Diskussion:Russisch-Ukrainischer Krieg

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Archiv

2014

Wie wird ein Archiv angelegt?

Neutralität

• Ereignisse auf der Krim sind verzerrt dagestellt - nichts über irreguläre Truppen, keine brauchbaren Details zur Wahl, sondern eine vollkommen verzerrte Zusammenfassung als demokratische Veranstaltung.
• Stärke der Pro-Russland Demonstrationen wird nicht durchgehend angegeben, Gegendemonstrationen fehlen.

Entweder ist das Lemma unbrauchbar, oder hier muss viel getan werden. Alexpl (Diskussion) 08:42, 18. Mär. 2014 (CET)

Angaben zum Ausgang des Krimreferendums entfernt. Dass es standfand wird aber noch erwähnt. Die andere Kritik kann ich nicht nach vollziehen. Wenn es Gegendemonstrationen gab, können sie (an geeigneter Stelle) ja eingetragen werden. Niemand hat etwas dagegen. --Dinarsad (Diskussion) 20:11, 18. Mär. 2014 (CET)

Du kannst nicht nachvollziehen warum du die Teilnehmerzahlen der Demos nachtragen sollst? Ohne die ist der gesamte Artikel vollkommen sinnlos. Alexpl (Diskussion) 21:40, 18. Mär. 2014 (CET)

Da gibt es wohl noch ein paar Inside-WP-Hintergründe: Siehe Diff und Spezial:Permanentlink/129595352?Krimkrise/Neutralität umstritten. Natürlich ist der Neutralitätsbaustein jetzt nicht mehr erforderlich, ein Schelm, wer nun denkt, da würden Spuren verwischt... --91.9.215.44 15:57, 17. Apr. 2014 (CEST)

Wir dieser Artikel vor allem von Euromaidanern redigiert? Viele vor allem natürlich große Antimaidan-Demonstrationen fehlen und auch vom Text her ist die Neutralität mehr als fragwürdig. Ich habe momentan keine Zeit, hier in einem Tag alles nachzutragen was fehlt. Aber es ist schon schwach und ich tue, was ich in der nächsten Stunde kann. Auf jeden Fall will ich alle mahnen, dass dies ja eine enzuklopädischer Artikel und keine Kampfschrift für den Maidan ist -- Kagul 19:05, 1. Mai 2014 (CEST)

" ... du ... nachtragen sollst .." Oh, der Chef verteilt Arbeitsaufträge, und auch noch in so nem netten Ton. Ich dachte, hier könne jeder selber mitarbeiten, und wer was im Artikel haben will, der muß es halt einarbeiten und belegen? --78.52.174.57 09:54, 21. Apr. 2014 (CEST)

schon damit begonnen. Bei manchen Artikeln stößt man jedoch auf Bearbeitungsaufwand von dem man merkt, dass man ihn alleine nicht schultern kann. Und dieser hier ist mein größtes Beispiel. Sorry, dass ich nicht hauptberuflich für Wikipedia arbeiten kann und dann mal nach Hilfe schreie. Tut mir leid, wenn ich das "nicht nett genug" getan habe und möchte mich bei jedem aufrichtig entschuldigen, der sich hiervor persönlich herabgesetzt gefühlt hat -- Kagul 10:00, 5. Mai 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jean Cartan (Diskussion) 11:09, 26. Mai 2014 (CEST)

Militärbeobachter NICHT GLEICH OSZE-Mission

Ich sammel hier erst mal Daten, um dann einen fundierten Eintrag im Artikel vornehmen zu können.

http://www.t-online.de/nachrichten/specials/id_69154210/separatisten-klagen-an-ohne-erlaubnis-auf-unserem-territorium-.html

• Basis für die Militärmission ist das "Wiener Dokument" von 1990 (Da gehts eigentlich um Rüstungskontrolle / Maßnahmen zur Schaffung von Transparenz und zur Vertrauensbildung zwischen Staaten, paßt für mein Verständnis nicht so ganz als Legitimation für diesen Einsatz, aber ich kenn den genauen Inhalt nicht)
• 4 Deutsche
• 1 Tscheche
• 1 Däne
• 1 Pole
• 1 Schwede
• 5 ukrainische Soldaten (nach anderen Quellen "4 ukrainische Offiziere"? + 1 Soldat?)

http://www.handelsblatt.com/politik/international/entfuehrte-militaerbeobachter-ukrainischer-geheimdienst-schuert-sorgen-um-gefangene/9808850.html

• laut Ponomarjow: „Sie hatten Karten dabei, in denen unsere Checkpoints markiert sind, und andere Dinge, die sie verdächtig machen, dass sie Spione sind“
• unbewaffnete Aufklärungsmission unter Führung der Bundeswehr (laut Vizechef vom OSZE-Krisenpräventionszentrum Claus Neukirch) Die Mission finde auf Basis von bilateralen Vereinbarungen und auf Einladung der Ukraine statt. Bislang wurden die Verschleppten in offiziellen Quellen und der Berichterstattung von Handelsblatt Online als OSZE-Beobachter bezeichnet.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/verhandlungsteam-angereist-sorgen-um-entfuehrte-militaerbeobachter/9808850.html

• Der prorussische Milizenführer Slawjansk, Wjatscheslaw Ponomarjow, bezeichnet die festgesetzten internationalen Militärbeobachter als „Kriegsgefangene“. „Wir haben insgesamt zwölf Personen festgenommen, darunter vier ukrainische Offiziere“, sagte der selbsternannte Bürgermeister der „Bild“-Zeitung vom Samstag. „Sie sind keine Geiseln, sie sind Kriegsgefangene“.

http://tvthek.orf.at/program/ZIB-24/1225/ZIB-24/7837001/Gespraech-mit-Claus-Neukirch-von-der-OSZE/7837005

• Vorwurf, es seien Sprengstoff und Patronen transportiert worden (ab 1:38 min.)

ukrainisches Innenministerium bestätigt: In dem Bus hätten sich Patronen und Sprengsätze befunden.

Bundeswehrjournal: In dem Bus hätten sich, so gibt Brössler die Informationen des Innenministeriums wieder, Patronen und Sprengsätze befunden. (nicht signierter Beitrag von 92.229.123.0 (Diskussion) 13:57, 29. Apr. 2014 (CEST))

http://www.volksstimme.de/nachrichten/deutschland_und_welt/thema_des_tages/1267085_Entfuehrung-der-OSZE-Beobachter-verschaerft-Krise-Neue-G7-Sanktionen.html

• gehören nicht zur diplomatischen OSZE-Mission, der auch von Russland zugestimmt hat

http://www.tt.com/home/8305597-91/osze-hofft-auf-baldigen-kontakt-mit-festgehaltenen-beobachtern.csp

• Der selbsternannte Bürgermeister Wjatscheslaw Ponomarjow in Slowjansk erklärte, die OSZE-Beobachter seien bei einem Checkpoint im Eingang der Stadt festgesetzt worden. Sie hätten offenbar einen «Spion» unter sich. «Mir wurde berichtet, dass unter ihnen - den Festgehaltenen - ein Angestellter des Kiewer Geheimdienstes sei», so Ponomarjow.

http://www.nzz.ch/aktuell/international/auslandnachrichten/separatisten-bringen-osze-bus-in-ihre-gewalt-1.18290738

• Deutsche = 3 Bundeswehrangehörige + 1 Dolmetscher

http://www.spiegel.de/politik/ausland/osze-geiseln-in-ukraine-separatisten-sprechen-von-nato-spionen-a-966281.html

• Ponomarjow nenn sie "Kriegsgefangene", er sagt: "Diese Menschen sind Berufssoldaten - im Unterschied zu einem OSZE-Team, mit dem ich mich vor kurzem normal unterhalten habe", Auch er äußerte den Verdacht, dass die Festgenommenen Spione waren und "Sabotageakte" im Auftrag der ukrainischen Regierung vorbereiten wollten.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-separatisten-halten-deutsche-osze-beobachter-fest-a-966255.html

• Die Aufständischen in der Stadt erklärten, unter die Gruppe habe sich ein "militärischer Spion" aus Kiew gemischt, der "für den ukrainischen Generalstab" arbeite.
• 5 ukrainische Militärs

http://www.faz.net/aktuell/politik/separatisten-wollen-gefangene-in-der-ukraine-austauschen-12910895.html

• Die Leute hätten Zivil getragen und angegeben, sie wollten Sehenswürdigkeiten besichtigen, sagte Ponomarjow vor Journalisten in Slawjansk. Das sei offensichtlich gelogen gewesen, sagte Ponomarjow weiter. „Hätten sie Uniformen getragen, hätte es kein Problem gegeben.“

--92.229.110.49 20:08, 26. Apr. 2014 (CEST)

Da der Artikel für IPs gesperrt ist: kann mal bitte jemand die Militärbeobachtermission mit einer eigenen Überschrift von der OSZE-Mission trennen? Das sind zwei verschiedene Dinge. --92.229.123.0 01:54, 29. Apr. 2014 (CEST)

Genau dies wollte ich gestern auch schon ändern. Bitte, Militärbeobachtung mit einer eigenen Überschrift von der OSZE-Mission trennen, dringend. Oder Artikel entsperren.

91.10.14.52 08:44, 29. Apr. 2014 (CEST)

Habe den Abschnitt nach oben verschoben. --YAAA _NOOO? 15:20, 29. Apr. 2014 (CEST)

Danke. Jetzt könnte auch noch eine Linkungung zu Zentrum für Verifikationsaufgaben der Bundeswehr hin. --91.10.14.52 17:55, 29. Apr. 2014 (CEST)

Zugefügt. --YAAA _NOOO? 18:30, 29. Apr. 2014 (CEST)

Die Militärbeobachter haben schon eine eigene Überschrift verdient, denn da gibts noch einiges mehr zu sagen.

Das Wiener Dokument sieht Überprüfungen der Streitkräfte eines Landes auf Verlangen eines anderen Landes vor, das dieser Vereinbarung zugestimmt hat. Das zu überprüfende Land kann sich dagegen nicht wehren, kann aber milit. Begleitpersonal für die Inspektionen stellen.

Die NATO-Offiziere (+ den Schweden) und die ukrain. Offiziere wurden aber Ponomarjow zufolge (was die Bilder der Pressekonferenz und der Freilassung des Schweden zumindest nicht widerlegen) in Zivil und weit abseits der Truppen aufgegriffen, die sie angeblich überprüfen wollten, gaben an, "Sehenswürdigkeiten besichtigen" zu wollen, hatten ausweislich des ukr. Innenministeriums Bundeswehrjournal: Patronen und Sprengsätze dabei, und Karten mit den eingezeichneten Standpunkten der Checkpoints. Sie sind nicht nur "keine OSZE-Beobachter", sondern auch nicht im Auftrag der OSZE unterwegs, und auch nicht da, wo sie es ihrer offiziellen Mission gemäß sein müssten. Mit Begleitung durch die ukr- Militärs klingt es unglaubwürdig, daß sie sich "verlaufen" hätten.

Ganz so harmlos ist diese "Mission" dann doch nicht. --92.225.36.227 23:19, 29. Apr. 2014 (CEST)

Imho derzeit kein Handlungsbedarf. Dass sie "harmlos" seien, steht nicht im WP-Artikel. Ob sie bewaffnet waren ("Deine" Quelle) oder unbewaffnet waren (laut dieser OSZE-Pressemitteilung), steht ebenfalls nicht im WP-Artikel und lassen wir mindestens solange weg, bis das geklärt ist. Dass sie im Rahmen des Wiener Dokuments unterwegs waren, wird in der verlinkten OSZE-Pressemitteilung ebenfalls bestätigt. --YAAA _NOOO? 00:55, 30. Apr. 2014 (CEST)

Nein, nicht "bewaffnet", die Aussage der Quelle(n) lautet "Patronen und Sprengsätze" (ok, nen Sprengsatz könnte man evtl. hilfsweise als Waffe benutzen, aber eben keine Schußwaffen). Allerdings paßt das nicht zu ihrem Auftrag, und daß sie allem Anschein nach in Zivil als "Touristen", und am falschen Ort unterwegs waren (wo ukr. Truppen standen, wussten mindestens die ukr. Begleiter), ... ich sage mal "riecht streng". Ja, abwarten ist richtig, "in Luft auflösen" (als harmlos rausstellen) wird sich das aber sicher nicht. --92.225.36.227 01:30, 30. Apr. 2014 (CEST)

Der Artikel ist für IPs gesperrt und der Lieber Jean Cartan löscht wiederholt meine Diskussionsbeiträge! Und, nein WP:DS findet hier keine Anwendung.

• Alexander Neu, der in Jugoslawien bei der OSZE gearbeitet hat und jetzt überall in der Presse damit zitiert wird der Spionagevorwurf sei „zumindest nicht gänzlich von der Hand zu weisen“ von der Hand zu weisen sei, bringt es auf den Punkt:

http://www.linksfraktion.de/pressemitteilungen/bundesregierung-gibt-sich-unprofessionell-ukraine-krise/?rss 27.04.2014

Den Rest poste ich nicht wieder, Jean bekommt sonst noch eine Herzanfall... Wenn es interessiert kann es in den gelöschten Versionen nach lesen. Kein Wunder, dass de:WP stirbt! --79.223.7.217 08:49, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die von Benutzer Jean Cartan vorgenommene Beitrags-Teillöschung findet meine ausdrückliche Billigung formal schon deshalb, weil Du mit diesem Beitrag große Teile eines alten Beitrags einfügt hattest (unkorrekter Zeitstempel "08:44, 29. Apr. 2014 (CEST)") und zudem noch rückwirkend vor meinen später geposteten Beitrag platziert hattest. Solches nenne ich Diskussionsverfälschung. Derartiges bitte künftig unterlassen. Dank und Gruß, --YAAA _NOOO? 12:34, 30. Apr. 2014 (CEST)

Schön, dass seine Übergriffe Deine "Billigung" finden; darauf kommt es aber nicht an. Der Zeitstempel ist korrekt: Es war mein ursprünglicher Beitrag! Habe meinen Beitrag dort gegefügt wo er war, wußte mir nicht besser zu helfen :-( Hätte Jean Cartan nicht gelöscht, hätte es auch kein "Vorher" und "Später" bedurft. Jean Cartan soll sich einfach nicht zum Löschpolizisten aufschwingen. Etwas mehr Fairness, bitte. --79.223.7.217 14:30, 30. Apr. 2014 (CEST)

So weit in die Vergangenheit hatte ich nicht zurückgeschaut. Insofern danke für Deinen Hinweis. Die Löschung halte ich dennoch für vertretbar: voluminöse Auflistung von Artikelauszügen aus der "Jungen Welt" mit abschließender Darstellung der Eigensicht ohne konkreten Artikelverbesserungsvorschlag sind nicht zielführend im Hinblick auf den Zweck dieser Seite. Zudem binden sie Ressourcen, die besser in Artikelarbeit investiert werden sollten. --YAAA _NOOO? 15:07, 30. Apr. 2014 (CEST)

Das ist kein Verstoß gegen WP:DS und insofern hinzunehmen. Deine Einschätzung "voluminöse Auflistung" teile ich nicht. Es wurden Textstellen zitiert, wohl etwas umfangreicher als in einem Artikel notwendig, aber auf einer Diskussionsseite völlig ok. Das ist besser, als zu verlinken und hier einen Erklärtext dazu zu schreiben. Auch wurde ein Verbesserungsvorschlag gemacht. @IP: Du hast ja mehr als nur flüchtiges Interesse gezeigt, vielleicht solltest Du Dich doch (wieder? ;) anmelden. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:57, 30. Apr. 2014 (CEST)

„Auch wurde ein Verbesserungsvorschlag gemacht.“ Tatsächlich? Ich sehe nicht, dass in der Beitrags-Teillöschung ein Verbesserungsvorschlag gelöscht worden wäre. Aber meine armen alten Augen sind mal wieder entzündet heute (wofür ich nichts kann), vielleicht magst Du es noch präzisieren. Die "Presseschau" (erster Abschnittsbeitrag) ist imho genauso fehl am Platze. --YAAA _NOOO? 16:23, 30. Apr. 2014 (CEST)

Drei Links sind in der Tat keine zu "voluminöse Auflistung", so schnell geht hier das Papier/der Platz nicht aus. Und meine Artikelverbesserungsvorschläge hast Du, YAAA, bereits umgesetzt! (Militärbeobachtermission vs. OSZE-Beobachtermission + Linkungung zu Zentrum für Verifikationsaufgaben der Bundeswehr) Vielen Dank ;-)

Dem Artikel helfen würde es die Patronen- und Sprengsätzevorwürfe plus die Spionagevorwürfe („zumindest nicht gänzlich von der Hand zu weisen“) zu erwähnen, die zu Irritationen geführt haben.

Ob der Einsatz der Militärinspekteure rechtlich einwandfrei war, und die divergierende Standpunkte dazu - zwischen Regierungsparteien (Bundesverteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) / Außenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD)) und schon der Opposition im Deutschen Parlament (Die Linken) - und auch Moskau und Berlin sind da ganz unterschiedlicher Meinung («Diese Fahrt war entweder eine Provokation der Führung in Kiew oder - verzeihen Sie - eine Dummheit» ... «Wie kann man Offiziere in einen Bus setzen und ohne Absprachen in eine solche Region senden - ohne Dokumente, die ihren Status bestätigen?» sagte Tschurkin).

Schon die Zusammensetzung Militärbeobachtermission widerspricht dem Wortlaut des Wiener Dokuments, die selektive Zusammenstellung einer Militärinspekteurebesuchergruppe ausschließlich aus wenigen Ländern, auf deren Parteilichkeit man sich verlassen kann, widerspricht direkt dem Wortlaut des Wiener Dokuments! Vier Deutsche, ein Tscheche, ein Däne und ein Pole... der Schwede wurde sofort freigelassen. Schweden ist kein Natomitglied! Sicher, es war Diabetes.

Auch sollte im Artikel erwähnt werden "wer gab wann den Befehl" für die "Rüstungskontrollen". Grünes Licht für die Mission gab wohl, vor rund zwei Monaten, das Auswärtige Amt von Frank-Walter Steinmeier. Der genauen Starttermin der Mission (21. April) entschied anschließend die Bundeswehr in Abstimmung mit dem Verteidigungsministerium. Glückauf, allerseits ;-)--79.223.7.217 18:06, 30. Apr. 2014 (CEST)

Dass ich die von Dir aufgezeigten Fakten im Artikel umgesetzt habe, ist "kein Ding", mach ich doch gern. Was indes Mutmaßungen (Patronen, Sprengsätze, Sinnhaftigkeit der Fahrt), Theoriefindungen (Missionszusammensetzung sei Widerspruch zum Wiener Dokument) oder Hinterfragung von (Teil-)aspekten (wer wann warum welchen Befehl gab) angeht, so gehören solche Dinge zunächst mal nicht in Wikipedia-Artikel, sondern sind vielmehr in den Medien zunächst hinreichend breit "auszubrüten". Oder populär/knackig ausgedrückt: in der Wikipedia werden keine "Fässer aufgemacht", sondern wir berichten ggf. über bereits aufgemachte Fässer. Was im Einzelfall "aufgemachte Fässer" sind, ist abzuwägen. Ich sehe hier aber keine (das kann morgen natürlich anders sein). LG, --YAAA _NOOO? 19:31, 30. Apr. 2014 (CEST)

Um Spekulationen und VT vorzubeugen: Die OSZE hat ein Factsheet zu ihren Aktivitäten in der Ukraine herausgebracht und zählt die staatlichen Militärbeobachter dazu (siehe http://www.osce.org/home/116940 )--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:58, 1. Mai 2014 (CEST)

Danke dafür. In dem Dokument ist der Abschnitt "Military verification" relevant, dort steht (Hervorhebungen durch mich): „After the 20th of March, smaller inspection teams of unarmed military experts in uniform have been on the ground in Ukraine under the Vienna Document 2011. The military inspectors work on behalf of their countries. They look at military security aspects of the situation on the ground. In addition, requests for consultation and co-operation as regards unusual military activities were made under the Vienna Document by Canada, Estonia, Ukraine and the United States addressed to the Russian Federation. These request led into two joint meetings of the Forum for Security Co-operation and of the Permanent Council of 7 and 17 April 2014. Furthermore, under the Vienna Document Estonia, Latvia, Switzerland and Ukraine conducted verification activities in the Russian Federation; and Denmark, Germany, the Netherlands, Romania and Slovakia conducted verification activities in Ukraine. In total, so far 10 verification activities under the Vienna Document’s Chapters IX and X were held by 9 OSCE participating States in both Ukraine and in the Russian Federation.“ Da steht nur das, was wir bereits wissen, nämlich daß diese Beobachter aufgrund bilateraler Vereinbarungen dort zugange waren/sind, wenngleich die Grundlage das Wiener Dokument bildet. Nicht im Auftrag der OSZE, sondern auf Basis des Dokuments. Ich gebe zu, daß dies diffizil ist und Interpretationsspielraum offenläßt. Diese Interpretation dürfen wir nicht selbst vornehmen, das wäre TF, sondern müssen Sekundärquellen heranziehen. Als solche bietet sich das bereits oben verlinkte Interview des ORF mit Claus Neukirch an, der ganz klar sagt, daß es sich nicht um Mitarbeiter der OSZE handelt. -- Glückauf! Markscheider Disk 01:13, 2. Mai 2014 (CEST)

Ähm, davon abgesehen ist die "Junge Welt" aber keine "normale Tageszeitung", wie du in der [1] Zusammenfassung schreibst. Da sind andere Belege zu bevorzugen, oder der Anteil der "jungen Welt" am betreffenden Text ist eindeutig mit dem Zusatz "die linke-" oder "die marxistische Tageszeitung JW schreibt" (o.ä.) zu versehen. Alexpl (Diskussion) 08:59, 2. Mai 2014 (CEST)

Sehe ich anders, schließlich gehören auch linke Zeitungen zur Pressefreiheit; aber seis drum. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:18, 2. Mai 2014 (CEST)

Ich habe nicht gesagt sie solle verboten werden. Aber wenn sie, nach ihrer eigenen Definition, schon eine politische Agenda hat, die hier möglicherweise relevant sein kann, kannst du die nicht verschweigen. Die verlogenen Kapitalisten und so. Alexpl (Diskussion) 09:26, 2. Mai 2014 (CEST)

Was ich auch gemacht hätte, wenn ich einen Kommentar - aus welchen Gründen auch immer - als Einzelnachweis verwendet hätte. Hier ging es aber nur um die Aussage von Oberst Schneider, und da gab es, abgesehen von der Tatsache, daß sie weitgehend totgeschwiegen wird, keinerlei ideologische Verwicklungen oder gar Verschwörungstheorien, wie es Benutzer:Carolus.Abraxas formuliert hat. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:57, 2. Mai 2014 (CEST)

Klar, aber dir fällt schon auf, dass eine Aussage, die sich zitierfähig nur bei einem Blatt vom politischen Rand (oder einer staatlichen Nachrichtenagentur) findet, vielleicht problematisch ist? Alexpl (Diskussion) 10:03, 2. Mai 2014 (CEST)

Wieso? Beim Spiegel stands doch dann irgendwann auch, und willst Du jetzt den Bayerischen Rundfunk infragestellen? Wie ich schon in der ZF geschrieben hatte, wäre mir ein Sendungstranskript lieber gewesen. Die Aussagen sprechen doch für sich selbst. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:10, 2. Mai 2014 (CEST)

Ein Sendungstranskript wäre in der Tat toll, jedoch sollten wir unabhängig davon nur seriöse Medien verwenden. Bei der Jungen Welt hatte ich Zweifel. Generell müssen wir uns vor einem in den Foren momentan weitverbreitetem Mißverständnis hüten: Nämlich dem, als ob die Militärinspektoren nichts mit der "eigentlichen" OSZE zu tun hätten. Historisch ist es genau umgekehrt. Die OSZE (damals noch als KSZE) wurde als Staatenkonferenz gegründet, die u. a gegenseitige Militärinspektionen verregelte und etablierte. Der organisatorische Teil - die OSZE in Wien nebst Sekretariat mit Mitarbeitern - kam erst später und neben (!) dieser Kernaufgabe. So zu tun, als ob die Inspektoren mit der OSZE nichts zu tun hätten ist Quatsch. Sie sind kein Teil des Stabes der OSZE in Wien, aber elementarer Teil der OSZE-Architektur. Etwas anderes hat Neuhoff auch nie gesagt. Aus seiner korrekten Aussage, sie seien keine Mitarbeiter des Wiener Personals und der zivilen Beobachtermissionen, abzuleiten, sie seien irgendwie jenseits der OSZE und gar keine Mitarbeiter ist falsch und imho eine ausdehnende Auslegung und selber TF. Dass diese Unterschiede von den Medien entweder nicht verstanden werden, oder kurzerhand zu "OSZE-Beobachter","OSZE-Mitarbeiter" zusammengezogen werden, mag man bedauern. Falsch ist es aber im Ergebnis nicht: Es sind tatsächlich OSZE-Beobachter.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:36, 2. Mai 2014 (CEST)

Dem muß ich wiedersprechen. Es wurde ganz klar gesagt, daß es eine bilaterale Mission ist und daß die Beobachter _nicht im Auftrag der OSZE_ unterwegs waren. Und wenn man OSZE-Beobachter schreibt, dann impliziert das, daß sie eben - wie die zivile Mission - im Auftrag der OSZE handeln. Dies ist nicht der Fall, lediglich ist ein OSZE-Dokument Grundlage ihrer Tätigkeit.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:43, 2. Mai 2014 (CEST)

Eine bilaterale Mission unter dem Dach der OSZE, nach den Regeln der OSZE, angemeldet bei der OSZE und mit OSZE-Status. Diese Missionen sind Kernaufgabe der OSZE als ständiger Staatenkonferenz, dafür wurde sie u.a gegründet. Die OSZE gibt den Staaten keine Aufträge und besitzt keine gegenüber den OSZE-Staaten höhere Legitimation, die Staaten geben ihre Legitimation der OSZE. Strengenommen ist die OSZE keine internationale Organisation, sondern eine Staatenkonferenz mit selbstgewählten Regeln und mit angeschlossenem - und lediglich in Sonderfällen ausführendem - Stab. Was Du "lediglich ein OSZE-Dokument" nennst, ist ihre Arbeitsgrundlage. Genauso könntest Du das Grundgesetz für "irgendein BRD-Dokument" halten und als gegenüber der GaststättenVerordnung nachrangig erklären. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:40, 2. Mai 2014 (CEST)

Bei diesem Auftrag der Soldaten, um den es hier geht, liegen Regie und Verantwortung ausschließlich bei deutschen und ukrainischen staatlichen Stellen. OSZE-Missionen dagegen werden in Regie und Verantwortung der Organisation OSZE durchgeführt. Das ist der wichtige Unterschied. Wer hat zu verantworten, dass diese deutschen Soldaten zu Inspektionen in die Ostukraine geschickt wurden und auch nicht zurückgeholt wurden, als die ukrainische Armee in diesem Gebiet einen aktiven militärischen Einsatz begann? Die Regie dabei liegt nicht bei der OSZE, sondern ausschließlich bei der deutschen Bundesregierung. Das wurde auch schon in den Medien so berichtet, und der Text in diesem Artikel sollte dementsprechend klarer formuliert werden. Fiddle (Diskussion) 23:11, 2. Mai 2014 (CEST)

@Carolus.Abraxas: Ich vertraue in dieser Frage nicht auf Deine Interpretation, sondern mehr auf das, was der OSZE-Mitarbeiter Claus Neukirch gesagt hat: „…die Festgehaltenen [sind] keine Mitglieder der eigentlichen, diplomatischen OSZE-Beobachtermission. Es handele sich vielmehr um eine bilaterale Mission unter Leitung der Bundeswehr und auf Einladung der ukrainischen Regierung. Solche Inspektionen nach dem "Wiener Dokument" haben nicht das breite Mandat einer OSZE-Mission, sondern sind unter den Staaten selbst vereinbart.“ (http://www.n-tv.de/politik/OSZE-redet-mit-Separatisten-article12725361.html) Nach den heutigen Ereignissen wird das aber wohl nur eine Fußnote bleiben, die dem Beginn des ukrainischen Bürgerkrieges vorausging. Das Kiewer Regime hatte von Anfang an nicht die Absicht, irgendeine Einigung zu erzielen, hat die Genfer Vereinbarungen ignoriert und die Situation weiter eskaliert. Westliche Regierungen und Medien unterstützen den Einsatz von Luftwaffe und Militär gegen die Aufständischen. Die haben ja nicht einmal den Versuch gemacht, eine Verhandlungslösung zu finden. Absolut ekelhaft. Ich kann mich noch gut daran erinnern, daß der Einsatz schwerer Waffen und von Flugzeugen und Hubschraubern kritisiert, ja auf heftigste verurteilt wurde - in Libyen, in Syrien. Und hier? Wo bleiben die demokratischen Politiker, die alle Seiten zum Gewaltverzicht aufrufen und fordern, daß sich die Ukrainer an einen Tisch setzen und ihre Differenzen auf zivilisierte Weise klären? -- Glückauf! Markscheider Disk 23:18, 2. Mai 2014 (CEST)

@Fiddle und Markscheider: Natürlich hat die Mission der Militärbeobachter nicht das "breite Mandat" einer Beobachtermission der Zentrale, sondern das eingeschränktere - auf militärische Gegebenheiten fokussierte - des Wiener Dokumentes. Nur ändert das rein gar nichts am OSZE-Status der Mission. Eine Vereinbarung zwischen den Staaten ist das Übliche und in den Statuten vorgesehene, das Wiener Dokument eine der Grundlagen der OSZE. Neuhoff hat nichts Gegenteiliges behauptet. Ihr scheint zu glauben, dass "unter den Staaten selbst vereinbart" etwas am OSZE-Status ändert oder diesen mindert. Tut es aber nicht und das ist nicht meine Interpretation, sondern die der OSZE, die die Militärbeobachter im ihrem Factsheet und auch sonst immer der OSZE zurechnet und um ihre Freilassung verhandelt. Ihr theoriefindet etwas in Neuhoff hinein. Natürlich hat die Bundesregierung den Einsatz zu verantworten. Anders als ihr hier sehe ich darin aber auch nichts Ehrenrühriges. Für Krisenzeiten ist das Vertragswerk der OSZE da. Den Rest Eurer Aussagen übergehe ich, weil das hier kein Forum ist, sondern die WP. Persönlich glaube ich, dass nur ein Einsatz primär gegen Zivilisten ( so in Libyen, so in Syrien) völkerrechtswidrig ist, ein Einsatz primär gegen vom Ausland unterstützte Separatisten ohne Mehrheit in der Bevölkerung unter (sparsamer) Inkaufnahme von Zivilopfern jedoch zulässig ist. Der Bürgerkrieg war vermeidbar, denn sogar wenn man die Übergangsregierung für illegitim hält (zweifelhaft), war eine politische Willensäußerung der Ostukraine per Volksbewegung und Teilnahme an Wahlen jederzeit möglich und hätte Basis für eine Neubewertung der Lage gegeben. Dass stattdessen von einer offenkundigen Minderheit (Wo sind die Hunderttausende , die auf dem Maidan waren? Wo die gewählten Bürgermeister und Stadträte?) bewaffnete Aufstände und Geiselnahmen gewählt werden, spricht für sich, ebenso wie die sehr wahrscheinliche Mitsteuerung durch Russland. Aber wie gesagt, das ist meine politische Meinung, über die ich nicht in der WP diskutiere, da das den Artikel nicht weiterbringt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 01:04, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich habe heut nich nicht in die news gesachaut, doch bereits gestern machten wieder Videos die Runde, die bunt gemischte Zivilisten zeigen, die sich den westukrainischen Truppen in den Weg stellen. RT berichtet, daß die Todesopfer in Odessa Anti-Kiew-Demonstranten waren, die hauptsächlich im von kiewtreuen Demonstranten angezündeten Gewerkschaftshaus erstickten. In unserem Artikel steht das ganz anders, da sollte man zumindestens mal daraufhinweisen, daß es auch andere Darstellungen der Ereignisse gibt. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:36, 3. Mai 2014 (CEST)

Eine OSZE-Mission erfordert einen Beschluss der Mitgliedstaaten. Der wurde in diesem Fall nicht angestrebt und auch nicht einmal auf die Tagesordnung gesetzt. Deswegen ist es keine OSZE-Mission. Die Übergangsregierung hat bei OSZE-Staaten Beobachter angefordert, und die Bundesregierung ist dem aus eigenem Ermessen heraus nachgekommen. Für diesen Auftrag an die Bundeswehr ist deswegen die Bundesregierung in vollem Umfang verantwortlich. Fiddle (Diskussion) 08:06, 3. Mai 2014 (CEST)

Klar ist die Regierung verantwortlich, wenn sie Beobachter unter dem Wiener Dokument der OSZE entsendet. Wer sonst? Sie bleiben aber Beobachter mit OSZE-Status, darum geht es--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:43, 3. Mai 2014 (CEST)

Es gibt keinen "OSZE-Status", dessen Verleihung eine Person zum "OSZE-Beobachter" macht. Das sind untaugliche Begriffsbildungen für die wikipedia, untauglich wegen ihrer Unklarheit. Man kann das politische Nachspiel zu dieser Affäre noch abwarten und die Textpassage danach ergänzen (falls nötig), und sie dabei etwas klarer formulieren. Fiddle (Diskussion) 18:22, 3. Mai 2014 (CEST)

Aufgrund des Wiener Dokumentes haben die Beobachter sogar Diplomatenstatus, sie sind in jedem Fall unverletzlich. Natürlich hat ein unter den Regeln der OSZE und mit Anmeldung bei der OSZE entsandter Beobachter OSZE-Status. Deine Verrenkungen sind abstrus.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:43, 3. Mai 2014 (CEST)

Mit "Diplomatenstatus" bist Du näher an einer guten Formulierung. Merke: Nur wer eine Sache ganz begriffen hat, kann sie auch gut erklären. Wer sie nicht ganz begriffen hat, kann sie auch nur unklar darstellen. Es werden sich sicher Leute finden, die die Textpassage noch verbessern. Fiddle (Diskussion) 18:52, 3. Mai 2014 (CEST)

Frage @Fiddle, Markscheider: Hat die Neue Zürcher Zeitung das ebenfalls "nicht begriffen"? (siehe deren Artikelüberschrift OSZE-Beobachter in der Ukraine wieder in Freiheit) --YAAA _NOOO? 19:06, 3. Mai 2014 (CEST)

Rückfrage: Ist wikipedia in Deinem Verständnis ein Sammelalbum für Schlagzeilen? Fiddle (Diskussion) 19:10, 3. Mai 2014 (CEST)

Die Frage ist Dir unangenehm, mmmh? Nachschlag, extra für Dich: Selbst RIA Novosti nennt die Freigelassenen "OSZE-Militärbeobachter". --YAAA _NOOO? 19:17, 3. Mai 2014 (CEST)

bitte noch mal an den Anfang des Thread gehen und versuchen zu verstehen, worum es geht. Fiddle (Diskussion) 19:33, 3. Mai 2014 (CEST)

Unterlasse gefälligst Deine Ablenkungsmanöver („Sammelalbum für Schlagzeilen“, „versuchen zu verstehen, worum es geht“). Benutzer:Markscheider schrieb oben: „Und wenn man OSZE-Beobachter schreibt, dann impliziert das, daß sie eben - wie die zivile Mission - im Auftrag der OSZE handeln. Dies ist nicht der Fall“. Und Du haust danach in die gleiche Kerbe. Ich halte hier mal fest: Die heute Freigelassenen werden in den Medien breit als „OSZE-Beobachter“ oder auch „OSZE-Militärbeobachter“ bezeichnet. Belege siehe oben. Und da Du hier andeutest, ich hätte mangelndes „Verständnis“ der Wikipedia, möchte ich Dir und Deinem geschätzten Kollegen mal die Seite WP:Interessenkonflikt zur Lektüre anempfehlen. Schönen Abend noch. --YAAA _NOOO? 01:15, 4. Mai 2014 (CEST)

Vielleicht solltest Du WP:IK erstmal selber lesen, ehe Du hier solche Unterstellungen verbreitest. "Enge persönlich Beziehung zum Artikelgegenstand" - bloß weil sich jemand für politische Ereignisse interessiert und nicht mit Deiner Meinung übereinstimmt? Das ist lachhaft. Und was die "breite" Bezeichnung in den Medien angeht - willst Du hier wirklich das Milliarden-Fliegen-argument bringen? Schlimm genung, daß die es überwiegend falsch darstellen, es scheint nicht einmal hier eine neutrale und korrekte Wiedergabe des Sachverhaltes möglich zu sein, obwohl entsprechende Quellen existieren? Wenn ein Sprecher der OSZE _offiziell_ erklärt, daß diese Militärbeobachter _keine_ Mitarbeiter der OSZE sind, dann ist der Fall eindeutig. Wenn es in den Medien breit anders dargestellt wird, so wirft das eher ein schlechtes Licht auf diese "Qualitäts"medien. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:49, 4. Mai 2014 (CEST)

@Markscheider: Du hast (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Krise_in_der_Ukraine_2014&diff=prev&oldid=130084339) den Abschnitt um Reaktionen auf die Freilassung ergänzt. Dabei hast Du geschrieben, die Ministerin von der Leyen habe ausgesagt, die "Entsendung" der Beobachter sei Beginn der Eskalation gewesen und das mit einer Quelle verlinkt (http://www.tagesspiegel.de/politik/nach-freilassung-in-ukraine-csu-vize-gauweiler-kritisiert-osze-militaermission/9841068.html). Doert steht aber deutlich, dass von der Leyen aussagte, dass die "Entführung" der Anfang der Eskalation war - eine diametral verschiedene Aussage. Falsche Wiedergabe von Quellen ist eine ernste Sache. Ich nehme zu Deinen Gunsten an, dass es ein Versehen war, sollte das aber häufiger vorkommen, dann landest Du auf der VM. Man muss sich hier darauf verlassen können, dass die eingefügten Quellen korrekt wiedergegeben werden, Mitarbeiter der WP müssen das beherzigen. Da fällt mir auf: Wir sind Mitarbeiter der WP, obgleich wir keine Angestellte der Wikimedia Foundation sind. Siehst Du die Analogie zur OSZE?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:00, 4. Mai 2014 (CEST)

Es war ein Versehen, der Server war elende langsam und dann war auch noch ein nicht angezeigter Bk dabei. In dem Gewusel habe ich das dann übersehen. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:08, 4. Mai 2014 (CEST)

Deine Drohungen kannst Du steckenlassen. Ich bereue schon wieder, daß ich Dir für die Korrektur gedankt habe. Sei versichert, wenn ich das gleich richtig gelesen hätte, so wäre der Dank unterblieben. Was Deine Analogie betrifft: nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:11, 4. Mai 2014 (CEST)

Ausgerechnet bei heise.de habe ich einen Artikel gefunden, der etwas mehr Hintergrund zu der Beobachtergeschichte liefert als sonst. Ich würde das nicht als Quelle verwenden, um irgendwas zu beweisen, doch wenn man ein wenig mehr erfahren möchte, so ist dies eine interessante Lektüre (vor allem Seite 2). Ich glaube nicht, daß es sich um eine VT handelt; allerdings wäre jetzt wirklich der Zeitpunkt gekommen, an dem sich die Bundesregierung mal zu der Mission erklären könnte. Die Fragen werden immer drängender, wenn das noch eine Weile so weitergeht, werden wir die ersten Rücktrittsforderungen an UvdL hören. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:13, 4. Mai 2014 (CEST)

Die jetzige Fassung im Artikel wird nicht lange Bestand haben, falls Akten zum Auftrag der deutschen Militärinspekteure auf den Tisch kommen sollten. Die Presseberichte dazu waren schon Anfang März widersprüchlich, nur hat das keinen Journalisten weiter interessiert. Anfang März hat die Ukraine eine Reihe von Inspekteuren von bestimmten OSZE-Ländern angefordert und die Presse schrieb, sie sollten der Präsidentschaftswahlen beobachten. Ja, gut, die Wahlen, soweit eine nicht weiter spektakuläre Geschichte. Damals war schon klar, dass es keine OSZE-Mission war, denn dazu hätte es einen einstimmigen Beschluss der OSZE-Länder geben müssen. Den hatte es aber nicht gegeben. Am 8. März wurde dann berichtet, dass die Inspekteure auf die Krim wollten, um russisches Militär zu inspizieren, aber die Aufständischen hätten sie nicht einreisen lassen. Warnschüsse an der Straßenblockade! Diese Krim-Story war nun Story Nummer 2. Dann war wochenlang nichts mehr über sie zu lesen, bis Inspekteure in der Ostukraine gefangengenommen wurden. Nunmehr berichteten die Medien, es sei ihr Auftrag gewesen, die Kampfkraft der ukrainischen Armee in der Ostukraine zu begutachten. Das war die Story Nummer drei, und die klang nun schon mehr als seltsam. Ich habe die Zeitungsausschnitte aufgehoben, alles unterschiedliche Nachrichten. Außenminister Steinmeier hat heute wieder eine neue Story berichtet, sie hätten in der Ostukraine beobachten sollen, ob die Russen einmarschieren oder nur auf der russischen Seite der Grenze stehen. Warum denn nicht, zur Abwechslung heute die Story Nummer vier. Ich bin neugierig, ob die Opposition im Bundestag es schafft, dass endlich mal Akten auf den Tisch kommen und nicht die Story Nummer fünf. Bis zu einer glaubhaften Klärung, was denn nun wirklich der Auftrag der Insepkteure war, braucht man dieses Kapitel des Artikels eigentlich garnicht anfassen. 23:15, 4. Mai 2014 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Fiddle (Diskussion | Beiträge) 23:15, 4. Mai 2014 (CEST))

OMG, das wird immer schlimmer. Möchtest du jetzt über die Mission spekulieren, oder über die Westpresse im allgemeinen? Halte dich an das was du sicher weißt: Mission mit irgendeinem Auftrag, dann sich rapide verändernde Lage am Boden - Folglich kann es mehrere Aufträge gegeben haben, die sich der Lage angepasst haben. Ob das in dem unklaren Umfeld allerdings für diese Krise entscheidend ist, bezeifle ich schwer. Wenn du das verfolgen möchtest, nimm dir die anderen Interessierten und schreibt einen neuen Artikel, mit dem ganzen Deutschen Innenpolitikzeugs, Marks Kosovoconnection und was sich sonst so findet. Alexpl (Diskussion) 23:34, 4. Mai 2014 (CEST)

Interessant wird sein, was diese Militärbeobachter auf der Grundlage des Wiener Dokuments 2011 hätten tun dürfen und hätten lassen sollen. Das Dokument ist ein juristischer Text, und IANAL, aber was ich darin gelesen haben, läßt eigentlich nur den Schluß zu, daß es sich um eine Rüstungskontrollvereinbarung handelt. Das wiederum provoziert unmittelbar die Frage, welche Streitkräfte die Inspektoren in einem Gebiet begutachten wolten, in dem es zu dem Zeitpunkt keine reguläre Armee gab. Weiterhin steht im Dokument, daß der einladende Staat bzw. der Staat, auf dessen Gebiet die Kontrolle stattfindet, die Sicherheit der Inspektoren gewährleisten muß. Gerechterweise hätten also die Kiewer Machthaber sagen müssen, daß die Inspektoren nicht in die Ostukraine reisen dürfen, weil sie deren Sicherheit eben nicht gewährleisten kann. Das ist ebenfalls unterblieben. Wie gesagt, ich mache mir den Heise-Artikel bei weitem nicht zu eigen, doch wirft er einige Fragen auf. Es wäre für die Bundesregierung sicher ein leichtes, diese Fragen zu beantworten und damit den Spekulationen Einhalt zu gebieten. Indem sie dies nicht tut, verstärkt sie den Eindruck, daß es etwas zu verbergen gibt. Wie Fiddle oben schreibt, gibt es ständig andere Aussagen, und auch ich war höchst überrascht, in den Tagesthemen zu hören, daß die Inspektoren feststellen sollten, ob der Russe nun schon einmarschiert ist. Und _das_ ist auf jeden Fall nicht vom Wiener Dokument gedeckt, noch dazu, wo der Oberst Schneider im BR erklärt hat, den Kampfgeist der ukrainischen Armee untersuchen zu wollen - wie gesagt, in einem Gebiet, in dem diese Armee nicht zu finden ist. Das ganze stinkt doch von vorn bis hinten. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:55, 4. Mai 2014 (CEST)

So ist es. Bisher erweckt der Artikel den Eindruck, dass der Einsatz der Bundeswehrsoldaten durch das Wiener Dokument gedeckt ist. Das wurde heute morgen sogar im Deutschlandfunk in Frage gestellt. Nun muss man jetzt nicht gleich den Artikeltext ändern, das hat Zeit. Aber es bleibt die Lücke im Artikeltext: was ist denn nun der Auftrag der Soldaten wirklich gewesen? Wieso wurden Bundeswehrsoldaten ohne ausreichenden Schutz mit einem Inspektionsauftrag in ein Kampfgebiet geschickt? Fiddle (Diskussion) 08:58, 5. Mai 2014 (CEST)

Artikel in der Zeit - sehr sachlich und mit etwas mehr Hintergrund. Und um eins vorwegzunehmen: der Vorwurf, es würde behauptet, daß die Militärbeobachter nichts mit der OSZE zu tun hätten, greift für die WP nicht. Allerdings: „…werden in der Tat diese Beobachter nicht von der OSZE selbst entsandt: Die Missionen reisen auf Bitten der Ukraine ins Land, aufgrund einer bilateralen Vereinbarung – und berichten auch nicht an die OSZE-Leitung, sondern an ihre Heimatstaaten.“ -- Glückauf! Markscheider Disk 11:53, 5. Mai 2014 (CEST)

@Markscheider: Was Dein obiges Versehen betrifft, entschuldige dass ich gleich Schlimmes vermutete und die VM erwähnte, Fehler können vorkommen und passieren jedem. Insgesamt geht mir diese Disk jedoch viel zu sehr ins Spekulative. ZB Dein Satz: "noch dazu, wo der Oberst Schneider im BR erklärt hat, den Kampfgeist der ukrainischen Armee untersuchen zu wollen - wie gesagt, in einem Gebiet, in dem diese Armee nicht zu finden ist. Das ganze stinkt doch von vorn bis hinten." ist VT vom Ungutesten. Weder kennst Du das Gesamtgebiet der Inspektion (Hat die ukrainische Armee die gesamte Ostukraine verlassen? Alle Kasernen aufgelöst? Nicht etwa die Truppen an der Grenze zur Russland verstärkt oder in Abwehrpositionen verschoben?) noch kannst Du wissen, dass selbst im Raum Slawjansk gar keine Truppen mehr zu finden sind. Etwas Logik (Die ukrainische Regierung versucht Kontrolle wiederzuerlangen, dazu braucht man mehr, nicht weniger Truppen) würde helfen, die Wahrscheinlichkeiten abzuschätzen. Die Tätigkeit der Separatisten in den Städten hat vermutlich wenig Einfluß auf die Kasernen in der Region (erhöhte Alarmbereitschaft allenfalls), - darüber zu spekulieren, wie Du es tust, hilt dem Artikel nicht weiter und entspricht auch nicht den Prinzipien der WP (WP:TF). Halte Dich an gesichertes oder wenigstens seriös publiziertes Wissen und überlasse Spekulationen und VT bitte den Foren.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:33, 5. Mai 2014 (CEST)

Okay, point taken. Allerdings mehren sich jetzt auch in der Politik die Stimmen, die genau das fragen. Und zwar nicht nur Gauweiler, sondern mittlerweile auch Lars Klingbeil (SPD) und andere. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:58, 5. Mai 2014 (CEST)

Mittlerweile wird auch im Medien-Mainstream die Sache kritischer gesehen: Tagesschau, Stern-- Glückauf! Markscheider Disk 23:51, 5. Mai 2014 (CEST)

Es ist definitiv keine OSZE-Mission, und die Sache hat mit der OSZE definitiv nichts zu tun. Ist das so schwer zu verstehen? Ein paar Quellen, und schon weiss man es (OSZE-Webseite und Nachlesen des Wiener Dokuments). Nur weil 1000 Leute Unsinn von sich geben wird die Sache nicht wahrer..... (nicht signierter Beitrag von 62.245.140.10 (Diskussion) 20:20, 8. Mai 2014 (CEST))

Aufgabe der Wikipedia ist nicht, "die Wahrheit" darzustellen (was immer jeder einzelne von uns als "die Wahrheit" ansehen mag). Vielmehr gilt (Zitat): "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." (nachzulesen ganz oben in dieser Wikipedia-Richtlinie). Selbst manch altgedienter Wikipedianer (s.o.) übersieht das bisweilen. Da im konkreten Fall maßgebliche Medien wie etwa hier die NZZ oder auch (sogar!?) hier RIA Novosti die zeitweise Festgesetzten als "OSZE-Beobachter" bzw. "OSZE-Militärbeobachter" bezeichnen, übernehmen wir dies so in die Artikel (wörtlich oder zumindest sinngemäß). Dies mag bisweilen (sehr) unbefriedigend sein – dennoch ist es so. LG, --YAAA _NOOO? 21:53, 8. Mai 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jean Cartan (Diskussion) 11:10, 26. Mai 2014 (CEST)

38 Tote bei Brandschatzung von Gewerkschaftshaus in Odessa durch proukrainische Demonstranten

Rudimentär sind die Ereignisse in umseitigem Artikel zwar präsent. Allerdings gibts mittlerweile klar belegbare Verursacher und Opfer. Belegt ist mittlerweile, dass der Brand durch Molotow-Cocktails und Brandsätze proukrainischer Radikaler (konkret: Fußball-Hooligans & Prawyi Sektor) verursacht wurde, welche dieses Rückzugsrefugium der Pro-Russland-Aktivisten massiv unter Attacke genommen haben. Ebenso belegt ist, dass die Opfer größtenteils prorussisch waren (St.-Georgs-Armbänder, weitere Utensilien). Ebenso, dass die Polizei – angeblich, weil sie nicht massiv genug bewaffnet sei – nichts bzw. wenig unternahm, die Eingeschlossenen zu schützen bzw. zu retten. Ebenso belegt ist, dass die Angreifer großteils Fussball-Ultras waren (ein Aspekt, der mittlerweile sogar in den – sich in Bezug auf diese Katsastrophe insgesamt bedeckt haltenden – Mainstream-Medien vorsichtig zur Sprache gebracht wird) sowie Angehörige des Rechten Sektors.

Als Belege kann ich vorerst nur diesen Blog-Beitrag (mit vielen YouTube-Videos, die m. E. für sich sprechen) anführen sowie die Berichterstattung bei Russia Today (englischsprachiger Artikel: hier). Einerseits wird RT hier wohl für nicht genügend reputabel gehalten. Andererseits klingt man sicher nicht wie ein Linksextremer, wenn man behauptet, dass die Ukraine-Berichterstattung der deutschsprachigen Leitmedien ein Totalausfall ist bzw. verkappte Propaganda, die letzten Endes kein Deut besser ist als die Berichterstattung etwa russischer Medien. Lange Rede kurzer Sinn: Trotz allem ist damit zu rechnen, dass auch in den, in Anführungsstrichel, „reputablen“ Medien die Tage das ein oder andere neue Faktenmaterial auftaucht. (Hier beispielsweise ein ARD-Bericht von Ende April zu den Aktivitäten proukrainischer Paramilitärs in der Ostukraine – sieht man ja auch eher selten.) Wäre jedenfalls gut, wenn Wikipedia als unabhängiges Medium mehr Hintergründe bringt als die auf Russland-Dämonisierung eingeschossenen Leitmedien (was es m. M. n. in umseitigem Artikel grosso modo durchaus tut). --Richard Zietz 09:05, 3. Mai 2014 (CEST)

Ohne den Schmalz steht es auch den meisten anderen Belegen. Brandstiftungstatbestand erledigt. Alexpl (Diskussion) 09:18, 3. Mai 2014 (CEST)

Erledigt ist die Darstellung diese Begebenheit im Artikel noch nicht. Die verwendeten Quellen, SPIEGEL ONLINE und NYT, sind keine verlässlichen Nachrichtenquellen. Es wird schnell berichtet, auf Effekt getrimmt, dabei oft falsch berichtet, manchmal werden Fehler der Online-Ausgaben korrigiert, manchmal auch nicht. Ist bei Zeitungen auf Papier übrigens ähnlich, nur nicht so drastisch. Wer eine Zeitung frümorgens kauft, wundert sich manchmal, dass die Abendausgabe bereits anders berichtet. Es ist deswegen dringend angeraten, etwas abzuwarten und mehrere bekannte und gute Nachrichtenmagazine zu lesen. Nachrichten sollte man für den Artikel so extrahieren, wie sie von mehreren gebracht werden. Fiddle (Diskussion) 09:51, 3. Mai 2014 (CEST)

Natürlich ist sie erledigt. Du kannst jederzeit neue oder genauere Informationen nachtragen, wie sonst auch. Natürlich nicht aus Staatsmedien, anderen gleichgeschalteten Presseorganen, Blogs oder, mein highlight, persönliche Interpretationen von Videos. Ich halte es für vorteilhaft für den Artikel nicht einer Seite mehr Darstellungsraum einzuräumen als der anderen, sonst zieht die jeweilige Gegenseite nämlich nach. Oh, vielleicht entfernt jemand mal die Fahnensammlung aus der Einleitung des Artikels. Alexpl (Diskussion) 10:03, 3. Mai 2014 (CEST)

Gegen Fahnen und Wimpel kämpfst Du vergebens, um die wird von Spezialisten endlos gestritten, für Nicht-Experten wäre das Zeitverschwendung. Fahnen und Wimpel werden in der wikipedia nur noch von Orden und Ehrenzeichen getoppt :D. Darüber wird wesentlich mehr gestritten als um die Frage, ob beispielsweise der Auslandsreporter von BILD Paul Ronzheimer (@ronzheimer) nicht vielleicht bessere Nachrichten aus der Ostukraine abliefert als die beklagenswert unprofessionelle Tagesschau der ARD. Fiddle (Diskussion) 12:00, 3. Mai 2014 (CEST)

Auf den Fotos der Demos sind auch andere Flaggen zu sehen, bedeutet die derzeitige Darstellung im Artikel ist in jedem Fall unvollständig und - da, selbstverständlich, auf prorussisch beschränkt, auch parteiisch. Ich hatte gehofft diese Galerie nicht selbst "erweitern" zu müssen. Alexpl (Diskussion) 14:57, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich hoffe das gefällt jetzt :) Alexpl (Diskussion) 22:30, 3. Mai 2014 (CEST)

Also ich fand die Flaggen grundsätzlich ganz interessant und informativ. In der Einleitung waren sie zugegebenermaßen etwas deplaziert, aber ganz raus finde ich nicht gut. Jean Cartan (Diskussion) 00:13, 4. Mai 2014 (CEST)

Sehe ich ebenso. Auf jeden Fall weiter hinten im Artikel, einzeln und auf jeden Fall auch mit hinreichender Bildlegende (wer zeigte diese Flaggen? Ggf. auch: was sollen sie aussagen (wenn das belegbar ist)?). Wäre dies möglich und konsensfähig? --YAAA _NOOO? 00:37, 4. Mai 2014 (CEST)

Wenn Belege beigebracht werden, außer eigenen Beobachtungen und Interpretationen, kann man das - dezent - unterbringen. Aber so war es einfach nur "Original Research" und hat hier nichts verloren. Alexpl (Diskussion) 00:51, 4. Mai 2014 (CEST)

Da stimme ich Dir gänzlich zu. --YAAA _NOOO? 01:02, 4. Mai 2014 (CEST)

Hier akzeptierte Belege zu dem Massaker im Odessaer Gewerkschaftshaus zu bringen und entsprechende Hintergründe, ist zugegeben schwer. Falsche Tote, falsche Täter, nicht (mehr) vermittelbare Institutionen: Die sog. Qualitätsmedien haben sich offensichtlich auf eine komplette Nachrichtensperre verständigt – die Chose passt ja auch überhaupt nicht ins lautstark propagierte Schema von „Gut“ und „Böse“. Immerhin gibt es zwei Ausnahmen, die die aktuell herrschende Nicht-Berichterstattung unterlaufen haben und in ihren aktuellen Beiträgen klar Ross und Reiter benennen – Spiegel Online und Telepolis. --Richard Zietz 09:31, 4. Mai 2014 (CEST)

Der Spiegel ist Teil der Qualitätsmedien, und nicht überall wird am Wochenende aktualisiert. Es ist nicht zu erwarten, dass der Vorfall morgen in der Tagespresse verschwiegen wird. Warum auch, die deutsche Presse ist neutral. Du allerdings nicht, wenn Du die Hausbesetzer verharmlosend als "Pro-Russland-Aktivisten" bezeichnest. Nationalisten und Faschisten sind komischerweise immer nur die anderen, niemals die pro-russischen Separatisten (die oft genug erst an den Ort der Ereignisse angereist sind und großenteils nicht mal ukrainische Staatsbürger sind). Das war hier ein Fall von Hooligans gegen Hooligans. MBxd1 (Diskussion) 09:41, 4. Mai 2014 (CEST)

An der Neutralität der deutschen Presse bestehen derzeit stetig wachsende Zweifel. Im übrigen waren das wohl keine Hausbesetzer, sondern sie wurden von den Angreifern in das Haus gejagt bzw. wollten sich dort in Sicherheit bringen? Die Nachrichtenlage ist unübersichtlich. Es sollen ja auch nicht nur Hools gewesen sein, sondern da war noch ein Zeltcamp im Spiel? -- Glückauf! Markscheider Disk 10:41, 4. Mai 2014 (CEST)

Was hattest du denn erwartet was passieren würde? Das irgendwann jemand durchdreht und auch friedliche, prorussische Demonstranten als Vorboten einer Invasionsarmee begreift, war nicht verwunderlich. Und das jetzt genau diese Gegenreaktion als Beweis für die einst erfundenen, misshandelten Volksgenossen herhalten soll, auch nicht. Das wir auf eine staatlich, russische Nachrichtenquelle ausweichen, um die diese Morde ausreichend zu auszuwalzen, denke ich nicht. So bedauerlich diese Opfer sein mögen, das ist ein Artikel über die Gesamtlage. Die übermässige Würdigung der Beobachter unter OSZE Mandat in diesem Artikel hat mir persönlich ausgereicht, das Spiel sollte man nicht zum zweiten Mal mitmachen. Legt einen eigenen Artikel an, wenn ihr wollt, auch mit Fussballfans, Nameslisten u.a.. Alexpl (Diskussion) 10:46, 4. Mai 2014 (CEST)

Wer hat denn da eigentlich wen angegriffen? Das geht völlig unter. Dass die russische Propaganda das jetzt ausschlachtet, ist klar; aber das kann keine Basis für den Artikel sein. MBxd1 (Diskussion) 11:31, 4. Mai 2014 (CEST)

Sehe ich ebenso, völlig unklar. Daß die westliche Propaganda das jetzt ausschlachtet ist klar; aber das kann keine Basis für den Artikel sein. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:52, 4. Mai 2014 (CEST)

Es gab keine "Hausbesetzer" im Gewerkschaftshaus von Odessa. Hier ist gut aus der Ferne zu sehen, wie der „Rechte Sektor“ das Zeltlager der Anti-Maidan-Demonstranten stürmt, und sie es niederbrennen. Die Anti-Maidan-Demonstranten ziehen sich ins Gewerkschaftshaus zurück. Dann werden Brandbomben vom „Rechten Sektor“ auf und in das Gebäude geworfen:

• https://www.youtube.com/watch?v=uAEcceedzCU

So schwer ist es doch nicht. Hier noch ein aktueller aktuellen Beitrag aus der F.A.Z., der klar Ross und Reiter benennt:

• http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/konflikt-in-der-ukraine-eskaliert-kein-kurzlebiger-aufstand-ein-krieg-12921699.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Was soll denn "völlig unklar" sein??----79.223.22.233 18:34, 4. Mai 2014 (CEST)

Youtube-Links sind als Quelle vollkommen unbrauchbar. Und im FAZ-Bericht steht vor allem (Achtung Zitat:) "Wie es zu dem Drama im brennenden Gewerkschaftsgebäude kommen konnte, lässt sich bisher nicht genau nachvollziehen." Jean Cartan (Diskussion) 18:47, 4. Mai 2014 (CEST)

Die FAZ ist doch nicht neutral, sondern ein Sprachrohr US-amerikanischer Propaganda und Geheimdienste. Um das nicht erkennen zu wollen, muß man wohl schon sehr jung oder sehr ahnungslos oder sehr blauäugig (naiv) sein.--87.155.49.93 16:34, 7. Mai 2014 (CEST)

Ich bin nicht mit dem FAZ-Bericht gekommen, sondern habe die IP nur darauf hingewiesen, dass das was sie behauptet in dem Artikel nicht drinnensteht. Jean Cartan (Diskussion) 17:01, 7. Mai 2014 (CEST)

Separatisten, Föderalisten, prorussische Aktivisten, Selbstverteidigungskräfte ?

Die Medien tun sich schwer, einen Begriff für die Oppositionellen in der Ukraine zu finden. Heute ist mir erstmals der Begriff "pro-föderalistische Aktivisten" begegnet, eine ganz neue Schöpfung von Russia Today. Bei den Medien scheint die Begriffsbildung noch in der Phase zu sein, wo die Vielfalt unterschiedlicher Bezeichnungen noch zunimmt :-) Es scheint, man möchte in einem handlichen Begriff die Ziele der oppositionellen Bewegung ausdrücken, nur zeigen die bisherigen Umfragen, dass es nicht ein einziges Ziel gibt. Dadurch ist natürlich jede Begriffsbildung abzulehnen, die auf einer Zielbestimmung beruht. Sie wäre nur für den Teil der oppositionellen Bewegung verwendbar, die das Ziel auch nachweisbar teilt. Bisher scheint mir die Ablehnung der derzeitigen Regierung die Einstellung zu sein, die die Oppositionellen, ob sie nun Waffen tragen oder nicht, gemeinsam haben. Eine Lösung für den Artikel habe ich noch nicht. Wer einen guten Vorschlag und eine nachvollziehbare Begründung hat, sollte ihn nennen. Fiddle (Diskussion) 15:54, 7. Mai 2014 (CEST)

Sam Houston, Davy Crockett, James Bowie, William Travis, und deren Kämpfer, welche sich von Mexiko loslösen und Texas an die USA anschließen wollten, werden bis heute nicht als Separatisten, sondern als Freiheitskämpfer und Unabhängikeitskämpfer bezeichnet und gefeiert. Gleiches sollte man konsequenterweise den Menschen in der Ost-Urkaine zugestehen, welche sich gegen die rechte Putsch-Regierung des Kiewer-Maidan wenden.--87.155.49.93 16:27, 7. Mai 2014 (CEST) Nach Sam Houston ist übrigens auch heute immer noch die Hauptstadt von Texas benannt.--87.155.49.93 16:31, 7. Mai 2014 (CEST)

Die Bezeichnung "Seperatisten" unterstellt pauschal Bestrebungen nach einer Sezession. Umgekehrt sind von russischer Seite verwendete Begriffe wie "Anhänger der Föderalisierung" etc. auch nicht neutral. "Aktivisten" ist immerhin ein neutraler Begriff, "prorussische Aktivisten" halte ich auch für stimmig und wenn sie bewaffnet auftreten kann man natürlich von "bewaffneten prorussischen Aktivisten" sprechen. Interessant ist auch der Begriff prorussische Rebellen. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:49, 7. Mai 2014 (CEST)

Leider kein Vorschlag von mir, aber ein paar Gedanken. Zu "Begriffsfindung" siehe auch WP:Begriffsfindung. Zumindest sind die o.g. Begriffe "an sich" keinen "neuen Begriffe" ("neu" im Sinne etwa wie Selfie). Im Grunde sind sie auch eher deskriptiv, also beschreibend. Solange sie keinen oder hinreichend geringen wertenden Charakter haben (wäre im Einzelfall zu betrachten/diskutieren und ist sicher auch zum Teil individuelle Auffassungssache), sehe ich persönlich dies als nicht so kritisch. Beispielhafte Betrachtungen:

1. "Aktivist": vgl. Aktivist. Empfinde ich als rein deskriptiv. Jemand, der nicht nur an einer Demo teilnimmt, sondern "mehr macht". Ist als solches nicht negativ besetzt (nach meinem Empfinden zumindest). So kann man imho bspw. Gebäudebesetzer recht neutral allgemein titulieren (wenn es denn im Einzelfall angebracht erscheint – egal ob vor ein paar Monaten diejenigen in Kiew oder diejenigen jetzt in der Ostukraine).
2. "prorussisch": ist schon deutlich schwieriger. Pro was konkret? Für den Behalt der russischen Sprache als ukrainische Amtssprache? Für die allgemeinen Interessen russischsprachiger Bewohner der Ukraine? Für einen Anschluss an Russland? Insofern eher ein schwammiger Begriff, wenngleich ich auch diesen nicht als "wertend" empfinde.
3. "Selbstverteidigungskräfte": kritisch, imho bereits zu "wertend". Klingt tendenziell nach re-agierendem Verhalten (sich "nur" wehren, aber nichts "beginnen").
4. "Freiheitskämpfer": imho vollständig "wertend". Jemand, der gegen eine anscheinend/scheinbar/angeblich vorliegende Unfreiheit ankämpft.
5. "rechte Putsch-Regierung" (die IP oben): da gehen bei mir alle Wertungs-Alarmglocken an.
6. "Rebell" (Hinweis von Oberbootsmann oben): hat mich auf die sehr interessante Seite Rebell geführt (wo weitere Begriffe genannt sind)

Dies, wie gesagt, kein Vorschlag, aber vielleicht weiterführende Gedanken. LG, --YAAA _NOOO? 17:01, 7. Mai 2014 (CEST)

Beim Anschluss von Texas an die USA gab es 3 Jahre Krieg, und von den "amerikanischen Freiheitskämpfer" profitiert haben damals die amerikanischen Plantagenbesitzer, ihres Zeichens Sklavenhalter. Oder bestände darin vielleicht eine historische Parallele zum Russland von heute, hat die IP es so gemeint?“ :-D Fiddle (Diskussion) 17:31, 7. Mai 2014 (CEST)>

"Freiheitskämpfer" gehört imho zu denjenigen Begriffen, die Historiker rückwirkend anwenden können, wenn das entsprechende Ereignis zeitlich hinreichend weit in der Vergangenheit liegt. Ich würde zum jetztigen Zeitpunkt weder Euromaidanler noch ostukrainische Aktivisten so bezeichnen wollen. --YAAA _NOOO? 17:41, 7. Mai 2014 (CEST)

Ähm...ich will euch ja nicht unterbrechen aber in dem Artikel Mexikanisch-Amerikanischer Krieg kommt weder das Wort Freiheitskämpfer, noch das Wort Freiheit vor. Allgemein wird das Wort "Freiheitskämpfer" in historischen Publikationen - außerhalb von Zitaten - selten verwendet. Jean Cartan (Diskussion) 17:50, 7. Mai 2014 (CEST)

Es geht doch darum, eine einigermaßen neutrale und zugleich zutreffende Bezeichnung zu finden: Pro-foederalistisch wäre doch extrem wertend (jedenfalls positiv-wertend für mich); aber prorussisch ist einfach neutraler, auch wenn die momentane Wertung dieses Begriffs nach "Stalin" zwiespältig sein mag (nicht nur bei Amerikanern, Chinesen und Polen). Es wäre doch schön, wenn Moskau selbst dafür sorgen würden, dass "prorussisch" als "pro-foederalistisch" gesehen wird.

Aber wie steht es mit anderen Ländern, wo ähnliches stattgefunden hat: Ich erwähne Moldawien und den (glücklicherweise) eingeforenen Transnistrienkonflikt. Geht es da um "pro-foederalistisch" oder nicht eher um eine ganze russische Armee in Transnistrien? Militärische Interessen sind doch auch bei der Krim im Spiel.

Seien wir doch nicht zu blauäugig, indem wir unnötig von Rebellen und Freiheitskämpfern reden. Auch mit Begriffen kann und sollte man beruhigend wirken. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 19:09, 7. Mai 2014 (CEST)

Es gab in der Ukraine keine Militär-Strassensperren wie in Mexiko auch in diesem Jahrtausend noch anzutreffen. Der Vergleich hinkt. Wer sich aber in einer friedlichen Umgebung bewaffnet, um gegen was auch immer zu kämpfen, rückt sich selber in die Nähe von Kriminellen und Terroristen. Ansonsten bin ich auch für eine gemächliche Regelung, ich schlage darum sicher auch nicht Terroristen vor. Aktivisten ist tatsächlich sehr gut, aktiv sind sie zweifellos. --Anidaat (Diskussion) 06:20, 8. Mai 2014 (CEST)

Entschuldigt, auch ich bin frühmorgens noch etwas verschlafen in die Falle getappt; ich hatte was Anderes in der komplizierten Geschichte Mexikos im Kopf gehabt - ich hätte natürlich erkennen müssen, dass der Vergleich mit 1847 als Witz verstanden werden muss und nicht darauf eingehen dürfen. :-))--Anidaat (Diskussion) 16:56, 8. Mai 2014 (CEST)

Setzen wir doch einfach für die Betrachtung hier mal beide Seiten ins Verhältnis:

• wenn die eine Seite "prorussisch", dann die andere Seite "prowestlich"
• wenn die eine Seite "pro-ukrainisch", dann die andere Seite auch (mehrheitlich laut bisheriger Berichte)
• wenn die eine Seite "pro-föderalistisch", dann die andere Seite "pro-zentralistisch"

Es geht nicht um ukr. Regierung gegen Russland/"prorussische" "Separatisten", sondern um EU/NATO gegen Russland, und West- gegen Ostukraine, und Anhänger der alten Regierung gegen Anhänger der neuen (Übergangs-)regierung. Diese neue "Regierung ist so wenig juristisch (Verfassung) legitim, wie es die alte moralisch war. Tymoschenkos diverse Haßtiraden und Gewaltphantasien sprechen für sich, die Frau dürfte bald zum Prawy Sector übertreten.

Anidaat: "Wer sich aber in einer friedlichen Umgebung bewaffnet, um gegen was auch immer zu kämpfen, rückt sich selber in die Nähe von Kriminellen und Terroristen." Wieso muß ich dabei zuerst an die Gestalten denken, die in Kiew lange vor den ersten Schüssen der unbekannten Heckenschützen mit Dachlatten, Ketten, Molotow-Cocktails und einem Radlader unbewaffnete Polizisten am Parlament angegriffen haben? --78.52.169.164 02:59, 9. Mai 2014 (CEST)

Das hier ist kein Aufwägen im Sinne von "ich nicht, du auch!". Ich fand die Bilder dort auch hässlich. Und genau das ist keinerlei Rechtfertigung, die Bürger zu terrorisieren. --Anidaat (Diskussion) 21:26, 24. Mai 2014 (CEST)

Propaganda unerwähnt

Im ganzen Artikel kommt das Wort Propaganda nur einmal vor; "Propagandamaterial" der Rechtsextremen - das kann nicht sein. Die subtile Russische Beeinflussung gehört rein. (Beispiel die unkorrigierte Bezeichnung Genozid für die Ukraine im "direkten Draht" - klar hat das nicht Putin selber gesagt, aber das ist ja genau die Kunst der Propaganda.)--Anidaat (Diskussion) 06:13, 8. Mai 2014 (CEST)

Siehe dazu auch Propaganda. In WP-Artikeln bestimmte Äußerungen/Texte/Dokumente als "Propaganda" (gleich welcher Couleur!) zu klassifizieren, zumal in Artikeln über laufende Ereignisse, halte ich zunächst mal für bedenklich, weil es wertende Aussagen sind. Anstatt weitere "propagandistische" Dinge im Artikel aufzuführen und als solche zu benennen, schlage ich vielmehr vor, dass "man" sich das im Artikel vorhandene Statement "Propagandamaterial des rechtsextremen Prawyj Sektor" lieber mal genauer vorknöpft und das neutral/angemessen umformuliert. Wer "man" ist (und ggf. wie die neue Formulierung aussehen soll), kann bei Konsens in einem Folgeschritt dieser Diskussion geklärt werden. Will man indes, im Gegensatz dazu, weitere "propagandistische" Äußerungen/Texte/Dokumente im Artikel aufführen und/bzw. diese als solche benennen, so ist das in jedem Einzelfall deutlichst (!) herauszuarbeiten, insbesondere hinsichtlich der Bequellung ("Wer bezeichnet dies/jenes als Propaganda?") und der textlich "korrekten" Darstellung (zu "korrekt" siehe WP:POV#Inhaltliche Fragen). LG, --YAAA _NOOO? 11:07, 8. Mai 2014 (CEST)

Einverstanden. Man könnte, um der Idee noch einmal zu folgen, den Zwischentitel gleich anders benennen mit beispielsweise "Journalistische Fehlleistungen". Das würde die Unterstellung der Absicht (gegenüber Propaganda) heraus filtern. Allerdings haben wir dann das Problem, dass offizielle Regierungsverlautbarungen nicht darunter fallen können. (Wenn also Putin erklärt, keinen einfluss auf die Aktivisten zu haben.) Die tatsächliche Einflussnhame Russlands wurde bis jetzt als absolute banale Tatsache behandelt. Jetzt plötzlich soll sie neutral sein? So blauäugig sind wir doch nicht. Bis 2014 war das für Wikipedia trivial, also nicht mal referenzierungsbedürftig. So steht zum Beispiel seit 2006 im Artikel Westukraine: der von Russland unterstützte Wiktor Janukowytsch (...). (Das ist auch völlig trivial, zumindest für uns Schweizer; es ist auch bei uns völlig normal, dass uns ein grosser Nachbar immer wieder mal sagen will, wie wir zu stimmen hätten, halt Machtpolitik.) Ein Unterschied: In Sachen Rangliste der Pressefreiheit figuriert Russland in einer konstant tiefen Region, welche die Ukraine zwischen 2005 und 2009 definitiv hinter sich gelassen hatte, was sich aber ab 2010 wieder verschlechterte. Man möchte fast einen Zusammenhang mit den Machthabern erkennen, wenn man will. --Anidaat (Diskussion) 18:54, 8. Mai 2014 (CEST)

Zwischenhinweis: das Wort "Propagandamaterial" wurde inzwischen im Artikel ersetzt. --YAAA _NOOO? 19:04, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich weiß nicht so recht, Deinen letzten Beitrag beschauend, was nun aus Deiner Sicht der nächste Schritt sein kann/sollte. Dass viele russische Medien in puncto Pressefreiheit eine (sag ich mal vorsichtig) differenzierte Sichtweise haben, mag man so sehen. Aber auch wenn das so ist, kann man deren Positionen zu bestimmten Dingen/Vorfällen in der Wikipedia durchaus darstellen. Aber genauso auch die Sicht "westlicher" (man erlaube mir bitte diesen vereinfachenden Ausdruck) Medien. Es kommt halt darauf an, solche Dinge nicht als "Wahrheit" in WP-Artikeln zu hinterlegen (wie etwa "der Eiffelturm steht in Paris"), sondern eben als Sichtweise des jeweiligen Mediums. Unsere individuell-persönlichen Verdachtsmomente (bspw. Einflussnahme Russlands) müssen letztlich hintenan stehen, auch wenn wir selbst (als Person) im Einzelfall 100-prozentig davon ausgehen mögen. Das fällt oft schwer, im Hinblick auf WP:IK, dem einen mehr, dem anderen weniger. Nach diesen allgemeinen Betrachtungen würde es mich freuen, wenn wir konkret werden könnten (bzgl. Artikelverbesserungen), wenn Du das möchtest. LG, --YAAA _NOOO? 20:07, 8. Mai 2014 (CEST) P.S.: Eine Reihe von Äußerungen bzw. Handlungen von Politikern eines großen Nachbarn der Schweiz bewegen auch mich des Öfteren. Diesbezügliche Gedankenaustausche können wir gerne in einem BNR oder im WP:C machen – auf dieser Seite lieber nicht. LG, --YAAA _NOOO? 20:07, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich möchte mich aber auch nicht dafür entschuldigen müssen, dass unsere Medien pro-westlich sind, schliesslich steht das für die Werte unserer Gesellschaft, welche eine Presse überhaupt erst ermöglichten. Im Artikel Presse (Medien) steht das eigentlich schön: Das deutsche Bundesverfassungsgericht bezeichnet in seiner Rechtsprechung eine freie Presse als „schlechthin konstituierend“ für die Demokratie. Bevor ich aber was Neues rein schreibe (einfach mal das vom Direkten Draht rein und schauen was passiert), will ich aber zuerst was in Ordnung bringen, das schon drin steht und unseren hohen Ansprüchen hier - zeigt sich auch wieder in dieser Diskussion - wohl kaum geügt. Siehe Bearbeitung und deren Zusammenfassung. --Anidaat (Diskussion) 15:37, 9. Mai 2014 (CEST)

Wenn Du diese Änderung meinst: Diese Version vermittelt mir die Botschaft, dass dies kein wirkliches Referendum sei, da es nicht von einem Parlament, einer Regierung o.ä. abgehalten wird (vgl. erster Satz in Referendum). Ja, OK, keine Einwände. --YAAA _NOOO? 15:55, 9. Mai 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jean Cartan (Diskussion) 17:30, 26. Mai 2014 (CEST)

Quelle Nr. 205 stimmt so nicht

Hallo, Quelle Nr. 205 gibt nicht "CSU-Vize Gauweiler kritisiert OSZE-Militärmission. tagesspiegel.de, 4. Mai 2014" wieder, sondern Steinmeier: "Russland hat die Lage nicht unter Kontrolle". Gruß --192.109.50.231 15:40, 9. Mai 2014 (CEST)

Hallo, und danke für Deinen Hinweis. Hast Recht. Scheint mir so, als wäre der ursprüngliche Tagesspiegel-Artikel inzwischen entfernt worden: wenn man

• http://www.tagesspiegel.de/politik/nach-freilassung-in-ukraine-csu-vize-gauweiler-kritisiert-osze-militaermission/9841068.html

anklickt (schau: in der URL steht Gauweiler drin), landet man nun auf

• http://www.tagesspiegel.de/politik/schwere-gefechte-in-der-ostukraine-steinmeier-russland-hat-die-lage-nicht-unter-kontrolle/9841068.html

Also eine Weiterleitung seitens des Tagesspiegels und kein "Fehler" des Wikipedianers, der das so reingebracht hat. Ich schau mir das mal an, um es glattzustellen (kann aber Abend werden, vielleicht übernimmt das rascher auch jemand anders). LG, --YAAA _NOOO? 16:08, 9. Mai 2014 (CEST)

Da es zwischenzeitlich kein Anderer übernahm und meine Ressourcen durch einige Nachhilfe-Aktivitäten gebunden wurden, bin ich leider erst jetzt zur Konsolidierung gekommen. Ich bitte um Nachsicht. --YAAA _NOOO? 22:51, 9. Mai 2014 (CEST)

Die Frage ist was Peter Gauweiler eigentlich mit der Krise in der Ukraine zu tun hat? Ich weiß schon er beschäftigt sich mit allem was gerade in den Medien ist aber eigentlich hat er mit der Ukraine genau gar nichts zu tun. Hat er irgendwelche konkreten Verbindungen oder ist er einfach nur einer der dutzenden Poliker die ihre Meinung dazu kundtun? Sollen wir jetzt die Meinung von jedem deutschen Abgeordneten hier zitieren? Und was ist mit den östereichischen Abgeordneten, den spanischen, den polnischen, den litauischen oder den dänischen? Heinz-Christian Strache hat sicher auch schon was zur Ukraine gesagt. Und was ist mit Boris Becker?!? Jean Cartan (Diskussion) 01:14, 10. Mai 2014 (CEST)

Durchaus berechtigter Hinweis. Ich lege indes Wert auf die Feststellung, dass ich den Artikel aufgrund des o.g. Hinweises lediglich konsolidiert habe, was imho nicht zu beanstanden ist. Grundsätzlichen Änderungswünschen stehe ich (wie immer) aufgeschlossen gegenüber. --YAAA _NOOO? 01:48, 10. Mai 2014 (CEST)

Gauweiler steht hier exemplarisch für Politker, die diese Mission kritisch sehen. Weiterhin verursachte seine Äußerung ein sehr großes Medienecho wie auch Antworten/Entgegnungen/Rechtfertigungen anderer Politiker. Sollte deshalb drinbleiben. Ich hege ja immer immer noch die Hoffnung, daß die Bundesregierung irgendwann die Nebelwand lüften muß und wir dann erfahren, was wirklich hinter der Entsendung der Militärbeobachter steckte. An der Stelle werden diese Reaktionen (Grüne, Linke, Gauweiler, vdL, etc. pp.) wichtig.

Die Verschleierung hält ja immer noch an. 'Ganz normale OSZE-Mission, Rußland wußte auch davon' ist so der Mainstreamtenor. Durch ihre Freilassung und die Überlagerung der Wahrnehmung durch aktuelle Ereignisse sind die Militärbeobachter aus dem Fokus gerückt und es drängt sich der Eindruck auf, daß dies der Bundesregierung ganz recht ist. Angesichts der Mehrheitsverhältnisse im Bundestag ist auch nicht zu erwarten, daß es einen Untersuchungsausschuß geben wird. Ich will auch dem Tagesspiegel nichts unterstellen, aber die Art und Weise, in der die Information nicht verschwindet, aber doch schwerer zu erreichen ist, ist merkwürdig. Ich habe gestern danach gegugelt und eigentlich nur mirrors des Artikels vom 4.5. gefunden. Als das aktuell war, waren die news voll davon. Die ganze Affäre stinkt. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:50, 10. Mai 2014 (CEST)

Ja, das ist wirklich entscheidend für diesen Artikel und das Land... Alexpl (Diskussion) 08:49, 10. Mai 2014 (CEST)

Also wärest Du dafür, die ganze Beobachterstory rauszuschmeißen? -- Glückauf! Markscheider Disk 09:13, 10. Mai 2014 (CEST)

Du kannst sie gern erwähnen, aber selbst wenn die gesamte Beobachtermission aus Hardcore-Spionen bestand, ist sie in diesem Gesamtkontext, da besteht wohl wenig Zweifel, eher irrelevant. Alexpl (Diskussion) 11:40, 10. Mai 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jean Cartan (Diskussion) 17:30, 26. Mai 2014 (CEST)

Abspaltungstendenzen der Ostukraine und Putins Appell

Die geplanten Abstimmungen in Donezk und Lugansk mit der Hervorhebung als sogenanntes "Referendum" als fragwürdig zu kennzeichnen, das genügt nicht. Hier muss ein Satz hin, der klar aussagt, dass das Ergebnis einer Volksabstimmung "at gunpoint", d.h. während geschossen wird, in keinem demokratischen Land als gültiges Votum angesehen wird. Bitte ergänzen. Fiddle (Diskussion) 08:30, 10. Mai 2014 (CEST)

"at gunpoint" heißt nicht "wenn geschossen wird" - es heißt dass dich jemand beim Wählen mit einer Waffe bedroht. Und in der Konsequenz, dass diese Leute für die "Stimmauszählung" verantwortlich sind. Alexpl (Diskussion) 08:46, 10. Mai 2014 (CEST)

stimmt, auch diese Aspekte (Auszählung, Wahlkommissionen, Wählerregister) sind weitere Indizien für die Ungültigkeit, und es lassen sich sicher noch ein paar weitere Punkte finden. Muss nur noch jemand Belege finden und in Textform im Artikel ergänzen. Fiddle (Diskussion) 09:21, 10. Mai 2014 (CEST)

Eigener Artikel über Odessa

Ich glaube das Ereignis war groß genug das es einen eigenen Artikel verdient.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-tote-bei-feuer-in-odessa-nach-brandstiftung-a-967340.html

Zudem wurden laut Ukr. Polizei keine Waffen im Gewerkschaftshaus gefunden

http://www.unn.com.ua/ru/news/1337991-v-militsiyi-nazivayut-domislami-informatsiyu-pro-nibito-zagiblikh-v-odesi-rosiyan-i-pridnistrovtsiv (nicht signierter Beitrag von 2.242.78.183 (Diskussion) 18:05, 10. Mai 2014 (CEST))

und nun..? Schreib doch einen Artikel! Oder erwartest du eine Erlaubnis dieser Diskussionsseite dafür? Brauchst du nicht, ist eine Wiki, jeder darf, wenn denn was (mehr oder weniger) vernünftiges raus kommt und relevant ist. --Berihert - Diskussion 18:19, 10. Mai 2014 (CEST)

PS: Artikel "Massaker von Odessa 2014" wurde bereits wieder gelöscht. --Berihert - Diskussion 21:29, 10. Mai 2014 (CEST)

Ich hab den Artikel leider nicht gesehen aber der Grund für die Löschung lag wohl im Text selber und nicht in der Relevanz des Themas. Weil Brandanschlag von Odessa ist zweifellos relevant und wenn jemand einen halbwegs ordentlichen Artikel dazu schreibt bekommen wir den auch sicher durch die Löschprüfung (Falls es einen Löschantrag dazu gibt bitte ich mich zu informieren damit ich auch was dazu schreiben kann). Jean Cartan (Diskussion) 11:28, 14. Mai 2014 (CEST)

Zur Info en:2 May 2014 Odessa clashes wäre als Grundlage ganz gut. Jean Cartan (Diskussion) 11:32, 14. Mai 2014 (CEST)

http://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/wdr/140511-weltspiegel-106.html

Das Ereignis in Odessa hat eine eigene Wikipedia Seite verdient, der Beitrag vom Weltspiegel bietet auf jeden Fall eine gute Grundlage. (nicht signierter Beitrag von 2.243.137.155 (Diskussion) 20:20, 11. Mai 2014 (CEST))

Ich finde immer noch, dass ein Artikel über Odessa seine Berechtigung hätte. Ich bin nur selber zu bequem, um ihn zu schreiben. Jean Cartan (Diskussion) 17:32, 26. Mai 2014 (CEST)

Referendum vorzeitig gestartet

Laut Zeit.de Liveticker läuft die Wahl bereits an. Wohl aus Furcht vor neuerlichen Angriffen der ukrainischen Armee. (Stand 10.5. 20:00 Uhr). Festzuhalten bleibt außerdem: Das ganze Referendum ist demokratisch gesehen ähnlich sinnig wie Wahlen in Nordkorea oder Syrien. Mal ganz abgesehen von der grundsätzlichen Legitimation selbsternannter Bürgermeister und bewaffneter "Volks"milizen, ist das Referndum nicht frei und wird zudem noch just jenen Separatisten ausgezählt die es veranstalten. Egal, wie man zu den Aktionen der Separatisten steht, diese Referdum ist in so ziemlich jeder Weise ungültig.--Aradir (Diskussion) 19:57, 10. Mai 2014 (CEST)

Ja, wie das auf der Krim. Wurde aber trotzdem durchgezogen und diente der "Legitimation", und so wird's auch hier sein, auch wenn man sich das "Ergebnis" von min. 90 % schon denken kann. --Berihert - Diskussion 21:32, 10. Mai 2014 (CEST)

Falsch, das hier ist keine Theoriefindungsdiskussion; auf der Krim fand die nicht demokratischen Anforderungen genügende Abstimmung immerhin mit den staatlichen Wahllisten statt. Was hier läuft ist dagegen die vollkommene Willkür. @Berihert: nein, das ist keine Live-Tickeritis, sondern was in einer gedruckten Zeitung steht. (ist meist doch etwas verlässlicher). Das Entscheidende und Neu für den ganzen Abschnitt: Zivilisten. Bis jetzt starben nur Aufständische und Soldaten. Ich füge es darum wieder ein.--Caumasee (Diskussion) 21:44, 10. Mai 2014 (CEST)

zum Referendum gibt's inzwischen einen Artikel: Referendum über die Loslösung der Ostukraine 2014. Habe bisher nur an Verbesserung der Rechtschreibung gearbeitet. Da ist noch einiges am Inhalt zu tun. --Berihert - Diskussion 21:50, 10. Mai 2014 (CEST)

Im Verlinkten Artikel steht auch dass die Rebellen 3 Millionen Stimmberechtigte erwarten, es leben 6.5 Millionen Menschen in der Region.--Caumasee (Diskussion) 21:53, 10. Mai 2014 (CEST)

Ist doch ne solide Wahlbeteiligung. Vergleich das mal mit Referenden in Deutschland (falls die von Politikern überhaupt zugelassen werden und deren Ergebnis von Gerichten nicht für irrelevant erklärt wird). Ich finde es bezaubernd, wie sich hier alle darüber mokieren, aber niemand nach der Legitimationsbasis derer fragt, die statt einer Berkut jetzt eine Armee gegen das Volk geschickt wird. --92.226.189.97 16:46, 11. Mai 2014 (CEST)

Nein, das ist keine "solide" Beteiligung! Das ist schlicht eine Frechheit, denn im Klartext bedeutet das das nur die Hälfte der Wahlberechtigten ihre Stimme abgeben darf. Aufgrund der wenigen Wahllokale, die alle von bewaffneten Milizen kontrolliert werden und einer absolut schwammigen Frage, die absolut unspezifisch ist, ist es einfach lachhaft den Separatisten irgeneinde Wahllegitimation zuzuschreiben. Ein Einsatz der Armee gegen "Feinde im Inneren" wie Plünderer, gewalttätige Demonstranten, Terroristen, etc. ist zwar in Deutschland verboten, in anderen Ländern jedoch gang und gäbe. Z.b. wurde und wird in den USA regelmäßig die Nationalgarde bei Unruhen eingesetzt (siehe z.B. Katrina in New Orleans). Insbesondere da die Separatisten schwer bewaffnet sind und ein ganzes Bündel an Gesetzen gebrochen haben, ist ein Einsatz der Armee absolut legal. --Aradir (Diskussion) 16:52, 11. Mai 2014 (CEST)

Das Referendum stößt offensichtlich schon aus rein logistischen Gründen an seine Grenzen. In Städten mit 500.000 Einwohner gibt es anscheinend höchstens 8 (oder sogar nur 4) Wahllokale. Wieder ein Grund für die Nichtakzeptanz.--Aradir (Diskussion) 17:34, 11. Mai 2014 (CEST)

Es ist völlig normal, wenn die Zahl der Wahlberechtigten deutlich unter der der Einwohner liegt. Einwohner sind alle, vom Baby bis zum Greis, wählen dürfen nur die volljährigen Staatsbürger, die das Wahlrecht besitzen (kann bspw. dauerhaft oder teilweise entzogen sein, bspw. bei Straftätern). Wie die genaue Aufteilung aussieht, kann man von hier aus nicht feststellen. Ein Anhaltspunkt könnte die letzte ukrainische Wahl sein, doch dazu gibt es auch wenig Material. Jedenfalls ist die Aussage "3 Mio. Wahlberechtigte bei 6,5 Mio. Bewohnern" kein Beweis für oder gegen irgendwas. Laut den neuesten Nachrichten liegt die Beteiligung bei um die 70 %. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:45, 11. Mai 2014 (CEST)

Die Wahlbeteiligung oder auch das Ergebnis kann nicht ermittelt werden, da die Separatisten anscheinend ziemlich planlos an die Sache rangingen. Urnen standen teilweise auf offener Straße, es gab kein Verfahren sicherzustellen, dass man nur einmal wählt, etc. Was alle Zahlen zur Wahl angeht, können wir uns nur auf die Separatisten stützen, die ein starkes Interesse haben diese Zahlen zu "schönen".--Aradir (Diskussion) 12:26, 14. Mai 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jean Cartan (Diskussion) 17:33, 26. Mai 2014 (CEST)

Söldner in der Ukraine

Ich verstehe das die Nachricht etwas "unglaubwürdig" klingt aber der Text kling vernünftig, findet ihr es eine Erwähnung wert?

• http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-400-us-soeldner-von-academi-kaempfen-gegen-separatisten-a-968745.html
• http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/laut-zeitungsbericht-amerikanische-soeldner-sollen-in-der-ostukraine-kaempfen-12933968.html

--2.243.133.37 14:27, 11. Mai 2014 (CEST)

Nein, zumindest momentan nicht. Leider haben die Medien eine sträfliche Art sich eine dpa oder Reuters Meldung gleich als Faktum anzueignen. Recherchen oder Gegendarstellungen folgen wenn überhaupt erst später. Bis also eine definitive Bestätigung erfolgt, gehört das nicht in den Artikel. Vor allem: Die einzige Quelle ist anscheinend die Bildzeitung und russische Medien. Beide sind unzuverlässig, die eine weil, sie ganz einfach äußerst schlecht ist, die anderen weil sie hier eine eigende Agenda haben und schon viel zu oft Falschinformationen verbreitet haben.--Aradir (Diskussion) 14:51, 11. Mai 2014 (CEST)

Sehe ich genauso. Ebenso wie angebliche russische Spezialtruppen in der Ostukraine sollte sowas bis zu einem unabhängigen Nachweis draußen bleiben. Dazu kommt, daß sich auch RIA Novosti auf den Artikel der BamS bezieht. Das hat mit dpa oder reuters nichts zu tun; alle schreiben hier von der BamS ab. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:00, 11. Mai 2014 (CEST)

Zutreffen wird das wohl schon, allerdings handelt es sich hier um einen privaten Dienstleister. Bemerkenswert ist das eigentlich nur, wenn ukrainische Gesetze das verbieten. MBxd1 (Diskussion) 15:09, 11. Mai 2014 (CEST) Hätte Janukowitsch doch nur einen "privaten Dienstleister" auf die Leute schießen lassen, dann wäre die Demokratie gewahrt und alles in Butter. Haste Deine Springerstiefel schon geputzt für den nächsten Einsatz? --92.225.46.113 08:50, 12. Mai 2014 (CEST)

Naja, moralisch ist es mehr als nur fragwürdig. Wie Turtschinow letztens sagte: "Wir hätten diese Terroristen längst besiegt, wenn sie nur nicht von der Bevölkerung so sehr unterstützt würden!" -- Glückauf! Markscheider Disk 15:54, 11. Mai 2014 (CEST)

Es mag ja moralisch fragwürdig sein, aber ganz ehrlich: Die Separatisten sind bewaffnete Irre, die nur so aus Spaß Reporter und Aktivisten kidnappen. Und sofern du nicht gerade EU-Bürger bist, behandeln sie dich dreckig. Für diese Aktionen werden sie von Russland mit modernen Schnellfeuerwaffenausgestattet. Die EU und die USA finden es zumindest offiziell nicht so toll, dass Russland ein Land in den Bürgerkrieg treibt, aber unternehmen tun sie nichts. In Deutschland erklären die Pazifisten von der Linken der Weltöffentlichkeit, dass es total in Ordnung ist in fremde Länder einzumarschieren, solange man Russland ist (aber die dreckigen amerikanischen Imperialisten sind natürlich Kriegstreiber). Was genau ist daran jetzt auszusetzen, dass eine Regierung Teile der inneren Sicherheit outsourct? Rein gar nichts. Das ist eine rein interne Angelegenheit der Ukraine. Mal ganz abgesehen, davon, dass ich für das angebliche Turtschinowzitat gerne eine Quelle hätte.--Aradir (Diskussion) 16:05, 11. Mai 2014 (CEST)

Für die moralische Fragwürdigkeit bräuchten wir dann doch wohl etwas maßgeblichere Meinungsäußerungen. Dass Markscheider das fragwürdig findet, reicht ganz sicher nicht aus. MBxd1 (Diskussion) 16:08, 11. Mai 2014 (CEST)

@Aradir: sicherlich haben wir unterschiedliche Meinungen, und ich respektiere selbstverständlich auch Deine. Doch was die modernen Schnellfeuergewehre angeht, so muß ich widersprechen. Da war nichts zu sehen, was nicht aus ukrainischen Beständen kommen könnte. Wenn man sich die Bilder anschaut,so fällt es schwer, die Kiewer Truppen anhand ihrer Ausrüstung von den sog. Separatisten zu unterscheiden. Die sind vieleicht etwas einheitlicher gekleidet, aber bei den Schützenwaffen praktisch gleich ausgerüstet. Die Einheiten, die für das Massaker von Mariupol verantwortlich sind, waren nach Berichten sogar in Uniformen ohne Abzeichen unterwegs. Übrigens sollte man das endlich mal im Artikel darstellen. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:14, 11. Mai 2014 (CEST)

@Aradir2: Das war meine eigene, freie Zusammenfassung. In einer Diskussion darf ich mehrere Aussagen von Turtschinow zusammenfassung, der einerseits die Aufständischen als Terroristen, andererseits - wie hier - als prorussische Kräfte bezeichnet. _Eine_ Quelle wäre "Turtschinow räumte erneut ein, dass die prorussischen Kräfte von einem grossen Teil der Bevölkerung unterstützt würden. Schuld sei russische Propaganda, sagte er." -- Glückauf! Markscheider Disk 16:32, 11. Mai 2014 (CEST)

Hier noch die Deutsche Welle, und damit gut. Wer noch mehr Belegstellen finden möchte, soll selber gugeln. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:33, 11. Mai 2014 (CEST)

@Markscheider: Ich finde es zumindest bedenklich, Zitate nach Gutdünken zu kombinieren und so ihren Sinn zumindest zu entstellen. Was die Bewaffnung angeht gebe ich dir teilweise recht, allerdings stellt sich doch die Frage woher die Waffen den so schnell entwendet wurden, denn viele Waffenkammererstürmungen liegen erst recht kurze Zeit zurück. Und schon davor traten bewaffnete Separatisten in Erscheinung. Vor allem da auch russische Bürger die Separatisten unterstützen, indem sie z.B. Checkpoints einrichten, ist eine Beteiligung Russlands an den separatistischen Bemühungen sehr wahrscheinlich.--Aradir (Diskussion) 16:57, 11. Mai 2014 (CEST)

Da ist kein Sinn entstellt, eher habe ich den Sinn pointiert herausgearbeitet. Aber wie gesagt, das war für die Disk und nicht für den Artikel. Zur Bewaffnung: wir können nicht aus den uns vorliegenden Medienberichten schlußfolgern, daß Rußland Waffen geliefert habe, denn Negativbeweise a la "hatten Waffen zu einem Zeitpunkt, als über Erstürmung von Waffenkammern noch nichts bekannt war" sind nicht zulässig. Eigene Schlußfolgerungen sind sowieso nicht erlaubt, weil [[WP:TF|TF]. Was zählen würde, wäre, wenn die Truppen, Milizen oder Söldner der Kiewer Machthaber Waffen erbeuten würden, die sich lt. Seriennummer bzw. Baumuster eindeutig als ausschließlich russischer Herkunft jüngeren Datums identifizieren ließen. Selbst dann allerdings wäre das angesichts der Agenda dieser Leute und der Mitwirkung diverser Geheimdienste äußerst fragwürdig. Ich bin sicher, daß Kiew sich einen solchen 'Beweis' nicht hätte entgehen lassen, um ihn propagandistisch zu verwerten. Doch die Tatsache, daß sie es nicht getan haben, rechtfertigt ebensowenig den Schluß, daß es nicht so ist wie umgekehrt - siehe oben. Das gleiche gilt für die von Dir angeführten 'russischen Bürger' - auch gibt es bisher keine hieb- und stichfesten Beweise. Das Video mit dem russischen Oberstleutnant hat sich ja als Kiewer Fälschung herausgestellt. Bitte nicht flasch verstehen - ich streite nicht ab, daß es beides geben _könnte_, doch es fehlen Beweise. Ich bin mir auch sicher, daß der Auslands-FSB mindestens Beobachter in der Region und in der Ukraine hat - sie wären schön blöd, wenn sie sich in der Situation auf Berichte aus dritter Hand verlassen würden. Aber das ist meine Ansicht, und sie ist nicht belegt, mithin im Artikel nicht zulässig. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:09, 11. Mai 2014 (CEST)

Du hast natürlich Recht. Wir betreiben hier unzulässige TF :-D Gehört eh nicht hier her. Dass russische Bürger innerhalb der Ostukraine aktiv sind, hat Vice mit mehreren Videos dokumentiert. z.B hier. Ich sehe das als schlüssigen Beweis, dass russische Staatsbürger dort aktiv sind. Auch wenn damit natürlich keine Verbindung zur russichen Regierung bewiesen ist.--Aradir (Diskussion) 17:22, 11. Mai 2014 (CEST)

Okay, stimmt. An die Story mit dem Bart hatte ich schon nicht mehr gedacht, ich war gedanklich bei Agenten oder Speznas. Daß eine Unterhaltung darüber nicht hierher gehört, finde ich nicht. Auch die Verständigung zwischen Benutzern dient der Verbesserung des Artikels - indem man gerade bei kritischen und strittigen Punkten Einigkeit erzielt, bevor es zu EW kommt. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:27, 11. Mai 2014 (CEST)

Nur mal interessehalber, ich glaube auch nicht das ausländische PMC dort kämpfen. Jedoch haben die ganzen Oligarchen dort eigene kleine "Privatarmeen" und da können durchaus ausländische PMC darunter sein. http://www.youtube.com/watch?v=1VFMAIv8yvA Hier mal eine interessantes Video, jedenfalls sehe die nicht so aus wie alles was wir in der Ukr. bisher gesehen haben. --Wrant (Diskussion) 20:38, 11. Mai 2014 (CEST)

Videotitel: "Amerikanische Söldner bereits in Donetsk!"

Text zum Video über Google-Translator:"Hier ist die neueste Nachricht: "Nach unseren ukrainischen Freunden aus der Nacht am 2. März und Juliani Borispol Charterflüge begannen starke junge Männer in ordentlichen Zivilkleidung ankommen - aber mit jeweils mehreren sperrigen Taschen Feld, in dem die US-Armee in der Regel tragen Radsätze Seltsamer . . . Tochter des berühmten " Xe Services LLC" - Wege - all diese Menschen werden von privaten militärischen Unternehmen " Greystone Limited" beschäftigt ehemaligen " Blackwater USA" insgesamt kamen 300 Menschen, die bereits Ziele diese starken - und gut ausgebildete Jungs - sehr unterschiedlich sein können . : aus dem Schutz der neuen Regierung von Hunderten von Selbstverteidigung " Evromaydana " fegt die Städte im Osten und Südosten der Ukraine Frage Resist , wie viele von ihnen schließlich Rallye in Kiew - . . und wer für diese spektakuläre Fest zahlt, ist nicht billig Sicherlich nicht Emporkömmling "Regierung . Ukraine , glaube ich ", schreibt Blogger stbcaptain Dies bedeutet , dass der Kampf gegen die russischen Ukrainer wollen nicht und werden nicht und das - der beste Beweis dafür , dass die Menschen vereint sind ! Doch gegen die russische und Ukrainer sich gegen bereits gut ausgebildete Söldner aus verschiedenen Ländern geworfen , meist weiße Menschen , für die Bürger von Kiew konnte nicht sofort vermutet sie Aliens. Sie sind nicht in der Lage, die Durchführung großen Schlachten , aber perfekt vorbereitet zu sabotieren ( Explosionen , Terroranschläge , Brandstiftung, Scharfschützen , etc., etc. ) . Diese " Wildgänse ", wie sie in der Zeit ihrer aktiven Arbeit in Afrika genannt wurden, kamen jetzt auf dem ukrainischen Land. 300 Soldaten - nicht die Armee. Aber sie spezielle Operationen ausgebildet werden. Und jeder ist in der Lage , allein zu handeln . Wenn der direkte und unmittelbare selbsternannte Regierung stillschweigende Duldung der Ukraine und mit direkten und unmittelbaren Eingriff in dieses Abenteuer der US-Botschaft von Botschafter leitete persönlich - diese Saboteure in naher Zukunft eine Bedrohung für die Schlüsseleinrichtungen Leben der Ukraine ."

Das ist allerdings schon bemerkenswert, auch wenn das Video nicht als Beweis taugt. Verwunderlich wäre es aber ehr, wenn die Amerikaner mal nicht vor Ort sein sollten. Spätestens in ein paar Jahrzehnten, wenn darauf die Geheimhaltung entfällt, werden wir es ja wissen. --92.225.46.113 21:35, 11. Mai 2014 (CEST)

Außer die Opposition macht'ne Kleine Anfrage, die Kipping will gar wissen : „... ob auch deutsche Söldner in der Ukraine aktiv sind.“ - [2] - --91.10.47.169 16:45, 12. Mai 2014 (CEST)

Die Formulierung der Anfrage scheint schon vollkommen unbrauchbar - es sind schliesslich auch "deutsche Söldner" in Syrien "aktiv". Nur eben ohne Mandat der dt. Regierung. Alexpl (Diskussion) 17:01, 12. Mai 2014 (CEST)

11.05.2014

Leute findet ihr so etwas erwähnenswert im Artikel? (ab 0.30)

• http://www.youtube.com/watch?v=W4joK6D_-Wc

--Wrant (Diskussion) 20:44, 11. Mai 2014 (CEST)

Titel: "Krasnoarmiysk. Ukrainischen Armee - KILLER! 2014.05.11" --92.225.46.113 21:52, 11. Mai 2014 (CEST)

Das ist wohl etwas übertrieben. Die Bewaffneten haben sich in die Enge gedrängt gefühlt und Warnschüsse abgegeben. Solange in die Luft gefeuert wurde, war das auch noch nicht kritisch. Bei 0:37 aber schießt der am linken Bildrand (schwarze Schutzweste und Sturmhaube) ein paarmal in die Straße, und der junge Mann mit der dunklen Jacke wird offenbar von einem Querschläger getroffen. Wohin ist nicht ersichtlich, ich hoffe, daß es keine schwere Verletzung ist und wünsche ihm gute Genesung. Das Verhalten der Bewaffneten war mindestens unprofessionell, wenn nicht grob fahrlässig. Schwere Körperverletzung, Notwehr eher nicht. In einem zivilisierten Land würde das ein Richter entscheiden; ich fürchte, daß dies in der Ukraine angesichts der derzeitigen Situation nicht funktionieren wird. Zur Frage, ob das im Artikel erwähnt werden soll: Nein. Es ist nicht klar, wer die Bewaffneten und die Demonstranten sind. Was soll man da schreiben? -- Glückauf! Markscheider Disk 22:05, 11. Mai 2014 (CEST)

Ich hab nur den Titel des Videos übersetzt. Genauso unklar ist die Situation auf der gegenseite, wo hier allerdings von einigen jede "soll passiert sein"-Meldung empört hochgehalten wird. Es wäre ja schön, wenn die da auch mal solche Zurückhaltung üben würden, aber die Hoffnung hab ich schon aufgegeben. --92.225.46.113 23:17, 11. Mai 2014 (CEST)

Hi, ich bezog das auf diesen Artikel hier http://www.stern.de/politik/ausland/-ukraine-newsticker-militaer-eroeffnet-feuer-in-krasnoarmeisk-2109701.html#utm_source=standard&utm_medium=rssfeed&utm_campaign=tag-im-ueberblick und einer ist dabei gestorben, http://www.liveleak.com/view?i=a24_1399836501

Im übrigen bin ich dabei auf noch auf die folgenden Videos gestoßen (bitte ansehen!):

• http://www.liveleak.com/view?i=0db_1399635819
• http://www.liveleak.com/view?i=9b8_1399650125
• http://www.liveleak.com/view?i=948_1399644641

--Wrant (Diskussion) 23:56, 11. Mai 2014 (CEST)

Wrant eigentlich war schon in der Krimkrise klar, dass private Video-Recherchen uns nicht weiterbringen. Ich würde dich bitten damit sofort aufzuhören. Thx. Alexpl (Diskussion) 10:30, 12. Mai 2014 (CEST)

Kein Mensch braucht Videos aus öffentlichen Portalen zu dem Thema. Das ist praktisch alles Propaganda und man kann weder überprüfen wann, von wem oder wo das aufgenommen wurde, noch ob und wie es bearbeitetet wurde. Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen: Bitte keine Videolinks hier posten! Jean Cartan (Diskussion) 11:10, 12. Mai 2014 (CEST)

Die Videos sind nicht "bearbeitet" die Videos gibt es aus vielen Perspektiven und auf einem der Videos ist der angeschossene RT Reporter zu sehen. Also ich weiß nicht wie eindeutiger es noch sein kann.|| Im Artikel habe ich ergänzt das keine Schusswaffen gefunden wurden. --Wrant (Diskussion) 13:10, 12. Mai 2014 (CEST)

Nochmal: Das Ergebnis deiner Recherchen zu irgendwelchen Videos interessiert hier keinen und das posten von Youtubelinks und Ähnlichen ist hier nicht erwünscht. Geh damit bitte in irgendwelche anderen Foren. Jean Cartan (Diskussion) 13:23, 12. Mai 2014 (CEST)

Ich kann dir auch gerne einen Artikel zu den obigen Videos zeigen, nochmal ein RT Reporter wurde dort von einem Soldaten vor laufenden Kameras angeschossen. Die Videos können als "weiterführende Links" betrachtet werden. Und was erwünscht oder nicht ist entscheidest sicherlich nicht du.--Wrant (Diskussion) 18:23, 12. Mai 2014 (CEST)

Hoffentlich keinen Blogbeitrag... :) Wir haben bereits bei der Krimkrise Videos, die im russischen Staatsfernsehen gezeigt wurden und mit vertauschten Rollen kommentiert wurden. Der prorussische Angreifer wurde zum Proukrainischen Angreifer, das Opfer wechselte ebenso die Rolle. Dazu kommt der Vorwurf komplett inszenierter Aufnahmen, die ebenfalls als Tatsachenberichte gesendet wurden. Dazu ist das Netz voll mit Müll in Blogs und Sozialen Medien, hier aufzustacheln und Unbedarfte vor dem Hintergrund auch noch zu Privatspekulationen über irgendwelche Videos zu animieren ist inakzeptabel. Soweit ich weiß kann man auf diversen Facebookseiten richtig die Sau rauslassen - vielleicht wäre das ja was? Ober, um es in der rationaleren Sprache der en.wp zu sagen, Verstoss gegen WP:Belege. Alexpl (Diskussion) 23:03, 12. Mai 2014 (CEST)

Alexpl ich kenne deine Ansichten und kenne schon seit etlichen Jahren deine Beiträge die im Schein deiner Objektivität stehst Russlands ins negative Licht rücken wollen. Das funktioniert dann meistens nach dem Motto die eine Hälfte lassen wir raus und die andere betonen wir. Es wurde in keinem Satz erwähnt das etliche Zivilisten von der ukrainischen Nationalgarde erschossen wurden obwohl das eindeutig belegbar ist. --Wrant (Diskussion) 00:23, 13. Mai 2014 (CEST)

Nein, du kennst mich mit Sicherheit nicht seit etlichen Jahren, sonst hättest du dir den Satz gespart. Wenn du Artikelverbesserungen durchsetzen willst - liefere brauchbare Belege, das gilt in jeder Wikipedia. Alexpl (Diskussion) 08:26, 13. Mai 2014 (CEST)

Das Video ist mittlerweile von verschiedenen Medien und Nachrichtenagenturen aufgegriffen bzw. wiedergegeben worden, etwa bei reuters.com, Die Welt und The Telegraph. --Oberbootsmann (Diskussion) 01:03, 13. Mai 2014 (CEST)

"aufgegriffen bzw. wiedergegeben worden" stimmt. Jedoch vermisse ich in den drei Medienquellen-Links eine für die Aufnahme in einen WP-Artikel hinreichend akzeptable Aufarbeitung des dort gezeigten bzw. beschriebenen:

• Reuters schreibt ebendort: „It was unclear where the shots came from.“
• Die Welt tituliert ebendort reißerisch „"Ukrainische Nationalgarde" schießt wild um sich“ (man beachte deren Anführungszeichen bereits im Artikeltitel), und deren "Aufarbeitung" besteht aus einem Zweizeiler, wo dann "nur noch" (vorsichtshalber?) von "ukrainischen Nationalisten" die Rede ist (Zitat: „ukrainische Nationalisten schossen auf Zivilisten“).
• The Telegraph schreibt ebendort, „men identified as members of the Ukrainian national guard opened fire on a crowd outside a town hall in Krasnoarmeisk, and an official with the region's insurgents said people were killed. It was not clear how many.“ Man beruft sich also auf einen "Offiziellen aus dem Kreis der Aufständischen" (meine Interpretation der Textstelle) und weiß nicht, wieviele Tote es gab (einen, zwei, am Ende womöglich keinen?).

Damit will ich nicht behaupten, die Aufnahmen seien gestellt oder verfälscht, aber selbst die drei Medien tun sich offensichtlich schwer, diese präzise zu interpretieren und konkret zu werden. Fazit: Bitte so nicht in den Artikel, aus Liebe zu seriösen Darstellungen in WP-Artikeln. LG, --YAAA _NOOO? 11:27, 13. Mai 2014 (CEST) P.S.: Ach ja, und eine unreflektierte Übernahme der Videos (als Links) in den WP-Artikel geht (*hüstel*) schon mal gar nicht. --YAAA _NOOO? 11:42, 13. Mai 2014 (CEST)

Grundsätzlich gebe ich dir recht. Man sollte aber festhalten, dass es gerade in diesem Artikel nur so von schwach bzw. tendenziös belegten Aussagen wimmelt. Mit diesem taz Artikel wird etwa die Aussage Den pro-russischen Aktivisten gelang die Entführung mehrerer pro-ukrainischer Demonstranten belegt, das finde ich schon mutig. Entscheidend ist doch, dass die ukrainische Nationalgarde am 11. Mai mittels Waffeneinsatz versucht hat den Ablauf der Abstimmung zu behindern. Unabhängig davon, wie man dies politisch bewertet ist es ein Hinweis darauf wie weit der Konflikt bereits eskaliert ist. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:51, 13. Mai 2014 (CEST)

(quetsch) @Oberbootsmann: Nur zur Info: Das taz-Artikel-Statement habe ich quellennaher gestaltet. --YAAA _NOOO? 15:07, 13. Mai 2014 (CEST)

Kannst du belegen, das es sich um die "ukrainische Nationalgarde" handelt, kannst du belegen dass sie die "Abstimmung" behindert haben (ich lese da nur was von "armed men") und kannst du belegen, dass sie für die/den Toten verantwortlich sind - dann schreib es in den Artikel. Alexpl (Diskussion) 14:44, 13. Mai 2014 (CEST)

Habe den entsprechenden Absatz im Artikel umbenannt, die hier und in den Medien diskutierten Ereignisse in Krasnoarmiysk werden nun im Artikel erwähnt. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:04, 13. Mai 2014 (CEST)

Ein Artikel aus der Berliner Zeitung vom 19. Mai zu den Ereignissen in Krasnoarmiysk am 11. Mai 2014 --Oberbootsmann (Diskussion) 00:23, 22. Mai 2014 (CEST)

Granatwerfer

Leute, seid mal etwas vorsichtiger mit diesem Begriff. In der Regel handelt es ich um en:rocket launcher, was nicht mit unserem Granatwerfer deckungsgleich ist. Die Medien sind da sehr leichtfüßig. Da werden Agenturmeldungen übersetzt, und in Wirklichkeit waren es dann Reaktive Panzerbüchsen a la RPG-xx. Genauso mit den Hubschrauberabschüssen: in einem Interview redet ein Vermummter davon, ein Mi-24 sei mit einer Rakete abgschossen worden. Im Artikel wird daraus eine Boden-Luft-Rakete. Dabei ist es seid Mogadischu (aka Black Hawk Down Snydrom) bekannt, daß gerade in asymmetrischen Konflikten zunehmend Hubschrauber (erfolgreich) mit RPG's beschossen werden. Das sind auch Raketen, aber eben keine Flugabwehrraketen, wie die Verwendung von "Boden-Luft-Rakete" impliziert. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:23, 13. Mai 2014 (CEST)

Die "Boden-Luft-Rakete" hatte ich heute bereits einmal entfernt, mit Hinweis auf "Erzählungen eines Vermummten" (vgl. den direkt dort angeführten Spiegel-Artikel). Nun ist das wieder drin. Aber wir haben ja in etwa Vollmond, was es erklären mag. ;-) Persönlich bin ich ziemlich erschüttert dahingehend, wie derzeit in eigentlich allen ukrainelastigen Artikeln aus meiner unmaßgeblichen Sicht POV, TF und unseriös Recherchiertes reingekippt wird. Aber Wikipedianer, denen die Neutralität der Artikel am Herzen liegt, sind hier offensichtlich fehl am Platze. Ich schaue mir das vielleicht noch ein wenig an und wende mich dann möglicherweise von diesem Artikelumfeld ab. Ich "kleines Würstchen" kann da sowieso wenig ausrichten, da kann ich meine Zeit wohl besser anderswo (in anderen Artikeln oder im RL) investieren, etwa ins Popeln oder der Entfernung von Klabusterbeeren. Nacht allerseits, haut Euch derweil die Köppe ein, vielleicht ist dann morgen Totenruhe und unsereiner kommt wieder zum Zuge. --YAAA _NOOO? 00:04, 14. Mai 2014 (CEST)

Da kann ich dich sehr gut verstehen. Daher habe ich mich auch schon weitestgehend hier zurückgezogen. Hier wird von "Wikipedianern" ihre jeweilige Weltanschauung jenseits jedlicher Neutralität reingepresst, diese aber nach außen hin lustig vorgegaukelt, und das ist eine Beleidigung der Intelligenz und wirklich bedauerlich. Nacht auch, --Berihert - Diskussion 00:13, 14. Mai 2014 (CEST)

So sehr ich eure persönlichen Mutmaßungen auch zu würdigen weiß, der Beleg war von Anfang an in dieser Sache klar. Wenn du "Ground to Air missile" mit (ungelenkte) "Rakete" übersetzen möchtest Mark, dann bitte ich um bessere Belege als Erkenntnisse aus Black Hawk Down. Alexpl (Diskussion) 08:37, 14. Mai 2014 (CEST)

Das ukrainische Verteidigungsministerium spricht von "гранатомета". Siehe auch hier. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:02, 14. Mai 2014 (CEST)

Soweit ich verstanden habe, geht es hier bei uns um den 2. Mai. Alexpl (Diskussion) 09:21, 14. Mai 2014 (CEST)

Offensichtlich nicht: [3] --Oberbootsmann (Diskussion) 09:31, 14. Mai 2014 (CEST)

Achso. Ich hatte blödsinnigerweise angenommen, es ginge um den von YAAA selbst verlinkten Zwischenfall. Alexpl (Diskussion) 09:54, 14. Mai 2014 (CEST)

Ich hatte das recht allgemein gemeint. Es ist ja nicht nur dieser Artikel, in dem immer wieder Granatwerfer auftauchen, weil unsere Qualitätsmedien nicht in der Lage sind, besser zu recherchieren. Jedenfalls sprach der vermummte Milizionär in dem Video von Rakete, die dann hier als Boden-Luft-Rakete ankam. Das ist ein bischen wie bei "Stille Post". Im Sinne der Artikelqualität wäre ein kritischeres Herangehen wünschenswert. Genauso bei dem Hinterhalt bei Kramatorsk - sicherlich kann man Panzer mit Granatwerfern angreifen, aber direkt sinnig ist das nicht. Überlegt man aber mal, wie das zustande kommt, nämlich von einer englischen Agenturmeldung, in der von rocket launcher die Rede ist, dann wird das klar. Inzwischen konnte ich ja auch eine Quelle dafür finden, in der korrekterweise von RPGs die Rede ist. Und schon paßt es. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:44, 14. Mai 2014 (CEST)

Ich habe ein paar vernünftigere Quellen aufgetrieben, die Mi-24 vom 2.5. wurden also doch mit MANPADS abgeschossen. Nicht nur, daß Jane's es schreibt, in den BBC News sieht man die startende Rakete, und das war eindeutig keine RPG. Am Grundsatz, daß man bei so etwas genauer recherchieren sollte, ändert das natürlich nichts. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:18, 14. Mai 2014 (CEST)

Dazu ergänzend, aber eher nicht für den Artikel geeignet, ein Video, in dem man einen der Mi-24 Luft-Boden-Raketen abfeuern sieht. Also nicht nur "auf Patroullie", wie es manchenorts heißt, sondern ganz klar Kampfeinsatz. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:36, 14. Mai 2014 (CEST)

Videobeweise - wie immer, geschenkt. Hier ist wohl einiges schief gelaufen. 13. Mai 16:31 Uhr - Nutzer Andidat ergänzt die Vorfälle des 2. Mai [4] mit einem weiteren Einzelnachweis (SPON "Interview"). Die Bodenluftraketen standen da aber schon drin, gestützt auf den Washington Post EW. Um 17 Uhr entfernt Nutzer YAAA die Bodenluftraketen [5] wieder aus dem Artikel und erklärt das Interview aus dem SPON Artikel reiche nicht als Beleg. Um 18:14 trage ich die Bodenluftraketen wieder ein, [6] der Ursprungsbeleg steht ja immer noch da. Um 0:14 am 14. Mai beklagt sich Nutzer YAAA, dass die Raketen wieder eingefügt wurden und man wohl unter dem Einfluss des Vollmondes, den Ausführungen eines Vermummten Glauben schenken würde. Wunderbar. Alexpl (Diskussion) 16:44, 14. Mai 2014 (CEST)

Ich hatte mir das bei Spon verlinkte Video ebenfalls angeschaut. Es ist nur von einer Rakete die Rede, nicht von welchem Typ. Die WP bezieht sich auf die Verlautbarungen des Kiewer Kriegsministeriums, und diese betrachte ich mit großer Skepsis, von der Seite kamen bereits zu viele Lügen. Daß es nun einmal doch gestimmt hat - so what? Am Ende des tages zählt, was dabei herausgekommen ist. Und ich denke, daß ich die Sache jetzt sicher belegen konnte und damit etwas Licht ins Dunkel gebracht habe. Was den Videobeweis anbetrifft: bei BBC news kann man, so denke ich, eine Ausnahme machen. Das ist ein allgemein anerkannter Fernsehsender, und es ist auch nicht zu befürchten, daß das Video bei youtube wieder runtergenommen wird. Das andere Video habe ich wirklich nur zur erweiterten Information hier auf die Disk gepinnt. Niemand ist vor einem Irrtum gefeit, und ich habe da auch kein Problem damit, sowas dann zu ändern. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:58, 14. Mai 2014 (CEST)

Bitte keine youtubelinks. Wenn das von der BBC ist dann gibt es sicher auf deren Seite auch einen Artikel in den das Video eingebettet ist. Nochmal: Auf youtube kann man nicht überprüfen von wem das Video wirklich ist. Wenn es um dieses Video geht ist der Uploader "NewsGlobal©" mit Garantie nicht identisch mit der BBC. Das Ding ist wahrscheinlich eine Urheberrechtsverletzung und mit den 24 Aufrufen bisher unter dem Radar geblieben. Jean Cartan (Diskussion) 17:30, 14. Mai 2014 (CEST)

Habs verbessert. Mit einigem Aufwand habe ich den Artikel bei BBC news gefunden. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:40, 14. Mai 2014 (CEST)

"Kiewer Kriegsministerium" - wenn das die offizielle Sprachreglung ist, würde ich dich bitten die entsprechenden Artikel n der Wikipedia anzupassen. Wenn das aber irgendsoein Konstrukt ist, dass vom neuen, faschistoiden [7] Heiligen Sowjetischen Reich[8][9] vorgeschrieben wird, würde ich die bitten solche Formulierungen hier zu unterlassen. Ich bin da aber nicht auf dem Laufenden. Alexpl (Diskussion) 09:42, 15. Mai 2014 (CEST)

wenn wer Lust hat einzuarbeiten oder weiter suchen...

http://mobile.nytimes.com/2014/05/16/world/europe/ukraine-workers-take-to-streets-to-calm-Mariupol.html?partner=rss&emc=rss&smid=tw-nytimes&_r=0&referrer --Anidaat (Diskussion) 23:13, 15. Mai 2014 (CEST)

Offenbar liegt noch keine Weisung vor, wie damit umzugehen ist. Aber es ist mir eine Ehre. Alexpl (Diskussion) 23:48, 15. Mai 2014 (CEST)

Propaganda zum Zweiten

Wenn im ersten Satz ein bewaffneter Konflikt beschrieben wird, stelle ich sicher kein Bild rein. Jedes Bild ist dann gefährlich.

wir sollten die zweifelsfreie Propaganda sammeln: am Besten die Propaganda selbst verlinken. Oder Originalquellen. Also nur Originale Ware. Es ist nämlich jetzt eine gute Zeit dafür. Einfach hier in der Diskussion erwähnen. Und wenn Eines nur Smilies bekommmt.... --Anidaat (Diskussion) 17:09, 17. Mai 2014 (CEST)

Das machen wir eigentlich nicht so. Du brauchst schon eine Sekundärquelle, die die Propaganda benennt. Ich würde diese Liste im eigenen BNR führen und hier nur Belege erster Wahl verwenden. Außerdem fühle ich mich mit Direktlinks auf diese staatlichen Presseerzeugnisse schon seit einiger Zeit nicht mehr wohl. Alexpl (Diskussion) 22:05, 17. Mai 2014 (CEST)

Ich verlinke nur die staatlichen Erzeugnisse, die klar falsch sind. Es ist immer grenzwertig, ich hätte darum gerne mehr Referenzen zum "Genozid"-Vorwurf, den hatte ich mehr gesehen, bin nur zu faul zum Suchen. Darum meine ich sofort sammeln wenn man sie sieht. --Anidaat (Diskussion) 08:01, 19. Mai 2014 (CEST)

LoL - seit einigen Monaten kann man mit der Masse der Meldungen in russischen Staatsmedien nichts mehr anfangen. Sie hier alle aufzuzählen ist müßig. Du kannst einzelne Propagandaaktionen, auch im Netz, z.B. durch stopfake.org o.ä. belegen, aber das sprengt diesen Artikel. Presseartikel, in denen das Propagandaverhalten der russischen Staatsmedien von Profis untersucht wird, geben die Möglichkeit auch die Schlussfolgerungen dieser Journalisten zu verwenden - ohne jeden Vorfall einzeln erwähnen zu müssen.

Mir persönlich genügt der Ablaufplan:

Phase 1: Gesetzgebungsverfahren in Moskau die die Ausschaltung von kremelkritische Medien erlauben

Phase 2:Gleichschaltung der Sozialen Netzwerke und unabhängiger Medien

Phase 3:Dumpfes Propagandagedröhn bezüglich der Ostukraine, das Moskau soweit geschürt hat, dass eine Deeskalation auch durch Moskau selbst vielleicht unmöglich istAlexpl (Diskussion) 11:34, 19. Mai 2014 (CEST)

Was ist mit US/NATO/EU-Propaganda? Dass nur die russische Propaganda aufgeführt wird, erscheint es sehr einseitig. Obwohl "eigentlich jeder weiß" dass die Wahrheit zuerst stirbt, wenn zu den Waffen gegriffen wird. Schließlich sind mehrere Seiten beteiligt und nicht nur die Neonazis um die ukrainische "Regierung" sind um Propaganda bemüht. Beispiele müsste ich noch mit Beleg sammeln. -- P.oppenia (Diskussion) 17:18, 19. Mai 2014 (CEST)

So, wir sollen also Primärquellen selbst interpretieren. Sonst noch? Bitte lest WP:TF. Der ganze Absatz musste wg groben Verstoßes gegen jedes lexikalische Prinzip gelöscht werden. Selbstinterpretierte Originalquellen sind nicht wp-konform--Carolus.Abraxas (Diskussion) 02:36, 20. Mai 2014 (CEST)

ich hatte keine Interpretation vorgenommen, nur Beispiele eingestellt. Putin schien ja die Genozid-Bezeichnung nicht zu stören bei "seiner" Direkter-Draht Sendung. Der Titel hiess ursprünglich darum eigentlich "Medien". Jetzt aber mit Text Im Moment kann man den Zwischentitel auch weg lassen....--Anidaat (Diskussion) 22:19, 21. Mai 2014 (CEST)

Stahlarbeiter und Seperatisten

Der Beitrag bei SPON erweckt doch einen falschen Eindruck. Hier sind nicht Stahlarbeiter gegen Seperatisten aktiv, sondern sie handeln gemeinsam, das solche Ereignisse wie am 9.Mai nicht mehr in Mariupol stattfinden. Sie verlangen auch, dass das Militär seine Kontrollpunkte abbaut. Hier kann man des Referendum nachlesen! http://www.metinvestholding.com/ru/press/news/show/2923 (nicht signierter Beitrag von 91.66.19.23 (Diskussion) 22:57, 18. Mai 2014 (CEST))

Kein falsches Bild. Die Separatisten können die Präsidentschaftswahl nicht zulassen, ob nun Soldaten der Armee die Wahl beschützen, oder friedliche Stahlarbeiter. Wir werden also bald wissen, wie ernst es ihnen damit ist, dass sie angeblich nur was gegen die Armee haben. Alexpl (Diskussion) 00:09, 19. Mai 2014 (CEST)

Einleitung

• ich nehme das "teilweise" im Einleitungssatz raus, das ist eine unnötige Verdoppelung, die Demonstrationen stehen ja schon. (Fragt sich höchstens, ob mit der Unterscheidung "friedliche" Demonstranten gemeint sind. "Protest" wäre dann diese Form hier: http://www.cbsnews.com/news/ukrainian-city-of-donetsk-epitomizes-countrys-crisis/ ) wie gesagt nur ein Wort. Das Wichtigere:
• Der Russische Frühling wurde (auch 2014) in Moskau abgehalten, nicht in der Ukraine: http://www.deutschlandradiokultur.de/ukraine-konflikt-operation-russischer-fruehling.1046.de.html?dram:article_id=282282, also so wie bis anhin formuliet falsch; einfach ändern wie ich das jetzt machte mit zusätzlicher Verlinkung FAZ-Artikel, in welchem man den russichen Frühling beschrieben sieht: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/kiew-die-operation-russischer-fruehling-ist-gescheitert-12873442.html Aber auch schon der Verlinkte Arktikel der Berliner Zeitung sagt das aus, es wurde nur falsch formuliert. Schönen Tag auch --Anidaat (Diskussion) 08:49, 19. Mai 2014 (CEST)

Lemma

„Krise in der Ukraine 2014“ klingt sehr umständlich.

• „Ukrainekrise“ oder „Ukraine-Krise“ wäre konsistent zu „Krimkrise“
• Der Zusatz „2014“: Da es keine Krise mit gleichem Namen gab, ist die Jahreszahl mindestens überflüssig. Die explizite Angabe der Zahl kann sogar fehlinterpretiert werden, dass es eine „Ukrainekrise″ auch in anderen Jahren gegeben hätte
• Ohne Jahreszahl wäre zudem konsistent zu „Krimkrise“, das ebenfalls ohne Jahreszahl ist

--Stefan 14:06, 19. Mai 2014 (CEST)

Was dann wohl offensichtlich dem Zweck dienen soll, Ukraine und Krim gleichartig nebeneinanderzustellen. Wer auch nur ein bisschen was von Geographie versteht und noch nicht völlig von der russischen Propaganda vereinnahmt ist, merkt, dass das was nicht stimmt. MBxd1 (Diskussion) 20:12, 19. Mai 2014 (CEST)

Was für ein Unsinn. Unterstelle doch mal ein bischen AGF - oder sei einfach weniger voreingenommen. Stefan schriebt, daß es umständlich klingt, und damit hat er recht. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:18, 19. Mai 2014 (CEST)

Mir geht es ausschließlich, um eine konsistente und leserfreundliche Bezeichnung des Artikels. --Stefan 22:38, 19. Mai 2014 (CEST)

Der Artikel war in seinen Anfängen die "Fortsetzungsgeschichte" zum Artikel Krimkrise, und daher kam das "2014". Fiddle (Diskussion) 21:08, 20. Mai 2014 (CEST)

Jedes bessere Lemma wäre noch weitaus umständlicher, denn aus dem Lemma kann man nicht wirklich rauslesen, worum es geht. Das müsste eher so etwa "Prorussische Proteste in der Südukraine" heißen (das soll jetzt kein konkreter Vorschlag sein, da müsste man eh noch über die exakte Wortwahl diskutieren). Und frühestens nächstes Jahr (wenn nicht erst viel später) wird man wissen, ob nicht die "Krimkrise" eigentlich ein Teil davon ist. MBxd1 (Diskussion) 20:49, 21. Mai 2014 (CEST)

Statt von einer Krise muss mittlerweile von einem Bürgerkrieg gesprochen werden. Auch deutsche Medien ordnen es als Bürgerkrieg ein, z.B. hier oder hier. Gemäß Lemma-Definition von Bürgerkrieg ist es ein Bürgerkrieg. Wenn — wie heute gemeldet wird — Journalisten durch Mörserbeschuss getötet werden, kann man nicht mehr von einer Krise sprechen. Gekämpft wird zwar nur in der Ostukraine, aber die Ostukraine ist Teil der Ukraine und die militärischen Gegner der Sezessionsrepubliken stammen ja vor allem aus der Westukraine. --Dinarsad (Diskussion) 11:27, 25. Mai 2014 (CEST)

Überwiegend wird in der Berichterstattung die Bezeichnung "Bürgerkrieg" nicht verwendet. Einzelerwähnungen reichen nicht, selbst vorgenommene Abgleiche mit Begriffsdefinitionen schon gleich gar nicht. Tatsächlich gekämpft wird nur vereinzelt. Die These, dass die Gegner der Separatisten aus der Westukraine angereist wären, ist allerdings mehr als abenteuerlich. Damit soll wohl der begrenzte Rückhalt der Separatisten in der Bevölkerung vor Ort verschleiert werden. MBxd1 (Diskussion) 11:34, 25. Mai 2014 (CEST)

Bürgerkrieg setzt wohl voraus, dass Bürger eines Landes gegeneinander kämpfen. Da aber in dieser Krise selbst nach Angaben von Igor Strelkow, dem Militärführer der Volksrepublik Donezk, mindestens ein Drittel der Rebellen keinen ukrainischen Pass besitzen (Florian Hassel: Der Mann hinter der Schreckensherrschaft, Süddeutsche Zeitung vom 12. Mai 2014), kann man die Krise, meiner Meinung nach nicht als Bürgerkrieg bezeichnen, da zudem der große Teil der Bürger diesen Kämpfern ablehnend gegenüberstehen. --Berihert - Diskussion 11:46, 25. Mai 2014 (CEST)

Das mit der Ablehnung durch große Teile der ostukrainischen Bevölkerung ist TF. Auch kann man den Aussagen eines "Strelkow" (wenn er denn so heißt) weder in die eine, noch in die andere Richtung vertrauen - ebensowenig wie Aussagen der Kiewer Machthaber. Dennoch sei hier auf den "Präsidenten" Turtschinow verwiesen, der postulierte, daß er die Ostukraine längst erobert hätte, wenn die Bevölkerung die Kämpfer doch nicht so sehr unterstützen würde. Es lügen alle Seiten, und es gibt Aussagen zur Haltung der Bevölkerung in alle Richtungen. Daher ist es unstatthaft, derartige Aussagen zu treffen, wie Du es tust.

Dennoch bin auch ich der Meinung, daß man noch nicht auf Bürgerkrieg verschieben sollte, auch wenn es derzeit ein hochgradiger Grenzfall ist. Aber letztendlich ist das bei nahezu allen Bürgerkriegen so, daß die Situation fortlaufend weiter eskaliert wird, bis es irgendwann ein Bürgerkrieg ist. Dementsprechend gibt es eine breite Übergangsphase, in der bereits bürgerkriegsähnliche Handlungen stattfinden, ohne daß man im Verlauf der Krise den exakten Zeitpunkt, wann diese in einen Bürkrieg umschlägt, bestimmen könnte. Dies vermögen nur nachfolgend Historiker zu tun (wenn überhaupt). -- Glückauf! Markscheider Disk 12:12, 25. Mai 2014 (CEST)

Die ausländische Beteiligung — Alexander Borodaj spricht von "Freiwilligen aus Russland" — ist überhaupt kein Grund es nicht als Bürgerkrieg einzuordnen. Der Artikel zu Bürgerkrieg hat nicht umsonst einen Unterabschnitt "Bürgerkriege mit starker ausländischer Beteiligung". Wer sich die Geschichte ansieht, wird kaum einen Bürgerkrieg finden, bei dem es keine ausländische Beteiligung gab. Man erinnere sich nur an die Internationalen Brigaden oder das Eingreifen des damaligen Deutschen Reiches auf Seiten der Frankisten im Spanischen Bürgerkrieg. --Dinarsad (Diskussion) 12:49, 25. Mai 2014 (CEST)

Die Orange Revolution war auch keine Revolution, sondern nur eine Massenbewegung, die nicht in der Lage war, eine grundlegende Umwälzung in der Ukraine zu erreichen. Die Ukraine hat zwar ein Parlament, aber bis heute keine Demokratie, wie vor der "Revolution" herrschen Oligarchen. Auch der nächste Präsident wird wieder ein Oligarch sein. Es war also keine Revolution, sie ist gescheitert. Trotzdem heisst der Artikel "Orangen Revolution", weil das einfach der Begriff ist, der sich eingebürgert hat. Bisher lese ich immer von Ukraine-Krise, das ist wohl der derzeit häufigste Begriff in den Medien der westlichen Staaten. Also bleiben wir besser bis auf Weiteres dabei. Fiddle (Diskussion) 13:12, 25. Mai 2014 (CEST)

"Orange Revolution" ist zwar grammatisch falsch, aber vom Sachverhalt her zutreffend. Die Auswirkungen waren ganz erheblich und haben durchaus zur Demokratisierung beigetragen. Ohne die Revolution wäre die Ukraine inzwischen auf dem Demokratieniveau von Weißrussland angekommen, es würden überhaupt keine echten Wahlen mehr stattfinden (da ja die gefakten Präsidentschaftswahlen der Ausgangspunkt waren). Bis 2013 war die Ukraine zweifellos eine Demokratie, und zwar (im Gegensatz zu Russland) nicht mal eine Defekte Demokratie, sondern hatte lediglich gewisse Mängel in der politischen Kultur. Die Oligarchen hast Du überall in der ehemaligen Sowjetunion, teilweise auch westlich davon. Das hat aber nichts mit Demokratie oder Mangel an Demokratie zu tun.

Meine Meinung zum Lemma steht oben schon, man könnte allenfalls ein etwas besser beschreibendes Lemma nehmen. Ansonsten sollte es so bleiben, die Sekundärliteratur wird uns irgendwann schon sagen, wie es heißen muss. MBxd1 (Diskussion) 13:31, 25. Mai 2014 (CEST)

"Bis 2013 war die Ukraine zweifellos eine Demokratie?" Kannst Du Deine Meinung seriös belegen? Ich gab mit der Bewertung der Folgen der Orangen Revolution Andreas Kappeler, Kleine Geschichte der Ukraine wieder. Ganz abgesehen davon, dass Euromaidan und Separatistenbewegung, beide derzeitigen Aufstandsbewegungen der Ukraine, ebenfalls dieser Auffassung sind. Fiddle (Diskussion) 14:19, 25. Mai 2014 (CEST)

Und was steht da? Dass die Ukraine keine Demokratie wäre? Was ist sie denn sonst? Und was hat das alles mit der hier aktuellen Frage zu tun?

Zumindest die separatistischen Bewegungen haben zudem nichts mit dem Demokratieniveau der Ukraine zu tun. MBxd1 (Diskussion) 14:40, 25. Mai 2014 (CEST)

Gliederungspunkt 6.3

Gibt es einen Grund dafür, dass die Überschrift zu Gliederungspunkt 6.3 ein nichtssagender Weblink ist? --Bojo ^Diskussion 08:55, 21. Mai 2014 (CEST)

war wohl ein unbemerkter Editierunfall. Ist jetzt repariert. Fiddle (Diskussion) 12:52, 21. Mai 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jean Cartan (Diskussion) 17:34, 26. Mai 2014 (CEST)

FAZ-Zitat zu den Ausschreitungen in Odessa

Es geht darum ob ein Zitat aus der Zeitung zu den Ausschreitungen in Odessa in den Artikel gehört. Diskussionsbeiträge bitte unter Diskussion:Odessa#POV. Jean Cartan (Diskussion) 16:38, 21. Mai 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jean Cartan (Diskussion) 11:08, 26. Mai 2014 (CEST)

Bebilderung

Servus!
Wäre es grundsätzlich möglich, eine Karte zu erstellen, die zeigt, welches Lager wo das Sagen hat, oder lässt sich das nicht so scharf abgrenzen?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 15:36, 25. Mai 2014 (CEST)

Auf Commons liegt so was. Die Quellenlage ist dabei völlig unklar. Zudem ist die flächige Einfärbung falsch, da die Separatisten nur einzelne Verwaltungsgebäude besetzt haben und die Regionen nicht wirklich beherrschen. Eine solche Darstellung wäre massiv POV-gefährdet. MBxd1 (Diskussion) 15:53, 25. Mai 2014 (CEST)

Danke für die Antwort.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 07:37, 26. Mai 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ciciban (Diskussion) 07:37, 26. Mai 2014 (CEST)

Abschnitt "Russische Medien"

In diesem neu angelegten Unterabschnitt wird jetzt die Meinung vor allem der NZZ über die aktuelle Berichterstattung der russischen Medien in Betreff auf die Ukraine wiedergegeben. So ist das allerdings nicht enzyklopädisch. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:37, 25. Mai 2014 (CEST)

Wieso ist das nur eine Meinung? Da stecken durchaus Fakten drin. Die Pauschallöschung ist nicht in Ordnung. MBxd1 (Diskussion) 19:47, 25. Mai 2014 (CEST)

In der Form geht es jedenfalls nicht. Es wurde einfach die Ansicht von bestimmten Medien (NZZ, Zeit) im Artikel wiedergegeben werden, das ist kein enzyklopädisches Arbeiten. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:49, 25. Mai 2014 (CEST)

Dann definiere doch mal bitte, nach welchen Kriterien aktuelle Presseerzeugnisse als Quelle akzeptabel sind. Wenn die eh nur Meinungen liefern, können wir den ganzen Artikel als unbelegt löschen lassen. Du machst es Dir da zu einfach. MBxd1 (Diskussion) 19:52, 25. Mai 2014 (CEST)

Sehe ich genau so. Manchen sind alle Quellen recht, wenn sie ihren Ansichten entsprechen. Tun sie dies nicht, kommen sie mit Argumenten wie "kein enzyklopädisches Arbeiten". --Berihert - Diskussion 19:57, 25. Mai 2014 (CEST)

Es geht nicht an, dass in einem (extra angelegten) Unterabschnitt dann fast ausschliesslich aus der NZZ zitiert wird- so dass diese Zitate bzw. die Meinungen der NZZ-Autoren dann 80% des Abschnitts ausmachen. Da kann man genauso argumentieren "manchem ist jede Quelle recht wenn die ihren Ansichten entspricht". --Oberbootsmann (Diskussion) 20:12, 25. Mai 2014 (CEST)

Genau. Wenigstens siehst du es ein. Gruß --Berihert - Diskussion 20:23, 25. Mai 2014 (CEST)

Man muß genau trennen zwischen Faktenberichterstattung und Kommentaren. Kommentare sind in der Regel nicht verwendbar. Ich habe gerade drei Artikel zum Tod des italienischen Journalisten aus den News gepickt (Welt, SZ und tagesspiegel). In keinem davon wird erwähnt, daß regierungstreue Truppen für den Todesfall verantwortlich sind. Das ist doch nicht seriös.-- Glückauf! Markscheider Disk 21:38, 25. Mai 2014 (CEST)

Schon richtig. Enzyklopädie schreiben ist nicht immer einfach. Und die meisten Menschen, die ich kenne, verlassen sich auf die Info's in der Wikipedia (im Gegensatz zu denen der Bild-Zeitung). Um das zu rechtfertigen, müssen wir alle, die wir daran mitarbeiten, versuchen neutral, wahrheitsgetreu und präzise zu schreiben und nicht auf Bild-Niveau zu sinken. Gruß an alle Wikipedianer, --Berihert - Diskussion 21:49, 25. Mai 2014 (CEST)

Wikipedia ist keine Sammlung von Kommentaren zur Zeitgeschichte. Fiddle (Diskussion) 01:38, 26. Mai 2014 (CEST)

Seit dem 15. Mai wurden unter Eskalation keine neuen Gefechte nachgetragen (trotz mehr Toten). Daran erkennt man, dass die "Newstickeritis"-Phase abgeflaut ist und man daran gehen muss, die Essenz zu ziehen. Die findet man in den Tiefer gehenden Artikeln = den bei ihrer Löschung so wohl eher abschätzig gesehenen "Kommentare". --Anidaat (Diskussion) 06:18, 26. Mai 2014 (CEST)

Ich weiss nicht ob euch der Stellenwert der Propaganda bewusst ist. Mich hat beeindruckt, dass noch heute Leute in Österreich von diesen "grausamen Jugoslawischen Partisanen" reden, vor denen man Angst gehabt habe. Aus der Distanz wissen wir doch, dass die gar nie vor gehabt hätten, ihr Land zu verlassen, um Österreicher anzugreifen, aber wenn man eine Behauptung nur oft genug hört... (Heute hört man nicht nur, man kann auch mit Bildern manipulieren).

Ich wünschte mir weniger "zweizeilige" News-Artikel mit Anzahl Toter und stattdessen mehr Hintergrund. Es gibt Artikel, die muss man halt lesen. Es wäre schön, etwas mehr solche anstrengende orginäre Recherche zu finden. Hier wurde geredet von "suchen was man brauchen will" - und ein Stück weit war es das bis jetzt. Leute, die das Land schon etwas länger kennen, sollten für mich auch etwas mehr gewichtet werden als irgendeine Agenturmeldung. Das läuft auch hinaus auf die Kenntnis der Propaganda als Teil des Konfklktes. Statt nur aufzulisten jetzt mit Einleitung.

Und hier noch ein Beispiel; man muss halt 25 Minuten zusehen; http://www.aljazeera.com/programmes/peopleandpower/2014/05/ukraine-dangerous-game-201451485934578156.html --Anidaat (Diskussion) 15:23, 26. Mai 2014 (CEST)

Habe den Unterabschnitt gelöscht, entweder versuchen wir gemeinsam eine neutrale Darstellung zu erreichen oder der Abschnitt bleibt draussen. So tendenziös/einseitig geht es jedenfalls nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:14, 26. Mai 2014 (CEST)

Was meinst du mit einseitig? Gerne kann man die Fakten Umformulieren. Ich weiss schon, dass man es immer auch anders formulieren kann. Die Fakten gehören aber eifach rein - wenn du das neutraler rein bekommst als neutral und unkommentiert, gerne. Dieser Propaganda-Krieg ist schliesslich mit Schuld wenn aufgehetzte Menschen andere umbringen (wollen). Wenn du wüsstest was da sonst noch für Gerüchte in der Gegend rum gehen, würde uns wohl beiden schlecht werden. Also wenigstens was da ist rein, damit wir uns nicht später Vorwürfe machen müssen weil ja alles so offen auf dem Tisch lag. Ich kann auch nichts dafür, dass Russland hier diese Rolle spielt. Wo wollen wir es umformulieren? Gleich hier denke ich damit offen? Alles zusammen oder machst du Punkt für Punkt einen Vorschlag? Also zuerst mal Einseitig definieren, was das überhaupt betrifft.--Anidaat (Diskussion) 19:46, 26. Mai 2014 (CEST)

Prpaganda wurde und wird in diesem Konflikt von Anfang an von beiden Seiten vermittelt, wenn tatsächlich ein Abschnitt "Prpaganda in russischen Medien" in den Artikel aufgenommen werden sollte, muss auch die (antirussische) Propaganda der Gegenseite dargelegt werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:55, 26. Mai 2014 (CEST)

Löschkandidat Heli in UN Farben

der Hubschauber ist auch nur Propaganda und hat nicht wirklich viel mit den Unruhen zu tun. Auch in der Schweiz flogen die Helis jeweilen noch eine Weile mit den Markierungen rum, man rechnet ja nicht damit, dass man plötzlich im Krieg ist, wenn man aus einem Konfliktgebiet nach Hause kommt.... Ganz sicher gehört das aber raus aus der "Eskalation". Also verschieben oder ganz löschen. (wohin verschieben hab ich nicht überlegt, vielleicht neuer Abschnitt "Am Rande") --Anidaat (Diskussion) 16:30, 26. Mai 2014 (CEST)

Das mag sein, aber in der Schweiz haben diese Hubschrauber auch nicht auf die Bevölkerung geschossen. Kampfhubschraubereinsatz - mit Betonung auf Kampf - gegen die Bevölkerung im Inland, z.T. auch gegen die soldaten der eigenen Seite (die einen sagen, es war ein Kommunikationsproblem <Kiew>, die anderen, eine Strafaktion <Ostukrainer>) ist schon eine ziemliche Seltenheit in der Welt. Sowas gibts sonst nur in ernsthaften Bürgerkriegen wie Syrien und so. Von daher bleibt das drin, muß sogar noch ausgebaut werden, auch wenn das den Maidan-Verstehern nicht passt. Genauso wie der journalistische Kollateralschaden erwähnt gehört. Mittlerweile unstrittig durch seinen französischen (und dabei verwundeten) Kollegen nachgewiesen, kamen Andrea Ronchelli und sein Dolmetscher durch Mörserbeschuß der Regimetruppen ums Leben. Ich sehe schon, wie die Fans des Kiewer Regimes hier versuchen, die unangenehmen Wahrheiten unter den Teppich zu kehren, aber so kanns nicht laufen. Das hier soll eine Enzyklopädie werden, der Wahrheit und Unvoreingenommenheit verpflichtet.-- Glückauf! Markscheider Disk 17:14, 26. Mai 2014 (CEST)