Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

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Nachtrag zu „Mal wieder: Ärger mit Commons“ / „Weitere Löschwut auf Commons“

Hallo zusammen, um diese Diskussion zu einem versöhnlichen Ende zu bringen und mit Tatsachen zu untermauern, habe ich gestern mit Frau van Kampen, der Mitarbeiterin des Europäischen Parlaments, von der die zur Debatte stehende Aufnahmegenehmigung stammt, telefoniert. Von ihr erhielt ich die Auskunft, dass davon reine Architekturaufnahmen nicht umfasst seien. Diese seien zwar grundsätzlich unter gewissen Umständen möglich; sie sei hier aber die falsche Ansprechpartnerin. Also habe ich eine E-Mail an die zuständige Abteilung geschrieben und heute folgende Antwort bekommen:

“The European Parliament is not the holder of the copyright of the Louise Weis building [der Sitz des Europäischen Parlaments in Straßburg, siehe frwiki, Anm. d. A]. However, the Parliament has an agreement with the architects. The Parliament has in fact the right to use the pictures of the building in a NEWS context and, when the building is the main subject of the image, the name of the Architects must be mentioned.

Under any other type of use, in particular a commercial use, the prior authorisation of the architect is needed.”

Eine Veröffentlichung von Architekturaufnahmen unter einer freien Lizenz in einer Enzyklopädie ist also nicht von der Aufnahmegenehmigung umfasst – im Gegenteil, das Europäische Parlament darf das nach eigener Aussage gar nicht genehmigen. Wenn ich mal viel Langeweile habe, werde ich das Architekturbüro kontaktieren – auch wenn ich nicht glaube, dass das Erfolg hat.

Ich finde, hier wären durchaus einige Entschuldigungen gegenüber den ach so löschwütigen Commons-Admins angebracht. Außerdem frage ich mich, was peinlicher ist: sich um eine korrekte Nutzung zu bemühen und deswegen vielleicht ein zweites oder drittes Mal nachfragen, wie die Genehmigung zu verstehen ist, oder eine erteilte Genehmigung zu überspannen und Bilder rechtswidrig zu nutzen. --ireas (Diskussion) 13:26, 20. Mär. 2014 (CET)

Danke. -jkb- 13:29, 20. Mär. 2014 (CET)

Danke für die Aufklärung! —DerHexer (Disk., Bew.) 13:32, 20. Mär. 2014 (CET)

Vielen Dank und Du hast recht: Die löschwütigen Admins haben (m)eine Entschuldigung verdient. Lessons learned: Nicht auf die Aussagen der Orga solcher Projekte vertrauen. --Stepro (Diskussion) 13:48, 20. Mär. 2014 (CET)

Auch von mir Danke! Immerhin hatte ich das Ticket mit der Fotoerlaubnis im Rahmen der WLP-Aktion zu weit ausgelegt und darauf basierend das OTRS-Bapperl vergeben. Sehr peinlich :-( — Raymond ^Disk. 13:56, 20. Mär. 2014 (CET)

Auch von mir, der ich bei der ganzen Sache nicht involviert war, aber als (selbst nicht sehr aktiver) Commons-Admin die angebliche "Löschwut" meiner Kollegen angesichts allzuhäufig unklarer Genehmigungen nur zu gut verstehen kann, herzlichen Dank. So etwas hatte ich mir ja schon gedacht. Wir sehen daran mal wieder, dass unmissverständliche, eindeutige und zitierbare Genehmigungen ein must sind - auch wenn es unbequem ist. "Wird schon passen" geht nicht. Gestumblindi 22:40, 20. Mär. 2014 (CET)

• In Russland hat man ja jetzt liberalere Regelungen als in den EU-Staaten Belgien und Franggreisch. -- Smial (Diskussion) 14:26, 20. Mär. 2014 (CET)

@Ireas: Danke für's nachrecherchieren und auch von meiner Seite eine Entschuldigung für's Anzweifeln.

Dass das Parlament demnach tatsächlich keine ausreichenden Abbildungsrechte am eigenen Gebäude besitzt, hätte ich wirklich nicht für möglich gehalten und halte es auch jetzt noch für ziemlich absurd. Aber gut (also schlecht): An anderer Stelle wurde ja schon ein Statment des Architektenbüros gepostet, dass für solche Genehmigungen an eine französische Verwertunggesellschaft verwiesen hat. Und das macht die Sache mMn ziemllich aussichtslos, da die Rechtskonstruktionen solcher Verwertungsgesellschaften selten bis nie mit den CC Lizenz in Einklagen zu bringen sind. Womit solche Abbildung also nur noch auf Basis von Schutzlandsprinzip und Panoramafreiheit in den lokalen WP-Versionen zulässig sind. Betrifft das eigentlich auch die Inneneinrichtung? Also konkret das Plenum selbst? Falls ja, wäre das das viel größere Problem (weil dort die Panoramafreiheit ja ausscheidet). --Martin K. (Diskussion) 14:20, 21. Mär. 2014 (CET)

@Martin Kraft: Diese ernüchternde Erfahrung muss ich auch schon machen :) In Frankreich haben in der Tat die Architekten die Urheberrechte an den Gebäuden (in Belgien auch, siehe Atomium). Ich bin da mal extra ganz weit gefahren, um Fotos einer neuen Radrennbahn (was sonst) in Frankreich zu machen, die wurde alle gelöscht. Ich habe damals das Architekturbüro angeschrieben, aber niemals eine Antwort erhalten.

Diese Form des Urheberrechts ist übrigens ähnlich skurril wie die bei Röntgenaufnahmen, die dem Arzt gehören, und nicht dem Patienten. -- Nicola - Ming Klaaf 14:25, 21. Mär. 2014 (CET)

Wenn ich ein Bild von dir male, bin ich auch der, der es verkaufen darf, nicht du, nur weil es zu deinem Gesicht passt. Ich finde, das macht schon Sinn, sonst hätte Angela Merkel ja auch die Urheberrechte an diversen Karikaturen. :) --† Alt ♂ 17:32, 22. Mär. 2014 (CET)

Ähem, das dürfte in Deutschland aber kaum anders sein.

(::Ich meinte: in Deutschland :) -- Nicola - Ming Klaaf 14:32, 21. Mär. 2014 (CET))

@Martin, sofern die Einrichtung schutzfähig ist. Die länderspezifische Info auf Commons zur Schöpfungshöhe" in Frankreich enthält das Zitat "a work is copyrightable when it bears the "imprint of the personality of the author". --Túrelio (Diskussion) 14:29, 21. Mär. 2014 (CET)

Das ganze Durcheinander ist wirklich bedauernswert, wirklich überraschend allerdings nicht. Obwohl das hier eine private Regelung zwischen EP und Architekten ist, muss man feshalten, dass es kaum noch möglich ist bei den ganzen Regelungen durchzublicken. WMDE hat deshalb mit einer Universität und einer Anwaltskanzlei in den letzten Monaten daran gearbeitet zumindestens in der EU die gesamten Panoramafreiheitsregelungen von Experten untersuchen zu lassen und sinnvoll zu präsentieren. Das soll auch die FoP Lobbying-Bemühungen flankieren. Die Studie sollte nächsten Monat bereits fertig gestellt sein. Hoffentlich schafft das mehr Rechtssicherheit darüber wo, was benutzt werden kann. --Dimi z (Diskussion) 16:36, 21. Mär. 2014 (CET)

Oh, klasse. Gibt's denn irgendwo eine - wenn auch einfache - Übersicht, in welchen Ländern es prinzipiell Panoramafreiheit gibt und in welchen nicht? Mich interessiert derzeit insbesondere Asien. --muns (Diskussion) 23:55, 23. Mär. 2014 (CET)

Auf Commons gibt es eine nicht gerade einfache, dafür umfängliche Übersicht: COM:FOP. --ireas (Diskussion) 23:57, 23. Mär. 2014 (CET)

Diese Übersicht stellt übrigens auch ein schönes Beispiel dafür dar, dass man sich auf Commons wirklich Mühe gibt, in solchen Fragen möglichst Klarheit zu schaffen. Viele der Leute, die hier gerne als "löschwütige" Admins kritisiert werden, klären sich stellende Panoramafreiheits- und Gemeinfreiheitsfragen sehr vertieft und diskutieren auch gerne länglich darüber, bis Löschanträge gestellt bzw. umgesetzt werden, am Ende steht jedoch auf Commons natürlich oftmals die Löschung, wenn nicht mit einer gewissen Sicherheit feststeht, dass eine Datei wirklich frei im Sinne der Commons-Anforderungen ist, dem festgeschriebenen Vorbeugenden Prinzip von Commons folgend: "Wenn ein erheblicher Zweifel an der Freiheit einer bestimmten Datei herrscht, sollte diese gelöscht werden." Damit hebt sich Commons eben von x-beliebigen Filehostern und sonstigen Plattformen ab: Hier gibt es eine Community, die bestrebt ist, eine Plattform für wirklich (und nicht nur wahrscheinlich oder möglicherweise) freie Dateien zu pflegen. Das führt natürlich häufig zu Ärger und Unverständnis, aber ich denke, dass diesen Bemühungen auch ein gewisser Respekt gebührt. Gestumblindi 01:04, 24. Mär. 2014 (CET)

 Info: Ein Großteil der gelöschten Bilder steht nun lokal in der Kategorie Datei:Louise-Weiss-Gebäude zur Verfügung (nochmal danke an Túrelio!); der Rest wird demnächst folgen. Ich bitte um zahlreiche Artikeleinbindungen und Weiternutzungen! --ireas (Diskussion) 13:02, 24. Mär. 2014 (CET)

"Aufgrund des Schutzlandprinzips können diese jedoch hier hochgeladen werden" - diese Argumentation konnte ich ja noch nie so recht nachvollziehen und ich denke auch nicht, dass das wirklich haltbar ist. Denn das Schutzlandprinzip bedeutet ja nichts anderes als dass "für Fragen des geistigen Eigentums das Recht desjenigen Staates anzuwenden ist, für dessen Gebiet der Schutz beansprucht wird". Für in der deutschsprachigen Wikipedia hochgeladene Fotos könnte aber doch selbstverständlich auch in Frankreich, Belgien oder einem anderen Land ohne Panoramafreiheit ein Schutz beansprucht werden (wobei gerade in Belgien die Deutschsprachigen Gemeinschaft ja auch zum eigentlichen Zielpublikum der de-Wikipedia gehört). Gestumblindi 13:27, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich weiß, dass diese Position diskutabel ist, aber das ist zurzeit die offizielle Richtlinie hier in der deutschsprachigen Wikipedia, siehe WP:BR. Grüße, --ireas (Diskussion) 13:30, 24. Mär. 2014 (CET)

@Gestumblindi: Wollte man wirklich immer jedes denkbare Schutzland berücksichtigen, würde das darauf hinauslaufen, dass immer das kleinste gemeinsame Vielfache (also die restriktivste Schutzregel) gelten würde. Und das wiederum würde nichts anderes bedeuten als „Keine Panoramafreiheit – nirgens“ (also auch nicht für Bilder aus Ländern mit Panoramafreiheit). Da das niemand ernsthaft wollen kann, ist die existierende Regelung immer noch die plausibelste Lösung – zumindestens bis wir (in ferner Zukunft) ein weltweit einheitliches Urheberrecht inkl. Panoramafreiheit haben. --Martin K. (Diskussion) 10:17, 26. Mär. 2014 (CET)

Um "jedes denkbare" geht es nicht - auf Commons ist es so geregelt, dass Bilder in ihrem Ursprungsland und in den USA frei sein müssen... wenn auch letzteres gerade durch Verlautbarungen der WMF selbst aufgeweicht wird, indem sie den URAA kritisiert und von Massenlöschungen aus URAA-Gründen abrät, was von weiten Teilen der Commons-Community nun gerade wieder recht extrem interpretiert wird, indem bisher wegen des URAA gelöschte Dateien - das waren eigentlich durchaus keine Massenlöschungen, sondern einzeln begutachtete Fälle - massenweise wiederhergestellt werden sollen, was m.E. auch kaum im Sinne der WMF sein dürfte. Und hier in der der deutschsprachigen Wikipedia ist es wohl schon vertretbar, wenn man sich auf das deutschsprachige Gebiet beschränkt (plus USA - wenn ich richtig informiert bin, fordert die WMF eigentlich, unabhängig von ihren aktuellen URAA-Verlautbarungen, nach wie vor, dass alle WMF-Wikis sich auch an das Recht der USA halten), dazu gehören aber neben D/A/CH mindestens auch Liechtenstein (wobei ich von den dortigen Regelungen zur Panoramafreiheit nichts weiss), Belgien (Deutschsprachige Gemeinschaft) und Italien (Südtirol). Gestumblindi 00:26, 27. Mär. 2014 (CET)

Natürlich kann man jederzeit auf die Common-Admins schimpfen, weil sie, selbst wenn sie wie im oben diskutierten Fall zufällig blind das Korn finden, sowieso Mist bauen und Regeln interpretieren und machen was sie wollen. Meine Beurteilung der Arbeit von User:Jameslwoodward ist ja schon länger bekannt, aber was sich gerademalwieder abgespielt hat mit diversen Mona-Lisa-Bildern, siehe WP:Café, meine Commons-Diskussionsseite und die drei Commons-Löschdiskussionen in meinen letzten Commons-Bearbeitungen, zeigt einmal mehr, was für Traumtänzer sich teilweise auf Commons bewegen. Grüße. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:20, 27. Mär. 2014 (CET)

Dass Wikipedia:BR#Schutzlandprinzip eine von der Community beschlossene Richtlinie ist, möchte ich stark anzweifeln. Vielmehr wurde diese Seite von ein paar wenigen URF-Aktiven entwickelt. Nicht mal die Seite selbst rekamiert Richtlinienstatus, sondern erklärt Bildrechte. Ich würde daher eher von einer Lautstärkemehrheit einer interessierten Minderheit sprechen.

Bilder sollen nicht nur in der Wikipedia, sondern überall kommerziell genutzt und verändert werden können. Das ist auch hiesiger Anspruch und wir lehnen aus diesem grund "Fair Use" ab. Insofern haben die oben genannten Bilder nach der unmissverständlichen Verneinung einer ausreichenden Rechteerteilung auch hier nichts zu suchen.

Mindestens sollte unter alle diese Bilder ein deutlicher Warnhinweis an Nachnutzer, dass die unter die Bildern geltend gemachte Panoramafreiheit im Aufnahmeland Frankreich genau nicht gilt und dass für die hiesige Nutzung ein „Schutzlandprinzip“ für den DACH-Raum (nur) angenommen wird. Die freizügige Auslegung des Schutzlandprinzips für die genannten Bilder ist gewagt, aber die Foundation ist weit weg - wir hier müssen also keine Sorgen haben. Einzelne Nachnutzer hingegen schon. --Martina _Disk. 01:38, 27. Mär. 2014 (CET)

"Bilder sollen nicht nur in der Wikipedia, sondern überall kommerziell genutzt und verändert werden können." ist sinnvolle eine Vorgabe für Commons als eigenständiges Projekt, für Wikipedia jedoch ist es mitnichten eine, genau deswegen lassen andere Wikipedias, insbesondere en.wp, "Fair Use" zu. Also auch gerade da, wo die Foundation sehr nahe ist. Auch wenn es für den "Fair Use"-Verbot in de.wp in grauer Vorzeit mal ein MB gab, ist doch wohl eher so, dass es eine "lautstarke interessierte Minderheit" in de.wp gibt, der besonders viel an einer völlig problemlosen Nachnutzung durch Dritte liegt (die früher u. a. z.B. Printausgabe von WP durch Dritte als Steckenpferd hatte). Die (vermutliche) Autorenmehrheit hingegen schreibt für die WP (und nicht die Nachtnutzer) und ist primär an einer optimalen Gestaltung der eigenen Artikel in der WP und ihrem Wert für Leser interessiert und die Nachnutzung ist ihr im Zweifelsfall schnurzpiepe.--Kmhkmh (Diskussion) 07:00, 27. Mär. 2014 (CET)

@Martina Nolte: Nunja, das Problem erscheint mir jetzt aber doch etwas stark konstruiert. Die Bilder sind aus Kombination von Schutzlandprinzip und Panoramafreiheit in Deutschland, Österreich und der Schweiz entsprechend der Bedingungen der jeweiligen nationalen Panoramafreiheit frei nutzbar; ich denke, das ist unbestritten. Der Baustein {{Schutzlandprinzip}} sollte genau darauf abstellen; seine Formulierung kann gern unmissverständlicher und strikter gestaltet werden.

Ich finde, wenn wir uns in diesen Fragen vornehmlich auf die DACH-Länder beziehen, ist das unter gegebenen Umständen schon nahe an der perfekten Lösung, die wir überhaupt finden können. Na klar könnte jetzt ein Nachnutzer aus Frankreich daherkommen, das frei lizenzierte Bild nehmen und auf französischem Staatsgebiet verwenden – damit würde er wohl auf die Nase fliegen. Diese Schuld sehe ich dann aber bei ihm: Man kann sich bei keinem frei lizenzierten Bild darauf verlassen, es ohne Einschränkungen weltweit nutzen zu können. Und wer die deutschsprachigen Warnhinweise nicht liest oder wegen Sprachbarriere nicht versteht, geht bei der Nachnutzung eben ein Risiko ein, das wir nicht abwenden können.

@Gestumblindi: Dass die Bilder zusätzlich in den USA frei sein sollen, mag ein nachvollziehbarer Wunsch der als Betreiberin in den USA ansässigen WMF sein – und es ist durchaus nicht unwahrscheinlich, dass wir unseren Bildbestand irgendwann mal dahingehend durchsehen müssen. Einen Grund, dass die Bilder im Ursprungsland frei sein müssen, halte ich bei einem klar an deutschsprachige Nachnutzer ausgerichtetem Webprojekt wie der deutschsprachigen Wikipedia allerdings für nicht notwendig – ausdrücklich gegensätzlich zum internationalen Projekt auf Commons. Commons selbst ist übrigens ein Paradebeispiel dafür, inwiefern die weltweite Konstellation der verschiedenen nationalen Urheberrechte völlig veraltet ist. Es war vor einem halben Jahrhundert (oder noch früher) nicht ersichtlich, dass ein Werk problemlos gleichzeitig von jedem Punkt der Welt abrufbar sein würde. Ein internationales Projekt wie Commons ist daher streng genommen immer an das weltweit strengste Urheberrecht gebunden. Diesen Missstand können wir nicht lösen, da sind die Gesetzgeber gefragt. Yellowcard (D.) 09:50, 27. Mär. 2014 (CET)

Uh … „Und wer die deutschsprachigen Warnhinweise nicht liest oder wegen Sprachbarriere nicht versteht, geht bei der Nachnutzung eben ein Risiko ein, das wir nicht abwenden können.” finde ich aber etwas gewagt wenn das über ein internationales Projekt gesagt wird, daß sich ausdrücklich an alle Menschen aller Länder wendet. „ … wer nicht liest …” klingt auf den ersten Blick richtig; aber: Wer die deutsche Sprache nicht versteht, dem dürfte schon mal überhaupt nicht klar sein, daß dort ein Text steht bei dem es gut wäre ihn wenigstens durch ein Übersetzungsprogramm zu schicken! :) Was das „abwenden" angeht: Spricht denn etws dagegen diesen Text in die 10 weltweit verbreitetsten Sprachen zu übersetzen? --Henriette (Diskussion) 10:20, 27. Mär. 2014 (CET)

@Henriette Fiebig: Vorsicht: Du kehrst hier gerade die Verantwortlichkeiten um. Es ist nämlich mit nichten so, als können man einfach alles nutzen, bei dem das nicht ausdrücklich verboten ist. Das ist ein leider weit verbreiter Irtum – es ist nämlich genau das Gegenteil: Man darf (in der Wikipedia, wie im übrigen Netz auch) nur das nutzen, für das einem ausdrücklich Nutzungrechte eingeräumt wurden oder bei dem offensichtlich eine Schrankenregelung greift.

Die Verantwortung für eine Weiternutzung liegt nunmal letztendlich beim Weiternutzer – die kann ihm niemand abnehmen. Und wenn der die Bilddetailseite nicht versteht und/oder sich über die dort aufgeführten Bestimmungen im Unklaren ist, muss er eben auf die Nachnutzung verzichten – so einfach ist das. --Martin K. (Diskussion) 10:29, 27. Mär. 2014 (CET)

Schon richtig. Dennoch wäre es sicher nicht zuviel verlangt, bei Fotos, von denen uns die eingeschränkte Nutzungsmöglichkeit in Nachbarländern klar bekannt ist, einen kurzen Hinweis in den entsprechenden Sprachen hinzuzufügen. --Túrelio (Diskussion) 10:35, 27. Mär. 2014 (CET)

@Túrelio: In den meisten betroffenen Fällen ist der {{NoCommons}}-Baustein eingebunden, welcher einen großen englischen Warnhinweis enthält und auf ein notwendiges individual review hinweist. Yellowcard (D.) 10:39, 27. Mär. 2014 (CET)

@ Henriette: Ja, es mag sich irgendwo ignorant anhören, aber wir können diesem Problem nicht beikommen, denn es ist nicht abschließend. Es ist ja nicht nur das Schutzlandprinzip, das hier reinspielt, sondern auch auf deutschem Boden angefertigte Fotos unter freier Lizenz sind oftmals nicht in anderen Staaten ohne Weiteres nutzbar. Sei es die Panoramafreiheit, in Deutschland fehlende Schöpfungshöhe, ein Amtliches Werk, die Beiwerksregelung oder weitergehende Rechte wie das Recht am eigenen Bild oder Urheberpersönlichkeitsrechte. Es gibt zig Konstellationen, in denen es für Nachnutzer bei Veröffentlichung im anderen Land Probleme geben könnte. Und das Problem ist ja nicht einseitig: So hat bspw. die es.wp ein Fair-Use-ähnliches Konzept. Wenn ich jetzt ohne Spanisch zu sprechen ein Bild der es.wp nehme und in Deutschland in einem Buch veröffentliche, geht's mir ins Portmonaie – die Schuld liegt da doch klar bei mir, wenn ich mich nicht informiert habe, warum das Bild in Spanien genutzt werden darf und ob das auch in Deutschland möglich ist. Es kann ja unmöglich jedes Projekt die Rechtslagen aller anderen Staaten in der Vielzahl an Konstellationen recherchieren (nicht selten sogar Einzelfälle) und in den verschiedenen Sprachen darlegen. Grüße, Yellowcard (D.) 10:37, 27. Mär. 2014 (CET)

@Yellowcard und @Martin Kraft: ich habe weder über Ignoranz gesprochen, noch über Verantwortlichkeiten – schon gar nicht wollte ich jemanden angreifen oder Dinge „umkehren". Ich habe lediglich eine Frage gestellt die mir relativ offensichtlich schien. Es soll in der WP auch Leute geben, die sich weder ständig noch sporadisch mit Fotos beschäftigen (ich z. B.) – es wäre wirklich nett, wenn Fragen beantwortet würden, ohne daß man sofort darüber belehrt wird wie unwissend man sei (das @Martin). Und @Yellowcard: Das das alles ein Graus und ein Drama ist mit den verschiedensten Rechten, Lizenzen, (Ausnahme-)Regelungen etc. pp ist klar. Das wir hier das nicht ändern können und werden: Dito. Aber wir (as in: das gesamte Wikimedia-Universum) könnten wenigstens versuchen das Risiko für Nachnutzer so gut es irgend geht zu verringern. Die WMF hat doch genug Schotter (um die 40 Millionen $ derzeit nicht unmittelbar verbrauchbares Kapital, wenn ich nicht irre): Warum kann man ein paar Tausend davon nicht in Fachübersetzer investieren? (Wobei mein eigentlicher Gedanke zu dem ganzen Problem schon seit Jahren der Eindruck ist, daß die Welt und die Menschheit schlicht noch nicht bereit sind für ein Projekt wie die Commons … aber das ist eine ganz andere Frage) --Henriette (Diskussion) 14:45, 27. Mär. 2014 (CET)

@ Henriette: Die Ignoranz wollte ich Dir nicht in den Mund legen, sondern das ist schlicht das Gefühl, das ich selbst habe, wenn ich mich auf den Standpunkt stelle bzw. stellen muss, dass der Nachnutzer irgendwo selbst schuld sei – es widerspricht irgendwo dem Geist des Everyone welcome. Ob es besonders nutzenstiftend ist, die Bausteine in andere Sprachen zu übersetzen – wie gesagt, der NoCommons-Baustein, der in all diesen Bildern eingebunden ist, ist ja bereits teilweise auf Englisch, in großer Typografie und sehr harscher Formulierung –, kann ich nicht beurteilen. Aber es kann meiner Meinung gar nicht funktionieren: Jedes Foto, das irgendwo im Hintergrund ein 08/15-Haus marginal abbildet, was hier aus diversen Gründen (Panoramafreiheit, Beiwerksregelung, Schöpfungshöhe dieses stinknormalen Hauses, ...) niemanden überhaupt interessiert, könnte in Kambodscha (oder was weiß ich wo) geschützt sein, wo es solche Schrankenregelungen möglicherweise nicht gibt. Das können wir nicht abschließend beurteilen. An welche Bilder sollen wir daher was für Warnhinweise anbringen? Ich befürchte fast, es müssten ausnahmslos an allen Dateien allgemeine Warnhinweise in allen Sprachen angebracht werden. Und ob das sinnvoll ist...?! Grüße, Yellowcard (D.) 16:25, 27. Mär. 2014 (CET)

← ← ← Der NoCommons-Baustein ist zwar eher für interne Zwecke gedacht, aber ich habe mal einen Vorschlag gemacht, wie er zugleich als Warnbaustein für Nachnutzer dienen könnte. "Wenn ich jetzt ohne Spanisch zu sprechen ein Bild der es.wp nehme und in Deutschland in einem Buch veröffentliche, geht's mir ins Portmonaie – die Schuld liegt da doch klar bei mir, wenn ich mich nicht informiert habe" - Im Prinzip bin ich ganz bei dir, aber ich sehe uns auch in der Verantwortung, zumindest einen Hinweis zu geben, dass nicht alles einfach irgendwie benutzt werden darf. Egal ob es um Lizenzfragen zwischen Urheber und Weiternutzer geht oder um Rechte Dritter (wie etwa Hausrecht, Persönlichkeitsrecht, Panoramafreiheit). Ganz besonders, wenn die Probleme absehbar sind. --Martina _Disk. 02:42, 1. Apr. 2014 (CEST)

Überall Salons!

Interessanter Artikel. Aber: Worum gehts? -- Nicola - Ming Klaaf 21:11, 20. Mär. 2014 (CET)

Darum gehts: Wikimedia-Salon - Abc des Freien Wissens, A wie Allmende, Video auf youtube

Anscheinend um diese mir bis dato unbekannte Person. Und mit "Commons" ist in dem Artikel offenbar auch nicht unser Commons gemeint. Cui bono? --Túrelio (Diskussion) 21:23, 20. Mär. 2014 (CET)

Es ist nett zu lesen. Aber es ist offenbar ein Rätsel-Artikel. Gewinnt man einen Preis, wenn man das Rätsel löst? :) -- Nicola - Ming Klaaf 21:25, 20. Mär. 2014 (CET)

Das war der Text, den einer der drei Architekten, welche sich am Architekturwettbewerb zur Gestaltung des Communityraumes in der Geschäftsstelle Berlin bewerben, an die Wand malen will. Um den Aufenthalt der Interessierten, welche sich in den Communityraum verirren zu verlängern, hat man auf den Text der Deklaration der Menschenrechte verzichtet(weil verständlich) und diesen gewählt. über stats.grok.se wird dann mitgezählt, wie viele Leute dort waren und wie lange sie dann dort verweilten.--Hubertl (Diskussion) 21:30, 20. Mär. 2014 (CET)

Es geht um den Wikimedia-Salon von heute. Habe ihn mir als stream angesehen. --Goldzahn (Diskussion) 21:32, 20. Mär. 2014 (CET)

Gut und schön. Aber warum erfährt man das nicht im Artikel? Meine Frage sollte ein Hinweis darauf sein, dass man das im Artikel nicht erfährt.... -- Nicola - Ming Klaaf 21:36, 20. Mär. 2014 (CET)

Siehe auch hier... --2.162.195.191 21:44, 20. Mär. 2014 (CET)

Ah, schon online, danke! Aber Standard-YouTube-Lizenz? … --Stefan »Στέφανος« ‽ 21:51, 20. Mär. 2014 (CET)

Hmja. Erstens: Auf Youtube kann man auch Videos unter CC-BY hochladen, warum wurde das nicht gemacht? Zweitens: Warum lädt Wikimedia Deutschland überhaupt Videos auf der Kommerzplattform Youtube hoch? Unser Ort für Medien inkl. Videos ist Wikimedia Commons. Wikimedia-Chapters sollten diese Plattform unterstützen, propagieren und auch selbst aktiv nutzen. Gestumblindi 22:34, 20. Mär. 2014 (CET)

Wahrscheinlich aus denselben Gründen, aus denen die WMF das auch tut: es ist auf Commons zu kompliziert. Das zu erleichtern wäre Aufgabe der WMF. Aber seit Jahren scheitert sie auch daran. Marcus Cyron Reden 13:28, 21. Mär. 2014 (CET)

Nachdem ich gerade ein paar Stunden verschwendet habe bei dem Versuch die umgewandelte Datei auf commons hochzuladen, kann ich WMDE verstehen…. Haben wir kein Geld um da mal ’ne anständige Lösung zu basteln? --DaB. (Diskussion) 02:11, 22. Mär. 2014 (CET)

Es ist nicht nur zu kompliziert, auf Commons ein Video hochzuladen, es ist auch nicht zielführend. Man möchte ja, daß es gefunden und angesehen wird, und YouTube ist die Videoplattform Nr. 1. Aus demselben Grund würde auch niemand einen MOOC auf Wikiversity veranstalten wollen, denn dort können Videos von YouTube nicht eingebunden werden. YouTube und CC ist daher die ideale Lösung. Wikimedia und Multimedia – no way.--Aschmidt (Diskussion) 02:27, 22. Mär. 2014 (CET)

„kompliziert“ würde ich noch nichtmal sagen (nachdem ich den neuen Upload-Assistent gefunden hatte): Es funktioniert nur einfach nicht (“unknown error” ist nicht gerade hilfreich…). Ich wollte den Upload auch hauptsächlich aus Archivierungsgründen machen: Youtube hat die Angewohnheit das ab und an Videos gelöscht werden weil irgendjemand irgendwelche Rechte geltend macht. Die paar Personen, die youtube nicht mögen, eine Absehmöglichkeit zu geben, wäre ein Bonus gewesen. --DaB. (Diskussion) 04:07, 22. Mär. 2014 (CET)

commons:Commons:Chunked uploads aktiviert? Den Assistenten zum Hochladen von Dateien benutzt? Konvertierte, hochgelandene Datei < 1 GiB? Wenn das Hochladen abgeschlossen war, sieh' mal im Stash nach. Von dort aus kannst Du sie dann auch veröffentlichen. MP4-Support wäre übrigens ein Schritt in richtung besseren Video-Supports gewesen.

Auf Vimeo ist es auch möglich, Videos unter CC-By-SA 3.0 zu lizenzieren. (Bei YouTube geht nur CC-By 2.0 oder Standard-Youtube-Lizenz). -- RE rillke fragen? 08:46, 22. Mär. 2014 (CET)

ja, ja, ja, nichts zu finden. Und nein, MP4 würde genau GAR NICHT helfen, wenn der Upload nicht funktioniert. Das Konvertieren auf dem lokalen PC ist trivial. --DaB. (Diskussion) 14:51, 22. Mär. 2014 (CET)

Rillke's Upload-Tool ist kommunikativer, aber nichts für DAUs und es wurde hauptsächlich zum Überschreiben von Dateien entwickelt - man kann den Zieldateinamen aber abändern, nur muss man erst mal eine vorhandene Datei besuchen damit man es aufrufen kann. -- RE rillke fragen? 18:24, 22. Mär. 2014 (CET)

Man redet über sich in dritter Person? ;-) Was sagt der VicuñaUploader zur Problematik? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:19, 22. Mär. 2014 (CET)

Ist doch klar, wenn ich jemandem meinen Account kurz mal ausleihe, wird der sich auch distanziert gegenüber meinen Artikeln äußern, wenn er darauf angesprochen wird, denn sie sind ja nicht von ihm :-) --Schlesinger ^schreib! 19:50, 22. Mär. 2014 (CET)

Zumindest bei mir jetzt steht da ja CC-BY. -- Dirk Franke (WMDE) (Diskussion) 10:06, 21. Mär. 2014 (CET)

Hi! Kurze Anmerkungen zum Video: Ich habe die Lizenz am Freitag direkt auf YouTube geändert. Das ging leider nicht vorher, weil dazu erst das gesamte Video vorliegen muss. Ansonsten bitte ich euch, ein bisschen Geduld zu haben. Wir bekommen im Laufe der Woche ein fertig geschnittenes Video mit Bauchbinden, Einblendungen etc. Es war ja noch ein zweiter Kameramann auf der Veranstaltung, der Gegenschüsse aufgezeichnet hat. Er macht in den kommenden Tagen aus der reinen Streamaufnahme und seinem Videomaterial das fertige Veranstaltungsvideo. Ich werde es dann direkt ins Webm-Format umwandeln und auf Commons hochladen. Wir hatten uns für YouTube entschieden, weil es dort recht unproblematisch ist, einen Livestream einzurichten. Ob das auch die finale Lösung für zukünftige Livestreams sein wird, ist bisher noch unklar. Für alle, die YouTube nicht nutzen möchten, werden die fertigen Videos auch unter der entsprechenden freien Lizenz auf Commons und Vimeo hochgeladen. Viele Grüße, Katja Ullrich (WMDE) (Diskussion) 12:09, 24. Mär. 2014 (CET).

Der Link wurde nachgeliefert, danke, supi :) -- Nicola - Ming Klaaf 10:13, 21. Mär. 2014 (CET)

Es ist toll, dass es Menschen gibt, die Elektra Wagenrad heißen. Aus physikalischer Sicht die ideale Verknüpfung aus klassischer Mechanik und Elektrodynamik. --Zipferlak (Diskussion) 15:40, 21. Mär. 2014 (CET)

meine vermutung ist ja, das sie genau deshalb diesen namen gewählt hat...--poupou review? 19:16, 21. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, dass du als Diskussionsteilnehmerin auf dem Podium deutlich mehr Substanz geliefert hättest :-) --Schlesinger ^schreib! 21:35, 23. Mär. 2014 (CET)

namenstechnisch auf jeden fall ;) --poupou review? 23:17, 30. Mär. 2014 (CEST)

ByTheWay, auf commons:Help:Video#Online_solutions und commons:Commons:YouTube_files#VLC_media_player steht, dass man mp4-Dateien auf Youtube hochladen kann und via VLC-Player downloaden und umwandeln kann in Webm. Nur leider find ich in das in "Mark the URL string shown after “Location”" genannte wort "location" in der url nicht. -- Cherubino (Diskussion) 12:59, 22. Mär. 2014 (CET) PS So nimmt die Qualität leider ab

Die Qualität kann bei der Datei gar nicht weiter abnehmen (der Ton klingt wie in einer billigen Telefonanlage und das Bild hat Bewegungsartifakte: Warum es mit 30fps aufgenommen wurde weiß vermutlich auch niemand). Die Datei liegt hier umgewandelt vor, wenn sie einer haben will, dann soll er sich melden. --DaB. (Diskussion) 14:51, 22. Mär. 2014 (CET)

Kannst du sie drüberladen? s.a. commons:Commons:Forum#Bad_quality_II, danke -- Cherubino (Diskussion) 15:09, 22. Mär. 2014 (CET)

@Cherubino: Der good-quality-Link funktioniert für mich nicht. Bei so kurzen Videos (>2 Minuten) habe ich mit firefogg sehr gute Erfahrungen gemacht (commons:Firefogg), ziemlich einfach. Mal probiert? --Atlasowa (Diskussion) 11:39, 23. Mär. 2014 (CET)

@Atlasowa Danke, aber ich bin mit Chrome unterwegs ;-). Das Video ist http://www.youtube.com/watch?v=6-a35OWEF0s . Cherubino (Diskussion) 12:52, 23. Mär. 2014 (CET)

@Cherubino:: Ich schau mal, was ich machen kann. --DaB. (Diskussion) 18:19, 23. Mär. 2014 (CET)

Nachdem aus dieser Upload wieder fehlgeschlagen ist (webm vs. ogg…), habe ich gesehen, dass Be..anyone es bereits erledigt hat. --DaB. (Diskussion) 21:10, 23. Mär. 2014 (CET)

Silke Helfrich habe ich in einer Veranstaltung zum Thema Commons im vergangenen Jahr selbst gehört (und fotografiert, bätsch, ihr bekommt kein Foto). Was soll uns das Geschwurbel der Autoren sagen? Sie haben einen Verriss geschrieben, sagen sie selbst. Das ist schlecht. Noch schlechter ist es, wenn Autoren ihren Leser nicht sagen, was sie meinen. --80.187.102.188 01:50, 24. Mär. 2014 (CET)

weshalb ist es schlecht, einen verriss zu schreiben?--poupou review? 11:56, 24. Mär. 2014 (CET)

Ein Verriss hat auch den Zweck Widerspruch zu erzeugen, also vielen Dank an die IP. Manche aus dem Publikum mögen ja begeistert von Frau Helfrichs Ausführungen gewesen sein, ich war es nicht, denn in meiner Wahrnehmung nutzte sie die Veranstaltung nicht dafür, sachlich und informativ ihre Ideen zur einer modernen Allmende vorzustellen, nein, sie predigte begeistert über ihre Visionen zu eben einer solchen Allmende. Predigten höre ich mir lieber nicht an, schon gar nicht bei WMDE. Wenn dann noch die Mission mit Anekdoten über das Privatleben angereichert wird, denke ich, darüber meckern zu dürfen. Was in diesem Zusammenhang die Relevanzfragen von Artikeln über irgendwelche Schäreninseln zu suchen hatten, blieb schleierhaft, da hätte man Frau Elektra Wagenrad mal auf den Zahn fühlen sollen. Doch im Publikum drückten sie lieber auf ihren Smartphones und Handys herum, nippten am Sektglas, oder an der Knolle und hatten in der anschießenden Diskussion nur höfliche belanglose Fragen. Am Ende blieb, wie immer bei solchen WMDE-Veranstaltungen, die nur auf Konsens und Harmonie aus sind, das Übliche: Schön, dass wir darüber geredet haben. *gähn* Schönen Dank, ich hätte es gern etwas härter. :-) --Schlesinger ^schreib! 12:29, 24. Mär. 2014 (CET)

Aber Schlesinger, du hättest die Runde doch locker aufmischen können, oder nicht? ;) --Siesta (Diskussion) 12:50, 24. Mär. 2014 (CET)

Sowas mach ich nur zusammen mit dir :-) --Schlesinger ^schreib! 12:53, 24. Mär. 2014 (CET)

Echt tolles Video. Erst mal sieht man 10 Minuten lang ohne Ton irgendwen rumstehen und Gäste auf Sesseln, welche sich scheints ganz artig unterhalten. Dann tritt doch glatt eine Person ans Rednerpult und wird von einem Mainzelmännchen mit kaputter Kehlkopfprothese nachsynchonisiert. Wer lädt sowas hoch?!? Und warum wird sowas nicht anständig geschnitten? Und warum eine derart grottig Tonspur? WB Optimismus ist lediglich die Abwesenheit von Wissen. 07:47, 25. Mär. 2014 (CET)

@Weissbier: Bitte lies Katjas gestriges Statement zu dem Video. Alles wird gut! Aber für die Ungeduldigen unter uns ist die Rohfassung durchaus brauchbar, hörbar und nützlich gewesen. Ich will mal so sagen: Gäbe es das YouTube-Video nicht, hätten hier dann andere gemeckert, warum das so lange dauert mit dem Video. — Raymond ^Disk. 09:34, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich bin mal bei Schlesinger: Da sehe ich sowohl inhaltlich wie auch in der Technik Verbesserungspotential. Bei allem Respekt für die Redner: Ich hab mir das nach 3 Minuten auch nur als Hintergrundberieselung gegeben - sonst hätt ich das mangels Substanz (Relevanzprüfung: Nicht bestanden. QS-Baustein eingefügt) ganz ausgeschaltet. Ich halte es da mit einem Slogan meines bevorzugten Radiosenders Afk M94.5: Wir üben noch und hoffe einfach mal, dass die Veranstalter das auch so sehen und das nächste mal alles ein Fitzelchen besser machen. Das Potential, das was Nettes draus zu machen ist allemal da! --Ordercrazy (Diskussion) 10:26, 25. Mär. 2014 (CET)

@Raymond: Auch wenn wir nachher ein perfekt geschnittenes Video bekommen, mit schicker Bildregie, wie kompromissloser Close-ups besonders schöner Gesichter und theatralischer Gesten beispielsweise der auf dem Podium sitzenden Damen und des Herren, wird das zwar optisch sehr wirkungsvoll sein, vielleicht auch einen astreinen Dolbysound verpasst kriegen (ich stelle mir gerade vor, wie Elektra, die Präsente, mit ihrer tiefen, schönen Altstimme über den gelöschten Artikel einer Schäreninsel trauert, oder wie Frau Silke am Stehpult mit eindringlichem Blick und ausladenden Gesten die Allmende beschwört, um am Beispiel eines kaputten Druckers schließlich den Vorteil freier Software zu verdeutlichen, ja ich weiß), aber das kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass da keine ernstzunehmende inhaltliche Substanz war. *duck & wegrenn* :-) --Schlesinger ^schreib! 11:31, 25. Mär. 2014 (CET)

@WB, willkommen im Internet, wo es seit ein paar Jahren auch aufgezeichnete Videostreams zu sehen gibt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:39, 25. Mär. 2014 (CET)

• Achso, wer aus dem Youtube-Video nicht so ganz schlau wird, kann hier nachlesen, worum es an jenem denkwürdigen Abend überhaupt ging. --Schlesinger ^schreib! 16:24, 25. Mär. 2014 (CET)

Probleme mit der Menschheitsgeschichte

Man kann von niemandem fordern, dass ein solcher Artikel endlich auf Vordermann zu bringen sei. Man kann es nur selbst tun. Das ist keine einfach Aufgabe. Sie ist nur mit sehr guter Kenntnis der Fachliteratur zu stemmen. Ein Zusammenschreiben/Zusammenstoppeln vorliegender WP-Artikel führt zu nichts. Es gibt kein Informationsdefizit, was derartiger WP-Artikel angeht, zentral ist vielmehr das Defizit einer klaren Linie. Denken, nicht sammeln und tippen ist in erster Linie erforderlich.

--Atomiccocktail (Diskussion) 16:15, 27. Mär. 2014 (CET)

In der vorliegenden Form ist der Artikel ein glasklarer Löschkandidat. Er ist unrettbar schlecht. Nichts zu haben unter diesem Lemma ist besser als sowas. Was die Möglichkeiten des Hauptautors angeht, habe ich zudem erhebliche Zweifel. Da wird auf der Disk. im Selbstgespräch über Assange und Snowden gefaselt. Hallo: Hier ist Weltgeschichte, nicht Spiegel Online! Und bei Hauptkapitel-Überschriften wie Streiflichter auf die Regionen ab dem 20. Jahrhundert kann es nur eine Lösung geben: Weg mit solchem Mist! --Atomiccocktail (Diskussion) 16:31, 27. Mär. 2014 (CET)

Bis dato für de-Wikipedia ganz offensichtlich ein zu weites Feld (mit dem aber auch andere gewiss ihre Probleme haben). Was unsere bisherige Version betrifft, ist bestimmt für jeden Geschichtsverbundenen mehr als ein Amüsierstück dabei. Mir beispielsweise hat der Titel „Streiflichter auf die Regionen ab dem 20. Jahrhundert“ einen kurzen Heiterkeitsausbruch verschafft.

Allerdings handelt es sich, wie die anderen Sprachversionen mit ihren tapferen Versuchen ja auch zeigen, um einen so oder so zu behandelnden Gegenstand. Eine Redaktion Geschichte, die irgendetwas auf sich hält, kann sich nicht einfach darum herumdrücken, sondern müsste sich der Sache annehmen – im Team, wenn’s denn wenigstens da mal gehen sollte...

Von wikipedia-eigenem Pseudo-Perfektionismus, wie er in solcher Richtliniendeutung anklingt, müsste man sich allerdings bei dieser herausfordernden Großmaterie ein wenig freischwimmen. Zu beginnen wäre mit einem Austausch über konzeptionelle Vorstellungen...
-- Barnos (Post) 08:00, 28. Mär. 2014 (CET)

In Abwandlung des Beamten-Dreisatzes sage ich voraus: Es wird sich kein Team für diese Aufgabe finden. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:02, 28. Mär. 2014 (CET)

Der Knackpunkt hier ist doch, dass so ein Artikel fast zwangsläufig die Geschichte erzählt, wie aus Lucy die westliche Zivilisation und damit die beste denkbare aller Formen menschlichen Zusammenlebens wurde. Große Teile der "Menschheit" möchten vielleicht gar kein Teil dieser Geschichte sein. Entsprechend wenig Wert legen sie darauf, in ihren Worten und Taten Zugehörigkeit zu einer universellen Menschheit zum Ausdruck zu bringen, die behauptet, in ihr seien alle essenziellen Unterschiede aufgehoben. Ich sehe nicht ein, warum man diese Leute auf Teufel komm raus einseitig eingemeinden muss. -† Alt ♂ 10:51, 28. Mär. 2014 (CET)

Wollen wir nicht auch einen Artikel anlegen: Das gesamte enzyklopädische Wissen?--Pacogo7 (Diskussion) 13:27, 28. Mär. 2014 (CET)

Letzteres verbietet sich vermutlich schon wegen WP:TF, zumindest in der jüngsten Auslegung.

Der vorhergehende Ansatz dagegen setzt auf womöglich bedeutende Verschlankung. Man korrigiere mich, falls ich diesbezüglich jetzt irgendwie falsch extrapoliere: Müsste man dann nicht also wegen des Verdachts der möglicherweise unerwünscht-vereinnahmenden Erwähnung zahlreicher Individuen etwa indianischer oder afrikanischer Herkunft auf jegliche amerikanische Geschichtsschreibung vor dem Ende des „Wilden Westens“ / vor der Abschaffung der Sklaverei / vor dem Civil Rights Act... verzichten?

Darüber dürften andererseits vielleicht nicht alle hier erfreut sein...
-- Barnos (Post) 14:24, 28. Mär. 2014 (CET)

Es fängt schon mit der ersten Frage an: Was soll werden? Weiterhin eine wie auch immer dann organisierte Ereignisgeschichte a la Ranke wie sie jetzt in dem Artikel steht oder ein Artikel auf der Höhe globalhistorischer Forschung, die sich viel stärker mit Strukturen, sozialen, kulturellen und wirtschaftlichen Fragestellungen befasst und Austauschprozesse in den Mittelpunkt rückt. Ersteres ist zum Scheitern verurteilt, letzteres ist eine Mammutaufgabe. Das andere Wikipedien ebenfalls einen solchen Artikel haben, besagt nichts, sie sind alle auch nicht das Gelbe vom Ei. Bei der zweiten Variante könnte ein Mehrwert entstehen, ich sehe ihn aber als vergleichsweise gering an, wenn man sieht, dass schon unsere "Nationalgeschichten" meist erbärmlich sind, von kontinentalgeschichtlichen Artikeln gar nicht zu reden. Ich glaube, der Aufwand wäre hier fehlinvestiert. Der Artikel, so wie er ist, sollte auf jeden Fall gelöscht werden. Er kann nicht einmal als vernünftiger Ausgangspunkt dienen. --Julius1990 Disk. Werbung 14:30, 28. Mär. 2014 (CET)

...wonach de-Wikipedia dann als eine der großen Sektionen diesbezüglich blank dastehen würde – soll man sich das wünschen?
-- Barnos (Post) 14:57, 28. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht ist es machbar. Aber Soziale, kulturelle und wirtschaftliche Fragestellungen sind, wegen der Gefahr in Wertungen abzurutschen, keine gute Leitlinie um durch so einen Artikel zu führen. Ich würde die Rahmenhandlung einfach aus den Artikeln anderer Spezies übernehmen - Zahlenmäßiges Wachstum und/oder Umwelteinflüsse führen zu Problemen, die immer wieder auf die eine oder andere Art aufgelöst werden. So könnte man vergleichsweise bequem auf viele historische und gesellschaftliche Meilensteine und diverse Persönlichkeiten im Artikel verzichten. Allerdings würde das ein ziemlich düsterer Artikel werden. :) Alexpl (Diskussion) 15:01, 28. Mär. 2014 (CET)

Der Artikel derzeit ist eine einzige riesiggroße Wertung des Hauptautoren, schau dir Mal die Diskussionsseite an, dann wird es geradezu offensichtlich. Was bei einer Orientierung an der globalgeschichtlichen Publikationen jetzt problematisch sein sollte, erschließt sich mir nicht. Idealerweise müsste am Ende ein Artikel stehen, der die Struktur von Osterhammels "Verwandlung der Welt" (nur mal so als sehr gelungenes Beispiel, wie man nicht bloß Ereignisgeschichte schreibt) oder ähnlicher Werke als Orientierungspunkt nähme und natürlich den Umfang reduziert und zugleich zeitlich den Horizont ausdehnt. Das ist aber eine Arbeit die Regalmeter an Literatur zu sichten hätte und extrem langwierig ist, aber vielleicht findet sich ja jemand.

@ Barnos: Ja, wenn wir die Wahl haben zwischen einem extrem miserabeln Artikel oder gar keinem, dann nehm ich lieber gar keinen. Stll dir bloß mal vor, ein Leser orieniert sich wirklich an diesem Artikel? Gruselig. Und adneben haben wir ja große makrogeschichtliche Artikel, die aber alle in einem beduerlichen zustand sind. Mir erschließt sich nicht, wie es mit einem mehr an bedeurlichem zustand besser sein sollte. --Julius1990 Disk. Werbung 16:40, 28. Mär. 2014 (CET)

Es ist immer sehr leicht nach der Löschung eines Artikels zu schreien, anstatt etwas Konstruktives zu leisten. Wem der Artikel nicht gefällt soll eine alternative Version in seinem Benutzernamensraum anlegen und zur Diskussion stellen. Mit dem vorliegenden Artikel kann ein Großteil der Leserschaft vermutlich ganz gut leben, auch wenn er nicht optimal ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:22, 28. Mär. 2014 (CET)

Wer zu viel auf einmal wollte, wäre bei solchem Lemma (ob nun unter diesem Titel oder etwa unter dem der Universalgeschichte: Es ist zuletzt eben doch unverzichtbar) vielleicht binnen kurzem überfordert. Aber die Großperioden, die da vorkommen müssten, sind so schwer nicht zu identifizieren und taugen durchaus als konzeptionelle Bausteine:

• Jagen, sammeln, Feuer entdecken und nutzen
• Neolithische Revolution
• Achsenzeit der frühen Hochkulturen
• Zeitalter der Entdeckungen und zweifelhaften Begegnungen
• Europäische Aufklärung und industrielle Revolution
• Zeitalter des Imperialismus und der Weltkriege
• Forcierte Globalisierung im Zeichen der digitalen Revolution und der Weltklimaprobleme

Bei der jeweiligen horizontalen Betrachtung wäre auf Exemplarisches, nicht auf Vollständigkeit zu sehen. Angenehmen Einstieg ins Wochenende allerseits wünschend
-- Barnos (Post) 17:19, 28. Mär. 2014 (CET)

Siehste, das ist genau dieser vermeintlich universelle Blick, der sich dann halt doch als ein sehr kulturspezifischer entpuppt. Wieso bekommt der europäische Aufstieg ein eigenes Kapitel, die chinesische Dominanz in Ostasien oder die islamische Expansion in Afrika und Südasien nicht? Wieso werden frühe Hochkulturen – zwischen denen oft Jahrhunderte und Jahrtausende liegen – alle in einen Topf geworfen werden? Wer zum Teufel soll die Globalisierung "forciert" haben? Die Herrscher an der Seidenstraße? Die Könige Portugals? Die arabischen Händler in Ostafrika? Die Griechen und ihr Bernsteinhandel in Nordeuropa? Wieso bekommen 20 Jahre Weltklimaproblem mehr Raum als 200.000 Jahre Welthungerproblem, 500 Jahre Weltneozooenproblem und 300 Jahre Weltepistemologieproblem? Es gibt keine Erzählung, die die historischen Erfahrungen der Menschen auf dieser Welt sinnvoll unter einem Dach vereinbaren könnte. Schon allein, weil sie sich die meiste Zeit wahlweise gegenseitig bekriegt oder nicht die Bohne für einander interessiert haben. Was interessiert die Maya der Investiturstreit und die Kreuzzüge? Was schert die Araber die Besiedlung Polynesiens? Was kümmern die Chinesen ein paar Togaträger? --† Alt ♂ 16:34, 29. Mär. 2014 (CET)

Mit Siehste ist vorerst nicht allzu viel.

Gern räume ich ein, dass nicht jeder sich bei einem so komplexen Lemma berufen sehen muss; Mitwirkende in einer Redaktion Geschichte sollten allerdings als Einzelne nicht leichtfertig und gleich für alle das Handtuch werfen, zumal wenn es um Teambildung vielleicht ein ganz klein wenig abseits vom Schwarm geht...

Es gibt sie übrigens schon: die Menschheits-, Welt- oder Universalgeschichte; die muss hier nicht eigens erst erfunden werden. Auf Inhaltliches gehe ich bei Gelegenheit auch gern noch ein; aber etwas sortierter und konstruktiver – bitte ausschließlich in dem Bemühen die Sache voranzubringen – sollte der Diskussionsansatz dann auch sein...
-- Barnos (Post) 18:34, 29. Mär. 2014 (CET)

Dass es sie gibt, bestreitet niemand. Ich arbeite zufällig an einem globalgeschichtlichen Lehrstuhl. Ich glaube aber deine teambildende Kraft wäre schon mehr als ausgleastet, wenn erst einmal alle nationalgeschichtlichen Artikel auf ein vernünftiges Niveau gebracht würden, dann die Kontinentalgeschichten, die noch erbärmlicher sind. Und dann könnte man die freiwerdende Kraft in ein solches Lemma fließen lassen. Keine Sprachversion bietet wirklich überzeugendes an, und wir haben halt begrenzte Mitarbeiterressourcen. Das kann man auch anerkennen, wenn man ein solches Lemma generell für wünschenswert halten würde. Und nur aus Prinzip nicht löschen zu wollen, wo der Artikel derzeit nicht bloß nicht gut, sondern schlicht und ergreifend untragbar ist, das kann nciht verfangen. --Julius1990 Disk. Werbung 19:07, 29. Mär. 2014 (CET)

Die Unverzichtbarkeit des Lemmas lässt sich kaum schlüssig darlegen, da der universelle Anspruch, der dem lemma inheränt ist, bereits durch die Geschichtsartikel der Wikipedia insgesamt erfüllt ist. --Julius1990 Disk. Werbung 17:22, 28. Mär. 2014 (CET) PS: Für die Funktion des Linkcontainers wäre ein "Portal" die bessere ALternative. Und ansonsten bin ich der Meinung, dass man so lange die meisten Nationalgeschichts-Artikel, von kontonentalen Geschichten oder Agrargeschichte etc. ganz zu schweigen vor sich hin rotten nicht noch ein weiteres Fass aufmachen muss.

Augen auf, Julius, und hingucken: Das Fass ist auf! -- Barnos (Post) 17:53, 28. Mär. 2014 (CET)

Der Artikel steht in der QS bereits unter den Löschkandidaten. Wird er gelöscht, dann ist das Fass ganz schnell wieder zu. --Julius1990 Disk. Werbung 18:02, 28. Mär. 2014 (CET)

Das wäre dann in der Tat auch beachtlich! -- Barnos (Post) 18:24, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich sege nicht so ganz, wie man so einen Artikel auf dem kleinen Dienstweg löschen, da braucht es schon einen regulären LA, auch wenn der einem nicht das gewünschte Ergebnis bringen mag.--Kmhkmh (Diskussion) 20:00, 29. Mär. 2014 (CET)

So etwas hier: Timeline könnte manches erleichtern !? Überhaupt ist engl., wie so oft, besser. Nähme man diese Seite als Korrektiv, würde unsere zumindestens nicht so "Mitropa"-lastig. (Stichworte: Anglosphäre und Weltsprache (pos. wie neg.) --Palitzsch250 (Diskussion) 17:57, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mir den Artikel angeschaut und fand erschreckend viel erschreckend unreflektierte TF: Allein die Entscheidung, dem Ersten Weltkrieg vergleichsweise viel Platz einzuräumen, die Spanische Grippe, an der doch deutlich mehr Menschen starben, ganz wegzulassen, zeigt eine politikhistorische und eurozentrische Schieflage, von solchen Vollkloppern wie diesem Abschnitt mal zu schweigen. Meines Erachtens ist der Artikel unrettbar, siehe auch hier. Ich schlage vor, einen regulären Löschantrag zu stellen. Wer macht's? --Φ (Diskussion) 08:43, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die spanische Grippe soll also weniger eurozentrisch sein als der Weltkrieg und politikhistorisch weitaus(?) größere Auswirkungen gehabt haben? Übrigens mal ein Vergleich aus einem konventionellen Lexikon (Meyers 1992), da Grippe und asiatische/spanische Grippe zusammen gerade mal auf 1 Spalte (=halbe Seite), während es der 1. Weltkrieg es 8 Spalten (= 4 Seiten) bringt.--Kmhkmh (Diskussion) 09:24, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die in Europa „spanisch“ genannte Grippe kam aus China, wo mehr Menschen an ihr starben als auf unserem Kontinent. Ein eurozentrisches Lexikon von 1992, das die Diskussionen über Globalgeschichte der letzten zwanzig Jahre naturgemäß nicht mitgekriegt hat, nimmt eurozentrische Gewichtungen vor: vergleich doch bitte mal, wie viel Textmenge zum Ersten Weltkrieg dort den außereuropäischen Kriegschauplätzen gewidmet werden. Das ist doch kein Argument gegen den Löschantrag, oder? --Φ (Diskussion) 09:34, 31. Mär. 2014 (CEST)

(BK) Was an einer umfassenden Pandemie, die an die Pestwellen des Mittelalters heranreichte, und nicht nur in Europa und Amerika sondern vor allem auch Asien wütetet eurozentrisch ist, das finde ich jetzt sehr spannend. Daneben solltest du vielleicht mal globalhistorische Werke heranziehen, die könnten da viel eher Argumente liefern. Natürlich behandeln die auch den Ersten Weltkrieg, würden die Spanische Grippe jedoch nie unter den Tisch fallen lassen. Ebenso hat Jeremy Adelman in seinem MOOC zur Weltgeschichte seit 1300 ein eigenes Segment für die Spanische Grippe gehabt. Alles eher einschlägig, als der eigene Griff zum Lexikon oder der TF-POV-Hybrid, wie er derzeit an dem Artikel zu beobachten ist. --Julius1990 Disk. Werbung 09:37, 31. Mär. 2014 (CEST)

Oh mei, die Reaktion auf das Wortspiel hätte ich wohl erwarten sollen, obwohl ich ja die Bezeichnung asiatisch ja extra angegeben hatte. Und auch um das gleich klarzustellen, ich argumentiere nicht gegen die Löschung des Artikels und verteidige ihn keinesfalls. Was mich jedoch stört sind unverhältmäßige Ansprüche die gelegentlich in der Kritik durchschimmern bis zu ziemlich fragwürdigen Behauptungen/Forderungen. Was mich störte an der obigen Behauptungen, war nicht die (berechtige) Kritik, dass eine recht einschneidende globale Influenze Epidemie fehlte. Sondern aus deren Globalität einen Gegensatz zum vermeintlich "eurozentrischen" 1. Weltkrieg zu konstruieren (mal angesehen davon, dass die Infektionswege wesentlich durch Weltkrieg beeinflusst worden), das halte ich schlichtweg für Unsinn. Ebenso die Unterstellung die politikhistorischen Auswirkungen der spanischen Grippe wären weitaus größer als die des 1. Weltkrieges. Was nun die "global history" als spezielles Forschungsgebiet betrifft, die gibt es schon seit über 30 nicht etwa erst seit 20 Jahren (die Vorlesung von Adleman kenne ich übrigens, ist auch nicht der einzige MOOC zu diesem Thema der derzeit angeboten wird). Der Verweis auf Meyers sollte nur zeigen, wie ein konventionelles Lexikon die Themen gewichtet, auch wenn sich diese Gewichtung sich inzwischen etwas verschoben haben mag, würde ich wetten das in fast jeden Referenzwerk (auch nicht europäischen) der 1. Weltkrieg eine deutlich umfangreichere Darstellung einnimmt. Bei Wikipedia entspricht das Verhältnis witzigerweise zufällig ungefähr dem von Meyers mit ca 43kb für die spanische Grippe und 400kb für den 1. Wetkrieg (1:8).--Kmhkmh (Diskussion) 10:24, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wo siehst du überzogene Ansprüche? Es gab die Beschreibung eines wünschenswerten Zustandes und die Feststellung, dass der Artikel in seiner jetzigen Form Lesern besser nicht zugemutet werden sollte. Nicht mehr und nicht weniger. Globalgeschichtliche Arbeiten gab es durchaus auch schon in den 70ern, je nach Definition, das tut hier aber gar nichts zur Sache, wo es nur darum geht, dass ein Artikel auch aufgrund miserabler Qualität mal gelöscht und nicht auf Biegen und Brechen gehalten werden muss. Und dass so eine Löschung durchaus Dienst am Leser ist. Als ich den Artikel in einem Einführungsseminar Geschichte vorgeführt habe, wussten die Studenten gar nicht, ob sie lachen oder sich gruseln sollten. --Julius1990 Disk. Werbung 10:31, 31. Mär. 2014 (CEST) PS: Und natürlich ist die Darstellung des 1. WK in diesem Artikel eurozentrisch, da das Namedropping anderer Schauplätze noch keine Abkehr von der eurozentrischen Schilderung und Erklärung der Verflechtungen ist. Wilsonian Moment wäre da z.B. ein Muss.

Wer den Artikel für zu eurozentrisch hält, sollte sich mal Lehrbücher für den Geschichts-Unterricht ansehen. Im Schülerduden Geschichte z.B. wird amerikanische, afrikanische und asiatische Geschichte so gut wie gar nicht behandelt.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:13, 1. Apr. 2014 (CEST)

Akklamationsliste Atomiccocktail als Leiter des Teams

1. syrcroпедия 09:06, 28. Mär. 2014 (CET)
2.  Kontra Der Typ ist für Teamarbeit absolut ungeeignet! Atomiccocktail (Diskussion) 09:10, 28. Mär. 2014 (CET)
3.  Pro Das beste was uns allen passieren kann, ist an Wikipedia auch menschlich zu wachsen. Und damit meine ich keinesfalls ausschließlich den hier akklamierten potentiellen Teamleiter. --Ordercrazy (Diskussion) 09:53, 28. Mär. 2014 (CET)

Akklamationsliste kreuzfidele Admins der Genealogenfraktion als Mitglieder des Teams

• --Schlesinger ^schreib! 09:13, 28. Mär. 2014 (CET)

Warum die Aufregung?

Gemäß der Seite Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte haben wir eh' ein Riesendefizit, was exzellente und lesenswerte Artikel angeht, warum regt man sich über den Artikel Menschheitsgeschichte so auf. Nachdem DE:WP über alle Artikel verfügt, die es in allen Wikipedias geben soll, sollten man vielleicht daran arbeiten, diese ich glaube 1000 Artikel zumindest lesenswert zu machen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:10, 2. Apr. 2014 (CEST)

Dann mach doch einfach mal. Marcus Cyron Reden 15:00, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ich denke eher, das "riesengroße Defizit" bei exzellenten und kesenswerten Artikeln interessiert die meisten Leser und Autoren nicht die Bohne (siehe kürzliche Diskussion zu KALP hier). Was die meisten Autoren und Leser vermutlich schon interessiert, ist das Einhalten/Erreichen diverser "Minimalstandards" oder bestimmter wichtiger/wünschenswerter Eigenschaften (NPOV, WP:Q,...) möglichst aller/vieler Artikel und genau in diesen Problembereich fällt die Menschheitsgeschichte, daher die "Aufregung" bzw. der Löschantrag.--Kmhkmh (Diskussion) 08:41, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ganz Wikipedia?

Achim greift durch: Weg mit der Labertasche!

Nur wer masochistisch veranlagt ist, stellt seine Artikel auf KALP. Da geht nämlich das AGF-Niveau tief unter Nullniveau. Was nicht heißt, dass nicht weiterhin sehr gute Artikel geschrieben werden, aber viele Autoren meiden KALP mittlerweile, weil sie Wert auf ihre psychische Stabilität sowie ihren guten Schlaf legen. -- Nicola - Ming Klaaf 16:59, 28. Mär. 2014 (CET)

Nicola, du hast letztes Mal mit deinem Artikel Pech gehabt, das kann sich auch wieder ändern. Spätestens wenn die Stimmung in der Community nach dem Durchstehen der Kreuzsache wieder besser ist, empfehle ich dir, deinen Artikel noch einmal kandidieren zu lassen, denn der ist gut und hat ein reale Chance. --Schlesinger ^schreib! 17:03, 28. Mär. 2014 (CET)

Die Erkenntnis mit KEA und KEB hat sich bei einigen hier schon um 2006/07 durchgesetzt. Statt einer VM kann man ja mal den Artikel eines Autoren dort vorstellen, das dürfte die gleiche Wirkung haben bzw. meistens noch viel frustrierender sein ;) --Pölkky 17:16, 28. Mär. 2014 (CET)

Meine Erfahrungen waren sehr gespalten. Meine Timorartikel sind meist, mangels Interesses, nur knapp durchgekommen, oft bekamm ich wervolle Tipps zur Verbesserung des Artikels, FAST IMMER war ein Spinner dabei, der Widersinniges und nicht Regelknformes verlangte und das mit einer Gegenstimme durchdrücken wollte. Ganz übel war die politisch motivierte Ablehnung bei Flagge Kroatiens (kann jeder selber in der archivierten Diskussion nachlesen). Sicher, es müssten mehr Leute da mitbewerten, aber ich selbst nutze ja auch lieber die Zeit zum schreiben. --JPF just another user 18:57, 28. Mär. 2014 (CET)

@Schlesinger: Danke für Deinen Zuspruch. Ich sprach jetzt nicht von mir, sondern habe das auch bei anderen Kandidaturen beobachtet. Solange sich einige "Kritiker" da menschlich übel verhalten, kann ich es verstehen, wenn die Kandidaturen bei KALP zurückgehen, denn wer will sich diese zum Teil üblen Anwürfe antun. -- Nicola - Ming Klaaf 19:03, 28. Mär. 2014 (CET)

Liebe Leute, der Artikel hat zwei Aspekte - vielelicht bin ich aber zu blöd, die beide rüberzubringen:

1. Zum ersten Mal seit ich mich erinnere in den letzten 10 Jahren, hatten wir heute nur einen einzigen (!!) Kandidaten in den Kandidaten - der Seite übrigens, die zwangsläufig festzurrt, welche Artikel wir auf unserer Hauptseite als AdT präsentieren. Das mag Gründe haben - allerdings wird das Klima in aller Regel durch die Anwesenden bestimmt und wenn sich die nicht ändern, mehr werden, wird sich am Klima nichts ändern.
2. der zweite Teil ist imho jedoch nicht weniger heikel: Ich habe eine Beobachtungsliste von aktuell 9.402 Seiten, 99% davon sind Artikel - wenn ich allerdings "Beobachtungsliste anklicke" werden mir maximal 5% Änderungen im ANR angezeigt, häufig weniger - der Rest sind Benutzerdiskussionen, Sperrprüfungen, Vandalismusmeldungen, Diskussionsbeiträge auf Metaseiten, Gelaber, Gelaber, Gelaber ....

Natürlich könnte ich auch das letzte % der Metaseiten, die 95% meiner Beobachtungsliste füllen, wieder rausschmeissen - mache ich eh in steter Regelmässigkeit - Nur löst es das Problem nicht, dass wir hier ein (immer imho) zu krasses Übergewicht zwischen Autoren und Laberern haben, und ebenfalls imho dieses immer mehr zunimmt. Wir sind schon lange kein Projekt mehr, in dem eine Enzyklopädie geschrieben wird - wir sind ein Metaforum, bei dem ab und an mal ein Bröckchen für ein Lexikon abfällt. Und während ich das hier hinlabere gehöre ich zu dem gleichen überflüssigen Haufen von Quatschnasen, die hier ein Gros der Benutzer ausmachen, während es tatsächlcih Leute gibt, die Enzyklopädie machen .... -- Achim Raschka (Diskussion) 19:20, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube nicht, dass die Laberer zunehmen. Die Laberer sind aber laut und bestimmen auf den Metaseiten das Klima, während andere Leute still und heimlich vor sich hinarbeiten und sich nicht oder nur wenig darum kümmern. Die Metaseiten wiederum ziehen aber die öffentliche Aufmerksamkeit auf sich, was ärgerlich ist, und prägen vielfach die WP nach außen. -- Nicola - Ming Klaaf 19:27, 28. Mär. 2014 (CET)

Ja. Einerseits kann man Nicola nur Recht geben. Andererseits ist niemand via Policy gezwungen, sich das anzutun. --Richard Zietz 19:38, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich stimme dem Achim zu. Ich habe weniger Seiten auf der Beobachtungsliste und entsorge Laberseiten meist recht schnell. Viele der "still und leise" schreibenden Autoren haben wir inzwischen schlicht rausdiskutiert. --Ordercrazy (Diskussion) 19:49, 28. Mär. 2014 (CET)

Es gibt Leute, die schreiben Artikel und labern (bestes Beispiel: ich :)) -- Nicola - Ming Klaaf 20:28, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, ob die Laberei das Kernproblem ist. Nach meiner Wahrnehmung nehmen die stillen Autoren die Meta-Seiten kaum wahr, diskutieren dort nicht, aber werden auch nicht von den Diskussionen aus dem Projekt vertrieben. Für mich liegt das Problem in der Wikipedia inzwischen genau da, wo ursprünglich ihre Stärke lag: im Hochhalten des Wiki-Prinzips: jeder kann und darf hier alles, ohne dass ihm von irgendeiner Seite Einhalt geboten werden könnte. Die Artikel von Nwabueze wie jener auf KALP stehen für das genaue Gegenteil: Sie sind kein Puzzle zahlreicher gleichberechtigt zusammenarbeitender Autoren, sondern sind die herausragenden Einzelleistungen eines Einzelnen. Dieser Einzelne kann in der Wikipedia aber jederzeit von jedem anderen Einzelnen in jede beliebige Diskussion gezwungen werden, er kann von jedem anderen, der fachlich keine Ahnung, aber um so mehr Meinung hat, sabotiert, genervt, zur Weißglut getrieben werden. Wahrscheinlich passiert das bei Platon-Dialogen nur seltener als bei Alltagsthemen, und deswegen haben wir wenigstens noch einen Autoren, der reihenweise exzellente Artikel ausstößt, wo andere längst das Handtuch geworfen haben. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:47, 28. Mär. 2014 (CET)

Das ist ein ganz wesentlicher Aspekt. Ich habe etliche Metaseiten in der Beobachtung, angefangen hat es mit einer Zufallsbegegnung mit einem Löschkandidaten (Weltraumrecht), den ich vor der Verdammnis bewahren konnte. Wenn ich mich dort mal äußere dann schaue ich bewusst die nächsten Stunden, Tage nicht mehr hin, um nicht in diese unmöglichen persönlichen Auseinandersetzungen hineingezogen zu werden. Dass ein "es reicht jetzt" bei einigen Intensiv-Diskutierern einfach nicht ankommt ist hinlänglich bekannt. Meine Artikelarbeit betreibe ich auch deswegen am liebsten im BNR, und stelle einen "fertigen" Artikel ein. Das Risiko, einen Stub einzustellen, im ANR "wachsen zu lassen" und über jeden Halbsatz (und die Löschung) diskutieren zu müssen will ich mir nicht antun, obwohl das Wiki-Prinzip damit natürlich unterlaufen wird. Sicher ist es auch ein Problem dass, wie Magiers es benannt hat, jeder alles darf, und selbst die absoluten Grundsätze (KPA, NPOV, Belegpflicht) werden halbherzig und oft nicht durchgesetzt. Wer solide Artikelarbeit leistet, jede einzelne Tatsachenbehauptung verifiziert und belegt, kommt bisweilen auf ein halbes Dutzend Edits am Tag. Die Dauergäste auf Löschdiskussionen und VM-Seiten schaffen das Pensum in zehn Minuten. Und sind in der Verwirklichung ihrer Ziele (z. B. Selbstdarstellung) deutlich "erfolgreicher" als ein Autor, der mit großem Rechercheaufwand einen Stummfilm aus den 20ern, einen Naturforscher aus dem 17. Jahrhundert, oder eine Stadt in Osttimor bearbeitet. Schade eigentlich. Und, zu Achims Kurier-Artikel, ich habe die Kandidaturen bislang gescheut (als Kandidat). Weil ich einige Male gesehen habe, wie Artikel und ihre Autoren unverhältnismäßig abgestraft worden sind. Das muss nicht sein, und das muss sich auch niemand antun. Nochmal schade. --Cimbail (Diskussion) 21:15, 28. Mär. 2014 (CET)

Unsichtbarer Qualitätsautor am stillen Ort

Magiers ist (wenn meinerseits indes zur Zeit eher vom WP-Rand und aus dem Abstand) unbedingt zuzustimmen. Ich möchte ergänzen: Des weiteren gibt es die Produktion durch Autorenensembles, die sich erst in der WP getroffen haben - und auf wundersame Weise ergänzen konnten. Diese Erfahrung habe ich gemacht und empfand sie seinerzeit als etwas ganz Besonderes, dessen Effekt gegenseitiger qualitativer Steigerung ich in dieser Form beim schreiben (das ich bis dahin nur als "einsam" erlebt hatte) noch nicht kennengelernt hatte. Die gemeinsam erstellten Artikel, sofern ins E-, L- bzw. KALP-Rennen geschickt, wurden alle honoriert. Ein Anderes sind die "stillen" WP-Artikelorte - da findet sich Herausragendes, das ich so weder gedruckt ohne weiteres zur Hand hatte noch anderswo im Netz bekommen konnte und das mir in bestimmten Feldern, z. B. bei Recherchen zu Besitzereinträgen in alten Drucken (RL, für Katalog einer Ausstellung), unverzichtbare Hinweise bot. Von diesen "stillen Orten" vertreibt dich niemand, weil dich da niemand sieht: virtuell "öffentliche" Präsenz hast du in der WP (bist du nicht Admin) nur bei den durch aktuelle Ereignisse anziehenden Artikeln oder in den Bereichen der "Benutzersteuerung". --Felistoria (Diskussion) 21:24, 28. Mär. 2014 (CET)

Als Besatzer (oder Besatzungsmitglied) der Grillenwaage und (nach Auskunft Hexer, Stand 2013) Top-20-Bapperl-Produzent möchte ich dann doch noch gern ein paar Worte zu diesem Aufruf sagen. Mir ist die Lust auf KALP letztes Jahr irgendwie vergangen. Zum einen habe ich nicht das Gefühl, dass es auf der Seite um ernsthafte Kritik an Enzyklopädieartikeln geht. Mag ja an sich kein großes Problem sein, aber wenn wir keinen gemeinsamen Maßstab dafür haben, was die Aufkleber (Bapperl ist echt ein bescheuertes Wort) eigentlich bewirken sollen, dann können wir uns die Veranstaltung KALP sparen. Eine Selbstbeweihräucherungsplattform, auf der man sich Lob für zwei Monate Artikelarbeit einholen kann, ungeachtet des Resultats, ist für mich reichlich uninteressant. Dass gewisse Autoren, die sich auf ihre Aufkleber viel einbilden, kritik an ihren Artikeln in der Vergangenheit als persönlichen Angriff aufgefasst haben (oder zumindest mit solchen erwidern mussten) spricht vielleicht nicht für mein Kritiktalent, aber für KALP spricht es auch nicht. Bevor wir uns nicht einig sind, was wir von exzellenten Artikeln erwarten (ich erwarte mir jedenfalls keine 200-kB-Konvolute mit einer Gliederung à la philosophische Dissertation), fühle ich mich irgendwie unmotiviert, mich dort ernsthaft zu beteiligen. Ich halte eher mehr Laberei für angebracht, und zwar Laberei darüber, wie wir Artikel schreiben können und wollen. Muss ja nicht auf der Grillenwaage sein, aber bloß Artikel einzustellen, weil die Quote konstant gehalten werden muss oder KALP so leer aussieht, wäre doch eine ziemlich blöde Reaktion.--† Alt ♂ 17:11, 29. Mär. 2014 (CET)

Auf WP:KLA gibt es auch noch ein paar Artikelschreiber die was von Zaubertrank übrig haben, auch wenn dieser nicht von einer so hohen Qualität ist wie der von Nwabueze ;) - MfG--Krib (Diskussion) 12:52, 29. Mär. 2014 (CET)

Meine Artikelarbeit betreibe ich auch deswegen am liebsten im BNR, und stelle einen "fertigen" Artikel ein. Das Risiko, einen Stub einzustellen, im ANR "wachsen zu lassen" und über jeden Halbsatz (und die Löschung) diskutieren zu müssen will ich mir nicht antun, obwohl das Wiki-Prinzip damit natürlich unterlaufen wird. Oha, da unterlaufe ich ja schom immer das Wiki-Prinzip. Ist es nicht Usus, einen halbwegs fertigen Artikel einzustellen?--scif (Diskussion) 19:51, 31. Mär. 2014 (CEST)

Aufrufzahlen von KALP (mitte) und KALP+KLA (rechts) im Januar

Jahr	Anzahl KALP	Anzahl KLA	Gesamt
2010	28439	-	28439
2011	21401	-	21401
2012	21542	7062	28604
2013	15496	12069	27565
2014	9719	4660	14379

Anka ☺☻Wau! 13:56, 29. Mär. 2014 (CET) + Ergänzung KLA --Krib (Diskussion) 11:29, 30. Mär. 2014 (CEST)

Anzahl Edits im Jahr auf KALP (mitte) und KALP+KLA (rechts)

Jahr	Edits KALP	Edits KLA	Gesamt
2010	19936	0	19936
2011	15111	496	15607
2012	13074	5302	18376
2013	8275	5291	13566

Aus Wikipedia Page History Statistics --Krib (Diskussion) 15:32, 30. Mär. 2014 (CEST)

Was ist eigentlich Laberei?

Sind Kalp-Diskussionen keine? Oder ist das "gute Laberei"? Was genau wäre dann "schlechte"?

Meiner Ansicht nach wird auf Artikeldiskussionsseiten zu Nicht-Honigtöpfen eher zu wenig diskutiert. Dabei finden sich in der Regel am Artikel zu Stadt X oder Künstler Y genau die Leute, die sich eh für das Objekt interessieren (und eben nicht nur ein begrenzter, in seiner Zusammensetzung fast konstanter Zirkel mit dem Hobby "Kandidieren"). Deshalb ließen sich genau dort auch sehr gut Unstimmigkeiten des Artikels klären und beheben. Und das nicht innerhalb einer Woche, sondern innerhalb des Zeitraumes, in dem wirklich alle kompetenten Interessierten überhaupt mal da waren. Zum Beispiel auch der, der nur am 1. Samstag im Monat wikipediart.

Diskussionen in Portalen helfen, Konsense zu finden. Oder sie beantworten Fragen von Autoren, denen u. U. neue Werkzeuge an die Hand gegeben werden können. Und auch auf Benutzerdiskussionsseiten finden oft derlei fachliche Austausche statt.

Das Problem mit den Beolisten ist einfach zu beheben. VM oder Kurierdiskus beobachtet man gar nicht, sondern liest sie sich in der gewünschten Frequenz durch. Und Seiten wie SP oder AN kann man z. B. über die Versionsgeschichte besuchen. Man lässt sich also die Post nicht vorbeibringen, sondern holt sie sich dann ab, wenn man einen Kopf dafür hat. --Elop 14:45, 29. Mär. 2014 (CET)

Prost. h-mont 23:10, 29. Mär. 2014 (CET)

Und ich habe überlegt, was für Leute "Beolisten" sind :) -- Nicola - Ming Klaaf 11:32, 30. Mär. 2014 (CEST)

Der Peter war ein Beolist

Ihr wißt vielleicht nicht, was das ist ...

Das ist ein Typ, der Beos disst

Indem er sie mit List verfrißt. --Elop 18:05, 30. Mär. 2014 (CEST)

Aktuelle Informationen

Hallo,

sollte nicht vor einem halben Jahr der Posten des Geschäftsführers der Wikimedia Foundation neu besetzt werden? Vielen Dank und Gruss Catfisheye (Diskussion) 19:31, 28. Mär. 2014 (CET)

Sue Gardner über den Stand der Nachfolgersuche. Monthly Metrics Meeting March 6, 2014

Ich habe das nicht so genau verfolgt, aber anscheinend hat Sue sich als unersetzlich erwiesen. Jedenfalls fand wohl kein Bewerber Gnade vor den Augen der Findungskommission. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:35, 28. Mär. 2014 (CET)

Du meinst wohl, es wird einfach Niemand gefunden, der noch unfähiger ist und noch grandioser an den eigenen Zielen scheitern wird? Jemand der es schafft durch Foundation-Politik die Community immer weiter zu verärgern und zu spalten? Ja, das ist ja auch schwer... Da behält man eben die Bewährte. Kann sie noch einmal eine schöne Dienstreise im April nach Berlin machen, im Juli nach London u.s.w. Marcus Cyron Reden 17:00, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wir arbeiten dran und führen zurzeit hoffentlich abschließende Verhandlungen. lyzzy (Diskussion) 19:38, 28. Mär. 2014 (CET)

Danke. :) Catfisheye (Diskussion) 19:52, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mal Sues Video verlinkt, ca. 9 Minuten. --Atlasowa (Diskussion) 15:30, 31. Mär. 2014 (CEST)

Danke. Klingt ehrlich gesagt nicht sonderlich vielversprechend, siehe Antwort über den Background der Kandidaten und deren internationaler Erfahrung, aber recht kostenintensiv. Ich dachte, sie hätten eine Recruitment-Firma engagiert, aber nun hört sich das so an, als hätten sie und die anderen Board-Mitglieder das in Eigenregie gemacht, weshalb die erste Recruitment-Runde aufgrund ihrer mangelnder Erfahrung fehlgeschlagen ist. (im ûbrigen: Habe ich das richtig verstanden, dass sie erzählt, dass sie herumreiste und viel Spass dabei hatte mit Leuten zu reden, die nicht am Job interessiert waren? Sorry, ich weiss, das klingt negativ, aber ich habe das hoffentlich missverstanden.) Catfisheye (Diskussion) 18:33, 31. Mär. 2014 (CEST)

Schön rumreisen, dauern Geschäftsessen abhalten und dann kommen die meisten doch aus San Francisco? Naja, Hauptsache Sue weiß nichtmal, welcher Monat ist. --2A02:810D:10C0:6F4:C868:C4FE:E274:3A10 20:16, 31. Mär. 2014 (CEST)

Klingt ehrlich gesagt nicht sonderlich vielversprechend nö. Keine Sorge, in dem Moment in dem Frau Gardner einen neuen Job hat wird alles ganz schnell gehen, bis dahin werden alle "Entscheider" fest zusammen stehen und sie weiter in der Position halten. Dummerweise scheinen potentielle neue Arbeitgeber aber auf ihre Leistungsbilanz zu schauen... Marcus Cyron Reden 15:06, 2. Apr. 2014 (CEST)

Falls irgendwas an "...führen zurzeit hoffentlich abschließende Verhandlungen" missverständlich ist, hier nochmal in anderen Worten: Wir kaspern gerade die konkreten Vertragsdetails aus und werden, sobald das geklärt ist, eine Nachfolge benennen. lyzzy (Diskussion) 15:20, 2. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Lyzzy, ich meinte mit "nicht sonderlich vielversprechend" die Aussagen Gardners über die Kandidaten der letzten Runde. Es scheint nämlich niemand aus der "Community" zu werden. Aber ich lass mich gern vom Gegenteil überraschen. Gutes Gelingen. :) Catfisheye (Diskussion) 18:53, 3. Apr. 2014 (CEST)

Eine Welt voller Wappen

@Kolossos: Nach welchen Kriterien wurden die Wappen ausgewählt? Burghausen fehlt z. B. Dann vermutlich auch noch weitere deutsche Städte? --2A02:810D:10C0:6F4:E85D:3C7D:4B6A:B83B 21:15, 30. Mär. 2014 (CEST)

Bei Burghausen wurde ja heute erst das Wappen zu Wikidata hinzugefügt. Genommen wurden ansonsten alle Wappen. --Kolossos 23:45, 30. Mär. 2014 (CEST)

Darstellung ist nicht immer unbedingt gelungen: Beispiel;) Gruß. --Schiwago (Diskussion) 08:41, 31. Mär. 2014 (CEST)

Viele der Wappen sind doch schon über ein Jahr ersetzt/erneuert (in En. wie De.), wer aktualisiert das den bitte auf Wikidata?? Dass auch Wappenlogos/Logos von Vereinen mit Absicht hier aufgeführt werden ist doch ein Witz (die dann auch noch in Gänze das Wappen der Stadt überlagern, zB. München/Stuttgart)? Aber schon ein netter Überblick/Ausblick auf Wikidata. Kann man dann annehmen dass auch bald die Daten für alle Ortsvorlagen aus Wikidata bezogen werden? -- ΠЄΡΉΛΙΟ 12:32, 31. Mär. 2014 (CEST)

Leider ist diese Karte in ihrem aktuellen Zustand nicht viel mehr als eine Spielerei. Dass hier Wappen verschiedenster Institutionen (vom Staaten über den Adel bis hin zu Fußballvereinen) und unterschiedlichster Zeiten (in Deutschland vom Mittelalter über Nazizeit und DDR bis heute) wild durcheinandergemischt werden macht sie aus enzyklopädischer Sich eher unbrauchbar.

Aber vielleicht gibt WikiData es ja her, diese Karte mit Filtern zu Chronologie und Art der bewappneten Institution zu versehen?! --Martin K. (Diskussion) 12:20, 31. Mär. 2014 (CEST)

In der Tat, hier liegt noch einiges Potenzial (auch die Gewichtung der Zoomstufen, zudem einige sehr verzehrt erscheinen). -- ΠЄΡΉΛΙΟ 12:32, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich denke, die Darstellung von Vereinswappen und alten Wappen vergangener Reiche kann durch Filtern verhindert werden. Ausschließlich Wappen von Orte. Das Abbilden von veralteten/alten Wappen kann durch Filten nach Zeitpunkt der Gültigkeit verhindert werden, vorausgesetzt, die Informationen sind auf Wikidata schon vorhanden. — Raymond ^Disk. 13:55, 31. Mär. 2014 (CEST)

Mein Onkel Hannes pflegte zu sagen "Für so was hat man Geld und uns lässt man nicht studieren!", oder um mit Herbert Grönemeyer zu sprechen "Was soll das?" Ich habe mal aus Spaß zwei mir am Herzen liegende Regionen eingezoomt und konnte beides Mal nur willkürliche Wappenpräsentationen feststellen, ohne dass sich mir erschloss weshalb jene jetzt dargestellt wurden und weshalb die, die ich erwartet hätte fehlen. --Wuselig (Diskussion) 14:43, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ist das als Ersatz für diese, heute mal wieder nicht funktionierende Funktion gedacht? -- Smial (Diskussion) 15:40, 31. Mär. 2014 (CEST)

Da werden ja alle georeferenzierten Bilder eingeblendet. Nimm [1], das funktioniert. --тнояsтеn ⇔ 15:45, 31. Mär. 2014 (CEST)

Oh, Verzeihung, ich habe auf den GoogleMaps-Link geklickt, der auf der Beschreibungsseite eines georeferenzierten Fotos auf Commons angeboten wird. Ich wußte nicht, daß man den nicht nehmen darf. -- Smial (Diskussion) 15:49, 31. Mär. 2014 (CEST)

Dürften darfst du das schon. Aber bringt leider nix, wenn die Datei auf dem Toolserver nicht geladen wird. Die Tools GeoCommons und commons-on-osm sollten aber ähnliche Ergebnisse zeigen. --тнояsтеn ⇔ 15:52, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wozu dient dann der Link auf der Bildbeschreibungsseite? Hat früher(tm) ja mal recht zuverlässig gearbeitet. -- Smial (Diskussion) 15:56, 31. Mär. 2014 (CEST)

Der Toolserver spinnt halt mal mehr, mal weniger (meistens mehr). Prinzipiell sollte der Link noch funktionieren, aber momentan ist halt mal wieder irgendwo der Wurm drin. --тнояsтеn ⇔ 15:58, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das Problem sehe ich in dem Fall mal bei Google Maps, da mein Commons-on-OSM auch nur die KML-Dateien von Geocommons (User:Para) nutzt und die ja funktionieren.

Übrigens ist die Gefahr, dass wir Geocommons mit der Toolserver-Abschaltung komplett verlieren werden durchaus wahrscheinlich, weil der Nutzer nicht mehr aktiv ist.

Zur verzerrten Gewichtung der Objekte auf den verschiedenen Zoomlevel: Die Gewichtung erfolgt über die Artikellänge in der Wikipedia. Wenn man also über München 140 kb schreibt, über den FC Bayern München aber 170 kB, dann liegt die Verzerrung der Weltsicht ggf. bei den Wikipedia-Autoren. --Kolossos 19:52, 31. Mär. 2014 (CEST)

bugzilla:63304 (man kanns ja mal versuchen). --тнояsтеn ⇔ 20:18, 31. Mär. 2014 (CEST)

"Versuch einer Zustandsbeschreibung"

Genau wegen dieser hochnäsigen, herablassenden Art, die Schlesinger hier zusammen mit einigen anderen "Ablehnern" des Kreuzzeichens an den Tag legt, wird das Meinungsbild mit Pauken und Trompeten scheitern. Und wenn ich dann Äußerungen a la "Guerilla" lesen, krieg ich das kalte Kotzen. Es gibt mit Sicherheit eine Menge guter Argumente für und wider das genealogische Zeichen, aber was im Vorfeld und im Rahmen des Meinungsbildes an Aktionen und Diskussionsbeiträgen sowohl von Befürworten als auch von Ablehnern veranstaltet wurde, das verdirbt einem ganz gewaltig die Laune. Ja, Schlesinger, du, Hardenacke und Freud, ihr drei, ihr könnt euch aufgrund eurer Editwars, eurer unterirdischen Vergleiche und eures Diskussionsverhaltens das Scheitern des Meinungsbildes so ziemlich im Alleingang an die Brust pinnen. Mit eurem Verhalten, dass ich in einem auf Konsens ausgelegten Gemeinschaftsprojekt zutiefst asozial und beschämend finde, habt ihr mehr Porzellan zerdeppert, als diese dumme Diskussion jemals hätte wert sein können. I'm outta here. --Felix ^frag 11:49, 31. Mär. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 20:33, 31. Mär. 2014 (CEST)

Es ist eigentlich dasselbe Problem wie häufig in der WP: Wir gebildeten, klugen, besserwisserischen Wikipedianer sind nicht in der Lage, sachlich zu diskutieren, sondern Diskussionen werden mit persönlichen Unterstellungen und anderen unsachlichen Edits "aufgepeppt". So wird auch eine sachlich angemessene Lösung unmöglich. -- Nicola - Ming Klaaf 11:54, 31. Mär. 2014 (CEST)

@ Felix Stember: Ruhig Blut, reg dich nicht auf. Schon als Gunfighter6 hast du dich immer schon zu sehr aufgeregt. Wenn dir mein Kommentar nicht gefällt, lies ihn einfach nicht, oder noch besser schreib eine Gegenrede, oder am besten, richte ein Geschütz der Essex-Klasse auf das Paddelboot der vermeindlichen Guerilleros. Dass ausgerechnet ich Schuld am Scheitern des Meinungsbildes sein soll, ehrt mich, aber du überschätzt mich. Anstatt kalt zu kotzen, sollte es dir als Befürworter des Kreuzes doch entgegenkommen, wenn sich deine Auffassung einer so breiten Unterstützung erfreuen kann. --Schlesinger ^schreib! 12:05, 31. Mär. 2014 (CEST)

„Ruhig Blut, reg dich nicht auf.“ - Ein weiser Ratschlag aus berufenem Munde :o) --Sakra (Diskussion) 12:11, 31. Mär. 2014 (CEST)

Quetsch: Die Essex Klasse waren aber Flugzeugträger. Was Du brauchst ist ein Kreuzer (Schiffstyp).--193.254.155.48 14:20, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die Aussage „Zahlenmäßig zu betrachten ist die Spaltung der Autoren in dem derzeit laufenden Meinungsbild, in dem bis heute, 31. März, etwa 150 Kreuzablehner, also Autoren, die sich für eine neutrale Schreibweise einsetzen, aber über 200 Kreuzbefürwortern, die die Symbole auch für Muslime, Juden und Atheisten als völlig angemessen betrachten, gegenüberstehen.“ halte ich für grundlegend falsch. Richtiger wäre zu sagen, dass über 200 den Vorschlag des MB's ablehnen. Wenn du dir die Begründungen vieler Ablehner durchliest, wirst du merken, dass bei weitem nicht alle davon ‚Kreuzbefürworter‘ sind. Viele sehen einfach in dem Vorschlag keine Verbesserung zum Ist-Zustand, ganz unabhängig davon, ob sie das Kreuz für angemessen oder unangemessen halten. Von dieser ganzen Schwarz-Weiß-Malerei à la „Diese Spaltung erscheint als sauberer Schnitt ...“ halte ich nichts, zumal dies auch durch das MB so nicht gedeckt ist. Die Begründungen der Stimmen sind so vielschichtig, da gibt es nicht nur Schwarz und Weiß, sondern auch jede Menge Grautöne dazwischen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 12:16, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ja, da hast du Recht, aber in einem persönlich gefärbten Kommentar, sind Überspitzungen, Vereinfachungen und auch leichte Verzerrungen, wie ich finde, legitim. Es ist ja kein neutraler Zeitungsartikel, der sachliche Informationen liefern will, sondern eine ganz persönliche Betrachtung, Glosse oder auch Polemik. Mehr nicht. Was die Leser daraus machen, ist ihre Sache. --Schlesinger ^schreib! 12:31, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das Stimmt. Neutralität war nie ein Anspruch des Kuriers. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 12:59, 31. Mär. 2014 (CEST)

Der Beitrag zeigt wunderbar die Mentalität von Schlesinger und anderen Benutzern: Wir sind schlauer als ihr, also müssen wir in unserer Weisheit euch Dinge verbieten weil ihr in eurer Dummheit nicht erkennt, dass wir recht haben. Mehr ist der Beitrag nicht und anders verhalten sich viele der federführend an dem Streit beteiligten Benutzer seit Wochen nicht. --Bomzibar (Diskussion) 13:53, 31. Mär. 2014 (CEST)

Danke Schlesinger. Noch beleidigender gegen einen nicht geringen Teil der Autoren hier, noch Verzerrender, noch Einseitiger ist wirklich schwer. Und das dann noch euphemistisch als "zugespitzt" zu bezeichnen ist wirklich schon fast wieder Ironie. Mich beschleicht eher der Eindruck, daß du den Sachverhalt überhaupt nicht verstanden hast. Schade natürlich, daß dann ausgerechnet du meinst, etwas in den Kurier kübeln zu müssen. Nachher nimmt den Quatsch noch Jemand ernst... Marcus Cyron Reden 17:03, 31. Mär. 2014 (CEST)

Marcus Cyron, Schlesinger hat sich an einer Zustandsbeschreibung versucht, die den Zustand ganz gut beschreibt. Es mag polemisch sein, wird aber dadurch nicht falsch. Eigentlich könntest Du verstehen, dass die Beleidigung von der deutschsprachigen Wikipedia ausgeht, nämlich als einzige in dieser schönen Welt die Kreuzzeichen für jeden zur Pflicht zu machen, bei Strafe des Aussperrens. Hier könntest Du nachlesen, wer sich dadurch unter anderen herabgesetzt fühlt. Ich unterstütze dieses MB, sogar gegen meine Überzeugung, dass eine Mehrheit eigentlich nicht darüber befinden kann, ob sie Minderheiten beleidigt oder nicht, weil ich denke, alles andere ist besser als die gegenwärtige Praxis. Versuche bitte selbst einmal, den Sachverhalt zu verstehen. Die Einschätzung, dass die Community in dieser Frage stark gespalten ist, ist richtig. Dass diesem MB zahlreiche Sperren vorausgegangen sind, unterstreicht das - und zeigt vielleicht ein wenig von der Bereitschaft, sich diese Dinge nicht mehr gefallen zu lassen. Dieser Tage hat das ein Benutzer so auf den Punkt gebracht: „Bin ich Deiner Meinung nach nur dann tolerant, wenn mir jemand auf den Kopf scheißt und ich mich noch für den schönen Hut bedanken soll?“ --Hardenacke (Diskussion) 19:03, 31. Mär. 2014 (CEST)

Schlesinger verkennt vor allem den Fakt, daß ein nicht unwesentlicher Teil der Prostimmer dies getan hat, weil sie die Hoffnung hegten, damit dieses Thema ad acta legen zu können, nicht jedoch aus Überzeugung, diese Entscheidung sei die richtige. Tatsächlich ist die Community weniger gespaltet, als es den Anschein hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:20, 1. Apr. 2014 (CEST)

Dazu müssten sie doch erstmal den Eindruck haben, zur Mehrheit zu gehören. Ich denke, wer mit der Minderheit stimmt, weiß mindestens so gut, was er tut, wie derjenige, der lieber zum größeren Haufen gehören möchte. --Hardenacke (Diskussion) 21:26, 1. Apr. 2014 (CEST)

80 oder 90 Prozent der Abstimmer auf beiden Seiten wird keine der beiden Varianten irgendwelche Probleme bereiten. Die Probleme entstehen erst durch die 3 oder 5 Prozent "Radikalen" auf beiden Seiten. Im "(US-)amerikanischen Krieg" letzten Sommer war es ähnlich. Nur dass dort eben keine eindeutigen Meinungsbilder vorlagen, insbesondere keine relativ aktuellen. Dadurch konnte man noch relativ zwanglos hinterher die Regeln verändern und damit etwas Beruhigung reinbringen. Das ist aber in diesem Fall schwieriger, nach den Vorfällen der letzten paar Wochen erst recht, weil dadurch noch zusätzlich Emotion reingebracht wurde. Und daran haben die Kreuzzügler gegen das Kreuz m.E. deutlich mehr Schuld als die ausgeloggten Befürworter. Ich will meine Stimme für den MB-Vorschlag jedenfalls nicht als Beleg dafür instrumentalisiert wissen, dass angeblich 40% derer mit dezidierter Meinung persönlich ein Problem mit dem Kreuz hätten (allenfalls mit der eigenen Wirbelsäule) und es deshalb in etwa pari stünde.

Community locuta, causa finita, jedenfalls bis zum nächsten MB in dieser Sache. Das ist wie bei der sehr knappen AK Wolfgang Rieger vor Aufdeckung der Sockenpuppen. Wenn etwas einmal demokratisch entschieden ist, sollten sich alle dran halten. Nicht nur die, die ohnehin schon dafür gestimmt haben. In der Politik gibt es regelmäßig Regierungen mit 55% oder noch weniger Unterstützung. Trotzdem halten sich in der Bundes- im Unterschied zur Bananenrepublik die unterlegenen 45% der Wähler in ihrer übergroßen Mehrheit an die beschlossenen Gesetze. Wenn es nach mir ginge, dann würde das mir missfallende (voraussichtliche) MB-Ergebnis durchgesetzt, notfalls auch mit Sperren für Unbelehrbare. Über die Auslegung der Formatvorlage kann man noch diskutieren, aber das ist auch alles. Es kann nicht angehen, dass hier ein relativ kleines Grüppchen wegen einer Frage von allerhöchstens mäßiger Wichtigkeit seinen Kopf durchsetzen will, obwohl es weiß, dass es in der Minderheit ist. Wenn einige durch die Wand wollen, dann dürfen sie nicht der Mauer dafür die Schuld geben, dass sie härter als ihr Kopf ist. Denn noch schlimmer als der von Dir und anderen immer wieder monierte Zustand, dass die Mehrheit über die Minderheit entscheidet, ist ja wohl, wenn die gerade erwiesene Minderheit über die Mehrheit entscheidet. Es wäre schön und wünschenswert gewesen, wenn die Wikipedianer in dieser Abstimmung dem Toleranzgedanken mehrheitlich gefolgt wären. Aber einfordern kann man das wie so viele andere wünschenswerte Sachen von den Menschen nicht, was ja ausgerechnet das Verhalten mancher intoleranter Kreuzgegner eindrucksvoll demonstriert.

Ich würde wohl keinen in meinen Augen inhaltlich legitimen Edit wieder auf das Kreuz zurücksetzen. Aber sobald sich zwei streiten und der Fall auf VM kommt, muss ein Admin eigentlich im Sinn des Meinungsbildes entscheiden, selbst dann, wenn eine IP auf der Seite des Kreuzes steht. Wer es anders haben will, der muss ein neues MB veranstalten. Letztlich gefährdet Euer angedrohtes Verhalten viel mehr in der WP als irgendwelche Symbole in Einleitungen, nämlich die basisdemokratische Institution Meinungsbild insgesamt. --Grip99 03:29, 2. Apr. 2014 (CEST)

+1 aber sowas von! --Hosse Talk 16:03, 2. Apr. 2014 (CEST)

Anderes Thema

Zitat Schlesinger: Außer in der Wikipedia übrigens, die etwas zu zahlreich in Flaggen, Uniformabzeichen, Orden und Dokumenten beispielsweise faschistische Symbole unter dem Deckmantel der enzyklopädischen Aufklärung zeigt, wenn man nur genauer hinschaut. Aber das ist ein anderes Thema.
Klingt interessant, vielleicht kannst du darüber bei Zeiten auch noch etwas schreiben? Viele Grüße --Pustekuchen2014 (Diskussion) 13:17, 31. Mär. 2014 (CEST)

Stachel ihn bitte nicht noch auf. Das Thema hatten wir Ende der Nuller Jahre schon einmal. Die enzyklopädische Zitation ist vollkommen OK. Das als Propaganda zu werten ist völlig daneben. So daneben, wie etwa im nebenstehenden Bild die verbotene Darstellung eines NS-Symbols zu sehen. Marcus Cyron Reden 17:06, 31. Mär. 2014 (CEST)

Er hat noch die gotteslästerlichen Abbildungen von Frauenspersonen vergessen. syrcroпедия 13:47, 31. Mär. 2014 (CEST)

Nee, in dem Thema kennt sich Fiona besser aus :-) --Schlesinger ^schreib! 13:54, 31. Mär. 2014 (CEST)

"Männer die nicht Mahram-Verwandte sind: Diese dürfen die Muslima nur in Verhüllung [hidschab] sehen". Alle Abbildungen von Frauen ohne Schleier verhindern somit dass die Männer sich an die islamischen Vorschriften halten können und ist ein ekklatanter Verstoß gegen die Religionsfreiheit. So zu lesen auf der Seite, die ein altgedienter Wikipedianer meinte trotz Blacklist als Quelle für Artikel nehmen zu müssen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:07, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wikiquote liegt im Sterben!?

Ich werf mal ein paar Zahlen in den Raum, weil mich das Aktivitätsniveau nach dem Kurierartikel interessiert hat: Wikiquote hat momentan schlicht keine aktive Community. Gerade deshalb hat sich Benutzer:Vsop.de ja zur Wahl gestellt, und gerade deshalb wählt auch keiner. q:Spezial:Aktive Benutzer zufolge (gecachte Version, einige Tage alt), ist er einer von gerade mal drei Benutzern mit mehr als 5 Edits im letzten Monat, und nur ganz knapp über 50 registrierte Benutzer ham' in jenem Zeitraum überhaupt irgendwelche Edits gemacht. [2] zufolge sah das im Monat zuvor praktisch genauso aus - vier Benutzer mit mehr als 5 Edits, 41 aktive insgesamt, die meisten davon in ebenjenem Februar registriert (also tendenziell Kurzzeitgäste, die einmal eine handvoll Edits machen und zum Beispiel die 100-Edits-Stimmberechtigung mehrheitlich wohl nie erreichen werden). Mit 1000 Artikeledits käme man schon in die Allzeit-Top-25. Ein nennenswertes Artikelwachstum gibt es dort demnach seit etwa 2009 nicht mehr, und mehr als 1000 Edits im Monat gab es zuletzt im Juli 2011 (genau zwei Jahre später wurde das bisherige Allzeit-Tief mit 211 Edits erreicht). --YMS (Diskussion) 17:33, 31. Mär. 2014 (CEST)

Meiner Meinung nach liegen die Gründe unverändert in der nahezu unzumutbaren Software/Verfahrensweise begründet. Ich habe das vor 3 Jahren hier versucht anzugehen. Leider hatten sowohl diese als auch weitere Bemühungen von mir keinerlei Erfolg, ich habe es sogar auf der letzten Wikimania versucht zu thematisieren (das Problem besteht ja international), ich war jedoch von ca. 700 Teilnehmern der einzige (!) aus einem Wikiquote-Projekt. Inzwischen haben wohl alle (ich inklusive) mehr oder weniger resigniert. Wenn sich niemand berufen fühlt, diese Mini-Erweiterung, die für ein vergleichbares "Taschengeld" zu haben wäre, aktiv zu unterstützen, dann ist das zwar traurig aber auch symptomatisch für den Umgang mit solch kleinen Schwesterprojekten - sowohl bei der WMF, bei WMDE als auch innerhalb der WP-Community.

Warum sich nun ausgerechnet jemand berufen fühlt, mit seinem ersten Edit im Projekt eine Verschiebung durchzuführen, mit dem 8. Edit Sichterrechte zu beantragen (ohne jede Erfahrung im Projekt und ohne Idee, nach welchen Kriterien bei WQ überhaupt gesichtet wird) und mit dem 13. Edit in einer Adminkandidatur abzustimmen, ist wohl noch eine ganz andere Frage. Jedenfalls wundert mich seine Verwunderung über den regelkonformen Revert. --Stepro (Diskussion) 17:50, 31. Mär. 2014 (CEST)

Vielleicht ein guter Zeitpunkt, um über die Überführung von Wikiquote in die Wikipedia nachzudenken, auch als Modell für andere Nebenprojekte (Wiktionary, Wikisource). 7700 Artikelseiten sind ja recht übersichtlich. --Aalfons (Diskussion) 18:01, 31. Mär. 2014 (CEST)

Nachtrag: Bevor jetzt ein großes Geschrei anhebt: Ob das ein Import wird oder nur auf der Benutzeroberfläche so aussieht, und wie verhindert werden kann, dass Aktivisten vergrault werden, kann ja alles diskutiert werden. Weil die Nebenprojekte so wertvoll sind (das gilt auch für wikt!), müssen sie in die Wikipedia integriert werden, um ihren Nutzen zu verbessern. --Aalfons (Diskussion) 18:06, 31. Mär. 2014 (CEST)

Wikisource ist zurecht in einem eigenen Projekt. Für die dortigen Seiten gelten spezielle Regeln bezüglich Quellen, Qualitätssicherung etc. Der Arbeitsstil ist völlig anders. Man könnte darüber nachdenken, Wikiquote in Wikisource einzubinden. Es ist nach meinem dafürhalten ein Zitat nur ein kleiner Ausschnitt aus einer Quelle, somit dürften sich eine Menge von Zitaten auch auf Wikisource befinden (oder irgendwann wird die Quelle prinzipiell dort hinkommen können), nur halt im gesamten Zusammenhang, somit bietet Wikiquote einen Ausschnitt aus Wikisource. Die Zitate könnte man komplett dort unterbringen. Bei manchen Personen gibt es keine überlieferten Werke, nur Zitate in anderen Werken = zwei Fliegen mit einer Klappe. Wiktionary wird langfristig keine großen Aktivitäten benötigen, nur von Zeit zu Zeit aktualisiert werden müssen. Wir müssten mal abwarten wie die Einbindung in Wikidata klappt, vielleicht passt Wiktionary genau dort am besten hin. Wiktionary in Wikipedia integrieren ist schwer, weil die Art wie diese Seiten aufgebaut sind völlig anders ist, wir bräuchten dann auch zwei Artikel: einmal Baum (Wiktionary) und einmal Baum (Wikipedia), Grammatikfragen, Silbentrennung etc. sind zurecht aus dem Wikipediaartikel verbannt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:54, 31. Mär. 2014 (CEST)

@Aalfons Dein Vorschlag sollte nochmal genau überdacht werden. Ich kann mir nicht vorstellen, wie so eine Integration aussehen soll und welche Vorteile sie bringt?--Sinuhe20 (Diskussion) 19:08, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ziel wäre ausschließlich eine bessere Nutzung der Inhalte (nicht so sehr des Projektes). Wenn bei wq schon praktisch niemand aktiv ist, lässt sich leichter über ein Integrationsmodell nachdenken als wenn 10 (wikt) oder 50 (ws) User ihr Wikiwerk bedroht sehen. Darum sollten auch so viel wie möglich Einwände gegen eine Integration erhoben werden, damit sie berücksichtigt werden können. Vor der Machbarkeit sollte aber erst die Wünschbarkeit besprochen werden, oder die Schädlichkeit einer solchen Großruine bzw. die Gleichgültigkeit ihr gegenüber. Um die Liste der -keiten fortzusetzen. Technisch könnte dann die Diskussion mit Ausklappmenüs beginnen, wobei diese Idee eigentlich besser für wikt passt. Eigentlich braucht man aber erst einmal eine Wikiquote-Bestandsaufnahme mit einer Auflistung der Verbindungspunkte zur Wikipedia. Vermutlich würde Wikiquote weiter bestehen, aber der Zutritt über die Wikipedia erfolgen müssen. Ganz allgemein formuliert. --Aalfons (Diskussion) 19:54, 31. Mär. 2014 (CEST)

Eigentlich sollte man sich mal fragen, wie die Einbindung in die Wikipedia ist. Ehrlich gesagt weiß ich nicht ob und wie Zitate aus Wikiquote in Artikel eingebunden werden. Die "Rettung" wäre, wenn generell alle Zitate aus den Artikeln auf Wikiquote ausgelagert und per Vorlagen in die Artikel eingeblendet werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:05, 31. Mär. 2014 (CEST)

Die Diskussion ist alt. Der m.E. intelligenteste Vorschlag war bisher, die Schwesterprojekte als eigene Namensräume in WP zu integrieren.--Aschmidt (Diskussion) 20:22, 31. Mär. 2014 (CEST)

Dies ist übrigens die Lösung, wie sie die Alemannische Wikipedia schon vor vielen Jahren vollzogen hat (und nach ihr weitere kleine Wikipedien), siehe z. B. das Alemannische Wikisource oder das Alemannische Wikquote. --Holder (Diskussion) 21:15, 31. Mär. 2014 (CEST)

Eine Auslagerung aller Zitate aus WP-Artikeln wird schon allein aus urheberrechtlichen Gründen nicht möglich sein. Jedenfalls soweit die Zitate von Leuten stammen, deren Werke noch geschützt sind. Auch in Artikeln sind Zitate i.d.R. nur innerhalb der engen Grenzen des Zitatrechts erlaubt, also dort, wo sie zum besseren Verständnis unbedingt notwendig sind. Das ist derselbe Grund, warum wir keine unfreien Bilder als Bildzitate erlauben. --Kam Solusar (Diskussion) 22:55, 31. Mär. 2014 (CEST)

Es ist kein Problem nur von Wikiquote. Die Adminkandidaturen bei den anderen kleinen Projekten sehen auch nicht viel anders aus...--Aschmidt (Diskussion) 20:22, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das Wikiquote ein eigenes Projekt ist, muss ja nicht schlecht sein. So könnte es zum Beispiel gelingen, Leute zu rekrutieren, die von der Arbeit hier genervt sind. Früher gab es ja auch durchaus mehr Benutzer und bei vielen Schwesterprojekten gibt es ja immernoch genug, von daher liegt es wahrscheinlich nicht an der Software. Außerdem möchte ich bezweifeln, ob sich genug Leute finden die Inhalte in ein anderes Projekt zu integrieren, wenn sich schon jetzt keiner dafür interressiert. Ich wüsste nicht, was dagegen sprechen würde, wenn der Status Quo weitgehend konserviert wird und es kaum Bearbeitungen gibt. Das geht aber nur, wenn es ein paar Administratoren und Sichter gibt, die gelegentlich die wenigen Beiträge überprüfen. Bei anderen Projekten sind es Stewards, vielleicht finden sich hier ja ein paar Wikipedia-Administratoren, die vorübergehend den Job übernehmen. Mit Aufgaben wie URV, POV, Irrelevanz und Vandalismus erkennen, Vandalen sperren und Löschanträge abarbeiten sollten sie ja Erfahrung haben und außerdem sind sie nicht nur durch eine pseudo-Abstimmung legitimiert. Mein Vorschlag wäre daher ihnen auf Wunsch unbürokratisch die Administratorrechte dort zu übertragen. Eine Wikisource Community, die sich dagegen wehren könnte gibts ja zur Zeit nicht.--Debenben (Diskussion) 21:13, 31. Mär. 2014 (CEST)

haben wir für genau sowas nicht Globale Administratoren? Oder sind die nur auf die Wikipedia-Projekte beschränkt?--Emergency doc (Disk) 21:41, 31. Mär. 2014 (CEST)

Ich finde es faszinierend, Vorschläge zu lesen, die man durchaus überdenken kann, aber nichts mit der Lösung des beschriebenen Problems zu tun haben. Typischer Wiki-Style. ;-)
Das kommt aus der nüchternen Projektbeschreibung kaum heraus, daher hier nochmal kurz das eigentliche Problem: Aktuell müssen Zitate sowohl beim Autor als auch auf den entsprechenden Themenseiten eingetragen werden, damit sie überhaupt gefunden werden. Da die Verlinkung und die Syntax immer etwas differieren, reicht auch ein simples c&p nicht. Das ist einerseits verdammt nervig, und führt andererseits innerhalb kürzester Zeit zu massiven Inkonsistenzen: Auf einer Seite wird ein Zitat geändert/korrigiert, auf den anderen nicht. Alle Versuche, das mittels gesichteter und auch geprüfter Versionen in den Griff zu bekommen, sind gescheitert. Das liegt allerdings mMn weniger am generellen Personalmangel, als vielmehr an der Absurdität des Vorgehens. Das will sich einfach niemand längerfristig antun.
Daher kann die Lösung nur sein, dass die Themenseiten automatisch aus den Autorenseiten generiert werden. Nun ist der Teufel bekanntlich ein Eichhörnchen und steckt im Detail. Es müssen einige Sonderfälle beachtet werden, wie Übersetzungen u.ä., es wäre also nicht mit einer simplen Vorlage und einem innerhalb von 2 Stunden zusammengeschriebenen Bot getan. Grundsätzlich könnte diese Kombination allerdings schon die Lösung sein, wenn sie ausreichend durchdacht und getest wird.
Meine Wunschvorschläge (ich weiß, die gewünschten Antworten bekommt man in Wikiprojekten praktisch nie) für Wikiquote wären also eher:

• 1-2 versierte Vorlagenprogrammierer und 1-2 erfahrene Botbetreiber aus Wikipedia erklären sich bereit, sich des Problems anzunehmen. (Wie gesagt ein eher längerfristigeres Projekt, nicht in 3-4 Tagen erledigt)
• Jemand findet sich, der meinen Antrag nochmal aufgreift und mit neuer Energie versucht bei WMDE umsetzen zu lassen. Ob ich das selbst als Präsidiumsmitglied überhaupt tun sollte, ist eher zweifelhaft. Eine andere Person (die allerdings idealerweise schon etwas aktiv auf WQ ist oder war) wäre natürlich viel besser. Die benötigte Summe Geldes ist in Vergleich zu anderen Ausgaben des Vereins recht lächerlich und könnte aber ein ganzes Projekt retten. Mehr möchte ich an dieser Stelle dazu nicht schreiben, Ihr wisst schon, Interessenskonflikt und so.
• Es findet sich jemand, der genug Nerven hat, dieses Problem international anzugehen. Dazu müsste man sich mit den WQ-Communitys der anderen Sprachversionen in Verbindung setzen. Mir fehlt dazu leider schlicht die Zeit.

Danach (und wirklich erst danach) wäre es natürlich hilfreich, die obigen Vorschläge aufzugreifen und zu überlegen, wie man die Projekte noch besser miteinander verbindet und evtl. den Kontent aus WQ in WP einfacher nutzbar macht. Eine Einbindung von Vorlagen aus Schwesterprojekten ist ja ein langjähriger Traum vieler Aktiver, siehe z. B. die Krücke "Softredirect" von BNR-Seiten aus anderen Sprachen und Projekten.
Die reine Vandalismusbekämpfung ist eher kein akutes Problem auf WQ, die funktioniert einigermaßen. Globale Admins sind auch dort aktiv. Problem sind die Änderungen, die kein direkter Vandalismus sind, und natürlich die komplette Stagnation der inhaltlichen Arbeit. Was besonders schade ist, wenn man realisiert, dass die Aufrufzahlen durchaus beachtlich sind, genutzt (von unseren vielgerühmten Lesern) wird Wikiquote ja durchaus ganz ordentlich. --Stepro (Diskussion) 00:36, 1. Apr. 2014 (CEST)

• Ich empfehle dem Adminkandidaten alle aktiven Benutzer einzeln zur Abstimmung einzuladen. War 2010 auch notwendig, um mich mit 4/0/0 einstimmig zum Wikinewsadmin zu wählen. Das ist keine Schande, wenn das Projekt so in der Krise steckt, daß tagelang kein Admin vorbeischaut.
• Daß die Schwesterprojekte am Existenzminimum herumkrebsen hat viele Gründe, doch einer der wesentlichsten Gründe liegt in der Stiefmütterlichkeit, man könnte fast sagen Arroganz, mit der manche Wikipedianer gegenüber diesen Schwesterprojekten an den Tag legen. Das fängt beispielsweise damit an, daß manche Idioten die Links Seiten bei den Schwesterprojekten reihenweise entfernen oder andere Knüppel zwischen die Beine werfen. So hat beispielsweise die Löschung der Vorlage:Neuigkeiten durch -jha- im Juli 2007 auf Wikinews zu einem Rückgang sowohl der aktiven Benutzer als auch der täglich geschriebenen Artikel um 50 Prozent geführt. Es ist ziemlich kafkaesk, daß die Vorlage mit Verweis auf WP:WWNI Punkt 8 gelöscht wurde, weil ja Wikinews nebenan ist, aber blöderweise Ottonormalbenutzer den Weg nach nebenan nicht findet. Noch skurriler wird das ganze aber, wenn man berücksichtigt, daß de facto auf Wikipedia sowieso eine aktuelle Berichterstattung stattfindet und daß dies seit der Löschung besagter Vorlage nach meinem Gefühl stärker als vor der Löschung der Fall ist, wobei letzteres nicht verwundern sollte, denn wie gesagt, Ottonormalbenutzer findet den Weg nach Wikinews nicht.
• Ein anderer Grund ist, daß für Neulinge die Schwesterprojekte reichlich kompliziert erscheinen. Für einen Neuling ist es nahezu unmöglich, auf Wikiquote oder Wikinews eine Seite zu erstellen, die halbwegs richtig ist. Überhaupt ist das Prozedere auf Wikinews und auf Wikiquote viel zu umständlich. Und da liegt der Schwarze Peter nun halt mal wieder beim Betreiber, wie ich an einem Beispiel erläutern will. Seit vier Jahren bettle ich bei WMF und WMDE darum, daß man ein Helferlein (Browser-Widget) zur Verfügung stellt, mit der Wikinewsbenutzer per Rechts-Klick die Metadaten einer Webseite in eine mit diesen Metadaten vorbesetzte n:Vorlage:Quelle (äquivalent zu n:en:Template:Source in EN-Wikinews) übernehmen können. Ein Dutzend Leute habe ich da bestimmt schon angeschrieben, per Diskussionsseite, auf Meta, per Wikimail, sogar im persönlichen Gespräch auf der WikiCon, von Lydia Pinscher über Mathias Schindler bis hin zu Eloquence, passiert ist da nix. So schwer kann das ganze ja nicht sein, denn EN:WP hat so was für Cite web schon seit langem. Warum werden die kleinen Projekte so vernachlässigt? Es ist da ziemlich frustrierend, wenn die Gelder für Firlefanz and more herausgeworfen werden und Ressourcen in Projekte wie AFT und Kätzchenbildverteilfunktion gebunden werden, aber simple Dinge, die nur ein bisserl Skriptgefummel brauchen und in höchstens einer halben Stunde erledigt sind, einfach nicht kommen. (Warum ich genau darauf herumreite: einen acht bis zehn Zeilen langen Nachrichtenartikel schreibt man in fünf bis zehn Minuten. Wenn ich aber wesentlich länger brauche, die Metadaten aus mehreren Browsertabs mühsam per Copy und Paste herüberzukopieren, jeweils vier oder fünf einzelne Vorgänge, dann habe ich wenig Lust, den Artikel überhaupt zu schreiben.)
• Außerdem ist es frustrierend, daß man sich bei diesen Projekten meist um alles selbst kümmern muß. Diese Projekte haben gar nie die kritische Masse an Benutzern erreicht, die für das Funktionieren einer Community notwendig sind. In Wikipedia (sprechen wir von einem Artikel zu einem aktuellen Ereignis) kommen im Nu ein Dutzend Benutzer oder so zusammen, die an dem Artikel gemeinsam werkeln. Auf Wikinews schreibt man Artikel fast immer alleine, Nebenaspekte gehen unter, wenn du sie nicht kennst, und wenn sich ein anderer Benutzer tatsächlich dahin verirrt, dann beschränkt sich dessen Mithilfe auf das Setzen eines Kommas und das Hinzufügen eines fehlenden Buchstabens. Es ist frustrierend, wenn du am Wahlabend um 19:00 von der ersten Hochrechnung schreibst, dann aber wegen R/L nicht weiter machen kannst, montags auf Dienstreise bist und Dienstagmorgen immer noch dieselbe Hochrechnung von 18:46 dadrinsteht, bei der die FDP rausgeflogen ist, obwohl das amtliche Endergebnis sie in den Landtag brachte. Und das ist ein konzeptionelles Problem: bei Wikinewsartikeln spielt der Faktor Zeit eine Rolle, während bei Wikipedia die Langsamkeit durchaus nicht schädlich ist.
• Und schließlich fehlt es für Wikinews an so etwas wie WP:Wikipedia in der Schule. Es müßte etwas gegen wie n:Wikinews:Wikinews in der Schule, aber wer sollte so etwas entwickeln? Die fünf regelmäßigen Benutzer können das nicht, ich auch nicht.

Und das wird vom Prinzip her in den anderen Schwesterprojekten dasselbe in grün sein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:34, 1. Apr. 2014 (CEST)

Nur mal ein Beispiel: Da hat/haben Jemand oder mehrere Jemande Artikel zu dem vVerschwundenen Flugzeug geschrieben und Zeit und Arbeit dahineingesteckt, doch war niemand (ich auch nicht) war in der Lage, diese Artikel zu veröffentlichen. Was mache ich jetzt mit:

• n:Malaysia Airlines Flug MH370: Verdacht auf Entführung oder Sabotage nimmt zu, Nachrichtenstand vom 18. März
• n:Mögliche Wrackteile des verschwundenen Flugzeugs MH307 geborgen, Nachrichtenstand vom 29. März

Bei dem ersten Artikel werde ich, weil der Artikel veraltet ist, auf den Löschknopf drücken müssen, für den Autoren ist das ganz toll, nicht wahr? Da braucht man sich über schwindende Autorenzahlen nicht wundern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:50, 1. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht ist Wikiquote auch einfach aus urheberrechtlichen Gründen für viele nicht besonders attraktiv, aber daran lässt sich natürlich nichts ändern. Da Wikiquote eine Zitatsammlung ist und die Zitate damit keinem Zitatzweck dienen (der Wikipedia sind im Rahmen des Zitatrechts Zitate im enzyklopädischen Kontext erlaubt), dürfen gemäss den Richtlinien auf Portal:Wikiquote nur gemeinfreie Zitate von Personen (und Übersetzern), die länger als 70 Jahre tot sind, verwendet werden. Wobei... ich sehe gerade, dass Wikiquote offenbar, obwohl sie sich dessen eigentlich bewusst sind, gleichwohl eine willkürliche Zahl von urheberrechtlich geschützten Zitaten zulässt, "Die maximale Anzahl von Zitaten nicht gemeinfreier Autoren darf – außer bei Politikern – die Zahl zehn nur in besonders begründeten Ausnahmefällen überschreiten" - verstehe ich jetzt gerade nicht, ich sehe spontan keine urheberrechtliche Basis dafür, dass zehn urheberrechtlich geschützte Zitate pro Person in einer reinen Zitatsammlung zulässig sein sollen... das ergibt ja dann doch eine grosse Sammlung überhaupt nicht freien Materials, das eigentlich nur verwendet werden darf, wenn es einem Zitatzweck dient, entspricht das überhaupt den WMF-Richtlinien? Gestumblindi 23:00, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ja, manches bei Wikiquote ist schon sehr merkwürdig, zu den willigen Admins, die niemand wählen will, gesellen sich auch noch technische Barrieren. So ist die Seite von Angela Merkel für Außenstehende seit fast 2 Jahren nicht mehr ordentlich bearbeitbar – es findet sich einfach niemand, der die Seite sichten will und gleichzeitig sichten kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 00:32, 2. Apr. 2014 (CEST)

eine ulkige Seite, ja, unter q:Stuhl etwa folgendes Bonmot: "Der Heilige Stuhl bietet seine mächtige Hilfe überall an, wo es ihm möglich ist, das Los meiner verfolgten Religionsgenossen zu lindern." - Chaim Weizmann, 1943. zitiert in: "Die schwarze Legende bröckelt", www.kreuz.net/article.1373.html, 18. Juni 2005, so seit 2008. --Janneman (Diskussion) 13:20, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wikiquote kann gar nicht sterben, solange hin und wieder jemand vom Small Wiki Monitoring Team vorbeischaut, im Gegensatz zum meiner Meinung viel weniger unterstützenswerten Projekt Wikinews muss der Content dort nämlich weder aktuell noch sonderlich ausführlich sein. Sicher sollte die WMF in die Projekte auch etwas Geld investieren, wo sie schon für Server und Domain Geld zur Verfügung stellt, allerdings möchte ich erinnern dass in Relation zu den Spendengründen bereits überproportional viel in Schwesterprojekte investiert wird, was auch öfters in der Öffentlichkeit kritisiert wurde (zumindest einen Elektrischer Reporter-Beitrag habe ich in Erinnerung). Ich zum Beispiel würde sicher nicht für die WMF spenden wo ein verhältnismäßig großer Beitrag doch in Projekte fließt die ich lieber geschlossen sehen würde (für die Server muss die WMF Geld ausgeben, ob sie möchte oder nicht). |FDMS 18:56, 2. Apr. 2014 (CEST)

Das kannst du vernachlässigen. Die etwa 10.000 Seiten der deutschsprachigen Wikinews haben die Foundation in zehn Jahren weniger Geld gekostet, als die deutschsprachige Wikipedia in drei Tagen. Die hiesige Kurier-Diskussion verschlingt sicher ganz alleine mehr Resourcen als alle aktuellen Bearbeitungen in allen Sprachversionen Wikinews zusammen. Aber wenn du schon behauptest, es würde dezidiert Geld in die Schwesterprojekte fließen, dann nenne doch mal bitte Zahlen. Wieviel Euro hat denn WMDE letztes Jahr beispielsweise ausgegeben zu Zwecken, die nur zugunsten von Wikinews erfolgten? Und die "Unterstützung" der WMF beschränkt sich darauf, einmal jährlich auf englisch Hinweise zum nächsten Fundraiser abzuwerfen, mit der Bitte man möge sich doch an der Übersetzung von den Bettelbausteinen beteiligen und das war's dann.

Das mangelnde Interesse der Öffentlichkeit an den Schwesterprojekten könnte auch hieran liegen. Warum muß da aber ein unregelmäßiger Mitarbeiter drauf kommen statt denen, die in Frisco viel Geld bekommen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:34, 2. Apr. 2014 (CEST)

Für die Server ist wohl die WMF zuständig, abgesehen von den Tools am toolserver die von Wikinews mitbenutzt werden können. Das Interesse von WMF und WMDE hängt wohl auch mit dem Potential zusammen, dass man dem Projekt zuschreibt, bzw. der Relation dessen zum zur Nutzung des Potentials erforderlichen Aufwands. Wiedersprichst du mir wenn ich behaupte dass rein vom Konzept (also ohne Hass der Wikipedianer usw.) Wikinews das am schwierigsten erfolgreich zu machende Projekt wäre? |FDMS 22:30, 2. Apr. 2014 (CEST)

Zu Wikiquote gibt es einen meiner Meinung nach sehr interessanten Vorschlag auf Meta-Wiki (m:Structured Wikiquote). Ich persönlich nehme an, dass auch durch solch eine angenehmere Software das Sammeln von Zitaten auf Wikiquote einfacher und auch attraktiver wird. Grüße, Vogone (Diskussion) „the worst vandal of all!“ 18:23, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wikinews ist schon tot

Da oben auch Wikinews erwähnt wurde, kann ich mich mal wieder nicht zurückhalten, auch wenn's bekanntlich nichts bringt... Wikinews ist einfach nutzlos. Eine Peinlichkeit für das Wikimedia-Universum. Im allgemeinen gibt es dort in den meisten Sprachversionen, darunter jedenfalls auch in der deutschen und in der englischen, hauptsächlich eine relativ willkürliche, sehr kleine Auswahl von verspätet nacherzählten Nachrichten, welche die kommerziellen Newsportale längst gebracht haben, zu lesen. Eigentlich ist ja vorgesehen, dass auf Wikinews auch originäre Berichterstattung stattfinden kann, damit könnte sich Wikinews profilieren, aber das gibt es nur in sehr kleinem Umfang. Für 2014 finden sich auf de-Wikinews gerade mal drei Beispiele originärer Berichterstattung (und ich habe mir Kategorie:2014 sowie die aktuellen Artikel unter Kategorie:Veröffentlicht angesehen - mehr scheint es auch nicht zu sein), die genau den zufälligen Charakter haben wie die allgemeine WN-Nachrichtenauswahl. Typischerweise gibt's auf de-Wikinews alle zwei bis drei Tage ein bis zwei Nachrichten, wobei es sich in den meisten Fällen ausserdem eben nur um nachgebetete "olle Kamellen" handelt. Wozu soll das gut sein? Willkürliches Beispiel: Der Bericht n:Entwurf für neue Fluggastrechte in der EU wurde am 13. Februar auf der Basis von Berichten u.a. der ZEIT vom 5. und 6. Februar begonnen und schliesslich eine weitere Woche später, am 20. Februar veröffentlicht, mit dem Veröffentlichungsdatum 16. Februar - was dann für de-Wikinews auch die *einzige* Nachricht zwischen dem 12. und 20. Februar war. Was für eine Art von "News" soll das sein? Wer will das lesen?

Wenn man sich aber über die Nutzlosigkeit beschwert oder mal eine Wikinews-Sprachversion, weil wirklich gar seit Monaten bis Jahren nichts mehr geschrieben wurde, zur Schliessung vorschlägt, gibt es typischerweise einen kleinen Aufruhr und kurzzeitige hektische Aktivität, womit die jeweilige Sprachversion dann doch nicht geschlossen wird, da Aktivität bewiesen wurde... und nach einer Weile schläft sie wieder ein. So geschehen bei no-Wikinews, auf Meta schon zweimal zur Schliessung vorgeschlagen, beide Male behalten, und was ist das Resultat? Die letzten Nachrichten auf der norwegischen Wikinews-Hauptseite sind von 2013; eine Top-Schlagzeile ist, dass Nelson Mandela (bekanntlich am 5. Dezember verstorben) das Krankenhaus verlassen habe... Ich weiss wirklich nicht, warum dieses seit Jahren gescheiterte Projekt von der WMF noch mitgeschleppt wird. Der Aufwand zur Pflege mag nicht gross sein, aber es ist doch irgendwie ein (sehr) peinlicher Anblick. Die Box "In den Nachrichten" auf unserer Hauptseite ist das bessere Wikinews. Gestumblindi 22:07, 2. Apr. 2014 (CEST)

Man kann der Community von Wikinews außer Träumerei eigentlich nichts vorwerfen, denn dass so ein Projekt wie Wikinews wirklich erfolgreich wäre müssten selbst für Web-2.0-Verhältnisse wundersame Dinge geschehen. Ich behaupte, um Wikinews erfolgreich zu betreiben bräuchte es quantitativ das Doppelte der Wikipedia-Community, und auch dann wäre Wikinews keine bessere Alternative zu den herkömmlichen Medien, nur in den Augen wirklich extremer "Freiheitskämpfer". |FDMS 22:30, 2. Apr. 2014 (CEST)

Der springende Punkt ist, dass es sowohl im englischen als auch im deutschen Sprachraum genügend kostenlose Nachrichtenportale (teilweise auch mit Apps) im Internet gibt. Da braucht es nicht noch zusätzlich Wikinews. Mein Vorschlag wäre, Wikinews dicht zu machen und die dadurch frei werdende Manpower in die Nachrichten- und in die Monatsartikel hier in der WP zu investieren. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:23, 4. Apr. 2014 (CEST)

Gestumblindi hat sich ja eine blutige Nase geholt (bildlich gesprochen), als er diverse Projekte zur Schließung vorschlug, er hatte da gegen die Policy auch kaum eine Chance, denn wie heißt es da sinngemaß: "Inaktivität ist primär kein Grund, ein Projekt zu schließen". Im übrigen verwahre ich mich gegen die Behauptung, Wikinews sei schon tot. Immerhin (bezogen auf DE) gibt es da im Schnitt einen Artikel pro Tag. Was man von der Volapük-Wikipedia nicht behaupten kann, denn auf Volapük gibt es, nach Meinung vieler, trotz hunderttausender besetzter Lemmata keinen einzigen Artikel.

Ich behaupte aber, daß die große Zeit von Wikinews erst noch kommt, nämlich dann, wenn immer mehr Nachrichtenwebsites durch Paywalls gesichert werden. Bis dahin, und da muß ich wieder in das Horn von oben blasen, sollten die paar Aktiven Unterstützung erhalten. Es ist aber bezeichnend, daß WMDE und WMF auch auf die obige Kritik mal wieder nicht reagieren. Kann mir keiner erzählen, man hätte diese Seite nicht auf Beobachten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:56, 4. Apr. 2014 (CEST)

Die "man power" bei den WMF-Projekten ist nun einmal freiwillig und eben keine beliebig verschiebbare, zuweisbare oder verplanbare Resource. Die Vorstellung man könnte Wikinews schließen und die dort tätigen Autoren würden ihre freigewordene Zeit, dann ausgerechnet dort einsetzen, wo bei WP Hilfe benötigt ist ziemlich "WMF-fremd". Mal abgesehen davon, dass es "WP is not news" gibt, ist in WP auch keine originäre Forschung/originärer Journalismus erwünscht (WP:TF), der bei Wikinews durchaus ermöglicht bzw. erwünscht ist. Es wurde schon oben angesprochen, dass es alternative Portale mit Bürgerjournalismus gibt zu denen die Autoren abwandern können.--Kmhkmh (Diskussion) 09:40, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wobei, so zeigt die Erfahrung, solche Bürgerjournalisten gelegentlich Wikinews versuchen auszunutzen, um mit "ihrem" Bürgermeister und dergleichen abzurechnen und/oder eigene Standdpunkte zu vermitteln, offenbar wird da die Reichweite einer Wikipedia erwartet. Da fehlt es am Bewußtsein der Neutralität. Was mir an Wikinews gefällt, ist die Möglichkeit, auch ein wenig mit Emotionen zu spielen. Soll heißen, du kannst darüber berichten, daß der Betroffe Karl Batschdietürzu geschockt war und daß er die Regierung verantwortlich macht, während in Wikipedia so etwas zurecht unenzyklopädisch ist. Mußt natürlich darauf aufpassen, in politischen Artikeln nicht nur Merkel zu zitieren, sondern auch die Opposition. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:52, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wenn wir ein Puppentheater sind, wer spielt dann die Oma?

• Henriette. -- 32X 22:27, 31. Mär. 2014 (CEST)
• 32X --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 23:19, 31. Mär. 2014 (CEST)
• Drahreg01 --Anka ☺☻Wau! 23:23, 31. Mär. 2014 (CEST) Juhu, ich hab das Spiel verstanden ;-)
• Anka --Itti Hab Sonne im Herzen ... 23:30, 31. Mär. 2014 (CEST)
• Itti --Wiegels „…“ 23:38, 31. Mär. 2014 (CEST)
• Wiegels --Alraunenstern۞ 23:41, 31. Mär. 2014 (CEST)
• Alraunenstern --Felistoria (Diskussion) 23:44, 31. Mär. 2014 (CEST) vorsicht, ich bin des Teufels Großmutter...

Da widerspreche ich energisch, du wärst mir bekannt ;-) Der Leibhaftige (Diskussion) 01:01, 1. Apr. 2014 (CEST)

• Felistoria --† Alt ♂ 23:47, 31. Mär. 2014 (CEST)
• TAM --Henriette (Diskussion) 09:57, 1. Apr. 2014 (CEST) @32X: Frechheit!! SO alt bin ich nun auch nicht! *narf* … super: Damit kriege ich zwei Nominierungen :((
• Schwarze Feder --84.134.33.69 23:42, 3. Apr. 2014 (CEST)

„Die Geschichte vom Räuber Hotzenplotz ist zum Beispiel aus psychoanalytischer Sicht eine lustbesetzte Bewältigungshilfe für die Spannungen, die aus der notwendigen Auseinandersetzung mit egozentrischen Bedürfnissen — verkörpert durch den Räuber — und deren sozialen und moralischen Beschränkungen — verkörpert durch den Wachtmeister Dimpfelmoser — resultieren und die die Entwicklungsprozesse bei einem Kind prägen.“ Barbara Bräutigam: Die Heilungskräfte des starken Wanja: Kinder- und Jugendliteratur in der Beratung und Therapie mit Kindern und Jugendlichen, Vandenhoeck & Ruprecht, 2009, ISBN 3-525-40202-3, S. 42; zitiert in: wikt:Räuber Hotzenplotz.
Weil es so schön passt und wir gerade auch bei Schwesterprojekten sind. ;-) Stepro (Diskussion) 00:54, 1. Apr. 2014 (CEST)

Amüsante Morgenlektüre – und so gar kein Aprilscherz...
-- Barnos (Post) 08:00, 1. Apr. 2014 (CEST)

Changes to the default site typography coming soon

OSXChrome typography refresh

This week, the typography on Wikimedia sites will be updated for all readers and editors who use the default "Vector" skin. This change will involve new serif fonts for some headings, small tweaks to body content fonts, text size, text color, and spacing between elements. The schedule is:

• April 1st: non-Wikipedia projects will see this change live
• April 3rd: Wikipedias will see this change live

This change is very similar to the "Typography Update" Beta Feature that has been available on Wikimedia projects since November 2013. After several rounds of testing and with feedback from the community, this Beta Feature will be disabled and successful aspects enabled in the default site appearance. Users who are logged in may still choose to use another skin, or alter their personal CSS, if they prefer a different appearance. Local common CSS styles will also apply as normal, for issues with local styles and scripts that impact all users.

For more information:

• Summary of changes and FAQ
• Discussion page for feedback or questions
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-- Steven Walling (Product Manager) on behalf of the Wikimedia Foundation's User Experience Design team

Ach du Scheiße. Warum denn ausgerechnet Serifen in Überschriften? Das bedeutet doppelstöckiges g in der Überschrift und einstöckiges g im Fließtext, der Horror. —★PοωερZ_Diskussion 01:30, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die neue Schrift strengt bei mir die Augen wesentlich mehr an. Gut, dass sie nicht auch an Monobook herumwursteln. --Kam Solusar (Diskussion) 02:02, 1. Apr. 2014 (CEST)

PS: Sehe gerade, wenn ich unter WinXP (ja, läuft hier immer noch), "Clear Type" zur Kantenglättung aktiviere, sieht es besser aus. Allerdings sieht dann alles andere so aus, als wäre es fett geschrieben. Deshalb hab ich es hier auch nicht aktiviert. --Kam Solusar (Diskussion) 14:01, 1. Apr. 2014 (CEST)

Volle Zustimmung! Wenn ich mir diesen Vergleich ansehe, bin ich auch heilfroh, dass ich nach wie vor Monobook-Nutzer bin und Wikimedias nächste Zumutung nur für Vector gilt. Puh, Glück gehabt. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 02:21, 1. Apr. 2014 (CEST)

Gaaanz ruhig bleiben. Ich habe gerade nachgeschaut, in meinen Einstellungen steht Vector und die nicht-WP-Projekte werden einwandfrei angezeigt (ohne Serifen, wie gestern auch). Schon mal auf den Kalender geschaut? It's April Fool's Day! --Cimbail (Diskussion) 02:28, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die Ankündigung ist kein Aprilscherz, im MediaWiki-Wiki ist das Softwareupdate bereits live und in den Nicht-Wikipedia-Wikis wird es heute gegen Abend freigeschaltet. --Entlinkt (Diskussion) 02:37, 1. Apr. 2014 (CEST)

Das war ein guter Aprilscherz, dass du geglaubt hast, dass das ein Aprilscherz sei! —DerHexer (Disk., Bew.) 02:43, 1. Apr. 2014 (CEST)

OK. Kein Scherz. Da ich keine Hoffnung habe dass die Verbesserung (???) einem Shitstorm zum Opfer fällt werde ich mich wohl mit den Skins auseinandersetzen müssen. Immerhin, meine Windows-Optik habe ich gegen die Gates-Bande 12 Jahre lang über die Zeit gerettet. Hier werden Kreuzzüge gegen vereinzelte Kreuze in Artikeln geführt, mit Aufruf zum Bürgerkrieg, und die WMF schmiert in allen Projekten mit Zeitungsschrift auf den Bildschirmen herum. Unglaublich. --Cimbail (Diskussion) 03:06, 1. Apr. 2014 (CEST)

Iterative Aprilscherze sind doch cool. Und die Kombination aus Überschriften mit Serifen zu serifenlosem Fließtext hat durchaus Aprilscherzpotenzial, wie auch das gesamte Update m. E. ein erhebliches Shitstormpotenzial hat. (Gilt das jetzt schon als Shitstorm?)

Immerhin bekommen wir schon eine abgespeckte Variante: Zwischenzeitlich waren unter anderem auch riesige Anführungszeichen à la en:Template:Centered pull quote geplant, aber noch größer und pechschwarz. --Entlinkt (Diskussion) 03:21, 1. Apr. 2014 (CEST)

Warum mancht man denn Serifen in die Überschriften? Also die Begründung, dass sich das besser vom Text abhebt und Überschriften ähnliche Zwecke wie Bilder erfüllen ... naja ... überzeugt mich jetzt nicht ganz so. In meinen Augen reine Designerspielerei und keine Verbesserung der (Quer-)Lesbarkeit. Ich dachte immer, Serifen verschlechtern die Lesbarkeit gerade auf kleinen Bildschirmen und Bildschirmen mit geringer Auflösung. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:06, 1. Apr. 2014 (CEST)

Hi, and apologies for writing in English. My German is too embarrassing to make you read it. ;) On the topic of serif headings, which people seem to be asking about: we use sans-serif fonts for body text on our projects because large, long blocks of text are more readable in sans on the Web. However, for smaller blocks of text, serif fonts are typically just as legible. We added serifs in order to accomplish two practical things:

1. To help visually break up an article with headings, and make it much easier to scan an article. Our articles on Wikimedia projects tend to be quite long, and making it very easy to scan a page will radically improve readability and navigation within pages for readers and editors.
2. Serifs are more traditional, and more strongly suggest to reader concepts like reliability, accuracy, and trust. In other words, serifs are encyclopedic.

There is more about this in the FAQ about this change, and there are more discussions on the Talk page there as well. Steven (WMF) (Diskussion) 20:45, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wir brauchen sofort ein Meinungsbild!!1! - Mann. Stellt einfach Monobook ein und alles ist gut. Dem MichelLeser ist das Design erfahrungsgemäß egal, solang der Inhalt stimmt. Wer diskutieren will, dem schlage ich vor, das auf meta zu tun. Hier ist nämlich alles schon voll mit anderen superwichtigen Diskussionen. --Ordercrazy (Diskussion) 10:21, 1. Apr. 2014 (CEST)

• „Bei Fließtexten gelten Serifenschriftarten als besser lesbar.“, „Dagegen werden Serifenformen von Renaissance-Antiquas und Vorklassizistische Antiquas als lesefördernd eingestuft. Druckschriften mit Serifen werden in Westeueropa grundsätzlich, je nach Print-Lesbarkeitstest, bis zu einem Fünftel schneller gelesen, als Druckschriften ohne Serifen (z.B. Pyke, 1929, Monotype No. 2 Old Style ./. Stephenson & Blake No. 10 Lining Grotesque).“, „Bei VGA- und LCD-Bildschirmen gilt diese Erkenntnis aus der Print-Lesbarkeitsforschung allerdings nicht. Denn aufgrund der geringen lpi-Auflösungen handelsüblicher Monitore und der damit mangelhaften Darstellung der Serifen, sind Screen-Schriften ohne Serifen, beispielsweise die Verdana von M. Carter, in Schriftgraden von 8 bis 12 Pixel deutlich schneller lesbar, als Screen- und Druckschriften mit Serifen in gleicher Versalhöhe.“ 217.7.17.164 10:29, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich find's immer wieder amüsant, wie auch bei sonst abwägenden Personen ein radikaler Fundamental-Konservatismus durchbricht, sobald es ans Redesign von etwas Etablierten geht – und welche hanebüchen Argumente dabei vorgebracht werden.

Man muss doch mal zur Kenntniss nehmen, dass sich das Web konstant verändert und mit ihm auch sein Aussehen. Und wenn wir als Wikipedia bei den großen mitspielen wollen (und das müssen wir, wenn dieses Projekt Zukunft haben soll), müssen auch wir uns gestalterisch weiterentwickeln. Ein gestalterischer Stillstand bei einem Design das aus einer Zeit stammt in der Bildschirme 1024x768 riesengroße CRT-Pixel hatten und Schriften ungeglättet angezeigt wurden, akzeptiert heute kein Ottonormalleser mehr (und das richtet sich jetzt vor allem an die Monobook-Fraktion).

Sicher kann man über das neue Design diksutieren (und auch ich halte es nicht unbedingt für den ganz großen Wurf), aber dabei sollte man und nicht mit irgendwelchem gefährlichem typographischen Halbwissen rumhantieren:

• Grundsätzlich ist eine serife Antiqua besser lesbar als eine lineare Grotesk, weil die Serifen den Charakter der Buchstaben betonen, sie so besser von einander unterscheidbar machen, und gleichzeitig das Schriftbild „binden“.

• Allerdings spielt der Faktor Lesbarkeit vor allem bei kleiner gesetzten Mengentexten eine Rolle. Überschriften sind i.d.R. so kurz und groß, dass es hinsichtlich der Lesbarkeit kaum Unterschiede zwischen linear und serif gibt – wohl aber zwischen verschieden Schriftarten.

• Das Argument, dass sich Serifen aus Auflösungsgründen nicht für eine Bildschirmdarstellen eignen, stammt aus einer Zeit, in der man mit sehr geringen Auflösungen und Schriftgrößen zu kämpfen hatte und zudem noch kein vernünftiges Schrift-Antialiasing verfügbar war. Abgesehen davon, dass das auch damals schon bei einer 1.5em großen Headline eher sekundär gewesen wäre, haben sich die Endgeräte seit her dramatisch weiterentwichelt. Heute gibt es de facto keinen System/Browser mehr, das nicht irgendeine Subpixel-Rendering-Technik beherrscht. Und die Bildschirmauflösungen liegen (insbesondere auf mobilen Endgeräten) sogar über den beim Offsetdruck üblichen Auflösung (das iPhone4 z.B. hat 326lpi).

• Neben der Lesbarkeit geht es in der Typographie vor allem um die Hierarchien in und die Gliederung von Texten. Von daher ist das Argument auch nachzuvollziehen, dass sich die Antiqua-Überschriften klar vom übrigen Texten abheben und damit eine bessere Gliederung der Texte ermöglichen. Und in Konkurrenz zu den Bilder stehen sie dadurch auch nicht, da es auch im Layout durchaus mehr als zwei optische Hierarchien geben kann.

• Hinzukommt, dass man heutzutage dank Webfonts eigentlich nicht mehr darauf angewiesen ist, allein mit den auf den jeweiligen Systemen installierten Schriften auszukommen. Aber an dieses Thema hat man sich bei MediaWiki offensichtlich noch nicht rangetraut – weshalb man sich bei dieser Diskussion bewusst sein sollte, dass nicht jeder die gleichen zwei „neue“ Schriften vor sich hat, sondern jeweils nur die bei ihm lokal installierte Versionen aus dieser Auswahl:
  • Fließtext: Arimo, "Liberation Sans", "Helvetica Neue", Helvetica, Arial, sans-serif
  • Überschriften: "Linux Libertine", Georgia, Times, serif

Wobei die Linux Libertine schon seit Jahren die Hausschrift dieses Projekts ist, und nur deshalb nirgendwo außerhalb des Logos auftauchte, weil sie auf so gut wie keinem Endgerät installiert war. Und ob man das mit einem Webfont nicht besser lösen könnte, ist dann wirklich etwas, über das es sich zu diskutieren lohnt. --Martin K. (Diskussion) 11:28, 1. Apr. 2014 (CEST)

Zu den Webfonts: eine Zeitlang wurden durchaus automatisch entsprechende Webfonts nachgeladen wenn auf einer Seite fremdsprachliche Alphabete benutzt wurden. Mit Begründung der hohen Serverlast geschieht wurde das jedoch deaktiviert und muss nun explizit aktiviert werden unter Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-personal → Weitere Spracheinstellungen → Schriftarten → Schriftarten herunterladen, falls nötig. --Mps、かみまみた^Disk. 12:53, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe nichts gegen Modernisierung und echte Verbesserung. Aber die angekündigte Veränderung der Schriften, die man in dem von mir verlinkten Screenshot sehen kann, fördert eben gerade nicht die Lesbarkeit, sondern nur den Augenkrebs. Lesen am Bildschirm und auf Papier ist außerdem ein großer Unterschied. So langsam sollte die WMF ihre Programmierer vielleicht mal durch Leute ersetzen, die sich mit Design und Usability auskennen. Die neuen Schriftarten sind jedenfalls nach dem Vector-Skin, dem Bildfilter, dem Artikel-Feedback und dem Visual Editor der nächste große Flop der Wikimedia. Sobald das hier online geht, prognostizierte ich einen großen Ansturm auf Monobook und CSS-Einstellungen, die den bisherigen Zustand wiederherstellen. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 13:54, 1. Apr. 2014 (CEST)

Na, die Frage ist doch für wen diese Änderung halbwegs Relevanz hat: Die WP-Benutzer basteln sich eh „ihren" Skin zurecht (oder benutzen seit Jahr und Tag Monobook). Und dem Leser ists offenbar komplett egal was man ihm vorsetzt – anders sind Webseiten mit roter oder grüner Schrift auf schwarzem Grund, enervierend blinkend-rotierende Cliparts oder hüpfende Smilies nicht zu erklären … --Henriette (Diskussion) 14:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ihr hattet ja alle seit Monaten die Möglichkeit, diese Typografieaktualisierung mit einem Klick vorab zu testen und Feedback zu geben. Über 500 Benutzer ham' das hier auch genutzt, und viel Kritik etwa an den Serifen gab's von denen nicht. Ich selbst fand das neue Layout auf Anhieb etwas aufgeräumter, aber etwa dass die Überschriften nun mit Serifen daherkommen, fiel mir erst einige Tage später bewusst auf. --YMS (Diskussion) 14:16, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich habs auf Commons live miterlebt, weil ich glaubte mein Rechner spinnt, als die "File:"-Überschriften auf einmal anders angezeigt wurden. Wirklich nervig ist nur die Beobachtungsliste, weil der obere Teil der Fettschrift, vor allem das "e", irgendwie ins Nichts läuft und verschwimmt. --PigeonIP (Diskussion) 23:07, 1. Apr. 2014 (CEST)

EinsElf111!!!! Ich fühle mich als Monobook-Anhänger, der Serifen mag, deutlich benachteiligt. Ich will auch Serifen! Wenn ich die nicht bekomme, wechsele ich aus Protest zu "Kölnisch Blau" --Mogelzahn (Diskussion) 16:12, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann das Buhei um die geänderten Schriften nicht nachvollziehen. Der neue Font läuft etwas breiter und ist imho tatsächlich etwas flüssiger zu lesen. Ob dunkelgrau nun wirklich besser als schwarz auf weiß ist, nunja, Marginalie. Die Serifenschrift in den Abschnittsüberschriften stört mich nicht, die ist recht klar und immerhin wurde vermieden, eine Schmuckschrift zu nehmen. Ich benutze übrigens ganz bewußt vector (und Standard-Thumbgröße), damit ich sehe, wie die allermeisten unserer Leser Wikipedia vor die Nase gesetzt bekommen. Für die muß die Artikelgestaltung und -aufteilung passend gemacht werden. -- Smial (Diskussion) 22:29, 1. Apr. 2014 (CEST)

+1. Marcus Cyron Reden 23:35, 1. Apr. 2014 (CEST)

+1. Wir „Wikipedianer“ können uns die Themes doch so hinbiegen, wie wir wollen, auch mal ganz extrem: ich teste zum Beispiel gerade das da in Verbindung mit Serifen im Fließtext, bin wohl ein Spielkind ;o)

Otto und Ottilie Normalverbraucher hingegen bekommen den Vektor vorgesetzt, von daher finde ich die (meiner Ansicht nach) recht zurückhaltende „Aktualisierung“ gar nicht so schlecht. Grüße _{•  • hugarheimur} 23:53, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die Schriften-Änderung ist nur ein Beispiel von vielen, wie die Programmierer ein angebliches Bedürfnis oder Interesse der Leser ausnutzen, um ihre egoistischen Spielereien zu rechtfertigen. Das Leser-Argument ist Theoriefindung. Wurde den Nutzern die geplante (!) Änderung irgendwo an prominenter Stelle vorgestellt? Wurden die Nutzer nach ihrer Meinung gefragt? Haben die Erfinder das Einverständnis einer Mehrheit der Nutzer eingeholt? Dreimal nein. In den Diskussionen, die den Visual Editor in der de-Wikipedia zu Fall gebracht haben, wurde vorgeschlagen, dass solche Änderungen nur eingeführt werden dürfen, wenn die Community in einem Meinungsbild zustimmt. Eine gute Idee! Aber die WMF ignoriert das und macht, was sie will. Jeder normale Wikipedianer muss zu Recht ein Meinungsbild starten, wenn er eine mehr oder wenige große Änderung an der Struktur der Wikipedia plant. Das sollte auch für die WMF-Mitarbeiter gelten. Wenn eine winzige Gruppe von Programmierer die Nutzer missachtet, wird die Idee von Wikipedia als Gemeinschaftsprojekt ad absurdum geführt. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 23:58, 1. Apr. 2014 (CEST)

+ 1, find ich unschön, unpassend, das zerreißt mir irgendwie das Gesamtbild. Nur gut, dass ich monobooker bin. --PeterFrankfurt (Diskussion) 01:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

Hab gerade gesehen, dass es auf Commons schon aktiv ist. Von dem was ich dort sehe muss ich sagen, dass Lesbarkeit und Übersichtlichkeit deutlich schlechter geworden sind damit. Schade. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:33, 2. Apr. 2014 (CEST)

Nicht-Schriften-Änderungen

Ich hatte die letzten Tage das Beta-Feature mal kurz angeschaltet, dann aber wieder deaktiviert, weil das Inhaltsverzeichnis in den Artikeln auf einmal riesig lang war – wird das mit der Umstellung jetzt Standard? Und wenn ja: Wie bekommt man es los? --DaB. (Diskussion) 16:38, 1. Apr. 2014 (CEST)

Die Änderungen am Inhaltsverzeichnis aus der Beta werden nicht implementiert. --Entlinkt (Diskussion) 16:52, 1. Apr. 2014 (CEST)

Gut, danke :-). --DaB. (Diskussion) 20:32, 1. Apr. 2014 (CEST)

Änderung in Monobook

Also, ich habe Monobook und bei mir hat sich heute die Schrift irgendwie verändert. Nicht Serifen, aber die Abstände oder Schriftgrößen sehen anders aus. Zumindest an meinen Laptop, der 1366 x 768-Auflösung hat. Weiß da jemand was? Vor allem, wie kriege ich wieder die alte Darstellung? --JPF just another user 20:01, 1. Apr. 2014 (CEST)

In Monobook hat sich schon lange nichts einschlägig verändert und es ist auch nichts geplant. Vielleicht einfach mal Strg + 0 versuchen? --Entlinkt (Diskussion) 20:52, 1. Apr. 2014 (CEST)

Bingo! ;-) --JPF just another user 21:42, 1. Apr. 2014 (CEST)

Deaktivieren

Wem es auch nicht gefällt: Deaktivieren geht via en:User:Kephir/vector.css. Den dortigen Code in die eigene vector.css kopieren. Und ja, sie fragen uns wiederum nicht, bevor sie es umsetzen, sondern machen es einfach. Und nein, meine Bitte um einen Schalter in den Einstellungen zum Ausschalten des Stylesheets wurde ebenfalls übergangen. Die WMF halt.--Aschmidt (Diskussion) 00:41, 2. Apr. 2014 (CEST)

Dann wissen wir ja, was wir am 3. April in die globale vector.css-Datei kopieren können :-). --DaB. (Diskussion) 02:13, 2. Apr. 2014 (CEST)

In die Zusammenfassungszeile schreiben wir dann: Änderung 2014-04-03 von Benutzer:WMF rückgängig gemacht; keine Verbesserung des Artikels :-). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 10:05, 2. Apr. 2014 (CEST)

Hallo, grundsätzlich finde ich eine Modernisierung gut; ich könnte mir auch mehrere neue Skins vorstellen und dazu die Einladung an Leser, sich zu registrieren und dann auf eine einfache Weise sich das Aussehen verändern und weitere Funktionen nutzen zu können. - Möglicherweise muss ich mich einfach ein paar Tage an das neue Aussehen gewöhnen. Leider sehe ich bei mir dasselbe Problem, wie es PidgeonIP beschreibt: bei einer bestimmten Überschriftengröße (die vier Gleichheitszeichen entspricht) wirkt das kleine "e" an der Oberseite gebrochen. Z. (Diskussion) 14:08, 2. Apr. 2014 (CEST)

Was genau hat die Verwendung von Serifen-Schrift mit einer Modernisierung zu tun? Das letzte Mal dass ich mich in eine Lehrveranstaltung zur Typographie gesetzt habe, wurden speziell Serifen in Überschriften noch als Signal für "konservativ" und stilistisch rückwärts gewandt identifiziert. Serifen im Fließtext wären eine andere Nummer. Die dienen der Lesbarkeit. Allerdings ist dafür die Auflösung der typischen Monitore immer noch um ein gutes Stück zu grob.

Mir scheint das eher als ein Musterbeispiel für eine Änderung um des Änderns willens. Muss man aber nicht gut finden, kann man aber aushalten. Nebenbei ist das Vorgehen eine Machtdemonstration der Foundation gegenüber der Autorenschaft. Durch das Ignorieren der für Änderungen ansonsten üblichen Prozesse wie Umfragen und Meinungsbildern demonstriert sie, wer das Steuer in der Hand hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:47, 2. Apr. 2014 (CEST)

@KaiMartin: Serifen in Überschriften pauschal als „konservativ“ und „stilistisch rückwärtsgewand“ zu bezeichnen, zeugt aber von einem ziemlich eindimensionalen und naiven Typographie-Verständnis?! So eine Wertzuschreibung ist genauso unnsinnig, wie einzelne Farben auf Grund irgendwelcher Wertzuweisungen ablehnen.

Schriften sind (abgesehen von ein paar handwerklichen Dingen, die aber nichts mit der Schriftgattung zu tun haben) per'se genauso wertfreie Bausteine des Designs wie Farben und Formen auch. Sie erhalten ihre Bedeutung in aller erster Linie durch den Kontext und das Arangement (also die Tyypogrphie). Es ist deshalb völlig witzlos, sich hier eine Eigenschaft, wie die Serifen, rauszugreifen und für unmordern zu erklären. Zumal z.B. der jüngste Relaunch der ARD anschaulich zeigt, dass sich auch Antiqua-Headlines sehr gut mit einer zeigemäßen Gestaltung vertragen.

Außerdem gibt es zig verschiedene Arten serifer Schriften mit völlig unterschiedlichen Anmutungen. Zwischen sowas wie die Rockwell und unsere Hausschrift Linux Libertine passt weit mehr als nur ein Blatt Papier.

Also: versucht bitte etwas zu differenzieren und das Gesamtbild abzuwägen, statt auf Basis von gefährlichem Halbwissen irgendwelche Werturteile zu treffen! --Martin K. (Diskussion) 12:59, 3. Apr. 2014 (CEST)

Laut unserem Artikel: Schriftklassifikation: 19. Jahrhundert. Alles klar, wir sind supermodern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:03, 3. Apr. 2014 (CEST)

Glaube ich nicht, user:KaiMartin, das sollte keine Machtdemonstration sein, das ist Gedankenlosigkeit/Hegemonie.Hanlons Rasiermesser, weistu. fossa net ?! 21:21, 2. Apr. 2014 (CEST)

Nun also auch in der de:WP. Ich war auch grad in dem Moment auf Commons unterwegs, als es dort am 1. April umgestellt worden ist, dachte aber im ersten Moment, an meinem Browser sei was kaputt ;) Nun wie auch immer, hier ein paar persönliche (!) Gedanken von mir:
1) Die Serifen wundern mich auch sehr. Serifen auf Wikipedia verbinde ich bestenfalls mit meinen wikipedianischen Anfängen im Jahr 2003 ;) – aus dem Internet von heute fällt mir auf Anhieb keine einzige Seite ein, die Serifen nutzt.www.zeit.de/index aber andersherum --Wetterwolke (Diskussion) 22:22, 3. Apr. 2014 (CEST)
2) Der normale Text nun eher grau als schwarz. Irgendwo hab ich als Begründung gelesen, dies sei für Menschen mit Dyslexie gedacht. Da frage ich mal ganz unschuldig: Wäre es da nicht sinnvoller, für die vermutlich doch verschwindend geringe Minderheit von Lesern, die schwarze Schrift auf weißem Grund überfordert, eine entsprechende Option in den Benutzereinstellungen vorzusehen?
3) Die neue Schrift ist wirklich schrecklich breitgeklatscht; man hat immer das Gefühl, die Augen mehr zusammenkneifen zu müssen als vorher. Bei der Schriftart finde ich vor allem das J arg gewöhnungsbedürftig – vor allem da ich gerade auf Commons auch oft in den Kategorien rund um Jena unterwegs bin ;)
4) Ich wusste ganz ehrlich gesagt bis zum Tag X überhaupt nichts davon, dass eine neue Schrift geplant war. Stand dazu was im Kurier? Wenn, dann vielleicht nur in der rechten Spalte (die ich, wie ich zu meiner Schande gestehen muss, gern auch mal nur überfliege ;))? Ich finde jedenfalls, das Thema könnte und sollte viel prominenter behandelt werden. Jetzt im Moment scheint es ja im Kurier noch nicht mal vorzukommen. Ich könnte mir sogar eine Wikipedia-aktuell-Box auf der Hauptseite vorstellen, à la "Die Schrift in den Wikimedia-Projekten wurde angepasst. Gehe auf Seite [[]] und sag auch du deine Meinung!". Auf jeden Fall finde ich es gerade bei einem solchen Thema, das wirklich alle betrifft (und nicht nur da ;)) wichtig, dass so viele wie nur irgend möglich einbezogen werden.
So viel fürs erste von mir. Mir ist klar, dass ich auch vieles wiederholt hab, was andere vor mir geschrieben haben, aber es sollten ja wie gesagt ausdrücklich nur mal ein ein paar spontane Gedanken und Eindrücke von mir persönlich sein ;) --slg (Diskussion) 22:00, 3. Apr. 2014 (CEST)

seriefen stören mich nicht. das grau fnde ich anstrengedn zu lesen und die schrift und oder zeielabstand ist mir zu groß. und wenn ich eine stufe rauszoome "schwimmt" der text beim scrollen. weiß jemand, wie bekomme ich den text wieder schwarz und die alte schriftgröße zurückbekomme?--Wetterwolke (Diskussion) 22:22, 3. Apr. 2014 (CEST)

lösug gefunden: en:User:Kephir/vector.css --Wetterwolke (Diskussion) 23:12, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich finds potthässlich zu lesen, aber wahrscheinlich werden wir uns auch daran gewöhnen. Dass wir nicht an auffälliger Stelle gefragt wurden kann ich allerdings verstehen - hätten die Entwickler das je getan, sähe die Wikipedia heute noch so aus wie 2002. --Superbass (Diskussion) 22:45, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die Umstellung muß erst wenige Stunden her sein. Ich habe meine vector.css geändert, weil das neue, hier größer und dünner erscheinende Schriftbild (Firefox, 1280x800 Pixel) meine Augen eindeutig mehr anstrengt. Diesen Kantenglättungs-Mist mag ich auch nicht. Da kann ich mich gleich wieder vor einen CRT-Monitor setzen, der verwischt die Buchstaben ähnlich. Außerdem scrolle ich mir bei längeren Texten 'nen Wolf. --Nobsy (Diskussion) 22:53, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die Sauerei ist weniger die Umstellung "an sich" (ich gönne den neuen Stil jedem, dem das gefällt) als die Tatsache, dass die Änderung bevormundend ist, weil dem geneigten Benutzer nicht offiziell (!) mitgeteilt wird, wie er für sich (individuell) die Änderung rückgängig machen kann (so wie ich das verstehe, ist en:User:Kephir/vector.css eine aus der Not geborene und anzuerkennende Privatmaßnahme, die im Übrigen bei ihm nur kurzzeitig Bestand hatte und aktuell bei ihm nicht mehr "zieht"). Oder habe ich etwas übersehen? --YAAA _NOOO? 11:41, 4. Apr. 2014 (CEST)

Abstimmung in der englischen Wikipedia

über das Rückgängigmachen der Änderung ohne vorherigen Konsens in der Community.--Aschmidt (Diskussion) 23:44, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ach wie einfach kann man auf Wikinews ein Meinungsbild starten, drum läuft ab 12:00 Uhr heute eines unter Wikinews:Meinungsbild/Typographie-Änderung. Es gilt dortige Stimmberechtigung. Du kommst doch, Aschmidt? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:08, 4. Apr. 2014 (CEST)

Revert des Ganzen

Hallo Leute,
nachdem hier die Stimmung (mit Ausnahme des Streitthemas Serifen) recht klar war, habe ich die unstrittigen Dinge für dewp rückgängig gemacht. Die WMF hat jetzt aber schon Bedenken bei mir angemeldet, weil sie das ja getestet hätten aber noch mehr Feedback bräuchten (siehe meine Disku). Daher werde ich nun mich für heute hier ausloggen und euch den Rest überlassen. Wollt ihr mit dem WMF-Zeugs leben, dann möge ein Admin mich reverten, wollt ihr eine Umfrage dann sagt es. Bis Morgen :-). --DaB. (Diskussion) 23:49, 3. Apr. 2014 (CEST)

fragen tun die wmf uns nicht, aber im https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Vector.css&diff=next&oldid=129188770 zurücksetzten sind sie ganz schnell und fragen nach dem konsens, den sie selber nicht vorweisen können, ganz schlechter stil. --Wetterwolke (Diskussion) 00:19, 4. Apr. 2014 (CEST)

Für diesen Revert habe ich Steven Walling um eine Entschuldigung gebeten.--Aschmidt (Diskussion) 00:43, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde diesen Revert sinnvoll. DaB. hat da einen ziemlich willkürlichen Teil des Updates aufgehoben (Schriftfarbe, Schriftgrößen des Artikeltextes und der Hauptüberschrift) und der Revert dessen erscheint mir auch sinnvoll, weil die Änderungen nur als Ganzes getestet wurden. (Es ist ziemlich offensichtlich, dass DaB.s Version überhaupt nicht getestet wurde.)

Auf meinem System sieht DaB.s Version übrigens wesentlich schlechter als der neue MediaWiki-Standard aus, weil die neuen Schriftarten (Arimo und Linux Libertine statt DejaVu Sans) kleiner wirken und die neue Schriftgröße das kompensiert. --Entlinkt (Diskussion) 00:53, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich hatte das neue Stylesheet heute abend bei einer Schulung unter Windows 7 im Firefox ausprobiert, Meta-Wiki vs. dewiki alt. Der Schriftgrad des Mengentexts war gefühlt in beiden Fenstern gleich groß. Nur auf meinem MacBook sehe ich im Safari unter System 10.6.8 einen deutlichen Unterschied beim Schriftgrad, er ist dort größer als vorher. In der englischen Wikipedia wurde die Vermutung geäußert, daß sie nur Mac und Linux wirklich getestet haben. Das sind die Rechner, die sie im WMF-Büro haben. – Bonne nuit.--Aschmidt (Diskussion) 01:24, 4. Apr. 2014 (CEST)

No, we always test design changes like this on Windows machines, mobile operating systems, and other. Every browser that is used by more than 1% of readers is something we test on to look for bugs. Not everything looks the same, but we don't ignore bugs on platforms just because we don't personally use them. Steven (WMF) (Diskussion) 02:10, 4. Apr. 2014 (CEST)

I think, if I understand correctly via Google Translate, that what DaB said is totally fine with me too. Steven (WMF) (Diskussion) 02:10, 4. Apr. 2014 (CEST)

i can help you a lidle bit with the translation: Wollt ihr mit dem WMF-Zeugs leben, dann möge ein Admin mich reverten i dint know you are a de:wp admin? where is your Wiederwahlseite? --Wetterwolke (Diskussion) 02:26, 4. Apr. 2014 (CEST)

p.s.: hab die wiederwahlseite gefunden. ach schon vorbei ;) wie soll man da auf 25 stimmen kommen --Wetterwolke (Diskussion) 02:55, 4. Apr. 2014 (CEST)

Steven, what DaB wanted to say is: You're not a sysop on the German WP, so you have no right to revert him. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:12, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hi @Steven (WMF):, Your revert was a Office Action? You are abusing your staff rights to revert changes by locale admins with a non valid reason. We need community consensus to enable typoraphy refresh.. and NOT do disable it... - Regards --Steinsplitter (Disk) 11:45, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Steinsplitter: Nein, das stimmt so nicht. Bitte lies Wikipedia:Meinungsbilder/Software-Neuerungen. — Raymond ^Disk. 12:01, 4. Apr. 2014 (CEST)

Was stimmt so nicht, bitte? Es ist eine Frechheit so etwas einzuführen ohne die Communety zu befragen. --Steinsplitter (Disk) 12:13, 4. Apr. 2014 (CEST)

Für jede "Miniändeung" will die WMF eine Abstimmung... Und für diese umstrittene Änderung keine? *kopfschüttel* --Steinsplitter (Disk) 12:17, 4. Apr. 2014 (CEST)

Opt-out auf enwiki verfügbar

In der englischen Wikipedia wurde gerade ein Opt-out in den Einstellungen nachgerüstet. Erinnert mich an den VE: Einführung als opt-in – Aktivierung als Default ohne opt-out – opt-in. – Jetzt aber wirklich...--Aschmidt (Diskussion) 01:37, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wo genau eigentlich? Bei mir erscheint die irgendwie nirgends oder ich übersehe sie einfach. Unter Preferences wo sie eigentlich sein müsste ist nämlich nichts. --Bomzibar (Diskussion) 12:11, 4. Apr. 2014 (CEST)

(Service) Eine beliebige Seite in der englischsprachigen Wikipedia aufrufen. Dann oben rechts "Preferences" anklicken, dann "Gadgets" aufrufen. Dort im Abschnitt "Appearance" befindet sich die Option "Vector classic typography (use only sans-serif in Vector skin)". Quelle --YAAA _NOOO? 13:11, 4. Apr. 2014 (CEST)

Nachtrag: Ich hoffe inständig, dass in der de-WP entsprechendes auch baldigst verfügbar sein wird. --YAAA _NOOO? 13:17, 4. Apr. 2014 (CEST)

Sieht doch gut aus!?

Wikipedia:Sei mutig hat mich dazu bewogen, hier mal eben einen neuen Absatz einzuwerfen. Hab nicht alles obendrüber gelesen, will mich aber trotzdem mal zu Wort melden. Ich finde die neuen Schriften klasse. Das sieht (für mich zumindest) jetzt wirklich nach Enzyklopädie aus. Und von wegen besser oder schlechter lesbar: ich kann sowohl Schriften mit als auch ohne Serifen lesen. Hab ich in der Schule gelernt. Und mal ganz ehrlich, muss denn immer gegen alles gemeckert werden? (Ok, ich hab auch gegen die Abschaffung von Stern und Kreuz gemeckert, aber das war inhaltlicher Natur.) Es gibt doch wirklich Wichtigeres. Und außerdem siehts gut aus. Viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 00:23, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde das mal ein paar Tage laufen lassen und dann die Meinungen dazu hören. Zur Erinnerung: Als in der Beobachtungsliste plötzlich die nicht-gelesenen Einträge fett wurden war der Aufschrei groß. Heute kräht kein Hahn mehr danach, viele finden die Fettung hilfreich. --tsor (Diskussion) 00:30, 4. Apr. 2014 (CEST)

Und andere krähen nicht mehr danach, weil sie die Fettschreibung dank findiger Nutzer per css-Eintrag abschalten konnten, ebenso wie diese Änderung jetzt. Ganz ehrlich, ich müßte mir in Kürze eine Brille kaufen, weil die Schrift einfach unscharf auf meinem Bildschirm erscheint. Ich bin also froh, daß diese Änderung per css rückgängig zu machen ist, wenn die WMF schon selbst keine Möglichkeit gibt, das Aussehen individueller zu gestalten. --Ambross (Disk) 01:24, 4. Apr. 2014 (CEST)

Falls es jemanden interessiert: Die Fettschrift auf der Beo habe ich ganz schnell wieder entfernt.

Zu der neusten Änderung: Warum diese die Beta-Funktion nicht als ganzes umgesetzt? Das Inhaltsverzeichnis und die Einbindung von Dateien sehen leider so aus wie vorher. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:31, 4. Apr. 2014 (CEST)

Es ist nicht nur die neue Schriftgröße, auch der Zeilenabstand erscheint bei mir unsinnig groß. Das zieht einen Artikel extrem in die Länge. Stelle ich im Firefox mit der alten vector.css die Schrift um eine Stufe größer ein, ist sie immer noch wesentlich besser lesbar als mit der neuen Lösung. Bei mir sieht's also nicht gut aus. --Nobsy (Diskussion) 02:30, 4. Apr. 2014 (CEST)

Der relative Zeilenabstand hat sich nicht verändert, er ist nach wie vor das 1,5-fache der Schriftgröße. Der visuelle Eindruck, dass der Zeilenabstand größer geworden sei, kann folgende Gründe haben:

• Die Schrift ist ca. 9 % größer als zuvor (87,5 % statt 80 % des im Browser eingestellten Werts), also auch der absolute Zeilenabstand.
• Je nach Betriebssystem und Browser wird für den Artikeltext eine andere Sans-Serif-Schrift benutzt als zuvor (bisher lautete die Vorgabe schlicht sans-serif, d. h. es wurde die systemspezifische Standardschrift benutzt; jetzt neu Arimo, "Liberation Sans", "Helvetica Neue", Helvetica, Arial, sans-serif). Was der Browser aus solch einer Liste macht, weiß niemand so genau (manche Browser nehmen die erstverfügbare aus der Liste und als Fallback die systemspezifische Standardschrift, manche wenden aber auch ein Ersetzungssystem an und verwenden eine, die der ersten in der Liste irgendwie „ähnlich“ sieht, was auch immer das konkret heißt), weshalb ich ziemlich gegen solche Listen bin. Bei einer anderen Schrift kann der Zeilenabstand völlig anders aussehen, selbst wenn er eigentlich gleich ist.

--Entlinkt (Diskussion) 02:44, 4. Apr. 2014 (CEST)

Wie Formatvorlagen zu Gesetzen werden

Nein, Achim, es ist wohl eher nicht der “richtige” Weg. Als diesen sehe ich eher wieder das Projektziel in den Fokus zu stellen. Für mich sind das Artikel die den (ersten) Wissensdurst stillen, allgemein verständlich sind und Lust wecken in weiteren zu lesen. Die Vorlage Biographie sehe ich dabei ähnlich dir nur als Rahmen, Muster, aber nicht als einzige Möglichkeit. --HOP盒 17:19, 2. Apr. 2014 (CEST)

Den Artikel kann wohl nur jemand geschrieben haben, der schon vor Urzeiten zum Urgestein geworden ist. Ich erinnere mich jedenfalls noch gut daran, wie ich für eine der ersten meiner Biografien geschurigelt worden bin, als ich als Trennzeichen zwischen Geburts- und Todesdatum das Komma statt des Semikolons gesetzt hatte. Das muss so um 2008 gewesen sein, und mir ist mit VM und höllenlanger Verdamnis gedroht worden für den Fall, dass sich sowas wiederhole. Ähnliches gab es, als ich zu lange das Eintragen der Personendaten in neue Biografieartikel ignoriert habe. Der kulturelle Wandel besteht imho nicht darin, dass Formalismen durchgesetzt werden – das wurden sie schon seit langem –, sondern darin, dass der Furor sich nun auch gegen Alteingesessene richtet. Gruss --Port(u*o)s 17:40, 2. Apr. 2014 (CEST)

Die in der Formatvorlage Biografie vorgesehenen genealogischen Zeichen sind unnötig, und deren Verwendung kann im Einzelfall grob unangemessen sein. Die sinnvollste Lösung wäre es, die Formatvorlage anzupassen und in Zukunft auf genealogische Zeichen zu verzichten. Ich habe den Eindruck, dass meine Meinung keine Mehrheit findet. Möglicherweise werde ich in Zukunft bei meinen wenigen Biografie-Artikeln die genealogischen Zeichen vermeiden. Werde ich dafür gesperrt? Natürlich nicht. Irgend jemand wird die "notwendigen" Änderungen in Windeseile durchführen, Ordnung muss schließlich sein, wir sind in Deutschland, dem Land der Rechthaber und schäbigen Denunzianten. Das gefällt mir nicht, aber auch dafür wird niemand gesperrt. Sperren werden für Edit-Wars verhängt, auch für solche, mit denen jemand sein "Artikel-Eigentum" durchsetzen will. Sperren werden für persönliche Angriffe verhängt, und für das Konfliktschüren. Übrigens für persönliche Angriffe und Konfliktschüren in der Art, die auch zum mutmaßlichen Scheitern des laufenden Meinungsbildes beigetragen hat. Niemand in der Wikipedia hat einen Besitzanspruch auf irgendwelche Artikel, niemand hat das Recht auf einen Edit-War, und niemand hat das Recht auf diffamierende und beleidigende Äußerungen. Nötigenfalls sind die Kombattanten mit den verfügbaren Mitteln in die Schranken zu weisen, das kann auch dadurch geschehen dass man ihnen für begrenzte oder unbegrenzte Zeit den Stecker rauszieht. Ich wünsche mir von Seiten der Administratoren, dass solche Sanktionen mit Bedacht verhängt werden. Und ich wünsche mir weiterhin, dass einige Derjenigen, die sich vorrangig auf den Konfliktseiten tummeln, die sinnfrei genealogische Zeichen einfügen (oder ersetzen), die ihren feministischen oder antifeministischen Kampf in die Wikipedia tragen, oder auch nur jemandem dessen Meinung oder Nase ihnen nicht passt hinterhereditieren, ab sofort auf das beschränken was dem Umfang und der Qualität dieser Enzyklopädie dient: Artikelarbeit. Inhaltliche Artikelarbeit. Und weniger Denunziantentum, weniger Rechthaberei, weniger Hounding. --Cimbail (Diskussion) 17:33, 2. Apr. 2014 (CEST)

Was soll man zu so grenzenlosen Schwachsinn noch sagen: wir sind in Deutschland, dem Land der Rechthaber und schäbigen Denunzianten. ? Marcus Cyron Reden 20:13, 2. Apr. 2014 (CEST)

Meinst Du, es ist „Schwachsinn“, weil es nicht durch deutsche Grenzen beschränkt werden kann, Marcus? fossa net ?! 21:18, 2. Apr. 2014 (CEST)

Richtig. Idiotie macht keinen Halt an Grenzen. Sowas hat nichts mit Nationalitäten zu tun. Und einzelne Ethnien, Völker, Nationalitäten heraus zugreifen ist schlicht unglaublicher Unsinn. Marcus Cyron Reden 21:38, 2. Apr. 2014 (CEST)

Zum Artikel: +1 von mir.

In der ganzen Debatte und in den administrativen Reaktionen auf Abweichungen wurde die Tatsache, dass Formatvorlagen nur Empfehlungen sind, bislang wenig berücksichtigt:

"Diese Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden." (aus: Wikipedia:Formatvorlage Biografie). „Beispiel“, „sollte man sich“, „soweit sinnvoll“ und „gewisse Einheitlichkeit“ steht da. Es heißt nicht: „Regel“, „muss man sich“, „immer“ und „absolute Einheitlichkeit.“

In der Folge müsste eine Abweichung, wenn Sie von einem Artikelautor begründet eingesetzt wird, akzeptiert werden. Wird sie begründet revertiert und kommt es zu einer Auseinandersetzung, greifen die regulären Prozesse für Konflikte im ANR: Diskussion, Vermittlung, Artikelsperre in der falschen Version, Benutzersperre bei isolierbarem Fehlverhalten (oder sie greifen eben nicht); jedenfalls ist es ein Irrweg, automatisch eine Partei für die Abweichung von einer Regel abzustrafen, die es so gar nicht gibt. Der Ermessensspielraum der bestehenden Empfehlung ist im Zuge der hitzigen Debatte scheinbar verloren gegangen. Da ist es angemessen, wenn Autoren und Administratoren - letztere in der Bearbeitung von VMs zu Abweichungen - ihn sich zurückerobern. --Superbass (Diskussion) 17:38, 2. Apr. 2014 (CEST)

"Ausnahme"-Regelungen sind glaube ich schon öfters debattiert worden, und halt nicht problemfrei. Sobald man die Formate unterteilt in mit der Formatvorlagen konforme Formate und "Abweichungen" von der Formatvorlage ist man bei unterschiedlichen Klassen gelandet. Damit würde das Privileg von Stern und Kreuz fortgeschrieben. Denn wer Stern und Kreuz verwendet müßte dies nicht "begründen", sondern nur wer etwas anderes verwenden möchte müßte dies erst begründen. Es ist ja gerade das Privileg für Stern und Kreuz, welches teilweise als christliches Privileg verstanden und kritisiert wird, Rosenkohl (Diskussion) 17:54, 2. Apr. 2014 (CEST)

Es ist bei Empfehlungen und Soll-Bestimmungen wohl unvermeidlich, dass man ihnen im Regelfall folgt. Man mag beklagen, dass diese spezielle Empfehlung scheinbar in Stein gemeißelt ist und ein Privileg für Stern und Kreuz schafft. Das sollte aber nicht davon abhalten, in sinnvollen Fällen den ausdrücklich formulierten Ermessensspielraum auszuschöpfen. --Superbass (Diskussion) 18:41, 2. Apr. 2014 (CEST)

Was genau soll die Formatvorlage sein, eine "Empfehlung" oder eine "Soll-Bestimmung"? Eine Empfehlung wäre unverbindlich, eine Soll-Bestimmung wäre verbindlich. Der Status quo der Formatvorlage schafft nicht nur "scheinbar", sondern tatsächlich ein Privileg für die genealogischen Zeichen. Wenn dasjenige, was sich die Autoren und Administratoren "zurückerobern" ausgerechnet ein "Ermessensspielraum" wäre, dann liefe es auf eine Infantilisierung der Autoren und Administratoren hinaus, innerhalb dieses Raumes spielen zu "sollen", und gerade dadurch erst das Privileg zu exekutieren, Rosenkohl (Diskussion) 00:01, 3. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht braucht es ein grundsätzliches neues Community-Credo wie NPOV, aber angelehnt an IAR. "Ignoriere alle Formalismen. Inhalte gehen über die Form. Wir schreiben eine Enzyklopädie und dafür sind Inhalte zentral und nicht die Form ihrer Darstellung. Dieser Grundsatz ist genauso wichtig wie der neutrale Standpunkt. Es gilt: Niemand darf wegen einer abweichenden Form gemaßregelt werden. Jeder der einen wegen einer Form maßregelt muss zur Strafe einen exzellenten Artikel schreiben." --Micha 18:01, 2. Apr. 2014 (CEST)

Das ist doch Kappes. Natürlich ist formale Einheitlichkeit wünschenswert - das gilt übrigens für fast alle Veröffentlichungen. Versuch mal, ein Manuskript bei einem Wissenschaftsverlag einzureichen und dich dabei nicht an deren Standards zu halten. ;-) Was mir hier zunehmend auf den Senkel geht, ist diese Attitüde "Ich bin der große Premiumautor, also ist mir latte, was irgendwelche Wichte irgendwo mehrheitlich beschliessen." Nein, so läuft das nicht. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:28, 2. Apr. 2014 (CEST)

Bislang haben die Wichtel aber keinen Zwang zur absoluten Einheitlichkeit beschlossen, darum muss man auch keinen konstruieren. Und der Ermessensspielraum dazu steht auch Aushilfsautoren zu :-) --Superbass (Diskussion) 18:34, 2. Apr. 2014 (CEST)

sehr oft gehen mit leute auf den senkel, die die position einzelnachweise, literatur und weblinks ändern und auf formatvorlagen zeigen, was aber unter der hilfeseite für einzelnachweise steht, wollen diese herrschaften nicht sehen.... h-mont 18:51, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Stefan64: Dann müssen wir aber erst ein weiteres Meinungsbild erstellen, das die Formatvorlage für verbindlich erklärt. Solange sie das nicht ist, kann sich jeder darauf berufen, dass die Verwendung des Kreuzzeichens für Nichtchristen eben nicht sinnvoll ist. Es wird ja auch keiner in Edit Wars verwickelt, wenn er die anderen Vorgaben der Vorlage nicht buchstabengetreu umsetzt: Ich zB hab die Überschrift Schaffen vorlagenwidrig in keinem einzigen meiner Artikel verwendet. Ein Sperrgrund?

Im Ernst, Einheitlichkeit ist doch kein Selbstzweck. Danke an Achim für den klugen Artikel, ich schlage vor, wir kehren jetzt alle zur Artikelarbeit zurück. --Φ (Diskussion) 18:53, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Stefan64: Natürlich ist Einheitlichkeit wünschenswert. Und wenn man eine Firma ist, die was publiziert, kann man auch darauf bestehen. Wir sind hier aber nun mal ein Freiwilligenprojekt und möchten das ja auch bleiben, wenn man die Vorstösse zur Verhinderung von paid-editing wahrnimmt. In einem solchen Projekt mit einer wahnsinnig großen Anzahl Freiwilligen (ca. 6000 regelmäsig aktive) sind starre Formalismen nun mal schwierig durchzusetzen. Dass man sich hier aber wegen einem solchen Scheiß nun noch die Köpfe einschlägt, finde ich nun völlig Kappes. --Micha 19:03, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ps. stört es den Benutzer, wenn er in einem Artikel */† und bei einem anderen gest./geb. auffindet? Den meisten ist das doch egal. Stört es denn den Benutzer, wenn mal "Einzelnachweise" und mal "Einzelbelege" steht? Oder mal mehr gegliedert ist und mal weniger? Oder ob im Quelltext nun == Leben == oder ==Leben== steht. Da wird con der Community soviel Energie in Dinge investiert, die den durchschnittlichen Benutzer nicht einen Deut interessiert und man eigentlich auch gelassener damit umgehen könnte. Hauptsache der Benutzer erfährt, wann Chiara Ohoven nun Geburstag hat und da ist ihm egal ob vor dem Datum nun ein Stern ist oder nicht. --Micha 19:10, 2. Apr. 2014 (CEST)

Mich stört gest./geb. - aber vor allem, weil es Abkürzungen sind - und die sind problematisch, vor allem in unserem Projekt. Wir haben einerseits kein Platzproblem, andererseits kein allgemein gültiges, voran oder hintenan gestelltes Abkürzungsverzeichnis. Somit kann das eben auch "Gebaut" und "gestrandet" heißen. Marcus Cyron Reden 20:13, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Marcus Cyron: ein sehr interessanter Punkt - denn wir haben auch kein Verzeichnis, das den Schülern, die nie einen Brockhaus in den Händen gehalten hat, erklärt, was denn diese komischen kryptischen Zeichen bedeuten. Insofern bleibt ein ausgeschriebenes "geboren / gestorben " weiterhin die sinnvollste und zugleich verständlichste Lösung. -- Achim Raschka (Diskussion) 20:29, 2. Apr. 2014 (CEST)

Bin ich anderer Meinung - weil letzteres Wort eben oft nicht den Tatsachen entspricht. Hinrichtungen, Mord, im Krieg gefallen, verunglückt etc. ist eben nicht so einfach "gestorben". Ich würde auf alles verzichten und nur die Lebensdaten mit einem Strich verbinden. Deshalb ist das aktuelle MB ja so daneben, denn es wird der Frage einfach nicht im Ansatz gerecht. Marcus Cyron Reden 21:05, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ähem, hust, prust: * und †. Grüße --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:52, 2. Apr. 2014 (CEST)

Es sollte aber nicht vergessen werden, dass genau das, das Bestehen auf einer Formatvorlage auf Biegen und Brechen, die reihenweise Sperrung von Artikeln und Benutzern, die sich das Recht herausnahmen, sie nicht anzuwenden, weil ihnen das nicht sinnvoll erschien und weil sie sich in der Diskussion darauf geeinigt hatten, dass das nicht sinnvoll ist, erst zu den Tumulten geführt hat. Siehe: Ariel Scharon. Der Ermessensspielraum, von dem Du schreibst, wurde niemandem zugestanden. --Hardenacke (Diskussion) 19:07, 2. Apr. 2014 (CEST)

Sag ich ja: Sturheit und Starrköpfigkeit aller Orten. Es war natürlich auch die super Taktik die Diskussion nicht an dem Punkt „wie verbindlich ist eine Formatvorlage?" zu führen, sondern per EWs „beweisen" zu wollen, daß sie nicht verbindlich ist. Sorry, aber hier haben ausnahmslos alle komplett versagt! Es hilft überhaupt nix sich gegenseitig die Schuld zuzuweisen. Und Micha hat mal sowas von vollkommen Recht: Wir schreiben für Leser und denen ist es total egal, ob ein Punkt in einer Lit.-Angabe inner- oder außerhalb einer Kursivierung steht, ob ein Geburtstag mit „*" oder „geboren" bezeichnet wird oder ob im Quelltext unter der Überschrift eine Leerzeile ist oder nicht. Denen dürfte sogar (horribile dictu!!) komplett egal sein, ob sie „Fußnoten", „Einzelnachweise" oder „Belege" lesen. Und übrigens kanns auch jedem Benutzer absolut, total, vollständig und volkommen egal sein, ob sich ein Autor bei Neuanlage oder Komplettüberarbeitung eines Personenartikels für „*" oder „geboren" entscheidet. Man kann nämlich Entscheidungen von Leuten auch einfach akzeptieren und muß nicht andauernd die Welt mit dem eigenen POV zwangsbeglücken. --Henriette (Diskussion) 19:45, 2. Apr. 2014 (CEST)

Verehrteste, nicht allen Lesern ist es egal, was dort steht, einige regen sich sogar ganz schön auf, und genau um diese geht es mir. --Hardenacke (Diskussion) 20:06, 2. Apr. 2014 (CEST)

Liebe Henriette, ich stimme dir vollkommen zu: Und übrigens kanns auch jedem Benutzer absolut, total, vollständig und volkommen egal sein, ob sich ein Autor bei Neuanlage oder Komplettüberarbeitung eines Personenartikels für „*" oder „geboren" entscheidet. Man kann nämlich Entscheidungen von Leuten auch einfach akzeptieren und muß nicht andauernd die Welt mit dem eigenen POV zwangsbeglücken. - insofern sind wir auf einer Linie - denn mehr als es zu wagen, in Neuanlagen von mir ein "geboren" statt ein kryptische "*" zu setzen habe ich nicht getan. Würde man dies akzeptieren - noch dazu, da es gegen keine Regel verstösst, wäre alles tutti -- Achim Raschka (Diskussion) 20:33, 2. Apr. 2014 (CEST)

Könnten sich die Damen und Herren, die Kurierartikel verfassen, zunächst informieren zwecks Vermeidung von falschen Gerüchten: Nicht die Formatvorlage soll "Gesetz" werden, nein das MB legt den Standard für die Einleitung von Personenartikeln fest. Es geht darum, ob in der Formatvorlage und in Personenartikel das Kreuz oder "gestorben" zum verbindlichen Standard wird. Um den Rest der Formatvorlage, etwa die Überschrift "Schaffen", kümmert sich das MB nicht. --tsor (Diskussion) 19:41, 2. Apr. 2014 (CEST)

Du gehst einem mit deinen komischen selbstdefinierten Standards dermaßen auf die Nerven. --Schlesinger ^schreib! 19:44, 2. Apr. 2014 (CEST)

@tsor Wo steht das? Ich lese da: „Dieses Meinungsbild soll klären, ob künftig in der Formatvorlage Biografie statt der Zeichen * und † die Worte geboren am und gestorben am verwendet werden.“ Es geht also rein um eine Änderung der Formatvorlage. --Φ (Diskussion) 19:47, 2. Apr. 2014 (CEST)

Titel des MBs: Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln. --tsor (Diskussion) 20:18, 2. Apr. 2014 (CEST)

In Biografie-Artikeln das Kapitel "Schaffen" verwenden? Wer hat sich diesen Blödsinn ausgedacht? Das ist als Idee keine Hilfe, eine Regel ist es grad gar nicht. Artikel sind sachgemäß zu verfertigen. Das gilt für alle Aspekte der Gegenstandsbeschreibung - in Biografien also auch auch für Kreuze oder gestorben, für geboren oder Stern.
Freiheit und Ordnung stehen immer in einem Spannungsverhältnis wenn Gutes entstehen soll. Wer Ordnung - wie der Kollege Tsor - mit Gewalt erzwingen will, Empfehlungen dabei zu Gesetzen umdeutend, zeigt Schwäche im Umgang mit dieser Spannung. Daraus folgt nichts Gutes. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:06, 2. Apr. 2014 (CEST)

Lieber tsor, vielleicht solltest du dir das Meinungsbild mal anschauen, bevor du hier wirre Gerüchte streust, die nur deiner Phantasie entspringen - unter Form_der_Lebensdaten_in_der_Einleitung_von_Personenartikeln#Vorschlag ist der Änderungsvorschlag, der durch das MB abgestimmt wird, sehr genau umrissen - und tatsächlich spricht sich wohl eine deutliche Mehrheit für ein Beibehalten von * und ... (sorry, habe kein Kreuz auf der Tastatur) aus. Eine Abstimmung über einen verbindlichen Standard bei Einleitungsteilen von Biografien kann ich dort nicht erkennen und auch keine plötzliche Anhebung der Formatvorlage zu einem Gesetz - aber ich könnte die Formatvorlage ja mal konsequent bei allen Schach- und Tischtennisspielern umsetzen und deren Karriere zu einem Schaffen umdefinieren ... -- Achim Raschka (Diskussion) 20:23, 2. Apr. 2014 (CEST)

Na Achim, wenn du das tust, bist du für eine Widescreenlänge wech vom Fenster :-) --Schlesinger ^schreib! 20:25, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wenn das MB so ausgeht, dass Kreuz nicht mehr zu verwenden, dann kannst Du gerne "gestorben" reinschreiben. Von "Schaffen" rate ich abzusehen. --tsor (Diskussion) 20:31, 2. Apr. 2014 (CEST)

@all: Noch ist Zeit, im MB abzustimmen, evtl. Leute, die bereits abgestimmt haben, umzustimmen ...

--tsor (Diskussion) 20:26, 2. Apr. 2014 (CEST)

@tsor: Natürlich kann man noch abstimmen, nur glaube ich nicht, dass sich viele umstimmen lassen. Denn leichter geht ein Kamel durch ein Nadeloer als dass ein Wikipedianer über seinen eigenen Schatten springt. (Ich weiss jetzt nicht mehr so genau, woher ich diesen Spruch herhabe). --Micha 20:28, 2. Apr. 2014 (CEST)

Glaubst Du noch an die Weisheit der Massen? Ich glaube da eher an das was Chajm Guski zum Thema schrieb: Aber wir haben gelernt, dass 100 Ignoranten nicht notwendigerweise zu weiseren Entscheidungen kommen, als 1 Ignorant. --Hardenacke (Diskussion) 20:30, 2. Apr. 2014 (CEST)

<quetsch>Erfahrungsgemäß wird das aber nicht besser, wenn sie sich dauernd als „Ignoranten“ beschimpfen lassen müssen… LG _{•  • hugarheimur} 20:54, 2. Apr. 2014 (CEST)

In einer Enzyklopädie über Neutralität abzustimmen ist Unsinn. --Schlesinger ^schreib! 20:32, 2. Apr. 2014 (CEST)

Schade. Kein besonders kluges und eigentlich leicht zu durchschauendes Kreuzzug-Manöver. Wundert mich, dass das so ernst genommen wird. Die Formatvorlage hat natürlich überhaupt nichts damit zu tun. Die Formatvorlage sammelt alles mögliche: feste Vorgaben, Optionen und Beispiele. In einer Formatvorlage kann immer nur eine Variante stehen, selbst wenn ausdrücklich mehrere erlaubt sind (Bsp.: Quellen vs. Einzelnachweise), deshalb kann niemand ernsthaft behaupten, sie seien verbindlich. Aber natürlich können einzelne Teile davon verbindlich sein. Nicht weil sie in der Formatvorlage stehen, sondern weil sie irgendwo anders als Regeln stehen. Und wenn jemand bspw. gegen "Einzelnachweise" ist, dann kann er das gerne auf Hilfe:Einzelnachweise thematisieren. Und wenn jemand * und † abschaffen will, dann kann er gerne ein Meinungsbild vorbereiten, das aktuelle dauert ja nicht mehr so lange. Jedenfalls wurden solche "verbindlichen" Vorgaben in Regeldiskussionen und Meinungsbildern entschieden, was nicht heißt, dass sie immer der Weisheit letzter Schluss sind. Aber wer etwas anderes will, der muss dann eben mit Argumenten an den entsprechenden Stellen eine Änderung herbeiführen und nicht einfach als Anarchist durch die WP pflügen. So etwas ist ja immer nur der Anfang, am Ende macht dann jeder überall was er will mit Verweis auf die, die damit angefangen haben. Kann eigentlich auch keiner wollen. Außerdem: Einerseits selbst die gemeinschaftlich beschlossenen Regeln nach eigenem Gutdünken abändern, andererseits sich zu rühmen, die eigenen Artikel gegen das Gutdünken Anderer zu verteidigen, zeugt von einer unguten Doppelmoral. -- Harro 20:33, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Harro: Redewendungen wie "Anarchist" und "das ist erst der Anfang" sind lächerlich. Und Artikel können und sollen jederzeit verbessert werden. Sie dem Furor von Formalfuzzis auszuliefern ist allerdings keine Verbesserung. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:39, 2. Apr. 2014 (CEST)

Da kann ich genauso sagen "Furor von Formalfuzzis" ist lächerlich. Außerdem klingt das wohlfeil, im Endeffekt bedeutet es das Gleiche wie bei Achim: du bestimmst, was den Artikel verbessert und was nur Formalkram ist. Nur dass dummerweise jeder glaubt, dass er den Artikel / die Wikipedia besser macht. -- Harro 21:45, 2. Apr. 2014 (CEST)

Lieber tsor, entscheidend in einem Meinungsbild ist doch nicht die Überschrift, sondern der konrete Text des Vorschlags. Da geht es um die WP:FVB, und die gibt eben nur ein „Beispiel“ oder „Muster“, an das man sich, „soweit sinnvoll anwendbar“, halten sollte. Mehr nicht, tja.

Ich habe keinen Sinn darin gesehen, über so niedrigrangige Hilfetexte abzustimmen, und werde das auch bis zum nächsten Dienstag nicht tun. Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 20:37, 2. Apr. 2014 (CEST)

@HvW In welcher Regel / welchem MB steht denn, dass *† stets verbindlich und immer in jeder Einleitung jedes Personenartikel stehen muss? Alle MBs dazu beziehen sich auf die Formatvorlage, soweit ich das überblicke. Und in der steht das, was ich oben zitiert habe. Womöglich brauchen wir ja ein Meinungsbild, das *† von der Empfehlung zur Regel erhebt :-) --Superbass (Diskussion) 20:45, 2. Apr. 2014 (CEST)

Jou, und wir machen deshalb das mpfte MB zu dem Thema, weil einige die Formatvorlage ändern wollen. Freilich. -- Harro 21:45, 2. Apr. 2014 (CEST)

Schön, dass es die unheimliche und kaum mehr einschränkbare Monströsität dieser unheilvollen Formatvorlage nun auch mal in den Kurier geschafft hat. Aus reiner Eitelkeit ein Selbstzitat zum Thema aus dieser Diskussion: Ich fürche, ein Liberalisierungs-Meinungsbild ist dem Untergang geweiht (inzwischen schafft es ja kein Meinungsbild mehr, auch bloß schon mal formal angenommen zu werden...). Korrekt ist auch Nwabuezes Beobachtung, dass umfangreiche Einschränkungen ja eigentlich schon in aller Deutlichkeit eingebaut wurden. Ich neige zur Meinung, dass die allgemeine Missachtung dieser Einschränkungen mehr über die durchschnittlichen Wikipedianer sagt als über die Klarheit der umseitigen Klauseln. Wenn aus dem bayerischen Volksschauspieler Gustl Bayrhammer aus Vereinheitlichungswahn und unter Verstümmelung der inhaltlichen Aussage ein "deutscher Volksschauspieler" wird (aktuell in formulierungstechnischer Zwangshandlung: "deutscher Schauspieler, der in erster Linie durch seine Rollen als bayerischer Volksschauspieler bekannt wurde"), dann besteht wenig Hoffnung darauf, dass man sich über den Anwendungsumfang der Formel soweit sinnvoll einig wird. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:53, 2. Apr. 2014 (CEST)

Das Beispiel mit Gustl Bayrhammer finde ich nur noch traurig. Zu solchen Gestelztheiten lassen wir es kommen? --Hardenacke (Diskussion) 20:58, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ach, in dem Fall ist's ja nur schrecklich ungelenk, aber wenigstens nicht falsch (vermutlich). Ich wette ja, dass mindestens eine vierstellige Anzahl an Wikipedia-Artikeln eine fehlerhafte Angabe zur Staatsbürgerschaft enthalten, weil die hier meist einfach aus dem Geburtsort abgeleitet wird. Mal ein Beispiel: Kürzlich ist der Filmproduzent Karl Baumgartner verstorben. Am selben Tag taucht ein Wikipedianer auf und errät seine Staatsbürgerschaft ohne Angabe einer Quelle, aller Wahrscheinlichkeit nach einfach aufgrund des Geburtsorts Bruneck. So etwas mag oft hinhaun, eine Garantie gibt es jedoch nicht. Ausgerechnet bei Baumgartner kann man sehr berechtigte Zweifel haben, ob das so stimmt: Noch 1949 liefen wegen der Option in Südtirol massenhaft Staatenlose oder Reichsdeutsch-Gewesene bzw. -immer-noch-Seiende (?) herum, die auch Baumgartners familiären Hintergrund stellen könnten. Ein ius soli kennt Italien nicht. Also woher wollen wir wissen, dass er jemals Italiener war oder geworden ist? Weiter: Laut Artikel lag spätestens ab 1971 Baumgartners Lebensmittelpunkt in Deutschland. Hielt er sich dort tatsächlich über 40 Jahre lang auf (und zwar lange in prä-EU-Zeiten), ohne die deutsche Staatsbürgerschaft zu beantragen? Wir wissen's schlichtweg nicht. Und nicht falsch verstehen: Ich halte diese Fragen auch für gnadenlos gleichgültig... Aber wie auch immer, den Wikipedianern ist's jedenfalls nicht gleichgültig: Da die Formatvorlage eine Staatsbürgerschaft verlangt, wird halt durch Interpolation irgendeine hergenommen, ein Personendaten-Fix hinterher, und schon haben wir eine formatvorlagengerechte Biographie. P.S.: Der englische Artikel wird durch eine Todesmeldung belegt, die Baumgartner als einen Italian-born, German producer bezeichnet, auf Formatvorlagisch wäre das dann wohl italienisch-deutsch oder so. Aber ob der Hollywood Reporter wirklich seinen Pass zu Gesicht bekommen hat...? --Mai-Sachme (Diskussion) 21:34, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ja doch, bei den Staatsbürgerschaften stört es noch viel mehr als bei den genealogischen Zeichen, dass die Formatvorlagen so etwas vorsehen. Es ist nicht nur so, dass man es oft einfach nicht weiß und deshalb irgendetwas behauptet wird, das Absurde ist schon, dass die Staatsbürgerschaft als so ein wahnsinnig wichtiges Feature angesehen wird, dass man es offenbar standardmäßig in jeder BKL, in allen Personendaten und in jeder Artikeleinleitung angeben muss. ("Bertolt Brecht war ein deutsch-österreichischer Autor?" Absurd. Aber wenn man nach den Staatsbürgerschaften geht, stimmt das, obwohl er ja zwischendrin auch staatenlos war.) Oder es scheint ein wichtiges Anliegen zu sein, Psuedonyme von "wirklichen Namen" abzugrenzen, obwohl das Pseudonym ja auch wirklich ist; dabei - woher soll man in vielen Fällen überhaupt wissen, unter welchem Namen jemand überhaupt im Personenstandsregister verzeichnet ist? Aber schreib mer mal rein, "wirklicher Name", wird schon stimmen, ist dann auch besser maschinenauswertbar, egal ob mans weiß oder nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:34, 3. Apr. 2014 (CEST)

Zur Kenntnis: SG-Anfrage

Ich habe soeben eine Anfrage beim SG zur Verbindlichkeit der FVB für die Biografie-Artikel gestellt: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie - natürlich darf sich jeder der Beteiligten als Beteiligter am Thema eintragen. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 21:39, 2. Apr. 2014 (CEST)

Achim, das ist eine inhaltliche Frage, dafür ist das Schiedsgericht qua Definition nicht zuständig. --Felix ^frag 21:48, 2. Apr. 2014 (CEST)

Felix: Die FRage, ob die Formatvorlage für Artikel bindend ist, ist keine inhaltliche Frage - es ist eine Frage nach dem aktuellen "Rechtsstand" dieser Empfehlung. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:53, 2. Apr. 2014 (CEST)

Die sind überhaupt für gar nichts zuständig. Außer hin und wieder einem Troll die Absolution zu erteilen. --Hardenacke (Diskussion) 21:50, 2. Apr. 2014 (CEST)

Wenn das SG die Sache ablehnt, was wahrscheinlich ist, wissen wir, was von einem SG zu halten ist. Also abwarten, sich zurücklehnen und Tee trinken. --Schlesinger ^schreib! 21:53, 2. Apr. 2014 (CEST)

Egal. Das Thema ist so total megawichtig, damit muss sich jeder befassen. Schon beim King, der Queen, dem Papst und der UN-Vollversammlung angefragt? ;-) Stefan64 (Diskussion) 21:57, 2. Apr. 2014 (CEST)

Hast Du irgendwann auch mal was zur Sache beizutragen? --Hardenacke (Diskussion) 22:00, 2. Apr. 2014 (CEST)

Der Papst nach meiner Kenntnis bisher noch nicht, nur die Deutsche Bischofskonferenz (kein Witz). --Zipferlak (Diskussion) 22:05, 2. Apr. 2014 (CEST)

@Achim: Fang doch erst mal in Deinem Themengebiet an. Vielleicht kannst Du es ja eher durchsetzen, in Wikipedia:Taxoboxen den Satz hinzuzufügen "Dies ist eine unverbindliche Empfehlung für eine Taxobox. Der Artikelautor kann sich auf Wunsch eine von ihm selbst gestaltete Taxobox in seine Artikel einfügen oder auch ganz auf eine Taxobox verzichten." --Tinz (Diskussion) 22:25, 2. Apr. 2014 (CEST)

Sehr schlechter Vergleich. Eine Taxobox soll eine automatische Auswertung ermöglichen, ein Artikelbeginn soll das nicht. Damit wir auch bei Biographien ein paar Grunddaten auslesen lassen können, gibt's ja extra die Personendaten. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:28, 2. Apr. 2014 (CEST)

immer diese autorenfeindlichen Technokraten... Was ist schon der Wert einer automatischen Auswertung, verglichen mit dem Recht eines Autoren darauf, sich einen individuellen Artikel zu bauen? --Tinz (Diskussion) 22:33, 2. Apr. 2014 (CEST)

Mhm, kein Interesse an einer sachlichen Diskussion. Verstanden. --Mai-Sachme (Diskussion) 22:34, 2. Apr. 2014 (CEST)

Verbindlichkeiten in Formatfragen abschaffen. Wo kommen wir denn da hin. Da haben die ganzen Sockenpuppen ja gar nix mehr Schnelles zum Editieren, um sich für Sichterrechte und Stimmberechtigung warmzulaufen. Tststs. --Gleiberg (Diskussion) 22:39, 2. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Tinz , die Taxoboxen wollte ich schon 2003 abschaffen bzw. zumindest duie klassischen Kategorien (Familie et al.) aus selbigen entfernen - haperte nur damals am formalen Widerstand derjenigen, die die zwingend in den Lebewesenartikeln haben wollten; falsch finde ich sie als Kladist noch immer, aber was ich zumindest 2004 entsorgen konnte, war die Formatvorlage für Lebewesen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 22:41, 2. Apr. 2014 (CEST)

Findest du das wirklich gut, nachdem schon die Formatvorlagen für das Elend der Welt verantwortlich sind, auch noch das Schiedsgericht darin zu verwickeln. Die können gar nicht "richtig" entscheiden. Wenn man sie weiter beschädigen will, dann damit, sie mit den unlösbaren WP-Problemen zu konfrontieren. Gruß -- Harro 23:11, 2. Apr. 2014 (CEST)

Hahaha!!! „Eine Taxobox soll eine automatische Auswertung ermöglichen, ein Artikelbeginn soll das nicht.” – da hab' ich aber Vorsprung durch Projektfossilität … Oh doch! Wir haben damals, als die Boxen für die Personendaten eingeführt wurden, mal nebenbei ein Gefühl für maschinenlesbare Konformität der Artikel-Einleitungen entwickelt (glaubt mal nicht, daß das Thema in Zukunft nicht interessant werden könnte!). Und als das Projekt „Bertelpedia" im Raum stand (wer erinnert sich noch an die „Wikipedia in einem Band”?!), da wurden knappe Einleitungen in denen alles wichtige in 140 Zeichen(ups, wrong project ;)) einem Satz stand nochmal wichtiger – die Bertelsmänner haben übrigens einen Haufen unserer langen Artikel in einen knappen Absatz (eben Lexikon-Style) zusammengeschnurrt. Eine automatische Auswertung eines Einleitungsabsatzes war jedenfalls schon um 2006 keine Raketenwissenschaft. --Henriette (Diskussion) 00:22, 3. Apr. 2014 (CEST)

Danke, ich weiß was Text Mining ist und ich halte das auch nicht für Raketenwissenschaft. Ändert bloß nix daran, dass von Menschen und für Menschen formulierte Sätze nicht unter Auswertungsgesichtspunkten geschrieben werden sollten. Sonst könnten wir's gleich, wie in der italienischen Wikipedia machen: Die befüllen da ganz oben im Artikel ne Vorlage und daraus wird dann automatisch die Einleitung generiert. Eine Horrorvorstellung... --Mai-Sachme (Diskussion) 08:28, 3. Apr. 2014 (CEST)

Gehört zwar nicht ganz zum Thema, aber ich frage mich schon, warum ich z.B. das Geburtsjahr in jedem Artikel zu einem Basketballspieler 4 Mal eintippen muss und wäre auch nicht böse, wenn sich das irgendwann mal ändern würde.--Carlos-X 10:46, 3. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt nun das dröflzigste MB zum Thema, es gibt kilometerlange diskussionen und nun gehts weiter? demnächst EUGH? EGMR? ... geradezu witzig finde ich, dass der Autor der Zeilen im Biobereich aktiv ist. Man probiere mal ein Tier oder eine Pflange zu beschreiben und da irgendwelche portalsmeinungen ignorieren zu wollen. Aber DAS ist Sicherlich etwas GAAAANZ anderes. ...Sicherlich ^Post 07:02, 3. Apr. 2014 (CEST)

@Achim Raschka: eine ganz grundsätzliche Frage, wie stehst du zu Wikidata? Befürwortend oder Ablehnend? Grüße --Bomzibar (Diskussion) 15:44, 3. Apr. 2014 (CEST)

Keine Ahnung, wie dich das weiterbringen sollte: Die massive (auch finanzielle und personelle) Förderung von WikiData durch WMDE und letztlich durch das von den Autoren der WP erarbeiteten Gelder ist einer der wesentlichen Gründe für meinen Austritt aus WMDE im letzten Jahr - in meinen Augen ist das, was so gern aus "future" und Segen verkauft wird, eine der heftigsten Gefahren für die Wikipedia und falls es jemals ernsthaft in die Artikelinhalte eingreifen und damit die Tür für internationale EDitwars und Botwars öffnen sollte, bringt mich persönlich das einen ganz weiten Schritt näher an die Entscheidung, mir endlich ein neues Hobby suchen zu müssen. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wärst du jetzt ein Verfechter des Prinzips von Wikidata hätte das dich dahingehend ad absurdum geführt was das ablehnen zentraler Formatierungsvorlagen angeht. ;) --Bomzibar (Diskussion) 17:20, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich dachte google bezahlt die Chose. Und übernimmt die Mitarbeiter...?!? Alexpl (Diskussion) 17:25, 3. Apr. 2014 (CEST)

Moment: WikiData ist ein global operierendes System und ist als solches dann wohl auf global einheitliche Vorlagen/Vorgaben angewiesen, oder? Was heißt das dann für die de.wp, die – darf ich den hier und da geäußerten Beschreibungen Glauben schenken – als einzige */† verwendet? Das wir uns von */† verabschieden müssen oder alle anderen Wikipedien missionieren und ihnen */† überhelfen müssen, damit es für WikiData passt? ;) --Henriette (Diskussion) 00:42, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ne, Henriette, das ist Humbug. Bei Wikidata ist eh das Problem, daß man nicht von Anfang an für Datumsangaben das ISO-Format vorgesehen hat. Obwohl es auf meiner Forderungsliste stand (ich meine die Projektdiskussion, bevor überhaupt an Wikidata angefangen wurde zu arbeiten. Und jetzt bin ich lieber ruhig, bevor ich wieder anfang zu ranten...) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:19, 4. Apr. 2014 (CEST)

Man muss halt Prioritäten setzen. Und dass eine Unterstützung fiktionaler Kalender wichtiger ist, siehst du doch wohl ein? --132.230.1.28 12:56, 4. Apr. 2014 (CEST)

Umfrage zum Nachfolger des CPB

Lyzzy schreibt, dass sich die Arbeitsgruppe schwer tut. Bitte welche Arbeitsgruppe? Die mir bekannte hat im Herbst als Ergebnis ihrer Arbeit einen Antrag zur Mitgliederversammlung eingebracht, dieser wurde angenommen (zuzüglich eines Antrags von Sebastian Moleski, der aus meiner Sicht damit wohl endgültig das Projekt zum Scheitern gebracht hat) und dann wurde dieses Projekt dem Präsidium zur Umsetzung übergeben. Dieses hatte eine Konferenz am 12. Dezember, bei dem sich wiederum eine Arbeitsgruppe gebildet hat und in nun 4 Monaten nicht einen Millimeter weitergekommen ist.

Einen abschließenden Bericht dazu habe ich vom Leiter dieser Arbeitsgruppe, Jürgen Friedrich in Bremen bei der Glam-Konferenz nicht gesehen.

Also: Welche Arbeitsgruppe tut sich schwer? Es steht nur ein Faktum im Raum und das heißt: eine halbe Million Euro möglicher Förderungen sind seit Beginn des Projekts nicht abgeholt worden. Und wie es scheint, wird das auch so bleiben. Ich stelle sogar in den Raum, dass das möglicherweise sogar gewollt ist. --Hubertl (Diskussion) 22:39, 2. Apr. 2014 (CEST)

Hubertl, auf welchen umseitigen Artikel bezieht sich deine Nachfrage? Ich kann das Statement von Lyzzy nirgends finden. --Frank Schulenburg (Diskussion) 23:58, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ad 1: Wikipedia:Kurier#Umfrage zum Nachfolger des CPB, ad 2: bezieht sich Hubertl vermutlich auf diesen Satz (über den auch ich gestolpert bin): „Leider macht es sich die Arbeitsgruppe selbst etwas schwer, indem sie nicht nur sehr unbemerkt agiert, sondern es auch noch nicht geschafft hat, ihren Ansatz verständlich zu formulieren und Feedback von denen zu erfragen, die hinterher das Portal nutzen sollen.” Always at you service ;)) --Henriette (Diskussion) 00:27, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ah, danke! Das hatte ich überlesen. Herzliche Grüße :-) --Frank Schulenburg (Diskussion) 02:45, 3. Apr. 2014 (CEST)

Hm, ich find „im Präsidium von Wikimedia Deutschland gibt es eine Arbeitsgruppe zur Begleitung des FFWs: Anja Ebersbach, Jürgen Friedrich, Jens Best, Sebastian Wallroth“ + „in der Geschäftsstelle von Wikimedia Deutschland: Sebastian Sooth“ eigentlich recht einleuchtend, auch wenn ich vermute, dass schlicht alle Teilnehmer der Arbeitstreffen gemeint waren. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wie du ja weißt, war in Bremen das halbe Präsidium anwesend. Mit Jens und Jürgen sogar Mitglieder der Arbeitsgruppe. Es ist wirklich kaum mehr erträglich zu sehen, dass es eine Arbeitsgruppe gibt, welche über mehrere Monate hinweg etwas erarbeitet (was offensichtlich für gut befunden wurde, denn sonst wäre es nicht in der MV bestätigt worden), worauf dann auf Grundlage dieses Beschlusses eine weitere Arbeitsgruppe gebildet wurde, welche das umzusetzen hätte, aber eher als Bremse jeglicher Entwicklung wahrgenommen wird.

Ich kann einfach nicht verstehen, dass das Präsidium diese Arbeitsgruppe stellt. Wozu bitte? Es geht um die Community, die soll das machen. Und es soll endlich klar werden, dass die Community kein Präsidium benötigt, um ihre Ziele umzusetzen. Stattet die alte Arbeitsgruppe (mit ein paar neuen Teilnehmer aufgefettet) mit Kompetenzen aus, und die Sache ist in wenigen Wochen erledigt. Meine Befürchtung ist, dass bei der nächsten MV ein Paper präsentiert wird, welches zum Inhalt hat, dass eine weitere Arbeitsgruppe gebildet wird, welche die Ergebnisse von vor einem halben Jahr mit den Ergebnissen der letzten, dann 6 Monate, zusammenführt um dann über ein Meinungsbild eine weitere Arbeitsgruppe zu gründen, welche dann erhebt, ob es überhaupt noch einen Bedarf für Förderungen von freiem Wissen gibt oder ob es völlig ausreicht, wenn man damit eine neu einzurichtende Abteilung (mit zumindest 5 neu einzustellenden neuen Mitarbeitern) in der Geschäftsstelle beauftragt. Die - wie ich inzwischen der sicheren Überzeugung bin - genausowenig Ahnung von der Sache hat, wie alle anderen Abteilungen auch. </unhöflich, wenn auch ehrlich>

Nun sind - oben habe ich es geschrieben - weitere vier Monate ins Land gegangen, die Vorgaben sind klar, eindeutig und bestätigt (was sonst soll denn bitte ein MV-Beschluss sonst sein???) und nichts ist in Wirklichkeit passiert. Mir wurde mitgeteilt, dass sich die alte Arbeitsgruppe aus diesem System fast gänzlich ausgekoppelt hat (entnervt, wie ich meine), und übrig bleibt was????? Das kann es doch nicht sein! Es scheint fast so zu sein, dass durch eine neue Arbeitsgruppe das Ergebnis der alten Arbeitsgruppe neu definiert werden sollte. Über die MV-Entscheidung hinweg. Aber vielleicht bin ich der Sonderfall von Mensch, welcher der Meinung ist, dass Reden über das Arbeitsgruppen Schaffen und reden über die Ergebnisse von Arbeitsgruppen einzig das Ziel verfolgt, etwas nicht geschehen zu lassen. Schlichtweg etwas zu verhindern. --Hubertl (Diskussion) 09:35, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nachsatz: siehe Schlesingers Artikel über die Uni, in der er schrieb, dass offenbar alles, was der Community entzogen wurde und in die GS eingebunden wurde, einen bürokratischen Tod erleidet. Schulprojekt, Silberwissen, Hochschulprojekte (mit kleinen Ausnahmen). Inzwischen ist auch GLAM im Begriff zu sterben. Weil tausende Euro (ohne klare Kostenaufstellungen) wohl in postalische Aussendungen fließen (ohne erkennenswerten Effekt), aber bestehende, seit langem noch offene Anträge für GLAM-Projekte schlichtweg verhindert werden. (Hamburg) Die Community ist langsam nur noch Verfügungsmasse, aber was macht diese? Sie verweigert sich nachhaltig. Weil sie eben nicht von bezahlten Leuten gegängelt werden will. --Hubertl (Diskussion) 09:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

Uniseminar mit reicher Ausbeute – aber sind neue Autoren damit zu gewinnen?

Schöner Beitrag, finde ich. Ich war zufällig über BOSU gestolpert, der Artikel hat bei mir allerdings für Stirnrunzeln gesorgt. --Port(u*o)s 08:56, 3. Apr. 2014 (CEST)

Das Übliche an deutschen Unis: Credit points abgreifen und tschüss. Hat mit Wikipedia wenig zu tun. Wobei möglicherweise motivierendere Referenten denkbar wären als unser Chefgrantler. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 09:04, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ach, wer wills den Studenten aber auch verdenken? Die studieren ja nicht Wikipedistik, sondern halt ihr Fach, und dafür sollen sie brennen, nicht für irgendein Projekt, dass ihnen mal für ein Seminar oder einen Schein vorgestellt wird. Ich finde es ehrlich eine Leistung, wenn man auch nur einen einstelligen Prozentanteil zur weiteren Mitarbeit motivieren könnte – der Rest hätte zumindest eine Vorstellung davon, wie Wikipedia tickt. Und die Forderung an die Community, immer weiter an möglichst förderlichen Strukturen zu arbeiten, finde ich berechtigt. Gruss --Port(u*o)s 09:12, 3. Apr. 2014 (CEST) Ob Schlesinger im RL auch so grantelt, da wär ich mir nicht sicher.

Nein, natürlich kann man es ihnen nicht verdenken, sie werden ja auch ganz schön unter Druck gesetzt im Studium. Und das klappt prima im Sinne des Systems: Früher unterhielten sich Studis über die Weltrevolution, heute nur noch über die nächste Klausur. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 09:17, 3. Apr. 2014 (CEST)

Studieren ist irgendwie nicht mehr so wie früher, habe ich beobachtet. Die Studierenden haben kaum noch Zeit für ehrenamtliches oder politisches Engagement - das kommt durch dieses verschulte Bachelor-/Master-System, es gibt jetzt Anwesenheitspflichten und viel mehr Klausuren als früher, zusätzlich sind fast alle gezwungen neben dem Studium für ihren Lebensunterhalt arbeiten zu gehen. Da ist es gar nicht so leicht, nebenher noch Hobbys, Beziehungen, Freundschaften zu pflegen, wir dürfen es den Teilnehmern also wirklich nicht vorwerfen, wenn sie nicht die Zeit finden, regelmäßig in Wikipedia aktiv zu werden. Aber trotzdem finde ich solche Uni-Seminare toll - so etwas hat ja auch immer einen Streu-Effekt (also dass die Leute anderen erzählen, dass sie einen Artikel in Wikipedia veröffentlicht haben und die das dann eventuell nachmachen wollen). Und ich kann euch versichern: Im Real Life ist der Schlesinger kein bisschen grantelig, der kann auch anders! :)--Siesta (Diskussion) 11:06, 3. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Lieber Stefan,

beim Ablästern über Schlesi bin ich immer gerne dabei, aber hier finde ich es unangebracht! Im Umgang mit Neulingen halte ich ihn für vorbildlich. Traf übrinx auch auf Liesbezh zu - falls sich noch jemand an die erinnert. --Elop 11:10, 3. Apr. 2014 (CEST)

@Siesta: Beim Lesen dieser Aussagen bekomme ich immer großes Stirnrunzeln. Ich studiere im sechsten Semester in einem „Bologna-Studiengang“ und kann mich außerhalb der Klausurphasen (zweimal jährlich je wenige Wochen) nun wirklich nicht über zu wenig Freizeit beschweren. Es mag in geisteswissenschaftlichen Studiengängen anders sein, aber auch in nach Bologna-Reform umgestellten Studiengängen der Natur- und Ingenieurwissenschaften gibt es (zumindest nicht zwangsläufig; vielleicht ist das universitätsabhängig) kaum Anwesenheitspflichten, einen sehr überschaubaren Studenplan (meine einzige Vorlesung heute war von 7-9 Uhr – den Rest des Tages habe ich für Diskussionen über die Weltrevolution oder die Verköstigung lokaler Biersorten, aber bestimmt nicht zum Nachdenken über die im Juli anstehenden Klausuren ...) und eine insgesamt ziemlich stressfreie Zeit. Für Sport, Ehrenamt, Freundschaften und wenn man will auch Wikipedia bleibt jedenfalls weit weit mehr Zeit als jedem Berufstätigen zur Verfügung stehen würde. Diese Theorien des ach-so-schlimmen Bologna-Studiums werden jedenfalls nach meiner Beobachtung vor allem von denen aufgestellt, die damit eher wenig zu tun haben (kein Vorwurf an irgendjemanden!). Ich kann das nicht bestätigen, ganz im Gegenteil. Habe natürlich keinen Vergleich zum Diplomstudiengang und mein ingenieurwissenschaftliches Studium ist auch nicht gerade einfach, aber über einen sonderlich großen Zeitbedarf kann ich mich wirklich nicht beklagen. Möglicherweise ist die Situation an Fachhochschulen ebenfalls anders; dass die aber etwas „verschulter“ organisiert sind als Universitäten, ist ja nicht erst seit Bologna so.

@Schlesinger: Vielen Dank für den Artikel. Das Seminar klingt wirklich nach einer interessanten Sache. Deinen Verdruss über die weggefallene Förderung der Bildungsprogramme kann ich absolut nachvollziehen. Gibt es dafür eine schlüssige Begründung seitens WMDE? Kann man den Vorgang irgendwo nachlesen? Yellowcard (D.) 11:24, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ja, du hast Recht, ich bin nicht mehr an der Uni, aber ich kenne viele Studierende, die nie Zeit haben, noch nicht mal für mich ;) Wahrscheinlich kommt es auch auf den Studiengang und die jeweilige Uni an, wie viel Freizeit man noch hat. Ich habe vor neun Jahren mein Studium abgeschlossen und war davor ganz lange beim Uni-Radio, die haben mir erzählt, dass seit dem Bachelor deutlich weniger Leute da mitarbeiten, was ich wirklich schade finde. Aber ich find`s gut, dass du Zeit für Bierverköstigungen und die Weltrevolution hast, viel Spaß bei Beidem wünscht --Siesta (Diskussion) 11:49, 3. Apr. 2014 (CEST)

Das Problem ist eher, dass die Leute zu wenig an der Uni sind als zu viel. Das macht es schwierig, fünf Jahre lang Kontinuitäten aufzubauen (Fachschaften, Uniradios, lange Forschungsaufenthalte für Diplomarbeiten, Wegzug aus der Provinz nach dem Bachelor). Außerdem muss heute irgendwie jeder ins Ausland, um ein Semester lang in Barcelona rumzusaufen und rumzuhauen; das Studentenleben ist halt anders als in den 80ern. Dafür halten sich die Studenten heute auch eher von den nervigen K-Gruppen fern und können sich nach drei Jahren schadlos verabschieden, wenn sie finden, dass es dann genug ist. hat halt sein für und wider, der Untergang des Abendlandes isses aber nicht.--† Alt ♂ 13:30, 3. Apr. 2014 (CEST)

Hinweis: Es gab schon vorher mehrere Veranstaltungen, in denen Artikel „zur Auszeichnung geführt“ worden waren, z.B. die Seminare von Historikern in Marburg. – Im übrigen hat Siesta Recht. ;)--Aschmidt (Diskussion) 12:01, 3. Apr. 2014 (CEST)

Schlesinger ist garantiert kein Grantler - ich habe damals mit ihm gemeinsam das Semester in der htw-Berlin realisiert. Es gibt nur wenige Menschen in der Neuautorenförderung, die so viel tun, sosehr Motivation geben und mit soviel Herzblut dabei sind wie Schlesinger. Ich kann das mit ruhigem Gewissen behaupten, da ich selbst zu dem aktiven Kern gehören. Um es anders zu formulieren: Schlesinger hat jedes Recht "den ersten Stein zu werfen"! --AndreasP (Diskussion) 12:04, 3. Apr. 2014 (CEST)

Den Studierenden und den beiden Dozenten gebührt großer Dank für ihr Engagement! Toll gemacht, bitte nach Möglichkeit weitermachen. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:53, 3. Apr. 2014 (CEST)

Klagen der Studenten, dass sie zu viel zu tun hätten, hat es immer gegeben, das müsste man genauer untersuchen, und wenn das Uni-Radio weniger Zulauf hat, könnte es daran liegen, dass das Radio-Hören weniger populär geworden ist... / Das Wikipedia-Bearbeiten ist nun einmal ein spezielles Hobby, der Pool an interessierten Menschen könnte sehr klein sein. Nur weil jemand studiert, gehört er noch nicht automatisch in diesen Pool. Aus Sicht der Universität oder des Dozenten kann das Wikipedia-Artikel-Schreiben interessant sein, weil bestimmte Fertigkeiten gelernt werden. Aus Sicht der Wikimedia-Bewegung hingegen sieht die Bilanz ernüchternd aus: so gut wie keine neuen Mitmacher, pro Student nur der eine Artikel, und das Problem der Wikipedia besteht ja nicht darin, dass wir zu wenig Artikel hätten, sondern dass es zu wenige Mitmacher gibt, die die bestehenden Artikel aktualisieren und verbessern. Wenn es um die Gewinnung neuer Mitmacher geht, müssten die Teilnehmer von Kursen wesentlich besser gefiltert werden. Z. (Diskussion) 15:44, 3. Apr. 2014 (CEST)

Nach welchen Kriterien würdest du denn filtern wollen? --Siesta (Diskussion) 16:52, 3. Apr. 2014 (CEST)

Dazu ist es wichtig ein genaues Bild davon zu haben, was das Hobby Wikipedia ausmacht (es gibt ja unterschiedliche Tätigkeitsprofile). Wir dürften alle eine gewisse Ahnung davon haben, aber vielleicht kann es noch genauer werden? Das Hobby sieht in der Regel so aus, dass man allein vor dem Bildschirm sitzt, um enzyklopädischen Text hinzuzufügen, zu bearbeiten oder Meta-Bezogenes auszuführen. Bestimmte Interessen und Fähigkeiten oder die Bereitschaft, diese für sich zu entwickeln, sind wichtig.

Dann schaut man, wo man solche Menschen finden könnte. Zufällig Leute auf der Straße (in der Schulklasse, im VHS-Kurs, in der Uni usw.) aufzugreifen wäre der falsche Ansatz. Wirbt man etwa Teilnehmer für einen Kurs, muss man ihnen rechtzeitig deutlich machen, worin das Hobby Wikipedia besteht. Wer sich beispielsweise es so vorstellt, dass er Schwänke aus seinen Leben einem interessierten Publikum erzählen kann, dürfte enttäuscht werden (daher fand ich manche Vereinswerbung schlecht, die meinte, dass Senioren so wunderbar "ihr Wissen aus ihrer reichen Lebenserfahrung teilen" könnten). Menschen aus der Museumswelt fanden schlecht Anschluss, weil sie zwar gerne über Kunst schreiben, aber eben nicht enzyklopädisch ("XY ist einer der vielversprechendesten und anregendsten Bildhauer aus der sich noch entwickelnden alternativen Szene von Kleinkleckersdorf" - man kann sich da gut die Argumente in der Löschdiskussion ausmalen).

Überhaupt: Wer der traditionellen Reklame glaubt, in der WP könne man irgendwas Unperfektes beginnen, und dann kommen liebe, fröhliche Wiki-Typen vorbei, die einem unter die Arme greifen... wer also das anarchistische Paradies erwartet, könnte rasch den Bürgerkrieg der Löschhölle erleben.

Es kann durchaus sein, dass es "geeignete" Interessenten gibt, die einfach mehr Starthilfe benötigen, als sie in der WP normalerweise erhalten. Man muss sich da aber eine Grenze ziehen: Wir wissen aus Erfahrung, dass viele Senioren in den Kursen grundlegende PC-Probleme hatten. Die zu investierende Zeit wäre schlecht zu verantworten - bei bleibend geringen Aussichten auf eine künftige Beteiligung, denn wenn die Unterstützung ausbleibt, dann fällt bald auch die Beteiligung weg.

Man darf nicht vergessen, dass viele Leute zum Beispiel in einen Französisch-Kurs an der VHS gehen, weil sie in erster Linie Geselligkeit suchen. Kaffee trinken, schwätzen, und nebenbei ohne Aufwand und Hausaufgaben eine Sprache lernen (!?). So ist auch für viele Freiwillige und Mitarbeiter unserer Partner (Museen etwa) der Wikipedia-Tag ("edit-a-ton") eine nette Abwechslung, aber das intrinsische Interesse fehlt. Die Wikipedia war vorher (aus guten Gründen) nicht ihr Hobby, und danach wird sie das auch nicht.

Darum plädiere ich, dass man die Kosten des Kurses durchaus von den Teilnehmern einfordern soll: Wenn Menschen bereit sind, Geld auszugeben und zu einem Kurs hinzufahren, anstatt dass der nette kostenlose Wikipedianer die weite Anreise zu ihnen macht, dann hat man seinen Filter. Vielleicht könnten auch Vorab-Tests ein guter Filter sein. Wenn der Gesamtkurs modular ist, wie in meinem Roomberg-Programm, dann gibt man den Teilnehmern auch die Gelegenheit, nach einem kurzen Basis-Modul zum Kennenlernen der WP-Hintergründe die Sache erfolgreich zuende zu bringen, ohne sich durch den Rest (mit Artikelschreiben, Wikimedia Commons usw.) zu quälen. - Ich erinnere mich an die allermeisten meiner Kursteilnehmer ja gern zurück, aber wenn die erwünschten Resultate ausbleiben, darf es eben kein bloßes Weiter so! geben.

Z. (Diskussion) 17:16, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die "erwünschten Resultate" würden also in einer höheren Zahl dauerhafter Mitarbeiter bestehen? Nee, von dieser Sorte Evaluation halte ich gar nichts. Jeder und jede, der oder die gelernt hat, die Wikipedia ein bisschen besser zu verstehen, ist ein Erfolg. Ob die Leute dann "dabei bleiben", ist nicht entscheidend. Viele hätte ich auch gar nicht gern als dauerhafte Mitarbeiter, zumindest haben wir von bestimmten Sorten (Sterncheneinsetzer, US-Einsetzer und dergleichen) schon zu viele. Es hängt ohnehin nicht von der Qualität der Schulung ab, sondern in nicht geringem Maß von den kommunikativen Fähigkeiten der "Regulars", speziell RC und Admins (um die es leider nicht überall zum Besten bestellt ist). Wer einen Wikipedia-Artikel richtig versteht, die Diskussionsseite und die Versionsgeschichte kennt und ein bisschen was über das technische und soziale "making of Wikipedia" weiß, darf als Erfolg gezählt werden. Und das lernt man nur durch Beteiligen, also Machen.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 3. Apr. 2014 (CEST)

Mautpreller, vielleicht verstehe ich dich nicht richtig: Warum willst du Menschen etwas beibringen, wovon sie dann keinen Gebrauch machen? Und wer soll darin investieren? Z. (Diskussion) 20:25, 3. Apr. 2014 (CEST)

Gebrauch macht man davon, dass man die Wikipedia wenigstens ein bisschen versteht: beim Lesen, beim Interpretieren, beim Auswerten von und Beurteilen von Wikipedia-Informationen, bei Empfehlungen, bei Gesprächen über die Wikipedia, bei der Lektüre von Zeitungsartikeln über die Wikipedia, bei der Beteiligung an anderen Social Media, bei Empfehlungen an Kinder, Kunden, Kommilitonen etc. pp. Lauter gute Sachen. Und wieso sollte "jemand" darin investieren? Natürlich damit die Leute lernen, besser mit der Wikipedia umzugehen, uns besseres Feedback zu geben, sie besser informiert zu machen. Und vielleicht haben sie dann auch Lust, sich aktiv zu beteiligen. Wenn nicht - kein Beinbruch, das hat sich auf jeden Fall gelohnt. Da ist jeder Cent richtig investiert. Wenn der Großteil der WMF-Einnahmen neben Technik in Schulung dieser Art investiert würde, wäre das sehr erfreulich, ist nur leider nicht so.--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ah, okay. Also das Prinzip "spray and pray", mit mehr Betonung des Nutzens für den invidivuellen Leser (Medienkompetenz)? Und die Organisation und Durchführung von entsprechenden Maßnahmen sollen von bezahlten Kräften durch die Wikipedia-Spenden realisiert werden? Nur zur Verdeutlichung gefragt. Z. (Diskussion) 21:09, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ja.--Mautpreller (Diskussion) 21:10, 3. Apr. 2014 (CEST) Medienkompetenz speziell im Umgang mit der Wikipedia sollte zu den wichtigsten Zielen der WMF und der WMDE gehören. Das gilt sowohl für die lesende als auch für die schreibende Nutzung. Die Kenntnis der Wikipedia ist außerdem wichtig für den Infomationsstand über die Wikipedia. Wie oft wird beklagt, dass in Zeitungsartikeln und selbst wissenschaftlichen Studien ein völlig falsches Bild gezeichnet wird. Na, dann muss man was dafür tun. Was mich aber am meisten an Deinen Ausführungen geärgert hat, war der Ansatz einer Art Zielvorgabe: Wenn nicht so-und-so-viel neue Benutzer gewonnen werden, hat die Schulung ihr Ziel verfehlt. Das halte ich für eine völlig falsche Auffassung, die, wenn ihr gefolgt wird, gewaltigen Flurschaden anrichtet, wie wir ja schon einmal beobachten konnten (Stichwort Referentennetzwerk).--Mautpreller (Diskussion) 21:46, 3. Apr. 2014 (CEST)

Also, eine Zielvorgabe muss es schon geben, wenn Spendergeld ausgegeben wird. Über die Ziele und wie man die erreicht, kann man trefflich diskutieren. Ich denke auch, dass eine allgemeine Information über die Wikipedia sinnvoll ist und auch von ähnlichen Organisationen gemacht wird - da müsste es aber auf internationaler Ebene eine Diskussion geben, weil WMF/FDC da eben Grenzen setzt. Dann aber wieder stellt sich die Frage, wie man es am besten (und resourcen-schonendsten) organisiert und was die Inhalte sein sollen. Und die hängen wiederum von den Zielen ab. Z. (Diskussion) 23:29, 3. Apr. 2014 (CEST)

Dass es ein Ziel geben muss, zweifle ich nicht an. Hab ja was zu den Zielen gesagt. Wohl aber den Ansatz des Management by Objectives, den Du hier meines Erachtens ins Spiel bringst. Das ist so ziemlich das Letzte, was wir hier benötigen.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich bringe gar nichts ins Spiel; schau dir mal die Praxis in den vergangenen Jahren an. Und wir sind uns hoffentlich einig, dass man Menschen nicht einfach so Knete in die Hand drücken kann. Wie würdest du dir denn den FDC-Prozess mit allem drum und dran vorstellen? Z. (Diskussion) 12:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

WikiHistory in der common.js

Danke für das Tool, funktioniert sogar bei mir als Script-Laien prima. Die Frage ist nur: Warum kriegt die WMF das nicht in der regulären Software auch für jeden unangemeldeten Leser hin, ob nun direkt am Artikel oder zumindest in den Seiteninformationen (die ganz im Gegensatz zu ihrem vollmundigen Titel nur nebensächliche und Alibi-Informationen liefern, etwa den letzten Bearbeiter)? Solche Statistiken müssten ja gar nicht "live" ermittelt werden, wenn das zu rechnerintensiv ist, sondern könnten in regelmäßigem Abstand oder nach jeder neuen Bearbeitung durch irgendeinen Botlauf aktualisiert werden. Nur: Es müsste halt auch der Wille vorhanden sein, aufzuzeigen, dass hinter den Artikeln einzelne Autoren stehen und nicht die Foundation oder irgendeine anonyme Schwarmintelligenz. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:45, 3. Apr. 2014 (CEST)

Keine Gewähr für meine Aussage, aber ich bin der Meinung wir hatten die Diskussion vor zig Jahren mal (im Zug des Wikiweise-Forks). Dabei ging es vor allem darum, eben Wikipedia als Gemeinschaftswerk zu zeigen und nicht als Arbeit einiger, weniger „Hauptautoren“ (so sehr dieser Gedankengang aufgrund der Wikipedia-Realität auch hinterfragt werden kann). Vielleicht hat sich die Meinung diesbezüglich auch geändert. --jcornelius  13:58, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wikipedia:Umfragen/Autorennennung am Artikel, rund fünf Jahre alte Umfrage. Könnte heute anders aussehen, ja. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:10, 3. Apr. 2014 (CEST)

Die Messung ist leider nicht so einfach, wie es wirkt. Man kann sich da sicher über viele Fälle streiten, vor allem die Arbeit der Vandalenjäger wird ja auf diese Weise überhaupt nicht beachtet. Ich als Toolautor kann bestimmte Entscheidungen treffen, wenn die WMF diese Entscheidungen treffen würde, gäbe es sicher einen Aufschrei ;). Ich empfehle auf jeden Fall die Lektüre von Benutzer:APPER/WikiHistory/Autorenbestimmung, wo ich auf die Probleme eingehe. --APPER\^☺☹ 14:16, 3. Apr. 2014 (CEST)

Generell bin ich ja eher ein Gegner einer leider allzu oft als Machtinstrument missbrauchten Hauptautorenschaft und Verfechter des kollaborativen Ansatzes, aber dieses Tool finde ich dennoch sehr hilfreich und projektdienlich (@APPER: Danke dafür). Durch die standardmäßig Anzeige der im jeweiligen Artikel aktivsten Autoren wird man nämlich auf Nutzer (und deren Kompetenzen) aufmerksam, die man vorher nie wahrgenommen hat, weil sie kaum auf den Meta- und Diskussionsseiten in Erscheinung treten und ihre „Hauptautorenschaft“ eben nicht als rabulistisches Werkzeug missbrachen.

Hinzukommt (und das wurde ja im Photo-Kontext schon diskutiert), dass die aktuelle Autorenangabe in der Versionsgeschichte strenggenommen nicht den Anforderungen unserer eigenen Lizenzen genügt und dadurch ein schlechtes Beispiel für mögliche Weiternutzer abgibt. Die explizite Nennung der (wesentlichen) Text- und Bildautoren am Artikel selbst ist eigentlich kein nice-to-have sondern eine der Voraussetzungen zur Nutzung einer freien Lizenz.

Und auch aus Sicht des „Gemeinschaftswerkes“ Wikipedia halte ich so eine Attribution für zielführend. Auch wenn man sich das als hier aktiver Autor kaum vorstellen kann, herrscht in der Öffentlichkeit leider immer noch viel zu oft der Eindruck vor, diese Enzyklopädie würde von so einer Art festen Redaktion erstellt. Das Nennen expliziter Nutzernamen und IPs könnte, zusammen mit einer Einladung selbst etwas beizutragen, helfen, mit diesem Missverständniss aufzuräumen und mehr Leser zur Mitarbeit zu motovieren. --Martin K. (Diskussion) 14:40, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich würde das alles unterschreiben. Doch gibt es diese alte Umfrage. Sollen wir jetzt noch einmal nachfragen, was gewünscht ist? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:55, 3. Apr. 2014 (CEST)

Von mir aus gern. Aber vielleicht sollte man vorher abklären...

• ...wie sowas konkret aussehen könnte (ggf. mit mehreren Alternativen)?
• ...welche Art von Attribution unsere Lizenzen eigentlich verlangen?

Wie gesagt: Eine explizitere Autorenennung wäre meines Erachtens nicht nur nett, sondern rechtlich erforderlich. --Martin K. (Diskussion) 15:16, 3. Apr. 2014 (CEST)

Anzeige bei einem Beispielartikel

Hallo APPER, das Script zeigt wirklich sehr schön die Hauptautoren an. Finde ich sehr viel besser als bspw. die beta-Neuheit auf der mobilen Wikipedia, wo (an ungefähr selber Stelle unter dem Lemma, aber etwas prominenter) neuerdings der letzte Bearbeiter angezeigt wird (und dessen Name verlinkt dann irgendwie nicht auf dessen Benutzerseite, sondern auf ein fragwürdiges "Userprofile", das die WMF developer zusammenbasteln... [3]) Was ich an dem alten WikiHistory-tool sehr gut fand ist aber die Texteinfärbung nach Autoren: Ein Blick auf den Text-Flickenteppich und jeder versteht was mit "kollaborativ" gemeint ist und was das Wikiprinzip ist. Gibt es einen Grund, diese Funktion nicht mehr in deinem WikiHistory-userscript/tools.wmflabs anzubieten? Zu ungenau, oder so? Eigentlich ist so eine Visualisierung (= die blau gefärbten Sätze hat Benutzer XY geschrieben) für unsere Leser wohl besser verständlich und eindrucksvoller als "Benutzer:Southpark: 0,1%" o.s.ä. Ich habe mal unter Benutzer:Atlasowa/edit history visualization ein bisschen gesammelt was es an tools gibt oder gab, und ich halte das für eine Riesenchance um Wikipedia verständlicher und zugänglicher zu machen. --Atlasowa (Diskussion) 16:11, 3. Apr. 2014 (CEST)

• 
  Humanizing Articles
• 
  WikiHistory, altes tool
• 
  Benutzer:Schnark/js/artikel-statistik zu Artikel Inversor von Peaucellier, ältere Version des Skripts)
• meta:Grants_talk:IEG/Replay_Edits, Testen: hier. Example edit visualisation for en:JSON.

Kurze Antwort auf die Frage: Die Bestimmung, wer ein Wort hinzugefügt hat, ist rechentechnisch unaufwendiger als auch noch zu wissen, wo dieses Wort ist. Wenn fünfmal das Wort "Haus" in einem Artikel vorkommt kann man einfacher sagen "2 mal stammt das von Autor 1 und 3 mal von Autor 2" statt zu sagen "das erste Vorkommen ist von Autor 1, das zweite von Autor 2 etc.". Hier wird also ein anderes Verfahren verwendet, was die Rechenzeiten erst in Dimensionen drückt, die für diese Anwendung sinnvoll sind. --APPER\^☺☹ 16:54, 3. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Apper! Ich finde es immer wieder toll, wenn es hier nicht nur Leute gibt, die wissen, was sie tun und warum, sondern die das auch noch verständlich darstellen können! gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 17:00, 3. Apr. 2014 (CEST)

Kann man das Script aus der Druckversion filtern? --JPF just another user 21:24, 3. Apr. 2014 (CEST)

Hm, technisch ist das möglich, ich finde die Infos aber auch im Druck interessant. Wie sehen andere das? --APPER\^☺☹ 01:53, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hat sicher seine Vor- und Nachteile. Vielleicht eine Optionsmöglichkeit? Wäre wirklich schön, wenn die Funktion in das System direkt eingebaut werden würde. --JPF just another user 08:11, 4. Apr. 2014 (CEST)

Schriften-Update ein Graus

Seit gestern wird Wikipedia - für mich völlig unerwartet - mit einer anderen Schriftart angezeigt. Also nicht nur Überschriften sondern auch der Fließtext. Habe gerade gelesen, dass das tatsächlich geändert wurde. Doch die Schrift ist ein Graus, denn auf meinem Bildschirm werden alle f-Buchstaben fett (zumindest semi-fett, also dicker als normal) angezeigt. Gibt es wirklich keinen Weg, wieder der vorherigen Zustand herzustellen? --Ak ccm (Diskussion) 04:05, 4. Apr. 2014 (CEST)

Doch, gibt es, hier und auf WP:FzW und sonstwo wurden diverse Codeschnipsel gepostet, die man in Special:Mypage/vector.css kopieren kann.

Und ja, es wurde auch die Definition der Schriftart für den Fließtext geändert. Dies ist nicht auf allen Systemen sichtbar, aber dort, wo eine Änderung sichtbar ist, kann es sehr gut sein, dass es jetzt schlechter als vorher ist. (Bisher wurde die serifenlose Standardschrift des Systems benutzt, jetzt gibt es eine feste Liste bestimmter Schriftarten, die kaum besser als die Standardschrift des Systems sein dürften.) --Entlinkt (Diskussion) 04:25, 4. Apr. 2014 (CEST)

Mir gefällts :) -- Nicola - Ming Klaaf 06:40, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich fand es auch grausig (vorallem die riesigen Überschriften), sodass ich es mit meiner Vector.css rückgängig gemacht habe. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 08:08, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde es sehr angenehm fürs Auge. --elya (Diskussion) 08:39, 4. Apr. 2014 (CEST)

Jetzt müsste die Schrift nur noch so angepasst werden, dass sie bei der Anzeige von Kreuzzeichen eine Fehlermeldung produziert. --89.217.6.62 08:42, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich empfinde es auch als deutliche Verbesserung. Welche Schriftart angezeigt wird, hängt vom jeweiligen Endgerät ab. Wer da nur ungünstige Schriften installiert hat, muß damit leben, daß ihm die auch angezeigt werden. Wo versteckt sich die entsprechende CSS? Kann man die überhaupt einsehen? Im Seitenquelltext sehe ich nur mehrmals

<link rel="stylesheet" href="//bits.wikimedia.org/de.wikipedia.org/load.php

Da kommt man aber normalerweise nicht ran? --Pölkky 09:07, 4. Apr. 2014 (CEST)

Mit entsprechenden Browserwerkzeugen müsste man das CSS einsehen können, zumindest bei Safari wird in der Leiste neben dem HTML-Quelltext auch die Style-Sheets angezeigt. Wie das bei anderen Browsern ist, kann ich dir nicht sagen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 09:20, 4. Apr. 2014 (CEST)

Die Darstellung von Überschriften mit Serifen war überfällig, das ist eine typographische Grundregel. Wenn es unmöglich aussieht, dann sollte sich der Nutzer mal über sein Betriebssystem beschweren. Aber es ist ja so einfach, über die Entwickler zu meckern. --109.45.238.23 09:46, 4. Apr. 2014 (CEST)

@IP: Ich glaub Du verwechselst Da was?! Serifen werden eher für den Fließtext empfohlen. Natürlich kann man Antiquas auch in Überschriften einsetzen, aber eine „typographische Grundregel“ ist das ganz sicher nicht. --Martin K. (Diskussion) 10:27, 4. Apr. 2014 (CEST)

Mir gefällts. Sogar die Serifen-Überschriften, von denen ich bei der Ankündigung dachte: "geht ja gar nicht". Sinnvolle Änderung, danke dafür. --Asturius (Diskussion) 10:20, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ne, geht, wenn es nur die Überschriften sind, gar nicht. Umgekehrt hingegen, Überschrift serifenfrei und Text mit Serifen, das sieht gut aus, wie auch die Webdesigner von http://www.zeit.de gemerkt haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:27, 4. Apr. 2014 (CEST)

Der größte Fehler an diesem Update war wohl, dass die Entwickler eine Liste von Fonts angegeben haben, die kaum jemand installiert hat, statt einfach die gewünschten Fonts als Webfonts einzubinden und als FllBack wirklich gut funktionierende Systemschriften zu nehmen. Auf diese Art bekommt fast jeder eine andere Typographie zu sehen und die hiesige Diskussion errinnert an Die blinden Männer und der Elefant.

Die bei denen es gerade völlig unmöglich (zerfressen) aussieht, sollten sich bewusst sein, dass das so nicht gewollt ist. Ich hab's gerade durch munteres Schriften installieren hinbekommen, dass die Headlines in der Linux Libertine und den Fließtext in der Liberation Sans angezeigt werden und es sieht ganz ordentlich aus. Ich werd mal schauen, ob ich zu beidem Webfonts auftreiben/erstellen kann. Diese könnten wir dann über die commons.css einbinden, so dass jeder das Layout so sieht, wie's gedacht ist. --Martin K. (Diskussion) 10:27, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Martin Kraft: Linux Libertine ist als Webfont auf WMF-Servern vorhanden, siehe Benutzer:Raymond/Webfonts. — Raymond ^Disk. 10:37, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Raymond: ...aber offensichtlich nicht eingebunden – sonst sähe es nicht bei so vielen so grauselig aus. Und eine @font-face finde ich im StyleSheet auch nirgendwo?!

Was Die Schriftbeispiele auf Deiner Testseite angeht, sehe ich übrigens auch nur die Standard-Unicode-Anzeige – jedenfall bewirkt das Aktivieren bzw. Deaktivieren der CSS-font-family-Anweisung in Firebug auch dort keinerlei Veränderung. --Martin K. (Diskussion) 10:50, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ja, die Webfonts werden leider aus Performancegründen nicht mehr automatisch geladen. Dazu muss der interessierte Benutzer in den Spracheinstellungen (das kleine Zahnrad in der linken Spalte neben den Interwikis) die Option „Schriftarten herunterladen, falls nötig“ im Reiter Schriftarten aktivieren. Dies können auch nicht angemeldete Leser (Cookie). Die Webfonts gehören zum UniversalLanguageSelector, der nichts mit dem hier diskutierten Typographie-Refresh zu tun hat. Ob man den Font trotzdem nutzen kann, vieleicht über eine URL zum Font, weiß ich nicht. — Raymond ^Disk. 11:05, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Raymond: Performance im Sinne von Ladezeiten oder im Sinne von Rendering auf dem lokalen Rechner?

• Was das lokale Rendering angeht, sollten Webfonts doch auch nicht aufwändiger sein, als lokale Schriften auch?!
• Und die Ladezeiten fallen ja idealerweise nur ein einziges Mal für alle Wikipedia-Seiten an. Danach liegen die Schriften im Cache und werden von dort aus angezeigt. Außerdem reden wir hier ja nicht über die fast hundert exotischen Schriften, die Du in Deinem BNR aufführts, sondern konkte über exakt zwei Fonts mit jeweils 4 Schnitten, die hier in eigentlich für jeden einzelnen Text verwendet werden?!

Ich halte es jedenfalls für einen großen Fehler, eine „Lösung“ scharf zu schalten, bei der jeder einen anderen Font sieht und damit diesen Shitstorm geradezu zu provozieren. --Martin K. (Diskussion) 11:36, 4. Apr. 2014 (CEST)

Also mir gefällt das Typographie-Update auch. Und echte Verschlimmbesserungen (z.B. eine feste Anzeigebreite von 715 Pixel) wurden in der Betaphase den Entwicklern wieder ausgeredet. Die Diskussionen in der Betaphase habe ich zudem als recht konstruktiv erlebt. Und wer sich dafür interessiert, was aktuell noch alles getestet wird, aktiviert in seinen persönlichen Einstellungen die Beta-Funktionen. — Raymond ^Disk. 10:31, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Martin K.
Deine Lösung mit den Webfonts liest sich gut, nur ändert das leider nichts an der Situation. Sicher bemerken auch andere Nutzer, wenn wie bei mir die Schrift des Fließtexts schlechter lesbar ist und Artefakte beim Buchstaben f auftreten. Ich habe mal ein Bildschirmfoto gemacht, damit ihr sehen könnt, wie das bei mir aussieht. Vorauszusetzen, dass die Schriftart xy auf den Geräten der Nutzer installiert ist, ohne eine vernünftige Fallback-Schriftart (z.B. die bisher verwendete Schriftart) zu definieren, finde ich mindestens blauäugig, wenn nicht gar ungenügend durchdacht. Sorry, dass ich etwas verstimmt bin. Ich bin nicht gegen Veränderungen, aber wenn das Ergebnis danach schlechter ist, muss das "gesagt" werden dürfen. Ist natürlich schwer zu vermitteln, wenn bei anderen Nutzern alles korrekt dargestellt wird. --Ak ccm (Diskussion) 11:30, 4. Apr. 2014 (CEST) http://www.constyle.de/pics/2014-04-04_WP_Schriftdarstellung.jpg

@Ak ccm: Das sieht ja wirklich grauselig aus bei Dir. Welches System und welchen Browser verwendest Du denn? Kann es sein, dass Du ClearType deaktiviert hast? Bei den Fließtexten sehe ich nämlich keinerlei Antialiasing (und das hat nicht allein mit dem Font zu tun). --Martin K. (Diskussion) 11:42, 4. Apr. 2014 (CEST)

Auf meiner Mühle laufen Win XP und Firefox 28.0, mit Opera sieht die Schrift genauso mies aus. Wo kann ich kontrollieren, ob ClearType aktiviert oder deaktiviert ist?

@Ak ccm: Hier steht wie Du ClearType auf XP aktivierst.

P.S.: Wenn Du echt noch mit Win XP arbeitest, wird es allerhöchste Zeit für ein Update. Diesen Monat läuft nämlich der Support für dieses System aus (d.h. es gibt keine Sicherheitsupdates mehr) womit Deine Rechner spätestens bei der nächsten Sicherheitslücke sperrangelweitoffen steht und ein gefundenes Fressen für all die bösen Jungs im Netz ist. --Martin K. (Diskussion) 12:28, 4. Apr. 2014 (CEST)

Du hast mein Problem gelöst - vielen Dank! Mit ClearType wird die Schrift perfekt dargestellt.

Dass der Support für XP ausläuft, weiß ich. Aber ich denke nicht im Traum daran, in ein anderes OS zu investieren. Sonst müsste ich auch neue Hardware anschaffen. Und Linux kommt für mich nicht infrage, da ich etliche Win-basierte Programme verwende. Ich sitze hinter einem Router mit aktivierter NAT, habe eine Software-Firewall installiert, ein aktuelles Antivirenprogramm am laufen und werde mit dem 8.4. standardmäßig nur noch mit einem eingeschränkten Benutzerkonto arbeiten. Der Windows Scripting Host ist von Haus aus deaktiviert. In Firefox ist das Addon Noscript installiert. --Ak ccm (Diskussion) 12:45, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Ak ccm: Wie Du meinst...

Ich haltet es jedenfalls für keine gute Idee bei einem 13 Jahre alten System bleiben zu wollen (zumal es doch Versionen von Windows 7 und 8 für schwächere Rechner gibt). Du solltest bedenken, dass je nachdem was Du mit dem Rechner machst der zu erwartende Schaden eines Hacks und den schließen auch Firewalls und Virenscanner allein nicht aus) viel höher ist, als die kurzfristige Einspranung jetzt. Bei Aldi gibt es z.B. gerade ein Notebook mit aktuellem System und Multitouch-Tablet-Funktion für nicht mal 400 Euro. --Martin K. (Diskussion) 12:59, 4. Apr. 2014 (CEST)

@Ak ccm: Iiiieh, da kann ich die Kritik aber wirklich verstehen. So sieht es bei mir aus: [4]. --Asturius (Diskussion) 12:32, 4. Apr. 2014 (CEST)

Comic Sans als Wikipedia-Grundschrift?

Volltreffer! - Schon lange nicht mehr so mit Wikipedia gelacht, schon gar nicht mit dem Kurier! Danke, --Ordercrazy (Diskussion) 08:46, 4. Apr. 2014 (CEST)

Für nen Hinweis wie ich das einfach rückgängig machen kann wäre ich sehr dankbar. Durch die veränderten Größen muss ich jetzt entscheiden: entweder auf der Beobachtungsliste viel mehr scrollen oder die Navigationsleiste links zu klein haben. Im Endeffekt: Beides genau so scheiße wie die Informationspolitik dazu und die Aufklärung zum warum. Wie viele tausend Euro sind in die "Entwicklung" dieser Umstellung gesteckt worden? Wahrscheinlich viele. --Bomzibar (Diskussion) 10:27, 4. Apr. 2014 (CEST)

#Deaktivieren —DerHexer (Disk., Bew.) 11:02, 4. Apr. 2014 (CEST)

Kurz darauf gesehen, danke! --Bomzibar (Diskussion) 12:29, 4. Apr. 2014 (CEST)