Diskussion:Atlantis/Archiv/004

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Review, Dezember 2005 bis Januar 2006

Für dieses (anscheinend) hochbrisante Thema will ich hiermit ein Review starten, bei dem ein für alle mal geklärt werden soll, welcher Tenor im Artikel zu verfolgen ist. Bislang stehen sie dabei folgende zwei „Modelle“ gegenüber: Zum einen die Variante, alle Theorien zu Atlantis (d.h. über Lage, Größe, Zeit – letztliche also die Identifikationsversuche) gleichberechtigt, ohne Kommentar, nebeneinander stehen zu lassen. Und die zweite Variante, die Theorien anhand heutiger wissenschaftlicher Erkenntnisse zu überprüfen und anschließend entsprechend auf ihre Glaubwürdigkeit hin zu kommentieren. Letzteres „Modell“ will ich hier im Folgenden erklären, da ich zu dessen Vertretern gehöre. Das andere müsste von jemandem aus der „anderen Fraktion“ näher beschrieben werden.

Ich halte folgendes für sinnvoll: Im Artikel muss eindeutig stehen, dass es sich bei Atlantis, so wie es Platon beschrieben hat, um seine Erfindung handelt. Aus folgendem Grund: Platon beschreibt Atlantis in den beiden Dialogen Timaios und Kritias (die einzigen beiden Quellen zu Atlantis) sehr detailliert, was Ort, Zeit und Größe angeht. Er schreibt eindeutig, es sei ein Inselreich von der Größe Asiens und Afrikas (Kleinasiens und Libyens), das westlich von Gibraltar im Ozean läge, das 9000 Jahre vor Solon (9600 v. Chr.) existiert habe, das ganz Europa (außer Athen) einschließlich Ägypten beherrscht habe, und das in einer einzigen Nacht versunken sei. Diese Theorie wurde Ende des 19. Jhdts. von Ignatius Donnelly so wortwörtlich vertreten. Die moderne Wissenschaft hat nun aber mehrere Dinge davon für unmöglich erklärt. Zum einen weiß man seit der Theorie der Kontinentalverschiebung von Alfred Wegener, dass im Nordatlantik nie ein „8. Kontinent“ existiert hat. Zum anderen weiß man aus der Ur- und Frühgeschichte, dass es um 9600 v. Chr. kein Weltreich gab, sondern dass zu dieser Zeit - und auch nur in der Levante - die ersten Menschen anfingen, das Jäger- und Sammlertum aufzugeben. Ich halte daher folgendes für bewiesen: ein Atlantis nach Platon hat es nicht gegeben. Und genau so sollte es im Artikel auch erwähnt werden.

Nun gibt es natürlich andere Theorien, die bspw. behaupten, der Atlantis-Bericht habe einen historischen Kern, und berichte in Wahrheit nicht vom Untergang eines Kontinents im Nordatlantik im 10. Jt. v. Chr., sondern vom Untergang der Minoer im 16. Jhdt. v. Chr.. Für diesen Fall gilt aber: Kreta (die Minoer) liegt nicht im Atlantik, und die Minoer beherrschten kein Weltreich. Somit kann Kreta nicht Atlantis sein, sondern nur ein Vorbild. Ich habe das an anderer Stelle am Beispiel von der realen Person Alexander Selkirk und der Romanfigur Robinson Crusoe verdeutlicht. Selkirk wurde für 7 Jahre auf einer Pazifik-Insel ausgesetzt, und seine Geschichte diente Defoe als Vorbild für Robinson Crusoe, der 28 Jahre auf einer Insel vor Brasilien überlebte. Damit ist Crusoe nicht Selkirk, und Selkirk nicht Crusoe, aber er ist Vorbild (Inspiration) für die Romanfigur. Das gleiche gilt für Atlantis, und alle Theorien, die es nicht im Nordatlantik als untergegangen Kontinent vermuten. Meiner Meinung nach. Und genau so sollte es im Artikel auch erwähnt werden.

Des weiteren bin ich der Meinung, dass völlig zurecht erwähnt werden soll, dass es sich bei Platons Dialoge nicht um Geschichtsschreibung handelt. Und auch nicht um eine Art „Gesprächsprotokoll“, bei dem anzunehmen sei, dass Sokrates, Timaios, Hermokrates und Kritias tatsächlich einmal diese Unterhaltung geführt hätten. Vielmehr ist es ein literarisches Stilmittel, bei dem die Inhalte nicht anders zu werten sind als bei manchen Theaterstücken. Es handelt sich bei Sokrates und Co. zwar um historische Personen, aber das tut es bei Saladin in Lessings "Nathan der Weise" oder "Julius Caesar" in Shakespeares gleichnamigen Stück auch, und trotzdem ist ihnen das, was sie sagen, vom Autor in den Mund gelegt worden. Es handelt sich bei Platons Dialogen also nicht um Geschichtsschreibung, wie bereits erwähnt. Und genau so sollte es im Artikel auch erwähnt werden.

Ich schlage im übrigen deshalb vor, dass in der Einleitung des Artikels klar und deutlich zustehen hat, dass Platon ein Reich im Nordatlantik beschrieben hat, vor 11600 Jahren etc., und das dieses Reich nach dieser Beschreibung nicht existiert haben kann, es sich somit also um eine Erfindung Platons handelt. --Bender235 14:42, 25. Dez 2005 (CET)

ACK --Historiograf 21:46, 25. Dez 2005 (CET)

Ebenfalls ACK! (was heisst NACK?) --GS 21:53, 25. Dez 2005 (CET)

Endlich wieder Qualität in den Atlantis-Artikel!

Warum ist das Thema Atlantis so schwer zu fassen?

Es gibt zwei Gründe:

• Erstens ist Platon selbst nicht einfach zu interpretieren (sorry an die Erfindungshypothesenanhänger, aber es ist wirklich nicht so trivial wie Ihr immer tut, siehe ellenlange Diskussionen).
• Zweitens deshalb, weil so viele Spinner mit dem Thema Atlantis unterwegs sind. Die schrecken natürlich ab. Aber Schrecken ist kein guter Ratgeber.

Was sollte ein guter Lexikonartikel machen?

Auf keinen Fall irgendwelche Partikular-Hypothesen zum alleingültigen Standpunkt erheben, sondern vielmehr beschreiben, was in der Welt "da draußen" zum Thema Atlantis vor sich geht, und zwar sauber abgestuft von Wissenschaft (top) bis Spinner (flop).

Welche Positionen gibt es "da draußen"?

• Atlantis ist eine Erfindung Platons. Wer anders denkt sei bereits ein Spinner. Die meisten Altphilologen sehen das so, vor allem in Deutschland. Diese Auffassung ist wissenschaftlich am verbreitetsten, aber wie leicht zu sehen ist, ist sie ein wenig extrem: Wer so denkt, darf sich keine Interpretation von Platons Texten erlauben, und das ist so, wie wenn ein Fundamentalist die Bibel liest. Jeder, der mit antiken Texten umgeht, weiß, dass gerade bei Zahlen und Ortsangaben sehr häufig interpretiert werden muss. Kein Mensch käme z.B. auf die Idee, Herodots Geschichtswerk pauschal als Erfindung abzutun, nur weil Herodot Ägypten auf 11340 Jahre alt geschätzt hat. Es ist leicht zu sehen: Interpretieren muss sein, fragt sich nur, wie. Warum sind die Altphilologen so radikal? Eine Vermutung wäre, dass sie in dieser Radikalität die einzige Möglichkeit sehen, um sich von den Spinner abzugrenzen. Fakt ist aber, dass dies die Mehrheitsmeinung der Wissenschaft ist, egal, ob die Motivation dafür edel ist oder nicht.

• Atlantis könnte es doch gegeben haben. Natürlich nicht 9000 v.Chr. sondern vielleicht in der Bronzezeit. Natürlich nicht im Atlantik, sondern vielleicht irgendwo im Mittelmeerraum. Für solche Hypothesen müsste der Platontext intelligent interpretiert werden. Es gibt sehr wohl einige Wissenschaftler, die diesen Weg gehen, aber es ist eine Minderheit. Es ist keineswegs zutreffend, dass jede Form von Interpretation zum Verlust des Anspruches führt, dass man wirklich Atlantis suche. Es kommt ganz auf die Interpretation an. Natürlich gibt es auch hier Hypothesen, die es sich zu einfach machen. Es ist aber unzulässig, jeden Interpretationsversuch a priori als Spinnerei abzutun.

• Atlantis hat es sicher gegeben. Und zwar im Atlantik, vor 9000 Jahren. Das ist längst widerlegt. So denken nur Spinner.

Wie also den Artikel konstruieren?

Der Artikel sollte die Hypothesen in der Reihenfolge von oben darstellen, und dazu die Bewertung anschließen:

• Erfindung (von den meisten Wissenschaftlern vertreten, aber etwas radikal)
• Könnte gegeben intelligent interpretiert haben (von wenigen Wissenschaftlern aber auch einigen Spinnern vertreten)
• Muss es wortwörtlich im Atlantik vor 9000 Jahren gegeben haben (widerlegt)

Der Artikel sollte die Erfindungshypothese herausstellen, aber nicht übernehmen.

Was der Artikel nicht tun sollte:

• Die Erfindungshypothese zum alleinseligmachenden Standpunkt erheben (Das will Bender235).
• Sich die Erfindungshypothese sogar zu eigen machen. Das wäre sooooo schlecht, wirklich.
• Alle Hypothesen gleichberechtigt setzen (Das will eigentlich keiner, aber Bender235 unterstellt das hier ständig).

Jetziger Zustand Artikel und Entwicklungsrichtung:

Der Artikel beruht immer noch auf der handstreichartigen Umarbeitung durch Bender235 vom Anfang diesen Jahres, d.h. es wird die Erfindungshypothese zum alleinseligmachenden Standpunkt erhoben, ja, der Artikel macht sie sich sogar zu eigen. Hinzugekommen sind einige zaghafte Änderungen in Richtung "Könnte es gegeben haben". In diese Richtung muss es weiter gehen!

--Athenaios 19:11, 25. Dez 2005 (CET)

NACK -Historiograf 21:46, 25. Dez 2005 (CET)

Dem kann auch ich nicht zustimmen. Zu dem Argument, Plato könne für seine Konstruktion auf sagenhafte Überlieferungen zurückgegriffen haben, die einen wahren Kern besäßen (was ich für gut möglich halte), hat Bender oben das Richtige schon gesagt. Ebenso wie Theoderich der Große nicht Dietrich von Bern *ist*, sondern die Sagenbildung nur angeregt hat, wäre auch eine Untergangssage des Minoerreichs nur eine Inspiration für Plato gewesen. Es ist legitim, nach solchen Sagen hinter Platons Text zu suchen, aber man sucht dann nicht mehr nach Atlantis. Ebenso legitim ist es, die Atlantis-Passage innerhalb der Dialoge nicht zu isolieren und nach den ideologisch-didaktischen Intentionen Platons zu fragen: aber je mehr man das tut, desto klarer wird es sich herausstellen, daß der Text eine Agenda hat und die Geschichte von Atlantis eine (geniale) Lehrfiktion ist.

Und noch ein ketzerischer Einwurf: Falls die deutschsprachige Altphilologie hier tatsächlich einen anderen Standpunkt einnimmt als die angelsächsische, spricht das für ihre Professionalität. Mit aufregenden, phantasievollen Thesen beeindruckt man vielleicht die Presse, aber ob man einer nüchternen und methodisch reflektierten Kritik standhält, ist eine andere Frage. --Sigune 15:43, 26. Dez 2005 (CET)

Ich lächele ja nur über das "ketzerisch". Aber zur Sache. Du hast schlicht das Thema verfehlt. Es geht hier nicht um die Frage von Erfindung oder nicht, sondern um die Frage, auf welche Weise wir die Erfindungshypothese herausstellen. Radikal oder gemäßigt. Du hast hier über eine Frage abgestimmt, die gar nicht zur Debatte stand. Schade.

--Athenaios 01:52, 27. Dez 2005 (CET)

Dem Gesagten (Bender und Sigune) ist nichts hinzuzufügen - ich vermisse immer noch eine Aufnahme der neueren (kritischen) Rezeptionsliteratur (etwa: Thomas Szlezák, Atlantis und Troia, Platon und Homer. Bemerkungen zum Wahrheitsanspruch des Atlantis-Mythos, in: Studia Troica 3, 1993, 233-237).--Benowar ps: Daraus eine Zusammenfassung:

Die neueste ' Entdeckung ' von Atlantis - E. Zangger will die fiktive Insel in Troia wiederfinden - gibt Anlaß, an die schriftstellerischen Absichten zu erinnern, die Platon mit seiner Erzählung verfolgt. Der Atlantis-Mythos (in den Dialogen Timaios und Kritias) ist Teil des Platonischen Programms, die tradierte Literatur der Griechen durch eine neue, philosophisch fundierte Literatur zu ersetzen. Der Wahrheitsanspruch der Erzählung ist als literarischer Topos anzusehen, der die offene Konkurrenz zu Homer anzeigt. Er weist aber nicht auf Historizität im modernen Sinne. (http://www.uni-tuebingen.de/troia/st/three/ab/german/ab10ger.html)

Ich möchte noch anmerken, dass ich mit der jetzigen Struktur des Artikels und dem Inhalt im Großen und Ganzen zufrieden bin (bis auf die Einleitung). Seit meiner Umstrukturierung des Artikels anfang des Jahres hat sich an der Struktur auch kaum etwas geändert. Mein Anliegen war dabei folgendes: Es sollte erklärt werden, wie Platon Atlantis beschrieb. Dann sollte der Hinweis folgen, dass die moderne Wissenschaft eine Existenz Atlantis' nach dieser Beschreibung ablehnt. Dann sollte die Erfindungstheorie als wichtigster und heute gängigster Erklärungsversuch vorgestellt werden; die möglichen Vorbilder Platons sollten von den plausibelsten (Perserreich, Helike) bis zu den weniger plaubsiblen (Thera, Seevölker, Tartessos) aufgeführt werden. Und danach die Theorien, die Atlantis-Theorien von denjenigen, die Platons Bericht für Geschichtsschreibung halten, ihm irgendwo Fehler unterstellen, und Atlantis irgendwo in der Welt vermuten (was dem Artikel noch fehlt, ist die philosophische Rezeption zu Atlantis in der frühen Neuzeit, aber auf dem Gebiet bin ich nicht entsprechend bewandert.). Diese Struktur wie gesagt existiert momentan, und sie soll so bleiben, aber in der Diskussion des Artikels läuft ein regelrechter Krieg um die Neustruktierungen, angetrieben von Benutzer:Athenaios. Dieses Review soll diesen Streit endlich klären. --Bender235 17:01, 26. Dez 2005 (CET)

Winterschlaf / Bender235's Version dramatisch verändert

Aus den ACK und NACK nehme ich jetzt folgendes mit:

• Der Artikel soll sich kurzerhand eine der "da draußen" existierenden Meinungen zu eigen machen. Und zwar die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung. Dass der Artikel damit selbst den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit aufgibt, scheint niemanden zu kümmern, denn Wissenschaftlichkeit funktioniert nie nach Mehrheiten. Minderheiten im Wissenschaftsbetrieb sind niemals vernachlässigbar. Nur ein Wissenschaftler darf sich einen Standpunkt erlauben, nämlich seinen eigenen, aber die Darstellung von Wissenschaft niemals.
• Der Artikel gibt damit auch den Anspruch auf, ein Lexikonartikel zu sein. Ein solcher würde sich nie einen der Standpunkte "da draußen" zu eigen machen, sondern sie nur darstellen. Naja, wie eben gesagt: Das wäre dann auch wissenschaftlich.
• Alle Diskussionen, Argumente, die ich auf vielen vielen Seiten geliefert habe, werden schlichtweg ignoriert. Wir hatten das schon. Vielleicht überfordere ich manche? Ich lese das an dem Vorschlag ab, Szlezak in den Artikel zu integrieren. Jeder, der Szlezak und Nesselrath gelesen hat, weiß, dass das gar nicht geht, dass beide Interpretationsansätze sich widersprechen. Damit wäre der Erfindungshypothese ein deutlicher Schlag versetzt. Aber das ist für manche wohl ein Tabu. Sei's drum.
• Ich bin hier in der Minderheit. Sachlich sehe ich dafür keinen Grund. Ich kann es mir nur so erklären, dass der richtige Standpunkt nur schwer zu verstehen ist, der falsche dagegen umso leichter. Bender235 versucht anscheinend erfolgreich, mich in die Spinner-Ecke zu drücken.

Wie verhalte ich mich jetzt? Gegen Windmühlen kämpfen? Nein. Erst mal Winterschlaf. Aber aufgepasst: Ich komme wieder :-) Ich möchte mich ein Weilchen hart von diesem Artikel zurückziehen, deshalb bitte ich alle, habt ein Auge auf Bender235! Ein einzelner Wikipedianer sollte niemals zu große Macht über einen Artikel erlangen.

Eines wenigstens habe ich erreicht: Der Artikel heißt jetzt nicht mehr Atlantis (Mythos), sondern Atlantis (Platon), das ist ein riesengroßer Fortschritt. Das zeigt auch, dass Bender235 nicht behaupten kann, seine Version wäre unangefochten stehen geblieben. Sie ist dramatisch verändert worden. Die von ihm so gehätschelte Mythifizierung ist völlig zurückgedrängt. Es gäbe noch weitere Beispiele.

Bender235 behauptet hier, ich würde gegen seine Neustrukturierung "Krieg" führen. Das tue ich im übertragenen Sinne allerdings. Die Diskussion in voller Länge zeigt auch, warum. Meine bleibenden Erfolge gegen seine Version ebenfalls. Bender235 hat einen ausgewogenen Artikel handstreichartig in ein Dokument der autoritären Einseitigkeit umgestrickt. Und bekommt jetzt dafür Beifall. Schade.

Auf Wiedersehen!

--Athenaios 19:10, 26. Dez 2005 (CET)

PS: Könnt Ihr bitte mal alle auf Euren Nutzer-Seiten die Wikipedia:Babel-Box einsetzen, wie ich es auf meiner Seite gemacht habe (könnt Ihr gerne als Vorlage verwenden)? Es wäre interessant zu sehen, wer hier alles altsprachlich vorgebildet ist. Danke.

--Athenaios 19:15, 26. Dez 2005 (CET)

Der Artikel soll sich kurzerhand eine der "da draußen" existierenden Meinungen zu eigen machen. Und zwar die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung. Ja, das ist zutreffend zusammengefasst und ergibt sich zwingend aus Enzyklopädietheorie und no original research. Schön, dass in diesem Punkt Einigkeit besteht. --GS 19:22, 26. Dez 2005 (CET)

Lieber GS, mir erschließt sich nur nicht, warum eigentlich? Es ist doch gar nicht nötig, dass der Artikel einen Standpunkt einnimmt, es würde genügen, dass er darstellt. Ich verstehe, was Du willst, aber nicht, warum Du es willst. Deine Beleglinks helfen mir beim Verstehen nicht wirklich weiter.

--Athenaios 19:34, 26. Dez 2005 (CET)

PS: Deine Auffassung, dass der Artikel sich einen Standpunkt von "da draußen" zu eigen machen sollte, scheint mir im Widerspruch zu NPOV zu stehen, und dafür gebe ich jetzt den genauen Beleg: "Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden." und "Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten." usw. usf., siehe NPOV. Das kennst Du sicher. Nun? Deine Enzyklopädie-Theorie-Verlinkung bringt mir hingegen nichts an Information. Zitier doch mal die Sätze, auf die Du Dich beziehst.

Ich hoffe, Du verstehst, warum mich Deine Argumente nicht befriedigen, sondern höchst unfriedlich machen. Ich sehe einfach keine Notwendigkeit darin, die Erfindungshypothese nciht nur herauszustellen, sondern sich diese sogar zu eigen zu machen.

--Athenaios 21:22, 26. Dez 2005 (CET)

Hallo Athenaios, ich meine den Standpunkt der wissenschaftlichen Merheitsmeinung. Dass dieser eingenommen wird ergibt sich aus dieser Aussage der Enzyklopädietheorie: "Kompilation aus Sekundärquellen und Traditionsbahnen: Die Enzyklopädie entnimmt ihre Inhalte und Einschätzungen aus Sekundärquellen oder kompiliert sie aus verfügbaren Quellen; sie schneidet somit das gespeicherte Wissen i. d. R. von der Wissensproduktion ab. Die Enzyklopädie baut meist auf bestimmten Traditionsbahnen auf (z.B. Lycosthenes – Zwinger – Beyerlinck), ist in einen bestimmten geistesgeschichtlichen Hintergrund eingebunden." Was ich noch nicht verstanden habe ist, warum das bei Atlantis anders sein sollte. Welchen Standpunkt willst Du also darlegen? Es gibt noch zwei weitere Punkte aus dem genannten Artikel, die hier wirksam sind: "Darstellung von positivem Wissen: Die Enzyklopädie vermittelt genau eine verbindliche Sicht auf die Welt; nur in Ausnahmefällen werden konträre Sichtweisen dargestellt. Pierre Bayles Dictionnaire gleicht zwar formal einer Enzyklopädie, vermittelt jedoch eher Zweifel und fördert Skeptizismus. Relevanzbeurteilung, Gewichtung und Selektion: Die Enzyklopädie trennt das Unwichtige vom Wichtigen; das als unwichtig Erachtete erscheint nicht in der Enzyklopädie (vgl. Lemmaselektion). Das als relevanter Erachtete wird gegenüber dem weniger Relevanten ausführlicher dargestellt oder anderweitig gewichtet." Wir können doch nicht jede noch so abseitige Mindermeinung gleichrangig darstellen, oder? Sag doch mal positiv, welche Sicht Du vertrittst, dann lässt es sich besser diskutieren. Gruß --GS 21:33, 26. Dez 2005 (CET)

Jetzt fang Du bitte nicht auch noch an, mir zu unterstellen, ich wollte alle Meinungen zu Atlantis gleichberechtigt darstellen. Dass die Erfindungshypothese(n) hervorgestellt werden müssen, ist Konsens. Die Frage ist nur wie.

Und da kommen wir zu einem interessanten Punkt: Meinst Du nicht auch, dass sich hier ein gewisser Widerspruch auftut zwischen der NPOV-Haltung und den von Dir zitierten Sätzen aus der Enzykl.-Theorie? Ich finde das offensichtlich.

NPOV heißt: Das Lexikon nimmt keinen Standpunkt ein und drückt Präferenzen dadurch aus, dass es die Quellen von Standpunkten nennt (wissenschaftlich oder nicht), ihnen vielleicht auch mehr (oder weniger) Platz einräumt. Die Reihenfolge setzt auch Präferenzen. Das Lexikon selbst aber hat keine Meinung, sondern weist Meinungen immer gewissen Quellen zu. Und da kommt nun Deine Enz-Theorie völlig quer dazwischen.

Ich verstehe auch die Enz-Theorie nicht. Was macht sie für einen Sinn? NPOV finde ich unmittelbar einleuchtend. Die Enz-Theorie-Auffassung dagegen überhaupt nicht. Ich will doch als Leser eines Lexikons keine Propaganda lesen, sondern möglichst unvoreingenommen informiert werden :-)

Eigentlich ist das eine Frage, die über den Atlantis-Artikel weit hinaus geht. Siehst Du diesen Widerspruch auch? Wie löst Du ihn auf? Wieso findest Du NPOV schlecht und die Enz-Theorie gut? Ich versteh's nicht. Ich habe dazu eine Diskussion aufgemacht: Diskussion:Enzyklopädietheorie.

--Athenaios 01:37, 27. Dez 2005 (CET)

PS: Könnte es sein, dass diese Enzyklopädie-Theorie eine Art Beschreibung ist, wie bisherige Lexika verfertigt wurden? So liest es sich für mich. Ich finde, das sollte nicht Norm für Wikipedia sein. NPOV ist die Norm von Wikipedia. Wikipedia hat die Enz-Theorie enorm erweitert. Die Enz-Theorie herkömmlicher Lexika kann doch nicht Massstab für Wikipedia sein? Der Enz-Theorie-Artikel muss an die Wikipedia-Realität angepasst werden.

--Athenaios 01:37, 27. Dez 2005 (CET)

Das PS ist korrekt. Die Beschreibung ist Deskriptiv, nicht Präskriptiv. Deine Einlassungen auf der Diskussionsseite sind damit verfehlt. --GS 10:20, 27. Dez 2005 (CET)

Wie ich auf der Diskussionsseite jetzt angefügt habe: Wenn der Enz-Theorie-Artikel nur deskriptiv und nicht präskriptiv ist, dann kannst Du Dich in der Wikipedia auch nur bedingt auf ihn berufen, denn NPOV schlägt (herkömmliche) Enz-Theorie.

Ich sage nochmal deutlich was Sache ist: Dass der Artikel sich die Erfindungshypothese zu eigen macht ist ein eklatanter Verstoß gegen NPOV.

--Athenaios 12:09, 27. Dez 2005 (CET)

Als ich den Artikel umarbeitete, hieß er noch Atlantis (Insel). Wenn die Umbenennung in Atlantis (Platon) jetzt der „große Bruch“ mit meiner Version des Artikels sei, nun ja. Zumindest kann ich mich mit diesem Lemma eher anfreunden als mit Atlantis (Insel) und Atlantis (Mythos), da Atlantis weder Insel noch Mythos war/ist, sondern Platons eigene Kreation.
Was ich „gehätschelt“ habe - wenn überhaupt - war nicht die „Mythifizierung“ von Atlantis, sondern die Erfindungstheorie (die gängiger Stand der Wissenschaft und - wenn auch deutlich kürzer - in beinahe jedem Lexikon zu finden ist). Und davon steht wortwörtlich noch alles da, was ich damals geschrieben habe. Mit einigen Ergänzungen von anderen Autoren. So viel zu „zurückgedrängt“. --Bender235 19:46, 26. Dez 2005 (CET)

Ich glaub ich fall vom Pferd: Was sagt Bender235 da? "da Atlantis weder Insel noch Mythos war/ist". Das sagt er jetzt hier so frech und frei. Was habe ich nicht mit ihm gestritten und gelitten, um diesen ganzen Sagen-Legenden-Mythen-Schwurbelschwanz. Und jetzt plötzlich will er's nicht gewesen sein. Tststs.

--Athenaios 01:37, 27. Dez 2005 (CET)

Du scheinst eine andere Definition von Mythos zu haben als ich. Ein Mythos entsteht meiner Meinung nach im Volk, über zig Generation und einige Jahrhunderte. Wie der Mythos von Troja, der sich über Jahrhunderte entwickelt hat, und dann von Homer (oder jemand anderem, so einig ist man sich da ja nicht) niedergeschrieben wurde. Einen „Mythos Atlantis“ hat es vor Platon nie gegeben, bzw. wenn doch, dann sind alle Zeugnisse davon mysteriöserweise verschwunden. Platon hat die Geschichte erfunden, die kein Mythos war und bestenfalls erst im Nachhinein, erst in der frühen Neuzeit zum Mythos wurde, durch alles Zeug, was man hinzu dichtete. Atlantis ist kein Mythos im klassischen Sinn, deshalb fand ich das Lemma Atlantis (Mythos) nicht perfekt. Das jetztige ist besser. --Bender235 17:43, 28. Dez 2005 (CET)

Dieser Streit ist sowas von unproduktiv. Außerdem widerspricht die Benennung des Artikels dem Usus, daß die prominenteste Verwendung des Namens den Hauptartikel stellen soll (BKL Typ II). Ich habe daher - kurz und schmerzlos - den Artikel umbenannt in Atlantis. --Sigune 18:56, 28. Dez 2005 (CET)

Hier wird selbstredend die Mehrheitsmeinung der Wissenschaft zum Maßstab genommen. Wenn Du das anders siehst, sag es bitte nochmal explizit. Im übrigen handelt es sich um ein Gemeinschaftsprojekt. Daher bitte bei Sachfragen immer auch die Mehrheit der beteilitgten Benutzer respektieren. Hier kann es nicht darum gehen, persönliche Sichten gegen eine Mehrheit durchzudrücken. Wenn Du das anders siehst, sag es bitte explizit. Ansonsten sollten wir bei strittigen Fragen kurz die Argumente Austauschen, die herrschende Wissenschaftsmeinung feststellen, dann die Meinungen der Beteiligten einholen und entsprechend verfahren. Gegen die herrschende Wissenschaftsmeinung kann in keinem Fall agiert werden. Wikipedia ist Deskriptiv. Und fang bitte nicht an, bei dem Artikel Deskription irgendwelche Änderungsvorschläge einzubringen, nur weil Dir seine Verwendung in diesem Kontext nicht passt! Ansonsten soll das hier ein Review sein. Daher bitte von ständigen Zwischenrufen absehen. Entweder Du kannst führende Wissenschaftler anbringen, oder Du hast den Konsens der Beteiligten festgestellt. Ansonsten dienen Zwischenrufe nicht dem Artikel. --GS 10:23, 27. Dez 2005 (CET)

Was willst Du eigentlich, GS?

Wie kommst Du darauf, dass ich die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung nicht prominent im Artikel beschrieben haben wollte? Natürlich will ich das. Darum geht es doch gar nicht.

Ich habe mich außerdem soeben einer Mehrheit von Wikipedianern gebeugt - wie kommst Du darauf, dass ich die Mehrheit hier nicht respektieren würde? Aber ich werde doch noch diskutieren dürfen? Ärgert Dich, dass meine Fragen gewisse Widersprüche in Deinem Denken zutage gefördert haben? Dich wurmt doch, dass ich Dir Deine Berufung auf den Enz-Theorie-Artikel unter den Füßen weggezogen habe.

Du sagst, Wikipedia sei deskriptiv. Und dennoch stimmst Du dafür, dass der Artikel die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung nicht nur prominent beschreibt, sondern sie sich auch zu eigen macht (=präskriptiv)? Kapier ich nicht.

--Athenaios 12:09, 27. Dez 2005 (CET)

Dafür sind bei Dir noch zuviele Widersprüche in der Argumentation enthalten ;-) Wenn es dekriptiv ist, muss man sich immer noch darauf einigen, was beschrieben wird. Hast Du verstanden, was präskriptiv überhaupt bedeutet? --GS 16:52, 27. Dez 2005 (CET)

Ich habe nur zu gut verstanden. Du gibst mir jetzt keinen Zentimeter mehr Recht, stellst Dich taub, ignorierst die leichtesten Zusammenhänge, bis ich aufgebe. Und das tue ich dann auch. Ich gebe auf. Jetzt.

--Athenaios 21:46, 27. Dez 2005 (CET)

Bitte lieber zurück zum konkreten Streitfall. Enzyklopädietheorie bringt uns hier nicht nennenswert weiter. Ich halte alle Beteiligten für fachlich beschlagen und diskussionsfähig genug, daß man zu einer inhaltlichen Einigung kommen kann. Die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist, daß es Atlantis nicht gegeben hat (d.h. daß es das, was Platon beschreibt, nicht gegeben hat). Daß Platon die Angaben erfunden hat, weiß niemand, sondern wir erschließen es mit gewisser - wohl hinreichender - Sicherheit aus Indizien. Man sollte daher nicht schreiben: Atlantis ist eine Erfindung ..., sondern Dafür, daß Atlantis eine Erfindung ist, sprechen gewichtige Gründe (oder ein anderes Adjektiv wie plausible, triftige, unbestreitbare, je nach Sachlage). Diese Gründe/Indizien müssen genannt werden, und natürlich müssen auch die dagegen sprechenden Gründe/Indizien genannt werden. Wenn man so formuliert, lassen sich m.E. die Widersprüche zwischen wissenschaftlichen Ansätzen auflösen und quasi von höherer Warte überblicken. Denn auch die Pro-Atlantis-Forscher müssen die Contra-Atlantis-Indizien in ihren Kalkulus einbeziehen, bzw. wenn sie das nicht tun, sind sie eben nicht wissenschaftlich. Würdet ihr beide (Athenaios und Bender) dem zustimmen? Gruß, Sigune 16:47, 27. Dez 2005 (CET)

Dein Vorschlag hört sich sehr nach meiner Lösung an. Der Artikel würde dann von der Auffassung, dass Atlantis eine Erfindung ist, durch die Aufführung von Argumenten/Quellen einen gewissen Abstand halten, sie sich also nicht zu eigen machen, sondern "lediglich" als die qualitätsvollste und glaubhafteste Auffassung darstellen. Vor allem auch, weil Du auch die Argumente, die gegen die Erfindungshypothese sprechen, aufführen willst. Da kann ich einen ganzen Stapel loslassen. Das wollte ich Bender235 eigentlich nicht antun ... :-)))

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Bender235 damit einverstanden wäre. Er will die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung autoritativ, präskriptiv, hart bewiesen und alternativlos im Artikel vertreten sehen, und alles andere kann dann ja nur noch als Pseudo-Wissenschaft dastehen.

--Athenaios 21:38, 27. Dez 2005 (CET)

Jetzt polemisierst du und machst ein Aufeinanderzugehen damit auch nicht leichter. Bender will den esoterischen Schmu draußen halten, und damit hat er recht. Ich bin jedenfalls der Meinung: wenn die Argumente solide und nachvollziehbar sind (also kein Spinner-Käse), dann kann der Artikel durch ihre Nennung/Diskussion nur gewinnen. Aber an was denkst du da konkret? Gib mal Butter bei die Fische ;-)

P.S. Ein Beispiel für einen exzellenten Artikel, in dem auf dünner und oftmals hypothetischer Quellenbasis gearbeitet wird, ist Vestalin. Da kann man vorbildlich sehen, wie man mit solchen Themen umgehen kann. Die Unsicherheiten und das Für-und-Wider zu benennen, ist methodologisch sauber. Wobei mir natürlich klar ist, daß Atlantis für Phantasieinterpretationen und ideologisches Wunschdenken weit anfälliger ist als Vestalin und daß hier deshalb außerordentlich nüchtern und wissenschaftlich redlich geurteilt werden muß. --Sigune 22:07, 27. Dez 2005 (CET)

Bender235 will leider erheblich mehr als nur den Esoterik-Kram aus dem Artikel heraushalten, aber Du hast Recht, der Vestalin-Artikel ist richtig gut, der gefällt mir. Ich wusste gar nicht, dass man zu diesem Thema so viel sagen kann, eben weil es so unsicher ist. Den sollte ich Bender235 mal gut durchlesen.

Einen guten Rutsch!

--Athenaios 17:30, 28. Dez 2005 (CET)

Ich würde darum bzgl. der "Argumente, die gegen die Erfindungshypothese sprechen" nicht "einen ganzen Stapel los[zu]lassen". Es reicht eigentlich die Aussage, dass Du dieser Meinung bist. --GS 17:36, 28. Dez 2005 (CET)

Welche Erfindungshypothese denn bitte?

Dass der Artikel die Erfindungshypothesen herausstellen soll, ist schon immer Konsens gewesen. Nur die Frage, wie das zu geschehen hat, ist dauerhaft im Streit. Aber wenden wir uns doch den Erfindungshypothesen zu. Da haben wir eine große Auswahl. Bislang tut der Artikel so, als gäbe es da nur eine.

Szlezak: Er sieht Platon stark von Homer inspiriert. Herodot kommt als Inspiration nur in einem Fußnotenverweis auf einen anderen Artikel vor.

Schmeck: Er sieht Platon von seinen Syrakus-Erlebnissen inspiriert. Kein Wort zu Homer oder Herodot.

Nesselrath: Ein leicht verwirrter Autor. Er sieht Platon maßgeblich durch Herodot inspiriert.

Andere: ...

Alle stellen außerdem verschiedenste Theorien auf, was Platon seinen Lesern mit einer Parabel - die es dann ja wäre - wohl sagen wollte. Nesselrath stellt gleich eine ganze Reihe von Möglichkeiten auf, die er einfach sich widersprechend nebeneinander stehen lässt. Hauptsache, Atlantis ist eine Erfindung, die Begründung dafür scheint ihn im Detail nicht mehr so genau zu interessieren, sonst hätte er zu Klarheit gefunden.

Ich bitte um Wortmeldungen: Wie sollen wir dieses Chaos in den Artikel einarbeiten? Weiß zufällig jemand, was hier die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist? Ich gebe offen zu: Ich weiß es selbst nicht. Es gibt vermutlich keine klare Mehrheit. Sobald man sich geeinigt hat, DASS es eine Erfindung war, gehen die Meinungen chaotisch auseinander. Sehr überzeugend ist das alles leider nicht.

Und was machen wir im Artikel nun? Verschweigen wir vor unseren Lesern dieses Chaos und beschwichtigen wir sie, so wie Pfarrer ihre Schäflein? (Leute, das ist keine dumme Frage!)

--Athenaios 12:32, 27. Dez 2005 (CET)

Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht. Alle die von dir genannten Forscher (und viele mehr) halten Atlantis für eine Erfindung. Das ist der Konsens. Aber jeder von ihnen hat eine unterschiedliche Meinung zu den Vorbildern. War es Helike, oder Sparta, oder Syrakus, oder das Perserreich, oder Karthago, oder Thera, oder alles zusammen - jeder meint etwas anderes, und vieles wurde diskutiert und wieder verworfen. Und eben deshalb, weil nicht feststeht, was denn als Vorbild gedient hat, wird im Artikel alles genannt - von den wahrscheinlichen (weil Platon mit Sicherheit bekannten) wie Helike und Perserreich bis zu den weniger wahrscheinlichen (weil Platon sicherlich nicht direkt bekannten) wie Thera. Ob die Sache damit geklärt ist? --Bender235 16:20, 28. Dez 2005 (CET)

So funktioniert also "Wissenschaft" nach Bender235'scher Art ... das habe ich mir doch fast gedacht ...

Es ist also völlig egal, warum es eine Erfindung ist, Hauptsache es ist eine? Es stößt Dir nicht sauer auf, dass eine These, die Du als Dreh- und Angelpunkt dieses Artikels verankert sehen willst, völlig widersprüchlich begründet wird? Und damit ganz komisch in der Luft hängt? Genauso komisch wie die zahllosen Lokalisierungshypothesen? Ja, das Begründungschaos der Erfindungstheoretiker kommt sogar auf dieselbe Weise zustande wie das Lokalisierungschaos!!! Jeder Forscher pickt sich einen anderen Aspekt heraus und übersieht den Rest. Es ist fast lustig :-))))

Da sage ich nur: Guten Rutsch!

--Athenaios 17:41, 28. Dez 2005 (CET)

Was gibt es daran nicht zu verstehen? Man ist sich einig, dass Atlantis Platons alleinige Erfindung ist. Da aber niemand Platons Gedanken exakt kennt, und da Platon nichts explizit dazu aufgeschrieben hat, ist es nur logisch, dass über die Vorbilder für die Fiktion gemutmaßt werden muss. Der eine hält das für logischer, der andere das, aber beide sind sich einig, dass es eine Fiktion ist. Um dir ein Beispiel aus einer anderen Wissenschaft zu nennen, damit auch dir endlich ein Licht aufgeht: So ziemlich alle (seriösen) Biologen der Welt stimmen darin überein, dass es eine Evolution der Arten gibt. Warum es sie gibt (lies: was der „Motor“ für die Evolution ist), ist dagegen umstritten. Ein Forscher meint, es sind die äußeren Umstände (die Natur, die Umwelt), ein anderer meint es ist der Geschlechtstrieb, ein anderer meint die Gene seien dafür verantwortlich, und so weiter. Und trotzdem sind sie alle einig, dass es die Evolution gibt, auch wenn sie sich um Detailfragen streiten. Beispiel und Analogie verstanden? --Bender235 20:57, 29. Dez 2005 (CET)

NACK Mehr sage ich dazu nicht mehr :-))) --Athenaios 23:15, 30. Dez 2005 (CET)

Wundert mich bei dir auch kein bisschen... --Bender235 15:04, 31. Dez 2005 (CET)

Ein Lokalisierungsversuch ist auch eine Erfindungshypothese. Entweder es gab Atlantis so, wie beschrieben, oder nicht. Wenn es es nicht gab, ist es egal, ob frei erfunden, oder an einer Wirklichkeit inspiriert. --GS 17:43, 28. Dez 2005 (CET)

Diesen dogmatischen Hirn-Dreher muss man sich mal geben: "Ein Lokalisierungsversuch ist auch eine Erfindungshypothese". Und dann der ewig dogmatische Irrtum: "Entweder es gab Atlantis so, wie beschrieben, oder nicht." Infantil, jede Interpretation a priori zu verbieten, ich sagte es schon woanders.

Jetzt aber wirklich guten Rutsch!

--Athenaios 17:49, 28. Dez 2005 (CET)

Naja, ich habe das mit dem Lokalisierungsversuch mal einfach so angenommen. Du schreibst ja von einer Lokalisierungshypothese, wobei ich überhaupt keine Ahnung habe, was das bedeuten soll. Soll es heißen, dass Atlantis, wenn es es tatsächlich gegeben hat, auch irgendwo gelegen haben sollte? Das wäre eine merkwürdige Hypothese, die nur einleuchtet, wenn man etwa mit Rudolf Steiner annähme, dass Atlantis in nichtstofflichen Geistesphären existiere, also garnicht zu lokalisieren sei: "In der alten atlantischen Zeit war die Menschengestalt, wenn ich mich so ausdrücken darf, noch weicher. Die Paläontologie wird schwerlich irgendwelche Überreste von wirklichen atlantischen Menschen finden." (Rudolf Steiner). Nur gegen diese Auffassung wäre eine Lokalisierungshypothese überhaupt sinnvoll. Ansonsten folgt er der behaupten Existenz zwingend auch eine Lokalisierung. Dennoch muss Platons Bericht an dem gemessen werden, was er selbst mitteilt, sonst könnte jede Insel Atlantis sein. --GS 17:57, 28. Dez 2005 (CET)

Neugliederung des Artikels

Ich hab mir jetzt mal den Artikel zu Atlantis im Neuen Pauly angesehen, und ich muss sagen, die Gliederung dort gefällt mir sehr gut. Daher will ich sie teilweise übernehmen. Und zwar wie folgt: die jetzigen „Ursprung“ und „Platons Atlantis-Bericht“ werden zu einem Punkt zusammengefasst (im Pauly: „Der Platonische Mythos“), der Abschnitt „Hypothesen und Deutung“ bleibt (sollte aber vielleicht nur „Deutung“ heißen), und anschließend folgt eine großer Abschnitt „Nachwirken“. Darin können die jetzigen Abschnitt „Mythos Atlantis?“, „Missbrauch“ und „Künstlerische Verarbeitung“ zusammengefasst werden, erweiter und ergänzt durch Informationen zu T. Morus, F. Bacon etc.. Ich werde diese Überarbeitung mal in den folgenden Tagen durchführen, wenn keine Einwände kommen. --Bender235 01:57, 3. Jan 2006 (CET)

Der Artikel hat jetzt eine neue Einleitung. Weitere Änderungen werden folgen. --Bender235 13:55, 3. Jan 2006 (CET)

Gute Einleitung. --Sigune 14:37, 3. Jan 2006 (CET)

Schlechte Einleitung. --Athenaios 16:56, 5. Jan 2006 (CET)

Danke. Hab mittlerweile angefangen, den Abschnitt "Der platonische Mythos" neuzuschreiben. --Bender235 11:30, 5. Jan 2006 (CET)

@GS: Deine Umarbeitung der Einleitung halte ich nicht für gelungen. Ich werde ein Teil davon wieder umarbeiten. --Bender235 15:18, 5. Jan 2006 (CET)

Da sich meine Umarbeitungen auf die Bereinigung von stilistischen Schwächen beschränkte, will ich das nicht hoffen. --GS 15:20, 5. Jan 2006 (CET)

@Athenaios: Ich bitte dich hier erneut, endlich mal konkret zu nennen, was am Artikel (und zunächst erstmal der Einleitung) denn verändert werden soll. Oder noch besser, du formulierst eine deiner Meinung nach gelunge Einleitung aus, und wir diskutieren hier anschließend über einen Kompromiss. Diese ständige Geschreie bei jeder kleinen Änderung am Artikel ist alles andere als konstruktive Kritik. --Bender235 15:44, 5. Jan 2006 (CET)

Ignoriere das doch einfach, solange keine diskutablen Einwände oder Vorschläge kommen. --GS 15:51, 5. Jan 2006 (CET)

Siehe oben. Ich renne nur einmal mit dem Kopf gegen die Wand der hier versammelten Ignoranz. Nicht zweimal.

--Athenaios 16:56, 5. Jan 2006 (CET)

Das ist erfreulich. --GS 17:15, 5. Jan 2006 (CET)

Ich denke ich werde den Artikel grob in „Inhalt/Platonischer Mythos“, „Deutung“ (d.h. die heutige, wissenschaftliche Deutung) und „Nachwirken“ (d.h. das Eigenleben der Atlantis-Legende seit der Antike) teilen. Einwände, Meinungen? --Bender235 15:20, 15. Jan 2006 (CET)

Literaturliste ausgliedern?

Ich will an dieser Stelle einfach den Vorschlag zur Diskussion stellen, ob die (ständig wachsende) Literaturliste im Artikel nicht besser in einen Unterartikel (bspw. Atlantis/Literatur) ausgegliedert werden sollte. Meinungen dazu, „Pro“ oder „Contra“? --Bender235 20:43, 9. Jan 2006 (CET)

Vorspann wächst schon wieder :-)

Ich sehe mit einiger Belustigung, wie der Vorspann des Artikels wieder seine alten riesenhaften Ausmaße anzunehmen beginnt, weil gewisse Leute meinen, sie müssten unbedingt die von ihnen favorisierte Interpretation gleich ganz zu Anfang verankern. Wenn es denn wenigstens sachlich stimmen würde, aber nicht mal das ... - Ich sehe meine alte These bestätigt: Die Qualität eines Artikels kann man bereits an rein formalen Kriterien festmachen. Einfach nur belustigend. --Athenaios 13:35, 4. Jan 2006 (CET)

Zitat aus Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel: „Bei längeren Artikeln sollte unmittelbar im Anschluss eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung des Artikelinhalts folgen. Sie ermöglicht dem Leser einen Überblick über das Thema, ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss.“ Es gilt generell, dass ein Leser den Begriff schon in der Einleitung grob erklärt bekommen haben muss. Zwei Absätze sind da keineswegs zuviel. --Bender235 20:23, 4. Jan 2006 (CET)

Zwei Absätze voll mit Details? Tststs.

--Athenaios 21:31, 4. Jan 2006 (CET)

Mit was sonst? Sinnlosem Gelaber? Damit füllst du ja hier schon die Diskussionsseite. Das dürfte eigentlich reichen... --Bender235 01:23, 5. Jan 2006 (CET)

Dein Diskussionstil wieder mal, also Bender235 ... ich muss doch bitten ... ;-)))

--Athenaios 10:52, 5. Jan 2006 (CET)

In besagtem Vorspann steht jetzt mancher Mist. Picken wir irgendwas heraus. Zum Beispiel steht dort jetzt flockig-locker drin, die Utopie von Thomas Morus habe sich von Platons Atlantis beeinflussen lassen.

Ich bezweifle das. Ich kenne diesen Text nämlich. Mir fällt jetzt spontan keine Analogie ein. Bitte Belege liefern dafür, dass Thomas Morus' Utopie von Platons Atlantis inspiriert wurde! --Athenaios 13:39, 4. Jan 2006 (CET)

Morus' Utopia ist ein Gegenentwurf zu Platon, siehe Heinisch (wie in der Literaturliste) und Vosskamp, Utopieforschung II, 1982. --Bender235 20:23, 4. Jan 2006 (CET)

Ich bezweifle das intensiv. Kannst Du die Quelle mal zitieren? Wie begründet die Quelle denn das? Es wundert mich doch sehr. Mein bescheidener Kenntnisstand ist, dass Thomas Morus mit seiner Utopia einen Gegenentwurf zur damaligen englischen Gesellschaft geliefert hat. Auch Francis Bacon tut genau dies, und nichts anderes.

--Athenaios 21:31, 4. Jan 2006 (CET)

Allein schon das Bacon sein Werk "Nova Atlantis" nennt zeigt deutlich, dass er Platons Werk intensiv studiert und gekannt hat. Wovon um alles in der Welt redest du hier überhaupt? --Bender235 01:23, 5. Jan 2006 (CET)

Ich rede von Sir Francis Bacon's "Nova Atlantis", das ich zufällig vor nicht allzu langer Zeit gelesen habe. Sir Francis Bacon's Neu-Atlantis ist EINDEUTIG eine Utopie, die auf die ENGLISCHE Gesellschaft anspielt, Platons Atlantis gibt nur den Namen, wird ansonsten aber in Amerika vermutet, nicht auf Neu-Atlantis (deshalb ja "Neu-"). Nun ja, eine sehr oberflächliche Inspiration wäre hier noch zu konstatieren. Wie gesagt: Bacon geht davon aus, dass Amerika Atlantis ist, deshalb ist es völlig verfehlt, zu glauben, er hätte sich von Platon zur Textgattung der Utopie inspirieren lassen. Für Bacon ist Platons Atlantis keine Utopie.

Kommen wir nun aber zu Thomas Morus' Utopia, die Du geflissentlich zu übergehen können glaubtest. Aus dieser Pflicht entlasse ich Dich aber nicht. Auch dieses Werk ist - mehr noch als Bacon's Werk - eine Anspielung auf die englische Gesellschaft. Nur, dass hier noch nicht einmal eine oberflächliche Anspielung zu erkennen ist. Ich warte weiter auf Belege, dass Morus' Utopia von Platons Atlantis inspiriert wurde. Vor allem auch, was die Grundidee einer Utopie anbelangt.

--Athenaios 10:52, 5. Jan 2006 (CET)

Warum stellst du dich so dumm? Es geht hier nicht darum, Bacon oder Morus von Platons Atlantis abgekupfert oder das Gegenteil geschrieben haben. Es geht um die Idee einer pseudohistorischen Staatsutopie, und gleichzeitig der Gesellschaftskritik in Form eines eigens-kreiert Mythos. Beides ist bei Morus und Bacon der Fall. Und darum geht es. --Bender235 15:33, 5. Jan 2006 (CET)

Ich stelle mich nicht dumm, sondern habe berechtigte Anliegen. Du ignorierst zunächst, dass Bacon Platons Atlantis mit Amerika identifizierte und keinesfalls für eine Utopie hielt. Ich sage das jetzt schon zum zweiten Mal (soviel zum Thema wer sich hier dumm stellt).

Dass Morus' Utopie von Platons Atlantis inspiriert worden wäre, müsstest Du bitte mal am Werk zeigen. Ich sehe da keine Übereinstimmung. Auch nicht, was den Aspekt der Utopie anbelangt. Denn Platons Atlantis kommt nicht als Utopie daher. Erstens einmal behauptest Du selbst, es sei eine Allegorie. Und keine Utopie. Das ist doch überhaupt nicht dasselbe.

Außerdem ist für mich die Frage nach wie vor offen, ob Platon hier wirklich etwas erfunden hat. Aus den Atlantis-Dialogen geht in keiner Weise klar hervor, dass es eine Erfindung ist, aus Morus' Utopia dagegen sofort.

Ich bedaure, aber ich sehe wahnsinnig viele Unterschiede zwischen Platons Atlantis und Morus' Utopia, sowohl was Inhalt als auch was Form anbelangt. Die Inspiration wäre also zu zeigen. Von Dir.

--17:04, 5. Jan 2006 (CET)

Schluss jetzt. Eine Enzyklopädie ist deskriptiv. Wir stützen uns auf das, was die etablierte Wissenschaft sagt. Wir brauchen uns nicht den Kopf zu zerbrechen, sondern nur deren Ergebnisse hier paraphrasieren. Mit Beleg natürlich. So einfach ist das. Bei Bender gehe ich davon aus, dass er das tut. Kritiker haben also genau zwei Möglichkeiten: a) sie zeigen, dass der zitierte Wissenschaftler nicht etabliert ist oder das Zitat garnicht in dem angegebenen Text vorkommt, b) sie bringen andere etablierte Historiker an, die eine abweichende Meinung vertreten. Tertium non datur. --GS 17:10, 5. Jan 2006 (CET)

Ja, Schluss jetzt. Ich habe schon vor Monaten wenn nicht Jahren in der Diskussion etablierte Historiker angeführt, aber die dürfen dann plötzlich nicht mehr etabliert sein, oder es gilt nicht, weil es "zu wenige" sind, oder sie hätten etwas ganz anderes gesagt, als sie in Wahrheit gesagt haben.

Hab schon verstanden, die Herren dieses Artikels schotten sich hermetisch ab.

Konsequenz siehe unten.

--Athenaios 22:20, 5. Jan 2006 (CET)

Die Frage der Reputation eines Historikers und der Verbreitung seiner Thesen ist eine vergleichsweise leicht zu objektivierende Frage. Diese Diskussion kann man führen. Wo werden diese Historiker von Dir angeführt? Ich verfolge nicht alles und bin auch kein Experte auf dem Gebiet. Objektivierbare Fragen kann man aber prinzipiell auch als Nichtexperte einer Klärung zuführen. Du musst aber vorher angeben, unter welchen Bedingungen Du Dich als falsifiziert betrachtest. Sonst ist keine sinnvolle Überprüfung möglich. --GS 22:33, 5. Jan 2006 (CET)

Im übrigen bitte ich dich, deine Kritik in die Review-Diskussion zu äußern, denn genau dazu ist ein Review da. --Bender235 21:11, 4. Jan 2006 (CET)

Der Review ist de facto längst gelaufen, noch nicht gemerkt?

--Athenaios 21:31, 4. Jan 2006 (CET)

Der Review läuft so lange, wie die Überarbeitung des Artikels dauert. Und die dauert noch... --Bender235 01:23, 5. Jan 2006 (CET)

Komische Vorstellungen von Wikipedia hast Du, Bender235 ... - die Überarbeitung eines Artikel ist niemals beendet. Ich bin allerdings mehr und mehr enttäuscht von Wikipedia. Die anderen lassen Dich hier einfach machen. Du bist der Platzhirsch. Wie kann ein soziales Projekt funktionieren, wenn einer sich austoben kann, die Masse ihn schweigend stützt und einzelne Kritiker unter Auslassung von Gründen abgebügelt werden?

Die Qualität des Artikels ist dementsprechend mies. Kastrierte Uniformität.

Jetzt hast Du es sogar geschafft, das schöne Wort "Märchen" gleich im Vorspann zu platzieren, um den Leser für die Lektüre des weiteren Artikels "korrekt" vorzukonditionieren. Ist ja niedlich. Dein Mythen-Sagen-Legenden-Märchen-Geschwurbel ist wieder voll im Kommen.

Es wird nicht mehr lange dauern, dann wird der Artikel wieder "Atlantis (Mythos)" heißen, ich bin mir sicher. Review-konform ist das übrigens nicht. Schreib dann doch besser gleich "Atlantis (Märchen)".

--Athenaios 10:52, 5. Jan 2006 (CET)

Riesenvorspann: Atlantis = Märchen? / = Sage?

Nach den Änderungen von Bender235 behauptet der Vorspann jetzt, dass Atlantis in der Antike "bisweilen" für ein Märchen gehalten wurde. Da stellen sich mir zwei Fragen:

• Kannte man in der Antike bereits die literarische Gattung des Märchens?
• Wo in der Antike wird Atlantis konkret mit der literarischen Gattung des Märchens in Verbindung gebracht? Belege! Zitate!

Laut Vorspann soll es sich ja um eine Allegorie handeln. (Bisher stand da immer Parabel, aber was soll's). Wie kann ein Text, von dem Platon wollte, dass er als Allegorie verstanden und erkannt wird, in der Antike "bisweilen" für ein "Märchen" gehalten werden?

Ich plädiere für die ersatzlose Eliminierung des Wortes Märchen aus diesem Artikel.

Die Qualität dieses Artikels ist so mies, so saumies, und wird immer mieser. Und keinen juckt's.

--Athenaios 11:01, 5. Jan 2006 (CET)

GS hat jetzt Märchen durch Sage ersetzt. Leider erheben sich hier genau dieselben Fragen:

* Kannte man in der Antike bereits die literarische Gattung der Sage?

* Wo in der Antike wird Atlantis konkret mit der literarischen Gattung der Sage in Verbindung gebracht? Belege! Zitate!

Laut Vorspann soll es sich ja um eine Allegorie handeln. (Bisher stand da immer Parabel, aber was soll's). Wie kann ein Text, von dem Platon wollte, dass er als Allegorie verstanden und erkannt wird, in der Antike "meist" für eine "Sage" gehalten werden?

Ich plädiere für die ersatzlose Eliminierung des Wortes Sage aus diesem Artikel.

--Athenaios 13:04, 5. Jan 2006 (CET)

Wir sollten mal die Belege abwarten. Eine Allegorie ist jedenfalls nicht wahrheitsgetreu, da sie ja durch Verfremdung einen tatsächlichen Sachverhalt bildhaft verdeutlichen soll. Ob der Begriff "Sage" der richtige ist, kann man diskutieren. Ob der Begriff oder ein ähnlicher in den Artikel kommt, hängt jedoch von der Faktenlage ab. Dass die Qualität des Artikels "mies" sei, kann ich nicht erkennen. Wird so eine Aussage getroffen, ohne durch Nennung von Kriterien halbwegs zu objektivieren, fällt die Aussage auf den zurück, der sie trifft. Einzelne Kritiker werden in einem Gemeinschaftsprojekt deshalb abgebügelt, weil sie einzelne Kritiker sind. Ein Einzelner kann nicht gegen den Willen der Mehrheit, seine Minderheitspositionen durchboxen. --GS 13:29, 5. Jan 2006 (CET)

Ich kann mir also bei der Eliminierung von "Sage" noch Hoffnung machen :-)

--Athenaios 15:56, 5. Jan 2006 (CET)

Ich frage mich, wozu es eine Review-Diskussion gibt, wenn die Überarbeitung des Artikel parallel dazu hier diskutiert wird?

Belege: „In der Antike wurde die Erzählung des Philosophen [Platon] bisweilen für ein Märchen angesehen, [...]“ bei P. Vidal-Naquet (wie in den Lit.-Angaben des Artikels).

Frage an Athenaios: Was genau willst du erreichen? Mach einen vernünftigen Vorschlag, wie die Einleitung deiner Meinung nach auszusehen hat. Nicht in Stichpunkten, sondern ausformuliert. Dann poste sie hier, und wir werden sehen, ob sich ein Kompromiss finden lässt. --Bender235 13:41, 5. Jan 2006 (CET)

Das soll Vidal-Naquet gesagt haben? Ich bin schockiert. Gibt Vidal-Naquet selbst an, wo in der Antike die Atlantis-Dialoge als "Märchen" interpretiert wurden?

Oder anders herum formuliert: Mit diesem Zitat von Vidal-Naquet fühle ich mich wieder einmal außerordentlich darin bestätigt, dass die Erfindungshypothesen-Macher sich bisweilen einen ziemlichen Mist zusammengeblubbert haben.

Ich bin entschieden dagegen, dass wir etwas in den Artikel aufnehmen, bloß weil Vidal-Naquet es geschrieben hat. Sonst könnte ich ja auch auf Otto Muck oder Edgar Cayce oder Donnelly verweisen, und den größten Blödsinn reinschreiben. So geht es nicht.

Eigene Vorschläge mache ich hier erst mal keine mehr. Du weißt warum. Im Moment ruht meine einzige Hoffnung für diesen Artikel darauf, durch Kritik zu einem Sinneswandel bei manchen beizutragen. Bei Dir hege ich diese Hoffnung allerdings nicht, Bender235.

--Athenaios 15:59, 5. Jan 2006 (CET)

Wie wärs mit folgender Satzkonstruktion: In der Antike wurde der Bericht aus Atlantis meist als Allegorie und nicht als Tatsachenbericht angesehen (s. P. Vidal-Naquet) und geriet schließlich in Vergessenheit. Genau das wollte wohl Bender ausdrücken. Die Diskussion um einzelne Worte halte ich eigentlich für müßig. --LC 14:41, 5. Jan 2006 (CET)

Interessanter Vorschlag. Jetzt wird es nämlich langsam konkret. Kannst Du eine antike Quelle nennen, die Platons Atlantis als Allegorie auf die gescheiterte Seemacht Athen interpretiert hat? Ich kenne nämlich keine ... - aber Du darfst gerne mal suchen. Aristoteles hat jedenfalls nichts von einer Allegorie geschrieben, geschweige denn von der Seemacht Athen, Krantor hielt Atlantis für Realität. Wenn Du eine Quelle gefunden hast, könnte man den Satz vielleicht bringen. Dann wär's vielleicht ok. Obwohl dann noch die Frage wäre, ob eine Quelle die Formulierung "meist" rechtfertigen würde.

Ich halte es übrigens für außerordentlich wichtig, mit Begriffen wie Mythos, Sage usw. gerade im Zusammenhang mit Atlantis möglichst präzise umzugehen. Das sollte selbstverständlich sein. Sonst kommt man schnell in die esoterische Höllenküche halbgarer Halbwahrheiten. Da wollen wir alle nicht hin.

--Athenaios 16:01, 5. Jan 2006 (CET)

Nein, das wollte ich nicht sagen. Es ging um den Begriff Märchen, bei Vidal-Naquet. Dieser spielt damit übrigens auf die Atlantis-Parodie des Theopompos v. Chios an, der als Reaktion auf Platon den Mythos von der kriegerischen (Machimos) und der frommen Stadt (Eusebes) kreiert. --Bender235 15:38, 5. Jan 2006 (CET)

Schauen wir uns doch mal Dein Argument an:

• Der Topos von dem Reich des Guten und dem des Bösen ist ubiquitär. Das allein reicht noch nicht für eine Analogie zu Platons Atlantis.
• Dass Theopompos Platon verspottet hat - wenn es denn so ist - bedeutet noch nicht, dass Platon selbst sein Atlantis so verstanden haben wollte. Eher im Gegenteil.
• Wikipedia hat einen netten Artikel über Theopompos v. Chios. Ein übler Spötter, Verdreher von Tatsachen, allgemein und nicht nur in diesem speziellen Fall an Phantastereien interessiert, ein FEIND Athens und damit wohl auch Platons.
• Die Echtheit der überlieferten Fragmente wird bezweifelt.

=> Fazit: Die Einordnung von Theopompos ist nicht so ganz einfach ...

--Athenaios 16:12, 5. Jan 2006 (CET)

Wovon zum Geier redest du? Das ist blanker Unsinn, und das weist du genau. Jedes Nachschlagewerk (bspw. DNP) sagt dir, dass Theopompos' Geschichte vom Lande Meropis eine Parodie von Platons Atlantis ist. Ich gebe dir noch eine Chance, hier sinnvolle Kritik zu äußern (nein, nicht hier, sondern im Review). Sollte wieder nur so ein Stuss kommen, werde ich dich in Zukunft einfach ignorieren. --Bender235 17:06, 5. Jan 2006 (CET)

Meine Gegenargumentation berücksichtigt auch den Fall, dass er sich tatsächlich darauf bezogen haben sollte. Aber das ist Dir natürlich egal. Dir ist alles egal. Du ziehst hier Dein Ding durch, ohne Rücksicht auf Verluste.

--Athenaios 22:17, 5. Jan 2006 (CET)

... ohne Rücksicht auf eine Einzelmeinung. Korrekt. Irgendwo hören Kompromisse einfach auf. Wenn du unbedingt einen Artikel zu Atlantis in Sardinien, in der Antarktis oder in Karl-Marx-Stadt schreiben willst, dann tu das bitte den Esoterik-Freunden hier, aber nicht in der Wikipedia. Denn hier gilt es lexikalische Ansprüche zu erfüllen. --Bender235 04:31, 6. Jan 2006 (CET)

Du stelltst Mythenwiki als Blatschi-Seite für Esoteriker dar. Bitte nenne mir in Mythenwiki einen Artikel der falsch oder versponnen dargestellt ist, Mythenwiki hat den selben Anspruch wie Wikipedia. Ich geb dir einen Tipp: erst lesen, dann nachdenken und dann schreiben. -- Daniel Fleck 09:49, 14. Jan 2006 (CET)

Ist ja bewundernswert, wie du dein Steckenpferd hier verteidigst, aber das interessiert mich herzlich wenig. Allein schon das auf der Seite Werbung von Hellsehern bis Odin-Fanshops angezeigt wird, macht mir das halbseidene Niveau dieser Seite deutlich. Wie heißt es so schön: es gibt keine zweite Chance für einen ersten Eindruck. --Bender235 14:45, 14. Jan 2006 (CET)

Wenn du das Niveau einer Seite nach der Werbung beurteilst ist das dein Problem und hoffe somit das Wikipedia werbefrei bleibt. Mit Äußerungen wie "schreibe doch einen Artikel über Atlantis in Karl-Marx-Stadt" erreichst du nichts und beleidigst Diskussionsteilnehmer und schaffst keine Grundlagen für sinnreiche Meinungsverschiedenheiten. Am Ende wird man dich nicht mehr ernst nehmen - Wie heißt es so schön: es gibt keine zweite Chance für einen ersten Eindruck. Ich empfehle dir den Atikel Netiquette und beende diese Diskussion, da sie hier nichts zu suchen hat. -- Daniel Fleck 10:39, 15. Jan 2006 (CET)

Ich kann dir mit versichern, daß Atlantis nicht in Karl-Marx-Stadt lag, denn als das Atlantis aufmachte, war Karl-Marx-Stadt schon in den Fluten der Geschichte versunken ;o)) ein echter Karl-Marx-Städter --LC 08:26, 6. Jan 2006 (CET)

Ist "Märchen" ein in der Antike gebräuchlicher Begriff und a) was hat er damals bedeutet, b) was soll er in dem Zusammenhang von Vidal-Naquet bedeuten? --GS 15:48, 5. Jan 2006 (CET)

Ganz sicher war "Märchen" in der Antike kein gebräuchlicher Begriff, da es damals keine Literaturwissenschaftler gab, die Begriffe derart starr formalisierten und die Gelehrten damals eh Altgriechisch sprachen ;o) Die Frage ist, ob sie Platons (ansonsten unbekannte) Quelle als Platons Fiktion oder als Tatsachenbericht sahen. Daraus ergibt sich auch mein neuer Vorschlag zur Güte: ersetze "Märchen" bzw. "Saga" durch "Fiktion". Wenn man natürlich Vidal-Naquet wörtlich zitiert, muß man auch seine Begrifflichkeiten (mit Erläuterungen) nutzen... --LC 08:26, 6. Jan 2006 (CET)

Mit „Saga“ und „Fiktion“ ist es nicht anders als mit „Märchen“. Natürlich wurde dieser Begriff in der Antike nicht gebraucht, aber es ist ein moderner Gattungsname der Literaturwissenschaft. Zu Jules Verne's Zeiten hat auch niemand von Science Fiction gesprochen, aber in diese Kategorie fallen die meisten seiner Werke heute. Genau so verhält sich das mit Platons Atlantis, in der Rückschau. Man hielt es für Fiktion, für einen Mythos, überspitzt (von Vidal-Naquet) formuliert also ein "Märchen". So einfach. --Bender235 15:07, 6. Jan 2006 (CET)

So meinte ich das. Und für die Formalienreiter dann eben Fiktion statt Märchen.... --LC 15:36, 6. Jan 2006 (CET)

Das ist keine Formalienreiterei. Wenn da steht, der Begriff sei in der Antike zuweilen als Märchen betrachtet worden, dann muss das auch stimmen. Ich habe den Begriff jetzt umschrieben. Andernfalls wäre ein direktes Zitat von Vidal-Naquet notwendig. --GS 15:42, 6. Jan 2006 (CET)

Mit dem jetzigen Kompromiss kann ich leben. --Bender235 18:48, 7. Jan 2006 (CET)

Noch nicht genug Theorien ;-)

Daher hier noch eine, vor einer Weile in einem Forum gefunden: [1] Demnach ist Atlantis = Sardinien. Klingt für mich als Nicht-Historiker zwar sehr abenteuerlich, aber falls es jemanden interessiert, könnt ihr das ja mal durchlesen, leider stimmt der Link dort nicht mehr. --SehLax 18:30, 5. Jan 2006 (CET)

In der Tat eine sehr abenteuerliche Theorie, und das dem „fast alle italienischen Archäologen“ zustimmen sollen, wage ich zu bezweifeln. Irgendwo ist es komisch, wie immer wieder versucht wird, die Säulen des Herakles immer wieder an einen anderen Ort zu stellen. So als ob die Alten Griechen selbst nicht wussten, was sie damit meinten... --Bender235 19:43, 5. Jan 2006 (CET)

Und wieder zeigt sich die Inflexibilität von Bender235, einmal über den Verlauf der Geschichte nachzudenken. Kennt er nicht den großen Kerenyi? (Für GS: Ein Etablissimus maximus.) Demzufolge sei Herakles in den ältesten Überlieferungen auf seinem Weg zu den Säulen sogar nur bis an die Westküste Griechenlands gereist. Von Horizontverschiebung kann natürlich keine Ahnung haben, wer selbst nur einen äußerst engen Horizont hat. Sei's drum. Sardinien ist nicht die schlechteste Hypothese!

--Athenaios 22:40, 5. Jan 2006 (CET)

Es spielt keine Rolle, wo Herakles war, zumal es sich dabei um eine fiktive Person handelt. Es geht um einen geographischen Begriff, den man nicht beliebig verschieben kann. Die Säulen des Herakles meinen nicht eine x-beliebige Meerenge, sondern eine ganz bestimmte. Völlig egal, wie sie zu diesem Namen kam. Wenn Sardinien Atlantis sein soll, wo ist dann die von Platon beschriebene Stadt, mit Kanälen, Mauern etc.? Wo sind überhaupt Spuren einer entsprechen alten Hochkultur? Alles zu Staub zerfallen? Am Ende wird auch diese Theorie nicht umher kommen, Platon bis zur Unkenntlichkeit zu entstellen, indem man Ort, Zeit, Größe und Aussehen von Atlantis komplett noch eingenem Gutdünken umgestaltet. Ungefähr so als würde man sagen, Christoph Kolumbus sei Jesus Christus gewesen, wenn man nur Leben, Ort, Zeit und alles andere entsprechend verändert. Einfach lächerlich. --Bender235 04:25, 6. Jan 2006 (CET)

Auf Sardinien kann man nicht laufen, ohne ständig über irgendwelche Nuraghen zu stolpern. Die werden gern von den Sarden und Italienern als Hinterlassenschaften der atlantischen Zivilisation gesehen. Aber alles eben nur Theorie... --LC 08:40, 6. Jan 2006 (CET)

Winterschlaf von Athenaios

Ich habe ja schon angekündigt, dass ich für den Artikel in den Winterschlaf gehe. Ich tue das jetzt auch für die Diskussion. Es hat keinen Zweck. 2 und 2 darf hier nicht 4 sein.

Vor meinen jüngsten Bemühungen hieß der Artikel "Atlantis (Mythos)", jetzt heißt er - auch dank einer der wenigen diskussionsfähigen Benutzer Sigune - nur noch "Atlantis", aber Bender235 holt nunmehr zum großen Gegenschlag aus. Gleich im Vorspann wird dem Leser bereits das Märchen vom "Märchen" Atlantis erzählt. Da war ja "Mythos" noch besser! Überschrift Nr. 1 lautet jetzt (dreimal dürft Ihr raten): "Der platonische Mythos". Und Bender235 läuft jetzt anscheinend zur Hochform auf. Alles war umsonst, im Gegenteil, es wird noch schlimmer ... :-(((

Kommt mir vor wie bei Bundestagswahlen: Wenn ich die Partei X wähle, nütze ich dank unseres großartigen Wahlrechts im Einzelfall der Partei Y und schade X. Da ist es dann besser, gar nichts mehr zu machen. Ob dieses Prinzip schon irgendwo in den Wikipedia-Seiten verankert ist?

--Athenaios 22:40, 5. Jan 2006 (CET)

Naja, die Quelle für die Märchen-Behauptung ist ja genannt. Überprüfe es doch. Sollte es nicht stimmen, kommt es raus. --GS 22:45, 5. Jan 2006 (CET)

Die Überschrift „Der atlantische Mythos“ ist dem Artikel im Neuen Pauly entlehnt. Wenn damit auch das belegt ist... Athenaios, ob es dir passt oder nicht, kaum einer der antiken Gelehrten hielt Atlantis für etwas anderes als Fiktion. In keiner Aufzählung der Heldentaten der Stadt Athens (von der es - allein in den „Leichenreden“ - reichlich gibt) taucht der Sieg Athens über Atlantis auf - auch nach Platons „Veröffentlichung“ nicht. Schon von Aristoteles wird die Geschichte als Erfindung verworfen. Von Theopomp wird sie parodiert. Euhemeros schreibt eine Atlantis-ähnliche Utopie. Plinius zweifelt die Existenz an, Plutarch ebenfalls. Usw. Mir ist daher schleierhaft, was du hier kritisieren willst. Dieser Wikipedia-Artikel verhält sich mit dieser Linie (Atlantis als Fiktion zu sehen, und die Existenzhypothesen nur zu erläutern, statt sie als „möglicherweise wahr“ hinzustellen) genau so, wie es anerkannte Standartwerke wie der Neue Pauly tun. Seit du hier angefangen hast zu kritisieren, und das ist ja nun schon Monate her, ist mir unklar, wie der Artikel deiner Meinung nach aussehen soll, weil du es nicht fertig bringst, deine Vorschläge zu konkretisieren. Es bringt diesen Artikel aber nicht weiter, wenn jemand hier ständig jede kleine Änderung des Artikels seitenlang kritisiert, selbst aber kein bisschen zur Verbesserung des Artikels beiträgt.

Wenn dies das Schlußwort unter dieser leidigen Diskussion sein sollte, wäre ich froh. Den Artikel werde ich weiter nach meiner mehrfach angekündigten Weise überarbeiten, und wie sich nicht zuletzt im Review gezeigt hat, habe ich damit die Mehrheit – insbesondere der Geschichtsexperten wie Historiograf, Benowar und Co. – hinter mir. Denn auch wenn du hier auf dieser Diskussionsseite wahrscheinlich über 50% des Textes geschrieben hast, bist du mit deiner Meinung nicht nur in der Minderheit, du stehst völlig allein da! Ich wäre wie gesagt froh, wenn du das endlich einsehen würdest, und damit dieses sinnlose Gezanke ein Ende hat. --Bender235 04:13, 6. Jan 2006 (CET)

Für Mitleser: Bender235 pflegt mir Dinge zu unterstellen, die nicht zutreffen. So auch hier.

--Athenaios 12:40, 6. Jan 2006 (CET)

Wiederwahl zum Lesenswerten Artikel, Januar 2006

Der Artikel ist bereits lesenswert. Da ich ihn aber in den vergangenen Wochen komplett umgearbeitet habe, und er mit der Version, die „lesenswert“ bekam, nicht mehr viel gemein hat (siehe hier), stelle ich ihn hiermit zur Wiederwahl.

•  Neutral, als Hauptautor. Ich nehme allerdings nicht an, dass der Artikel verschlechtert wurde. --Bender235 02:06, 17. Jan 2006 (CET)
•  Pro Jetzt erst recht lesenswert ;) Cottbus 09:18, 17. Jan 2006 (CET)
•  Kontra als ehemaliger Hauptautor und Hauptgegenspieler von Bender235. Es ist alles schon diskutiert: Natürlich muss der Standpunkt, den der Großteil der Wissenschaft vertritt, herausgehoben dargestellt werden. Aber: Darf sich ein Wikipedia-Artikel die Meinung einer (großen) Partei zu eigen machen? Und: Darf der Standpunkt von Dissidenten derart an den Rand gedrängt werden? Der Leser dieses Artikels hat jetzt eigentlich keine Chance mehr, auf andere "Spuren" gesetzt zu werden als den Mainstream der Wissenschaft. Schade. Trotzdem ein Lob zum Schluss: Die Darstellung dieses Mainstreams ist wirklich gut gemacht worden. Das muss ich anerkennen. Der Artikel kommt mir jetzt so vor, wie wenn im Waldsterben-Artikel der Abschnitt "ein Medienklischee" fehlen würde. Schade. --Athenaios 13:32, 17. Jan 2006 (CET)

  Für die Allgemeinheit sei an dieser Stelle gesagt, dass sich der Artikel in der jetzigen Form an gängigen Standardwerken (insbesondere dem Pauly-Wissowa) orientiert. Dass Atlantis nichts weiter als ein Lehrgedicht war, wird seit Jahrhunderten (!) von Althistorikern gepredigt, und mindestens genauso konsequent von Hobby-Archäologen, Paläoastronauten und was noch alles gibt ignoriert. Atlantis steht in seinem Charakter als Fiktion in einer Reihe mit (den im Artikel erwähnten) „Panchaia“, „Meropis“ und Iambulos' „Heliopolis“. Genauso wird es in dem Artikel geschildert. --Bender235 13:54, 17. Jan 2006 (CET)

eingeschoben Oben wird Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Das/dass die Auszeichnung lesenswert verwehrt, weil es nur eine nützliche Anleitung sei. Im Artikel steht Dass dass nämlich auch am Anfang eines Satzes stehen kann, ist hiermit bewiesen. Indeed! 15:42, 19. Jan 2006 (CET)

Zufrieden? --Bender235 16:37, 19. Jan 2006 (CET)

Wie Du wieder über Andersdenkende sprichst - ich zitiere Dich - "Hobby-Archäologen, Paläoastronauten und was noch alles gibt". Andersdenkende Wissenschaftler kommen bei Dir wie immer nicht vor, sie werden ausgeblendet. Das ist unfair nachgetreten. Vielen Dank. --Athenaios 14:03, 17. Jan 2006 (CET)

• Pro - in der jetzigen Fassung wenigstens. --Benowar 13:35, 17. Jan 2006 (CET)
• Pro - klickt man sich durch die versionsgeschichte erkennt man warum wissenschaftliche randgruppen nur die ränder für sich beanspruchen können. in vielen fällen wäre toleranz eben nur gleichgültigkeit.--Carroy 16:02, 17. Jan 2006 (CET)
• Pro. , weil relativ sachlich über die unterschiedlichen Theorien referiert wird. Auch die neuesten Lokalisierungsversuche sind vertreten. (Ulf Richter)
• Pro - Mir gefällt die Faktendichte; das Konstrukt des Artikels ist in sich stimmig und nennt auch unterschiedliche Deutungsmöglichkeiten. Die Affinität zur wissenschaftlichen Sicht der Dinge halte ich für sinnvoll; die wikipedia soll ja kein Esoterik Buchladen werden... (John Moredread)
• pro - alle echten Probleme, die ich mit dem Artikel bei der letzten Runde hatte, sind mittlerweile dankenswerterweise verschwunden. -- southpark Köm ?!? 18:58, 19. Jan 2006 (CET)
•  Pro Braucht aber Kapiteleinteilung, so ein bißchen unübersichtlich. --Juliana da Costa José (Pin Up!) 20:31, 19. Jan 2006 (CET)
•  Neutral Bitte ändern: Die Möglichkeiten von Wikipedia:Quellenangabe sind falsch eingesetzt. Ich habe es mal bei der 1.Anmerkung versucht, nur wären die Anmerkungen dann unten entsprechend zu ordnen (also als Nr. 1 zuerst #{{Fußnote|Vidal-N...). Man springt richtig wieder nach oben in den Text, wenn man dann den Pfeil hinter der Anmerkung anklickt. -- Jetzt wird nicht klar, welche Anmerkung zu welcher Zahl gehört! Holgerjan 18:29, 20. Jan 2006 (CET)

  Da ich mit der derzeitigen Form der Wikipedia:Quellenangaben auf Kriegsfuß stehe, mache ich folgenden Kompromissvorschlag:

• Die Titel in der Literaturleiste werden numeriert.
• Statt der üblichen Hinweise im Text (bspw. [6], dann Fußnote, und von da zu Literatur) werde ich nach in mir bekannten Nachschlagewerken gängiger Form auf exakte Angaben in der Literatur verweisen (sieht so aus: [12. 234-236]. Heißt also Literaturtitel mit der Nummer 12, Seite 234-236.) Das ganze lässt sich mit der Vorlage:Ref2 bewerkstelligen.

Annehmbarer Kompromiss? --Bender235 14:54, 21. Jan 2006 (CET)

Doch, das wäre eine Lösung. - Noch eine Nachfrage: Sind a l l e Angaben unverzichtbar (das ist mir als fachfremder Leser unklar, darum Entschuldigung, wenn diese Frage dumm ist...Holgerjan 15:20, 21. Jan 2006 (CET)

Ich vermute du spielst auf die extrem lange Literatur-Liste an. Ja, die ist leider in dieser Länge unverzichtbar. Es gibt hunderte Theorien zu Atlantis, und zu jeder Theorie hunderte Bücher der Für- und Widersprache. Allein in der Atlantis-Bibliographie von 1926 finden sich über 3000 Titel. Bis heute dürften es zehnmal so viele sein. Dazu kommen unzählige Romane und Filme, was ja bereits ausgelagert wurde. Die Länge der Literaturliste stört mich auch, aber leider muss sie so lang sein. Die von mir vorgeschlagene Änderung der Literatur-Verweise kann ich allerdings erst ab Mittwoch durchführen, da mir zuvor die Zeit fehlt. --Bender235 15:36, 21. Jan 2006 (CET)

• Pro Doch, das kann sich sehen lassen. Mir fehlt zwar ein etwas genaueres Eingehen auf moderne Thesen, etwa lese ich nichts über die Kanaren und die angebliche Übereinstimmung der politischen Organisation der dortigen (nach Ankunft der Spanier ausgestorbenen) Kultur mit der von Platon für Atlantis beschriebenen, oder über südamerikanische Schöpfungs- oder Stammesmythen, die offenbar in mehreren Fällen abweichend von der These der Besiedelung Amerikas über die Beringstraße eine Ankunft ihrer Vorfahren mit Schiffen aus dem atlantischen Raum (nach einer Flutkatastrophe) berichten (beides nach Berlitz), aber der historische Teil ist sehr gut recherchiert und geschrieben. Für ein Exzellent allerdings bleibt die Auseinandersetzung mit der modernen Atlantis-Literatur zu oberflächlich und pauschal abwertend, da müsste etwas genauer differenziert und dargestellt werden, und sei es nur, um wissenschaftliche Gegenmeinungen zu einzelnen Thesen zu Wort kommen zu lassen. --Dominik Hundhammer 12:26, 21. Jan 2006 (CET)

Vorerst noch Contra da das Kuddelmuddel bei den Quellenangaben wirklich ärgerlich ist. Z.B. ist Berlitz unten angegeben, der Artikel bezieht sich inhaltlich außer einer von mir eingefügten namentlichen Erwähnung jedoch nirgends auf ihn, die Sprungfunktion per Pfeil von Quellenangabe zu Textstelle funktioniert nicht. Wenn diese Mängel behoben sind, wie schon Holgerjan gefordert hat, wieder pro. --Dominik Hundhammer 14:39, 21. Jan 2006 (CET)

Demokratischer Zwischenruf

Ohne das Ergebnis der Abstimmung und deren demokratischen Verlauf in Frage stellen zu wollen, fällt mir doch auf, dass zumindest zwei Pro-Benutzer (nämlich Dominik Hundhammer und Ulf Richter) hier mit Argumenten aufgewartet haben, die eigentlich ein Contra bedeutet hätten.

Warum sie dennoch mit Pro gestimmt haben, bleibt wohl auf ewig ihr Geheimnis. Vielleicht haben sie den Artikel nicht richtig gelesen? Oder hatten sie eine ältere Version des Artikels in ihrem Cache?

Natürlich ist das kein Problem des Atlantis-Artikels, sondern eher ein allgemeines Problem der Wikipedia. Oder überhaupt von demokratischen Abstimmungen. Die Korrektheit der Abstimmung selbst ziehe ich - wie gesagt - nicht in Zweifel.

--Athenaios 10:38, 25. Jan 2006 (CET)

Zwischenruf: Hob über den derzeitigen Atlantis-Artikel

Hob schreibt in seiner Benutzer-Diskussion, Zitat: Es ist dir nicht gelungen, deine Behauptungen, der Atlantis-Artikel sage, "dass jeder Versuch, Atlantis zu lokalisieren, pseudowissenschaftlich sein muss, da Atlantis gesichert als Erfindung gilt" und "Der Atlantis-Artikel gibt klar zu erkennen, dass nicht nur die Methode, sondern bereits der Standpunkt die Pseudowissenschaftlichkeit konstituieren" zu belegen. - Zitat Ende.

Also Klartext: Hob ist der Meinung, der Artikel vertrete nicht den Standpunkt der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung, dass Atlantis offensichtlich eine Erfindung von Platon ist. Seiner Meinung nach räumt der Artikel der Meinung, dass es Atlantis gegeben haben könnte, einen erkennbaren und wissenschaftlich nicht absprechbaren Raum ein.

Meine Meinung dazu:

• Schön wär's wenn Hob Recht hätte.
• Er hat Unrecht. Der Artikel tut es eben doch. Gründe siehe Benutzer-Diskussion von Hob

Warum schreibe ich das hier? Weil ich meine, erneut damit zeigen zu können, dass der derzeitige Artikel von seinen Unterstützern nicht durchdacht wurde. Sonst würden sie nicht so herumeiern.

--Athenaios 15:41, 25. Jan 2006 (CET)

"Hob ist der Meinung, der Artikel vertrete nicht den Standpunkt der wissenschaftlichen Mehrheitsmeinung etc" - das ist unwahr. Ich bin fast versucht, "Lüge" zu sagen, aber vermutlich blickst du die Logik der Wissenschaft tatsächlich nicht und glaubst, was du sagst. Du wirfst ständig Dinge durcheinander und setzt Behauptungen gleich, die eindeutig verschieden sind.

• Es ist ein Unterschied, ob man eine Meinung vertritt oder ob man alle abweichenden Meinungen für pseudowissenschaftlich hält.
• Es ist ein Unterschied, ob man alle abweichenden Meinungen für pseudowissenschaftlich hält oder ob man alle abweichenden Meinungen automatisch für pseudowissenschaftlich hält.

Mir scheint, du hast einfach eine große Schublade, in die du alle Andersdenkenden reinwirfst, und unterscheidest dann nicht mehr groß, was die nun wirklich sagen. --Hob 17:07, 25. Jan 2006 (CET)

Lieber Hob, anderen vorwerfen, sie würden sich subtil verhaspeln, nützt nichts, wenn Du es selbst tust. Aber zur Sache.

Dieser Artikel "vertritt" z.Z. keine "Meinung", sondern verkündet vorbehaltlos, dass Atlantis eine Erfindung ist. Wann kapierst Du das endlich? Selbstverständlich folgt daraus messerscharf, dass jeder Versuch, eine andere Meinung zu vertreten, auf mangelndem Wissen des Forschungsstandes, mithin also auf Unwissenschaftlichkeit basiert. Sorry, da muss ich Dich hart in die Pflicht nehmen.

Deine zwei Sätze sind korrekt, aber mit dem derzeitigen Artikel haben sie nichts zu tun. Wie ich schon sagte: Du bist Dir gar nicht im Klaren darüber, was da angerichtet wurde.

--Athenaios 17:23, 25. Jan 2006 (CET)

Zitat Athenaios: „Der Atlantis-Artikel geht seit den letzten Umarbeitungen davon aus, dass jeder Versuch, Atlantis zu lokalisieren, pseudowissenschaftlich sein muss, da Atlantis gesichert als Erfindung gilt.“

Sagt das der Artikel? Ja. Ist das richtig so? Ja.

Ist Jürgen Spanuths Atlantis-Theorie pseudowissenschaftlich? Ja. Eine ganzes Heer von Wissenschaftlern hat sein Buch zu Atlantis praktisch in der Luft zerrissen, und ebenso seine Methoden. Zudem beruft er sich auf Theorien, die in Zeiten des Nationalsozialismus aus rein ideologischen Hintergründen entstanden. Seine ganze Theorie entbehrt jeder Grundlage und ist wissenschaftlich nicht erst seit heute vollständig widerlegt. --Bender235 17:38, 25. Jan 2006 (CET)

Ich sehe nicht, dass das der Artikel sagt. Wenn er es sagt, dann sollte er es nicht sagen. "Da Atlantis gesichert als Erfindung gilt" ist eine sehr schlechte Begründung für "jeder Versuch, Atlantis zu lokalisieren, ist pseudowissenschaftlich".

Es ist umgekehrt. Weil jeder Versuch, Atlantis zu lokalisieren, sich als pseudowissenschaftlich herausgestellt hat, gilt Atlantis gesichert als Erfindung. Zuerst kommt das Untersuchen, dann als Folge daraus das Ergebnis. Du scheinst ja genausowenig von Logik zu verstehen wie Athenaios! Oder war das nur ein schlampiger Schnellschuss? --Hob 17:51, 25. Jan 2006 (CET)

1. Zustimmung zum wissenschaftlichen Prinzip des Hypothesenausschlusses. Popper grooves. Ich würde aber nicht das Wort "gesichert" verwenden. Das würde ich nur dann verwenden, wenn ein "schlagender" Beweis vorliegt. Den sehe ich aber eben nicht bei Atlantis, für keine Hypothese.

2. Ich bin nicht der Auffassung, dass man nur die Lokalisierungsversuche betrachten darf. Es gibt Hypothesen, die eine Existenz annehmen/untersuchen, ohne eine konkrete Lokalisierung.

@Bender235: Danke, Bender235, dass Du wiederholt klar formuliert hast, wie Du denkst. Auf Dich ist Verlass :-)))

--Athenaios 18:04, 25. Jan 2006 (CET)

@Hob: Atlantis zu lokalisieren ist pseudowissenschaftlich, denn es zeigt, dass man von Quellenkritik keine Ahnung hat. Allein die Annahme, Platon wolle mit seiner Geschichte einen wahre Geschichte erzählen, ist blanker Unsinn. Seine konstruierte Überlieferungsgeschichte, die absichtlich zeitliche Lücken aufweist, ist ein eindeutiger Hinweis auf den fiktiven Charakter der ganzen Geschichte. Es ist nichts anderes als eine Rahmenhandlung in Romanen. Nicht der Autor (Platon) erzählt und behauptet es sei war, sondern eine fiktive Figur im Text behauptet das von einer Geschichte, die sie selbst nur vom Hören-Sagen kennt. Damit wird die (mehrfach) gemachte "Garantie", der Inhalt sei absolut wahr, faktisch entwertet. Das einfach zu ignorieren, ist unwissenschaftlich = pseudowissenschaflich. --Bender235 19:08, 25. Jan 2006 (CET)

@Bender235, für Hob u.a. zum mitlesen:

Dein Argument "absichtlich zeitliche Lücken" ist zum totlachen! Du meinst natürlich die 1000 Jahre zwischen den 9000 und den 8000 Jahren. - Was habe ich nicht an Dich hingeschwätzt, dass diese Zeitangaben für damalige Menschen völlig plausibel waren - das ist belegbar (Herodot). Erst moderne Menschen finden diese Zahlen komisch. Und Du verbreitest dieses Märchen wieder und wieder und wieder. Seufz. Wer mehr wissen will: Einfach in der alten Diskussion nach "Herodot" oder "9000" suchen, man wird reiches Argumentationsmaterial finden. Da findet man auch folgendes Zitat von Bender235: Das hohe Alter der ägyptischen Zivilisation war eine gängige Annahme zu Herodots und Platons Zeiten, was auch Platons "9000 Jahre vor Solon" erklärt. --Bender235 5. Jul 2005 23:40 (CEST) Erst ein halbes Jahr her, und schon wieder alles vergessen?

Und so kann man Dich Stück für Stück auseinander nehmen.

Du referierst hier, was die Mehrzahl der Wissenschaftler (leider) zu dem Thema von sich gegeben hat, und das darfst Du auch, aber Deinen Absolutheitsanspruch kannst Du vergessen. Der ist für die Hasen, nicht für die Wissenschaft.

--Athenaios 23:24, 25. Jan 2006 (CET)

Tausend Jahre mündliche Überlieferung – ohne dabei die Geschichte völlig zu zerstören – sollen für die Menschen damals plausibel gewesen sein? Und das willst du auch noch mit Herodot beweisen können? Na auf die Textstelle bin ich gespannt...

Die Angabe von 8000 Jahren für das Alter der Ägypter orientiert sich an Herodot, dass ist richtig. Aber die tausend Jahre Lücke zwischen dem Untergang von Atlantis und der Niederschrift des Berichts in Ägypten sind von Platon absichtlich so gesetzt, um den fiktiven Charakter der Geschichte zu kennzeichnen. Auch die Überlieferungsgeschichte von Solon zu Kritias, die für einen Zeitraum von knapp 160 Jahren lediglich zwei Stationen braucht, soll zeigen, wie wenig diese Geschichte einen realen Hintergrund haben kann. Frei nach Szlezák: Es gehört schon einiges an literarischem Unverständnis dazu, dass nicht als Fiktion zu erkennen. --Bender235 23:51, 25. Jan 2006 (CET)

Ob es sich an Herodot orientiert, ist noch die Frage. Vielleicht stützen sich ja Herodot und Platon unabhängig voneinander auf Quellen, aus denen diese Zahlen stammen (Herodot: 11340, Platon: 9000/8000). Keine voreiligen Schlüsse!

Ich glaube kaum, dass die Text- und Überlieferungskritik damals so entwickelt war, dass man sich über solche Probleme Gedanken machte. Außerdem: Wo steht denn bei Platon, dass die Geschichte 1000 Jahre mündlich überliefert wurde? Jetzt frage ich auch mal doof: Zitat bitte? Da steht nur, dass Sais 1000 nach den Ereignissen gegründet worden sein soll - die Story könnte woanders schon viel früher schriftlich festgehalten worden sein.

Die Plausibilität der Solon-Kritias-Überlieferung ist schon vielfach gezeigt worden. Sie ist keineswegs unmöglich. Und das genügt.

Aber genug des Klein-Klein-Argumentierens, das mache ich nicht mehr mit, davon haben wir schon übergenug. Der Punkt ist: Dein Absolutheitsanspruch ist für die Tonne.

--Athenaios 10:04, 26. Jan 2006 (CET)

@Hob: Es wäre schön, wenn Du Dich jetzt NICHT heraushalten würdest, sondern Deine Vorstellung von Wissenschaft hier voll durchziehen würdest. Das würde der Qualität in Wikipedia sehr helfen.

--Athenaios 10:04, 26. Jan 2006 (CET)

Vorschlag zur Güte: Aufspaltung des Artikels

Ich war mit dem Atlantis-Artikel nie selbst größer als Autor befasst, las ihn aber seit 1 1/2 Jahren mehrmals und bin nun wieder in der lesenswert?-Disk. darauf gestoßen. Im Allg. bin ich auch eher für Zusammenlegung von Artikeln, besonders kürzeren, zum selben oder zu ähnlichen Themen. In diesem Fall scheint mir aber nur der umgekehrte Weg die Möglichkeit einer alle Seiten befriedigenden Lösung zu weisen: Man müsste den Artikel aufteilen. Nun schreit nicht gleich: niemals!, sondern überlegt einmal, ob es nicht aus folgenden Gründen vernünftiger wäre, den Artikel in zwei Teile zu zerlegen:

1. [[Atlantis (Platon)]] würde sich mit Platons Atlantis beschäftigen, und was die Wissenschaft dazu sagt (Vorläufer, Untergangsmythen, die Pl. bekannt gewesen sein dürften etc, Literaturkritische Betrachtung, Gründe gegen die Annahme der Existenz von A. in der von Pl. geschilderten Form und Zeit. Im Wesentlichen also der jetzige Artikel einschließlich der (auszubauenden) Rezeptiongeschichte und direkt von Platon inspirierte lit. Nachfolger. Erwähnen, durch welche Werke in welchem Masse das Interesse der Öffentlichkeit am Thema geweckt wurde und dass speziell seit 19.. viele Bücher erscheinen, die sich mit verschiedensten Untergangsmythen und Hypothesen befassen und von der Bekanntheit der A.-Beschreibung des Plato und dem Interesse der Öffentlichkeit an Weltuntergangsszenarien profitieren. Verweis ohne Details auf die „pseudowissenschaftliche“ „Atlantis“-Forschung und Verlinkung auf:
2. [[Atlantis (Pseudowissenschaft)]], (o.a.) [Mythen und Hypothesen zum Untergang von Inseln, Reichen] oder wie auch immer der Artikel dann hieße. Würde erzählen, welche Völker Mythen von Sintflut oder Herkunft der Vorfahren übers Meer aus untergegangenem Reich, etc. kennen, würde gesicherte Fälle von Stadtuntergängen etc berichten, würde auf die Auswirkungen des letzten Tsunami auf die Geografie der Insel- und Küstenwelt hinweisen etc. und darstellen, warum und wie es wissenschaftlich durchaus denkbar ist, dass auch eine größere Insel "über Nacht" im Meer verschwindet und dazu weitergehen, dass einst Platon, heute viele Forscher/Schriftsteller, angeregt durch diese vielen im kollektiven Unbewußten gespeicherten Untergangsüberlieferungen eigne Fiktionen, Hypothesen und Theorien zu versunkenen Reichen entwickeln. Dass die Wissenschaft viele dieser Hypothesen widerlegt hat und dass nach heutigem wissenschaftlichen Stand die Existenz einer größeren Kultur vor oder neben den uns bekannten Zivilisationen nicht anzunehmen ist (aus den und den Gründen). (Wir wissen aber allgemein recht wenig über unsere Frühgeschichte, was war vor 20.000 Jahren? Auf einer Insel, die seither unter Wasser liegt? Sicher waren die Menschen ja auch damals schon geistig hoch entwickelt, man betrachte Kunstwerke aus jener Zeit! Aber nur mündliche Überlieferung von Geschichte, was dichtet sich da einerseits dazu, was wird andererseits verfälscht in nur 3 Generationen? Natürlich besteht nicht nur die Möglichkeit, sondern ist es traurige Tatsache, dass immer wieder Stämme, ja komplette Ethnien (bis auf evtl wenige Überlebende, die als einzige noch Kunde geben können) von Flutkatastrophen weggewischt wurden!) Dann die einzelnen Theorien (kurz) vorstellen in ihren Hauptpunkten. Autoren und Theorien, die ausführlich genug beschrieben beschrieben werden, bekommen einen eigenen Artikel (in dem dann natürlich jeweils angemerkt werden muss, ob und warum eine beschriebene Theorie wissenschaftlich als widerlegt gilt - Solche Artikel sind z.T. schon vorhanden, könnten ausgebaut werden - nicht jede Hypothese über eine untergegangene Insel (da gibt es durchaus interessante!) muss in den "Atlantis (Platon)"-Artikel gepresst werden, die sollten besser bei den Autoren beschrieben und ggf. bei 2. verlinkt werden!

Es gibt ja nicht nur ein Atlantis...ist nur ein Name...auf jeden Fall könnte so das häßliche Kuddelmuddel bei Platon vermieden werden. Denkt mal drüber nach...Gruß, Dominik Hundhammer 01:13, 26. Jan 2006 (CET)

Nachwort: Ich vermute, dass diese regelrechte Phobie einiger gegen jede Art von moderner Atlantisforschung eine Reaktion auf das verdrängte Bewusssein der Unsicherheit der eigenen Existenz darstellt. Selbstverständlich kann (und wird!) eine Stadt wie San Francisco oder Tokio (sogar Hamburg) (Später sogar München! :-) u.U. in wenigen Minuten oder Stunden vernichtet werden. Mallorca wird untergehen (hat zum Glück hohe Berge, gibt dann sieben neue Inseln mit sieben Bierkönigen, die sich reihum besuchen...) Mensch Leute, das macht doch Spaß, sich sowas auszudenken und vorzustellen, da kann ich mich doch nicht verstecken und sagen „Die Wissenschaft hat aber bewiesen, dass es das Atlantis von Platon gar nicht gab, also brauche ich mich mir sowas nicht zu befassen“. - Muss natürlich niemand, aber lasst um Gotteswillen, die, die das gerne tun, oder gerne Lesen was ander dazu denken zu ihrem Recht kommen! Es darf nur natürlich niemand behaupten: So war es, wenn er's nicht beweisen kann, und an die Beweise müssen strenge wissenschaftliche Kriterien angelegt werden. Ganz einfach. Aber dargestellt werden sollen diese Ideen unbedingt!

Ehrlich gesagt halte ich von dem Vorschlag gar nichts. Natürlich gibt es nur ein "Atlatis". Nämlich das, was Platon beschrieben hat. Und das wird im Artikel ausführlich beschrieben, mit Deutung und Nachwirken. Was soll dann der Pseudowissenschaftsunsinn? Was hat sowas in einer Enzyklopädie verloren? Dann könnten wir auch Lilliput und das Nimmerland aufnehmen.

Einschub, schlecht recherchiert, Bender: Liliput (du hast es falsch geschrieben) und Nimmerland haben natürlich ihren festen Platz in der Wikipedia, und auch Peter Pans Insels Neverland wird bestimmt bald einen eigenen Artikel bekommen, wetten ;-) *Hilfe!-was, schon passiert!?*. Jede literarische Fiktion, wenn sie über einen gewissen Bekanntheitsgrad verfügt, kann hier mit einem Artikel bedacht werden.--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)

Im übrigen scheinst du etwas falsche Vorstellungen zu haben. Als UFGler

-Sorry, was isn das? Kennichnich, Bildungslücke...--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)

kann ich dir sagen, dass man über die Frühgeschichte des Menschen recht gut bescheit weiß.

-weniger hastig schreiben!--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)

Zumindest so gut, dass man die Existenz eines Weltreiches...

Einschub: Wer redet denn von Weltreich? Hast du mal Indus-Kultur gelesen? Da ist eine blühende Zivilisation verschwunden und, von uns Hinterwäldlern sowieso, aber auch von der restlichen Welt völlig vergessen worden bis vor kurzem. Nur halt in dem Fall nicht durch Wasser...Sowas auf'ner Insel, in Küstennähe, irgendwo, 4.000 Jahre vorher oder so (oder 20.000, die Zahlen sind willkürlich, weil wir nix wissen, der Mensch rennt schließlich schon locker 100.000 Jahre auf dem Planeten rum), dann bis heute Krustentiere schön drumrumgewachsen über den Ground Zero der Vorgeschichte, was wüßten wir heute davon? Was können wir sagen, nur weil man zufällig noch nichts gefunden hat von diesem oder jenem, meinst die sind immer alle wie Deppen in kalten Höhlen gehockt oder was? Du merkst doch nichtmal, was heute in der Welt abgeht, (ich sicher auch nicht, geschenkt) aber außer der einwandfrei zerlegten „Atlantis-a-la-Platon-hats-geben“ Suppn sollen mir nix fressen dürfen?--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)

...vor 20.000 Jahren (woher die Zahl?) definitiv ausschließen kann. Aber selbst angenommen, es hätte eine solche Zivilisation auf einer Insel irgendwo im Ozean gegeben, die dann Jahrtausende vor Platon untergegangen sei: Wie um alles in der Welt hat sich die Geschichte überliefert.

???Ja wie um alles in der Welt nur wohl? Himmelhilf, vielleicht hats die Oma der Enkelin beim Schlafengehen erzählt und die als Mädchen ihrer Freundin im Kreis der anderen Frauen, die Tante ihrer Nachbarin beim Aldi, und die wiederum...wie's halt so geht...Was meinst, was Leut, die die Auswirkungen eines Seebebens mit Müh und Not überlebt haben, ihren Kindern erzählen, Kindern, die gar kein Meer kennen, weil die Eltern weit weit weg gezogen sind, in die Berge hinauf?--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)

Und wieso kennt sie nur Platon, und kein anderer Mensch auf der Welt; kein ägyptischer Text, kein griechischer, überhaupt keiner. Nur Platon. Bei der angeblich größten Geschichte der Menschheit ist das schon komisch.

Vielleicht hat's in der Form der Platon erfunden?--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)

Im Artikel wird erwähnt, wie Thomas Morus eine Insel namens Utopia schildert. Er behauptet dabei genauso wie Platon, dass die Geschichte wahr sei, und zwar nicht selbst, sondern durch eine fiktive Person im Text. Nun ist das aber für wahrscheinlich jeden hier (selbst die Atlantis-hat-es-gegeben-Fraktion) eindeutig ein fiktiver Ort. Warum? Was unterscheidet diese ideale Insel von der Insel Atlantis? Worin unterscheidet sich die Überlieferungsgeschichte? Bei Morus' ist sie eigentlich noch besser, denn Hythlodeus berichtet aus eigener Erfahrung, während Kritias nur vom Hören-Sagen bescheid weiß. Also, warum ist niemand auf die Idee gekommen, Utopia irgendwo im Ozean zu suchen?

Vielleicht sprechen manche gar nicht von Atlantis, nur die Presse nennt's gern so?--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)

Es scheint manchen Leuten nicht klar zu sein, mit welcher Gattung von Literatur sie es bei Platons Kritias zu tun haben. Das ist kein historisches Werk wie von Thukydides oder Herodot. Das ist ein philosophisches. Ohne jeden Wahrheitsanspruch. Dafür mit dem Ziel, zu belehren. Das gilt für Platon wie für Morus wie für Jonathan Swift. --Bender235 01:41, 26. Jan 2006 (CET)

Das wird ja wohl hoffentlich niemand in Abrede stellen wollen? - Nachdem wir das geklärt hätten, was spricht gegen eine Aufspaltung mit Querverweis auf die jeweiligen Artikel?--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)

Die Thesen, die es für die Atlantis-Lokalisierung gibt, werden im Text dargestellt. Mehr Raum dafür zu fordern wäre Unsinn. --Bender235 01:41, 26. Jan 2006 (CET)

Es gibt aber immer noch Thesen über den Untergang von Inseln, man muss sie ja nicht Atlantis nennen, wie Platon das tat, und sie können in Aspekten oder auch bedeutenden Bereichen gaanz gaanz anders strukturiert gewesen sein als der giute alte P. sich das so nett ausgedacht hat...und über diese Inseln wollen wir hier mehr hören, ich jedenfalls.--Dominik Hundhammer 02:34, 26. Jan 2006 (CET)