Diskussion:Russisch-Ukrainischer Krieg

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Russisch-Ukrainischer Krieg“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Begriff "Russischer Frühling"

Der Begriff "Russischer Frühling" wird hier, hier und hier als Bezeichnung für die Proteste verwendet. Die ersten beiden Quellen werden bereits im Artikel verwendet. Ich könnte noch viele weitere reputable Quellen anführen. Wo ist das Problem, Berihert? Ist es die Formulierung? --Dinarsad (Diskussion) 23:27, 16. Mär. 2014 (CET)

Den Begriff gibt es unbestritten. Aber er wird nicht belegt, wie du schreibst "Von den Beteiligten werden die Proteste „Russischer Frühling“ (russ.: Русская весна) genannt." Das eben steht nicht in den Quellen. Ich finde da nur Verwendung dieses Begriffs von der Presse. Wenn du schreibst: "Wird auch Russischer Frühling genannt" sind wir der Wahrheit näher. Gruß --Berihert - Diskussion 23:34, 16. Mär. 2014 (CET)

Ok, danke. Dann baue ich es so ein. --Dinarsad (Diskussion) 23:45, 16. Mär. 2014 (CET)

Verbot russischer Fernsehsender

Im Handelsblatt war am 11. März zu lesen: "In der Krim-Krise hat die prowestliche Regierung in Kiew russische Fernsehsender landesweit aus dem ukrainischen Netz verbannt. Im Programm aus Moskau seien Berichte zu sehen, die Abspaltungstendenzen auf der Halbinsel anheizen würden, teilte der Rundfunkrat mit. Die vom Kreml gelenkten TV-Kanäle würden falsche Informationen verbreiten, hieß es. Mit dem Verbot reagiert die Regierung auch auf einen Schritt der moskautreuen Führung auf der Krim. Diese hatte ihrerseits ukrainische TV-Sender durch russisches Staatsfernsehen ersetzt. Vor allem im Süden und Osten der Ukraine schaut die Bevölkerung bislang bevorzugt russischsprachige TV-Sender." Dem entnehme ich, dass "russische Fernsehsender landesweit aus dem ukrainischen Netz verbannt" wurden. Auch die Süddeutsche und der Stern haben darüber berichtet. Sollte das nicht stimmen? --Dinarsad (Diskussion) 00:53, 17. Mär. 2014 (CET)

Demonstration in Odessa am 16. März (Video)

Die Teilnehmer fordern ein "Referendum" und rufen "Odessa, russische Stadt". --Dinarsad (Diskussion) 02:19, 17. Mär. 2014 (CET)

Neutralität

• Ereignisse auf der Krim sind verzerrt dagestellt - nichts über irreguläre Truppen, keine brauchbaren Details zur Wahl, sondern eine vollkommen verzerrte Zusammenfassung als demokratische Veranstaltung.
• Stärke der Pro-Russland Demonstrationen wird nicht durchgehend angegeben, Gegendemonstrationen fehlen.

Entweder ist das Lemma unbrauchbar, oder hier muss viel getan werden. Alexpl (Diskussion) 08:42, 18. Mär. 2014 (CET)

Angaben zum Ausgang des Krimreferendums entfernt. Dass es standfand wird aber noch erwähnt. Die andere Kritik kann ich nicht nach vollziehen. Wenn es Gegendemonstrationen gab, können sie (an geeigneter Stelle) ja eingetragen werden. Niemand hat etwas dagegen. --Dinarsad (Diskussion) 20:11, 18. Mär. 2014 (CET)

Du kannst nicht nachvollziehen warum du die Teilnehmerzahlen der Demos nachtragen sollst? Ohne die ist der gesamte Artikel vollkommen sinnlos. Alexpl (Diskussion) 21:40, 18. Mär. 2014 (CET)

Abgrenzung vom wesentlichen Geschehen

Die Abgrenzung dieser prorussischen Proteste von den Hauptartikeln (Umsturz in der Ukraine 2014/Krimkrise) gelingt dem Artikel bisher kaum. Man könnte mal darüber nachdenken, ob ein eigener Artikel überhaupt sinnvoll ist, oder ob man das nicht im größeren Zusammenhang besser darstellen kann. (Denkanstoß: Wäre der parallele Artikel Prowestliche Demonstrationen in der Ukraine nach dem Umsturz im Februar 2014 sinnvoll? Warum (nicht)?)

Das Gegenteil – also Geschehnisse, die mit diesen Protesten nichts (oder nur über drei Ecken) zu tun haben, hier im Artikel einzupflegen – ist hingegen auf keinen Fall sinnvoll. Wenn also – z. B. – Herr Steinmeier sich zur heiklen Militärpräsenz auf der Krim äußert und über eine OSZE-Beobachtermission zur Beruhigung dieser Situation nachdenkt, dann hat das mit diesen Protesten nichts zu tun und ist daher hier im Artikel nicht gut aufgehoben. Diesen und vergleichbare Absätze habe ich daher entfernt. -- NacowY ^Disk 23:20, 18. Mär. 2014 (CET)

Was Du da machst ist Vandalismus. Die prorussischen Proteste in der Ukraine können nur in einem eigenen Artikel behandelt werden. In der Berichterstattung der Medien fliesst das zwar manchmal zusammen, aber es ist trotzdem klar zu erkennen, dass die Geschehnisse im Zusammenhang mit der Krim und die prorussischen Proteste unterschieliche Handlungsstränge sind. Hier ein n-tv-Artikel vom 16. März, in dem steht, dass Merkel Putin in einem Telefonat aufforderte, "mehr Beobachter der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) in der Ukraine zuzulassen, vor allem in der unruhigen Ostukraine". Von Putin heisst es dann, er bewerte die Initiative "positiv". Auch von Kerry und Lawrow wird berichtet, dass sie OSZE-Beobachter in der Ostukraine unterstützten. Das wird auch kommen und es ist wichtig, weil sonst die Situation noch brenzliger wird. --Dinarsad (Diskussion) 00:10, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe in dem Statement keine Begründung für die Erhaltung dieses Artikels. Das Lemma sagt bereits klar aus, dass hier nicht einmal der Versuch unternommen werden soll eine ausgewogene Sichtweise der Gesamtsituation zu präsentieren. Somit ein glasklarer SLA Kandidat. Alexpl (Diskussion) 00:18, 19. Mär. 2014 (CET)

Es mag ja Verbesserungsmöglichkeiten geben, aber die heutige Stellungnahme Jazenjuks, in der er eine neue Verfassung mit Dezentralisierung in Aussicht stellte, ist doch drin. Einseitig wäre, wenn ich das nicht mit aufgenommen hätte. Tatsächlich habe ich es heute als erstes eingetragen, weil es perspektivisch gesehen am wichtigsten ist. Alles weist schließlich darauf hin, dass es in die Richtung gehen wird. Auch Jazenjuk ist klar, dass er diese Milizen entwaffnen muss. Leider gibt es nur eine russische Quelle dazu. D.h. es würde wahrscheinlich gelöscht werden. Im Sinne der Ausgewogenheit ist das ziemlich kontraproduktiv. Den Artikel zu löschen kommt nicht in Frage, weil die Zusammenhänge nirgendwo anders reinpassen. Solltest Du es anders sehen, dann bitte ich um einen konkreten Vorschlag in welchem Artikel Du es in welchem Abschnitt behandelt sehen willst. --Dinarsad (Diskussion) 00:33, 19. Mär. 2014 (CET)

Habe gerade gesehen, dass Umsturz in der Ukraine 2014 keine Weiterleitung mehr ist, sondern ein eigener Artikel. Siehe mein Beitrag dort. --Dinarsad (Diskussion) 00:47, 19. Mär. 2014 (CET)

Dann machen wir hier zu und du überträgst, was du meinst, dorthin, und wir sehen uns morgen wieder. Alexpl (Diskussion) 00:55, 19. Mär. 2014 (CET)

Können wir so machen. Nur morgen habe ich leider keine Zeit. --Dinarsad (Diskussion) 01:17, 19. Mär. 2014 (CET)

Wortlaut der Rede Putins vom 18. März 2014

Hier der Wortlaut der Rede Putins vom 18. März. Leider ist die deutsche Übersetzung dieser wichtigen Rede derzeit offenbar nur auf der Webseite der DKP verfügbar. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:24, 19. Mär. 2014 (CET)

Fortführung des Artikels

Nachdem sich gezeigt hat, dass Umsturz in der Ukraine 2014 nicht weitergeführt wird, arbeite ich an diesem Artikel weiter. Seine Berechtigung findet er in der inhaltlichen Zusammenführung der Ereignisse in den von den prorussischen Protesten betroffenen Städten der Ukraine. Er soll zudem eine Überfrachtung von "Krimkrise" verhindern. Auch die verschiedenen Massnahmen des Kabinetts Jazenjuk im Umgang mit den Protesten gehören hier hinein. --Dinarsad (Diskussion) 13:09, 22. Mär. 2014 (CET)

Wenn der Löschantrag siehe hier in der Diskussion zurückgezogen wurde, warum ist dann immer noch der Baustein im Artikel? Im Übrigen ist die Begründung wirklich dürftig/wacklig, eher erfüllt DIE nicht "unsere" Kriterien :-) Selbst wenn Beriherts persönliche Meinung zutreffend wäre, daß "ein kompletter Neuschrieb nötig ist und der Artikel nicht durch eine Bastelei an vorhandenem zu retten ist", wäre es Schildbürgerei, wie vorgeschlagen den Artikel erst komplett zu löschen und dann wieder neu anzulegen... Selbst wenn (was ich bezweifle) ganz exakt 100,00% des Textes neu geschrieben werden müßten (der Prozentsatz wird - da lehne ich mich mal aus dem Fenster - niedriger ausfallen). --Zopp (Diskussion) 16:03, 8. Apr. 2014 (CEST)

Demonstration am 23. März

In Charow. Bemerkenswert der Megaphon-Ruf nach Verbot des Rechten Sektors an der Spitze der Demonstration. --Dinarsad (Diskussion) 22:11, 23. Mär. 2014 (CET) Odessa, Saporischschja. --Dinarsad (Diskussion) 22:22, 23. Mär. 2014 (CET)

Und wo ist "Charow"? Gemeint ist natürlich Charkiw. MBxd1 (Diskussion) 22:39, 23. Mär. 2014 (CET)

Natürlich Charkow. Meinetwegen auch Charkiw --Dinarsad (Diskussion) 23:02, 23. Mär. 2014 (CET)

Lemma-Name

Wenn die prorussischen Proteste weiter anhalten, wird die Durchführung der für den 25. Mai anberaumten Präsidentschaftswahlen in Städten wie Donezk und Charkiw kaum möglich sein. Die Ukraine steht dann vor einer kaum noch lösbaren Situation. Nach der Stellungnahme Ban Ki-Moons und den Rufen nach einer Verstärkung der NATO-Militärpräsenz der NATO, bspw. durch Verteidigunsministerin Ursula von der Leyen, denke ich, dass Krise in der Ukraine 2014 ein passenderer Lemma-Name ist. Es ist für mich zwar schwer vorstellbar, dass Russland in die Ukraine einmarschiert, aber dass es eine "Angst vor weiteren Annexionen" gibt, läßt sich kaum noch bestreiten. --Dinarsad (Diskussion) 08:02, 24. Mär. 2014 (CET)

Es wird jetzt so dargestellt, als hätte die Krise in der Ukraine 2014 erst mit den prorussischen Protesten angefangen. Das stimmt natürlich nicht. Passender wäre für diesen Artikel das Lemma Russisch-ukrainischer Konflikt 2014, wobei dann natürlich die Krimkrise in diesem Artikel wenigstens umrissen werden müsste. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 11:31, 27. Mär. 2014 (CET)

Nein, das Lemma passt bestimmt nicht. Zentral für die Krise sind die inneren Konflikt der Ukraine, in die Russland sich massiv eingemischt hat, aber nicht nur Russland allein.Fiddle (Diskussion) 19:55, 27. Mär. 2014 (CET)

Partisanengruppe in Lugansk

Hier ein Artikel, auf den ich im Kommentarbereich eines Zeit-Artikels gestoßen bin. Es geht darin um dieses Youtube-Video in dem maskierte Männer mit Waffen in den Händen behaupten, in Lugansk gebe es eine "20.000 Mann" starke Partisanengruppe. --Dinarsad (Diskussion) 08:09, 24. Mär. 2014 (CET)

Von den Kommentarbereichen sollte man die Finger lassen. Wenn es brauchbare Berichte in überregionalen Medien gibt, die außerhalb der Ukraine, und ausserhalb Russlands verortet sind, kann das aufgenommen werden, andernfalls handelt es sich um Falschmeldungen oder "Provokationen", an denen es in dem Teil der Welt wohl nicht mangelt. Alexpl (Diskussion) 09:29, 24. Mär. 2014 (CET)

Partisanen? Sicher? Also Gruppen, die hinter den feindlichen Linien kämpfen? Dann müssten es ja 20.000 ethnische Ukrainer sein, die in Luhansk/Neu-Westrussland (heutige Ostukraine) eine Partisanengruppe gebildet haben. Soweit mir Google Translate weiterhalf, sind das in dem Artikel eher Guerilla-Gruppen, Freizeit-Milizen oder im Gegensatz zu den Russischen Truppen auf der Krim: echte "Selbstverteidungskräfte" (SVK). Aber Partisanen sind in der Tradition etwas ganz anderes. Aber gegen wen wollen die tapferen SVK denn kämpfen? Gegen die Kiew-Anhänger? Wo denn? Diese SVK bereiten schon das nächste Referendum vor. Oder sorgen für eine "ordnungsgemäße" Wahl im Mai. Alternativ fällt ihnen auch eine False-Flag-Aktion ein, um die Russische Armee zu Hilfe rufen zu können. --87.78.157.143 23:08, 24. Mär. 2014 (CET)

Entwurf für Krise in der Ukraine 2014

Auf meiner Benutzerseite gibt es nun einen Entwurf für einen Artikel Krise in der Ukraine 2014. Würde mich interessieren, was andere davon halten. Er nimmt als Basis die Inhalte von Prorussische Proteste in der Ukraine 2014. Nur die Lemma-Beschreibung und der Kopf des Artikels sind neu. Es ist in etwa das, was ich als Krise in der Ukraine bezeichnen würde. --Dinarsad (Diskussion) 23:06, 24. Mär. 2014 (CET)

Aus meinem Monitor triefte es gerade Weiß, Blau und Rot. Der eine oder andere Sowjet-Stern mag auch dabei gewesen sein. Selten so einen parteiischen Artikel gelesen. Ist dann doch eher was für's Neue Deutschland, Junge Welt oder RIA Novosti. --87.78.157.143 23:13, 24. Mär. 2014 (CET)

Leider hat der Nutzer damit nicht unrecht. Wie ich schon vorher befürchtet hatte, "fehlt" die Würdigung von pro-ukrainischen Toten und Lesart/Schwerpunktsetzung entspricht der in russischen Medien - ohne die dann notwendige Reflektion. Berichte, die die Sache am laufen halten sollen (seht her, es ist eine Krise) könnten noch nahtloser eingereiht werden, als unter dem Orginallemma. Das gestohlene Auto des Kulturzentrums, das später zurückgebracht wurde (?!?), aber Moskau heute als Anlass ausreicht,[1] um mangelnde Sicherheit irgendwie gearteter russischer Einrichtungen in der Ukraine zu beklagen, würde da gut reinpassen. Alexpl (Diskussion) 08:53, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich hätte nichts dagegen, wenn das jemand recherchiert und nachträgt. Es scheint nur nicht so ganz zum Lemma zu passen. Bei Krise in der Ukraine 2014 gäbe es dieses Problem nicht. Auch andere Ereignisse könnten dann eingebaut werden. --Dinarsad (Diskussion) 19:38, 25. Mär. 2014 (CET)

@ Alexpl: Das mit dem Toten auf Seiten der Unterstützer der amtierenden Regierung habe ich nachgetragen. Die "notwendige Reflektion" kann ich nicht leisten. --Dinarsad (Diskussion) 23:24, 25. Mär. 2014 (CET)

Das sollst du auch nicht leisten - sondern ein Journalist oder Autor. Die Einschätzungen solcher Leute, die sich die Ereignisse und Berichterstattungen eines längeren Zeitraums anschauen und daraus Schlüsse ziehen, sind das, was wir brauchen, damit uns nicht jede alberne Kleinmeldung vor sich her treibt. Bis solche Texte verfügbar sind, dauert es natürlich eine Weile. Der Löschantrag kann meinetwegen entfernt werden, entsprechende Aussage in der Löschdiskussion. Alexpl (Diskussion) 09:30, 27. Mär. 2014 (CET)

DLF-Interview mit Tim Guldimann, OSZE-Sondergesandter

DLF-Interview mit Tim Guldimann, OSZE-Sondergesandter. --Dinarsad (Diskussion) 08:37, 27. Mär. 2014 (CET)

Artikel von Jens Jessen in der Zeit

Ein Artikel von Jens Jessen in der Zeit: Teufelspakt für die Ukraine. Läßt sich vielleicht nicht direkt für Krise in der Ukraine 2014 verwenden, finde ihn aber dennoch bemerkenswert. --Dinarsad (Diskussion) 15:47, 29. Mär. 2014 (CET)

Schön dass die bei der "Zeit" auch Wikipedia haben... Nur der letzte Absatz deutet an, was wir schon wissen - die auf niedriger Ebene ständig vor sich hinplätschernden Erweiterungspläne der EU waren für Russland das Kernproblem. Und umgekehrt war Russland nicht in der Lage sich im Vorfeld verständlich auszudrücken. Aus meiner Sicht wäre für uns eher ein journalistischer Beitrag sinnvoll, der mal aufzeigt, an welcher Stelle etwas zu verhindern gewesen wäre. Wenn ich an verschiedene Europawahlen zurückdenke, bezweifle ich, dass in den diversen Wahlen eine (wählbare) Partei gegeben hat, die das Thema sensibler behandelt hätte. Alexpl (Diskussion) 17:14, 29. Mär. 2014 (CET)

Nach meiner Erinnerung hat sich Russland diesbezüglich durchaus klar ausgedrückt. Die von der Ukraine im November 2013 als Ausweg vorgeschlagenen Dreiergespräche (Ukraine, EU und Russland) hat Russland natürlich unterstützt. Die EU war dagegen. Das am 21. März 2014 die Unterzeichnung des wirtschaftlichen Teils des EU-Assoziierungsabkommens aufgeschoben wurde, lese ich als Eingeständnis dafür, dass die Ukraine allein mit der EU-Assoziierung nicht glücklich werden kann. Für die Industrieregion im Osten des Landes ist Russland nun mal ein wichtiger Partner. Würde dieser Teil der ukrainischen Wirtschaft durch ein EU-Abkommens ausgebremst, kann die Ukraine praktisch einpacken. Eine Abspaltung der Ostukraine wäre in dem Fall tatsächlich rational. --Dinarsad (Diskussion) 17:59, 29. Mär. 2014 (CET)

Das sind keine klaren Worte, die man mit "sonst schicken wir Truppen", übersetzen könnte. In Ukraine und die Europäische Union sind die 180° Wende Janukowytschs und Putins angekündigte "Schutzmaßnahmen" gut dokumentiert, eine drohende Invasion lässt sich da für den Normalbürger nicht erkennen. Deine wirtschaftlichen Einschätzungen sind zu einfach gestrickt, die Ost-Ukraine hat genug wirtschaftliche Probleme, auch ohne die EU. Dennoch zeigt sich, dass die Faschistenhysterie á la Jessen in diesen frühen Stadien auch für Russland noch kein echtes Thema gewesen scheint. Oder sie haben es mal wieder nicht rüberbringen können. Alexpl (Diskussion) 19:09, 29. Mär. 2014 (CET)

Jessens Artikel ist am 28. März 2014 erschienen. Das war gestern ... --Dinarsad (Diskussion) 21:40, 29. Mär. 2014 (CET)

Ja, und trotz all der Daten und Artikel, die er sich vorher anschauen konnte, kommt er zu Fehlinterpretation bezüglich der Ursachen. Alexpl (Diskussion) 16:14, 30. Mär. 2014 (CEST)

Verschiebung des Lemmas auf „Krise in der Ukraine 2014“

Nichts gegen die Verschiebung, der Artikel ist schließlich noch im status nascendi, Nur hat das natürlich auch Konsequenzen für die gesamte Artikelstruktur. Da müsste mal was passieren. Wann und womit fing die "Krise der Ukraine 2014" an? Sicher nicht aus „prorussischen Demonstrationen Ende Februar 2014“, wie der Artikel jetzt behauptet. Also, kommt mal langsam in die Gänge und macht neue Texte. Fiddle (Diskussion) 20:54, 29. Mär. 2014 (CET)

Was genau hast Du da im Sinn? Du wirst doch nicht wollen, dass da irgendwas reingeschrieben wird. In der aktuellen Form beschreibt der Artikel die Auseinandersetzung zwischen der seit Ende Februar 2014 amtierenden Regierung und denjenigen, die diese Regierung als ilegitim ablehnen und eine Entwaffnung oder ein Verbot des Rechten Sektors fordern. Hinzu kommen dann noch das Getöse der westlichen Staaten und die Wortmeldungen Russlands. In dieser Form findet die Krise in der Ukraine auch in den Medien statt. --Dinarsad (Diskussion) 21:35, 29. Mär. 2014 (CET)

Konflikt zwischen Regierung und Regierungsgegnern also Artikelthema, dazu noch die Einmischung anderer Staaten. Verstehe ich Dich so richtig? Dann müsste doch mit den kommenden Wahlen im Mai die Krise an ihr Ende gekommen sein. Ich frag einfach mal ganz dumm. Fiddle (Diskussion) 22:49, 29. Mär. 2014 (CET)

Nicht jede Krise muss in einen Krieg oder Bürgerkrieg eskalieren. Aktuell wird aus der Forderungen nach Sezession die Forderung nach einer Föderalisierung der Ukraine. Außer auf die strafrechtliche Verfolgung läßt sich das auf die gestrige Erklärung Janukowytschs und die Nominierung von Mychajlo Dobkin zum Präsidentschaftskandidaten der Partei der Regionen zurückführen. Der wird zwar kaum Chancen bei der Wahl haben, aber die Demonstranten sehen sich immerhin vertreten. Ein weiterer Faktor ist, dass die Regionalverwaltungen sich nicht zu Sezessions-Referenden hinreissen ließen. Erwähnt werden muss natürlich auch noch, dass die Übergangsregierung langsam die Geduld mit dem Rechten Sektor verliert. Eine Krise stellt es dennoch weiterhin dar, weil in Donezk und anderen Städten immer noch gegen die "Junta" in Kiew protestiert wird. --Dinarsad (Diskussion) 00:33, 30. Mär. 2014 (CET)

Im übrigen, Fiddle, steht es Dir ja frei den Artikel um den Handlungsstrang "Maidan-Selbstverteidigungskräfte" zu erweitern. Wer in Kiew lebt, für den wird das die Krise in der Ukraine 2014 sein. Passen würde es, nur wäre das dann vor allem eine Duplizierung der Inhalte in Prawyj Sektor. --Dinarsad (Diskussion) 00:44, 30. Mär. 2014 (CET)

Fiddle hat recht. Der Artikel wird überhaupt nicht dem Lemma gerecht. Es steht da nichts von der aufgebauten Drohkulisse durch eine riesige Streitmacht der Russen vor der Haustüre der Ukraine. Von der Krimkrise, die eigentlich auch ein Teil dieser Krise (in Folge des Euromaidan) ist, genau wie die verfehlte Osteuropapolitik der EU, von einem Propagandakrieg der Russen um die Ukraine zu destabilisieren, alles Teil dieser Krise, finde ich viel zu wenig bis nichts. Da gibt es noch ganz viel zu tun. Bisher nur ein Bericht über ein aufgewiegelte Demonstranten (deren Zahl jedesmal kleiner ist als die Zuschauerzahl eines 2.-Liga-Spiels) die Lenindenkmäler bewachen (weil die angeblich die gemeinsame Geschichte der Ukraine und der Russen symbolisieren, was wieder schön da steht) und das brüllen, was russische Agenten, die Scharenweise in die Ostukraine eindringen, ihnen vorkauen, und nicht mal das ist vernünftig dargestellt. Alles in allem ist der so unter diesem Lemma löschfähig, weil Lemma verfehlt. --Berihert - Diskussion

Es wäre schon nett gewesen wenn Du Deinen Einwand gebracht hättest, bevor ich den Artikel auf Krise in der Ukraine 2014 verschoben hatte. Meine Absicht dazu hatte Dir auf Deiner Privatseite im Vorfeld mitgeteilt und Du hast die Lemma-Verschiebung und viele der Beiträge dann ja auch gesichtet. Es ist für mich daher unverständlich, dass nun ein Löschantrag von Dir kommt. Meiner Auffassung nach stellt der Artikel die Vorgänge innerhalb der Ukraine von beiden Seiten dar, einschließlich der Bemühungen Jazenjuks. Der Artikel ist nicht polemisch und beschreibt allemal einen wichtigen Abschnitt der Vorgänge in der Ukraine. Statt eines Löschantrages solltest Du Vorschläge dazu bringen, wie das Lemma umzuformulieren wäre. --Dinarsad (Diskussion) 01:18, 30. Mär. 2014 (CET)

• Nochmal ein Vorschlag von meiner Seite zu einer Einigung: Der Kern der Auseinandersetzung zwischen den Demonstranten und der amtierenden Regierung ist, dass die Ukraine derzeit einen Präsidenten hat, der nicht vom Volk gewählt wurde, wie es in der ukrainischen Verfassung vorgesehen ist. Davon ausgehend könnte man den Artikel in Verfassungskrise in der Ukraine 2014 (siehe Verfassungskrise) umbenennen. Der Vorteil dieses enger gefaßten Lemmas wäre, dass nicht alles, was sich irgendwer unter Krise vorstellen kann, in dem Artikel seinen Niederschlag finden müßte. Freilich bedürfte es auch dann noch Änderungen an dem Artikel. Nur wäre dann wenigstens klar, in welche Richtung es gehen soll. --Dinarsad (Diskussion) 13:41, 30. Mär. 2014 (CEST)

Der Löschantrag ist zurückgezogen worden. Bedingung ist die Umsetzung meines Vorschlags zur Umarbeitung in Verfassungskrise in der Ukraine 2014. Zu diesem Zweck wird es wohl auch notwendig sein, den Verlauf der prorussischen Proteste in einen eigenen Artikel auszulagern. Werde in den kommenden Tagen einen Entwurf für eine entsprechende Umbenennung und Umformulierung des Lemmas machen. --Dinarsad (Diskussion) 14:28, 30. Mär. 2014 (CEST)

Hier wird erst mal garnichts verschoben. Wenn jemand den Artikel erweitern möchte, z.B. um den russischen Truppenaufmarsch, dann soll er das tun. Es steht außer Zweifel das diese Aktion, wenn auch außerhalb der Ukraine stattfindend, Einfluss auf die inländischen Ereignisse und internationalen Reaktionen hat. Ist halt etwas Arbeit. Alexpl (Diskussion) 16:11, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ich möchte ziemlich deutlich bezweifeln, dass die fragliche Legitimität des Präsidenten wirklich der entscheidende Punkt sein soll. In den letzten Jahren war die Ukraine fest in prorussischer Hand, das hat sich nun geändert. Das ist der entscheidende Ansatzpunkt, die Legitimität dürfte den meisten Leuten ziemlich egal sein. Zudem greift Russland fortlaufend ein und provoziert Proteste gegen die Regierung. Von daher wäre die Heraushebung einer vermeintlichen "Verfassungskrise" Theoriefindung. MBxd1 (Diskussion) 16:19, 30. Mär. 2014 (CEST)

Nein, die Ukraine war nicht fest in prorussischer Hand. Der abgesetzte Ministerpräsident hat nur in 8/2013 ganz plötzlich seine Meinung geändert. Vergleiche Ukraine und die Europäische Union. Alexpl (Diskussion) 16:28, 30. Mär. 2014 (CEST)

Tja, das Lemma ist so global, das alles Mögliche in den Artikel gepackt werden kann. Von der Föderalisierung der Ukraine über ihren NATO-Beitritt bis zu den Massenentlassungen auf Verlagen des IWF, um mal ein paar Themenfelder der letzten Tage aufzuzählen. Dagegen hätte ich nichts, im Gegenteil. Nur kümmert sich leider keiner um den Ausbau. Der Ansatz, das Thema zu beschränken und dem auch durch ein weniger umfassendes Lemma nachzukommen, ist doch eigentlich nicht schlecht. Fiddle (Diskussion) 19:49, 30. Mär. 2014 (CEST)

@Alexpl: Das Ergebnis der Löschdebatte war, dass der Artikel entsprechend umgearbeitet werden soll. --Dinarsad (Diskussion) 20:57, 30. Mär. 2014 (CEST)

@ MBxd1: Die Proteste sind sicher auch ein Resultat russischer Einflussnahme. Russische Medien allein würden es aber nicht vermögen, die Menschen in der Südostukraine auf die Straße zu bringen. Die Menschen protestieren deshalb, weil sie die Übergangsregierung als illegitim ansehen. Diese Verfassungskrise hat nicht nicht Russland zu verantworten, sondern diejenigen, die die Maidan-Revolution vorangetrieben haben. Das ist in etwa so wie bei der Einflussnahme durch EU und USA. Natürlich gab es diese Einflussnahme, aber die Menschen hätten doch nicht gegen Janukowytsch demonstriert, wenn es keine realen Gründe zur Unzufriedenheit gegeben hätte. --Dinarsad (Diskussion) 20:57, 30. Mär. 2014 (CEST)

Da kann ich nicht zustimmen. Die Leute dort sind der Meinung, es sei eine gute Gelegenheit, Sonderrechte für die russischsprachige Bevölkerung bzw. die russisch dominierten Regionen rauszuschlagen. Die Illegitimität ist nicht das Problem, das Problem ist die Richtung der Ukraine, die den Leuten nicht passt. MBxd1 (Diskussion) 22:02, 30. Mär. 2014 (CEST)

Die Ostukraine ist industriell geprägt (Montan) und die wirtschaftliche Kernzone der Ukraine. Viele große russische Unternehmen halten Beteiligungen an der ukrainischen Industrie. Durch den Verfall der Rohstoffpreise in den letzten 5 Jahren wurden Hunderttausende von industriellen Arbeitsplätzen vernichtet, viele Ukrainer sind nach Russland gegangen, um dort zu arbeiten. Die landwirtschaftlichen Produkte der Westukraine (Weizen, etc.) werden nach Russland verkauft oder an die EU, das ist relativ egal. Aber diese Montanindustrie ist nicht wettbewerbsfähig gegen EU-Unternehmen, viele Betriebe würden bankrott gehen. Im Verbund mit Russland wäre die Ostukraine überlebensfähig, aber nicht mit der EU. Die Leute dort kämpfen um ihr täglich Brot. Das ist der springende Punkt. Fiddle (Diskussion) 22:33, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ein paar Belege wären schön. Alexpl (Diskussion) 23:55, 30. Mär. 2014 (CEST)

@MBxd1: Es gibt bei dieser Verfassungskrise eben eine Reihe verschärfender Faktoren. Würden nicht immer noch die "Selbstverteidigungskräfte des Maidan" auf dem Kiewer Unabhängigkeitsplatz und anderswo in der Ukraine ihr Unwesen treiben, hätte sich die Situation schon längst entspannt. Hier ein Video der Demonstration in Charkiw am 23. März. Der Mann an der Spitze des Demonstrationszuges ruft "Правый сектор-в тюрьму" (= Prawyj Sektor ins Gefängnis!). Mitglieder dieser Gruppe haben am 14. März in Charkiw zwei Menschen erschossen. Ist doch logisch, dass die Leute im Osten in Aufruhr sind. Auch in Kiew ist man nicht gerade glücklich über diesen bewaffneten Mob. Genau von diesem Mob hat man sich aber an die Regierung bringen lassen. --Dinarsad (Diskussion) 23:59, 30. Mär. 2014 (CEST)

(BK) Und Du meinst wirklich, dass solche wirtschaftspolitischen Erwägungen eine Rolle für die Leute spielen? Die Montanindustrie in der Ostukraine ist schon seit vielen Jahren kaputt. Die Sprüche vom sterbenden Donbass verlieren nur dadurch an Bedeutung, das nicht mehr viel da ist, was sterben kann. Wenn die mit der EU nicht mithalten können, dann auch nicht mit Russland. Dass die Ukraine in einer Zollunion mit Russland auch nix zu melden hätte, merken die Leute nicht.

Man sollte nicht immer reale Ursachen hinter solchen Inszenierungen suchen. Es gibt nicht immer welche. Die Gelegenheit ist günstig für Russland, da wird draufgeschlagen. Mehr nicht.

Und an dieser Stelle wird es auch artikelrelevant: Nicht jeder konstruierte Zusammenhang ist gut genug belegt.

Bemerkenswert in diesem Zusammenhang ist übrigens die genau so von der Montanindeustrie abhängige Oblast Dnipropetrowsk, der es auch nicht besser geht, wo es aber weniger Russen gibt. Komischerweise gibts da keine Krawalle. MBxd1 (Diskussion) 00:02, 31. Mär. 2014 (CEST)

Gute Erklärungen sind nie eindimensional. Russland hat die zugesagten 15 Milliarden nach dem Machtwechsel in Kiew erstmal zurückbehalten. Die kann Europa zur Not ersetzen. Aber Europa kann sich kein zweites Griechenland leisten, Geldtransfers über Jahre hinweg, die Ukraine ist ja doch einen Tick größer als Griechenland. Solange die Spannungen anhalten, werden russische Truppen an der Grenze stehen. Solange die dort stehen, gibt es eine Kapitalflucht aus der Ukraine. Dann droht irgendwann der Kollaps.Fiddle (Diskussion) 00:37, 31. Mär. 2014 (CEST).

Entwurf zu Verfassungskrise in der Ukraine 2014

Der Entwurf zu Verfassungskrise in der Ukraine 2014. Ich habe ledeiglich die Lemma-Beschreibung und den Kopf des Artikels ausformuliert. Anhand der Struktur sollte klar werden, was in welcher Form in neuen Artikel eine Rolle spielen soll. Der aktuell in diesem Artikel zu findende Verlauf der Prorussischen Proteste wird in einen separaten Artikel ausgelagert. --Dinarsad (Diskussion) 23:18, 30. Mär. 2014 (CEST)

Anerkennung der Präsidentschaftswahlen durch Russland fraglich

Nach dieser Meldung vom 29. März wird Russland die Präsidentschaftswahlen im Mai nicht anerkennen, weil sie nicht der am 21. Februar geschlossenen Vereinbarung entspricht. Auf Englisch kann man die Meldung bspw. hier nachlesen. --Dinarsad (Diskussion) 04:39, 31. Mär. 2014 (CEST)

Forderungen der Protestierenden

In dem FAZ-Artikel vom 6. April steht, die Protestierenden forderten ein "Referendum über den Beitritt zu Russland". Russia Today sagt dagegen, sie forderten eine Föderalisierung des Landes. Ich weiß selbst nicht, was ich glauben soll. Nach den vielen Verhaftungen wegen angeblicher Gefährung der Integrität der Ukraine scheint mir die Forderung nach einem Referendum über den Beitritt zu Russland aber nicht plausibel. Die Forderung nach Föderalisierung kann im Grunde nicht zu einer Anklage wegen Gefährung der Integrität der Ukraine führen. Auch Janukowitsch hatte ja nur zu einem Referendum über eine Föderalisierung aufgerufen. Es kann sein, dass ich mich täusche, aber mir will es so erscheinen, als würde die Sezessions-Forderung den Aktivisten absichtlich unterstellt, um die politische Verfolgung irgendwie gerechtfertigt erscheinen zu lassen. --Dinarsad (Diskussion) 23:57, 6. Apr. 2014 (CEST)

Eine ukrainische Meldung vom 6. April, in der gesagt wird, dass die Kundgebung in Donezk "gegen NATO und EU und für ein Referendum über die Föderalisierung" war. Die Kundgebung zur Föderalisierung wird als "traditionell" bezeichnet. Folglich waren bereits die früheren Kundgebungen lediglich für eine Föderalisierung. --Dinarsad (Diskussion) 01:37, 7. Apr. 2014 (CEST)

"Volksrat" in Donezk verkündet Referendum und bittet Putin um Truppeneinsatz

...laut RIA Novosti-Meldung. Bitte an die Artikel-Protagonisten, das sich mal anzusehen, zu bewerten und ggf. in geeigneter Form in den Artikel aufzunehmen, wenn das als geeignet angesehen wird. --YAAA _NOOO? 14:41, 7. Apr. 2014 (CEST)

Keine RIA Novosti Meldungen bitte. Alexpl (Diskussion) 14:44, 7. Apr. 2014 (CEST)

Habe die Inhalte auf Basis eines SPon-Artikels aufgenommen. --Dinarsad (Diskussion) 19:21, 7. Apr. 2014 (CEST)

Videosammlung

Hatte beide y-videolinks entfernt, beide sind nicht nur videos, sondern auch unkommentierte Primärquellen und damit vollkommen unbrauchbar. Wenn ich jetzt die Republik Westfalen in meinem Keller ausrufe, davon ein Video mache und das ins Netz stelle, wäre das genauso Wp-Relevant. Mark sieht das anders, und glaubt die Hobbyaufnahmen wären artikelrelevant und durch nichts zu ersetzen. Möglicherweise ist die jeweilige Kommentarsektion der Videos relevant, als Beleg für Schwächen in der Zuwanderungs- und Schulpolitk, aber sonst sehe ich da nichts. Wenn keine ausführlichere Begründung kommt, die die Unerlässlichkeit der Amateuraufnahmen für diesen Artikel beweist, kommen wir um eine Entfernung der Links nicht herum. Alexpl (Diskussion) 16:28, 8. Apr. 2014 (CEST)

Man könnte darum streiten, ob es eine Primärquelle ist oder nciht - immerhin hat sich jemand die Mühe gemacht, den Ton ins Deutsche zu übersetzen und als Untertitel in das Video einzufügen. Ich bestehe auch nicht unbedingt auf das Filmchen, im Gegenteil finde ich Videos als Nachweise eher belastend, weil man gezwungen wird, sich das anzusehen. Dies gesagt, halte ich das Video dennoch für wichtig und nützlich, bis vielleicht irgendwo der Test der Erklärung auftaucht. Meine Kritik am SpOn aus der ZF halte ich weiter aufrecht; in dem Einzelnachweis (vorhin wars noch Nr. 43) wird die gesamte Erklärung auf einen Satz verkürzt; und der ist nicht richtig. Das ist - mit Verlaub - bewußte Irreführung. Denn dabei fällt unter den Tisch, daß sich die Demonstranten als Volksrat bezeichnen, sich ausdrücklich auf die Verfassung der _Ukraine_ und verschiedene andere internationale Rechtsgüter, darunter die Deklaration der Menschenrechte, berufen. Zu Deinem Westphalia-Vergleich: wenn das ein halb so großes Medienecho hervorruft, wie diese Erklärung aus Donjezk, dann wäre das selbstverständlich relevant. An dem Fakt der Unabhängigkeitserklärung gibt es ja nichts zu rütteln, selbst westliche Medien haben sie - zähneknirschend, teilweise Gift und Galle speiend - zur Kenntnis genommen. Nur konnte ich bisher keine Quelle aus dem Zirkel dieser so genannten Qualitätsmedien finden, die berichtet, was sich tatsächlich abgespielt hat. Es ist schlimm, daß man auf Youtube zurückgreifen muß, weil die gesamten freien Medien ihrer verdammten Pflicht und Schuldigkeit, uns umfassend und wahrheitsgetreu zu informieren, nicht nachkommen. Wie man angesichts dieses Totalversagens der "freien" Presse darauf herumhacken kann, daß die russischen Medien allesamt nur Propaganda verbreiten, ist mir ein Rätsel (Mt 7,3). -- Glückauf! Markscheider Disk 16:57, 8. Apr. 2014 (CEST)

OMG. Irgendwer hat irgendwas übersetzt und auf irgendeinem Y-Kanal hochgeladen. Du weißt nicht mal ob das Video authentisch ist, oder die Übersetzung - keiner hält dafür seinen Kopf hin. Das ist Mist und in jeder hinsicht unbrauchbar. Dein Ausraster am Schluss ist dann doch bezeichnend - such dir eine Textquelle die dir gefällt - und dann fliegen beide Videos raus. Keine Ahnung warum du das zweite auch drinhaben wolltest. Alexpl (Diskussion) 17:09, 8. Apr. 2014 (CEST)

Die Echtheit des Videos wird wohl kaum ernstlich bestritten - immerhin bezieht sich ebenfalls der von Dir bevorzugte SpOn darauf. Die Übersetzung dagegen kann ich kontrollieren, dazu langts noch. Und ich darf Dir versichern, daß sie ziemlich wortgetreu ist. Das hier: "Ich proklamiere die Gründung eines unabhängigen Staates der Volksrepublik Donezk." (SpOn) sagt er nicht. So, nun zu dem Rest: ich bin nicht ausgerastet. Aber ich halte auch mit meiner Meinung nicht zurück, wenns wichtig ist. Noch eine Frage: welches zweite Video? Ich habe nur eins verlinkt. Ich habe nicht soviel Zeit, als daß ich der Entwicklung des Artikels so eng folgen kann. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:20, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube, ich habs gefunden - ENW Nr. 17, Одесса Митинг? Das ist verzichtbar, die Aussage, daß die Demonstranten schwarz-rote Bänder tragen, findet man bestimmt anderswo auch. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:23, 8. Apr. 2014 (CEST)

Das war eigentlich keine Bitte. Besorg dir eine Schriftquelle. Es ist völlig egal was ich oder du für authentisch halten. So ein Beitrag muss immer in einen Kontext gesetzt werden, sonst ist dem Schwachsinn (siehe y-Kommentare) Tür und Tor geöffnet. Das bedeutet: wie viele Personen haben hier etwas wo genau ausgerufen? 100 ? 150? 1500 ? oder vielleicht irgendeine Zahl die, bezogen auf die Gesamtbevölkerung, relevant wäre? Ist das etwas neues, oder nur das gleiche Zeug, das wir schon seit Wochen hören und auf Plakaten lesen: Bla Bla Russlandbeitritt - lasst "uns" abstimmen (also nicht "uns" im Sinne von "Ukrainer"). Alexpl (Diskussion) 17:37, 8. Apr. 2014 (CEST)

Youtube-Videos sind als Quellen vollkommen unbrauchbar (Besonders bei umstrittenen Themen). Dort kann jeder alles hochladen was ihm gefällt. Wenn das Video von Spiegel kommt dann sollte man auf den entsprechenden Artikel dort verlinken. Wer sich das Video ansehen will kann das immer noch aus dem Artikel heraus tun. Da sieht er auch gleich den Kontext. Jean Cartan (Diskussion) 17:29, 8. Apr. 2014 (CEST)

Hier ein Video zur Thematik von der Webseite des Guardian. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 17:40, 8. Apr. 2014 (CEST)

Am 9. April 2014 drohte das Regime in Kiew den friedlichen Demonstranten in der Ostukraine mit militärischer Gewalt.

Das obige, mit diesem Beitrag eingefügte Statement wurde vom Beitragenden mit dieser FAZ-Quelle belegt. Die FAZ-Quelle belegt aus meiner Sicht in keinster Weise das Statement. --YAAA _NOOO? 16:36, 9. Apr. 2014 (CEST)

Sagen wir mal so: Zumindest ist es extrem wertend formuliert. Besser wäre es IMHO so: "Am 9. April 2014 kündigte die Übergangsregierung an, die besetzten Gebäude notfalls durch das Militär räumen zu lassen." Jean Cartan (Diskussion) 17:02, 9. Apr. 2014 (CEST)