Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik

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Zum Löschantrag

Einspruch: Der Löschantrag wurde nicht abgelehnt und dann entfernt. Die Reihenfolge war genau umgekehrt: Zuerst wurde der Löschantrag entfernt, erst später wurde er nachträglich entschieden, jedoch ohne Würdigung der Löschdiskussion. - Reinhard Wenig 02:06, 18. Jul. 2009

der einspruch bezog sich auf eine frühere markierung des antrags vom 29.3. als erledigt. über den status dieses antrags vom 29.3. (zurückgezogen oder per admin entschieden?) wurde ab 3.6. in einer löschprüfung diskutiert. --Jwollbold 21:03, 4. Aug. 2009 (CEST)

Der letzte Löschantrag vom 4. August 2009 wurde nicht zurückgezogen, sondern ausdiskutiert und auf erl. (bleibt) entschieden. --Jwollbold 09:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

Am 25. Februar 2009 wurde ein unabhängiges Scheinlemma gleichen Namens gelöscht.

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Änderungen von Serten / Überarbeitung der Einleitung

Die letzten beiden Änderungen von Serten habe ich rückgängig gemacht. Bitte WP:NPOV und WP:TF beachten. --The Brainstorm (Diskussion) 12:08, 26. Jan. 2014 (CET)

Letzeres war der Fall, deswegen habe ich die Änderungen wiederhergestellt. Gerhard Willms http://www.v-r.de/de/person-0-0/gerald_willms-24691/ ist sowohl kompetent wie auch von den Veröffentlichungen her hier genau richtig, die Löschungen sind daher nicht angebracht. 3M ist übrigens angefragt. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:13, 26. Jan. 2014 (CET)

DM: Klassischer Editwar des Kollegen Serten. --JosFritz (Diskussion) 12:25, 26. Jan. 2014 (CET)

Hmmm, gehts auch inhaltlich? Beim Sex in Israel hast Du das ja ganz manierlich hinbekommen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:27, 26. Jan. 2014 (CET)

Ja, aber hier will ichmich gar nicht inhaltlich äußern. Das wird mir zu viel. ;) Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:29, 26. Jan. 2014 (CET)

Dann solltest Du unbegründete reverts unterlassen. Dafür gabs jetzt eine VM. Wenn Du hier rein aus Trotz mal revertierst, und nicht weiter inhaltlich beiträgst, stelle ich die Änderungen schlicht wieder her, nachdem inhaltlich - auch von Brainstorm - ja bislang kein Widerspruch kam. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:32, 26. Jan. 2014 (CET)

Da ich um eine dritte Meinung gebeten wurde: „Der Satz Die Unterstellung einer generellen Affinität von Esoterik und Rechtsextremismus ist und wäre […] unsinnig“, definiert das Lemma nicht, sondern präsentiert eine Wertung, und dies obendrein einseitig und in unenzyklopädischer Sprache. Das geht so nicht. Auch dass der Begriff der Wurzelrasse „den betont spirituellen Vorstellungen führender Esoteriker wie Helena Blavatskys oder Rudolf Steiners selbst fremd“ gewesen sein soll, halte ich für irrig: Beide haben ihn ja schließlich verwendet. Ich wäre aber sehr dafür, diesem Begriff, der mir ein zentraler Andockpunkt rechtsradikalen Gedankenguts an die Esoterik zu sein scheint, im Artikel mehr Aufmerksamkeit zu widmen. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:54, 26. Jan. 2014 (CET)

Die Inhalte habe ich verschoben und entsprechend der 3M nochmals korrigiert. Die einleitung sollte nch wie vor geändert werden, aus der Ariosophie, wie dort suggeriert, den ausgangspunkt eines ganzen lemmas zu machen, geht völlig an der Thematik vorbei. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:56, 26. Jan. 2014 (CET)

3M (arg verspätet gespeichert): Durch die Einordnung von Sertens Beitrag unter Vorgeschichte ist der Streit offensichtlich entschärft, befriedigend ist das nicht, denn eigentlich stünden Sertens Einlassungen besser unter einer Überschrift wie "Grundsätzliche Voraussetzungen" (auch nicht wirklich schön) oder so. Die derzeitige Einleitung befriedigt auch nicht, denn sie ist rein historisch ausgerichtet, gerade im ersten Satz der Einleitung sollte aber die Bedeutung, also der Umfang rechtextremistischer Gedanken in der Esoterik angesprochen werden, erfordert sicher einiges Fingerspitzengefühl. --UMyd (Diskussion) 23:33, 26. Jan. 2014 (CET) (sollte ca. 13:00, 26 Jan 2014 gespeichert werden) 3M, Forts. (aktualisiert) Die jetzige Einleitung ist besser, weil weniger historisch, sondern mehr inhaltlich ausgerichtet, Teile der in der früheren Einleitung dargestellten Entwicklung ließen sich unter "Vorgeschichte" wieder einarbeiten. Der Absatz "Die Unterstellung einer generellen Affinität von ... gehört aber nicht zur Vorgeschichte, sondern besser in einen Abschnitt "Grundsätzliche Voraussetzungen" (nicht wirklich schön) oder so. Die Vokabel "unsinnig" im Artikel ist gegen einen besseren Ausdruck zu ersetzen. Bestehen jetzt noch inhaltliche Differenzen? --UMyd (Diskussion) 23:48, 26. Jan. 2014 (CET)

Supi ! Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:48, 27. Jan. 2014 (CET)

3M: Der strittige Edit ist m.E. keineswegs perfekt, aber definitiv eine Verbesserung.

Der Artikel ist vom Aufbau her unheimlich deutschlandlastig. Im Einzugsgebiet des NS sind alle nicht direkt verfolgten Ideologien, Religionen, politischen Strömungen vom NS erfasst und umgeformt worden (und die verfolgten z.T. auch). Deshalb taucht hierzulande an den überraschendsten Stellen NS auf, wenn man ein wenig nachforscht. Es erklärt aber wenig über den NS sich eine herauszugreifen und als Einfluss auf den NS zu analysieren, insbesondere wenn derselbe Verein/Praxis etc. in anderem Kontext plötzlich ganz anders funktioniert.

Nicht zufriedenstellend finde ich die Entlastung qua "spirituelle Interpretation" und "apolitisch". Die meisten publizierenden Esoteriker sind apolitisch, weil dies die wenigsten Konsumenten verschreckt, nicht weil dies irgendwie im Wesen der Esoterik läge. Auch die Wurzelrassen werden nur durch übertriebenes Studium der Akasha-Chronik "spirituell", der theosophische Rassismus hat aber schlicht durch verschobene Grenzziehungen (arische Inder) und ganz andere Einbettung (nicht Krone der Schöpfung sondern Phase) die Möglichkeit eine Reihe überraschender antikolonialer Effekte zu produzieren und natürlich ist das alles nicht einheitlich. Das grundlegende Konstruktionsproblem des Artikels ist aber die besorgte Skeptikerperspektive, die zwei irgendwie irrationale Sachen in Beziehung setzt. Wenn man die politischen Wirkungen und Positionen von esoterischen Praktiken und Bewegungen ausloten will, braucht man einen weiteren Blick und auch Raum für Sachen wie "Antikolonialismus und Esoterik", "Arbeiterbewegung und Esoterik". --Lixo (Diskussion) 00:34, 30. Jan. 2014 (CET)

Das Lemma ist halt ähnlich fragwürdig wie "Rechtsextremismus und vegetarische Wagnerverehrung" oder "Rechtsextremismus und Darwinismus", , es ist imho dazu angelegt, den Anthros den Rassismus schlechthin vorzuhalten, der aber weis Gitt nicht auf Blavatsky zurückgeht. Apolitisch ist oft auch konservativ, das galt schon bei Thomas Manns Betrachtungen eines Unpolitischen, aber rechtsextrem? Mir fällt da immer auch die Einschätzung der Fantasyliteratur bei Kubin ein, vgl https://de.wikipedia.org/wiki/Phantastik#Politische_Aspekte], von dem dort zitierten Peter CERSOWSKY gibt es ein "Eine fragwürdige Vergessene: Helena Petrowna Blavatsky" im Mainfrankischen Jahrbuch, da gings vermutlich über deren längeren aufenthalt in Würzburg, das wäre super, wenn da jemand rankäme. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 00:27, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich habe den Namen des zitierten Sektenexeperten korrigiert: Er heißt Gerald Willms, nicht Gerhard Willms. Die diversen Expertenmeinungen habe ich zugeordnet und in die indirekte Rede gesetzt, zwei Absätze umgestellt und einige Tippfehler beseitigt. --The Brainstorm (Diskussion) 12:42, 1. Feb. 2014 (CET)

Die veröffentlichungen in den 50ern waren keine "Legenden", sondern Sachbucherfolge. Imho rührt die aktuelle Beschäftigung auch aus gegenwärtigen Tendenzen in der rechten Szene. Wir haben mehr Ossis dabei, die tendenziell weniger christlich geprägt sind und die Kombinatin ist gard insoweit attraktiv und anschlussfähig, als sie eher auf völkisches Gedöns zurückgreift, das im NS selbst ja keineswegs gefragt war. Sprich man distanziert sich und ist dennoch dabei. Darüberhinaus ist heidnisch und eso auch im mainstream schiock geworden, vgl. Unter dem Häkelkreuz von karl banghard. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 04:32, 2. Mär. 2014 (CET)

Notwendige Kürzung und Fokusierung

Der Artikel beinhaltet nach wie vor unendliche Mengen von kopiertem Material aus anderen Lemmata. Die gehören auch dort hin - neopaganismus, Kosmiker, Black metal, oder Guido / Lanz Neoheidentum sind die richtigen Artikel, Verweis ist erfunden. Das Lemma kann man so getrost um zwei Drittel kürzen. Ich schlage das hiermit auch vor und empfehle dringend, den Artikel auf einer Darstellung der Thesenrezeption (sprich das Buch zu lanz in den 50ern) und anschließend eine Darstellung aktueller Entwicklungen zu fokusieren. Die Auseinandersetzung um Ulfhednar bzw. die grad in Thüriongen erstarkten rechtspaganistischen Querfrontler sind da deutlich mehr von belang als die mehr oder minder wirren darstellungen von einzelnn neoheiden und lesefrüchten aus goodrick clarke. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 04:32, 2. Mär. 2014 (CET)

Da bis Du leider auf dem Holzweg. Allein das Neuheidentum verfügt weltweit über mehrere Millionen Anhänger die verstärkt mit einer indogermanischen Religiosität auftreten. Die Neuheiden werden von rechten Gruppen zwecks internationaler Vernetzung und Missionierung benutzt.--Lectorium (Diskussion) 04:46, 2. Mär. 2014 (CET)

Das ist erstmal ein Aspekt für den Artikel Neuheidentum, von dem hier bislang nichts steht. Sprich wenn das wirklich aktuell nachzuweisen ist, gerne, aber da wären die 2/3 Gedöns nach wie vor zu löschen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 05:02, 2. Mär. 2014 (CET)

Es ist grotesk hier zu fordern die Unterwanderung von mehrere Millionen Anhängern des Neuheidentums durch rechte/rechtsextreme Gruppen zwecks internationaler Vernetzung und Missionierung (was just hier das Thema ist) in den Artikel Neuheidentum zu verschieben. Hier ist ein Übersichtsartikel in dem die einzeln Aspekte, Strömungen, Personen, Gruppen und Einflüsse kurz darzustellen sind. Dafür, dass es das Bestreben der Neuen Rechten und rechtsextremer Gruppen ist sich gut zu tarnen, ist das hier bereist gut gelungen realisiert wenn auch vieles noch fehlt oder auszudiffenzieren ist. --Lectorium (Diskussion) 12:30, 2. Mär. 2014 (CET)

Kurz wäre gut, derzeit wird vo allem lang geschwafelt. Die von Dir behauptete "Underwanderung" ist nirgendwo im Artikel thematisiert oder belegt, damit wumpe. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:47, 2. Mär. 2014 (CET)

Außer Schlagworten wie „wumpe, Geschwafel + Gedöns“ fehlen bei Dir die Argumente. Was ich hier poste hat natürlich, unnötig zu sagen, den nötigen Quellbackground. Wenn Dir aber so wesentliche Aspekte wie die "Underwanderung" mangels Themenvertrautheit fremd sind und Du das auch noch outsourcen wolltest, ist das ein EOD.--Lectorium (Diskussion) 13:12, 2. Mär. 2014 (CET)

Hmm, wenn Du das so geheim hältst, daß es weder im Artikel noch sonstwo auftritt, dann brauchste hier auch nicht aufschlagen. Wie gesagt, so eine Behauptung sollte belegt werden. Bei Goodrick Clarke und Co steht dazu gornüscht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:39, 2. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe nicht, Kollege Serten, den von Dir hier erzielten Konsens, der eine Löschung der laufenden Diskussion rechtfertigen könnte, sondern nur willkürliche Streichungen, flapsige und ansonsten nichtssagende Bearbeitungskommentare und neue "Zusammenfassungen", die schon sprachlich in ihrer groben Fehlerhaftigkeit hastig und hektisch hingeschmiert wirken. Deshalb werde ich diesen Vandalismus zurücksetzen. Grüße, --JosFritz

PAs gestrichen. Artikel zu beurteilen, ohne jemals welche geschrieben zu haben, ist schonmal gar nicht. Ansonsten halte ich die Kürzungen nach wie vor für klar notwendig, der Artikel bleibt ansonsten ein Schwurbelit - und ist in Teilen in den Abschnitten länger als die verlinkten Lemmata. Baustein, 3M. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:54, 2. Mär. 2014 (CET)

Nach dem gescheiterten 10-MB-Vandalismus: Zur Sache. Du möchtest gern einen Abschnitt ändern und ergänzen. Könntest Du die inhaltliche Änderung bitte erläutern, und zwar unter Bezugnahme auf eine konkrete Aussage in einer Quelle, die insbesondere diese Neubewertung: "Diese fanden keine beziehungsweise keine dauerhafte wissenschaftliche Anerkennung." behauptet und nachweist? Grüße, --JosFritz (Diskussion) 15:20, 2. Mär. 2014 (CET) P.S.: Wenn nicht, muss das leider erst belegt werden. Ob es belegt ist, entscheidest Du aber bitte nicht per Editwar und im Alleingang. Danke für Dein Verständnis und Grüße, --JosFritz (Diskussion) 15:29, 2. Mär. 2014 (CET)

Hmm. Grundsätzlich reden wir hier über ein randständiges Thema ohne wirkliche ernsthafte verbreitung. Sprich jemand der Artikel schreibt, wäre gefordert, Verbreitung nachzuweisen. Ich hoffe Du hast das nicht morgen schon wieder vergessen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:30, 2. Mär. 2014 (CET)

Na also. Beste Voraussetzungen für eine kollegiale Zusammenarbeit, wenn Du Dich an Standards hältst, auch wenn es Mühe macht. ;) --JosFritz (Diskussion) 15:35, 2. Mär. 2014 (CET)

Die Anrede "Kollege" verbitte ich mir bekanntlich in Deinem Fall. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:38, 2. Mär. 2014 (CET)

(BK) Leider noch einmal zur Sache: Dass die von Dir angegebene allgemeine und nicht einschlägige Literatur (echte Klassiker natürlich dennoch und immer wieder lesenswert) nach vier Jahrzehnten nicht besonders tauglich als Nachweis ist, und Du außer irgendwelchen Seitenangaben veralteter Auflagen noch keinen inhaltlichen Nachweis - z.B. Zitat - geführt hast, ist Dir bewusst? Grüße, --JosFritz (Diskussion) 15:43, 2. Mär. 2014 (CET)

Schätzle, das kann mir sowas von wumpe sein, weil sich die belege auf die mangelnde Rezeption von Diem beziehen und diese nach wie vor belegen. Goodrick Clarke ist auch nicht besser, aber um den gehts grad nicht. Von daher bleibt das mal besser so. Alternativ warte ich fünf Tage ab, das reicht bei Dir bekanntlich ;) Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:00, 2. Mär. 2014 (CET)

Es fehlt leider immer noch ein tauglicher Nachweis für Deine Änderungen. Einfach revertieren und pampig werden ist keine nachhaltige Lösung. --JosFritz (Diskussion) 16:06, 2. Mär. 2014 (CET)

Es fehlt Dir an Leseverständnis - die genannten Quellen sind bei Diem nach wie vor kein Problem, sie betreffen eine Arbeit aus den 50ern. Sprich Dein Revert ist nach wie vor nicht begründet. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 04:10, 3. Mär. 2014 (CET)

Dem Willi war nicht gut - Was haben dessen Krankheiten mit Esoterik zu tun?

Revert und Einstellung von: "... 1939 wurde er jedoch aus der SS ausgeschlossen, nachdem bekannt geworden war, dass er jahrelang wegen Schizophrenie in stationärer Behandlung gewesen war.". Die Begründung war, dass dafür Quellen vorlägen. Ok. Schön und gut. Quellen gibts auch für den Wetterbericht für morgen. Aber was hat die Krankengeschichte von dem Herrn Willigut (was für ein besch. Name) mit Esoterik zu tun? --84.137.50.198 13:16, 1. Mär. 2014 (CET)

Das geht aus dem Text hervor. Der Ausschluss aus der SS und der Grund dafür sollte imho genannt werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:16, 1. Mär. 2014 (CET)

Warum? Ist das ganze weniger rechts, weil er als wegen einer Psychose ausgeschlossen wurde? Beeinflusste das sein Esoterik? Möchtest Du Psychosen mit Esoterik in Verbindung bringen? Was hat dessen Vita hier verloren, wenn damit kein Bezug zum Lemma hergestellt wird. Wichtig ist allein der Eintritt in die SS nicht der Rausschmiss. --84.137.50.198 14:30, 1. Mär. 2014 (CET)

Falsch. Wiligut wurde auch nach seinem Austritt aus der SS (der normalerweise nicht möglich war) mehrfach von Himmler zu Rate gezogen.--Lectorium (Diskussion) 14:39, 1. Mär. 2014 (CET)

Voll daneben. Es geht hier nur um die Passage, dass er aus der SS ausgeschlossen wurde. Für den Artikel ist das irrelevant. Vom zu Rate ziehen Himmlers steht da ("da" Anfang=> "... 1939 wurde er jedoch aus der SS ausgeschlossen, nachdem bekannt geworden war, dass er jahrelang wegen Schizophrenie in stationärer Behandlung gewesen war." <= "da" Ende) nüscht. --84.137.50.198 14:54, 1. Mär. 2014 (CET)

Es handelt sich um ein erwähnenswertes Faktum. Allerdings würde ich wieder durch den Oberbegriff „Schizophrenie“ ersetzen, da „paraphren“ heute anscheinend nicht mehr gebräuchlich und ohnehin für unsere Zwecke hier zu speziell ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:05, 2. Mär. 2014 (CET)

Das sind verschiedene abzugrenzende Verlaufsformen. „Paraphrene Psychosen“ sind vorwiegend paranoide durch Realitätsverluste gekennzeichnete Verlaufsformen der Schizophrenie bei denen die Denkleistungen primär gestört sind.--Lectorium (Diskussion) 02:07, 2. Mär. 2014 (CET)

Inwiefern erwähnenswert? Weil die SS ihren Willy wegen seiner Esoterik für meschugge hielten (=Wo ist der Bezug zur Esoterik?) ? Die unterschiedlichen Verlaufsformen von Psychosen sind glaub ich mal ganz bestimmt, nicht Gegenstand des Artikels. 84.137.34.226 02:21, 2. Mär. 2014 (CET)

Schizophrenie ist für die Leser informativer. Eine Verlaufsform, zur der wir keinen Artikel haben, wird fast alle Leser ratlos lassen. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:40, 2. Mär. 2014 (CET)

Und der ganze Satz lautet? Schizophrenie ist für den Leser für das Verständnis von rechter Esoterik "informativer" weil ... 84.137.34.226 02:53, 2. Mär. 2014 (CET)

K.F.: Schizophrenie wäre eine nicht quellkonforme Umdeutung. Psychose ist ein gängiger Begriff. Auch bei Paraphrenie lässt uns wp nicht im Stich. Da ich den Willigut-Artikel aufarbeiten will schau ich mal was sich in anderen Belegen dazu findet.--Lectorium (Diskussion) 04:30, 2. Mär. 2014 (CET)

Paraphrenie leitet weiter nach Karl Leonhard. Dort wird paraphren als Unterbegriff von schizophren beschrieben. Das ist keine „Umdeutung“. Aber mit paraphren kann halt kein Leser was anfangen, und die Weiterleitung zu Leonhard ist auch nicht wirklich hilfreich. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:44, 5. Mär. 2014 (CET)

Wie ich gerade sehe, hast du oben selber konstatiert, dass die Paraphrenie eine spezielle Verlaufsform der Schizophrenie ist. Und jetzt soll der Rückgriff auf den allgemein bekannten Oberbegriff eine Umdeutung sein? --Klaus Frisch (Diskussion) 08:55, 5. Mär. 2014 (CET)

Da die Klassifizierung nach Karl Leonhard sehr kompliziert ist und der Doppelbegriff so im Beleg steht sollte eine Änderung des Doppelbegriffs jemand mit entsprechender Expertise aus dem Fachbereich Medizin vornehmen.--Lectorium (Diskussion) 10:35, 5. Mär. 2014 (CET)

Serten

Vor so umfangreichen Änderungen bzw. Löschungen bitte erst Meinungen auf der Disk einholen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:38, 2. Mär. 2014 (CET)

+1. S.o.. Du warst schneller... . Zur Diskussion oben. --JosFritz (Diskussion) 14:41, 2. Mär. 2014 (CET)

Einleitung

Die beiden Bucherfolge der 50er und 90er gehören separat dargstellt, es sollte nicht suggerriert werden, daß Goodrick Clarke wirklich die Forschung zum NS neu aufgestellt hätte. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:24, 2. Mär. 2014 (CET)

Das Hauptproblem mit der aktuellen Einleitung ist, dass die Vorgeschichte (vor 1945) mehr Raum einnimmt als der eigentliche Gegenstand (ab den 1980ern). --Klaus Frisch (Diskussion) 05:27, 5. Mär. 2014 (CET)

Kürzung auf Artikelinhalte

Wir haben mittlerweile einleitend drei Stränge, das Thesen von Diem, die von Goodrick Clarke und neuere Tendenzen, esoterisches Gedankengut und Rechtsextremismus zu verknüpfen. Da wären fast schon drei Artikel draus zu machen. Derzeit schwurbelt das lemma über Theosophie, völkische Bewegung, Ariosophie, rechtsrock und enthält weitere Auszüge aus Personenartikeln wie auch +- wörtliche, unrefelktierte Auszüge aus den verschiedenen Büchlein sowie völlig bezuglos diverse Spekulationen über den US-Rechtsextremismus, das hindusitische Kastensystem und weitere wirr zusammengewürfelte Inhalte. Das entspricht keiner geltenden Richtlinie, grenzt an mehrfache URV, hat keinerlei bezug zur Einleitung und ist deutlich überladen und strukturlos. Sprich wenn inhaltlich nichts kommt, dann stelle ich die durchgeführten, entsprechend begründeten Kürzungen auch wieder her. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:58, 2. Mär. 2014 (CET)

Dass Daims These im Artikel nicht vorkommt, ist ein Manko. Dass sie ohne jede inhaltliche Begründung wieder rausgelöscht wurde, Vandalismus. --Φ (Diskussion) 16:29, 2. Mär. 2014 (CET)

Das liegt an der editorischen Verknüpfung von einer zunächst unbelegten, dann unzulänglich belegten und schon deshalb anzuzweifelnden Bewertung und einer belegten Ergänzung durch Serten. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 16:37, 2. Mär. 2014 (CET)

Eine solche editorische Verknüpfung ließe sich ja durch einen nur teilweisen Revert aufheben. Aber Rollback macht weniger Arbeit, das verstehe ich. --Φ (Diskussion) 18:04, 2. Mär. 2014 (CET)

Stimmt. Meine Arbeitszeit an diesem Projekt ist auch begrenzt, da muss ich mir gut überlegen und auswählen, was ich mache, und will mich dabei sicher nicht nach Sertens Russ-Meyer-Arbeitsweise ausrichten ("Wenn Hollywood noch den Finger im ..." hat Serten schon den Artikel "im Kasten") :) Für Intimhygiene bin ich so unzuständig wie für die Aufarbeitung unausgegorener Spontanbearbeitungen. ;) Da setze ich mitunter nur zurück und sage: Nächster Versuch. --JosFritz (Diskussion) 11:09, 3. Mär. 2014 (CET)

Beim Lemma Daim sind drei Belege angeführt

• Joachim Fest: Hitler. Eine Biografie, Berlin 1973, S. 72.
• Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus, Graz 1997, S. 175* Brigitte Hamann: Hitlers Wien, 7. Aufl. München 1997, S. 316 ff.

Ich habe mit Bedacht den Goodrick-Clarke ausgelassen, a) dessen Thesen sind ja ähnlich gelagert, imho nur wenig wirkmächtiger als die Daims und bei JosFritz findet Lesen bekanntlich nicht statt. JosFritz versucht nun, allein Joachim C. Fest madig zu machen. Das ist bei Daim völlig abstrus und generell auch nicht berechtigt. Speziell für diesen Abschnitt der Vita Hitlers sind Brigitte Hamann "Hitlers Wien" neben Anton Joachimsthalers Arbeiten maßgeblich. Daims oder Goodrick Clarks Verknüpfungen tauchen da wegen randständig nicht auf. Im Gegenteil, weder der später tödliche Antisemitismus selbst noch eine relevanter persönlicher Einfluss Liebenfels sind damals für Hitler irgendwie bedeutend gewesen. In dem Sinne wäre die Einleitung wieder wie verbessert herzustellen.

Der Artikel selbst gehört auf die genannten Stränge reduziert, die bereits erfolgten Kürzungen sind nach wie vor angemessen. Inhaltliche Gegenargumente sind mir bislang nicht aufgefallen. Kommt da noch was? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 04:53, 3. Mär. 2014 (CET)

Ich mache Fest nicht madig - obwohl es da gute Gründe gibt, die sich aber eher auf seine Speer-Untersuchungen beziehen. Fests Hitler-Biographie war bahnbrechend vor vierzig Jahren, und auch Hamanns "Hitlers Wien" ist eine großartige Darstellung des Milieus, in dem der junge Hitler politisch sozialisiert wurde. Beide Klassiker stehen zurecht in Deinem Bücherregal. Leider sind sie hier nicht einschlägig. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 08:32, 3. Mär. 2014 (CET)

Goodrick Clark und Daim unterstellten bekanntlich eine esoterisch/okkulte Beeinfflussung des jungen Adolfs durch Lanz et al, was wie gesagt nicht Stand der Forschung sondern eher randständiges Gemunkel ist. IN dem Sinne sind die Belege klar einschlägig. Zu den sonstigen Kürzungen auf Basis WP Artikel etc äußert sich JF ja nicht, die kann man dann ja auch wieder einstellen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:52, 3. Mär. 2014 (CET)

Goodrick-Clarke und Daim in einen Topf zu werfen, ist starker Tobak! Daim hat eine völlig absurde Legende verbreitet, und es ist erstaunlich, dass die überhaupt in der Wissenschaft Resonanz fand. Goodrick-Clarke hat den Themenkomplex gründlich und kompetent aufgearbeitet und kam zu dem Ergebnis, dass Lanz allenfalls marginal auf Hitler Einfluss haben konnte. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:44, 4. Mär. 2014 (CET)

Daim ist wegen seiner breiten Rezeption wichtig, nicht weil das Buch so toll wäre. Das Ergebnis beider Bücher ist im Großen und Ganzen dasselbe, nämlich die (mE falsche) These, dass der NS „okkulte Wurzeln“ hätte. Die wissenschaftliche Debatte hierüber gehört im Artikel dargestellt, was denn sonst. --Φ (Diskussion) 09:21, 5. Mär. 2014 (CET)

Bitte keine Kürzungen ohne vorherige Abstimmung

Das ist jetzt das dritte Mal, dass Kollege Serten Kürzungen von 10.000 Zeichen und mehr vornimmt, ohne sie auf der Diskussionsseite abzustimmen und ohne sie inhaltlich zu begründen. Es gibt von ihm lediglich pauschale Ansagen wie "kein Bezug zum Artikel" (das war am 21. August) oder "aufs Wesentliche beschränken" o. Ä. Grundsätzlich geht es im Beitrag um die Traditionslinien rechter Esoterik von der völkischen Bewegung bis zur Neuen Rechten. Deshalb die Bitte, bevor Grundlegendes verloren geht: erst hier diskutieren, dann kürzen. --The Brainstorm (Diskussion) 16:43, 3. Mär. 2014 (CET)

Zum zitierten Autoren: Hallo Serten, Du meinst vermutlich Wilfried Daim und nicht Diem, oder? Falls das zutrifft, sollte er im Beitrag, ggf. unter Rechtsextreme Esoterik als Topos... erwähnt werden. --The Brainstorm (Diskussion) 16:43, 3. Mär. 2014 (CET)

Es geht in diesem Artikel nicht um „Traditionslinien“, die du immer wieder herbeifantasierst, sondern ausdrücklich um die Zeit nach 1945. In der Einleitung taucht die derzeit allerdings erst im letzten Satz auf (abgesehen von Daim, der nicht genannt, aber in unsachlicher Weise überbewertet wird). --Klaus Frisch (Diskussion) 08:22, 4. Mär. 2014 (CET)

Im Lemma gibt es einen Abschnitt "Literatur". Die dort genannten Werke beschreiben fast ausnahmslos die Traditionslinien von der NS-Zeit bis zu heutigen Rechtsextremen; häufig beginnen sie bei der völkischen Bewegung. Es fällt mir schwer hierin ein "Herbeifantasieren" zu sehen. Gibt es für diese Einschätzung von dir einen Beleg? Besten Gruß --The Brainstorm (Diskussion) 22:27, 4. Mär. 2014 (CET)

Unser Artikel handelt von der Zeit nach 1945 und hat einen Passus „Vorgeschichte“. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:54, 4. Mär. 2014 (CET)

Natürlich gibt es „Traditionslinien“. So ist etwa der 1976 gegründete Armanen-Orden gewissermaßen die Nachfolgegesellschaft der Guido-von-List-Gesellschaft.--Lectorium (Diskussion) 00:09, 5. Mär. 2014 (CET)

Das steht hier nicht zur Debatte. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:17, 5. Mär. 2014 (CET)

Ulfhednar?

Mir fehlt ein konkreter Vorwurf an Ulfhednar. Wenn die Gruppe hier genannt werden soll, dann muss auch dargestellt werden, in welcher Form sie Rechtsextremismus und Esoterik zusammen bringen. Laut dem Artikel Ulfhednar geht es um Rechtsextremismus und Geschichtsvermittlung, von Esoterik kann ich da nichts erkennen. Also bitte begründen oder der Absatz sollte wieder entfernt werden. Grüße --h-stt !? 18:51, 3. Mär. 2014 (CET)

Die Verbindung zur Esoterik ist der Neopaganismus der Mitglieder. Das geht aus dem Kapitel hervor. Ob Neopaganismus zur Esoterik zählt ist einer der Dauerstreitpunkte hier.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:10, 3. Mär. 2014 (CET)

Neopaganismus wäre an sich schon okay, dafür haben wir ja diesen speziellen Abschnitt. Aber von neopaganem Glauben ist da nicht zu sehen. Und wieso soll die Gruppe jetzt rechtsextrem sein? Das wird weder im hiesigen Text noch in den verlinkten Artikeln behauptet oder gar belegt. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:34, 4. Mär. 2014 (CET)

Das fehlt im Text wird aber im Artikel zur Gruppe deutlich. Der Kernvorwurf lautet, dass die Mitglieder, darunter offenbar viele Neopaganisten, Hakenkreuze und andere neuheidnische Symbolen unhistorisch verwenden, vermutlich aus weltanschaulichen Gründen (völkische Ideologie oder Neopaganismus). Müsste man darstellen oder klarer auf den Artikel verweisen.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:54, 4. Mär. 2014 (CET)

„Vermutlich [...] völkische Ideologie oder[!] Neopaganismus“? Soll das im Ernst eine Grundlage für die Nennung dieser erfolgreichen Reenactment-Gruppe sein? Belegt ist bislang einzig und allein, dass der Gruppe ein teilweise ahistorischer Umgang mit gewissen Symbolen vorgeworfen wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:21, 5. Mär. 2014 (CET)

Das sind nicht meine Gedanken sondern die in der Literatur hergestellten Bezüge --Perfect Tommy (Diskussion) 01:05, 5. Mär. 2014 (CET)

Bloße Spekulationen haben uns hier nicht zu interessieren, egal wer sie anstellt. Es ist weder belegt, dass die Gruppe neopagan ist, noch dass sie rechtsextrem ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:17, 5. Mär. 2014 (CET)

Übrigens stammen die diesbezüglichen Quellen bei Ulfhednar alle aus der Jahren 2007-2009, und neuere sind bei meiner Google-Recherche nicht aufgetaucht. Scheint sich um einen längst verflogenen Medien-Hype zu handeln, der keine weiteren Folgen hatte (Verfassungsschutz, Gerichtsverfahren etc.). Die Gruppe ist weiter im Geschäft und hat in den letzten Jahren auch an Produktionen von ARD und Arte mitgewirkt. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:13, 5. Mär. 2014 (CET)

Die Diskussion scheint eindeutig. Warten wir trotzdem die bestehende Sperre des Artikels ab (9. März) oder können wir den Absatz auch jetzt schon raus nehmen? Grüße --h-stt !? 17:05, 6. Mär. 2014 (CET)

Der Gruppe wird ein unklares Verhältnis zum bzw. direkt Rechtsextremismus vorgeworfen. Soweit unstrittig belegbar. Die Verbindung zum Neopaganismus ist ebenfalls belegbar. Die Quellen dafür sind alle nach WP:Q gültig. Desweiteren wird eben dieser Neopaganismus als einer der möglichen Gründe für die unreflektierte Übernahme von NS-Symbolik durch Ulfhednar vermutet. Das könnte schon in diesen Artikel passen. Vielleicht sollte man das im Artikel zu Ulfhednar aber erst genauer beschreiben bzw. mit Hilfe der Quellen analysieren. Angeblicher Medien-Hype und angeblich veraltete Quellen (2007-2009 Hallo?!)sind jedenfalls keine validen Argumente.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:51, 6. Mär. 2014 (CET)

Es handelt sich lediglich um Spekulationen, egal wie oft du sie noch anbringst. Es ist nicht belegt, dass die Gruppe rechtsextrem ist, und eine „Verbindung zum Neopaganismus“ macht die Gruppe selbst nicht neopagan. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:37, 6. Mär. 2014 (CET)

Beides habe ich so nicht behauptet. du musst schon richtig lesen und verstehen. Offenbar ist nach dem Skandal von Paderborn eine lebhafte Debatte unter Archäologen und Museumspädagogen aufgekommen. Das Thema Neopaganismus, Neuheidentum bzw. Esoterik und diese Reenactment-Gruppe wurden explizit genannt. Ich lese mich da gerade in die Quellen ein. In der jetzigen Form ist die Erwähnung von Ulfhednar aber wenig aussagekräftig. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:39, 6. Mär. 2014 (CET)

Wenn nicht belegt ist und du nicht einmal behaupten willst, dass Ulfhednar eine rechtsextreme und neopagane Organisation ist, dann können wir uns weiteres Geplänkel sparen. Dann kommt der Passus schlicht raus. Für derartige Gerüchteküchen gibt es andere Projekte im Web. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:50, 6. Mär. 2014 (CET)

+1 besser gestern wie heute.--Lectorium (Diskussion) 00:20, 7. Mär. 2014 (CET)

Literaturergänzung

Spricht etwas dagegen, die Literaturliste um folgendes Werk zu ergänzen: Uwe Puschner / Clemens Vollnhals (Hgg.): Die völkisch-religiöse Bewegung im Nationalsozialismus. Eine Beziehungs- und Konfliktgeschichte. Reihe: Schriften des Hannah-Arendt-Instituts für Totalitarismusforschung, Bd. 47, Göttingen 2012. - ? --The Brainstorm (Diskussion) 12:18, 8. Mär. 2014 (CET)

Service: Rezension dazu. --The Brainstorm (Diskussion) 12:23, 8. Mär. 2014 (CET)

Das ist für die Literaturliste zu speziell, da es nur die NS-Zeit betrifft. Als Einzelnachweis ist es bereits verwendet. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:15, 8. Mär. 2014 (CET)

Paganismus / Esoterik

Der ganze Abschnitt legitimiert sich mit "Vereinzelt wird das Neuheidentum als Teil der Esoterik gesehen" - und diese vereinzelte Ansicht ist WP nun genug Neopaganismus und Esoterik zusammenzurühren? Eigener Artikel? --Lixo (Diskussion) 15:09, 8. Mär. 2014 (CET)

Schau mal was ich oben schrieb: ..das Neuheidentum verfügt weltweit über mehrere Millionen Anhänger die verstärkt mit einer indogermanischen Religiosität auftreten. Die Neuheiden werden von rechten Gruppen zwecks internationaler Vernetzung und Missionierung benutzt.--Lectorium (Diskussion) 04:46, 2. Mär. 2014. Setze ich differenzierter ein wenn der Artikel wieder offen ist.--Lectorium (Diskussion) 16:21, 8. Mär. 2014 (CET)

Niemand bezweifelt, dass rechte Gruppen im Neuheidentum agieren. (Ich jedenfalls nicht.) Neuheidentum generell mit Esoterik zusammenzurühren ist ein Kategorienfehler. en:Suomenusko, Maausk sind neopagan, aber nicht esoterisch. --Lixo (Diskussion) 16:37, 8. Mär. 2014 (CET)

Der Absatz muss unbedingt differenzierter gefasst werden. Ich empfehle zum Einstieg Kristin Futterliebs Dissertation "Neopaganismus Online", insbesondere das Kapitel "Neopaganismus - Beschreibung eines heterogenen Phänomens" ab S. 82. Darin werden die Überschneidungen und Schnittmengen, völkisch-esoterische Traditionen einzelner neopaganer Richtungen, aber auch die neopagenen Strömungen ohne esoterische Bezüge dargestellt. --The Brainstorm (Diskussion) 18:44, 8. Mär. 2014 (CET)

Der Abschnitt muss nicht nur differenzierter werden, neopagane Strömungen ohne esoterische Bezüge gehören schlicht nicht in einen Artikel zu "Rechtsextremismus und Esoterik", genauso wenig wie rechtsextreme Katholiken, Atheisten usw. --Lixo (Diskussion) 19:43, 8. Mär. 2014 (CET)

@Lixo: Unsere Kategorien unterscheiden strikt zwischen Esoterik und Neopaganismus. Der Abschnitt zum Neuheidentum hier war mal ein Kompromiss. Da gab es jahrelange Kämpfe. In der Sache hast du recht, und ich unterstütze eine ersatzlose Streichung. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:48, 8. Mär. 2014 (CET)

Eine Auslagerung als eigener Artikel ist natürlich auch denkbar. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:01, 9. Mär. 2014 (CET)

Wiener Zirkel

Der Passus wurde 2012 von einem schon länger nicht mehr aktiven Benutzer eingefügt.[1] Dabei handelt es sich offenbar nicht um eine etablierte Bezeichnung. Als Quelle ist Goodrick-Clarke angegeben. Der verwendet in dem betreffenden Kapitel gelegentlich „Gruppe um Landig“ oder „Wiener Gruppe“, aber nicht im Sinne einer etablierten Bezeichnung. Auch bei Google findet sich nichts außer einer WP-WL auf Wilhelm Landig. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:29, 26. Apr. 2014 (CEST)