Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen

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Verschiebungen aus Artikeln im Bereich Schiffsteile/Schiffbau/Bootbau, etc.

Im Bereich der Kategorie:Schiffsteil bin ich auf Artikel gestoßen, deren Lemmata deutlich von den anderen dort gelisteten abwichen. Ixch krige jetzt leider nicht mehr die Reihenfolge hin, jedenfalls habe ich folgende Artikel in der Annahme, Das Lemma entspricht nicht dem Inhalt des Artikels und es dass keine Einwände zu erwarten verschoben. (Gründe dahinter)

• Schnorchel (U-Boot) -> Schnorchel (Schiffsteil)
• Turm (U-Boot) -> Turm (Schiffsteil)
• Minengürtel (U-Boot) -> Minengürtel (Schiffsteil)
• Dolle (Rudersport) -> Dolle (Bootsbau)
• Ausleger (Rudersport) -> Ausleger (Bootsbau)

Dies führte im Fall Schnorchel (U-Boot) dann doch zu einem Widerspruch. Da die restlichen Verschiebungen in der darauffolgenden Diskussion ebenfalls als wenig durchdacht [...] bezeichnet wurden und sich nun auf mehrere Diskseiten verteilen, halte ich es für sinnvoll, hier vorstellig zu werden, gerade um auch mit "Schiffs/Militär-fachfremden" Meinungen zu einer Lösung zu kommen.

Beweggründe für die Verschiebungen

• Hinsichtlich der U-Boot-Lemmata: die Bezeichnung Name (Schiff) für zivile Schiffe, festgeschrieben in den umseitig hat sich inzwischen durchgesetzt. Im Bereich Militär gelten sie zwar nicht, trotzdem werden in Anlehnung an diese NK gerne noch Klemmerlemmata mit Name (U-Boot); Name (Yacht); etc. angelegt. Ich habe versucht, alle Lemmata mit Klammer-U-Boot zu filtern, dies war mir leider nicht möglich, deswegen kann ich dies leider nicht zahlenmäßig nachweisen. Die Kategorie:Schiffsteil (die ich bei Schnorchel (U-Boot) nachgeliefert habe, weil ein solches beschrieben wird) ist ebenso Unterkat der Kategorie:Schiffbau wie Kategorie:U-Boot-Bau, in der diese Teile gelistet werden. Die korrekterweise nicht vorliegende Kategorie:U-Boot sagt zusätzlich aus, daß es kein U-Boot ist. Diese Punkte implizieren meiner Meinung nach eine sinnvolle Verschiebung.
  Im Falle Minengürtel (U-Boot) ist mir ein dabei Verständnisfehler unterlaufen, da er ein kein festes Teil eines Schiffes ist, sondern ein Ausrüstungsgegenstand, offensichtlich ähnlich einer Patronentasche, nur größer. Aufgrund der jetzt zu erwartenden Einwände habe ich allerdings von weiteren Verschiebungen Abstand genommen, sondern dort um Vorschläge gebeten.
• Hinsichtlich der beiden Rudersportlemmata werden Gegenstände beschrieben, die nicht nur den Rudersport sondern jedes Ruderboot betreffen. Aus den Reihen des Rudersportes gab es (bisher?) keinen Widerspruch.

bisherige Argumente, komprimiert

zusammengefaßt aus allen Disks unter Hinweglassung von m.E. offtopics, die bei Bedarf noch dort nachgelesen werden können hier gekennzeichnet durch [...]

Diskussion:Schnorchel (U-Boot)

Begründung: Nach inzwischen doch eingefahrenen Zuordnungen wäre hinter Schnorchel (U-Boot) ein U-Boot namens Schnorchel zu erwarten. Hier wird ein Schiffsteil beschrieben. Insofern ist die Benennung unsinnig. Genauere Absprache halte ich daher für unnötig, kann bei Bedarf aber hier durchgeführt werden. --CeGe Diskussion 12:38, 17. Jan. 2014 (CET)

Wer die Informationen in diesem Artikel finden möchte, nutzt in der Regel die Sichtworte "Schnorchel" und "U-Boot", weder "Schiff" noch "Fahrzeug". Die haben völlig andere Arten von Schnorcheln, über die man passende Infos hier nicht finden wird.--RöntgenTechniker (Diskussion) 13:41, 17. Jan. 2014 (CET)

[...]

Also meinem Verständnis nach, würde man einem Flugzeugträger beispielsweise Taucheigenschaften geben, würde ein U-Boot-Schnorchel doch genau so funktionieren obwohls höchstens ein Tauchschiff ist oder? --Bomzibar (Diskussion) 13:42, 17. Jan. 2014 (CET)

Sie [...die Verschiebung] ist jedenfalls nicht unsinnig. Man könnte aufgrund unserer Benennungsregeln tatsächlich davon ausgehen, dass es sich hier um ein U-Boot namens Schnorchel handelt. Das es da allerdings auch Widerstände gibt kann ich verstehen, schließlich sollen keine Klammerweiterleitungen existieren weshalb Schnorchel (U-Boot) gelöscht werden müsste. hast du einen Überblick, wie viele Links du also nach der Verschiebung zeitnah umbiegen müsstest? --Bomzibar (Diskussion) 13:50, 17. Jan. 2014 (CET)

50 Biegungen. --CeGe Diskussion 13:58, 17. Jan. 2014 (CET)

Ich bin kein Klammerlemmata-Spezialist, aber der Blick in die beiden Kats (U-Boot und Schiffsteil) zeigt auf, dass die von CoGe vorgeschlagene Verschiebung zwecks Systematik sinnvoll ist. Es fällt aber auf, dass bislang Klammerlemmata in dem Bereich den geklammerten Ausdruck "Schiffbau" verwenden. Die Bezeichnung "Teil" ist sicher angebrachter (bei Bau denke ich eher an Werften), aber wenn es um die Systematik geht .. --Wistula (Diskussion) 15:35, 17. Jan. 2014 (CET) [...]

-> Turm (Schiffsteil) -> "Der Turm ist ein Teil eines U-Bootes ..." was soll das? Vom Geschützturm, der in der Literatur auch kurz als "Turm" bezeichnet wird, noch nie was gehört? Was findet nun der Leser sofort, wenn er Infos über den Geschützturm sucht?--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:07, 17. Jan. 2014 (CET)

Sucht der Laienleser den Geschützturm und landet bei Turm, wird er merken, dass er da wohl falsch ist und nach Geschützturm suchen, fertig ists. Mich würde viel mehr interessieren ob die hohen Brückenaufbauten bei beispielsweise Trägerschiffen nicht vielleicht auch als Turm bezeichnet werden? Ansonsten, mit Freundlichkeit kommt man sehr oft sehr viel besser und eher an sein Ziel. --Bomzibar (Diskussion) 16:24, 17. Jan. 2014 (CET)

[...]

Und der Ausleger_(Rudersport) hat mit Rudersport plötzlich nichts mehr zu tun:

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ausleger_%28Bootsbau%29&diff=126565022&oldid=112939602

Wieviele Typen von Auslegern gibt es im Bootsbau, bisher? Nur jenen?--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:39, 17. Jan. 2014 (CET)

"Türme" gab es auf beispielsweise auf den früheren Kriegsschiffen der Griechen und Römer.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:58, 17. Jan. 2014 (CET)

[...]:::::Was ist damit: Corvus_(Waffe) -> nun umbenennnen in Corvus_(Schiffsteil)?--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:18, 17. Jan. 2014 (CET) [...]

Nachdem ich mir die Einleitung in WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz genauer duchgelesen habe, kann ich nicht erkennen, dass der Artikelname dagegen verstoßen würde. Im Gegenteil steht dort eindeutig, "Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt"

Problem 1:

• Im Gegenteil versucht CeGe, die ihm hier gegebene Freiheit "Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie" auszunutzen, um sich mit seinen Zuordnungen von den Literaturquellen abzulösen.

Problem 2:

• Bereits die wenigen hier aufgeschlagenen Beispiele zeigen, dass sie von ihm erdachten Klammerzusätze zu Namenskollisionen führen, die wegen fehlender Eindeutigkeit vermieden werden sollen:

Türme gab es nicht nur auf Unterseeschiffen, sondern auch auf historischen Kriegsschiffen und Feuerschiffen. Die Artikelnamen müssten bei konsequenter Fortsetzung seiner Logik zerfasert werden von "Turm_(U-Boot)" in

• "Turm_(Schiffsteil)_(U-Boot)"
• "Turm_(Schiffsteil)_(Artillerie)"
• "Turm_(Schiffsteil)_(Feuerschiff)"
• "Turm_(??)_(Küstenartillerie)
• "Turm_(??)_(Beleuchtung)

"Ausleger_(Rudersport)" müsste zerlegt werden in

• "Ausleger_(Bootsbau)_(Ruderboot)"
• "Ausleger_(Bootsbau)_(Katamaran)"
• "Ausleger_(Bootsbau)_(Auslegerkanu)"
• "Ausleger_(Schiffbau)_(Beladung)"
• "Ausleger_(Kranbau)_(Turmdrehkran)"
• "Ausleger_(Kranbau)_(Fahrzeugkran)"
• "Ausleger_(Kranbau)_(Hubarbeitsbühne)"
• "Ausleger_(Flugzeugbau)_(Luftbetankung)"
• "Ausleger_(Roboterbau)_(Portalroboter)"
• "Ausleger_(Roboterbau)_(Knickarmroboter)"
• "Ausleger_(Lampenbau)_(Wandstrahler)"
• "Ausleger_(Lampenbau)_(Scheinwerfer)"

um Spezial-Artikel noch adressierbar zu halten. Ich kann die Notwendigkeit oder Zweckmäßigkeit eines solchen Benennungssystems, dass die Literatur bisher nicht erkannt hat, auch nicht erkennen. Die Klammerzusätze in der Mitte sind hier einfach überflüssig.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:51, 18. Jan. 2014 (CET)

Und jetzt zählen wir mal durch, wie viele dieser Teile tatsächlich mittel- bis langfristig überhaupt einen Artikel bekommen dürften...

[...]Es mag sein, daß „Schiffsteil“ noch nicht der perfekte Klammerzusatz ist. „U-Boot“ ist es aber in jedem Fall weit weniger. Wenn ich ein solches Lemma wie das jetzige aufrufen würde, wäre meine Erwartung ein U-Boot namens Schnorchel (und meine Frage vermutlich, wie einer auf die Idee kommt, einem Boot einen so dämlichen Namen zu verpassen). Der Klammerzusatz ist, wie du schon zitiert hast, frei wählbar. Das heißt aber lange nicht, daß man da nicht eine Systematik zugrunde legen kann und muß. Frei wählbar ist eben nicht beliebig. Und mal direkt nachgefragt: Wie kann man sich denn in so einem Klammerzusatz „von den Literaturquellen [ablösen]“? Nebenher heißt das nur „Literatur“, Quellen sind etwas anderes. Und eine Mischung aus beidem ergibt bei einem Historiker nur Kopfschmerzen. --Ambross (Disk) 13:05, 18. Jan. 2014 (CET)

Du solltest hier eben keinen Artikelnamen nach einer Namenbildungsvorschrift für ein U-Boot namens Schnorchel erwarten sondern nur die Beschreibung des Schnorchels im Zusammenhang mit einem U-Boot. Wikipedia bildet Literaturquellen ab und in diesen sind bestimmte Begriffe oft nur in bestimmten Zusammenhängen eindeutig. Ich wüsste daher nicht, wie sich das anders vernünftig lösen ließe. Die Ablösung des vorgeschlagenen Namens "Schnorchel (Schiffsteil)" von den Literaturquellen besteht darin, dass diese einen Zusammenhang mit einem Begriff "Schiffsteil" nicht enthalten.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:47, 18. Jan. 2014 (CET)

Diskussion:Turm (Schiffsteil)

In der deutschen Fachsprache heißt das "Segel" Turm. Das ist kein umgangssprachlicher Ausdruck! Segel ist lediglich eine laienhafte Übersetzung des englischen Begriffs "sail". Ich schlage vor, den Artikel nach Turm (U-Boot) zu verschieben.--KuK 16:35, 22. Dez 2005 (CET)

Diskussion:Minengürtel (Schiffsteil)

[...]Es gibt mehrere sinnvolle Lösungsansätze:

• Minengürtel frei machen, diesen Artikel dorthin verschieben und hier im Kopf einen BKL-Hinweis auf Minenfeld einbauen
• Minengürtel (Behältnis), da er ja im Prinzip so etwas wie ein Patronentasche ist.
• andere produktive Vorschläge

Was ich zumindest belegen kann, ist, daß der Minengürtel kein U-Boot ist, insofern ist eine entsprechendes Klammerlemma eben keine Lösung. --CeGe Diskussion 12:11, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich halte den Vorschlag von KuK nicht für korrekturbedürftig, weil es eine bessere Lösung prinzipbedingt kaum geben kann. Wikipedia bildet hauptsächlich Literaturquellen ab. Und diese erläutern manche Begriffe nur auf ihren eigenen Kontext bezogen. Deshalb muss der Kontext der Literaturquellen, bei sonst fehlender globaler Eindeutigkeit, die Wikipedia benötigt, mit in den Artikelnamen eingebunden werden. Den Kontext für vorhandene Quellenangaben selbst zu definieren ist Theoriefindung.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:29, 18. Jan. 2014 (CET)

Anliegen

Die Diskussionen scheinen sich festzufahren-aktuell ist entweder das Bestehen auf den Altlemma oder Verständnis für die Verschiebung abzulesen. Aufgrund der Anzahl der Artikel werden verschiedene Baustellen aufgemacht, ohne auf die jeweils andere Disk zu verweisen-das ist unschön. Daher würde ich mich über Lösungsansätze freuen-vielleicht ja sogar in ganz anderer Richtung. Und ich entschuldige mich schon mal für diesen Mega-Anfang-wie gesagt-ich war nicht von Problemen ausgegangen. --CeGe Diskussion 23:14, 18. Jan. 2014 (CET)

kann man das übrigens bitte gleich mit Schnorchel (Panzer) zu Schnorchel (Fahrzeugtechnik) oder sowas zusammenlegen, tauchfähige landfahrzeuge haben keinerlei sonderlich andere technik wie uboote --W!B: (Diskussion) 09:04, 19. Jan. 2014 (CET)Übertrag aus P:MIL --CeGe Diskussion 09:32, 19. Jan. 2014 (CET)

So wie ich das sehe, ist nichts festgefahren. Du hast zum Thema praktisch um dritte Meinungen gebeten; die hast Du bekommen. Dir wurde von allen nun zusätzlich Beteiligten recht gegeben, dass Schorchel (U-Boot) falsch ist. Womit das schon einmal geklärt wäre; es ändert nichts, dass Kollege Röntgentechniker das wortreich anders sieht. Fraglich war allenfalls, ob Schorchel (Schiffbau) gem. bisheriger Systematik oder Schorchel (Schiffsteil) die bessere Alterntive ist. Ich tendiere zu letzterem. Das mit dem Panzerschnorchel verstehe ich nicht. Da gibt es kein Lemma, warum auch. Übrigens können auch andere Fhz (z.B. Geländewagen) Schnorchel haben, es macht keinen Sinn, dass alles mit der besonderen Geschichte des U-Bootbauteiles zu vermengen. Also verschieb halt erneut auf das Schiffsteil. --Wistula (Diskussion) 12:30, 19. Jan. 2014 (CET)

Gibt es für die Ansicht, dass die Schnorchel von Landfahrzeugen keinerlei sonderlich andere Technik wären, irgendwelche Quellen? Ich hab große Teile des Artikels geschrieben, aber das ist mir völlig neu.--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:08, 19. Jan. 2014 (CET)

OK-sofern es in den nächsten zwei drei Tagen keine Andermeinung zu Wistula gibt, wäre dass Thema für mich auch durch. Danke-im wesentlichen will ich mit der Vorstellung hier das "Hinterzimmer"-Argument vermeiden.--CeGe Diskussion 17:22, 19. Jan. 2014 (CET)

Zu "Nach inzwischen doch eingefahrenen Zuordnungen wäre hinter Schnorchel (U-Boot) ein U-Boot namens Schnorchel zu erwarten"

• Was ist hinter Regierung von Oberbayern (Gebäude) (Quelle Wikipedia:Namenskonventionen) zu erwarten? Ein Gebäude namens Regierung von Oberbayern?
• Ebenso Neues Rathaus (Hannover). Ein Hannover namens Neues Rathaus?
• Wo sind diese "eingefahrenen Zuordnungen"? (Ergänzt)--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:11, 22. Jan. 2014 (CET)

CeGes Problem ist für mich nicht nachvollziehbar. Mast (Technik) beschreibt keine Technik namens Mast, und Mast (Wald) keines Wald dieses Namens. Wie die Sprache an sich, ist auch unser Einsatz von Klammerlemmas flexibel. Es gibt kein Problem mit dem etablierten Lemma Schnorchel (U-Boot). Ungeachtet dessen lasse ich offen, ob die Diskussion nicht doch zu einer Verbesserung in manchen Bereichen führen kann. --KnightMove (Diskussion) 15:03, 22. Jan. 2014 (CET)

In der LD zum Artikel wegen TF hinsichtlich des Lemmas, die als Reaktion auf die oben angeküdigte Verschiebung kam, schlug ein Mitautor vor, alternativ auf Luftzufuhrmast zu verschieben. Dies halte ich für eine durchaus sinnvolle und gangbare Möglichkeit. Da der Begriff im Artikel genutzt wir, ist er wohl nicht TF und ein anderer Fachbegriff für den gleichen Gegenstand. ---CeGe Diskussion 15:25, 22. Jan. 2014 (CET)

Mach das ruhig. Ist effektv das gleiche wie eine Löschung.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:29, 22. Jan. 2014 (CET)

von mir aus hier {{erledigt|--[[Benutzer:CeGe|CeGe]] <small>[[Benutzer Diskussion:CeGe|Diskussion]]</small> 23:22, 22. Jan. 2014 (CET)}}

{{nicht archivieren|Grund=Diese Frage scheint noch nicht endgültig geklärt.--[[Benutzer:RöntgenTechniker|RöntgenTechniker]] ([[Benutzer Diskussion:RöntgenTechniker|Diskussion]]) 00:09, 23. Jan. 2014 (CET)}}

Schnorchel ist eindeutig der mit Abstand etabliertere Begriff, von einer TF kann keine Rede sein. Ich sehe nach wie vor kein Problem mit Schnorchel (U-Boot) und würde den Artikel dorthin zurückschieben. Allerdings ist einzuräumen, dass Wikipedia bei Klammerlemmas keinen sonderlichen Wert auf Konsistenz und Eindeutigkeit legt. Beispiel: Schweinekrieg (1906) enthält die Zeit, Schweinekrieg (Staten Island) den Ort. Ist das optimal so, wenn nein, wie lässt es sich verbessern? Diese Diskussion wäre aber allgemeiner zu führen, nicht isoliert bei solchen Einzelfällen. --KnightMove (Diskussion) 10:33, 23. Jan. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach sind Inkonsistenzen in der Benennung

a.) nicht wünschenswert und b.) im Großprojekt Wikipedia vermutlich nicht vermeidbar.

Nicht wünschenswert, weil es zu einem Nachschlagewerk gehört, das es nach einem System aufgebaut wird, daß verläßlich ist. Konsistenzes Benennen hilft Autoren bei der Findung des "richtigen" Lemmas ebenso wie dem Informationssuchenden, für den dieses Werk gedacht ist. Wie diese Konsistenz erreicht wird, ist nicht festgeschrieben, bei einem redigierten Werk legt das bei Streitigkeiten letztendlich der Chefredakteur fest. Haben wir hier aber nicht und wollen wir vermutlich auch nicht. Insofern läuft die Systematik wie bei der Kategorienbenennung und der Zuordnung derselben, da gibt es Objekt- und Themenkategorien. Und welche Kategorie zu welchem Typen gehört, läßt sich nicht aus dem Namen erkennen. Kategorien werden regelmäßig in den Projekten verhackstückt, dies wird ihnen explizit zugestanden und zeigt m.E. zusätzlich, daß die Aussage daß Wikipedia keinen sonderlichen Wert auf Konsistenz und Eindeutigkeit in ihrer Allgemeinheit nicht so stehen bleiben sollte. Man kann trotzdem glücklich sein, wenn sachnahe Themen einen ähnlichen Aufbau haben und natürlich muß nicht jeder Autor sich mit allen Systematiken auskennen. Wenn sich aber in einem Projekt die Häufung einer bestimmten Belämmerung herauskristallisert und es eine einigermaßen saubere Kategorienzuordnung gibt, so macht es m. E. Sinn, Einzelfälle an diese Systematik anzupassen. Insofern wird eine allgemeine Lösung vermutlich unmöglich.

Ausschlaggebend im hier vorliegenden Fall war nicht, daß die Lemmata logisch "falsch" waren oder sind, sondern, wie oben erläutert, die Kategorie:U-Boot entgegen der bisherigen Erläuterung, die Themenkat zum U-Boot wurde 2012 angelegt, die Unterkat nicht präzisiert, daß habe ich eben mal korrigiert nur einzelne U-Boote aufweist. (Sie ist gleichzeitig Unterkategorie zu Kategorie:Schiff). Im Bereich der Klammerlemmata "(U-Boot)" war nach meiner Zählung (es ist nicht ganz leicht, alle Klammerlemmata "U-Boot" zu finden) die deutliche Mehrheit gleich wie die Kategorie belämmert. Und hat dieses Klammerlemma zu einem "Objektlemma" gemacht.

Konkret auf den Einwand von KnoghtMove-die Aussage Schnorchel ist eindeutig der mit Abstand etabliertere Begriff, von einer TF kann keine Rede sein scheint auf einem Mißverständnis zu basieren-so weit ich das nachvollziehen kann, wurde von RöntgenTechniker als TF kritisiert, daß der Klammerzusatz "Schiffsteil" TF ist. Allerdings besteht auch keine Bereitschaft mitzuteilen, was es denn dann ist, so daß man ggf. ein anderes Klammerlemma bestimmt werden kann, sondern das bestehen darauf, daß nur das Klammerlemma (U-Boot) das einzig korrekte sein kann.

Abschließend also zu diesem Thema von mir aus: Die allgemeine Diskussion ist schwierig, sollte aber außerhalb dieses Threads geführt werden, wenn sich jemand (erneut) damit beschäftigen möchte,

Das Thema selbst wird von mir hier nicht weiter fortgeführt, da es durchdiskutiert scheint. Selbstverständlich sind andere Lemmata möglich, so nimmt ein altes Lexikon für die verschiedenen Bedeutungen von Block Unterscheidungen wie (Forstw.) (Schiffsw.) usw. ich bin jetzt gespannt, wie der Bot mir den zwei verschiedenen Bausteinen klar kommt.--CeGe Diskussion 12:30, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich habe mal die beiden Bausteine auskommentiert, nicht nur, um den Bot zu entwirren, sondern weil eben noch weiter geschrieben wird.

Und nun noch mein Senf dazu: Wir haben uns im Projekt Schifffahrt darauf verständigt, daß es den Klammerzusatz (Schiff) für einzelne, konkrete Wasserfahrzeuge gibt und er für anderweitiges nicht verwendet werden soll. Das trifft analog natürlich auch auf Sachen wie (Boot) oder eben (U-Boot) zu. Versteckt sich hinter dem Lemma kein einzelnes, konkretes Wasserfahrzeug, widerspricht der Klammerzusatz der Konvention, ist inkonsistent und damit irreführend. Im aktuellen Fall eben geht es nicht um ein Boot namens Schnorchel (war glaub ich schon mal irgendwo erwähnt...), sondern um einen schiffsbaulichen Teil eines U-Bootes bzw. genau genommen ja mehrerer U-Boote. Dessen korrekte Bezeichnung ist Schnorchel (Luftzufuhrmast beschreibt nur die Hälfte, weil das Ding auch als Auspuff genutzt wurde), damit kann sich TF aber auch nur darauf beziehen. Was in der Klammer steht, ist erst mal eine reine wikipediainterne, technische Frage und kann quasi keine TF mit sich bringen. Es wären (Schiffsteil), (U-Boot), (Erfindung) ebenso wie (1) denkbar, solange dadurch mehrere sonst gleichlautende Lemmata auseinandergehalten werden können. Da nun aber eine gewisse Richtlinie seitens des Projekts erarbeitet wurde, die auch dem Leser ein schnelles Auffinden der betreffenden Artikel durch einheitliche Klammerzusätze ermöglichen sollen, erübrigt sich eigentlich jedes, verzeiht, Gehampel wegen angeblich fehlender „Literaturquellen“ (dem Historiker sträuben sich immer noch sämtliche Haare bei solch einer Wortschöpfung). In der Literatur wird das Ding in der Regel Schnorchel genannt, und da eine Verwechslung mit anderen Schnorcheln in besagter Literatur nicht zu erwarten ist, unterbleibt bei ihr natürlich die Unterscheidung z.B. durch Klammern. Ist aber für uns wie gesagt nicht weiter dramatisch, weil wir diese Unterscheidung brauchen. So, ausgesenft. --Ambross (Disk) 12:56, 23. Jan. 2014 (CET)

Hallo! Ich mische mich selten in die NK-Diskussionen ein, weil mir das alles zu speziell ist. Manche scheinen hier völlig auszublenden, daß sie sich in einer Enzyklopädie mit 1,6 Millionen Artikeln befinden, und nicht in einem Spezialwiki für Nerds befinden. Klammerinhalte sind nicht als Inhaltsangaben gedacht: "Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt". und "Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht." sind unmißverständlich für mich. Und dem widersprechen hier etliche Beiträge, die sich vor allem mit der unerwünschten näheren Erläuterung befassen. Bereits vor einigen Jahren haben wir im Bereich Essen und Trinken weitflächig aufgeräumt, um die Benutzerfreundlichkeit für die Leser entsprechend diesen Regeln hier zu verbessern. Dieses Anliegen scheinen mir einige völlig zu ignorieren, sondern eher die eigene Ansicht umsetzen zu wollen. Für den Schnorchel gibt es keine BKL-Seite, also ist das Problem relativ überschaubar. Um Streitereien wie diese zu vermeiden haben wir 3 Grundsätze aufgestellt:

• 1. Es sollen möglichst wenig unterschiedliche Klammerinhalte verwendet werden.
• 2. Bei der Auswahl soll man sich an den Namen der fachbezogenen Kategorien richten.
• 3. Im Zweifelsfall ist der Klammerinhalt zu verwenden, der vor dem Konflikt am üblichsten im Fachbereich war.

Darauß ergibt sich für Schorchel (Schiffsteil) folgendes:

• a) Die Kategorie heißt "U-Boot-Bau", also verbietet sich "U-Boot" von selbst. Für mich auch logisch, da ein Leser hinter diesem Lemma eher ein U-Boot namens "Schnorchel" erwarten dürfte
• b) In der Kategorie:U-Boot-Bau gibt es außer dem Schnorchel drei Klammerlemma. Ein Personenartikel, der hier keine Rolle spielt, und Turm (Schiffsteil) sowie Wintergarten (Schiffsteil).

Somit gibt es eigentlich nichtmal andeutungsweise einen Konflikt, wenn man die bisherigen Praxis heranzieht. Jetzt kommt aber das große ABER - wenn ich mir die Kategorie:Schiffbau ansehe, werden 6 andere Klammerinhalte verwendet. Wenn man schon etwas ändert, sollte man im Interesse der Leser und Nutzer denken, und all diese Klammerinhalte auf (Schiffbau) und (Schifffahrt) begrenzen. Und wenn man sich weniger streitet, sondern sich mit den Inhalten beschäftigt, wird man auch auf Lemma wie Geddes Report (1966) stoßen, ein völlig überflüssiges Klammerlemma, da es keine Doppeldeutigkeit vom Geddes Report gibt. Genauso Sagging (Nautik), obwohl die andere Bedeutung lediglich englischer Slang ist, was bedeutsamer für die Enzyklopädie ist, für mich klar. Darum wie gesagt, Vereinheitlichung auf 2 übergeordnete etablierte Fachbegriffe, um diesen Detailstreit zu beenden. "Think big" und "Bigger is better". Oliver S.Y. (Diskussion) 13:35, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich stimme dir zu, daß auch die übergeordnete Kategorie bzw. deren Artikel etwas Pflege bedürfen. Gleichzeitig vermute ich, daß CeGe sich dessen auch bewußt ist und das in Angriff nehmen wird. Nur irgendwo muß man halt anfangen, und wenn es gleich am Anfang knallt, ist halt erst mal das zu klären, bevor es weitergehen kann. --Ambross (Disk) 14:10, 23. Jan. 2014 (CET)

@Oliver S.Y. - äh- Ja!? Und dann kommt es halt bei den Aufräumarbeiten darauf an, in welcher Kat man gerade über die unrunde Stelle gestolpert ist. Da fang ich halt an. Insofern full ack sozusagen. Möchte hierbei aber nicht allein das System überarbeiten-da würde dann schnell ein Mensch mit ner Mission draus. Das Problem ist, daß im Bereich "Wasser" halt drei bis vier Portale ihre Artikel haben. --CeGe Diskussion 14:32, 23. Jan. 2014 (CET)

Die Wikipedia braucht Missionen^^. Wenn ich immer Rücksicht nehmen würde, wären wir noch beim Stand von 2009. Im Ernst, die Wikipedia läuft massiv Gefahr zu zerfledern, und dadurch unbrauchbar zu werden, weil immer mehr Detailprojekte Lösungen finden, die nicht koordiniert werden. Darum ist manchmal ein Einziger wichtig, die möglichen 4 Bereiche mitzuziehen. ABER, man muß auch einfach den Mumm haben, bestimmte Projekte in ihre Schranken zu weisen. Der Fachbereich Schifffahrt ist für Schiffe zuständig, das ist hier wohl eindeutig. Der FB Militär ist für die Kategorisierung von Militärschiffen mitverantwortlich, aber wenn innerhalb derer Kategorienamen vergeben wurden, ist die Arbeit getan. Manchmal hilft auch einfach eine Gegenüberstellung aller Probleme, und vermeintlich Großes wie der Schnorchel wird zur Randnotiz. Schon Dein Verständnis vom "Bereich Wasser" schafft Hürden, wo keine sind. Also als 3M helfe ich Dir hier gern mal durchzuforsten. Und wenn man davon ausgeht, das 80% eines Vorhabens mit 20 Punkten in der Wikipedia ne gute Quote sind, macht das die Arbeit auch leichter, als wenn man 100% zu einer einzigen Frage will.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:47, 23. Jan. 2014 (CET)

Warum soll die passende Kategorie nicht Kategorie:U-Boot sein?--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:12, 23. Jan. 2014 (CET)

Also erstmal sollte man NK-Diskussionen nicht mit KAT-Diskussionen vermischen, sondern immer vom IST-Zustand ausgehen. Der andere Grund, die Kategorie:U-Boot ist eine Objektkategorie, und als solche haben meinem Verständnis nach Teile von U-Booten dort nichts drin verloren, weil das sonst zu einer Themenkategorie würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:55, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich frage ja auch, was der IST-Zustand überhaupt ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:35, 23. Jan. 2014 (CET)

Hier ist beispielsweise Kategorie:Hannover, eine Objektkategorie, wenn ich das richtig sehe. Und niemand redet davon, dass Neues Rathaus (Hannover) ein Hannover namens Neues Rathaus sei.--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:39, 23. Jan. 2014 (CET)

Das ist eine Oberkategorie, keine Objektkategorie. Wenn nicht markiert, sind alle Kategorien prinzipiell erstmal als Thema angelegt. Objekt kann man immer nach "XYZ ist ein ..." bestücken. Der IST-Zustand, ganz einfach, ein Tag, bevor man etwas analysiert, also ohne aktuelle Veränderungen der Diskussionsteilnehmer. Kannst mir gern mal ein reales Problem nennen, dann erklär ichs Dir, aber nicht hier, sondern auf ner Benutzerdisk.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:17, 23. Jan. 2014 (CET)

Nun, die Relevanz der Artikel für eine bekannte Suchmaschien ist, seit ihrer Umbennenung, schlagartig gefallen. Es scheint irgendwie so zu sein, als ob die Suchbegriffe der Benutzer und die Artikelüberschriften nicht mehr zusammenpassen. Mit "Schnorchel U-Boot" landet google momentan dort: Schnorchel_(U-Boot). Die Suchmaschine weiß scheinbar nicht mehr, wohin. Mit "Schnorchel Schiffsteil" wird wohl kaum einer suchen. Ich mach mich jetzt erstmal bei Oliver S.Y. kundig, wie sich aus der wikipedainternen Logik von Oberkategorie und Objektkategorie logische Einflüsse auf die Artikelnamen ergeben könnten und wer sich das ausgedacht hat.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:58, 24. Jan. 2014 (CET)

Auch Google wird den Artikel wieder finden, keine Angst. Selbst die wikiinterne Autovervollständigung in der Suchleiste braucht nach Verschiebungen eine Weile, das neue Lemma zu finden und zeigt immer erst mal das alte ganz oben an – selbst wenn das möglicherweise schon lange gelöscht ist. Und nebenbei ist Google sicher für diese Fragestellung hier nicht die beste Referenz. Die Suchmaschine zeigt nur, was es gibt, nicht, was es geben könnte oder sollte. --Ambross (Disk) 12:00, 24. Jan. 2014 (CET)

Nun, ich bin interessiert, was aus dieser Vorhersage wird. Dass nun gegen alle so umbenannten Artikel, die Zusammenhänge herstellen, die es in ihren Quellen nicht gibt, begründete Löschanträge gestellt werden können, ist momentan nur ein Nebenproblem.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:56, 24. Jan. 2014 (CET)

Diese Begründung will ich ehrlich gesagt sehen. Wie sieht die aus? „Ein Schnorchel ist kein Schiffsteil, deshalb ist der Klammerzusatz falsch, deshalb ist der ganze Artikel Schrott.“ Sowas hatten wir glaub ich schon, was recht schnell und eindeutig im Ergebnis war. Noch viel eher möchte ich sehen, welches Buch hebauptet, daß ein Schnorchel oder ein Turm von U-Booten nicht Teil dieser wäre. --Ambross (Disk) 13:26, 25. Jan. 2014 (CET)

Siehe Benutzer_Diskussion:Oliver_S.Y.#Beziehungen zwischen Oberkategorie, Objektkategorie und Artikelnamen.

Die Begründung wäre, wie unter Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/01/23#Benutzer:RöntgenTechniker_(erl.) dargelegt. Zitat: "der LA ist offenbar gerechtfertigt".--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:20, 25. Jan. 2014 (CET)

Siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/23._Januar_2014#Schiffsteil_(LAZ).--RöntgenTechniker (Diskussion) 14:41, 25. Jan. 2014 (CET)

Der Wikipedia-Artikel zu den Stichworten "Schnorchel U-Boot", der vor einigen Tagen noch das höchste Suchmaschinenranking hatte, ist für die Suchmaschine google inzwischen im nirgendwo verschwunden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:31, 25. Jan. 2014 (CET)

Nach der Umbenennung von "Schiffsteil" in Schiffselement und korrekter Definition dieses Begriffs durch SteKrueBe fehlt der Umbenennungsaktion nun eine ihrer Grundlagen, da der U-Boot-Schorchel nicht unter diese Definition fällt, der U-Boot-Turm dagegen schon.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:42, 29. Jan. 2014 (CET)

Artikel Schiffsteil

Irgendwie verknotet sich mein Hirn hier, aber etwas ganz anderes zum Thema: Könnte es sein, dass der Kurzartikel Schiffsteil sachlich falsch ist? Wenn der Duden - tatsächlich - Backbord als "linken Schiffsteil" bezeichnet, deckt sich das schwerlich mit der rechtlichen Definition des Begriffs. --KnightMove (Diskussion) 20:32, 25. Jan. 2014 (CET)

Wie verlässlich die Duden-Quelle im Artikel ist, sieht man hier: http://www.duden.de/rechtschreibung/Autoteil_Zeitungsteil : "Autoteil: Teil einer Zeitung, Zeitschrift, in dem die mit dem Thema Auto zusammenhängenden Berichte, Inserate o. Ä. stehen."--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:39, 25. Jan. 2014 (CET)

Man sieht daran sehr deutlich, was man benötigt, um mehrdeutige Bezeichnungen zu verstehen: Eine korreke Information über den (Zusammenhang), in den diese von ihrer Quelle eingefügt wird.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:20, 25. Jan. 2014 (CET)

Das bestärkt mich in dieser Ansicht. Besteht hier überhaupt Substanz für einen eigenen Artikel? --KnightMove (Diskussion) 22:23, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich weiß momentan nichtmal, ob ein Schnochel, wenn er überhaupt ein Teil eines U-Bootes ist (üblicherweise er nicht fest mit dem Druckkörper des U-Bootes verbunden) nun ein Schiffsteil, ein Bootsteil oder ein U-Bootsteil wäre. Siehe Boot#Unterscheidung_zwischen_Boot_und_Schiff. Ich kenne einfach keine geeigneten Quellen dazu.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:32, 25. Jan. 2014 (CET)

Der große Belege-Hinweis im Artikel Boot ist dir aber schon aufgefallen, oder? Heißt, nicht alles, was in dem von dir genannten Abschnitt steht, muß tatsächlich wahr sein. Vermutlich ging es dem Autor da wie dir, er kannte auch keine Literatur (!) dazu. --Ambross (Disk) 10:28, 26. Jan. 2014 (CET)

(Eingefügt)Der Belege-Hinweis ist mir durchaus aufgefallen. Wir können deshalb jedoch nicht einfach davon ausgehen, dass der Text dort falsch ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 21:13, 26. Jan. 2014 (CET)

Wäret ihr ggf. damit einverstanden, diesen Abschnitt hier zu beenden? Der Artikel ist selbstverständlich diskutierbar, das hat mit NK aber nichts mehr zu tun. Selbst wenn man mir vorwerfen können mag, daß ich das hier losgetreten habe-ich finde, es bewegt sich aber immer weiter vom Thema weg. --CeGe Diskussion 11:10, 26. Jan. 2014 (CET)

Moin zusammen! Ich hatte die Meinungsverschiedenheiten um die Klammerbezeichnung des Artikels zum Schnorchel und die daraus resultierende Kategoriediskussion zunächst nur teilweise verfolgt und bin nach einem Lemmavorschlag zum neuen Artikel Schiffsteil von CeGe angesprochen worden, mich auch hier zu äußern.

Ich gehe davon aus, daß eine Klammerbezeichnung dann am besten als Qualifikator funktioniert, wenn sie a) dem Leser einen sinnvollen Hinweis darauf gibt, was er im Artikel zu erwarten hat, b) fachlich richtig und im Idealfall noch c) gleichlautend zum entsprechnden Hauptartikel gewählt ist.

Da der Artikel Schiffsteil ungenügend belegt war und weder Kreuzworträtselseite noch Dudeneintrag eine belastbare Definition des Begriffs Schiffsteil vornehmen, habe ich dort angefangen und mir zum Abgleich eine Auswahl anerkannter Fachliteratur (Müller-Krauß, Johow und Henschke als Standardwerke sowie den Detje und weitere spezielle Werke der Schiffbauliteratur) zu den Themen Schiffbau und Schiffskunde aus dem Regal gezogen, um zu sehen ob der Begriff Schiffsteil in einem der Fachbücher so definiert wird, wie wir es von einem WP-Artikel erwarten. Zwar findet sich der Begriff als allgemeine Umschreibung für alle möglichen Teile an Schiffen, Teile von Schiffen, Schiffbaugruppen usw., eine Definition habe ich jedoch nirgendwo gefunden. Dafür fand ich gleich in mehreren Werken den definierten Begriff Schiffselement für das im Artikel Schiffsteil Bezeichnete und darüber hinaus das dazugehörige Lehrgebiet Schiffselemente für angehende Schiffbauer/-konstrukteure (was künftige U-Bootbauer einschließt). Da der Begriff Schiffselement nicht allgemein, sondern spezifisch verwendet wird und die drei oben genannten Forderungen erfüllt, wäre ich dafür, den Artikel Schiffsteil auf Schiffselement zu verschieben und die Klammern der jeweiligen Lemmata entsprechend anzupassen. Den Artikel Schiffselement würde ich entsprechend überarbeiten und bequellen.

Gruß in die Runde und allen einen schönen Sonntag, --SteKrueBe 14:45, 26. Jan. 2014 (CET)

Guter Vorschlag, sachlich und fundiert wie gewohnt. Kann ich nur unterstützen. Wenn die Bezeichnung Schiffselement gleich in mehreren maßgeblichen Büchern nachgewiesen werden kann, sollte es auch keine große Diskussion dazu mehr geben müssen. Vielen Dank jetzt schon mal für die Mühe beim Artikel ausbauen. --Ambross (Disk) 14:58, 26. Jan. 2014 (CET)

"... dem Leser einen sinnvollen Hinweis darauf gibt, was er im Artikel zu erwarten hat."

Ist "Schiffselement" ein solcher Hinweis? Ist es mit einer kontextbezogenen Artikelsuche kompatibel? Damit das klappt, muss der genannte Kontext mit dem anderer Quellen übereinstimmen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:11, 26. Jan. 2014 (CET)

Quelle http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=COM:2000:0619:FIN:DE:PDF : Amtsblatt der Europäischen Gemeinschaften, Vorschlag für eine Verordnung des Rates mit Kontrollmaßnahmen für die Befischung bestimmter Bestände weit wandernder Arten (2001/C 62 E/02), Zitat: "Die Inspektoren sind befugt, alle einschlägigen Bereiche, Brücken und Schiffsteile zu untersuchen, ebenso die Fänge (verarbeitet oder nicht), Netze und sonstige Fanggeräte, Ausrüstungen und alle zur Überprüfung der Einhaltung der ICCAT-Be-standserhaltungsmaßnahmen erforderlichen Unterlagen einschließlich des Logbuchs und der Verladescheine bei Mutterschiffen oder Fischtransportern."

Beispielsweise "Netze und sonstige Fanggeräte, Ausrüstungen" gehörten demnach keineswegs eindeutig zu den Schiffsteilen.

Quelle http://www.gl-group.com/infoServices/rules/pdfs/gl_i-2-2_d.pdf "Klassifikations- und Bauvorschriften Schiffstechnik, Germanischer Lloyd SE"

1.3 Schiffsteile

1.3.1 Allgemeines

Für die Anwendung der vorliegenden Vorschriften

wird das Schiff in die folgenden vier Teile unterteilt:

– vorderer Teil

– mittlerer Teil

– Maschinenraum, wenn vorhanden

– hinterer Teil

1.3.2 Vorderer Teil

Der vordere Teil enthält die Strukturen des Stevens sowie:

– jene Teile des Schiffskörpers, die im Teil vor der Ladezone bei einem Schiff mit getrennter Ladezone liegen (getrennt durch Schotte)

– jene Teile des Schiffskörpers, die sich in allen anderen Fällen bis 0,1 L hinter dem Steven erstrecken, sofern nicht anders angegeben.

1.3.3 Mittlerer Teil

Der mittlere Teil ist der größere Bereich von:

– dem Bereich, der sich über 0,5 L einschließlich Hauptspantquerschnitt erstreckt

– dem Bereich zwischen dem vorderen Teil und

– dem Maschinenraum, sofern er hinten liegt

– andernfalls dem hinteren Teil.

1.3.4 Hinterer Teil

Der hintere Teil enthält die Strukturen hinter dem Hinterpiekschott.

Der zur Zuordnung erstelte Artikel Schiffsteil war nach meiner Ansicht Theoriefindung in Reinkultur. Der Schnorchel ist nach obiger Quelle kein Schiffsteil, sondern eventuell Teil der Kategorie:Schiffsausrüstung, sofern ein U-Boot überhaupt ein Schiff ist, was bisher auch unbelegt ist. Als sicher kann nach meiner Ansicht nur gelten, dass der Artikel über den U-Boot-Schnorchel zum Kontext (U-Boot) passt, weil dies unmittelbar aus den Literaturquellen hervorgeht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:34, 27. Jan. 2014 (CET)

Moin zusammen!

@RöntgenTechniker: Deine erste Frage kann man klar mit ja beantworten, denn Schiffselement gibt dem Leser einen sinnvollen Hinweis darauf gibt, was er im Artikel zu erwarten hat - Schiffsteil würde dies jedoch ebenfalls tun. Wichtiger ist in diesem Zusammenhang die Frage, welcher Begriff besser geignet ist. Zwar gäben beide Klammerzusätze einen sinnvollen Hinweis auf den Artikelinhalt, der Begriff Schiffsteil lässt allerdings weder eine fachlich richtige Definition zu, noch kann man einen belastbar bequellten Hauptartikel dazu schreiben. Deine beide Beispiele oben illustrieren sehr eindrücklich die Bandbreite, um nicht zu sagen Willkürlichkeit, mit der verschiedene Stellen den Begriff Schiffsteil nutzen. Schiffsteil ist ein allgemein genutzter Begriff während es zu Schiffselement eine fachlich belegbare Begriffsdefinition gibt. Daraus ergibt sich für den Bereich der Namenskonventionen die Frage, ob der allgemeinere Klammerzusatz Schiffsteil dem definierbaren Schiffselement vorzuziehen ist. Ich finde es persönlich logischer, wenn Kategorie und Klammerzusatz gleichlautend zum Hauptartikel sind, in dem dann eine belegte Definition des Themas nachzulesen ist. Mein Herz hängt allerdings nicht am Klammerzusatz, sondern nur an inhaltlich sauberen Artikelinhalten.

Der Artikelausbau zum Noch-Schiffsteil muß sich übrigens noch einige Tage gedulden. Ich liege grad' im Krankenhaus (hat ewig gedauert, hier überhaupt einen Internet-Rechner zu finden).

Munte hollen, --SteKrueBe 16:54, 27. Jan. 2014 (CET)

p.s. ich möchte noch kurz die oben erwähnte Kategorie:Schiffsausrüstung aufzugreifen. Fachlich gesehen würden sich die Kategorien Schiffsausrüstung und Schiffselemente gegenseitig ergänzen ohne eine Teilmenge zu bilden, wohingegen eine Kategorie:Schiffsteil beide vorgenannten Kategorien umfassen würde. Es bietet sich in meinen Augen einfach an, sich an der Systematik anerkannter Fachbereiche zu orientieren, statt den Versuch zu unternehmen, sich eine WP-eigene Systematik mittels Suchmaschinentreffern zu basteln. So long, --SteKrueBe 21:33, 27. Jan. 2014 (CET)

Also, ich hab nichts dagegen, eine neue Kategorie Schiffselement zu bilden, wenn die einigermaßen belegt werden kann. Die Frage ist dann nur, ob sich der bisherige Artikel Schnorchel_(U-Boot) in diese neue Kategorie:Schiffselement einzufügen hat, während sich Artikel wie Anker und Schiffsartillerie bisher noch der Kategorie:Schiffsausrüstung zugehörig fühlen dürfen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 09:47, 28. Jan. 2014 (CET)

Hinweis, es gibt noch einen Anker (Elektrotechnik), einen Anker (Heraldik), einen Anker (Bauwesen), einen Anker (Geotechnik), einen Anker (Uhr) und einen Anker (HTML).(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 15:07, 28. Jan. 2014 (CET)

Und es gibt Anker (Begriffsklärung), wo das alles auch zu finden ist, so wie es sein soll. Was genau willst du jetzt sagen, außer daß das System der Klammerzusätze sowie BKS II funktioniert? --Ambross (Disk) 15:23, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe kein Problem, bei Bedarf Schnorchel (Begriffsklärung) anzulegen, wenn das einen Nutzen haben sollte. Ansonsten orientieren sich die Bezeichnungen dieser Artikel an Bezeichnungen, die aus dem Kontext ihrer Quellen kommen, deswegen funktioniert das. Nicht weil Wikipedia:Begriffsklärung mit jedem bliebigen Kontext funktionieren würde.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:03, 28. Jan. 2014 (CET)

SteKrueBe hat Schiffsteil inzwischen in Schiffselement umbenannt und den Text an dazu vorhandene Literaturquellen angepasset. Die Definition entspricht etwa der des Germanischen Lloyd oben für den Begriff Schiffsteil. Der Schnorchel dürfte jedoch als Ausrüstungsdetail nicht dazugehören, da er kein konstruktives Hauptbauteil von Schiffen oder anderen Wasserfahrzeugen ist.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:45, 29. Jan. 2014 (CET)

Du wirst uns dann sicher sagen können, was der Schnorchel ist. Nach den letzten Worten zu urteilen ein "Ausrüstungsteil"? Ist das so korrekt? --CeGe Diskussion 01:11, 30. Jan. 2014 (CET)

Moin tosomen! Ich hab' erst überlegt, wie detailliert ich die Aufzählung im Artikel weiterführen soll, damit es die Einordnung von Baugruppen soweit als möglich vereinfacht, aber es wäre ein ziemlich großer Baugruppenkatalog gworden. Die Einordnung als solches ist dann sehr einfach. Es wäre in meinen Augen sinnvoll, auch die betreffenden Kategorien und Klammerbezeichnungen anzupassen, damit die Zuordnung in Zukunft eindeutiger wird. Naja, der Schnorchel gehört auf jeden Fall zur Schiffsausrüstung. Gruß in Runde, --SteKrueBe 09:24, 30. Jan. 2014 (CET)

Wie wäre es, den Abschnitt hier damit zu beenden und Details auf PD:SCHIFF zu besprechen? Sollten sich daraus neue NK für die Spezialfälle des Schiffbaus ergeben, kann man das ja im Anschluß noch mal hier zur Diskussion bringen. --Ambross (Disk) 09:49, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich bin dagegen. Das ist keineswegs ein Spezial-Problem des Schiffsbaus, sondern ein Generalproblem für die Wikipedia, weil die Umbenennungsaktion auf deren Funktionsgrundlagen ausgerichtet ist. Die Probleme, die sich hier zeigen, werden auch in allen anderen Fachgebieten aufschlagen. Folgende Frage: Angenommen, ich möchte noch einen Artikel über den speziellen Rumpf (Doppelrumpf, Einfachrumpf, Einhüllenboot, Zweihüllenboot) oder das spezielle Heck (Entenheck, Schneidenheck, normales Ruderkreuz, Ruderkreuz in X-Form) bei U-Booten schreiben. Literatur gibt's genug. Wie wäre der zu benennen?(Edititiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 10:33, 30. Jan. 2014 (CET)

Moin nochmal!

@RöntgenTechniker: die Frage der Neuordnung einiger weniger Klammerbezeichnungen ist mit Sicherheit kein generelles Problem, dazu hat es einfach zuwenig Einfluß auf andere Bereiche der WP. Da die Frage zusätzlich noch für den Bereich der Kategorisierung zu besprechen ist, kann man das Thema tatsächlich auch ganz gut auf PD:SCHIFF besprechen und anschließend hier wieder vorstellig werden. Der Umbau des Artikels Schiffsteil zu Schiffselement ist ja - zumindest soweit er Einfluß auf diese Diskussion hatte - umgesetzt.

Die Frage der Benennung spezieller Artikel zu Schiffsrümpfen ist, soweit sie sich nicht ohnehin aus deren Eigenbezeichnungen ergibt, im Portal:Schiffahrt ebenfalls am besten aufgehoben.

Groetjes, --SteKrueBe 10:47, 30. Jan. 2014 (CET)

Es ist ein generelles Problem, weil hier behauptet wurde, dass sich die Notwendigkeit zur Umbenennung aus den generellen Regeln in Wikipedia:Namenskonventionen ergeben würde.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:25, 30. Jan. 2014 (CET)

Naja, dann diskutier Du halt hier weiter mit denen, die in einer einzelnen Klammerbezeichnung ebenfalls ein generelles Wikipedia-Thema sehen. Mir fehlt dazu leider gerade die nötige Zeit. Daher konzentriere ich mich zunächst auf die praktische Weiterführung im Portal Schiffahrt. Bis denne erstmal, --SteKrueBe 12:49, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich denke halt, jeder Fahrradfahrer kann einschätzen, ob z.B. Rad (Fahrzeugelement), Klingel (Fahrzeugelement) oder Lenker (Fahrzeugelement) erwünschte Artikelnamen für die Fahrradteile sind.--RöntgenTechniker (Diskussion) 07:29, 2. Feb. 2014 (CET)

Moin nochmal, RöntgenTechniker! Hmm, ist nicht bös gemeint, aber wie ich der eingeschlafenen Diskussion entnehme, scheint momentan kaum einer deine Befürchtungen bezüglich des generellen Klammerbezeichnungsproblems zu teilen. Wie dem auch sei, mit dem Anlegen/Umbauen der betroffenen Artikel und Kategorien bin ich soweit durch und im Portal kann gerne zum weiteren Vorgehen beigetragen werden. Groets, --SteKrueBe 01:49, 3. Feb. 2014 (CET)

Verschiebung der Unterseite „Technische Einschränkungen“

Ich möchte die WP:Namenskonventionen/Technische Einschränkungen verschieben nach Hilfe:Seitenname.

Gründe:

• Es handelt sich um durch die Software und Syntax vorgegebene Rahmenbedingungen; nicht um eine Konvention, zu der sich die deutschsprachige Wikipedia entschlossen hätte oder entschließen könnte.
• Dies gilt für alle Seiten, nicht nur für enzyklopädische Artikel. Namenskonventionen sind jedoch eine enzyklopädische Eigenschaft der Artikel.
• Der Seitenname wird deutlich kürzer.
• Die beabsichtigte neue Hilfeseite soll durch weitere Informationen zum Thema Seitenname ausgebaut werden.
• Eine parallele Hilfeseite und die hiesige Unterseite wären stark redundant.
• Eine einschlägige Hilfeseite und Erläuterung fehlt dort bislang.

Für die vorhandene Benutzung und Verlinkungen ändert sich durch die entstehende Weiterleitung überhaupt nichts.

Sofern ich keinen begründeten Protest sehe, werde ich dies in den nächsten Wochen umsetzen. VG --PerfektesChaos 23:50, 5. Mär. 2014 (CET)

Ohne Meinungsbild mit erforderlicher Zweidrittel-Mehrheit geht das schon mal gar nicht ... :-)) --tsor (Diskussion) 00:16, 6. Mär. 2014 (CET)

Und dabei hatte ich extra gewartet, bis der Aschermittwoch zu Ende geht … LG --PerfektesChaos 10:08, 6. Mär. 2014 (CET)

Done. --PerfektesChaos 15:51, 13. Apr. 2014 (CEST)

NK zu Nationalparks

Hallo, eine Frage zu den Nationalpark-NK. Hat da jemand bedacht, dass solche Gruselkombinationen wie Loch-Lomond-and-the-Trossachs-Nationalpark herauskommen können, als die komische Idee mit der Bindestrichschreibung hier verankert wurde? Dieses Bindestrichmonster liest sich schlicht schaurig, nach deutsch-englischem Mischmasch. Regards, --Carsaig (Diskussion) 18:26, 22. Mär. 2014 (CET)

Apostrophe in Eigennamen

Hallo zusammen, kürzlich hat der User DynaMoToR die Lemmata Town 'n' Country und Hill 'n Dale auf jene mit "normalen" Apostrophen verschoben, siehe [1], [2]. Ist das wirklich richtig so oder sollte man nicht auf die Eigenschreibweise dieser Ortsnamen bestehen? LG Stefan 01:27, 24. Mär. 2014 (CET)

Hallo Stefan, DynaMoToR hat meines Erachtens alles richtig gemacht. Siehe dazu auch Apostroph#Typografisch korrekt, wo auch die Rolle des Ersatzzeichens beschrieben ist, von dem aus verschoben wurde. Grüße --RonaldH (Diskussion) 02:34, 24. Mär. 2014 (CET)

Ok, danke für den Hinweis. LG Stefan 17:01, 24. Mär. 2014 (CET)

Schreibweise Website oder Webseite

Gibt es schon eine Verständigung auf eine einheitliche Schreibweise von Website und Webseite? Man liest bei WP beide, die Suchfunktion bringt mir ca. 200.000 Treffer mit Website und ca.77.000 Treffer mit Webseite. Meine Logik: "Web" stammt aus dem Englischen, "Website" ebenso, also sollte auch das gesamte Wort einheitlich im englischen Ursprung bleiben. Dies deckt sich auch mit Systematik bei Wiktionary, wo Webseite auf Website weitergeleitet ist. Bitte um weitere Einschätzungen. Vielen Dank.--Melima (Diskussion) 10:45, 14. Apr. 2014 (CEST)

Website vs. Webseite. Auch Website vs. Webseite ...Sicherlich ^Post 10:58, 14. Apr. 2014 (CEST)

Auf Referrer wurde Melima gerade zurückgesetzt, und das mit Recht.

• „Webseite“ ist genau die URL, die einzelne Seite, von der der Besucher herkam. Explizit diese ist bei Referrer gemeint.
• „Website“ ist die gesamte Internetpräsenz, meist eine komplette Domain oder ein Pfad mit vielen Webseiten. Bei Referrer wäre das gerade falsch.

Eine „einheitliche Schreibweise“ wird und kann es daher nicht geben.

Deshalb bitte auch keine Vereinheitlichungsversuche, egal, worauf wikt: leiten mag.

HGZH --PerfektesChaos 11:30, 14. Apr. 2014 (CEST)

Eine site ist alles andere als eine Seite, sondern eine Stelle, eine Anlage oder ein Standort. Weswegen auch im Englischen ein Unterschied besteht zwischen website und webpage. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:39, 14. Apr. 2014 (CEST) PS: wikt:Website hat lt. VG noch nie auf wikt:Webseite weitergeleitet.

Man sagt auch Falscher Freund dazu; sollte in Liste falscher Freunde #Englisch. VG --PerfektesChaos 11:46, 14. Apr. 2014 (CEST)

Allgemein +1 (ab PerfektesChaos): ‚Website‘ wäre mit Web- oder Internetpräsenz am elegantesten zu übersetzen, Webseite entspricht dem englischen Ausdruck ‚webpage‘ (wiederum nicht zu verwechseln mit Homepage, denn das ist die Start- oder Hauptseite einer Website). --Gretarsson (Diskussion) 18:07, 14. Apr. 2014 (CEST)

Was lernen wir daraus? „Website“ vermeiden, 99 % aller Leser wissen die geniale Subtilität des Autors nicht zu schätzen. (Und das restliche Prozent hält ihn ohnehin für einen Angeber.) -- Harro 02:58, 15. Apr. 2014 (CEST)

Es ist eigentlich schon so wie oben diskutiert: Sowohl Website als auch Webseite sind korrekt, bezeichnen aber unterschiedliche Dinge. Eine Website stellt die Gesamtheit einer Präsenz im WWW dar, während eine Webseite eine einzelne Seite innerhalb einer solchen Präsenz ist. Meint man einen ganzen Auftritt, sollte man *eigentlich* nicht von einer "Seite" schreiben (Wikipedia:Namenskonventionen ist eine Seite innerhalb der Website Wikipedia). Dieser Unterschied wird aber in der Praxis (ausserhalb besonders computeraffiner Kreise) kaum beachtet, man muss die beiden Begriffe wohl inzwischen praktisch als austauschbar ansehen und das mit einem Seufzer hinnehmen. Gestumblindi 03:06, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ulrich Schmid (Slavist)

Müßte das nicht entsperchend der Schreibung bei Kategorie:Slawist auf Ulrich Schmid (Slawist) (mit w) verschoben werden? -- Aspiriniks (Diskussion) 10:20, 18. Apr. 2014 (CEST)

Ja, erledigt. Danke für den Hinweis. Gruß --Jean11 (Diskussion) 01:54, 19. Apr. 2014 (CEST)

NK Partnerschaften und Bürogemeinschaften

Hallo, es gibt bei Architektenpaaren und -gruppen, die ja oft einfache Kollektivgesellschaften bilden, bei namentlicher Nennung oft ganz unterschiedlicher Verwendungen von ‚und‘:

• Tschumi+Benoit
• Diener & Diener
• Gigon/Guyer
• Baumann Roserens
• Chebbi | Thomet | Bucher
• Augustin und Frank …

Die Beispiele sind allesamt von relevanten Architekten, wenn auch oft ohne Artikel bei uns, um dem Argument vorzubeugen, dass das eine Phantomdiskussion sei (Tschumi + Benoit habe ich auf dem Lemma Tschumi und Benoit angelegt – wie sie auch teilweise in der Literatur stehen –, das müsste evtl. verschoben werden). Teilweise ändert sich das auch von Zeit zu Zeit, je nach Mode und Geschmack, und manchmal wird sogar in Stellungnahmen der Architekten mit einer anderen Form «unterschrieben» bzw. werden sie anders genannt. Wie geht man damit um? Verlangen wir vom Leser, der sich informieren will, die korrekte Form eingeben zu können (und vertrauen ansonsten auf die Volltextsuche), legen wir eine Weiterleitung von einer auf die andere Form an, oder vereinheitlichen wir das (wie bei den Grossbuchstaben-Lemmata, die bei uns dann ja auch klein geschrieben werden)? Port(u*o)s 16:27, 21. Apr. 2014 (CEST)

Waberers

Hallo, ich möchte einen Artikel zur Spedition waberers.com anlegen. Eigenschreibweise ist Waberer's. Wie lautet das Lemma ? Muss ich sonst etwas hinzufügen ? {{Sortierung: waberers oder sowas ähnliches ?--blonder1984 (Diskussion) 21:37, 21. Apr. 2014 (CEST)

Schreib einfach wie du denkst. Mach dir nicht soviele Gedanken zu den Nebensächlichkeiten. Siehe Wikipedia:Sei mutig :) Wichtig ist der Inhalt! Da ich das Unternehmen nicht kenne empfehle cih aber zuvor einen Blick auf Wikipedia:Relevanzkriterien. Die Relevanz des Unternehmens sollte aus dem Artikel hervorgehen! Viele Grüße. ...Sicherlich ^Post 10:44, 22. Apr. 2014 (CEST) :)

Okay, danke, relevanz..ja die ist ein klein wenig vorhanden..0,5 Millarden Umsatz ;-) danke nochmal für die info ! --blonder1984 (Diskussion) 22:33, 22. Apr. 2014 (CEST)

Abschnitt Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung

Moin. In WD:RMU#Hammerfall/HammerFall kam eine kurze Diskussion zur Frage der Lemmas für Bands auf. Es gibt etablierte Eigenschreibweisen (z.B. EyeHateGod), die von den üblichen Konventionen abweichen, daneben gibt es weniger etablierte wie HammerFall. Umseitiger Abschnitt sieht eine Ausnahme von der Anpassung an übliche Rechtschreibregeln bei Werktiteln vor, m.E. sollte das um Eigennamen von Musikern und Musikgruppen erweitert werden. Ähnlich wie bei Werktiteln haben sich Künstler ja irgendwas abseits von unternehmenstypischen Marketinggags gedacht, als sie eine abweichende Schreibweise gewählt haben. Außerdem kann man zumindest im Musikbereich davon ausgehen, dass etablierte Schreibweisen auch in der Musikpresse verwendet werden (siehe Formulierung Eigenschreibweise vs. journalistischen Schreibung). Gruß, Siechfred (Diskussion) 16:48, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ähnlich wie bei Werktiteln haben sich Künstler ja irgendwas abseits von unternehmenstypischen Marketinggags gedacht, als sie eine abweichende Schreibweise gewählt haben. – hast Du dafür eine Quelle? mE sind Musiker, die durch den Verkauf ihrer Werke ihr Einkommen bestreiten, letztlich eine Variante von Unternehmern und benutzen grundsätzlich mehr oder weniger professionelles Marketing. Es wäre keine gute Idee, Werbetreibenden auf diese Art den Gebrauch der Wikipedia zu erleichtern. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:22, 25. Apr. 2014 (CEST)

Eigennamen können in ihrer Schreibweise gar nicht von den Regeln der Rechtschreibung abweichen, da diese Regeln sagen: jeder kann sich so schreiben wie er/sie/es möchte ;) -- Radschläger sprich mit mir 17:25, 25. Apr. 2014 (CEST)

Siehe dazu die im Abschnittstitel verlinkte Regel und das dort verlinkte Meinungsbild. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:27, 25. Apr. 2014 (CEST)

der schönste Nachweis wie viele Weltverbesserer hier rumlaufen, nicht wahr. Uns passen die offiziellen Regeln nicht, kein Problem dann machen wir sie zwar zur Grundlage, weichen aber im entscheidenden Punkt von Ihnen ab... -- Radschläger sprich mit mir 17:57, 25. Apr. 2014 (CEST)

Müssen dann solche wie EyeHateGod (zu „Eye hate god“?) umbenannt werden? --Jean11 (Diskussion) 17:49, 25. Apr. 2014 (CEST)

nein, denn es gelten ja die Regeln der dt. Rechtschreibung, welche diese Schreibweise erlauben. Wir passen den Eigennamen also an die eigenschreibweise an. Unsere Regelhuber Können ihre vermutete (!) Schreibweise dann in Klammern ergänzen. -- Radschläger sprich mit mir 17:57, 25. Apr. 2014 (CEST)

Danke für deine Antwort, doch wie man an meiner Einrückung sieht, bezog es sich auf Cú Faoil)´s letzten Beitrag (siehe L1, -L2), widerspricht der Abschnittslink nicht deiner Aussage? Und was ist mit o.g. HammerFall? --Jean11 (Diskussion) 18:42, 25. Apr. 2014 (CEST)

Weiterleitungen sind ja nicht die Frage, es geht nur um das Lemma, auf dem der Artikel liegt. Aber ich sehe ein, dass die Namenskonventionen hoffnungslos versickt sind, und den Don Quijote mag ich hier eigentlich nicht geben. Wenn also außer Hinweisen auf Meinungsbilder nix substantiiertes mehr kommt, kann die Anfrage von mir aus archiviert werden. Gruß, Siechfred (Diskussion) 19:58, 25. Apr. 2014 (CEST)

ZDI, es ging um die Änderung von HammerFall nach Hammerfall, wenn die Änderung ok ist müssen solche Artikel wie EyeHateGod auch geändert werden, sonst ist das ganze eine Farce. --Jean11 (Diskussion) 20:26, 25. Apr. 2014 (CEST)

Aber genau da liegt ja das Problem. Diese wohlfeilen Sprüche von der „Eigenschreibweise“ helfen uns eben nicht weiter. Das sind so ideologisch angehauchte Allgemeinplätze, die dann an der Realität scheitern. Was ist denn nun die korrekte „Eigenschreibweise“? Laut Albumcover EYEHATEGOD. Die ganze Wikipedia meint Eyehategod. Die ganze Wikipedia? Nein, eine widerspenstige Sprachgruppe ist der Meinung, es wäre EyeHateGod. Da ist guter Radschlag teuer. Und das haben wir ständig. Wechselnde Cover-Schreibweisen, unterschiedliche Homepage-Schreibweisen, und die Presse von der schnoddrigen Fanzeitschrift bis zur Qualitätspresse ist sich auch nicht einig.

Entweder machen wir das geregelt, systematisch, einheitlich. Oder wir treffen uns hier und anderswo mit schöner Regelmäßigkeit, weil wieder jemand einen Artikel verschoben hat. Oder weil es bei A so ist, bei B so und bei C wieder anders. -- Harro 21:30, 25. Apr. 2014 (CEST)

wir können die Schreibweise eines Bandnamens doch nicht vom Cover abhängig machen!?!?!?

da sitzt ein Grafiker dran und der macht sich über alles Gedanken aber doch nicht über den Namen der Band.

das ist das gleiche wie mit den firmenlogos. Die taugen auch nicht als Quelle, werden aber von unseren Weltverbesserern gerne immer wieder ins Feld geführt. Webseiten haben ein Impressum, da steht bei Unternehmen der amtlich eingetragene Firmenname drin. Der wechselt auch nicht im wochenrhythmus. Der zählt und keine hier auf irgendeine Weise zustandegekommene "korrekte" Schreibweise. Weil die ist nur TF. Denn wir bilden in der Wikipedia das da draußen nur ab und destillieren nicht was uns gefällt oder passen Namen an, wie sie unserer Meinung nach geschrieben werden müßten. -- Radschläger sprich mit mir 09:44, 26. Apr. 2014 (CEST)

Jau, deutsche Korrektheit. Nur haben „Impressum“ und „eingetragener“ Bandname nicht viel mit der Wirklichkeit zu tun. Bei EyeHateGod und den meisten Bandsites musst du mir erst einmal so etwas zeigen. Und dann ist das immer noch nicht mehr als das, was dem Ersteller gerade eingefallen ist, hat weder offiziellen Charakter und kann schon bei der nächsten Erwähnung oder Aktualisierung nach Lust und Laune geändert werden. Wegen der Flüchtigkeit solcher Angaben argumentieren ja viele mit den Albumcovern. Du kannst noch so viele Satzzeichen dahinter setzen, warum es besser oder schlechter als irgend etwas anderes sein soll, kannst du auch nicht begründen. Wenn es offensichtlich schon bei Firmen und Medien Probleme gibt, die „Intention“ der Betreffenden zu ermitteln, so ergibt das bei Musik und Unterhaltung ständige Diskussionen und Verschiebereien. Eigentlich sollte man aus über zehn Jahren Erfahrung in der Wikipedia langsam mal die Konsequenzen ziehen und diese unrealistischen Idealisierungen auf den Müllhaufen werfen. Das Einzige, was das fördert, ist die Diskutierpädie, nicht die Enzyklopädie. Für die ist der gestalterische Firlefanz nämlich piepegal und verzichtbar. -- Harro 17:15, 1. Mai 2014 (CEST)

das würde ich genau andersrum formulieren. Wann kapiert die entsprechende Fraktion endlich mal, das es eben nicht um gestalterischen Firlefanz geht? -- Radschläger sprich mit mir 18:13, 1. Mai 2014 (CEST)

Nun, wenn man die Frage stellt, sollte man sie ggf. mit Argumenten unterfüttern. Dass die Bands und ihr direktes Umfeld selbst häufig keine eindeutige Schreibweise pflegen, dass sie diese auch schon mal beliebig von heute auf morgen wechseln, dass anspruchsvollere Medien in der Mehrzahl der Fälle keine exotischen Schreibweisen verwenden, dass auf exotische Sonderzeichen im Namen (Bsp. KoЯn) gezwungenermaßen aber eben auch verlustfrei verzichtet werden kann und dass niemand ein Problem damit haben dürfte, mit Eye Hate God die Band zu identifizieren, das spricht dann alles doch eher für den „gestalterischen Firlefanz“. Es ist eben sehr zufällig, wenn eine exotische Schreibweise mal zur Anwendung kommt, und folgt keiner prinzipiellen, sondern einer individuellen Motivation. Also wichtig kann das dann ja wohl nicht sein. -- Harro 18:46, 1. Mai 2014 (CEST)

Gleiche Namen von Politikern

Mir leuchtet die Namenskonvention (Name, dann Tätigkeit, dann Geburtsdatum) im Prinzip ein. Es gibt aber z.B. fünf Politikerbiographien Wilhelm Schmidt. Wäre in diesem Falle eine Spezifizierung nach Parteien nicht sinnvoller als nach Geburtsdaten?--Altaripensis (Diskussion) 19:59, 25. Apr. 2014 (CEST)

Das gibt’s ja schon, z. B. Gerhard Schröder (CDU). MfG Harry8 20:10, 25. Apr. 2014 (CEST)

Im Prinzip ja, aber er gibt einerseits Politiker, die im Laufe ihres Lebens Mitglied mehrerer Parteien waren; andererseits kann es mal zwei namensgleiche Politiker geben, die in derselben Partei waren. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:13, 25. Apr. 2014 (CEST)

Bei Gerhard Schröder ist die Sache auch einfacher als bei deinem obigen Beispiel. Wer kennt schon die damaligen Parteien und kann die Politiker richtig zuordnen? Andererseits gilt aber auch: Wer kennt schon die Geburtsdaten und kann die Politiker dementsprechend richtig zuordnen? MfG Harry8 20:18, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ist mir gerade technisch nicht geglückt, meinen Beitrag während des BK doch noch zu plazieren. Eben: die Geburtsdaten haben mich jetzt mehr irritiert. Wer nach W. Sch. MdB sucht, weiß vermutlich WAV/DP, aber nicht 1888.--Altaripensis (Diskussion) 20:37, 25. Apr. 2014 (CEST)

Gerhard Schröder (CDU) z.B. finde ich eine sehr gute Lösung.--Altaripensis (Diskussion) 20:40, 25. Apr. 2014 (CEST)

Möglich wäre natürlich, mehrere Parteien in einer Klammer unterzubringen im Stil von Gustav Heinemann (CDU, GVP, SPD) und bei doppelten Parteien so vorzugehen: Herbert Huber (CSU, 1930). -- Aspiriniks (Diskussion) 20:44, 25. Apr. 2014 (CEST)

Das würde zu weit führen. Klammerzusätze sind ja im Grunde nur dazu da, ein eindeutiges Lemma zu erhalten. Im Prinzip könnte man da auch einfach Laufnummern nehmen (wie in der Lexikographie nicht selten anzutreffen). Ob man nun das Geburtsjahr oder die Partei nimmt, ist wohl eine Geschmacksfrage... bei Politikern des 19. Jahrhunderts, die heute weniger bekannten Parteien angehören, mag das Geburtsjahr für den suchenden Benutzer erhellender sein (da er z.B. sofort sieht, dass es sich nicht um seinen gesuchten Politiker des 20./21. Jh. handeln kann), bei Lebenden vielleicht eher die Partei.... Gestumblindi 21:01, 25. Apr. 2014 (CEST)

Gustav Heinemann gibt's nur einmal, ich rede von Politikern gleichen Namens, wie Wolhelm Schmidt. Ich fände da das Lemma 'Wilhelm Schmidt, Politiker (WAV/DP)' besser als 'Wilhelm Schmidt, Politiker, 1888'. Offenbar besteht diese Möglichkeit ja schon, vgl. Gerhard Schröder.--Altaripensis (Diskussion) 20:50, 25. Apr. 2014 (CEST)

Ja klar, sollte nur ein Beispiel sein wie das aussehen könnte. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:51, 25. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, das ich mich mal einmische,

Ich kenne die Person nicht, ob das nun ein Politker der Neuzeit oder vor 1945 war ist doch egal. Wäre es nicht besser die Lebensjahre als Klammer zu nutzen. Und in der BKL auf alles andere zu verweisen. ??? --Thomas021071 (Diskussion) 21:17, 25. Apr. 2014 (CEST)

Darüber, dass das Geburtsdatum nicht unbedingt weiterhilft, haben wir ja schon diskutiert. Ich will die fünf Wilhelm Schmidts nicht kurzerhand allesamt im oben diskutierten Sinne verschieben. Sicher handelt es sich hier nur um wenige Biographien von sehr oft vorkommenden Namensträgern und dann auch noch gleicher Zuordnung. Obwohl es nur wenige WP-Artikel betreffen dürfte, wollte ich das zur Diskussion stellen.--Altaripensis (Diskussion) 21:33, 25. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, 14 sind es, schau mal unter Schmidt --Thomas021071 (Diskussion) 22:21, 25. Apr. 2014 (CEST)

Wilhelm Schmidt, die Politiker waren, sind sechs. Wenn man bei Schmidt und geläufigen Vornamen bleibt, sieht man, dass die Lemmatisierung uneinheitlich ist: mal Bundesland, mal Partei, dann wieder "(Politiker)", obwohl andere Politiker gleichen Namens exisitieren, bei denen einfach die Partei folgt. Sicher muss man nicht alles bis ins kleinste Detail regeln, aber folgender Vorschlag: Gibt es nur einen Namensträger, der Politiker war, sollte natürlich (Politiker) folgen, bei mehr als einem die Partei (die man sicher eher kennt als das Bundesland oder das Geburtsdatum). In den wenigen Fällen, in denen Politiker den gleichen Namen tragen und derselben Partei angehören, vielleicht Partei, Bundesland, z.B. SPD, Berlin. Und wenn sie gar auch noch aus demselben Bundesland kommen wie die beiden Gerhard Schmidts aus Berlin, kann im Einzelfall entschieden werden. Nun müssen wir keine stundenlange Verschieborgie veranstalten, aber soll man das so oder so ähnlich in die Namenskonventionen übernehmen?--Altaripensis (Diskussion) 12:03, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke da noch an Müller-Lüdenscheid. Darum möchte ich anregen - im Fall Berlin geht das ja nicht - dass man bei zwei gleichnamigen Politikern derselben Partei aus demselben Flächenland den politischen Wirkungsort / die politische Wirkungsstätte angibt, also nicht 2 x Nordrhein-Westfalen mit weiteren Ergänzungen, sondern z. B. Lüdenscheid und Siegburg. MfG Harry8 14:19, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin ebenfalls ein Fan von Loriot. Und frage nochmals, ob man bei Namenskonventionen einen Abschnitt über Politiker einfügen soll, der dem, was wir hier ernsthaft diskutieren, Rechnung trägt.--Altaripensis (Diskussion) 16:59, 26. Apr. 2014 (CEST)

Bei Bundestagsabgeordneten ist das Anhängen des Wahlkreises üblich (siehe http://www.bundestag.de/bundestag/abgeordnete18/biografien/S/schmidt_dagmar.html), es ist daher sinnvoll, das auch für das Lemma zu übernehmen (Dagmar Schmidt (Wetzlar)). In diesem Fall gab es 2 verschiedene SPD-Bundestagsabgeordnete gleichen Namens. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:12, 26. Apr. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis. Aber alles das ist auf der Projektseite nicht geregelt, sondern entspringt dem, was die Autoren, oft zu Recht, für sinnvoll halten. Wie gesagt: Man muss nicht alles bis ins kleinste Detail vorschreiben. Trotzdem: Sollte man nicht, ich wiederhole mich, auf der Projektseite einen entsprechenden Abschnitt über Politiker mit einheitlichen Regeln, von denen man im Einzelfall, wie auch schon gesagt, abweichen kann, einfügen? Oder habe ich hier ein Fass aufgemacht, über das sich manche nur amüsieren? Mir schien die Disk darüber angemessen. Projektseiten zu verändern, macht auf jeden Fall ein Fass auf, um im Bild zu bleiben, deshalb habe ich bisher diese Seite nicht verändert.--Altaripensis (Diskussion) 17:32, 26. Apr. 2014 (CEST)

Allerdings wäre damit u.u.U. ein ziemliches Faß aufgemacht, denn zum einen würden sich vermutlich Benutzer finden, die die neue Regel gnadenlos umsetzen, und auf der anderen Seite etliche, denen das gegen den Strich geht, so daß wir bald den schönsten Verschiebewar hätten; zum anderen würde die berechtigte Frage nach der Legitimierung der neuen Regel aufkommen, die nicht leicht zu beantworten ist. Irgendwo auf der Richtlinienseite steht, wenn ich mich recht entsinne, ein weiser Satz in der Art, daß man sich einfach ansehen solle, was so üblich ist, und im Zweifelsfalle nachfragen (was du ja getan hast), und damit geht es angesichts der ca. 0,5 Mio Personenartikel eigentlich seit Jahren erstaunlich reibungslos, wahrscheinlich weil die Abweichungen vom Üblichen sich auch jetzt schon auf Einzelfälle beschränken und toleriert werden.

Im Grunde gibt es zwei Methoden, wenn sich ein Klammerattribut als unzureichend erweist: entweder es durch ein anderes ersetzen oder durch ein weiteres ergänzen. Erstere hat den Nachteil, daß das Alternativattribut natürlich ebensogut versagen kann, letztere den Nachteil der Länge. Ich persönlich bin für die Ergänzungsmethode, weil sie mehr Konsistenz bietet und selbst beim unvorhergesehenen Fall immer nur eine Artikelverschiebung erfordert, aber mehr als drei Attribute halte ich für unzumutbar. Aussagekraft kann und sollte man mMn sowieso nur vom ersten Attribut verlangen, die weiteren dienen dann schon nur noch der reinen Unterscheidung, und wenn selbst drei noch nicht ausreichen, würde ich nicht davor zurückschrecken, tatsächlich eine fortlaufende Nummer anzuhängen. --Epipactis (Diskussion) 22:50, 26. Apr. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche und dem Thema gerecht werdende Antwort. Ich wollte genau das vermeiden, nämlich eine Verschieb- und Editwarorgie. Ich sehe aber keine durchgängig "übliche" Methode (vgl. Disk), deshalb habe ich es hier zur Diskussion gestellt und es ist mein Anliegen, das Vorgehen zu vereinheitlichen. Gerhard Schröder (CDU) ist z.B. eine m.E. perfekte Lösung, aber gemäß Namenskonventionen müsste das Lemma Gerhard Schröder, Politiker, 1910 lauten. Die Lemmata sollten möglichst kurz und zugleich präzise sein, vielleicht meinen wir dasselbe. Also bspw. 'Emmeran Schmidt (Theologe)' und 'Emmeran Schmidt (Politiker)'; klar, kein Disk-bedarf; aber dann mein Vorschlag: 'Korbinian Schmidt (Theologe)', 'Korbinian Schmidt (CSU)' und 'Korbinian Schmidt (SPD)'. Danach 'Wendelin Schmidt (SPD, Bayern)' und 'Wendelin Schmidt (SPD, Hessen)'. Den einen Wendelin Schmidt mit 'Politiker' und den anderen mit 'Bayern' zu unterscheiden, wie bisher bei vielen Biographien geschehen, finde ich nicht optimal. (Alle von mir genannten Schmidts sind natürlich fiktiv, es geht mir um die Darstellung der Thematik). Sicherlich betrifft das insgesamt nur wenige Artikel, jedoch hat WP sehr viele Biografien über Politiker (es gibt eben nicht z.B. sechs Fußballspieler desselben Namens) und wie ich mehrmals gesagt habe, bin ich nicht einem Alles-Regulieren-Wahn verfallen. Ich meine nur, dass man das auf irgendeine Weise vereinheitlichen sollte und die Vorlage auf der Projektseite finde ich für diese Fälle nicht ausreichend.--Altaripensis (Diskussion) 23:46, 26. Apr. 2014 (CEST)

Meiner Ansicht nach steckt hinter der scheinbaren Uneinheitlichkeit durchaus schon ein gewisses System, wenn auch nicht ausdrücklich ausformuliert. Das Erstattribut erster Wahl ist wohl unbestritten <Tätigkeit>, aber in dichtbesiedelten Sparten greift oft bereits der Ersetzungs-Mechanismus, indem es vom eigentlichen Zweitattribut verdrängt wird, z.B. "Sportler" durch die Spezifizierung "Fußballer", worin ja das Erstattribut noch ausreichend deutlich impliziert ist. Ähnlich auch beim "Politiker", nur gibt es da zusätzlich noch eine Aufspaltung in verschiedene Spezifizierungslinien, je nachdem, welche man für die instruktivste hält. Auf oberster politischer Ebene scheint sich <Partei> am besten zu eignen (da sind es ja auch nicht so viele), auf den unteren (lokalen) Ebenen eher <Wirkungsstätte>, aber es gibt, glaube ich, noch einige mehr. Einiges dürfte auch davon abhängen, ob es sich um in- oder ausländische Politiker handelt. Bei letzteren muß man vermutlich durchweg mit einer relativ geringen Instruktivität des Attributes rechnen, so daß man sich diese subtile Differenzierung wahrscheinlich weitgehend sparen und sich mit dem schlichten "Politiker"+"Staat" begnügen kann. Usw. usf., jedenfalls dürfte es einen ziemlichen Aufwand erfordern, diese Kaskadierungsregeln zu formulieren (sofern sie sich überhaupt in der Praxis so bestätigen). Immerhin könnte man auf diesem Feld ein möglichst vorausschauendes Arbeiten und ein besonderes Augenmerk auf geeignete Attribute anmahnen. Außerdem sollte man, wenns geht, gleich von Anfang an die bereits vorhandenen "konkurrierenden" Lemmata mitziehen und nicht erst größere Inkonsistenzen ansammeln lassen. Da hat die ergänzende Methode, wie gesagt, den Vorteil, daß im Idealfall jeweils nur ein bereits vorhandener Artikel verschoben werden muß, und nicht eine ganze Reihe durch einen spätergekommenen "Quertreiber" inkonsistent wird. --Epipactis (Diskussion) 01:32, 27. Apr. 2014 (CEST)

Das klingt für mich sehr plausibel. Das erste Unterscheidungskriterium ist ja auch gemäß NK die Tätigkeit, dann aber sollte laut NK das Geburtsjahr kommen. Ich stimme aber zu, dass, wie oben in der Disk schon gesagt, die Unterscheidung zweiter Ordnung die Partei sein sollte oder auf der unteren Ebene, wie Epipactis vorschlägt, die Funktion. Welche Unterscheidung dritter Ordnung bietet sich nun an, um gleichnamige Politiker mit gleicher Parteizugehörigkeit zu unterscheiden? Es schienen mir gar nicht so wenig Fälle zu sein, wo auch das vorkommt. - Die Frage ist nun, ob es sich empfiehlt, dieses von den NK sinnvollerweise abweichende Vorgehen gleichsam zu sanktionieren und einen entsprechenden Abschnitt bei NK einzufügen, und wie hoch der Aufwand im Verhältnis zum erzielten Effekt wäre. Die von mir am Anfang der Disk genannten Wilhelm Schmidts haben mich jedenfalls ziemlich verwirrt und im Verlauf der Disk habe ich ja auch auf einige zufällig gefundene Unstimmigkeiten hingewiesen.--Altaripensis (Diskussion) 19:42, 27. Apr. 2014 (CEST)

Einen ganz guten Überblick erhält man, wenn man sich einige mitgliederstarke Namen ansieht wie bspw. Müller (Familienname), da finden sich schon so ziemlich alle denkbaren Varianten. Außerdem halte ich mehr von methodischen Handlungsanleitungen statt schon bis ins Detail gehender Vorschriften, denn bei einem so ambitionierten Vorhaben müßten ja viele Benutzer über lange Zeit aktiv mitspielen, und man wird mit vielen Sonder- und Spezialfällen zu rechnen haben. Deshalb scheint es mir, wie schon gesagt, zunächst wichtig, die grundlegenden Anforderungen zu umreißen. Erstens die Instruktivität des Klammerzusatzes, d.h. seine Fähigkeit, den gesuchten Artikelgegenstand unter mehreren ähnlichen möglichst sicher zu identifizieren. Das sollte mMn durchweg bereits vom ersten Attribut geleistet und von den eventuellen weiteren gar nicht erst erwartet werden. Zuweilen muß man eben doch einfach mal auf die BKS-Kommentarzeile zurückgreifen, dafür gibt es sie schließlich zu hunderttausenden. Der andere wichtige Punkt ist die Eignung der Attribute für ihren Zweck. Jahreszahlen/Geburtsjahre haben mMn einen geringen Bekanntheitsgrad und eigen sich daher eher schlecht für die Identifizierung d.h. als Erstattribut. Selbst die Erweiterung auf beide Lebensdaten versagt oft, nämlich wenn die Personen noch am Leben sind. Ungeeignet sind natürlich auch Attribute, deren Inhalt sich im Laufe der Zeit ändern kann, also bei Sportlern bspw. der Club, oft sogar die Staatsbürgerschaft. Zu guter Letzt bekommt man es auch mit persönlichen Vorlieben zu tun, gegen die man vergeblich andiskutiert. Bspw. erinnere ich mich an eine Kontroverse "Band, Schweden" vs. "schwedische Band" - da war nichts zu machen. --Epipactis (Diskussion) 00:41, 28. Apr. 2014 (CEST)

Wie schon gesagt, denke ich, dass wir inhaltlich übereinstimmen. Auch bei den grundlegenden Anforderungen (Stichwort Instruktivität) sehe ich keinen Dissens. Gleiches gilt für Geburtsjahre oder Lebensdaten als distinktive Merkmale. Andreas Müller weist aber drei Fußballspieler aus, und hier wüsste ich kein anderes Kriterium als das Geburtsjahr, denn, wie richtig festgestellt, die Vereine, bei denen sie tätig sind/waren, wechseln. Bei Politikern liegt der Fall anders, denn sie könnten nach der Parteinennung i.d.R. in zweiter Ordnung auch durch Herkunfts- oder Wirkungsorte oder Funktionen differenziert werden, was aber zumeist nicht geschieht (vgl. Eduard Müller), wobei die Instruktivität m.E. nicht immer gegeben ist, sondern da geht es ohne erkennbares Ordnungsprinzip bunt durcheinander. - Bei "methodischen Handlungsanleitungen statt schon bis ins Detail gehender Vorschriften" setzen wir vielleicht verschiedene Prioritäten, wobei sich beides keineswegs ausschließen muss, sondern m.E. das Erstere zum Zweiten führt. Die Probleme bei der konkreten Umsetzung ("müßten ja viele Benutzer über lange Zeit aktiv mitspielen"), sehe ich auch.--Altaripensis (Diskussion) 18:12, 28. Apr. 2014 (CEST)

Gegen das Durcheinander bei den Erst-Attributen wird man wohl nichts mehr ausrichten, dafür kommen die Überlegungen zehn Jahre zu spät. Allenfalls kann und sollte man vielleicht mal analysieren, was überhaupt so alles im Gebrauch ist, und dann ohne Anspruch auf Verbindlichkeit einfach nur vorstellen. So habe ich eben ein Beispiel gelesen, bei dem die Verwendung des Attributs <Wahlkreis> für Abgeordnete auf Bundes- und Landesebene einigermaßen plausibel begründet wurde. Darauf kommt man ja gar nicht zwangsläufig, bzw. könnte man spontan genausogut vermuten, es handle sich um den Geburtsort oder sonstwas.

Noch aussichtsreich und lohnend scheint mir die Propagierung des Zweit-Attributs <Geburtsjahr> und des Dritt-Attributs <laufende Nummer>. Ersteres empfiehlt die NK ja bereits, nur wahrscheinlich zu beiläufig, so daß es einfach untergeht. Ich hatte vor Jahren schonmal angefangen, die Gliederung in Richtung auf eine didaktisch schlüssigere Reihenfolge zu überarbeiten, aber die Resonanz schien mir zu gering und damit das Risiko zu groß. Vielleicht sollte man mal mutig sein und da wieder ansetzen. --Epipactis (Diskussion) 00:15, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ah, diese Diskussion seh ich jetzt erst. Hier haben wir das vor ein paar Monaten schon einmal diskutiert. Siehe dazu auch diese Artikeldiskussion. --slg (Diskussion) 00:25, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ja, wie weiter oben schon vermutet: gänzlich chaotisch und unüberschaubar ist die Lage durchaus nicht. Gebräuchliche Ausweichvarianten für den überlasteten Wert "Politiker" des primären Attributs <Tätigkeit> sind die nachrückenden (sekundären) Attribute <Partei>, <Wahlkreis> und <Funktion>, daneben kursieren vermutlich in weit geringerem Umfang einige Exoten wie <Geburtsjahr>. --Epipactis (Diskussion) 01:07, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ich bedauere sehr, nicht im Archiv der Disk-seite nachgeschaut zu haben, bevor ich diese Diskussion begonnen habe. Denn vieles von dem, was wir hier ausgetauscht haben, wurde damals schon erörtert. Anders als damals sind wir jedoch übereinstimmend der Meinung, dass die Partei als distinktives Merkmal zweiter Ordnung angebracht und gut ist. Nur wird jemand, der den formulierten NK folgt, es anders machen. Ich sehe noch Diskussionsbedarf darüber, ob das genannte, seit Jahren übliche, sinnvolle Vorgehen bei Politikerbiographien in den NK fixiert werden sollte, was ich für sinnvoll hielte, ohne Epipactis' Argumente dagegen zu übersehen.--Altaripensis (Diskussion) 16:42, 29. Apr. 2014 (CEST)

PS: Wilhelm Schmidt kommt als Poltikerbiographie sechsmal vor; her wurde konsequent nach NK verfahren und die Artikel dementsprechend verschoben. Alle W.Sch.s sind nun unter (Politiker, [Geburtsjahr]) lemmatisiert; nach übereinstimmender Meinung hier nicht die beste Lösung. Einer der W.Sch.s war ja der Ausgangspunkt meines ersten Disk-Beitrags zu diesem Thema. Wollte man nun unter Verweis auf die jetzt und im Dezember geführte Disk zurückverschieben, hätten wir vermutlich einen Editwar.--Altaripensis (Diskussion) 17:33, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte die Wilhelm-Schmidt-Lösung für hinreichend brauchbar. Welche andere Lösung man auch wählt - die eventuellen Vorteile wären doch äußerst gering. Nähme man bspw. <Partei>, hätte einer "WAV" und(?)/oder "DP" in der Klammer, das ist auch nicht gravierend instruktiver, ein anderer sogar "NSDAP", das wird auch nicht jedem gefallen. Außerdem relativiert sich jeder tatsächliche oder vermeintliche Vorteil mit der Zeit durch den nie endenden Zuwachs (selbst der Vorname Wilhelm kann ja mal wieder in Mode kommen) bei gleichzeitig ständig abnehmender Bekanntheit und damit Artikelfrequentierung jedes Einzelnen. Und im Grunde steht man doch bereits beim allerersten Konkurrenzfall von bspw. <Partei> vor genau der gleichen Verlegenheit, als wenn man gleich beim "Politiker" geblieben wäre. --Epipactis (Diskussion) 21:39, 29. Apr. 2014 (CEST)

Warst du nicht vorher der Meinung, Geburtsjahre eigneten sich eher nicht? M.a.W: Sollen wir alles so lassen, wie es ist?--Altaripensis (Diskussion) 11:02, 30. Apr. 2014 (CEST)

Jahreszahlen eignen sich nicht gut für das erste Attribut, das die Identifizierung bewerkstelligen soll. Für das zweite Attribut, von dem man naturgemäß weniger Instruktivität erwarten kann, das also im wesentlichen nur noch der Unterscheidung dient, können sich Jahreszahlen dagegen schon eignen, insbesondere wenn kein besser geeignetes Attribut zur Verfügung steht.

Natürlich beruht alles auf Annahmen. Beispielsweise nehme ich an, daß der Leser von einem gesuchten Sportler mit hoher Wahrscheinlichkeit auch die Sportart kennt, und aus dieser Eigenschaft auch mit höchster Wahrscheinlichkeit auf die Eigenschaft "Sportler" rückschließen kann. Demnach kann man also bei Sportlern mit gutem Erfolg das Attribut <Sportart> als Erst-Attribut verwenden, und für das Zweit-Attribut ist ja praktisch außer dem <Geburtsjahr> kaum etwas Geeignetes verfügbar. - Anders bei Politikern. Da scheint es mir weit weniger sicher, ob der Leser die Parteizugehörigkeit oder gar den Wahlkreis kennt, bzw. ob er den Ortsnamen überhaupt richtig als "Wahlkreis" deutet und damit zum Rückschluß "Politiker" gelangt. Man kann natürlich trotzdem auf diese Karte setzen und davon ausgehen, daß dem einen oder anderen Leser mit den entsprechenden Angaben doch gedient ist, genausogut aber auch vom Gegenteil, nämlich daß die Aufsplittung in verschiedene Attributlinien nicht gravierend mehr leistet als die globale Eigenschaft "Politiker", zumal wenn es immer mehr Objekte werden und der Leser deshalb mit zunehmender Wahrscheinlichkeit ohnehin die BKS-Zeile konsultieren muß.

Aber wie gesagt - bevor man sich für die eine oder die andere Präferenz in den NK engagiert, müßte man sich erstmal einen ziemlich eingehenden Überblick verschaffen, besonders auch hinsichtlich der möglichen Problemfälle, denn um die wird sich die Diskussion erfahrungsgemäß hauptsächlich drehen. Bspw. erinnere ich mich an eine exorbitante Zahl gleichnamiger Lübecker Bürgermeister (sind ja auch "Politiker"), bei denen man um Attribute echt in Verlegenheit kam. --Epipactis (Diskussion) 23:02, 30. Apr. 2014 (CEST)

Jahreszahlen als erstes und einziges Attribut zu benutzen, war glaube ich nie in der Diskussion, oder wir haben uns missverstanden. Was die Sportler angeht, habe ich ja bereits (s. 28.4.) im Zusammenhang mit den drei Andreas Müller gesagt, dass hier kaum ein anderes Zweit-Attribut als das Geburtsjahr vorstellbar ist. Dass die Partei das Erst-Attribut "Politiker" ersetzen sollte, darüber hatten wir eigentlich auch schon Einigkeit erzielt. Ich halte das auch bei den fünf Wilhelm Schmidt für anwendbar; wir haben mehrfach "NSDAP" als Erstattribut. Bei WAV und DP scheint der Fall auf den ersten Blick komplizierter zu sein, da diese Parteien heutzutage nur noch Spezialisten bekannt sind. Andererseits werden auch nur solche diesen Wilhelm Schmidt-Artikel ansehen wollen. Was nun die Wahlkreise als Erst-Attribut betrifft, so gilt das nur für die Fälle, in denen Träger des gleichen Namens auch derselben Partei angehören (Dagmar Schmidt). Hier würde ich jetzt doch für Dagmar Schmidt (SPD, 19..) plädieren und davon ausgehen, dass die Parteizugehörigkeit, anders als der Wahlkreis, i.d.R. bekannt ist.

In der Tat müsste man sich einen umfassenden Überblick verschaffen, jedoch sind wir bereits bei den Familiennamen, die am häufigsten vorkommen, so dass andere Fälle dieser Art bei weniger verbreiteten Namen höchst unwahrscheinlich sind.--Altaripensis (Diskussion) 11:34, 1. Mai 2014 (CEST)

Na schön. Nehmen wir mal an, daß es Einigkeit gäbe, "Politiker" durch <Partei> zu ersetzen und als zweites Attribut <Geburtsjahr> zu verwenden. Dann müßte man noch über folgende Punkte nachdenken:

• parteilose Politiker (auch: Parteizugehörigkeit irrelevant / unbekannt)
• Politiker, die die Partei gewechselt haben / noch wechseln werden
• gleichnamige Parteien in verschiedenen Ländern des deWP-Einzugsgebietes (evtl. weitere Nicht-Eindeutigkeiten)
• evtl. durch die Neuregelung erst entstehende Inkonsistenz / "Verschlechterung" gegenüber dem Ist-Zustand
• evtl. erforderliches drittes Attribut

--Epipactis (Diskussion) 22:32, 1. Mai 2014 (CEST)

ketzerischer gedanke meinerseits: die richtlinie streichen und "gesunder menschenverstand" in zusammenarbeit mit "locker bleiben" nutzen? - mag Sicherlich leute geben wo bspw. *1829 und *1990 mehr aussage als irgendwelche unbekannten parteien. und wieder andere wo 1990 und 1989. Am Ende kommt es schllicht darauf an?! ...Sicherlich ^Post 23:06, 1. Mai 2014 (CEST)

"Politiker" durch "Partei" ersetzen, meine ich nur bei geichnamigen Poltikern!! Über die und keine anderen diskutieren wir hier. Sonst bleibt selbstverständlich "Politiker" das Unterscheidungskriterium.--Altaripensis (Diskussion) 08:36, 2. Mai 2014 (CEST)

"Selbstverständlich" ist das keineswegs, denn in der Praxis kursieren verschiedene Strategien bezüglich der Ersetzung/Ergänzung von Attributen:

• erst bei eintretendem Unterscheidungsbedarf vs. bei vorhersehbarem Unterscheidungsbedarf gleich von Anfang an
• nur in Fällen von Unterscheidungsbedarf vs. einheitlich über die ganze Lemmaklasse

@Sicherlich: Geht nicht, da in WP jeder Menschenverstand gesünder ist als jeder andere und sie sich allesamt fortwährend in den Haaren liegen. --Epipactis (Diskussion) 01:05, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich möchte "Politiker" als Unterscheidungskriterium, wenn es Namensträger anderer Provenienz gibt, aber nur einen Politiker dieses Namens, hier nicht in Frage stellen. In Ausnahmefällen kann auf das Kriterium natürlich verzichtet werden, wenn der Politiker (z.B. Helmut Kohl) ungleich bekannter ist als andere dieses Namens. Aber mir ging es in dieser Disk um etwas anderes.--Altaripensis (Diskussion) 10:26, 3. Mai 2014 (CEST)

Was heißt "in Frage stellen"? Alles steht in Frage, immer. Es gibt nunmal eine Reihe unterschiedlicher Konstellationen und jeweils eine Reihe unterschiedlicher Strategien, um sie zu bewältigen, aber es gibt keine einzige Strategie, die optimal für alle Konstellationen geeignet ist. Erschwerend hinzu kommt, daß sich die Konstellationen fortwährend verändern, und daß sich manche Bearbeiter ohne Gesamtschau auf eine bestimmte Partikularlösung fixieren und halbwegs allgemeinbrauchbare Lösungen blockieren. Letzteres oft genug auch noch inkonsequent, indem sie auf der einen Seite gegen den "Vereinheitlichungswahn" wettern, aber sich, sobald es um ihren eigenen Krempel geht, selbst als die härtesten Konformisten entpuppen. Der daraus resultierende Ist-Zustand ist eben eine gewisse Vielfalt. Sämtliche darin vorkommenden Konstellationen und Strategien sind im Grunde längst bekannt und vielfach bis zur Ermüdung diskutiert. Vielleicht könnte man mal eine großangelegte Gesamtdarstellung des Komplexes entwerfen, aber ändern würde sie wahrscheinlich auch nicht viel.

Kannst du bitte nochmal präzisieren, was du ganz konkret erreichen bzw. verändern willst? --Epipactis (Diskussion) 12:09, 3. Mai 2014 (CEST)

Gerne. Zunächst zum ersten Teil des Posts: Natürlich sollte im Prinzip alles auf dem Prüfstand stehen können. Mag sein, dass ich zu den Bearbeitern gehöre, die nicht die totale Gesamtschau haben. Eben deshalb beschränke ich mich darauf, über Dinge zu diskutieren, von denen ich etwas zu verstehen glaube, und bei anderen Dingen erst einmal nachzufragen, um mir einen Überblick zu verschaffen. Mein konkretes Anliegen war, in den NK einen Absatz zu verankern, der die Regel der Unterscheidungskriterien bei Personen gleichen Namens bei Politikern modifizieren würde, da sich in diesem Bereich praktisch niemand an die Vorgabe Name /Tätigkeit/Geburtsjahr hält, und das, wie wir ausführlich in der Diskussion festgestellt haben, mit gutem Grund. Wir haben lange diskutiert, aber dabei nur kurz die Frage gestreift, ob die NK so bleiben sollen, wie sie sind, oder ob das praktisch ausnahmslose Abweichen im Bereich der Politikerbiografien durch einen entsprechenden Passus in den NK zu sanktionieren und zu normieren. Ich pfusche nicht einfach so in Projektseiten hinein, sondern wollte zunächst das Prinzip erkennen und danach die NK den Gegebenheiten bei den Politikerbiografien anpassen.--Altaripensis (Diskussion) 21:14, 3. Mai 2014 (CEST)

Kirchengebäude in Österreich

Ich habe den Abschnitt jetzt wieder eingefügt, da diese beiden Versionen für österreichische Bauten Usus sind! Alle anderen Versionen werden auf ein solches Lemma verschoben. Die Version Pfarrkirche Musterdorf ist die gängigste, wird auch von der Bevölkerung verwendet und wird auch innerkirchlich in dieser Version genutzt. Zahlreiche Diskussionen fanden auf diversen Benutzerdiskussionen statt. Es soll auch als Schutz davor dienen, dass es durch einige Benutzer auf die deutsche Variante verschoben wird. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 12:14, 2. Mai 2014 (CEST)

Moin! Bei allem Verständnis für deinen Aktionismus, offensichtlich hast du den rot gerahmten Hinweiskasten übersehen: „Auf dieser Seite werden wichtige Vereinbarungen festgelegt. Textänderungen, welche sich darauf auswirken, sollen daher grundsätzlich nur nach vorheriger Diskussion vorgenommen werden.“ Sollte die Diskussion hier schließlich zu dem Ergebnis kommen, dass deine Änderung angebracht ist, so kann sie dann in die NK einfließen. Sie jedoch ohne vorherige Diskussion und entspr. Konsens mittels E-W in die NK drücken zu wollen, läuft nicht. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 12:22, 2. Mai 2014 (CEST)

Das wurde schon mehrmals besprochen und diskutiert. Das heißt nicht, dass sie hier auf dieser Seite geführt werden müssen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 13:07, 2. Mai 2014 (CEST)

Erstens liegt es an dir den behaupteten Konsens aufzuzeigen, zweitens ist die Diskussion selbstverständlich hier oder zumindest an sonstiger geeigneter Stelle im Metabereich zu erwarten, und nicht etwa auf irgendwelchen BD. Inhaltlich habe ich mit der Regelung nichts am Hut, enthalte mich daher jeder Meinung, doch sprachlich ist sie, auch wenn mit Österreichbezug, bitte in Standarddeutsch zu formulieren, was durch nachträglichen Wegfall der redundanten Ausführung „Klammerlemma sind so gut als möglich zu vermeiden“ gegeben sein dürfte. --GUMPi (Diskussion) 13:46, 2. Mai 2014 (CEST)

bei diesen Diskussionen auf den BD lesen im Normalfall alle beteiligten Personen mit, zumindest diejenigen, die in diesem Bereich aktiv sind. Bei einer Diskussion wurden sogar alle Benutzer via Benachrichtigung informiert, dass eine Diskussion stattfand. Auch wenn die Niederschrift bereits Standarddeutsch verfasst war, ist es natürlich möglich Formulierungen zu verbessern. Und der letzte Satz ist eigentlich unnötig, er soll nur darauf hinweisen, dass dieses Argument bei der Lemmawahl beachtet werden soll. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 17:20, 2. Mai 2014 (CEST)

Weshalb ist es dann bitte so schwer hier auf besagte Diskussionen zu verlinken – was bislang nicht geschehen ist – und sie somit zumindest zu dokumentieren, anstelle still und leise umseitig Tatsachen zu schaffen, wenn schon der übliche Weg über diese Disk erst durch Widerspruch gegangen wird? Es muss wirklich schwer sein in einem Gemeinschaftsprojekt der Gemeinschaft insgesamt den angebrachten Raum (hier: Beteiligungsmöglichkeit) einzuräumen, und nicht nur "geladenen Gästen". --GUMPi (Diskussion) 19:02, 2. Mai 2014 (CEST)

Seitensperre

Wegen Editwars habe ich die Seite für 1 Woche voll gesperrt und auf die Version VOR dem Editwar zurückgesetzt. Bitte findet hier einen Konsens. --tsor (Diskussion) 12:24, 2. Mai 2014 (CEST)

Konsens wurde schon gefunden. Seitensperre unberechtigt.--Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 13:09, 2. Mai 2014 (CEST)

aktueller, offizieller Name vs aktueller offizieller Name

Ich hatte in dem Abschnitt „Findet das Wortschatzlexikon einen Begriff nicht, bedeutet das, dass der Begriff in der deutschen Öffentlichkeit nicht (mehr) verwendet wird. Dann sollte ohnehin der aktuelle offizielle Name verwendet werden. Außerdem sollte immer auch eine Weiterleitung von der ungebräuchlicheren Bezeichnung auf die gebräuchliche verweisen, so dass man die gewünschten Informationen in jedem Fall findet.“ das „aktuelle, offizielle Name“ geändert zu „aktuelle offizielle Name“, siehe hier. Die Änderung wurde von Benutzer:Austriantraveler zurückgesetzt, was ich als Indiz dafür nehme, dass dazu Diskussionsbedarf besteht oder bestehen könnte.

Die Formulierung aktueller, offizieller Name impliziert nach meinem Sprachverständnis, dass der aktuelle Name gleichzeitig der offizielle Name sein müsse, was jedoch nicht immer der Fall ist, da es oft mehrere aktuelle Namen gibt. Der aktuelle offizielle Name ist derjenige, der aktuell der offizielle Name ist. Dies ist nach meinem Verständnis das, was hier in den Namenskonventionen gemeint ist und ausgedrückt werden soll.

Falls Ihr das auch so seht, würde ich das Komma wieder entfernen (natürlich erst, wenn die Seite nicht mehr gesperrt ist). Was ist Eure Meinung, gibt es Einwände, verstehe ich hier etwas falsch oder habe ich etwas übersehen? Gruß --Enst38 (Diskussion) 15:31, 2. Mai 2014 (CEST)

Das Komma muss weg, denn "offizieller Name" ist ein zusammengehöriger Begriff, mithin der "aktuelle offizielle Name" eine sog. unechte Aufzählung wie z.B. "die gute finanzielle Lage".--Altaripensis (Diskussion) 16:34, 2. Mai 2014 (CEST)

"Aktuelle" bezieht sich auf "offizielle", daher gehört das Komma entfernt. (Aktuelle=Adverb; offizielle=Adjektiv) --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 17:13, 2. Mai 2014 (CEST)

@Austriantraveler: Warum hast Du dann meine Entfernung des Kommas rückgängig gemacht und das Komma wieder eingefügt?--Enst38 (Diskussion) 20:19, 2. Mai 2014 (CEST)

Beides sind Adjektive, sonst hätte 'aktuelle' keine Endung.--Altaripensis (Diskussion) 10:15, 3. Mai 2014 (CEST)