Editwars gesperrt wurde, den Du losgetreten und an dem Du beteiligt warst. Meine Motivation ist es, unnötige Störungen für andere Mitarbeiter und Projekte so gering wie möglich zu halten. Wenn Dir weitere Argumente einfallen - es gibt weiter oben zahlreiche bestens geeignetet Diskussionsfäden. Dieser Absatz ist nicht dafür da, noch einen weiteren Diskussionsschauplatz zu eröffnen, sondern den weiteren Diskussionsbedarf festzustellen. Wenn das nicht klappt, werde ich so frei sein, sachfremde Beiträge im Interesse der Übersichtlichkeit an eine andere Stelle zu verschieben. -- Bahnwärter (Diskussion) 22:49, 21. Jun. 2014 (CEST)

Deine Motivation ist jedenfalls eine andere, als du vorgibst, und über die werde ich nicht diskutieren. Vor Manipulationen der Diskussion "im Interesse der Übersichtlichkeit" hingegen warne ich dich ausdrücklich. Wir brauchen keine Übersichtspolizei, die entscheidet, was sachfremd ist und was nicht. Von fremden Diskussionsbeiträgen läßt du deine Finger. Ein Kopilot in der Wikipedia ist genug. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:14, 21. Jun. 2014 (CEST)

Die aktuelle Formulierung stellt gegenüber der vorherigen eine Verbesserung dar und soll beibehalten werden

1. -- Bahnwärter (Diskussion) 21:24, 21. Jun. 2014 (CEST)
2. --Chianti (Diskussion) 21:55, 21. Jun. 2014 (CEST)

   Anders als weiter unten in bestaunenswerter Realitätsverleugnung behauptet, ist die jetzige Version seit 2012 in hunderten LDs bewährt. Sie wurde im Konsens beschlossen, weil die vorher bestehende Version sich in LDs eben nicht bewährt hat.--Chianti (Diskussion) 00:50, 22. Jun. 2014 (CEST)

   LOL. Realitätsverleugnung ist es, zu glauben, die Änderung von 2012 hätte sich irgendwie in den LDen niedergeschlagen. Hätte sie das, dann wäre die Änderung allgemein aufgefallen. Suche dir doch mal einen Exklusionisten-Admin deiner Wahl und frage ihn unverbindlich, was er macht, wenn er einen LA auf ein geographisches Objekt abarbeitet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:21, 22. Jun. 2014 (CEST)

   Wenn es keinen Unterschied in den LDen macht, warum sollen die RK dann erneut geändert werden? Du hast gerade das argumentative Eigentor des Jahres geschossen.--Chianti (Diskussion) 17:48, 22. Jun. 2014 (CEST)

   Umgekehrt wird ein Schuh draus: Weil es durch die Änderung 2012 keinen Unterschied in den LDen ergab, war die Änderung unangebracht und ist zurückzunehmen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:16, 23. Jun. 2014 (CEST)

3. --Bobo11 (Diskussion) 12:11, 22. Jun. 2014 (CEST) Ansosten müssen wir den Passus "geografische Relevanz" komplett streichen (er hat sich eben NICHT bewährt, deswegen 2012 die Änderung). Und in der Folge sind geografische Objekte nicht mehr automatisch relevant.

   Für so etwas bräuchte es ein MB. Ich halte auch die Änderung von 2012 nur per MB für statthaft, weil es eben eine völlig Umkehr des Konsenses ist (und auch der Praxis). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:21, 22. Jun. 2014 (CEST)

   Du hast gerade eins weiter oben behauptet, die Praxis hätte sich nicht geändert. Kannst du dich mal für eine deiner gegensätzlichen Positionen entscheiden? Doppeldenk ist nicht hilfreich in WP-Diskussionen.--Chianti (Diskussion) 17:52, 22. Jun. 2014 (CEST)

   Die Praxis hat sich nicht verändert, auch wenn der Wortlaut verändert wurde. Der Wortlaut paßt inzwischen nicht mehr zur Praxis, also muß der Wortlaut zurückgeändert werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:38, 22. Jun. 2014 (CEST)

   Es hat sich gezeigt das wenn man bei Bauwerken auch das Kriterium geografische Objekte anwendet, dass man in der Folge alle Behalten muss, deswegen ja die Änderung 2012. Für natürliche geografische Objekte, mag so ein Rundumschlag ja noch nützlich sein. Bei künstliche Objekt wird das Kriterium aber eben zu eine absurden Kriterium. Gerade wenn man eben nicht differenziert, sondern alles für relevant erklärt. Dann sind eben auch alle Gebäude, Brunnen, Feuerlöschteiche, Kläranlagen, Bushaltestellen usw. usw. relevant, den all diese Bauwerke sind auch alle geo-lokalisierbar, und damit ein geografisches Objekt. --Bobo11 (Diskussion) 11:59, 23. Jun. 2014 (CEST)

   Ja, wobei nicht jedes Gebäude auf Karten auch benannt wird. Aber für Brunnen, Kläranlagen, Bushaltestellen (übrigens genau wie Bahnhöfe auch verkehrsgeographische Objekte), Straßen, Wege aller Art, Kirchen, Schulen, Polizeistationen u.v.m. trifft das schon zu. Und doch haben etliche von ihnen (begonnen bei Kirchen, über Schulen, Straßen, Autobahnkreuze, bis hin zu Schutzhütten und noch viel weiter) seit Ewigkeiten eigene RK. Die jahrelange Praxis ist eben so, und nicht anders herum. --Global Fish (Diskussion) 16:45, 23. Jun. 2014 (CEST)

4. Unabhängig davon ob das ne Verbesserung war, ist es seit Ewigkeiten schon so, daß Bauwerke nicht über die Geo-RK abgewickelt werden. Aber der entscheidende Punkt ist de, daß zwei Jahre alte Formulierungen nicht einfach revertiert werden können. Und angesichts dessen, daß die RK die vermutlich am stärksten beobachtete Seite der gesamten WP ist, ist es an Albenheit kaum zu übertreffen, wenn mal wieder jemand behauptet, da wäre ne Änderung wahlweise heimlich erfolgt bzw. wäre niemanden aufgefallen. Über die aktuelle RK kann diskutiert werden, aber die bis zu einem Konsens (oder einem MB) bleibt die aktuelle bestehen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:58, 22. Jun. 2014 (CEST)

   Es geht doch gar nicht um Bauwerke – wer sagt denn so einen Blödsinn? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:38, 22. Jun. 2014 (CEST)

   Es geht nicht um Bauwerke? Wirklich nicht? Warum schmeißt Du dann die entsprechende Regelung raus? MBxd1 (Diskussion) 21:44, 22. Jun. 2014 (CEST)

   Weil dieser Satz in Gestumblindis Fassung nicht notwendig ist. Bauwerke (Einzelbauwerke!) sind üblicherweise nicht auf Karten verzeichnet und benannt, und wenn sie das sind, ist das der Fall, weil dadurch eine Landmarke entstanden ist (die wiederum relevant ist, langjähriger Konsens) oder weil dieses Bauwerk aufgrund seiner Funktion ein geographisches Objekt ist. Wenn auf einer Karte ein Bahnhof verzeichnet ist, dann sind ja nicht die Bahnanlagen konkret eingezeichnet, bspw. Stellwerk westlich, Unterführung, zwei Bahnsteige, Empfangsgebäude östlich, nördlich davon ein Güterschuppen mit Fahrradabstellanlage, sondern es befindet sich dort lediglich ein einheitliches Symbol, ganz egal, wie groß oder klein der Bahnhof ist oder wieviele Reisende dort zusteigen, und es ist auch völlig unerheblich, um wieviele Einzelbauten es sich handelt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:58, 23. Jun. 2014 (CEST)

   Alles eine Frage des Maßstabs. In der Deutschen Grundkarte sind Gebäude grundrisstreu eingetragen und mit ihren Hausnummern versehen. Gilt das bei euch schon als benannt? Angesichts der WP-üblichen Erbsenzählerei bei Diskussionen durchaus beachtenswert. NNW 15:04, 23. Jun. 2014 (CEST)

   Ist die Grundkarte denn überhaupt eine Landkarte, wenn auf ihr vor allem Grundstücksgrenzen und Gebäude eingetragen werden? Und wieso ist Landkarte eine Weiterleitung auf Karte (Kartografie), wo der Begriff gar nicht wirklich genannt wird und nicht auf Topografische Karte, wo Landkarte als Alternativlemma gefettet ist. Stimmt nun, was in letzterem Artikel steht, nämlich in einigen Ländern wurde zusätzlich die aus der Liegenschaftskarte abgeleitete und topografisch ergänzte Deutsche Grundkarte 1:5.000 (DGK5) geführt, also daß es sich da um eine "verschönerte" Liegenschaftskarte handelt oder hat der Artikel Deutsche Grundkarte recht, der behauptet, diese sei eine topographische Karte? (Diese zumindest scheinbare Widersprüchlichkeit sollten die WP-Kartographen mal ausmerzen.) Und da sind wir wieder bei dem Punkt, ob man nicht TK24/25 (in Ländern mit imperialen Maßeinheiten wird häufig der Maßstab 1:24.000 verwendet) als Spezifizierung des Begriffs "Landkarte" einfügt, diese Frage wurde schon früher diskutiert, 2006 oder 2007 denke ich sogar in Löschdiskussionen. Mangels der Möglichkeit, Wikipedia-Namensraumseiten zu googeln, verspüre ich allerdings keine Lust, mich auf die Suche nach solchen Diskussionen zu machen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:13, 23. Jun. 2014 (CEST)

   Die DGK5 beschreibt sich lt. Musterblatt so: „… ist ein amtliches topografisches Kartenwerk“. Dass Landkarte auf Karte (Kartografie) verweist, ist grundsätzlich richtig, die sind synonym, während eine topografische Karte nur ein Sonderfall einer Landkarte ist. Eine geologische oder orohydrografische Karte ist auch eine Landkarte. Der Fehler ist also bei Topografische Karte. Statt von „in einer Landkarte verzeichnet oder benannt“ zu sprechen, sollte zumindest besser auf „topografische oder geografische Karte“ präzisiert werden. Trotzdem bieten die großen Maßstäbe einiges Konfliktpotential, z.B. Flurnamen (auch in 1:25.000 enthalten), die mMn auch nicht automatisch zu Relevanz führen sollten. Im Zusammenhang mit benannten Objekten möchte ich auch z.B. das Münsterland mit seiner typischen Einzelhof-Struktur hinweisen, wo bis hin zur TK50 Einzelhöfe mit Namen beschriftet sind. Relevanzstiftend sollte sowas aber nicht sein, es sind lediglich die Familiennamen der dort wohnenden Bauern. Hier könnte ein expliziter Ausschluss von Gebäuden bei den RKs sinnvoll sein. Inwieweit anderswo davon Aussiedlerhöfe oder die Ein-Haus-Ortsartikel aus dem Bergischen Land tangiert würden, müsste geprüft werden. NNW 16:41, 23. Jun. 2014 (CEST)

   Nach meinem Verständnis sowohl des Begriffes Siedlung als auch der Relevanzkriterien würde ein expliziter Ausschluß von Gebäuden keinen Einfluß haben, isnbesondere bei Berücksichtigung der historischen Komponente. Ich erinnere mich da dunkel an einem Fall aus dem Vogtland, da ging es um die Relevanz eines heute sich in geschlossener Wohnbebauung befindlichen Dreiseithofes, bei dem in der LD die Relevanz explizit deswegen bejaht wurde, weil anhand des statistischen Jahrbuchs für das Königreich Sachsen aus den 1820er Jahren nachgewiesen wurde, daß dieser Dreiseithof damals ein in der Statistik verzeichneter eigenständiger Wohnplatz war, mit in der Größenordnung von 15 bis 25 Bewohnern sowie zehn Sauen und drei Kühen (oder so). Der Beckerhof aus dem Münsterland wird durch den Ausschluß von Gebäuden genausowenig ausgeschlossen, wie der Hafen, der Leuchtturm oder die Windmühle. Wenn ich ehrlich bin, fällt mir keine geeignete Einschränkung dafür ein, damit Windspargel nicht relevant sind, allenfalls über die installierte Leistung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:18, 23. Jun. 2014 (CEST)

   Dann lassen wir die Regelung am besten so wie sie ist: Bauwerke sind keine geographischen Objekte in Sinne dieser RK.--Chianti (Diskussion) 20:38, 23. Jun. 2014 (CEST)

5. Man mag ja über eine Änderung diskutieren, aber Status quo ist die Version von 2012. Sie wurde an zutreffender Stelle diskutiert, es gab keine nennenswerten Einwände, und es gab sie auch nachfolgend nicht. Mehr als 2 Jahre später ist viel zu spät für einen Einspruch. Es ist ein völlig unmögliches Verhalten, aufgrund eigenes Versäumnisses einen derartigen Krawall zu veranstalten. MBxd1 (Diskussion) 21:44, 22. Jun. 2014 (CEST)

   Wenn eine Änderung der Relevanzkriterien für geographische Objekte nicht im Fachbereich Geographie diskutiert wurde, dann ist sie nicht an zutreffender Stelle diskutiert worden. Wenn du hier eine Änderung der RK für Biologie beschließen würdest, gäbe dir die Redaktion Biologie wohl zurecht einen virtuellen Tritt in den Hintern. Und nein, es ist nie zu spät, unkonsensuelles zu revertieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:16, 22. Jun. 2014 (CEST)

   Mit Deiner Meinung zur zutreffenden Stelle für die Diskussion stehst Du anscheinend allein da. Dass da kein Konsens gewesen sein soll, ist auch nur Deine Privatmeinung. Ist aber auch egal, Du kommst mindestens 2 Jahre zu spät. Da wirst Du wohl eine erneute Konsenssuche anfangen müssen, um am seit 2012 gelten Zustand was zu ändern. MBxd1 (Diskussion) 22:32, 22. Jun. 2014 (CEST)

   Nö, es gibt zur gegenwärtigen Fassung keinen Konsens, also wird auf die letzte Fassung zurückgesetzt, für die es einen Konsens gab. So funktioniert WP schon seit 2001. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:11, 22. Jun. 2014 (CEST)

   Nö, so ist das eben nicht. Ich bin auch wie wohl jeder hier mit etlichen irgendwann vor ein paar Jahren eingeführten Formulierungen in RK und sonstigen Funktionsseiten nicht zufrieden. Das gibt mir aber nicht das Recht, einfach mit der Begründung "kein Konsens" jahrelang bestehende Versionen zurückzusetzen. --Global Fish (Diskussion) 16:45, 23. Jun. 2014 (CEST)

6. --Christian1985 (Disk) 10:28, 23. Jun. 2014 (CEST)
7. --Holmium (d) 16:22, 23. Jun. 2014 (CEST) wie vorstehend ausgeführt, um es kurz zu sagen.
8. --Global Fish (Diskussion) 16:45, 23. Jun. 2014 (CEST) Etliche Arten von Bauwerken, die auch geographische Objekte sind, haben seit langem und völlig unangefochten eigene RK. Der Satz schreibt nur die jahrelange Praxis fest.

   Um den Satz mit den Bauwerken geht es doch gar nicht. Es geht darum, ob es davor heißt: Geographische Objekte sind dann relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Dazu gehören beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Täler, Gewässer, Landschaften und Siedlungen (Städte, Dörfer, Weiler). Insbesondere sind Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung. Gleiches gilt für Erholungsgebiete und Sehenswürdigkeiten. oder ob es heißen soll Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung. Um was anderes geht es nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:32, 23. Jun. 2014 (CEST)

   Ach nee, nur glaubt dir das keiner. Weil du bei Löschdiskussionen über Bauwerken wie Bahnhöfen immer wider von „ist geografisches Objekt, also relevant, also behalten“ schriebst. --Bobo11 (Diskussion) 23:02, 23. Jun. 2014 (CEST)

   Tja, es gibt halt Bauwerke, die sind auch geographische Objekte, sei es, weil sie eine bestimmte Funktion erfüllen, weil sie eine entsprechend große Fläche belegen oder weil es Landmarken sind. Oder willst du bestreiten, daß Flughäfen, Seehäfen, Leuchttürme, Tagebaue oder Parkanlagen geographische Objekte sind? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:10, 24. Jun. 2014 (CEST)

weiterer Diskussionsbedarf / Enthaltung / Ablehnung der Fragestellung etc.

1. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:26, 21. Jun. 2014 (CEST) Mir ist egal, was hier abgestimmt ist. Die Fassung von 2008 stellt den langjährigen Konsens dar, der durch hunderte von Löschdiskussionen geprägt wurde. Von ihm abzugehen erfordert ein Meinungsbild. Bis es soweit ist, gilt die damalige Fassung. Abgesehen davon ist der Satz Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Dazu gehören beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen (Städte, Dörfer, Weiler). Insbesondere sind Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung. bei weitem besser verständlich wie das Geschwurbel Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung.. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:26, 21. Jun. 2014 (CEST)
2. --W!B: (Diskussion) 23:00, 21. Jun. 2014 (CEST) ich finde den fokus auf siedlungstellen in den RK sowieso völlig deplaziert: ich würde das Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile, wie auch das obskure Berge, Hügel, Gewässer, Inseln (also das niveaulose stadt-land-berg-denken in geowissenschaftlichen themen) komplett weglassen, und einzig den passus benannt und auf einer Landkarte/in Nachschlagewerk oder Fachliteratur konkretisieren. den folgenden unnützen passus der RK "baudenkmäler, naturdenkmäler" (was haben die miteinander zu tun, und wieso nicht auch naturschutzgebiete) kann man dann gleich mitentsorgen: denkmalverzeichnis wie auch naturschutzbuch sind "fachliches Nachschlagewerk" (auch der geowissenschaften) in obigem sinne, also sowieso impliziert und unstrittig.
3. Ein solch wesentliches Kriterium kann nur durch ein MB geändert werden und nicht durch die kurze Diskussion von 2012. Bahnhöfe sind verkehrsgeographische Objekte in der Geographie und fallen damit nicht unter Bauwerke. Dekanate sind mit Bezirken vergleichbar, daher auch relevant. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 00:25, 22. Jun. 2014 (CEST)

   Meinst Du österreichische politische Bezirke, bundesdeutsche Regierungsbezirke oder Stadtbezirke in beiden Ländern? Sie alle sind jedenfalls politische und keine kircheninternen Gliederungen.--Peter (Diskussion) 11:31, 22. Jun. 2014 (CEST)

   Als Österreicher (siehe Accountname!) wird er wohl österreichische Bezirke meinen. Und genau das ist der Punkt: vom neutralen Standpunkt her ist es völlig egal, ob eine Verwaltungseinheit kirchlich oder politisch ist. Dekanate entsprechen in vielen den österreichischen Bezirken und den deutschen Landkreisen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:25, 22. Jun. 2014 (CEST)

   Und was hat das miteinander zu tun? Verwaltungseinheiten sind nach der fachwissenschaftlichen Definition kein geographischen Objekte.--Chianti (Diskussion) 17:55, 22. Jun. 2014 (CEST)

   waren wir uns nicht oben einig geworden, dass du deine missinterpretation eines wissenschaftlichen Begriffes nicht mehr als Wahrheit "verkaufst"? -- Radschläger sprich mit mir 19:17, 22. Jun. 2014 (CEST)

   Nein, wir waren uns darüber einig, dass du für deine Behauptung, die fachwissenschafltiche Definition für geographische Objekte umfasse mehr als mit den Sinnen erfahrbare Dinge, keinerlei Beleg anbringen kannst und ich darum die Definition richtig interpretiere.--Chianti (Diskussion) 20:43, 22. Jun. 2014 (CEST)

   Nein, wir waren uns klar, daß du mal anfängst, deine Behauptungen zu belegen, bevor Radschläger und ich weitere Nachweise erbringen, was natürlich problemlos möglich ist. Ich gebe dir aus gutem Willen aber noch eins: Verwaltungseinheiten sind flächenhafte, georeferenzierte Objekte, die durch ihren Namen und ihre Hierarchiestufe innerhalb der nationalen Verwaltungsstruktur gekennzeichnet sind. und weiter Verwaltungsgrenzen sind linienförmige Objekte, die die Verwaltungseinheiten begrenzen.. Noch Fragen, Chianti? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:57, 22. Jun. 2014 (CEST)

   Du bringst ernsthaft 1.) Namenskonventionen und 2.) Datenbankobjekte als "Beleg" an für eine Definition geographischer Objekte? Unsachlichkeit entfernt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:12, 23. Jun. 2014 (CEST) --Chianti (Diskussion) 11:04, 23. Jun. 2014 (CEST)

   In meinem Beleg steht weder was von Namenskonventionen, noch enthält die Definition das Wort "Datenbankobjekt". PA entfernt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:08, 23. Jun. 2014 (CEST) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:04, 23. Jun. 2014 (CEST)

4. Es gibt scheinbar noch Diskussionsbedarf, eine grundsätzliche Klärung z. B. durch ein MB wäre dazu erforderlich. Grüße --Coffins (Diskussion) 10:43, 22. Jun. 2014 (CEST)
5. dümmliche Veränderung der RK erhalten keinen Bestandsschutz weil sie eine Zeit unbemerkt blieben. Alexpl (Diskussion) 12:02, 22. Jun. 2014 (CEST)
6. Es war keine "dümmliche Veränderung", @Alexpl sowas fördert hier nicht die Lösungssuche. Ich denke dieses gesamte RK muß mit seiner realen Anwendung auf den Prüfstand gestellt werden. Und entschuldigt, Matthias und Bobo, das Gesamtprojekt Geografie zeichnet sich selbst intern durch eine Pflege der Streitkultur aus, daß ich die Lösung nur in einem Meinungsbild, und keiner weiteren projektinternen Diskussionsrunde sehe.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:24, 23. Jun. 2014 (CEST)

   Ob die Veränderung nun "dümmlich" war, sei mal dahingestellt, besonders sinnvoll war sie nicht. Während Gestumblindis Fassung von 2008 eine eindeutige Regelung enthält, welche geographischen Objekte relevant sind – nämlich solche, die in Karten eingezeichnet sind und benannt sind – enthält die Koberger'sche Fassung nur eine Auflistung von geographischen Objekten, die relevant sein sollen, also ging die Definition verloren und gleichzeitig wurden da auch solche Berge, Inseln, Flüsse relevant, die nicht benannt oder auf Karten usw. eingetragen sind. Der Zusatz wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet bezieht sich da unter Umständen nur noch auf die Siedlungen, und deswegen ist der Zusatz Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung. erst wirklich notwendig. Gerade wenn man gegen eine generelle Relevanz von geographischen Objekten ist, müßte man gegen Kobergers Fassung und für meinen Revert sein. Das Problem ist aber, daß einige der Diskutanten hier nicht wirklich lesen, was geschrieben steht, und wenn sie das zufällig doch tun, ist nicht klar, ob sie den Text auch richtig verstanden haben. Die Koberger'sche Formulierung ist also keinesfalls sinnvoll. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:37, 23. Jun. 2014 (CEST)

   Aber so was von "d". Wenn ich den "Pippihügel von Köln" in Google Earth eintrage, hätte ich, nach dem Wortlaut, schon den ersten Schritt zur Relevanz getan. Sowas zuzulassen ist nun mal kein Zeichen einer großen Geistesleistung. Alexpl (Diskussion) 14:44, 23. Jun. 2014 (CEST)

   Ja, das ist so, und das war so.
   Ich gebe zu, ich sehe keinen inhaltlichen Unterschied zwischen: Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. und Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Dazu gehören beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen (Städte, Dörfer, Weiler) in Bezug auf Berge, Hügel, Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen. Sie müssen benannt sein UND der Name muss sich auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur finden. Das sagen MUSEN beide Formulierungen gleichermaßen aus. --Global Fish (Diskussion) 17:17, 23. Jun. 2014 (CEST)

7. Ein Konsens im Sinne des Projektes war das 2012 sicher nicht, daher zurück auf Start (2008) und eventuell bei Bedarf anpassen. --engeltr 21:31, 23. Jun. 2014 (CEST)

Nachdem die letzte Wortmeldung schon einige Zeit zurückliegt, habe ich mit Verweis auf diese Diskussion die Entsperrung der Projektseite beantragt. Danke an die Diskussionsteilnehmer für die konstruktiven Stellungnahmen. -- Bahnwärter (Diskussion) 16:17, 25. Jun. 2014 (CEST)

Textanalyse und -vorschlag

Um mal die Diskussion etwas zu entzerren – der eine oder andere Diskutant hat vor lauter Bäumen wohl gar nicht bemerkt, um was es geht (örtliche Übereinstimmungen sind grün); außerdem habe ich rechts einen neuen Textvorschlag hinzugefügt:

Gestumblindi-Fassung (2008–12)	Koberger-Fassung (2012–14)	Neuer Textvorschlag
Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Dazu gehören beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen (Städte, Dörfer, Weiler). Insbesondere sind Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung.	Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung.	Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Dazu gehören beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln und Landschaften. Siedlungen (Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile, Weiler usw.) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung.

Wie man sieht: Eigentlich viel Lärm um nichts, wobei die Koberger-Fassung sprachlich schlecht ist, weil sich darin die Einschränkung wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet nur auf die Siedlungen bezieht. Erhebungen, Inseln usw. sind in der Koberger-Fassung auch dann relevant, wenn ihr Name nur in einer vom örtlichen Gesangverein herausgegebenen Festschrift zum 75. Geburtstag des Vorsitenden findet. In meinem Textvorschlag habe ich mich an die Gestumblindi-Fassung gehalten, aus der Koberger-Fassung allerdings die Beseitigung der Redundanz hinsichtlich der Städte, Dörfer und Weiler übernommmen. De facto wurden deswegen darin aus der Gestumblindi-Fassung das Wort insbesondere und je einmal Städte, Dörfer und Weiler entfernt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:00, 24. Jun. 2014 (CEST)

Wenn der von dir revertierte, in deiner Übersicht unterschlagene und in der bisher geltende Satz "Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK" bestehen bleibt, spricht nichts gegen eine der drei Versionen. Über die Motive, warum du diesen Satz weggelassen hast, kann man nur spekulieren.--Chianti (Diskussion) 14:36, 24. Jun. 2014 (CEST)

Der Satz ist mMn obsolet (siehe oben im Dialog mit NordNordWest). Aber wenn es dir nur darum geht. Dir ist aber schon klar, daß der Satz nix daran ändert, daß ein Leuchtturm eine Landmarke ist und deswegen ein geographisches Objekt, daß ein Hafen ein Gewässer ist und deswegen ein geographisches Objekt usw. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:52, 24. Jun. 2014 (CEST)

Er ist nicht obsolet, weil er klarstellt, dass die Relevanz von Bauwerken wie Leuchttürmen und Häfen eben nicht nach den RK für geographische Objekte beurteilt wird, sondern nach denen für Bauwerke und Gebäude.--Chianti (Diskussion) 15:41, 24. Jun. 2014 (CEST)

Das ist falsch. Mache dich mal mit den Begriffen Hafen und Landmarke vertraut, dann reden wir weiter. Vielleicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:50, 24. Jun. 2014 (CEST)

Wenn du der Ansicht bist, dann hast du ja erst recht keine Einwände gegen diesen bisher in de RK stehenden Satz.--Chianti (Diskussion) 20:43, 24. Jun. 2014 (CEST)

Mannomann, was für ein Streit um des Kaisers Bart. Die drei Fassungen sind inhaltlich weitgehend gleich, Matthias' Fassung ist sprachlich nach meiner Einschätzung ganz knapp Sieger. Meinetwegen kann das gerne geändert werden, es ergibt sich kein Unterschied in der praktischen Auslegung. Denn bei der Koberger-Fassung ist durchaus klar, dass sich der Nachsatz "wenn sie benannt sind..." auf alle zuvor als Beispiele aufgelisteten Objekte bezieht, nicht nur auf Siedlungen. Wesentlich wichtiger ist die Beibehaltung des von Chianti benannten Satzes, wonach Gebäude keine geographischen Objekte im Sinne der RK sind. Dessen Streichung wäre erst mal nicht akzeptabel. Aber ich kann darauf verzichten, wenn deutlicher wird, dass wir für bestimmte geographische Objekte bereits eigene RK haben. Meine Überlegung wäre daher eher eine Ergänzung durch folgende Regelung (fett hervorgehoben die Änderungen ggü. Matthias' Version): "Geographische Objekte sind - soweit ihre Relevanz nicht wie beispielsweise für Bauwerke in gesonderten Kriterien definiert wurde - grundsätzlich relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Dazu gehören beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln und Landschaften. Siedlungen (Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile, Weiler usw.) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung." Das würde wenigstens lange Diskussionen zur Frage, ob Dekanate geographische Objekte sind, vermeiden. Gruß, --Wdd (Diskussion) 16:36, 25. Jun. 2014 (CEST)

Im Ansatz stimmen wir völlig überein. Ich sehe ehrlich gesagt, überhaupt keinen Anlass für eine Änderung. Hat es irgendwelche LD gegeben, wo einer eine pauschale Relevanz von Bergen (auch wenn unbenannt) etc. postuliert hätte, nur weil man die Kobergersche Formulierung mit einigem Willen auch in dem Sinne interpretieren könnte?
Ich bin unbedingt für eine Beibehaltung des Satzes "Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK". Du siehst das in der Sache genauso, so verstehe ich Dich. Allerdings halte ich Deinen Entwurf für keine geglückte Formulierung. Man kann - so wie es jetzt der Fall ist - ein RK für bestimmte Objekte als einschlägig und für andere Objekte als nicht einschlägig definieren. So steht es jetzt da. Aber man kann die Einschlägigkeit nicht vom Vorhandensein anderer RK abhängig machen, wie es Dein Entwurf sagt. --Global Fish (Diskussion) 21:11, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich halte WDDs Ergänzung für schwer- bis mißverständlich. Das Problem ist doch, daß gerade wegen den Benutzern, die solche Regeln versuchen solange zu verdrehen, bis sie in ihrem Interesse passen. Und da kann man aus WDDs Ergänzung herauslesen, daß geogr. Objekte grundsätzlich dann relevant sind, wenn für sie nicht gesonderte Kriterien festgelegt sind, also grundsätzlich alle geograohischen Objekte, die nicht irgendwo anders genannt sind. Das hört sich zwar an, wie eine Nuance, ist es aber nicht. Letztendlich würde diese Wortwahl gerade die Windspargel für relevant erklären, weil diese in WP:RK ja überhaupt nicht erwähnt werden (unter der Prämisse, daß Windparks geographische Objekte sind, was ich selbst zwar verneine, aber da gibt es lautstarke andere Meinungen). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:46, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ja, im wesentlichen sehe ich den Punkt ähnlich. Wie gesagt, man kann ein RK nicht von der Existenz anderer abhängig machen. Einzelne Windspargel werden zwar nicht relevant, aber üblicherweise nur deswegen, weil sie keinen eigenen Namen haben. Aber vermutlich gäbe es Leute, die wenigstens jeden Windpark relevant seien.
(unter der Prämisse, daß Windparks geographische Objekte sind, was ich selbst zwar verneine, aber da gibt es lautstarke andere Meinungen), ja, und exakt das hier ist ein Problem. Die Definitionen gehen selbst in der Fachwelt auseinander. Es gibt die im engeren Sinn (was Bauwerke in der Regel ausschließt) und die im weiteren Sinne (die in Geographisches Objekt genannten Definition passt wunderbar auf Windparks und sogar auf Hundehütten, solange sie nicht mehr beweglich sind). --Global Fish (Diskussion) 22:02, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ich dachte immer, daß Windspargel beweglich sind. Wenn's net so ist, wundert mich net, daß die Energiewende net so läuft wie sie soll. :D --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:16, 25. Jun. 2014 (CEST)

praxisbezogener Ansatz

wie wärs, das ganze nicht auf basis irgendwelcher herumthoretisierereien und mutmassungen über das wesen irgendwelcher objekte irgendwelcher geowissenschaftlichen disziplinen zu erörtern, sondern mal ganz pragmatisch wikipediatechnisch an die sache heranzugehen: wir sind uns ja alle einig, dass es darum geht, absurde kleinteiligkeit zu verhindern, also ist es eine frage der skalierung

• gebäude liegen in der größenklasse 10 m; gemeinden liegen bei 10 km, ortschaften bei 1 km, örtchen bei 100 m
• das gilt analog für für alle geoobjektklassen gleich (flüsse und bächlein, "wichtige" berge und alle "gipfel", landschaften und flurstücke, ..)

1. Geoobjekte, egal welcher Klasse, sind relevant, wenn sie sich auf einer amtlichen Karte (auch historisch) bis zum Maßstab 1:50.000 oder in einem vergleichbaren amtlichen oder facheinschlägigen Quelle (Nachschlagewerk oder Fachliteratur, auch bei nur urkundlicher Erwähnung) benannt verzeichnet finden
2. Geobjekte, egal welcher Klasse, die im Maßstab 1:50.000 und Vergleichbarem nicht mehr benannt verzeichnet werden, bedürfen speziellerer Relevanzkriteren oder besonderer Relevanz im Einzelfall.

zentrales anliegen ist, dass wir uns an unsere eigenen regeln halten, nämlich WP:Quellen, das heisst, wir bauen die RK nicht auf animositäten, attidüden und mutmaßungen von wiki-autoren auf, sondern auf der arbeit von etlichen generationen von echten geo- und kartographen da draussen in der echten welt, die ein gespür dafür entwickelt haben, was wo relevant ist (denn so entstehen gute karten: man lässt nichts wichtiges weg, aber man stopft sie auch nicht so voll, dass sie unleserlich werden)

• punkt 1. besagt, dass eine reine kartensignatur (windradzeichen, haus-klötzerl, flur-kreuzerl oder "Ghf." = Gasthof) alleine ist zu wenig ist, aber es besagt, dass die einträge der geologischen karte 1:50000 mindestens genauso relevant sind (auch wenn sie vielleicht in 100 m tiefe liegen), und die der raumordnungsplanung 1:50000 auch (auch wenn das vielleicht theoretische konstrukte sind und nichts "angreifbares"), und die der landesaufnahme von 1780 auch (auch wenn es sie vielleicht schon lange nicht mehr gibt)
• in der skalierung vergleichbar, aber nicht jede urkundliche erwähnung: eine urkunde ist auch jede baubewilligung, womit nach derzeitigen RK jedes genehmigungspflichtige gebäude relevant ist, auch das einfamilienhäusel von meinem nachbar, eine "nennung in der fachliteratur" kann auch eine monographie über ein mini-geeobjekt sein, in der zahreiche details benannt sind,
• amtlich, eine "Karte" kann auch ein hobbyprojekt des örtlichen heimatkundlers oder OSM sein

damit entfiele auch die (völlig nutzlose) sondernennung von siedlungstellen (in einer gegend, wo viele berge rumstehen, gibts viele bergartikel, und wo primär orte sind, ortsartikel, wo primär häuser stehen (vulgo "stadt"), halt straßen- und haus-artikel). man kann aber im folgenden die spezielleren relevanzkriteren spezifizieren:

• Baulichkeiten sind relevant, wenn sie in ihrer Ausdehnung den umliegenden nach Punkt 1. relevanten Geoobjekte entsprechen – gebäudekomplexe im 500-m-bereich, die so groß wie die umliegende orte oder wie ein stadtviertel sind, auch, wenn in der amtlichen karte unbenannt
• oder: Signifikantes Landschaftselement: Landschaftselemente, die mehrere relevante Geeobjekte nach Punkt 1. in ihrer Umgebung signifkant (d.i. um 2 Größenklassen der Kilometerskala) übertreffen – sorgt dafür, dass etwa zwischen vier 50-m-käffern nicht plötzlich ein 5-km-loch klafft, nur weil da vielleicht ein wald ist, der in der karte nicht explizit benannt ist
• oder: Landmarke: Landschaftselemente, die auf mehr als 2 Größenklassen über ihrer Ausdehnung das Landschaftbild dominieren – einzelstehende windräder, wenn weit und breit sonst keine sind, ja, in einem windpark ist nur der relevant, in gegenden voller windparks u.u. nichteinmal die (bzw. nur der erstgebaute, im sinne historischer relevanz),
• oder: Ausnahmestellung: Landschaftelemente, die auf 3 Größenklassen in ihrer Klasse einzigartig sind, sind relevant: die einzige brücke auf 50 km, die einzige quelle auf 10 km

usw.: es ist leicht, dann für zahlreiche klassen speziellere kriterien abzuleiten und an der skala zu schrauben, die man in folge ausdiskutieren kann, respektive von einzelnen fachprojekten erstellt werden. das sorgt dafür, dass in summe jeder km² etwa gleich viele artikel bekommt (ausser die gegend ist so fade, dass man wirklich nichts dazu sagen kann, etwa in der taiga und tundra). die meisten sonderregelungen dürften aber unnötig sind, weil exakt das die fragen sind, die sich geographen seit generationen stellen und mit ihren werken schon beantwortet haben. und in 10 jahren, wenn wir alle geoobjekte 1:50000 bei uns implementiert haben, und vielleicht weltweit in der dimension sind, wo wir für mitteleuropa vor 3 jahren waren, kann man ja auf 1:25000 runtergehen, dann haben wir bis 2050 genug arbeit --W!B: (Diskussion) 05:06, 25. Jun. 2014 (CEST)

Der Vorschlag, Objekte seien relevant, wenn sie auf TK 25 oder 50 eingezeichnet und benannt sind, ist nicht neu. Er hat so wie von dir formuliert jedoch zwei Lücken. Zum einen vernachlässigt er untergegangene Objekte und solche, deren genaue Lage heute nicht mehr bekannt ist. Zum anderen berücksichtigt er nicht, daß in anderen Ländern andere Maßstäbe üblich sind (für die zusammenhängenden USA etwa meist 1:24.000, für Puerto Rico 1:20.000). (nicht signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 09:43, 25. Jun. 2014‎)

Was heisst es genau, wenn eine Quelle mit einer amtlichen Karte "vergleichbar" sein soll? Für die Schweiz würde ich auf jeden Fall Relevanz bis zu einem Massstab von 1:25'000 (die braune, sehr verbreitete und stark genutzte Ausgabe der Landeskarte der Schweiz) bejahen. Ich frage mich auch, wie sich dieser Vorschlag auf den aktuellen Artikelbestand auswirken würde. Aber wahrscheinlich haben wir nicht sehr viele Artikel zu Geoobjekten, die nicht unter diese Fassung der Kriterien fallen würden. Und: Ist es eigentlich noch zeitgemäss, sich in den Kriterien auf einen bestimmten Massstab gedruckter Karten zu beziehen, angesichts der Tatsache, dass auch amtliche Kartenwerke mittlerweile häufig in digitaler Form in vielen "Zoomstufen" zugänglich sind? Gestumblindi 20:35, 25. Jun. 2014 (CEST)

Richtig. Irgend einen Sinn, sich auf einen bestimmten Maßstab zu beschränken, sehe ich nicht. Ich sehe auch keinen *wesentlichen* Unterschied bei Bergen und Dorfbächen. Wenn so etwas auf einer 1:5k Karte benamst ist, wird sich auch eine andere Quelle dafür finden.
Allerdings ist das erst recht ein Anlass, Bauwerke hier rauszulassen. Sonst haben wir auch den Kindergarten "Kleine Knirpse", die Polizeiwache "Westvorstadt 2" und die Bushaltestelle Kleckersdorf Mitte. (Und sowieso alle benannten Straßen, Wege und Plätze). --Global Fish (Diskussion) 21:01, 25. Jun. 2014 (CEST)

Noch ein konkretes Beispiel zum Thema "digitale Karten": Die amtliche topographische Anstalt von Island, Landmælingar Íslands (bräuchte auch mal einen Artikel), stellt unter http://atlas.lmi.is/kortasja_en/ einen hübschen Geodatenviewer zur Verfügung. Das Reykjadalur (Ölfus) wird darin erst eingeblendet, wenn man auf 1:25'000 zoomt, dieser Link sollte den entsprechenden Ausschnitt zeigen. Die Website hat aber auch eine Suchfunktion, mit der man dieses Reykjadalur (und diverse gleichnamige Täler) auch in kleineren Massstäben auf der Karte angezeigt bekommt. Was gilt nun? Bzw.: Wäre dieses Reykjadalur, dessen Relevanz nach der aktuellen Formulierung der RK, die keinen bestimmten Massstab fordern, unstrittig ist, neuerdings irrelevant? Gestumblindi 20:58, 25. Jun. 2014 (CEST)

<nach BK> Das ist ein Argument gegen feste Maßstäbe. Ich vermute, daß auch deswegen im GNIS die Empfehlung, bei welchem Maßstab ein geographisches Objekt auf Karten erscheinen soll, seit einem Jahr oder so entfernt ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:04, 25. Jun. 2014 (CEST)

Wir hatten das dieses zuletzt dort ausgiebig diskutiert. Irgendeine Maßstabbeschränkung zeichnete sich dort nicht ab, neue Erkenntnis seitdem sehe ich nicht.
Die Kobergersche Änderung ging dieser Diskussion übrigens direkt voraus; wenn sie damals nicht auf Konsens gestoßen wäre, hätte man dort Platz genug zur Diskussion gehabt. Am Ende dieser wirklich ausgiebigen Diskussion (ja, auch Du warst dabei ;-)) kam es dann zur Einfügung des bewussten Bauwerksatzes. --Global Fish (Diskussion) 21:20, 25. Jun. 2014 (CEST)

Mein einziger Beitrag in der Diskussion war um 09:57, 7. Mai 2012 (CEST), etwa drei Wochen, nachdem die Diskussion zur Koberger'schen Änderung archiviert wurde. Die war da schon längst nicht mehr sichtbar. Ich hielt die Ergänzung übrigens schon damals nicht für notwendig, weil ich Windparks nicht für geographische Objekte halte (und war auch in dieser Diskussion sauer, daß niemand im zuständigen WikiProjekt Bescheid gesagt hat, so etwas gehört einfach zur Höflichkeit unter Wikipedianern, gehört eigentlich zur Wikiquette). Ihnen fehlt es an der Eigenschaft eines Gebietes mit eigener Identität. Üblicherweise befinden sich aber zwischen den Windspargeln eines Windparks Wiesen, Felder, Straßen, Wälder, Gewässer usw., ohne daß diese Bestandteil des Windparks wären. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:07, 25. Jun. 2014 (CEST)

RK Serien

Hallo! Ich bin gerade am Thema The Last Ship dran, und würde darum gerne nochmal ein Detail der RK zur Debatte stellen:

• "die Serie besteht aus mindestens zwölf Folgen, die wöchentlich (oder seltener) überregional ausgestrahlt wurden"

Dieses RK habe ich noch nie verstanden. Was interessiert uns hier, ob eine Serie in Japan, Frankreich oder Brasilien bereits ausgestrahlt wurde, bevor sie in den DACH kam? Oder welche Bedeutung erreicht eine Serie dadurch, daß sie bereits im Pay-TV ausgestrahlt wurde? Die größte Aufmerksamkeit bekommen Serien durch die Berichterstattung zum Beginn der Ausstrahlung im allgemein empfangbaren Netz des DACH-Raums. Und dann wollen Leser die Informationen auch haben, nicht erst nach Ausstrahlung der ersten 12 Folgen. Anders gefragt, wieviele Serien werden im DACH wieder abgesetzt, und bringt diese Absetzung nicht erst recht ein Medienecho? Mein Vorschlag darum:

• "die Serie wurde wöchentlich (oder seltener) überregional ausgestrahlt und besteht aus mindestens zwölf Folgen

Was meint Ihr, kleiner Satzumbau mit großer Wirkung, oder eher banal? Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 23. Jun. 2014 (CEST)

Für mich ist das haargenau dasselbe, nur verwendet die erste Fassung einen Relativsatz. Was hat das damit zu tun, wo eine Sendung ausgestrahlt wurde? Oder hast du bei der Formulierung etwas vergessen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:40, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ich wollte nicht so direkt sein, aber die meisten "Schrottserien" kommen aus der USA, und wurden dort bereits ausgestrahlt, bevor sie im DACH synchronisiert und gesendet werden. Deutschsprachige Produktionen (wie die von SAT1 und RTL) haben heute meist deutlich weniger Folgen als 12, sind also so oder so nicht betroffen. Aber die ARD-Serien wie Heiter bis tödlich: Nordisch herb hätten gemäß dem Wortlaut erst nach 12 Ausstrahlungen die pauschale Relevanz erhalten, obwohl eigentlich klar war, daß alle 16 Folgen gesendet werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:50, 23. Jun. 2014 (CEST)

Du wirst mit der Umformulierung wahrscheinlich keine Änderung bewirken, weil sie so interpretiert wird, dass die Serie sowieso erst dann 12 Folgen hat, nachdem diese ausgestrahlt wurden. Vorher wird es als Glaskugel abgeschmettert. DestinyFound (Diskussion) 15:12, 23. Jun. 2014 (CEST)

Aber ein Gegenstand wie eine Serie entsteht doch durch einen produktionstechnischen Abschluss. Dann existieren X Folgen, deren Existenz ist doch von der Ausstrahlung unabhänging, und wie man bereits erleben durfte, werden da manchmal auch 12 kurze aus 6 langen Folgen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:07, 23. Jun. 2014 (CEST)

Und trotzdem passiert es, dass es eine Pilotfolge gibt, die einmal ausgestrahlt wird, und der Rest nicht nachfolgt. Wenn die Einstellung der Serie vor 12 Folgen mit einem enormen Medienecho erfolgt, ist die Serie so und so relevant. Wenn eine Schrottserie in den USA mit zwölf Folgen gelaufen ist und hier nach fünf Folgen aus dem Programm genommen wird, ist sie relevant, weil sie ja in den USA bereits lief. Ich sehe nicht, dass sich unsere RK nur auf Ausstrahlung in Deutschland beziehen? Die RK sollen doch eigentlich nur verhindern, dass quasi Achtteiler im Regionalprogramm, die keiner sieht und die nach einer Ausstrahlung sang- und klanglos verschwinden, hier aufgenommen werden. Wenn es je einen Fall gegeben haben sollte, nach der eine stark rezipierte Serie mit zehn Folgen gelöscht wurde, würde mich das jedenfalls interessieren. ;-) --Paulae 20:00, 23. Jun. 2014 (CEST) PS: „Was interessiert uns hier, ob eine Serie in Japan, Frankreich oder Brasilien bereits ausgestrahlt wurde, bevor sie in den DACH kam?“ Wo liest du denn diese Voraussetzung, imho interessiert das gar nicht, eine Ausstrahlung à 12 Folgen egal wo reicht imho, wenn es eben nicht Regionalprogramm ist. The Last Ship hat aber nur zehn Folgen, von denen bisher gerade mal eine in den USA gesendet wurde. Das wird so und so zeitnah eher nix, langfristig wird es auf die Rezeption ankommen (evtl. Preise etc., ist aber alles noch Zukunftsmusik). --Paulae 20:05, 23. Jun. 2014 (CEST)

@Paulae, ja, und darüber haben wir ja oft genug diskutiert, warum ich auch nicht die 12 verändern will. Das einzige Beispiel für eine Löschung gemäß WP:RK waren Die Anwälte, welche aber später rehabilitiert wurden. Wenn das aber die Praxis ist, gibt es erst recht keinen Grund für solche Formulierung. Ich erinnere an Turbo & Tacho, eine Serie, welche bislang lediglich den Pilotfilm hat, und relevant ist. Darum halte ich die Änderung ja auch eher für banal, aber für die Zukunft sehr viel praxisnäher. Denn so hart, wie mancher meint sind wir ja gar nicht bei der Abwehr. Und es soll keine Spezialregelung für diese einzelne Serie werden, sondern die war nur Anlass wegen des Medienechos bei SPON.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:10, 23. Jun. 2014 (CEST)

Turbo & Tacho halte ich für einen Sonderfall, weil es hier um den Pilotfilm geht (der als Film relevant ist) und das Ganze ein Spin Off ist/war, das auf einer relevanten Serie aufbaut. Normalerweise wird sowas als Filmartikel abgehandelt, wenn klar ist, dass da nicht mehr kommt. Und wenn hier in absehbarer Zeit keine Serienfolgen kommen, wird der Artikel entsprechend zum Filmartikel umgeschrieben werden. Gegenargument: Wenn die bisherigen RK so angelegt waren, dass nix gefühlt Relevantes durchgerutscht ist, sind sie gut: Alles Relevante bleibt drin, es gibt wenig Stress, gleichzeitig sind die RK aber so wirkungsvoll, dass wir uns mit dem ganzen Kleinzeug erst gar nicht löschbezogen beschäftigen müssen. Ergo erfüllen die RK genau den Zweck, den sie erfüllen sollen. Wenn man das von allen RK sagen könnte, wäre WP um einiges stressfreier. Never change a running system. ;-) --Paulae 22:52, 23. Jun. 2014 (CEST)

Handelsmarken

Hallo, kann mal jemand helfen: Es gab schon so viele Diskussionen zu dem Thema. Was haltet ihr davon, Eigenmarken ggf. in BKL-Seiten und auf der Seite des entsprechenden Unternehmens zu erwähnen. Oder wo gibt es Erfahrungswerte dazu? Aktuell auf Diskussion:Balea#dm Eigenmarke. -- Behug (Diskussion) 21:28, 25. Jun. 2014 (CEST)

Vergiss es, das ist ein endloser Kampf, für den selbst ich mich nicht pauschal auf die Seite der Marken schlagen will, da wir oft genug drüber diskutiert haben, und unter den Eigenmarken selbst firmenintern gravierende Unterschiede in der Bekanntheit wie im Anteil am Umsatz bestehen. Es ist eine Selbstverständlichkeit, daß Eigenmarken in den Unternehmensartikeln KURZ beschrieben werden können. Und natürlich ist bei entsprechender Bekanntheit ein Eintrag in einer BKL zulässig. Das hat aber nichts mit der Frage der Relevanzkriterien zu tun, außer es geht um RK Allgemeines, was aber bereits heute Suchmaschinen als Anhaltspunkte zulässt. Und da auch Ergebnisse von Stiftung Warentest als relevanzbegründend angesehen werden, sind die "wichtigen" Eigenmarken schon längst auf der sicheren Seite. Hab gerade bei Quizduell Balea gehab, für mich völlig neu... aber mit ner Million Googletreffer sogar relevant für nen eigenen Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:52, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ok, danke, die Zusammenfassung hab ich gebraucht :) -- Behug (Diskussion) 22:16, 25. Jun. 2014 (CEST)