Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Schulen die drölfte

Man beachte mal die [LD vom 13.5.], wo es wieder mal ein "Schulgemetzel" gab. Mich lernt das:

• Alle relevanzstiftenden Besonderheitenkriterien für Schulen sind Gummi und können zerredet oder hochgeredet werden
• Die Besonderheitenkriterien sind zum Teil hinsichtlich Relevanzstiftung fraglich (haben einen Lift, waren mal sportlichste Schule in Hintertupfingen etc)
• Manche Schule ist auch nur drin, weil sie Baudenkmal ist (wo auch Leute dafür sind, nur das Baudenkmal zu beschreiben)

Problem:

• • Es gibt eine vergleichsweise weiche willkürliche Eingangshürde. Wer die einmal gemeistert hat (und seis weil Napoleon das Schulklo benutzt hat), ist drin
  • Der geschilderte Schulalltag derjenigen, die "drin" sind, unterscheidet sich praktisch selten bis nicht von dem derjenigen, die "draussen" sind. Das was eigenlich eine Schule ausmacht, ist fast immer vergleichbar und "breit"

Wir haben 2 MB und unendliche Diskussionen geführt, nichts ist gelöst. Wenn ich mir das letzte MB anschaue, ist es aber auch wegen vieler Nebenprobleme gescheitert, so viele "Schulhasser" gibt es nicht und es wäre möglich, dass ein umgrenzteres und präzisieres MB Chancen hätte, Schulen den Bahnhöfen, Feuerwehren und Fussbalvereinen wenigstens gleichgestellt zu sein, wo es mindestens einafcher ist. --Brainswiffer (Disk) 10:47, 16. Mai 2014 (CEST)

Das Problem liegt auch darin das Schule nicht gleich Schule ist. Es macht nun mal ein Unterschied aus ob was ein Grund- oder Gesamt-Schule oder sogar ein weiterführendes Gymnasium ist (Bei einer Kantonsschule hab ich weniger Bauchgrummeln als bei einer örtlichen Schule, denn da gibt es in der Regel auch wirklich was über DIESE Schule zu schrieben). Und eben das es meist eigentlich ein Qualitätsproblem wäre (=fehlende Aussendarstellung, zu viel allgemeines Schul-Bla-Bla), aber trotzdem von Relevanz geredet wird. Ich sehe da ähnlich Problem wie bei den Bahnhöfen, meist machen Trivialitäten den Grossteil des Inhalte aus. Oder es wird was Beschrieben das gar nicht in diesen Artikel müsste, sondern in den übergeordneten Bildungsartikel, weil diese Aussage für alle Schulen in diesem Verwaltungbereich gilt. --Bobo11 (Diskussion) 11:02, 16. Mai 2014 (CEST)

Wenn es Dir um die Formulierung eines MBs geht, dann frage ich mich, warum Du es nicht formulierst. Abgesehen davon: Ich erinnere mich an eine Schule, auf die wirklich zutraf, dass sie kompletter Durchschnitt war. Deshalb war sie das Studienobjekt der Max-Planck-Gesellschaft, da sie kompletter Durchschnitt war. Und ja: Eine sinnvolle Klausel, die wirklich alle enzyklopädisch denkbaren Gesichtspunkte abdecken könnte scheitert an amtierenden Europameistern in Lego-WMs, Studien von Max-Planck-Instituten, historischen oder nachrichtigenwürdigen Vorfällen (z.B. Schulamokläufe) etc. pp. Abgesehen davon: Stimmt, die "Besonderheiten" sind Generalklauseln und das ganz bewusst: Schulartikel taugen zur Nachwuchsgewinnung, Schulen gehen außerdem viele etwas an (Ex- und derzeitige Schüler, Eltern auf Schulsuche, eventuell Bildungspolitiker), weshalb auch da durchaus Nachsicht sinnvoll ist. Kreissporterfolge dringen übrigens seltenst durch, anders sieht es etwa bei langjährigen Landesmeistern bei "Jugend trainiert für Olympia" aus. --MfG Kriddl Kriddl anmeckern oder loben? 11:09, 16. Mai 2014 (CEST)

Mein Name ist nicht Don Quichotte, sowas geht nur mit den Sieben Unentwegten oder so :-) Ich denk ja auch "jeder Schule ihre Chance". Das oben verlinkte Schulgemetzel zeigt mir, dass es offenbar mindestens oft keinen Zusammenhang zwischen relevanstiftenden Merkmalen und der eigenlichen Darstellung der Schule (wo ich Inklusionist bin) gibt.--Brainswiffer (Disk) 11:22, 16. Mai 2014 (CEST)

Irgendwo hatte ich mal eine Hilfe "Empfehlung für Schulartikel" gefunden, was da alles reingehört und wie breit das sein soll. Kennt/findet die noch jemand? Mir fiel auf, dass in der Darstellungsliste nicht unterschieden wird, was die Schule relevant macht und was man darstellen soll. --Brainswiffer (Disk) 13:21, 16. Mai 2014 (CEST)

Habe die Disk hier gerade erst gefunden. In meinem BNR befindet sich ein Entwurf für ein MB. Unter Vorschlag habe ich versucht möglichst präzise zu definieren was ein Gymnasium ist. Aktueller Zustand und eine Beschreibung der Problematik fehlen noch. Vielleicht wollt ihr ja trotzdem schon ein paar Kommentare dazu abgeben. Habe sowas noch nicht gemacht, deswegen seid bitte nachsichtig. --Anselmikus (Diskussion) 03:39, 19. Mai 2014 (CEST)

Werde eine Zeit lang weniger aktiv sein und das MB, dann zur aktiven Vorbereitung in zwei bis drei Wochen auf die normale MB-Seite bringen. Kommentare sind weiterhin willkommen. --Anselmikus (Diskussion) 16:34, 22. Mai 2014 (CEST)

Die hier kritisierten Punkte tauchen aber in dem MB-Entwurf gar nicht auf, beziehungsweise werden von ihm nicht im Ansatz gelöst.--Christian1985 (Disk) 00:58, 5. Jun. 2014 (CEST)

Der entscheidende Punkt ist oft, dass Besonderheiten von Schulen größtenteils subjektiv beurteilt werden. Dies führt zu kontroversen Diskussionen. Der Entwurf des Meinungsbildes zielt nicht darauf ab dieses Problem allgemein zu lösen, sondern nur für eine Schulart, nämlich die, die meiner Meinung nach besonders viel Diskussionsstoff bietet. --Anselmikus (Diskussion) 14:10, 9. Jun. 2014 (CEST)

Jede Schule ist relevant und der Streit hat ein Ende. --Pölkky 17:14, 9. Jun. 2014 (CEST)

Man könnte auch direkt alles und jeden für relevant erklären, dann kann es auch keine Diskussionen mehr über Relevanz geben!--Christian1985 (Disk) 13:26, 11. Jun. 2014 (CEST)

Nicht jede Schule, aber jede weiterführende Schule. Das wäre praktikabel. Über Gymnasien, Gesamtschulen und Realschulen lässt sich normalerweise immer etwas schreiben: Ein Absatz über das Gebäude, einer über angebotene Fachrichtungen und besondere Fächerangebote, etwas Statistik zu Schüler- und Lehreranzahl und deren historische Entwicklung. Und fast jede Schule, die etwas länger existiert, hat mehrere Abolventen, die relevant sind.

Mag sein, dass dadurch auch das eine oder andere 08/15-Institut einen Artikel erhält. Löschbar wegen qualitativer Mängel bleiben Artikel trotzdem, ansonsten spart sich man sich viele hässliche Diskussionen. Außerdem wäre das eine sinnvolle Regelung zur Schonung von Neulingen, da Schulartikel typischerweise häufig die ersten Artikel sind, die ein Neuling bearbeitet - fast jeder von uns war auf einer Schule, mit der er sich mehr oder weniger identifiziert. -- Perrak (Disk) 13:59, 11. Jun. 2014 (CEST)

Jede Schule ist relevant und der Streit hat ein Ende. --Atamari (Diskussion) 14:02, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich bezweifle, dass das bei Grundschulen sinnvoll wäre. -- Perrak (Disk) 18:27, 12. Jun. 2014 (CEST)

... wenn sie auf eine lange Geschichte zurückblicken ... allerdings sind sie dann auch jetzt schon relevant, man würde sich nur die LD ersparen.--Peter (Diskussion) 18:31, 12. Jun. 2014 (CEST)

vgl. den Beitrag unten auf dieser Diskussionseite--Peter (Diskussion) 13:05, 13. Jun. 2014 (CEST)

Die Beschränkung der Relevanz auf Gymnasien geht m.E. bei der sich derzeit wandelnden Schulstruktur nicht (Stichwort: Gesamtschulen). Ich halte alle weiterführenden Schulen für relevant. Damit sind die oft kritisierten kleinen "Zwergschulen" automatisch draussen. An diese unendliche Diskussion muss endlich ein Knopf gemacht werden. Es ist unerträglich, wie die Relevanz von Schulen in der WP nieder gemacht wird (auch im schon oft zitierten Vergleich mit viertklassigen Fussballspielern oder mit Pornosternchen).--Roland1950 (Diskussion) 07:51, 15. Jun. 2014 (CEST)

Oft hat eine Zwergschule eine längere und eigentümlichere Geschichte als ein großes Gymnasium in einem Stadterweiterungsgebiet.--Peter (Diskussion) 08:21, 15. Jun. 2014 (CEST)

Das macht ja nichts, dann hat diese Zwergschule eben Relevanz wegen langer Geschichte. Aber automatische Relevanz würde ich auch nur weiterführenden Schulen zubilligen wollen. Für andere Schulen müsste die Relevanz im Einzelfall nachgewiesen werden, die Nichterwähnung in den RK bedeutet ja auch nicht automatische Nichtrelevanz. -- Perrak (Disk) 15:38, 16. Jun. 2014 (CEST)

Warum willst Du ausgerechnet weiterführenden Schulen (z. B. dem Sartre-Gymnasium) automatische Relevanz zubilligen?--Peter (Diskussion) 15:46, 16. Jun. 2014 (CEST)

Gibt es ein vernünftiges Argument, warum nicht jede Schule einen Artikel haben darf? --Pölkky 15:43, 16. Jun. 2014 (CEST)

Wikipedia ist kein Organisationsverzeichnis, siehe Wikipedia:WWNI! Eigentlich sollten hier ja nur Artikel aufgenommen werden, deren Objekt eine gewisse Außenwahrnehmung hat. Dies sehe ich keines Falls für alle Schulen gegeben. Als nächstes wird dann noch jeder örtliche Fußballverein aufgenommen.--Christian1985 (Disk) 15:50, 16. Jun. 2014 (CEST)

Auch nicht jeder Ort, jeder Berg, jede Pflanzenart hat eine Außenwahrnehmung.--Peter (Diskussion) 15:52, 16. Jun. 2014 (CEST)

Kalliosaari und die noch zahlreichen Rotlinks unten in der Navi: na und? Stört doch nicht, frißt kein Heu. --Pölkky 15:57, 16. Jun. 2014 (CEST)

(BK) Nun Pflanzenarten sind sicher in Lexika zur Botanik zu finden und haben somit eine Außenwahrnehmung. Bei Bergen sehe ich die Außenwahrnehmung auch nicht automatisch. Da ist Wikipedia zum Teil auch schon verzeichnismäßig mit Artikeln bestehend aus 2,5 Sätzen ausgestattet. Ähnlich sieht die Sache bei kleinen Bächen aus. Zu Orten bin ich mir gerade unschlüssig.--Christian1985 (Disk) 15:59, 16. Jun. 2014 (CEST)

Wir diskutieren z. Zt. über Roden (Roden).--Peter (Diskussion) 16:05, 16. Jun. 2014 (CEST)

Man beachte den automatisch relevanten Kleinen Wildenbach. Ich denke ein kleiner Bach entspricht durchaus an Bedeutung einer Zwergschule.--Peter (Diskussion) 16:02, 16. Jun. 2014 (CEST)

Oder die Ragöse, immerhin ein exzellenter Artikel. Irgendwann hieß es mal, wir sammeln das Wissen der Menschheit. Davon will heute kaum noch jemand was wissen. 3 Sätze über jede noch so kleine Dorfschule in Ghana (beliebiges Beispiel) wären erstrebenswert und nicht zu löschen. --Pölkky 16:11, 16. Jun. 2014 (CEST)

(BK)Mit dieser Argumentation kann man aber auch direkt alle Bahnhöfe, Dekanate und Pfarreien und was es sonst noch so gibt für relevant erklären. Der Artikel Roden (Roden) ist zwar unter aller Sau, aber leider klar relevant nach RK und wird daher bestimmt behalten. So etwas passiert halt, wenn man bestimmte Klassen von Objekten per se für relevant erklärt. Wäre dem nicht so, so müsste der Erstautor zumindest ein bischen Arbeit reinstecken.--Christian1985 (Disk) 16:12, 16. Jun. 2014 (CEST)

Das Problem ist nur, dass nach meiner (subjektiven) Wahrnehmung bei Schulen die LA oft sehr schnell kommen und in der Löschdiskussion dann die Hürde sehr hoch gelegt wird.--Peter (Diskussion) 16:15, 16. Jun. 2014 (CEST)

z. B. Wikipedia:Löschkandidaten/17. Juli 2013#Berufliche Oberschule Passau (gelöscht).--Peter (Diskussion) 16:18, 16. Jun. 2014 (CEST)

Schlimm ist vielmehr, welch hohe Latte mittlerweile für Artikelanfänge gelegt werden. Da schreckt doch jeder Neuautor zurück, selbst Wikipedianer, die 10 Jahre dabei sind. Es ist mitnichten so, daß der erste Edit ein fertiger Artikel sein muß. Wie hat denn Nordsee angefangen? Heute würde das einen SLA fangen und schnellgelöscht werden. Unmögliche Arbeitsbedingungen! --Pölkky 16:21, 16. Jun. 2014 (CEST) Im Übrigen würde es nicht im Geringsten stören, wenn alle Bahnhöfe, Dekanate und Pfarreien einen Artikel hätten.

Orte, Berge und Pflanzen können ja unmöglich mit Schulen verglichen werden, da sie ja theoretisch für die gesamte Menschheit relevant sind und dies für sehr lange Zeit (hunderte Jahre). Schulen sind das hingegen in der Regel nicht und hauptsächlich für den relativ kleinen Teil der Menschheit, der mit ihnen etwas zu tun haben, interessant. Theoretisch könnte man trotzdem alle Schulen aufnehmen, aber es stellt sich mir dann schon die Frage ob es nicht sinnvoller ist zunächst für einen kleinen Teil aller Schulen Artikel zu verfassen. Wenn in den nächsten Jahren mal die Themen ausgehen sollten, können die RK ja immernoch gelockert werden. Im Moment bin ich noch nicht dafür so weit zu gehen und gemäß dem Prinzip "Klasse statt Masse" erst einmal nur einen Teil der Schulen aufzunehmen. --Anselmikus (Diskussion) 16:22, 16. Jun. 2014 (CEST)

"Wie hat denn Nordsee angefangen?" Und erst der Adenauer Bach.--Peter (Diskussion) 16:24, 16. Jun. 2014 (CEST)

Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant, zwischen Grossbritannien, Skandinavien, und Friesland. Siehe auch Kattegatt, die Niederlanden, Deutschland.
wobei man sagen muß, daß Urgestein Benutzer:LA2 kein Deutscher ist. --Pölkky 16:28, 16. Jun. 2014 (CEST)

Die zweite Version des Adenauer Baches war auch nicht viel besser: Spezial:Permanentlink/93265824, aber wenn "man" automatisch relevant ist …--Peter (Diskussion) 16:40, 16. Jun. 2014 (CEST)

Beim automatisch relevanten Molarotto gibt's immerhin ein Foto und Karten, kann man aber beides auch für Schulen anlegen … --Peter (Diskussion) 16:52, 16. Jun. 2014 (CEST)

@Pölkky: Warum soll es denn auch imemr darum gehen neue Artikel anzulegen? Als ich vor einigen Jahren hier angefangen habe, habe ich nur Artikel verbessert. Bis heute habe ich immernoch nicht so viele neue Artikel geschrieben, mir ist es wichtiger, dass der Altbestand verbessert wird. Ich halte es durchaus für gerechtfertigt bei Neuanlagen heute ganz andere Maßstäbe anzulegen als von 10 Jahren. Die zentralen Artikel zu Objekten unserer Welt wie zum Beispiel Atlantik, Universum, Philosophie oder Tisch haben mitlerweile alle einen Artikel. Was jetzt noch dazukommt ist die Kür. Da kann man ruhig einen anderen Maßstab anlegen. Vielmehr ist jetzt der Zeitpunkt, an dem man überlegen sollte, wie man die ganzen Überarbeiten-Bausteine wieder los wird, anstatt neue zu produzieren.--Christian1985 (Disk) 16:58, 16. Jun. 2014 (CEST)

Warum immer neue? Weil der Leser vielleicht etwas wissen möchte? Weil ihm mit 3 Sätzen mehr geholfen ist als wenn er nichts findet? Ich bin ebenfalls dafür, die Bauklötzer loszuwerden. Einfach löschen, fertig. --Pölkky 17:00, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ich kam mir als Leser schon mehrfach verappelt vor, als ich einen Begriff nachschlug und dort dann einen Eintrag wie zum Beispiel "Die Insel XY befindet sich in der Nordsee, ist unbewohnt und 2km^2 groß." fand. Da wäre mir ein roter Link echt lieber gewesen, denn so erweckte es kurzzeitig den Eindruck als würde ich das gewünschte hier finden. Wenn man einen Begriff sucht, sind ja meist schon ganz grob gewisse Informationen vorhanden und man sucht nach tiefergehenden Informationen. Außerdem kann man dem Leser auch dadurch einen Service bieten, dass man bestehende Artikel ausbaut (und dabei vielleicht sogar Überarbeiten-Bausteine beseitigt).--Christian1985 (Disk) 17:10, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ich komme mir dabei nicht veräppelt vor. Vielmehr schreibe ich was dazu, wenn ich was weiß. Es sei denn, ein bauklotz klebt dran, dann fasse ich den Artikel nicht an. --Pölkky 17:16, 16. Jun. 2014 (CEST)

Habe den MB-Vorschlag inzwischen weiter verfeinert und werde ihn demnächst in den WP Namensraum verschieben. Gibt es noch weitere Kommentare dazu im Vorfeld? --Anselmikus (Diskussion) 17:23, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ich halte nichts von einer weiteren Atomisierung der RKs und bin für deren Abschaffung. Deshalb bin ich dafür, Schulen grundsätzlich als relevant anzusehen. --Pölkky 17:28, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ich denke, wenn alle Schulen relevant wären, könnten Lehrer, die derzeit oft nicht die beste Meinung von Wikipedia haben, mit ihren Schülern im Rahmen eines Projekts die "Funktionsweise" von Wikipedia kennenlernen, indem sie gemeinsam ein Lemma über die eigene Schule erstellen, warten und verbessern.--Peter (Diskussion) 17:31, 16. Jun. 2014 (CEST)

@Pölkky: Das hast du bereits mehrfach dargelegt. Allerdings ist diese Forderung aussichtslos. Wenn du gegen die Relevanz von Gymnasien bist, bist du im Grunde auch gegen die Relevanz aller Schulen, denn Gymnasien sind offensichtlich Schulen. --Anselmikus (Diskussion) 17:34, 16. Jun. 2014 (CEST)

Das Meinungsbild ist jetzt eingetragen. --Anselmikus (Diskussion) 10:55, 17. Jun. 2014 (CEST)

Deine Argumentation entbehrt nicht einer gewissen Logik. 1:0 für dich ;) --Pölkky 11:03, 17. Jun. 2014 (CEST)

Vergleich mit einer Admin-Entscheidung zur Relevanz von Dekanaten

In Wikipedia:Löschkandidaten/3. Juni 2014#Dekanat Würzburg rechts des Mains (bleibt) lesen wir als Begründung der Admin-Entscheidung: "Ein Dekanat ist außerdem nicht nur eine kirchliche Verwaltungseinheit, sondern auch ein geographisches Objekt (man kann zum Beispiel von jedem Punkt Deutschlands sagen, zu welchem Dekanat er gehört). Geographische Objektes sind per RK relevant." Ebenso kann man von jedem Punkt der meisten deutschen Bundesländer sagen, zu welchem Schulsprengel er gehört bzw. gehört hatte, folgerichtig wären auch Schulsprengel bzw. die zu ihnen gehörenden Schulen automatisch relevant.--Peter (Diskussion) 16:45, 11. Jun. 2014 (CEST)

Das ist Unsinn, siehe unten. Geographisches Objekt (= Sache, Gegenstand) ist der "Punkt", nicht seine Zuordnung zu politischen oder Verwaltungseinheiten durch den Menschen.--Chianti (Diskussion) 16:59, 11. Jun. 2014 (CEST)

Auf seiner Diskussionsseite relativierte der abarbeitende Admin die Aussage etwas und sagte, dass das Dekanat aus ausgedehntes geographisches Objekt relevant sei, siehe Benutzer_Diskussion:WolfgangRieger#Dekanat_W.C3.BCrzburg_rechts_des_Mains.--Christian1985 (Disk) 16:52, 11. Jun. 2014 (CEST)

Auch Schulsprengel können ausgedehnt sein.--Peter (Diskussion) 17:01, 11. Jun. 2014 (CEST)

Das ist sowieso kompletter Unsinn: ein Objekt ist eine Sache (Ding, Gegenstand). Verwaltungsgliederungen sind keine Dinge, sondern Abstrakta.--Chianti (Diskussion) 17:00, 11. Jun. 2014 (CEST)

Der Vergleich ist fern von der Praxis: Es gibt unzählige Dekanatsartikel mit Ortsbezeichnungen, also geographisch klar bezeichnet. Und keinen einzigen Schulsprengelartikel mit Ortsbezeichnung. --Anton-kurt (Diskussion) 22:01, 11. Jun. 2014 (CEST)

<quetsch> Bitte den Artikel Geographisches Objekt lesen und verstehen.--Chianti (Diskussion) 10:12, 12. Jun. 2014 (CEST)

... unzählige unter Missachtung der geltenden Relevanzkriterien angelegte Dekanatsartikel, die sich oft nur in der Aufzählung der zugehörigen Pfarr(ei)en erschöpfen, wohingegen bei Lemmata über Schulen, in denen auch Fakten über deren Gründung, Geschichte etc. genannt werden, in der LD oft sehr strenge Maßstäbe angelegt werden. Zur Klarstellung: Ich teile die in meinem ersten Beitrag zitierte Admin-Meinung nicht, wünsche mir aber gegenüber Schulen das gleiche Wohlwollen, wie es Dekanaten entgegengebracht wird. Oder – in beiden Fällen – klare (gerne auch großzügige) RK, die auch eingehalten werden.--Peter (Diskussion) 08:26, 12. Jun. 2014 (CEST)

Aber Ortschaften und Gemeinden sind dann auch nur Abstrakta --K@rl 23:07, 11. Jun. 2014 (CEST)

Gemeinden ja, darum werden sie in dem Abschnitt der RK ja auch separat für relevant erklärt - eben weil sie keine geographischen Objekte sind.--Chianti (Diskussion) 10:15, 12. Jun. 2014 (CEST)

In den RK steht nicht, dass geographische Objekte keine Abstrakta sein dürfen und auch nicht, dass sie nicht ausgedehnt sein dürfen. Aber dafür würde ich dir, Chianti, raten, dich näher mit geographischen Informationssystemen auseinanderzusetzen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 11:20, 12. Jun. 2014 (CEST)

Siehe oben. Bitte nachlesen und verstehen, was geographisches Objekt sein kann: nur etwas Dingliches, nie etwas Abstraktes.--Chianti (Diskussion) 11:37, 12. Jun. 2014 (CEST)

Das liegt wohl daran, dass du WP nicht als einzige Referenz heranziehen solltest, sonnst wüsstest du auch etwas über Häufungspunkte, Geopunkte, die miteinander in Zusammenhang stehen etc. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 12:30, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wahllose Aneinanderreihung von Begriffen aus der Geographie zeigen nicht immer Sachverstand bezüglich des Fachgebiets.--Chianti (Diskussion) 14:32, 12. Jun. 2014 (CEST)

Es stimmt ja, entgegen der im obersten Beitrag dieses Abschnitts zitierten Behauptung, gar nicht, dass Geographische Objekte per RK relevant wären, da steht nur: „Relevante geographische Objekte sind beispielsweise Erhebungen …“ Von Dekanaten oder dergleichen ist in der darauffolgenden Aufzählung nichts zu lesen, die Behaltensentscheidung damit zumindest falsch begründet. --Abderitestatos (Diskussion) 14:38, 12. Jun. 2014 (CEST)

Mir ist diese Diskussion zu juristisch oder auch scholastisch. Es geht letztlich um zwei grundsätzliche Fragen:

• 1. Sollen Schulen generell relevant sein?
• 2. Sollen Dekanate großer Religionsgemeinschaften generell relevant sein?
• Wenn nein, unter welchen Bedingungen?

--Peter (Diskussion) 12:55, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ich halte Schulen und Dekanate nicht für generell relevant. Es kann gerne dann ein Artikel über diese angelegt werden, wenn sie eine besondere/lange Geschichte haben und diese auch im Artikel dargestellt wird. Das wird auch schon von den aktuellen RK so abgedeckt.--Christian1985 (Disk) 13:39, 12. Jun. 2014 (CEST)

Wenn die RK so bleiben, wie sie jetzt sind, werde ich wohl damit leben müssen, sie sollten aber von Admins auch eingehalten werden. --Peter (Diskussion) 13:51, 12. Jun. 2014 (CEST)

Zu deinen Fragen oben: beides Mal Nein; die aktuellen RK sind völlig ausreichend und bedürfen keiner Änderung. Sie sollten allerdings von Admins korrekt angewendet werden.--Chianti (Diskussion) 14:32, 12. Jun. 2014

Ich habe mich anscheinend oben nicht gut genug ausgedrückt. Die RK sind AUSDRÜCKLICHE EINSCHLUSSKRITERIEN. Nur weil Dekanate nicht aufgelistet sind heißt das nicht, dass auch sie geographische Objekte sind. Von Häufungspunkten haben manche Benutzer, allen voran Chianti wohl keine Ahnung! Solche Wissenslücken kann man durch die Lektüre geographischer Grundlagenliteratur schließen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 21:06, 12. Jun. 2014 (CEST)

Untergliederungen von religiösen Gemeinschaften sind ausdrücklich unter "Organisationen" in den RK aufgeführt, damit gelten diese RK und nicht willkürlich irgendwelche andere. Geographisches Objekt kann nur etwas körperlich Vorhandenes sein (siehe [1], ein Phänomen ist mit den fünf Sinnen erfahrbar) - eine Verwaltungseinheit ist jedoch nicht mit den Händen greifbar.--Chianti (Diskussion) 10:34, 14. Jun. 2014 (CEST)

Könntet ihr bitte die Diskussion zu den Dekanaten hier unten oder in der LP führen. Ich habe diese Admin-Entscheidung hier nur erwähnt, damit sie – falls sie bestehen bleibt – auch als Argument für die Relevanz von Schulen verwendet werden kann. --Peter (Diskussion) 10:44, 14. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht ist der Admin-Vorschlag für einen Kompromiss bei den Dekanaten auch eine Möglichkeit, die Relevanzfrage bei Schulen zu lösen: Eine Liste z. B. der Schulen im Landkreis ... bzw. im politischen Bezirk ... oder im Kanton ..., geordnet nach Schultypen. In diese Listen können dann die wichtigsten Daten (Schülerzahl, Gründungsjahr, Schulleiter) der Schulen eingetragen werden, welche die Relevanzhürde – so sie nicht geändert wird – nicht schaffen--Peter (Diskussion) 14:46, 14. Jun. 2014 (CEST)

Vgl. Liste der Schulen in Gütersloh--Peter (Diskussion) 14:48, 14. Jun. 2014 (CEST)

Wissenschaftler

Derzeit enthalten die RK folgenden Passus: "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die [...] eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)." Ich find diesen Passus viel zu pauschal. Dies zeigt auch meine Recherche im Archiv dieser Seite. Sowohl für eine W1-Professur ("Juniorprofessur") als auch für eine W2/W3-Professur durchläuft man eine Berufungskommission in der die wissenschaftliche Leistung in Forschung und Lehre geprüft wird. Pauschal zu sagen ein Juniorprofessor hat bislang i.d.R. keine "bedeutende" wissenschaftliche Leistung erbracht und ein W2/W3-Professor i.d.R. schon hat keinen besonderen Bezug zur Realität. Dies gilt, wenn überhaupt im Ansätzen für die Unterscheidung zwischen Doktorand und Professor. So gibt es nunmal W1-Überflieger und W2/W3-Schlafmützen. Der Karrierestatus ist somit also kein guter Indikator für die wissenschaftliche Leistung einer Person, genauso wenig wie Alter oder Länge des Studiums einer Person. Eher würde ich ja noch Kritieren wie den h-Index oder Ähnliches für die wissenschaftliche Leistung betrachten. Der h-Index ist, wenn man z.B. die Messung über Google Scholar heranzieht, durchaus ein weltweit standardisiertes Kriterium, wenngleich er nur Forschung und nicht Lehre misst. Aber gerade das spielt ja bei Wikipedia normalerweise auch die wichtiger Rolle. Mein Vorschlag wäre es, einen bestimmten h-Index als zusätzliches Kriterium für eine gute wissenschaftliche Leistung anzugeben. Ich warne aber, wie beim derzeitigen Kriterium, davor, ihn als einzigen Faktor zu betrachten. Aber er könnte eine gute Schwelle vorgeben, die auch sehr guten Juniorprofessoren den Weg in die Wikipedia ermöglicht. Ein Index von h=5 bei Google Scholar ist denke ich schon eine gewisse Schwelle. 87.51.169.180 13:13, 7. Jun. 2014 (CEST)

Die RK hier stellen den allgemeinen Kompromiss dar, was als "pauschal relevant" angesehen wird. Es ist keinesfalls eine abschließende Aufzählung. Wie Du zu recht anmerkst, können auch Juniorprofessuren wichtig für einen Artikel sein, aber es wird allgemein abgelehnt, dies pauschal festzustellen, sondern im Einzelfall soll ggf. mit dem h-Index die Bedeutung überprüft werden. Im übrigen weise ich gern darauf hin, das es sich hier um Wissenschaftler handelt, die noch keine 4 Veröffentlichungen vorweisen können. Ich frage mich immer wieder, wie man Junior/Professor ohne sowas werden kann, aber gerade im Hochschulbereich scheinen bei der Ausbildung andere Ansprüche zu gelten, sodaß der Status Juniorprofessor eher ein Verwaltungsrang als eine Anerkennung für Leistungen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:41, 7. Jun. 2014 (CEST)

Letzteres würde ich so pauschal nicht sagen, sondern eher einwenden, daß die Relevanzhürde für Wissenschaftler zu Recht eher höher gelegt worden ist. Die Einwände gegen den eigenen Wikipedia-Artikel nehmen zu, und es sollten keine randständigen Kandidaten in den Artikelbestand aufgenommen werden, die da selbst gar nicht möchten und für die sich am Ende auch keiner interessiert. Der Wikipedia-Artikel ist schwer zu kontrollieren und kann bei der Laufbahn auch hinderlich sein.--Aschmidt (Diskussion) 04:50, 8. Jun. 2014 (CEST)

Die Einwände gegen den eigenen Wikipedia-Artikel nehmen zu - aus welchem Kaffesatz kommt das denn? Als Jemand, der in dem Bereich hunderte Artikel geschrieben und Kontakte in die entsprechende Fachwelt hat, kann ich das nicht ansatzweise in irgend einer Breite bestätigen. Wenn überhaupt sind es Einzelfälle. Und @ Oliver S.Y.: man mag es kaum glauben, aber Wissenschaft passiert zuallererst in Fachzeitschriften. In fast allen Wissenschaften! Aber wir zählen ja nur Bücher. Die haben mit wissenschaftlicher Leistung selten zu tun. Marcus Cyron Reden 17:06, 11. Jun. 2014 (CEST)

Die Beispiele von Euch zeigen, dass es auch Professoren gibt, die noch kaum etwas veröffentlicht haben und die so unbedeutsam sind, dass niemand ihre Artikel pflegt. Ist das nicht ein Zeichen dafür, dass die derzeitige Regel, jeden Professor aufzunehmen irgendwie nicht funktioniert? Offenbar schaffen es völlige Schlafmützen durch diese Regel in die Wikipedia. Ich glaube, dass wir mehrere alternative Kriterien benötigen, nicht nur eines. Und diese Kriterien sollten jwls. eher streng sein, wie Oliver es ja auch andeutet. Ich denke, dass eines dieser Kriterien ein h-Index von mindestens 5 sein könnte. Dies bedeutet, dass jemand konsequent gut publiziert und mindestens fünf Artikel, die mindesten fünf Mal zitiert wurden, geschaffen hat. Ein zweites Kriterium könnte die Veröffentlichung eines Werkes sein, dass über 100 Male bei Google Scholar zitiert wurde. Das zeigt, dass jemand zwar nicht ständig gut publiziert hat, aber einmal einen richtigen Hit gelandet hat. Das wird den eher traditionelleren deutschen Wissenschaftlern gerecht, die gute Bücher schreiben statt viele Veröffentlichungen zu haben. Beide Kriterien sind leicht zu recherchieren, da Google Scholar allgemein zugänglich ist und eine Art Standard für die Vergleichbarkeit von Wissenschaft darstellt. Im Vereinigten Königreich werden Professoren heute ja bereits anhand ihres h-Indexes für Stellen ausgewählt. 87.51.169.180 18:44, 8. Jun. 2014 (CEST)

Finde ich sehr interessant, liebe IP, daß Du das Konkurrenz-Padadigma, das neuerdings an unseren Hochschulen Einzug gehalten hat, so toll rezipiert hast, aber für eine Enzyklopädie ist das natürlich nicht zu gebrauchen. Damit kannst Du sogenannte Rankings aufstellen für Focus und Capital, aber nach solchen Google-Scholar-Geschichten kann man keinesfalls den Wert von wissenschaftlichen Leistungen bemessen. Über die Sinnhaftigkeit der Relevanz kraft Lehrstuhls kann man jederzeit gerne diskutieren, ich glaube aber, daß das Thema gelaufen ist. Sehr viel wichtiger wäre es, die Kriterien für Autoren anzugehen, denn da findet immer mehr auf Dokumentenservern und im E-Book-Bereich statt, was hier unten durchrutscht – darüber hatten wir aber gerade erst diskutiert, so ein halbes Jahr dürfte es her sein. Wurde damals leicht geändert, blieb aber im wesentlichen wie zuvor.--Aschmidt (Diskussion) 18:54, 8. Jun. 2014 (CEST)

Ich möchte davor warnen, fehlende "Veröffentlichungen" mit fehlender Relevanz gleichzusetzen. Als Autoren erkennen wir Relevanz an, wenn vier Sachbücher veröffentlicht wurden. In der Wissenschaft ist die Veröffentlichung von Büchern (Monografien) aber gar nicht mehr state of the art, sondern es geht primär darum, hochkarätige Artikel in hochrangigen Fachzeitschriften zu veröffentlichen, die einen Peer-Review-Prozess durchlaufen haben. Das heißt, man muss in jedem Einzelfalle sehr genau schauen, welche Aufsätze ("paper") geschrieben, wo publiziert, und wie umfassend rezipiert wurden. Allein durch herkömmliche Veröffentlichungen in Buchform dürften gerade unter jungen Wissenschafltern die Relevanzhürde nicht nehmen, was aber wie dargestellt absolut keine automatischen Rückschlüsse auf die wissenschaftliche Leistung erlaubt. Dass jedes Fachgebiet seine eigene Publikationskultur und -tradition pflegt, kommt erschwerend hinzu. --muns (Diskussion) 23:50, 8. Jun. 2014 (CEST)

Ich stimme dem im Prinzip zu. So gab es schon mal Versuche, in die Werke-Listen nur noch Bücher aufzunehmen, was ich (insbesondere bei Wissenschaftlern) für grundsätzlich falsch halte. Andererseits kann es schnell unenzyklopädisch werden, wenn bei Publizisten u.ä. sämtliche Artikel aufgelistet werden. Eine längere Diskussion dazu gab es mal hier, ich kann mich auch an weitere ähnliche Dislissionen erinnern. -- Jesi (Diskussion) 11:32, 9. Jun. 2014 (CEST)

Das Problem ist da aus meiner Sicht, dass Leute sich da eben oft nicht auf wichtige Journal-Veröffentlichungen/Forschungsergebnisse konzentriert/beschränkt haben, sondern wahllos alle Journal-Veröffentlichungen aufgelistet haben, d. h. eine vollständige Bibliographie, das wiederum halte ich nicht für sinnvoll. Das wirkt dann eher wie Curriculum Vitae buzw. eine Bewerbungsbiographie. Es ist zwar richtig, das die Bedeutung eines Wissenschaftlers meist primär über seine Journal-Publikationen ergibt, aber man sollte nicht den (falschen) Umkehrschluss ziehen, das beliebige Journal-Publikationen Relevanz nach sich ziehen (jedenfalls nicht solange man keine per-se-Relevanz von Akademikern mit Professorentitel unterstellt).--Kmhkmh (Diskussion) 12:43, 9. Jun. 2014 (CEST)

Weil es gerade hier passt, und nur um es nochmal Schwarz auf Weiß zu haben. Die Relevanzkriterien für Autoren gelten grundsätzlich auch für Wissenschaftler, soll heißen, wenn ein sonst nicht sonderlich aufgefallener Wissenschaftler vier selbstständige Werke (z.B. die Dissertation und drei weitere Monographien) verfasst hat, ist er relevant, auch wenn er meilenweit von der Professur weg ist? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 19:47, 9. Jun. 2014 (CEST)

Ja natürlich, das ist doch eh klar. Jedes Relevanzkriterium gilt für jeden. Der werte Wissenschaftler ist sogar dann relevant, wenn er mal zwei pornographische Bücher verfaßt hat - frei nach dem Motto 'ich war jung, ich brauchte das Geld'.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:40, 9. Jun. 2014 (CEST)

Ja natürlich, das ist doch eh klar. Jedes Relevanzkriterium gilt für jeden. Der werte Wissenschaftler ist sogar dann relevant, wenn er mal zwei pornographische Bücher verfaßt hat - frei nach dem Motto 'ich war jung, ich brauchte das Geld'.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:40, 9. Jun. 2014 (CEST)

@Andol: Es gibt allerdings unterschiedliche Meinungen, ob die Dissertation zu den vier Werken zu zählen ist, oft wird das verneint (es sei denn, sie ist in einem "regulären" Verlag als Buch erschienen). -- Jesi (Diskussion) 09:30, 10. Jun. 2014 (CEST)

Ok, Danke Euch beiden! Mit Diss meinte ich schon eine gedruckte Form, was ja bei den meisten Wissenschaftlern, die es später zu etwas bringen, der Fall ist. Aber selbst wenn nicht wäre es ja immerhin Ermessensspielraum. Wobei ich auch in Zukunft nicht vorhabe, neue Wissenschaftlerstubs dermaßen auf Kante zu nähen, dass solche Unterscheidungen notwendig werden... ;-) Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:37, 10. Jun. 2014 (CEST)

Andol, Jesi hat dir Unsinn erzählt. Alle Qualischriften (Diss und Habil) zählen mit, auch wenn sie nicht eigenständig oder gar nicht publiziert wurden. Darum haben wir ja den Blödsinn mit den 4 selbstständigen Schriften. Weil hier manche angst haben, es könne zu einer "Wissenschaftlerschwemme" kommen. Ist nie passiert. Argument für 4 Schriften war, daß Diss und Habil ja ohnehin schon mitzählen. Also zählen sie. Immer! Eine andere Interpretation ist nicht statthaft. Wäre dem nicht so, mache ich sofort wieder das Fass auf. Denn dann soll man mir erklären, warum eine Musiksingle und zwei belletristische Monografien ausreichen, Wissenschaftler aber, die viel mehr Aufwand für ein Buch benötigen (im Schnitt zumindest) 4 (!!!!) Werke vorweisen sollen. Marcus Cyron Reden 17:10, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ähm, nö. "wenn sie ... vier nicht-belletristische Monografien (z. B. Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben" ist unmissverständlich.--Chianti (Diskussion) 14:36, 12. Jun. 2014 (CEST)

... und außerdem: Warum diese Formulierung Unsinn sein soll, erschließt sich mir nicht. -- Jesi (Diskussion) 18:40, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ok, langsam wirds verwirrend, aber grundsätzlich klingt es sehr nachvollziehbar, dass das Hinzuzählen von Diss und Habil der Grund für die 4 Sachbuchpublikationen ggü. den nur 2 Publikationen von belletristischen Autoren ist. Eine Ungleichbehandlung aus anderen Gründen fände ich auch extrem merkwürdig. Wenn wir aber schon mal dabei sind, können wir es auch gänzlich kompliziert machen. Wie sieht es eigentlich mit Herausgeberschaften aus? Viele Wissenschaftler tun sich ja nicht nur als Autoren von Monographien oder Aufsätzen in Fachzeitschriften hervor, sondern auch als Herausgeber von Sammelbänden. Aufsätze in Sammelbänden machen nicht relevant, soweit klar. Aber was ist z.B. mit Wissenschaftlern, die zwar keine 4 Monographien vorzuweisen haben, dafür aber Herausgeber mehrerer Sammelbände sind? Macht sowas relevant? Dazu habe ich bisher nichts in den RK gefunden. Gleichwohl fände ich eine Regelung diesbezüglich wichtig, da ich dies für eine bedeutende Lücke in den RKs halte. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:49, 15. Jun. 2014 (CEST)

Ich verstehe nicht recht, warum hier ständig die Buchautoren-RK und Wissenschaftler-RK vermischt werden. Um das mal klarzustellen: Es gibt in den RK keinen direkten Zusammenhang. Wer mindestens vier Sach- oder Fachbücher in regulären Verlagen veröffentlicht hat, ist hier automatisch als Buchautor relevant, das ist so - sei er nun ansonsten Wissenschaftler, Journalist, Musiker oder Bauarbeiter. Natürlich kann das im Einzelfall auch bei der Relevanzbeurteilung eines Wissenschaftlers eine Erleichterung darstellen, denn wenn er sowieso schon über dieses andere Kriterium relevant ist, müssen wir über seine Relevanz als Wissenschaftler gar nicht mehr diskutieren. Wie bei jedem anderen Einschlusskriterium - also auch wenn er daneben beispielsweise als Politiker oder als Sportler relevant wäre. - Erfüllt nun ein Wissenschaftler kein Relevanzkriterium ausserhalb des Abschnitts Wissenschaftler, kann es etwas schwieriger werden. "Aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt" können aber selbstverständlich auch Wissenschaftler sein, die nur wenig oder praktisch gar nicht monographisch publiziert haben. Wie hier schon richtig angemerkt wurde, erfolgen wissenschaftliche Publikationen heute häufig vorrangig in Fachzeitschriften, und solche Aufsätze können durchaus relevant machen. Wie auch "Aufsätze in Sammelbänden", wenn sie nachweisbare Beachtung gefunden haben. Mit reiner Zählerei kommt man hier aber nicht weiter. Gestumblindi 02:14, 16. Jun. 2014 (CEST)

Richtig da muss ich Gestumblindi zustimmen. Gerade bei Wissenschaftler kommt es ja auf den Inhalt an. Klar, je mehr er veröffentlicht desto eher wird auch was wichtiges darunter sein. Aber es muss eigentlich reichen, wenn sein einziger Aufsatz entsprechende Resonanz in den Fachkreisen erfahren hat und entsprechend gewürdigt wird. Es muss zur Relevanz Erzeugung reichen, wenn dieser eine Aufsatz über das Thema X überall und praktisch jedes mal zitiert wird, wenn es um das Thema X geht. Das zu erfassen, das schafft man aber niemals mit einem Zählkriterium. --Bobo11 (Diskussion) 09:58, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ich glaube, ihr habt mich falsch verstanden. Ich bin vollkommen bei Euch, dass Wissenschaftler, die ein Standardwerk im weitreichenden Sinne verfasst haben, grundsätzlich relevant sind, egal ob das eine dicke Monographie oder auch nur ein dünner, aber sehr einflussreicher Aufsatz war. Das muss belegt werden, und gilt, wenn es belegt ist, als klares Relevanzkriterium. Sowas will ich keinesfalls abschaffen! Auch habe ich verstanden, dass Wissenschaftler automatisch relevant sind, wenn andere Relevanzkriterien erfüllt sind (was bei ihnen eben in aller Regel die Relevanz als Autor sein dürfte). Meine gestrige Frage hatte allerdings zugegeben das Problem, dass sie nicht präzise war, weil sie sich auf zwei unterschiedliche Relevanzkriterien bezieht, nämlich Wissenschaftler und Autoren. Mir ging es nun darum, zu ergünden, ob es auch automatische Relevanzkriterien für Herausgeber von Sammelbänden geben sollte, was ich selbst für wichtig halte. Nun gibt es viele Sammelbände gerade in der Wissenschaft - so bin ich auch darauf gekommen und habe es deswegen auch hier unter "Wissenschaftler" geschrieben - allerdings handelt es sich dabei präzise ja eigentlich um RK für Autoren. Von daher können wir das auch gerne unter "Autoren" auslagern, wenn das für euch zielführender ist. Allerdings noch mal die Frage: Gibt es RKs für Herausgeber von Sammelbänden, und wenn nicht, haltet ihr die Einführung für sinnvoll? Oder sollten herausgegebene Werke genauso zählen wie Monographien? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:51, 16. Jun. 2014 (CEST)

YouTube-Kanäle

Die letzte Diskussion über Einführung von RK wurde im Januar 2012 geführt und ohne Einführung beendet. Mittlerweile hat sich insofern einiges getan, da es mittlerweile hunderte viel-abonnierte Kanäle gibt. In der Kategorie Youtube-Kanal sind 50 Kanäle enthalten. Ich habe mich mal durch die Artikel zu diesen durchgeklickt und erkenne keine einheitliche Linie hinsichtlich möglicher Relevanzkriterien. Es sind Kanäle vertreten, die über 1 Million Abonnenten haben, aber wo die Quellen fast ausschließlich von privaten Webseiten stammen. Vertreten sind auch Kanäle mit deutlich weniger Abonennten/Videoaufrufen, dafür aber Verweisen zu Zeitungsartikeln, wie etwa bei Doktor Allwissend. Zu diesem Artikel gab es einen LA mit der Begründung "keiner Darstellung von enzyklopädischer Relevanz". Nunja, ohne festgelegte Kriterien ist es mittlerweile auch schwierig einzuschätzen, wann ein Youtube-Kanal relevant ist und wann nicht. Ab wann eine öffentliche Rezeption über einen Kanal besteht, ist mMn auch schwer zu sagen. --Petruz (Diskussion) 04:29, 8. Jun. 2014 (CEST)

Letzteres ist aber doch ziemlich einfach: Öffentliche Rezeption ist vorhanden, wenn man sie auffinden kann in (ihrerseits) relevanten Medien. Und was die Kanäle angeht, so ist das in der Regel Pop-Kultur, die heute boomt und morgen wieder floppt. Abseits der RKs für Websites sehe ich daher keine enzyklopädische Relevanz für solche Kanäle.--Aschmidt (Diskussion) 04:40, 8. Jun. 2014 (CEST)

Hier und hier wurde versucht das zu diskutieren. --Toen96 ^sabbeln 18:30, 8. Jun. 2014 (CEST)

Danke, hatte ich nicht gefunden. Dann kann dieser Abschnitt hier archiviert werden. MfG --Petruz (Diskussion) 19:30, 8. Jun. 2014 (CEST)

Klarstellung zum Thema Kraftfahrzeug

Anlässlich der Missverständnisse in Wikipedia:Löschprüfung#Bernard van Lengerich Gruppe schlage ich vor, den mehrdeutigen Begriff Kraftfahrzeug exakter einzugrenzen und den Abschnitt WP:RK#Fahrzeughersteller wie folgt umzuformulieren:

Fahrzeughersteller sind relevant, wenn glaubhaft ist, dass sie tatsächlich Kraftfahrzeuge mit Straßenverkehrszulassung, Verkehrsflugzeuge, Triebwagen oder Lokomotiven produziert und vermarktet haben.

--PM3 15:53, 9. Jun. 2014 (CEST)

Was ist mit „Straßenverkehrszulassung“ genau gemeint? --JLKiel 17:10, 9. Jun. 2014 (CEST)

Hihi, jedes Pedelec mit über 25 km/h hat Straßenzulassung ;) Laßt es doch einfach und nehmt den Menschenverstand. --Pölkky 17:11, 9. Jun. 2014 (CEST)

Menschenverstand kann man in Löschdiskussionen leider nicht voraussetzen, sonst bräuchten wir all die umseitigen Detailregeln gar nicht.

@JLKiel: Ich meinte zulassungspflichte Kraftfahrzeuge mit allgemeiner Betriebserlaubnis. --PM3 22:41, 10. Jun. 2014 (CEST)

Zulassungspflicht als Merkmal halte ich für gänzlich verkehrt. Damit würden alle Hersteller zulassungsfreier Kraftfahrzeuge (§ 3 FZV) ausgeschlossen, also z. B. Kreidler als „Hersteller von Mopeds, Mofas, Mokicks, Klein- und Leichtkrafträdern von 50 bis 80 cm³ Hubraum“ – denn die sind allesamt zulassungsfrei.

Außerdem frag ich mich, wie das außerhalb Deutschlands so aussieht, da gibt es vielleicht die Zulassungspflicht so wie in D gar nicht. Und was ist mit der Betriebserlaubnis? Ist sowas weltweit erforderlich, damit ein Kraftfahrzeug am Straßenverkehr teilnehmen darf? --JLKiel 08:12, 11. Jun. 2014 (CEST)

Für Deutschland könnte man sagen: Hersteller von Kraftfahrzeugen sind relevant, sofern Kraftfahrzeuge des Herstellers im Zentralen Fahrzeugregister registriert sind. Darin sind nämlich auch Kraftfahrzeuge mit Versicherungskennzeichen enthalten.

Einfach zu prüfen wäre, ob der betreffende Kraftfahrzeughersteller im Verzeichnis der Hersteller von Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeuganhängern des Kraftfahrt-Bundesamtes aufgeführt ist. Im Verzeichnis aufgeführt sind Kraftfahrzeughersteller, denen vom KBA eine nationale Herstellerschlüsselnummer zugeteilt worden ist. --217.227.69.170 16:33, 11. Jun. 2014 (CEST)

In dem Verzeichnis steht übrigens Bernard van Lengerich, dem ja, wenn ich das richtig verstehe, über eine Änderung der RK die Relevanz als Kraftfahrzeughersteller abgesprochen werden soll. Und der Vorschlag mit dem Fahrzeugregister ist auch nur bedingt tauglich, weil darin z.B. keine zulassungsfreien Kfz, die ohne Kennzeichen betrieben werden dürfen (z.B. SAM bis 20km/h), auftauchen.

Grundsätzlich halte ich bei Kraftfahrzeugen länderspezifische RK für falsch.--JLKiel 16:58, 11. Jun. 2014 (CEST)

RKs sind grundsätzlich falsch. --Pölkky 17:32, 11. Jun. 2014 (CEST)

hast Du auch was konstruktives beizutragen?! Dein sinnfreies Fabulieren stört! -- Der Tom 17:49, 11. Jun. 2014 (CEST)

@JLKiel: Stimmt, Bernard van Lengerich steht im Verzeichnis. Dann war die Löschung falsch. Habe unter Wikipedia:Löschprüfung#Bernard van Lengerich Gruppe darauf hingewiesen.

Der Vorschlag mit dem Zentralen Fahrzeugregister soll ja kein Ausschlusskriterium sein. Man könnte sagen, Hersteller, die im Zentralen Fahrzeugregister stehen, sind auf jeden Fall relevant. Für Kfz, die ohne Kennzeichen betrieben werden dürfen, müsste man sich dann gegebenenfalls ein zusätzliches Kriterium überlegen.

Ich sehe aber keinen Weg, um länderspezifische RK herumzukommen. Jedes Land besitzt eine andere Systematisierung von Kraftfahrzeugen. Vielleicht könnte man etwas mit den EG-Fahrzeugklassen anfangen. --217.227.69.170 18:21, 11. Jun. 2014 (CEST)

"Man könnte sagen, Hersteller, die im Zentralen Fahrzeugregister stehen, sind auf jeden Fall relevant." - Warum? Kann man da in jedem Fall davon ausgehen, dass es zu grundsätzlich jedem dort eingetragenen Unternehmen genügend zeitüberdauernde Beachtung durch unabhängige Dritte in Literatur, Fachwelt oder Mainstream-Medien gibt?

"Ich sehe aber keinen Weg, um länderspezifische RK herumzukommen." Warum statt derart kleinteiliger, ausufernder RK nicht einfach die allgmeinen RK nehmen? Entweder das Unternehmen findet genügend zeitüberdauernde Beachtung durch unabhängige Dritte, oder es ist schlichtweg nicht relevant. --91.67.96.57 18:49, 11. Jun. 2014 (CEST)

"Zeitüberdauernde Beachtung" ist einfach extrem schwierig zu operationalisieren und könnte dadurch auch sehr wahrscheinlich zu zufälligen Entscheidungen in Löschdiskussionen führen. Mit dem Zentralen Fahrzeugregister oder dem Verzeichnis der Hersteller von Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeuganhängern hättet ihr sehr komfortable Hilfsmittel in der Hand, anhand derer man sofort Klarheit hätte. --217.227.69.170 19:05, 11. Jun. 2014 (CEST)

Warum müssen wir bei Unternehmen, die (Kraft)-Fahrzeuge herstellen überhaupt andere Relevanzkriterien anwenden als bei anderen Unternehmen? --Grindinger (Diskussion) 12:06, 12. Jun. 2014 (CEST)

Nicht sachbezogene Beiträge [2] gemäss WP:DISK entfernt. --Filzstift ✏ 09:57, 16. Jun. 2014 (CEST)

Würde man bei Fahrzeugherstellern RK/U anwenden, dann wären plötzlich sehr viele Hersteller nicht mehr automatisch relevant. --Pölkky 10:03, 16. Jun. 2014 (CEST) Gleiches gilt für Brauereien, Festivals, Internetdomains, Vereine, Fluggesellschaften, Weingüter usw. Bei Fahrradherstellern würden weltweit nur noch 9 übrigbleiben, davon 4 in Europa, einer in Deutschland bzw. DACH. Das zeigt, wie unsinnig die RK/U sind.

@Grindinger: Die speziellen RK dienen dazu, die Löschdiskussionen zu entlasten, indem sie Faustregeln für Relevanz liefern. Fahrzeughersteller haben immer eine besondere Bekanntheit, durch die Anwesenheit der Produkte im Straßenverkehr und weil es sehr viele Menschen gibt, deren Hobby sich mit bestimmten Fahrzeugtypen beschäftigt. Damit das nicht immer und immer wieder aufs neue diskutiert werden muss, gibt es die spezielle Regel für Fahrzeughersteller. --PM3 17:50, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wenn es "sehr viele Menschen gibt, deren Hobby sich mit bestimmten Fahrzeugtypen beschäftigt", dann haben wir normalerweise auch eine gewisse mediale Aufmerksamkeit, beispielsweise in Auto-/Oldtimer-/Replica-Magazinen. Aus diesem Grund habe ich zum Beispiel wenig Probleme mit einem Artikel über CN Fahrzeugbau.

So, wie die RK für Fahrzeughersteller aber jetzt gestrickt sind, haben wir nur wegen einer seitens der Verwaltung verteilten Fahrzeugherstellerschlüsselnummer Artikel über Kleinbetriebe mit 65 Mitarbeitern, wie z.B. Ketterer Spezialfahrzeuge, die schlicht und simpel Aufbauten für LKW herstellen und bei denen ich mal in Frage stelle, dass es "sehr viele Menschen gibt", deren Hobby sich um diesen oder vergleichbare Betriebe dreht.

Mir ist immer noch nicht klar, wieso das Verzeichnis der Hersteller von Kraftfahrzeugen und Kraftfahrzeuganhängern zu enzyklopädischer Relevanz führen soll. VIelleicht können die Befürworter mal in diese 132seitige (!) Liste schauen und mir sagen, wieso zum Beispiel Kleinbetriebe, wie die Autohaus MTH GmbH oder Bendix Anhängerbau oder A. Bereszynski GmbH enzyklopädische Relevanz haben sollen. --Grindinger (Diskussion) 18:46, 17. Jun. 2014 (CEST)

Weil Informationen darüber zum Wissen der Menschheit gehören und bekanntlich sammeln wir das. Jedenfalls früher mal...--Pölkky 08:02, 19. Jun. 2014 (CEST)

Artikel zu Musikgenres

Ich sehe hier keine Kriterien zu Artikeln über Musikgenres. Wäre interessant zu wissen, ob Genres wie Big Room House oder Melbourne Bounce (derzeit in der Clubszene sehr beliebt) eigene Artikel verdienen (zumal mir bislang auch keine diesbezüglichen Redlinks aufgefallen sind). Olaf Svensson ^Ø 20:41, 11. Jun. 2014 (CEST)

Bitte keine eigenen Relevanzkriterien für Musikgenres. Gerade Bezeichnungen von Musikgenres etablieren sich ausschließlich dadurch, dass sie von der unabhängigen Fachpresse rezipiert werden, die Begriffs also tatsächlich in Verwendung sind. Es wäre also nicht hilfreich, durch halbgar zu belgende Relevanzkriterien ("mindestens 10 Bands, die dem Genre zugerechnet werden") schlechte Artikel zuzulassen und die Belegpflicht der tatsächlichen substanziellen Verwendung zu unterlaufen. Die Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Anhaltspunkte_für_Relevanz reichen doch völlig aus. --Krächz (Diskussion) 12:51, 12. Jun. 2014 (CEST)

Mini-MB: Sollen Dekanate per se relevant sein?

Benutzer:WolfgangRieger, dessen Behaltensentscheidungen für Dekanat Würzburg rechts des Mains und Dekanat Lohr im Bistum Würzburg aktuell in der Löschprüfung diskutiert werden, vertritt folgende Position (zitiert aus der LP):

„Aufgrund der historisch bedingten Kleinteiligkeit und der großen historischen Bedeutung, die konfessionelle Zuordnungen in Deutschland hatten und haben, sollte die Zuordnung einzelner Orte/Pfarreien zu den kirchlichen Gliederungen sowohl aktuell als auch in ihrer geschichtlichen Entwicklung in der deutschen WIkipedia dargestellt werden. Daher halte ich Artikel zu Dekanaten der beiden großen Kirchen in Deutschland für grundsätzlich relevant und das auch für vertretbar.“

– WolfgangRieger: Löschprüfung

Aktuell gibt es nach den RK keine automatische Relevanz für Dekanate - die Argumentation, sie seien als „geographische Objekte“ relevant, hier ausgeblendet, weil damit das bestehende Kriterium Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant sowieso überflüssig wäre. Somit also mal ganz konkret die Frage: Wollen wir uns dieser Position anschliessen und Dekanate und äquivalente Verwaltungseinheiten der römisch-katholischen Kirche sowie evangelischer Kirchen im deutschsprachigen Raum (darauf weite ich den Vorschlag von WolfgangRieger mal aus) als automatisch relevant betrachten? Gestumblindi 22:24, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ja

1. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:45, 12. Jun. 2014 (CEST) Allerdings erstmal auf Deutschland beschränkt. Das zitierte Argument trifft auf Österreich wohl nicht zu. Schweiz kann ich nicht beurteilen.
2. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 23:12, 12. Jun. 2014 (CEST)
3. ---Pelz (Diskussion) 00:11, 13. Jun. 2014 (CEST)
4. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:57, 13. Jun. 2014 (CEST) Solange Artikel zu einzelnen Pfarreien/ Kirchengemeinden nicht geschrieben werden sollen (obwohl die bis weit ins 19. Jahrhundert zentrale Bedeutung in der politischen Gliederung der europäischen Staaten hatten), müsste es wenigstens die Möglichkeit geben, Informationen zu ihnen in Sammelartikeln zu den übergemeindlichen Einheiten zu geben.
5. --Toen96 ^sabbeln 07:41, 13. Jun. 2014 (CEST)
6. --Fomafix (Diskussion) 08:06, 13. Jun. 2014 (CEST)
7. --V ¿ 01:21, 14. Jun. 2014 (CEST)
8. --HelgeRieder (Diskussion) 16:26, 14. Jun. 2014 (CEST) Auch die meisten nein-stimmenden sind wohl der Meinung, dass viele Dekanate schon aus geschichtlichen Gründen heraus relevant sind. Um nicht in jedem Einzelfall die Relevanz prüfen zu müssen wäre ich hier für eine klare Regel. Die paar wenigen Dekanatsartikel ohne allzu viel Infos drin werden wir auch verkraften. --HelgeRieder (Diskussion) 16:26, 14. Jun. 2014 (CEST)

   Dieser Meinung ("viele Dekanate schon aus geschichtlichen Gründen heraus relevant") bin ich Nein-Stimmender nicht.--Peter (Diskussion) 16:28, 14. Jun. 2014 (CEST)

9. --Chris XC3000 (Diskussion) 17:11, 14. Jun. 2014 (CEST)
10. --Roland1950 (Diskussion) 07:59, 15. Jun. 2014 (CEST) Dekanate (insbensondere auch Veränderungen in der Zugehörigkeit durch Kommunalreformen, Grenzänderungen usw.) gehören zur Kirchengeschichte. Und Kirchengeschichte ist relevant.
11. --Allexkoch (Diskussion) 10:45, 15. Jun. 2014 (CEST) Besonders in ländlichen stark religiös geprägten Gebieten in Bayern, wie z.B. Oberpfalz und Niederbayern hatten und haben kirchliche Strukturen, wie Dekanate und natürlich auch Pfarreien spätestens seit dem 14. Jahrhundert einen sehr starken kulturellen Einfluss auf das Leben der Bevölkerung (wie z.B. ob es eine Schule und Lehrer in einer Ortschaft gab oder nicht). Der jetzt stattfindende Umbruch durch rigorose Auflösung und Zusammenlegung der Pfarreien hat in diesen Gegenden ebenfalls sehr starke kulturelle Auswirkungen. Einzelne kleinere Kirchengemeinden verschwinden völlig auch aus der kirchlichen Dokumentation (samt ihrer teilweise sehr alten und wertvollen Kirchen). Die Aufzeichnung der Dekanate mit allen ihren kleinen und kleinsten Dorf- und Nebenkirchlein war ein zaghafter Versuch diesen Informationsverlust zu verhindern. Dies bezieht sich in diesen fast 100% katholischen Gebieten auf katholische Dekanate und Pfarreien. Ich bin aber der Meinung, dass das in evangelischen Gebieten genauso auf evangelische Pfarreien und Dekanate zutrifft oder z.B. in Berlin-Kreuzberg oder Berlin-Neukölln auf islamische Gemeinden und Moscheen oder vielleicht in Jerusalem auf jüdische Gemeinden und Synagogen. Natürlich soll das nicht in religiöse Propaganda ausarten - wie ja auch sonst in der Wikipedia energisch gegen Werbung vorgegangen wird! Aber in einer religiös geprägten Region gehört die Religion samt ihren Strukturen - egal ob man diese mag oder nicht - mit zu den relevanten kulturellen Faktoren.
12. - von mir aus jede Pfarrei. Schadet nicht, wenn die Qualität in Ordnung ist. Aber um die geht es ja nie, immer nur um diesen Relevanz-Blödsinn. Marcus Cyron Reden 22:11, 15. Jun. 2014 (CEST)
13. -- Die Dekanate haben doch schon eine viel längere Geschichte als so mancher Bezirk oder andere Verwaltungseinheit, warum eigentlich nicht. --K@rl 11:47, 17. Jun. 2014 (CEST)
14. --Der Maxdorfer (Diskussion) 18:07, 18. Jun. 2014 (CEST)
15. --Empiricus Dekanat ist die wichtigte Verwaltungs- und Seelsorgeeinheit unterhalb der Diözese, vergleich mit Kreisen bei Bundesländern. Historisch haben sie heute nicht mehr die Bedeutung als in früheren Zeiten, daher JA aber mit der Einschränkung, dass hier einige Kriterien erfüllt sein sollten.--Empiricus (Diskussion) 10:43, 19. Jun. 2014 (CEST)
16. --Gomera-b (Diskussion) 15:47, 19. Jun. 2014 (CEST)
17. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:01, 19. Jun. 2014 (CEST)
18. -- OBAS (Diskussion) 11:38, 20. Jun. 2014 (CEST)
19. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:10, 20. Jun. 2014 (CEST) Dekanate sind geographische Objekte und somit per se relevant. Dasselbe gilt übrigens, da weist Marcus Cyron korrekt darauf hin, auch für Pfarrgemeinden.
20. --SDB (Diskussion) 17:51, 20. Jun. 2014 (CEST)

Nein

1. --Christian1985 (Disk) 22:50, 12. Jun. 2014 (CEST), würde man alle Dekanate für relevant erklären, erhielte man ähnlich wie bei Ortsartikel Artikel vom Fließband. Eine historische Relevanz sehe ich bei den meisten Dekanaten auch. Die Geschichte muss aber im Artikel auch dargestellt werden, damit das Dekanat einen Artikel hier bei WP bekommen kann.--Christian1985 (Disk) 22:50, 12. Jun. 2014 (CEST)
2. --Holmium (d) 22:57, 12. Jun. 2014 (CEST) wie mein Vorredner.
3. --Niki.L (Diskussion) 23:05, 12. Jun. 2014 (CEST) Für viele Dekanate ließe sich ein Artikel so ausbauen, dass ich das gerne in WP lesen würde. Aber ich befürworte es nicht, WP für Dekanatsartikel zu öffnen, die zB ohne jede Info zu Kirchengebäuden lediglich eine knappe Momentaufnahme der zugehörigen Pfarreien bieten und auf keinerlei Außendarstellung beruhen. Anm. zur ersten Ja-Stimme: wieso in einer deutschsprachigen Enzyklopädie Dekanate in Deutschland relevant sein sollen, aber in Österreich und der Schweiz nicht, erschließt sich mir nicht.

   Bevor man ausbauen kann, muss man anfangen. Wer fängt aber an, wenn eine derartige Unsicherheit besteht? Man könnte natürlich bei einer Erweiterung der RK entsprechende Vorgaben mit einbauen, ähnlich wie bei Buch- oder Albenartikeln. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:09, 12. Jun. 2014 (CEST)

   Ja wegen mir kann man die RK in diese Richtung hin anpassen. Aber bei Schulen und Bahnhöfen besteht eine ähnliche "Unsicherheit", dort entstehen aber dennnoch viele neue Artikel.--Christian1985 (Disk) 23:34, 12. Jun. 2014 (CEST)

4. Wie Christian1985.--Chianti (Diskussion) 23:45, 12. Jun. 2014 (CEST)

   Ergänzung/Begründung: katholische Bistümer waren bis ins 19. Jahrhundert auch weltliche Herrschaften und haben daher nicht nur religiöse, sondern auch historisch-politische Bedeutung, Dekanate nicht. Bischöfe und Bistümer haben einen eigenen Haushalt, der medienwirksam verprasst werden kann, Dekane nicht. Katholische Bischöfe haben kraft CIC über die Bischofskonferenz Rechtsetzungskompetenz und Lehrautorität, Dekane nicht. Die bestehenden RK für Unterorganisationen religiöser Gemeinschaften haben daher ein sehr gutes sachliches Fundament: die generelle Relevanz von Bistümern ist evident, Dekanate sind per se um Welten weniger bedeutend bzw. einflussreich, eine im Artikel darzustellende Besonderheit, z.B. eine lange historische Tradition, kann relevant machen.--Chianti (Diskussion) 00:24, 14. Jun. 2014 (CEST)

5. --Doc ζ 23:59, 12. Jun. 2014 (CEST) siehe zuvor
6. Si! SWamPfast zehn Jahre ohne Wahl? Hier ändern... 01:31, 13. Jun. 2014 (CEST) es gibt Dekanate vielerlei Konfessionen. Prinzipielle Relevanz ist bislang nicht nachvollziehbar. (Warum D eine Sonderstellung erhalten sollte, was [welche?] Dekanate betrifft, bleibt völlig neblig. Aber schön, dass Rieger-Entscheidungen ("Die Verwendung abwertender Begriff in provozierender Weise kann durch einen Admin sehr wohl verboten werden, was ich hiermit tue.") wenigstens mal diskutiert werden. Si! SWamPfast zehn Jahre ohne Wahl? Hier ändern... 01:31, 13. Jun. 2014 (CEST)
7. --Oliver S.Y. (Diskussion) 01:43, 13. Jun. 2014 (CEST) Für die Masse gibt es Sammelartikel, Ausnahmen per Einzelprüfung jederzeit möglich.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:43, 13. Jun. 2014 (CEST)
8. Wie Christian1985, Niki.L und Chianti--Peter (Diskussion) 07:34, 13. Jun. 2014 (CEST)
9. --♫ Sänger (Diskussion) 12:51, 14. Jun. 2014 (CEST) Wie Chianti und Christian1985 Was in diesem Zusammenhang der Begriff "Geographische Objekte" zu suchen hat, erschließt sich mir allerdings in keinster Weise, oder sind Vertriebsgebiete von irgendwelchen Vereinen und Organisationen geographische Objekte? Das sind reine vereinsinterne Organisationseinheiten, die sich praktikablerweise an der Geographie orientieren. Bei Besonderheiten gerne, gern auch bei sehr lasch ausgelegten Besonderheitskriterien, aber nicht jedes Vertriebsbüro.
10. --Traeumer (Diskussion) 17:17, 14. Jun. 2014 (CEST)
11. --Nothere 20:50, 15. Jun. 2014 (CEST) Etwas ist dann als relevant anzusehen, wenn es außerhalb der WP in relevantem Umfang Aufmerksamkei bekommt und bspw. in der Literatur behandelt wird. Ist bei einem Thema davon auszugehen, dass alle bzw. fast alle zugehörigen Objekte so viel Aufmerksamkeit bekommen, dass sie relevant sind, dann ist es sinnvoll, sie per RK per se für relevant zu erklären. Für Bistümer gilt das sicherlich; zweifelsohne sind auch diverse Dekanate (bspw. aufgrund ihrer historischen Bedeutung) relevant; dass dies aber für einen so großen Anteil aller - teilweise nur wenige Jahre alten - Dekanate zutrifft, dass dies eine pauschale Relevanz rechtfertigt, ist nicht zu erkennen.
12. --Logo 22:23, 15. Jun. 2014 (CEST) Merkwürdiger Einfall - um viele LDs über qualitäts-, quellen- und inhaltlose Stubs zu erzeugen, die dann mit derm Argument "automatisch relevant" abgwürgt werden? --Logo 22:23, 15. Jun. 2014 (CEST)
13. rein interne Verwaltungsgliederung, ohne eigenständige Wirkung nach außen. --h-stt !? 18:10, 16. Jun. 2014 (CEST)
14. --muns (Diskussion) 13:54, 20. Jun. 2014 (CEST). Die Dekanate, die historisch bedeutsam sind, sind über allgemeine RK erfasst. Andere sind verzichtbar. Eine generelle Relevanz kann ich nicht erkennen.

Neutral / andere Meinung

1. --Gestumblindi 22:24, 12. Jun. 2014 (CEST) Mir ist es eigentlich egal, aber ich könnte sehr gut mit der Relevanz von Dekanaten leben.
2. --Stanze (Diskussion) 00:37, 13. Jun. 2014 (CEST) es gibt gute Gründe für Relevanz, als auch dagegen, aber die Begründung fürs aktuelle Behalten in der LD halte ich für falsch.
3. --Bobo11 (Diskussion) 00:41, 13. Jun. 2014 (CEST) Ich sehe die zwingende Relevanz einfach nicht. Auch wenn die gefühlte Mehrheit der Dekanate in Deutschland genügen eigene Geschichte hat, sollte man daraus nicht eine allgemeine Relevanz ableiten. In der Schweiz ist die ganze Kircheneinteilung mehr oder weniger Kantonal untergliedert. Da sind die Bezirke usw. meist an kirchlichen Grenzen ausgerichtet worden. Gerade wenn es um die historische Gebietseinteilung geht, hat da die kirchlich Einteilung sehr stark die Hand im Spiel gehabt (oder umgekehrt). Tendenziell für Dekanats-Artikel wenn es denn was geschichtliches zu schrieben gibt. Aber die LA-Behalte Begründung halte ich für vermurkst.

   Vielerorts orientieren sich auch in Deutschland Dekanatsgrenzen an Landkreisgrenzen oder Pfarreigrenzen an Stadtgrenzen. Meines Wissens nach orientiert sich die kath. Kirche in Deutschland bei Ihren Gebietsreformen an den bestehenden pol. Grenzen.--Christian1985 (Disk) 00:50, 13. Jun. 2014 (CEST)

   Ich hab mich bisschen unklar ausgedrückt. Sehr oft waren die kirchlichen Grenzen, ausschlaggebend für die politische Einteilung. Oder eben in Folge politischer Ereignisse wurde dann die kirchlichen Grenzen angepasst. Das Bistum St. Gallen ist ein ganz gutes Beispiel. Kurzum die Kirchliche und weltliche Geschichte, kann in der Schweiz in der Regel zusammen abgehandelt werden. Wenn das nicht geht, ist das wirklich ein gutes Argument für einen eigen Artikel. --Bobo11 (Diskussion) 10:26, 13. Jun. 2014 (CEST)

   Zumindest hier bei mir falsch. Erst vor 4 oder 5 Jahren wurden im Zuge des Pastoralprozesses die Dekanantsgrenzen an die Gemeindegrenzen angepasst. Davor gab es die unschöne Situation das eine Gemeinde Kirchbaulasten (nur für das Pfarrhaus) in einem Ortsteil einer anderen Gemeinde hatte weil der eigene Ortsteil eine Kuratie der dortigen Kirchengemeinde war. --V ¿ 01:26, 14. Jun. 2014 (CEST)

   Das ist eigentlich im Sinne der anfangs gestellten Frage eine Nein-Stimme - du solltest vielleicht darüber nachdenken, das richtig einzuordnen.--Chianti (Diskussion) 00:27, 14. Jun. 2014 (CEST)

   @Chianti würdest du das Bitte lassen, jeden Neutral/andere Meinung Aussage in ein NEIN anzudeuten. Ich hab mich glaube sehr deutlich für Dekanats-Artikel ausgesprochenen. Auch wenn ich eben noch nicht davon überzeugt bin, dass es eine gute Idee ist, von der Situation in D als Massstab zu nehmen. Und als Lösung diese Sache unmittelbar und sofort und gleich weltweit anzuwenden.--Bobo11 (Diskussion) 18:55, 14. Jun. 2014 (CEST)

   Nun, Chianti hat nicht ganz unrecht: Die Frage ist, ob Dekanate (im deutschsprachigen Raum) automatisch, also per se und ausnahmslos, als relevant gelten sollen; ob die Eigenschaft eines Dekanats, ein solches zu sein, für Relevanz schon ausreicht. Das verneinst du ja recht deutlich. Gestumblindi 19:08, 14. Jun. 2014 (CEST)

4. --Wdd (Diskussion) 11:48, 13. Jun. 2014 (CEST) ähnlich wie Bobo - keine generelle Relevanz, aber durchaus Relevanz für viele Dekanate/Kirchenkreise etc., da sie genügend relevanzstiftende Merkmale durch Geschichte, organisatorische Funktionen, öffentliche Wahrnehmung etc. aufweisen (auch wenn das längst nicht in allen bereits vorhandenen Artikeln deutlich wird).

   Das ist eigentlich im Sinne der anfangs gestellten Frage eine Nein-Stimme - du solltest vielleicht darüber nachdenken, das richtig einzuordnen.--Chianti (Diskussion) 00:27, 14. Jun. 2014 (CEST)

   Meine Meinung richtig einzuordnen, das darfst Du getrost mir selbst überlassen. --Wdd (Diskussion) 10:01, 16. Jun. 2014 (CEST)

   Die gestellte Frage war "Wollen wir (...) Dekanate (...) im deutschsprachigen Raum (...) als automatisch relevant betrachten?". Du schreibst "keine generelle Relevanz". Wieso ist das neutral und nicht Nein?--Peter (Diskussion) 10:05, 16. Jun. 2014 (CEST)

   An Dich geht der gleiche Hinweis. Im übrigen steht da oben nicht nur "Neutral", sondern auch "Andere Meinung". --Wdd (Diskussion) 18:18, 16. Jun. 2014 (CEST)

Diskussion

Vergleich Deutschland – Österreich

@WolfgangRieger: "Das zitierte Argument trifft auf Österreich wohl nicht zu" hast du an anderer Stelle näher damit begründet, dass deines Erachtens "aufgrund der konfessionellen Homogenität kleinere Gliederungen dort nicht die Bedeutung haben wie in Deutschland", was ich nicht unmittelbar einleuchtend finde. Vielleicht diskutieren wir die Frage lieber hier weiter, da sie eigentlich nicht zur Löschprüfung gehört? Wie ich dort schrieb: Man könnte es ja auch so sehen, dass gerade in einem Land, das als Ganzes stark von der katholischen Kirche geprägt ist, deren Verwaltungseinheiten von grösserer Bedeutung sein müssten. Gestumblindi 22:52, 12. Jun. 2014 (CEST)

Meine Überlegung war die, dass in Regionen mit räumlicher und zeitlicher Homogenität die Grenzen zwischen den Untereinheiten geringere Bedeutung haben. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:05, 12. Jun. 2014 (CEST)

In Ö ist das nie ein Problem gewesen. Es gibt zu allen Dekanaten Österreichs Artikel und sind von großer Bedeutung v.a. auch für die Erstellung von Kirchenartikeln. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 23:55, 12. Jun. 2014 (CEST)

wobei die für Österreich offiziell nicht Dekanatsartikel sind, sondern Listen von Pfarren. Damit wird aus regeltechnischer Sicht keine Relevanz für Dekanate behauptet. Inhaltsarm, aber zumindest in einheitlichem, halbwegs professionell wirkenden Design.--Niki.L (Diskussion) 00:10, 13. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe in den Relevanzkriterien (außer bei Zeitungen und Zeitschriften) nirgends eine Einschränkung auf Deutschland oder den deutschsprachigen Raum. Dass die Religionszugehörigkeit in Deutschland einen größeren Einfluss auf die heutige politische Landkarte hatte als in Österreich, mag ich nicht bestreiten, sollte sich aber m. E. im Lemma der entsprechenden (historischen) politischen Einheit, aber nicht eines (aktuellen) Dekanats niederschlagen. Wenn Dekanate einer Weltkirche grundsätzlich relevant wären, auch global, könnte man z. B. it:Decanato di Treviglio oder en:Deanery of Lafford übersetzen. in beiden Lemmata finden sich historische Abrisse, wir hätten es also ggf. mit einer Flut übersetzter Listen zu tun, die automatisch relevant wären.--Peter (Diskussion) 10:16, 13. Jun. 2014 (CEST)

Qualitätsmerkmale fordern?

Dem kann man auch entgegenwirken, indem man Qualitätsmerkmale für Artikel zu Dekanaten formuliert.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:23, 13. Jun. 2014 (CEST)

Außer der Anforderung, dass ein Eintrag über Stub-Niveau liegen muss, (und was das heißt, darüber ist man sich auch nicht einig) gibt es bei WP keine echten Qualitätsmindestanforderungen, weil die Community dies nicht will. Bei manchen RK spielen solche Qualitätsanforderungen indirekt mit, aber wenn man das will darf man natürlich nicht eine Klasse von Objekten per se für relevant erklären.--Christian1985 (Disk) 11:22, 13. Jun. 2014 (CEST)

Richtig. Die beste Gewährleistung für Artikelqualität sind keine speziellen Inklusivkriterien. Der Nichtexperte soll mMn, nachdem er den Artikel gelesen hat, das Gefühl haben "das ist ja interessant" bzw. "das wusste ich ja noch gar nicht, das XYZ so eine Bedeutung/Geschichte hat" und nicht "und was ist daran jetzt so wichtig, dass es in einer Enzyklopädie erwähnt wird?"--Chianti (Diskussion) 11:34, 13. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt in der WP schon echte Qualitätsmindestanforderungen, vgl. z.B. WP:RK#Musikalben oder Wikipedia:Richtlinien Software. Und es wird eine ganze Menge an Klassen von Objekten per se für relevant erklärt. So ist es ja eine reine Ermessensache, ob man die pauschale Relevanz für Bistümer auf die Dekanate ausdehnen will. "Den" Nichtexperten, dessen Reaktionen beim Lesen eines Artikels ich genau vorhersagen kann, gibt es ja wohl nicht. Meine Reaktion beim Lesen von Artikels ist auch gelegentlich die Frage, was daran enzykolpädiewürdig sein soll, aber ich würde meine Interessen nicht verallgemeinern.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:08, 13. Jun. 2014 (CEST)

Diesem Deinem Argument kann ich durchaus folgen und zustimmen, verweise aber auf die Schuldiskussion am Beginn dieser Diskussionsseite, in der die generelle Relevanz auch in Frage gestellt wird.--Peter (Diskussion) 12:58, 13. Jun. 2014 (CEST)

Die Musikalben sind hier tatsächlich eine Ausnahme! So Seiten wie Wikipedia:Richtlinien Software gibt es aber für viele Klassen von Objekten, so zum Beispiel auch für Schulen. Bei diesen trägt die Seite meines Empfindens nach aber nicht zur Verbesserung der Lage bei. Ich vermute, dass vielen Nutzern diese Seiten sogar unbekannt sind.--Christian1985 (Disk) 16:14, 13. Jun. 2014 (CEST)

Solche Mindestanforderungen sind seit jeher Anlaß für Streit; Wikipedia:Richtlinien Software ist genauso ein potentieller Löschkandidat wie die einstige Seite WP:MA (heute Weiterleitung, damals Mindestanforderungen). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:53, 20. Jun. 2014 (CEST)

Es geht nicht um Sympathie

Mir sind Dekanatsartikel auf jeden Fall viel sympatischer als die hunderten Artikel über irgendwelche Pornoaktivisten deren Awards genau so leicht verliehen werden, wie die Darsteller danach wieder verschwinden. --Pelz (Diskussion) 00:53, 14. Jun. 2014 (CEST)

Es geht nicht um Sympathie, sondern um enzyklopädische Bedeutung. Und da habe ich guten Grund zur Annahme, dass ein mit einem WP-relevant machenden Award dekorierter Pornodarsteller für mehr Menschen weltweit eine Bedeutung hat als Katholiken in einem unterfränkischen Dekanat leben.--Chianti (Diskussion) 10:40, 14. Jun. 2014 (CEST)

Dasn ist jetzt Dein point of view. meiner wäre, das zeitüberdauernd sich mit Sicherheit mehr Menschen für den Dekanatsartikel interressieren werden und auch die Beleglage um ein vielfaches seriöser ist (und da rede ich nicht nur von Lesern sondern auch von Bearbeitenden) wie für Porno -, Rapper, Castingshow,- und sonstgen kurzzeitprominenzspam. da dies aber unser beider POV ist scheint es mir wenig hilfreich bei der entscheidung ob wir dekanate als relevant betrachten sollten oder nicht. --V ¿ 11:02, 14. Jun. 2014 (CEST)

Also wenn ich da lese:.. für Pornodarsteller, die eine weltweite Bedeutung haben und dagegen die Irrelvanz für die Katholiken in einem unterfränkischen Dekanat - wenn das Ziel von Wikipedia ist, lieber die Pornodarsteller darzustellen als regionale Kirchengeschichte: Wenn das alle so sehen, dann stellt sich für mich aber schon einmal mehr die Frage, ob da nicht etwas schief läuft, in Wikipedia. --K@rl 11:57, 17. Jun. 2014 (CEST)

Historische Bedeutung

Wie oben schon dargelegt: die historische Bedeutung, die WR den Dekanaten zugeschrieben hat, besteht in dieser Grundsätzlichkeit nur für Bistümer. Die organisationsinterne Bedeutung kann bei Organisationen, die nur für einen Teil der Bevölkerung relevant sind (anders als z.B. Gerichte, die über alle Recht sprechen) nur ein Indiz für Relevanz nach den allgemeinen RK sein, aber nicht mittels speziellen RK Einzug in die RK halten.--Chianti (Diskussion) 11:11, 14. Jun. 2014 (CEST)

Die historische Bedeutung einzelner Dekanate kann ich nachvollziehen, aber bei vielen in den letzten Wochen systematisch angelegten Lemmata (typisch z. B. Dekanat Hammelburg) beschränkt sich der Artikelinhalt auf die aktuelle Situation, daher halte ich eine generelle Relevanz nicht für angebracht.--Peter (Diskussion) 10:51, 15. Jun. 2014 (CEST)

Das stimmt nicht. Die Dekanate und Pfarrgemeinden sind die unmittelbaren Vorläufer von Landkreisen und (politischen) Gemeinden, die erst im Zuge der Säkularisierung entstanden. Das wird um so deutlicher, wenn man Dekanate, so sie nicht in jüngster Zeit zusammengelegt wurden, mit den bis in die 1970er Jahren bestehenden Altkreise vergleicht. Ich empfehle, sich da insbesondere mit der Geschichte des Altkreis Sigmaringen und der Zugehörigkeit der Reichsstadt Wimpfen auch in der Gegenwart zum Bistum Mainz zu befassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:14, 20. Jun. 2014 (CEST)

Dazu steht z. B. etwas im Lemma Geschichte der Stadt Heppenheim – warum muss aber deshalb jedes Lemma über ein (neu gebildetes) Dekanat per se relevant sein?--Peter (Diskussion) 17:20, 20. Jun. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Das mag für Fürstbistümer gegolten haben, in den weltlichen Herrschaften gab es selbstverständlich schon weit vor der Säkularisierung Untereinheiten der staatlichen Verwaltung, die Vorläufer der Landkreise war. Bekannte Beispiele sind die Oberämter in Baden und Württemberg als direkte Vorläufer der Landkreise. Ämter gab es als weltliche Verwaltungseinheiten schon seit dem Spätmittelalter, Landvögte als Vorläufer der Landräte schon im 13. Jahrhundert, zuvor hatten als deren Vorläufer die Pfleger in ihrem Burgbezirk die Niedere Gerichtsbarkeit inne. Die Kirche hat sich in ihren Organisationsstrukturen nach den weltlichen Grenzen gerichtet, nicht umgekehrt (Beispiel Grafschaft Werdenfels: Gebietsverlust an Tirol → Anpassung der Bistumsgrenzen - "die kirchliche Raumbildung schloss sich dann an" [3]. Und das bereits im 13./14. Jahrhundert.).--Chianti (Diskussion) 18:15, 20. Jun. 2014 (CEST)

Gebietsreformen in jüngster Zeit

Ich habe bei Google mal nach Bistümern gesucht, die in den letzten Jahren ihre Gebietsstruktur geändert haben. Ohne viel Aufwand fand ich heraus, dass das Bistum Eichstätt [4], das Erzbistum Freiburg [5] und das Erzbistum Padaborn [6]in den letzten 8 Jahren die Struktur ihrer Dekanate verändert haben. Da ich nicht sonderlich intensiv gesucht habe, wird es sicherlich noch einige weitere Bistümer mit Gebietsreformen auf Dekanatsebene geben, insbesondere aufgrund der schwindenen Anzahl an Katholiken und katholischen Geistlichen. Es wurden also bestehende Dekanate aufgelöst und neue gegründet. Diese jungen Dekanate können wohl aufgrund ihrer Geschichte schonmal nicht relevant sein. Es ist auch fraglich, ob es für diese Dekanate einschlägige Literatur gibt.--Christian1985 (Disk) 21:46, 15. Jun. 2014 (CEST)

Vgl. Dekanat Emschertal im Bistum Paderborn.--Peter (Diskussion) 11:40, 16. Jun. 2014 (CEST)

Vielleicht könnte man das Relevanzkriterium ändern auf "Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften unterhalb der Ebene der Bistümer oder Äquivalente sind relevant, wenn eine außerkirchliche historische Bedeutung im Lemma dargestellt wird".--Peter (Diskussion) 11:42, 19. Jun. 2014 (CEST)

Wo ist der Unterschied zur allgemeinen Relevanz? Wenn es nur um eine hinreichende historische Relevanz eines Lemmas geht, kann man sich ein spezielles RK sparen. --muns (Diskussion) 14:12, 19. Jun. 2014 (CEST)

+1000.--Chianti (Diskussion) 17:39, 20. Jun. 2014 (CEST)

Also ich halte den Vorschlag von Benutzer:Peter Gröbner für nicht verkehrt. Klar ist das eigentlich keine Änderung der RK. Aber vielleicht bringt die Ergänzung für manche Nutzer eine größere Sicherheit und Klarheit.--Christian1985 (Disk) 17:48, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ihr überseht, daß die Geographie sich nicht nur mit der Erdoberfläche und dem befaßt, was auf ihr herumläuft, sondern auch die Geographie der Vergangenheit beschreibt und ihren Wandel im Laufe der Zeit. (-> Historische Geographie) Gerade dieser Aspekt der Auflösung und Zusammenfassung von Dekanaten ist ein wichtiger Aspekt. Das geht dann gleich hinein in Raumordnung und Stadtplanung. Und genauso wie wir Artikel zu früheren und heutigen Dekanaten brauchen, haben wir auch Artikel zum Rhein-Neckar-Kreis und zum nicht mehr bestehenden Landkreis Mannheim. Wir beschreiben ja nicht nur das heutige Wissen über die Welt, sondern das gesamte, weswegen manche Benutzer einen Teil ihrer Aktivitäten damit verbringen, verschollenes wieder zutage zu bringen. Wir schreiben in Ortsartikel ja nicht nur hinein, zu welcher Gemeinde sie heute gehören, sondern auch, daß sie früher zu einer anderen Gemeinde gehörten und vielleicht auch mal ganz selbständig waren. Die meisten Diskutanten hier haben allerdings eine völlig naive Vorstellung von Geographie, vielleicht resultierend aus dem (früheren) Schulfach Erdkunde. Erdkunde ist nicht nur, daß man weiß, was die glaziale Serie ist, wie die Abfolge im Südwestdeutschen Schichtstufenland ist, wo Uruguay liegt und was östlich an das Madonnenländchen grenzt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:59, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ich kann dir versichern, dass meine Vorstellung von Geographie deutlich über Schulfach hinausgeht. Mir ist bewusst, dass die Geographie fast jedes Wissenschaftliche Fachgebiet streift. Außerdem spricht aus meiner Sicht auch nichts dagegen Artikel zu aufgelösten Dekanaten zu schreiben, insofern man etwas geschichtlich relevantes zuihnen schreiben kann.--Christian1985 (Disk) 18:03, 20. Jun. 2014 (CEST)

Artikel die mehr sind als Liste und Galerie

Gibt es denn Dekanats Artikel, in denen spezifische kulturelle und/oder historische Bedeutung im Text dargestellt ist. Bislang habe ich nur Artikel gesehen sehen, die eine Mischung aus Liste und Bildergalerien sind. Wenn alle oder ein Großteil so sind, halte ich dies für verzichtbar. --Stanze (Diskussion) 21:55, 19. Jun. 2014 (CEST)

Dekanat Brixen im Thale ist ein Artikel ohne lange Liste und mit einem passablen Geschichtsabschnitt. So etwas kann gerne bleiben. Alle anderen Dekanatsartikel, die ich so durchgeklickt habe, waren nur eine lange Liste. Insbesondere sahen sie so aus, als seien sie pro Bistum als Fließbandartikel erstellt worden. Solche Listen ruft man doch besser (denn aktueller) von der Seite des entsprechenden Bistums ab.--Christian1985 (Disk) 17:54, 20. Jun. 2014 (CEST)

+1.--Chianti (Diskussion) 18:21, 20. Jun. 2014 (CEST)

Krankenhaus-RK

Ich habe heute diese LD mit Löschung entschieden, halte aber die Krankenhaus-RK für lückenhaft und nachbesserungswürdig. Hier handelte es sich um eine reine Belegarztklinik die allerdings im lokalen Krankenhausplan (der Spitalliste Bern) aufgeführt wurde. Nach den aktuellen RK wäre diese Klinik relevant. Da sie in der Liste allerdings nicht namentlich sondern nur über die Betreibergesellschaft aufgeführt wurde habe ich auf Löschen entschieden. Die Frage ist, sollen solche nur grenzwertig als Klinik anzusehenden Gebilde überhaupt nach Krankenhaus-RK behandelt werden? Wo zieht man die Grenze zu großen Praxen (die sich auch manchmal Klinik nennen), Medizinischen Versorgungszentren etc. gerade außerhalb Deutschlands? Über Meinungen hierzu würde ich mich freuen.--Emergency doc (Disk) 22:39, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ist grenzwertig da gebe ich dir Recht. Vor allem was mir fehlen würde für eine Behalte-Begründung, warum diese Spital nicht im übergeordneten Artikel Privatklinikgruppe Hirslanden abgehandelt werden kann. Wenn das im Artikel und in der Löschdiskussion hätte dargelegt können, wäre bei dir vermutlich der Entscheide auch in die andere Richtung gegangen. Denn das hast du schon richtig festgestellt, in der Spitalliste ist der Betreiber aufgeführt, nicht die einzelnen Standorte der Spitäler. Und hier in diesem heisst das leider Betreiber ≠ Spital. Bei der Privatklinikgruppe Hirslanden wird die Relevanz-Frage ja klar bejaht. --Bobo11 (Diskussion) 08:27, 19. Jun. 2014 (CEST)

+1 Interessant an diesen Belegarztkliniken der Klinikgruppe ist eigentlich nur, welche Leistungen und medizinische Spezialisierungen sie anbieten. Irgendwelche langatmigen Ergüsse über die knapp 30jährigen Klinik-Historien sind IMHO überflüssig, da ohnehin nur mit eigener Website belegt und weitestgehend (bis an die Grenze zur URV, man vergleiche Hirslanden Klinik Aarau#Geschichte mit der zugehörigen Website) abgeschrieben sind. Wir haben in DE bereits eine ganze Reihe von Artikeln über Klinikverbünde (bei denen werden ohnehin fast immer die RK/U erfüllt, so dass sich jede Relevanzfrage erübrigt), ohne dass die zugehörigen Krankenhäuser eigene Artikel hätten, sondern allenfalls Weiterleitungen zum Klinikverbund sind. Mein Vorschlag also: wir bleiben bei der Regelung "in den jeweiligen Krankenhausplan aufgenommen", was bedeutet, dass die Klinik namentlich im Plan erscheinen muss, nicht nur der Verbund/die Trägergesellschaft. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:06, 20. Jun. 2014 (CEST)

RK für Mobilfunkanbieter

Mobilfunkanbieter, insb. Mobilfunkdiscounter, sind Wirtschaftsunternehmen, die oft wenige Mitarbeiter haben und teilweise unter 100 Mio. € Umsatz aufweisen, aber dennoch relevant sein können aufgrund ihrer hohen Kundenanzahl (je mehr Kunden, desto bekannter und relevanter ist die Marke). Mangels klarer RK wird nun nach Tchibo Mobil (Löschdiskussion) aktuell die Löschung des Artikels Ortel Mobile GmbH diskutiert. Ich schlage vor, in die RK Mobilfunkanbieter mit über 1 Million Kunden aufzunehmen. --Nighttrain (Diskussion) 18:00, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe keinen Bedarf für eine weitere Spezialisierung der RKU. Die dreifache Vorreiterrolle von Tchibo Mobil ist im Artikel dargestellt, das macht relevant und nicht die Kundenzahl (ich möchte lieber nicht wissen, wie viele Karteileichen bei einem Prepaid-Anbieter als "Kunden" gezählt werden).--Chianti (Diskussion) 17:37, 20. Jun. 2014 (CEST)

Revert Geographische Objekte Siedlungen

Am 1. April 2012 kam es zu dieser Scherzdiskussion, in deren Verlauf der Wortlaut der seit 2008 bestehenden Regelung geändert wurde, ohne daß an dieser Diskussion irgendwer vom Fachbereich WPG beteiligt gewesen wäre. Ich habe daher diese Änderung revertiert. So was geht gar nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:24, 20. Jun. 2014 (CEST)

@Matthiasb ich glaub ich muss mal Klartext reden, durch dein Verhalten nimmt dich hier eh niemand mehr Ernst. Also komme nicht damit, dass du das Sprachrohr für den das Wikipedia:WikiProjekt Geographie bist. Damit schadest du dem Projekt nur. --Bobo11 (Diskussion) 19:33, 20. Jun. 2014 (CEST)

Entschuldigung, anhand der damaligen Diskussion eine Änderung der Relevanzkriterien für 650.000+ Artikel vorzunehmen, geht gar nicht. Klartext reden müßte man mit Hans Koberger, der einen Aprilscherz macht (siehe Datum!) und hier einstellt. Und Gestumblindi und du, ihr habt das auch noch für bare Münze genommen. Ich habe lediglich den damaligen Konsens wiederhergestellt, sonst keine Änderung vorgenommen. An den Kriterien für geographische Objekte hat sich seit 2008 nix geändert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:45, 20. Jun. 2014 (CEST)

(BK)Matthias höre bitte auf den Status Quo seit Apr. 2012 zu verändern ohne vorher zu hier zu diskutieren. Abgesehen davon gehören Diskussionen zu RK-Seite auf diese Diskussionsseite hier und nicht sonst wo hin. Aber das weisst du ja auch.--Christian1985 (Disk) 20:48, 20. Jun. 2014 (CEST)

Aha, natürlich sind alle andern die Geisterfahrer. Sorri aber wer alle Bahnhöfe und Haltestellen zu geografische Objekte erklärt, hat was nicht begriffen. Bahnhöfe sind in erster Linie mal Verkehrsbauwerke. Auch wenn die eien eigen Signatur auf der Karte haben. Gilt übrigens auf für Burgen, Schlösser, Kirchen und Kapellen, das sind zuerst mal Bauwerke, auch wenn es auf Karten dafür eine eigen Sigantur gibt. Denn sonst sind auch Feuerwehrteiche und Brunnen Geografische Objekte, denn die auch mit einer eigen Signaturen auf Karten verzeichnet. Aber eben, als diese Bauwerke sind in den seltenen Fälle auch namentlich verzeichnet. Aus guten Grund unterscheidet man zwischen auf Karte mit und ohne Namen verzeichnet, wenn es um die Relevanzfrage geht.--Bobo11 (Diskussion) 20:58, 20. Jun. 2014 (CEST)

Klarstellung: Bahnhöfe und andere Bauwerke können natürlich als geographische Objekte betrachtet werden, allerdings werden sie - anders als Matthiasb immer wieder behauptet - nicht in den RK als solche behandelt, da sie Bauwerke sind. Und die RK sind für die LD maßgeblich - eigentlich ganz einfach.--Chianti (Diskussion) 21:20, 20. Jun. 2014 (CEST)

Deshalb versucht Matthias ja gerade die RK zu ändern.--Christian1985 (Disk) 21:22, 20. Jun. 2014 (CEST)

Was soll das jetzt eigentlich werden? Eine Diskussion über den Staus quo oder eine offene Diskussion zur Neugestaltung? Ersteres ist überflüssig, die Änderung wurde an zuständiger Stelle diskutiert und in mehr als 2 Jahren nie in Frage gestellt. Letzteres müsste man wohl auf anderer Basis angehen. Zum Beispiel mit einem Änderungsvorschlag und einem Grund dafür. MBxd1 (Diskussion) 21:32, 20. Jun. 2014 (CEST)

+1. Die Präzisierung der RK im April 2012 wurde im Konsens umgesetzt.--Chianti (Diskussion) 21:44, 20. Jun. 2014 (CEST)

(BK2)@Christian1985 richtig erkannt, und genau deswegen muss hier eine bestimmte Person (Matthiasb) zurück gepfiffen werden. Ich habe kein Problem mit der Formulierung „Relevant sind geografische Objekte die auf einer Landkarte namentlich erwähnt werden.“ Aber damit sind keine Objekte gemeint, die nur eine eigen Signatur haben, und dadurch auf der Karte recht einfach erkennbar sind. Denn mit der Argumetaion von Matthiasb wäre auch jede Kläranlage als geografisches Objekt relevant. Jedenfalls in der Schweiz, denn da sind auf der 50'000 und auf der 25'000 sogar mit Abkürzung ARA/STEP verzeichnet.--Bobo11 (Diskussion) 21:51, 20. Jun. 2014 (CEST)

Nein. Kläranlagen sind wie Windspargel Bauwerke und keine geographischen Objekte. Das war der Irrtum in Kobergers Motivation, die damals vier Jahre bestehende Fassung zu ändern.

@Chianti: eine 24-stündige Diskussion am 1. April mit fünf Benutzern statuiert alles Möglich, aber keinen Konsens. Wenn auf die Diskussion, wie üblich, im WPG hingewiesen worden wäre, wäre Radschläger nicht der einzige geblieben, der gegen die Änderung war. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:03, 20. Jun. 2014 (CEST)

An der Diskussion konnten sich, wie an allen RK-Diskussionen, alle Interessierten beteiligen, wenn auch die Änderung zugegeben etwas arg schnell erfolgte. Aber immerhin haben sich mehrere erfahrene Benutzer dafür ausgesprochen - neben Bobo11 und mir ja auch Isjc99 (dessen Interessen durchaus auch im Geographiebereich liegen), Sarkana und Andol. Kritik gab es eigentlich keine; die Änderung blieb dann auch über zwei Jahre unbestritten stehen, und das - soviel ich sehe - ohne dramatische Auswirkungen. Ich habe das damals als eine Klarstellung des ursprünglich Gemeinten verstanden - wie ich dort schrieb: Die weiteren Sätze spezifizieren, an was man bei diesem Kriterium so gedacht hatte. D.h. gemeint waren vor allem einerseits Siedlungen, andererseits topographische Merkmale wie "Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln..." - tatsächlich hat wohl bei der Formulierung des Kriteriums niemand an Windparks oder z.B. einzelne Kindergärten, wie von Karsten11 erwähnt, gedacht. Und, möchte ich nun hinzufügen, wohl auch nicht an Dekanate. - Dir, Matthiasb, geht es nun wohl gerade um die Dekanate. Der unmittelbare Anlass für die Änderung damals waren die Windparks. Ich glaube nicht, dass deine (theoretisch ja gewiss nicht falsche, das will ich nicht bestreiten) umfassende Definition von "geographischen Objekten" einem Community-Konsens entspricht. Aber wir können das aus aktuellem Anlass gerne noch etwas weiter diskutieren. In der LP habe ich neulich zum Thema geschrieben: "Wenn man sich darauf einlässt und diese Argumentation akzeptiert - dann müsste, wie gesagt, das bestehende Kriterium Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant sowieso unverzüglich gestrichen werden, da es dafür keinen Anwendungsbereich mehr gäbe, sintemalen alle Unterteilungen geographische Objekte wären." Ist das deine Position, Matthiasb? Du forderst die Streichung aller Relevanzkriterien, die sich auf Objekte beziehen, die auch geographische Objekte darstellen (also Untergliederungen von Religionsgemeinschaften wie Dekanate, aber auch Gebäude) und damit die pauschale Relevanz dieser Artikelgegenstände als geographische Objekte? Gestumblindi 21:47, 20. Jun. 2014 (CEST)

Nein, mir geht es gerade nicht um die Dekanate, sondern mir geht es um alle Geotope, Naturschutzgebiete, Riffe, Strände, Provinzen, Kantone, Bezirke, Täler usw., die Koberger impliziet für irrelvant erklärt hat. Es handelt sich mitnichten um eine bloße Umformulierung, sondern eine Abkehr von dem Postulat, daß geographische Objekte relevant seien, weil Kobergers Version davon ausgeht, daß es auch irrelevante geographische Objekte gibt. Die von dir 2008 eingestellt Version ging davon aus, daß geographische Objekte immer relevant sind, egal um was für eine Klasse von Objekten es sich handelt. Die Diskussion, die ihr beide 2012 am 1. April geführt habt (war das von Koberger überhaupt ernstgemeint, hat diese Diskussion damals überhaupt jemand ernstgenommen), wurde von euch beiden geführt, dazu gaben drei Benutzer eine Zustimmung, innerhalb von 24 Stunden wurde die Änderung vorgenommen. Ne Leute, so geht das nicht, und daß ich das erst nach 15 Monaten gemerkt habe, was damals gelaufen ist, stellt keinen Grund da, nicht auf die damalige Konsensversion (deine von 2008) zurückzusetzen. Ich erwarte übrigens Chiantis LA für den neuerdings irrelevanten Hirschengrabentunnel, denn Tunnels sind in Kobergers Liste auch nicht aufgeührt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:59, 20. Jun. 2014 (CEST)