Diskussion:Helmut Kohl

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Studienabschluss?

Kann jemand bestätigen, daß H. K. einen M.A. in Geschichte hat?

Nach dem Lebenslauf der Konrad-Adenauerstiftung hat er seine Studien direkt mit einer Promotion abgeschlossen.

Falls das stimmt, sollte der entsprechende Satz im Artikel wohl korrigiert werden. Da ich mich mit der Wikipedia nicht auskenne (sieht man ja) und nicht drin "rumpfuschen" will, bitte ich jemand anderen, das doch zu prüfen und gegebenenfalls zu korrigieren.

Danke! (nicht signierter Beitrag von .62.216.208.77 (Diskussion | Beiträge) )

Meines Wissens gab es damals noch keine Magisterabschlüsse im Fach Geschichte. Es war möglich, das Studium mit einem Doktor abzuschließen, ohne vorher einen anderen Abschluss gemacht zu haben. Falls jemand mehr weiß, bitte melden! Gruß--Isa Blake (Diskussion) 17:20, 28. Okt. 2012 (CET)

Sowas nennt man Grundständige Promotion. --Neun-x (Diskussion) 14:51, 12. Apr. 2013 (CEST)

Das ist korrekt. Kohls Dissertation war übrigens über Jahrzehnte nicht öffentlich verfügbar. Dies widerspricht diametral wissenschaftlichen Mindeststandards. Ich habe aktuell die Quelle nicht zur Hand, das Ganze führte jedoch Mitte der 1980er zu diversen medialen Kommentaren. Kann jemand mit einer entsprechnden Quelle weiterhelfen? 84.152.58.96 14:22, 23. Jun. 2013 (CEST)

Die letzte Meinungsäußerung ist Unsinn, wie auf dieser Diskussionsseite (nun im Archiv) mehrfach gezeigt wurde. --AlexF (Diskussion) 23:59, 3. Sep. 2013 (CEST)

Fehlverlinkung

Die Verlinkung im Abschnitt "Die ersten Jahre der Kanzlerschaft", die zu seinem Sohn führen soll, ist falsch.

Danke für den Hinweis, erledigt. --Φ (Diskussion) 14:35, 11. Sep. 2013 (CEST)

Wahl gekauft.

Zur Wahl von 1982 ist zu sagen das dort alle grossen Plakate von der CDU waren. Und das grossflächig Stimmen gekauft wurden. So bot man mir 30DM wenn ich CDU wählen würde. Es war deutlich das die CDU illegal an die Macht kam. Der Flick hatte eine "Spende" von 1 Million ans Bundeskanzleramt gezahlt und das wo doch jeder wusste das Er nur mit der CDU verbandelt war. Die Zahlung war offensichtlich zum absägen der SPD gedacht. --Johnix (Diskussion) 05:55, 3. Nov. 2013 (CET)

Und welche Belege aus zuverlässigen Informationsquellen hast du für diese Verschwörungstheorie? --Φ (Diskussion) 09:51, 3. Nov. 2013 (CET)

1982 gab es keine Bundestagswahl. --m678 (Diskussion) 13:14, 3. Nov. 2013 (CET)

Katalog der Deutschen Nationalbibliothek

tatsächlich, die angebliche doktorarbeit ist in der dnb nicht abgelegt. (nicht signierter Beitrag von 46.115.124.16 (Diskussion) 00:20, 6. Dez. 2013 (CET))

na dann übe noch einmal das Recherchieren bei der DNB [1] in Frankfurt Signatur: U 58.4033 und in Leipzig Signatur: Di 1959 B 2053 --Störfix (Diskussion) 11:02, 6. Dez. 2013 (CET)

Privatleben & Gender

Ich halte diesen Satz für entbehrlich:

"Im Juli 2013 war Helmut Kohl Trauzeuge bei der Verpartnerung seines Anwaltes Stephan Holthoff-Pförtner und dessen Partner Klaus Sälzer, die am Tegernsee stattfand."

Dies ist kein für das Leben von HK relevantes Ereignis - und um HK geht es in diesem Artikel. Bevor ich den Satz streiche, muss jedoch abgeklärt werden, ob es sich hierbei um ein Gender-Thema handelt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:10, 28. Feb. 2014 (CET)

Hierzu zitiere ich von hier: :Hallo Berthold Werner, ich sehe ebenfalls keine enzyklopädische Relevanz. Die bloße Tatsache, dass eingetragene Partnerschaften zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern „nicht so oft“ vokommen, begründet die Relevanz jedenfalls nicht: Zum einen hat Herr Kohl als Trauzeuge nur äußerst peripher damit zu tun. Dem Statistischen Bundesamt entnehme ich, dass es 2012 immerhin 32.000 eingetragene Partnerschaften gab; noch seltener dürfte die Explosion einer Druckerpatrone sein, deren enzyklopädische Relevanz wohl gleichfalls als fraglich gelten dürfte („In Helmut Kohls Büro explodierte im Juli 2013 eine Druckerpatrone, wodurch ein Vorhang verschmutzt wurde“). Ich will damit nur sagen, dass es ein zusätzliches Interesse neben bloßer statistischer Seltenheit geben muss. Das erkenne ich nicht, zumal Herr Kohl kein politischer Funktionsträger mehr ist, dessen Ansichten über eingetragene Partnerschaften möglicherweise noch begründeterweise interessieren könnten, wenn sie etwa mit der politischen Positionierung kollidieren. Zugleich besteht, wohl unbestritten, auch keinerlei Interesse an der Beziehung des Anwalts selbst. — Pajz (Kontakt) 13:07, 25. Feb. 2014 (CET) - ZITAT ENDE --Brahmavihara (Diskussion) 10:13, 28. Feb. 2014 (CET)

„In Helmut Kohls Büro explodierte im Juli 2013 eine Druckerpatrone, wodurch ein Vorhang verschmutzt wurde“ - wie ist es zu verstehen? Der typische Wikipedia-MA ist kognitiv nicht in der Lage, zu erfassen, wie selten das nun wirklich ist - oder ist der Vergleich der im Ergebnis selten beschmutzten Gegenstände mit der Trauzeugenschaft bei schwulen Partnerschaftseintragungen irgendwie lustig? Also manchmal... Meine Meinung zur Streichung: Es darf gerne drinbleiben, denn es stört überhaupt nicht, und wer Kohl miterlebt hat, dem dämmert, dass das durchaus erwähnenswert ist. Alternativ & ergänzend: Mögt ihr gleich noch darüber nachdenken, ob die Anwesenheit seiner Söhne bei seiner Trauung, sein Schädel-Hirn-Trauma, seine Hüft-TEP und der geplante vierte Band seiner Memoiren ebenfalls entfernt werden sollen? Grüße, S3r0 (Diskussion) 11:47, 28. Feb. 2014 (CET)

S3r0: Die Insinuation ist eine Unverschämtheit und ich fordere dich auf, sie unverzüglich zurückzunehmen. Ich habe sie weder getroffen, noch gemeint. Stattdessen habe ich ausdrücklich geschrieben, was gemeint ist: Dass etwas selten vorkommt impliziert nicht, dass es relevant für einen Wikipedia-Artikel ist. Das war eine Reaktion auf einen oben nicht wiedergegebenen Kommentar auf Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia. — Pajz (Kontakt) 12:01, 28. Feb. 2014 (CET)

Lieber Pajz, mir hatten deine Ausführungen zur Relevanz des besagten Satzes gefallen, daher habe ich sie hier rüberkopiert. Ich finde deine Ausführungen sehr klar, wenn sie (s.o.) missverstanden wurden, dann liegt das wohl eher am Rezipienten. --Brahmavihara (Diskussion) 12:20, 28. Feb. 2014 (CET)

Es darf gerne drinbleiben, denn es stört überhaupt nicht (S3r0) - Ich finde sehr wohl, dass diese Aussage stört, denn sie ist nicht im geringsten relevant. --Brahmavihara (Diskussion) 12:23, 28. Feb. 2014 (CET)

Pajz: Was hast Du nicht getroffen? Die "Insinuation"? Ich kann Dir nicht ganz folgen -> Was ich geschrieben habe, war eher eine (direkte) Anschuldigung - und ich finde diese Formulierung noch nicht unerträglich, aber inakzeptabel, zumindest sehr wenig sensibel und wenig zweckdienlich. Insofern nehme ich das nicht zurück. @Brahmavihara: Ja, das liegt sicher (auch) am Rezipienten, danke für diese Ergänzung. Unbeschieden davon hoffe ich, dass Ihr dann auch die Entfernung der übrigen, von mir erwähnten Punkte, in Erwägung ziehen wollt. Im übrigen bleibt es bei meiner Meinung: Der zu entfernende Satz darf gerne stehen bleiben, die Welt geht aber sicher auch nicht unter, wenn er entfernt wird. Er stört genauso wenig wie die Erwähnung der TEP oder der Anwesenheit der Söhne bei... (s.o.) S3r0 (Diskussion) 12:29, 28. Feb. 2014 (CET)

Benutzer S3r0 beschuldigt mich, ich würde „beschmutzten Gegenstände mit der Trauzeugenschaft bei schwulen Partnerschaftseintragungen“ vergleichen. Das ist eine Unverschämtheit. Ich habe das nicht mit einem Wort getan. Ich distanziere mich von solchen grotesken Interpretationen von irgendwelchen Wikipedia-Benutzern, die offenbar der Meinung sind, andere durch ihre absurden Insinuationen diskreditieren zu müssen. — Pajz (Kontakt) 12:49, 28. Feb. 2014 (CET)

S3r0 liest Dinge in deinen Text hinein, die du ganz offensichtlich nicht zum Ausdruck bringen wolltest. Mir ist es schleierhaft, wie man deinen Text auf so abwegige Weise missverstehen kann... --Brahmavihara (Diskussion) 12:54, 28. Feb. 2014 (CET)

Super, dass Ihr euch versteht. Benutzer S3r0 hat ja weiter oben "irgend eine Meinung" zum Thema selber bereits geäußert - und inhaltlich auch nichts zu ergänzen. Grüße, S3r0 (Diskussion) 13:01, 28. Feb. 2014 (CET)

Danke, Brahmavihara, dass du so schnell und unkompliziert löschst - dann mal Butter bei die Fische: Können die von mir erwähnten Punkte auch raus? S3r0 (Diskussion) 13:12, 28. Feb. 2014 (CET)

Nein. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:17, 28. Feb. 2014 (CET)

Die von dir, S3r0, erwähnten Punkte scheinen mir im Hinblick auf die Vita von Kohl durchaus relevant, sollten daher bleiben. --Brahmavihara (Diskussion) 13:21, 28. Feb. 2014 (CET)

Könntest Du das am Beispiel der HüftKnieprothesen kurz erläutern? Denn - und ich meine das ganz ehrlich - mir erschließt sich das wirklich nicht.

Bzw., anders: Ich denke, dieser Absatz:

"Im Frühjahr sowie im Herbst 2007 musste sich Kohl zwei Knieoperationen unterziehen, bei denen ihm künstliche Gelenke eingesetzt wurden.[46] Er befand sich noch in der Rehabilitation, als er sich am 23. Februar 2008 bei einem Sturz in seinem Haus ein Schädel-Hirn-Trauma zuzog, das noch in derselben Nacht operiert werden musste.[47][48] Seitdem benutzt er bei öffentlichen Auftritten einen Rollstuhl."

... kann eigentlich komplett raus. Wahlweise kann er eingedampft werden auf die Kernaussage(n), etwa: "Nach mehreren OP's sitzt Kohl im Rollstuhl" + Quellen + natürlich eleganter formuliert.

Aber wie gesagt: Nichts davon halte ich für wirklich relevant bzw. essentiell.

Wäre nett, wenn Du das etwas erläutern würdest. S3r0 (Diskussion) 13:28, 28. Feb. 2014 (CET)

Die Hinweise auf die Ursachen der eingeschränkten Mobilität von HK sind relevant, können sicherlich aber auch knapper dargestellt werden. Das angespannte Verhältnis Kohls zu seinen Söhnen ist bekannt, falls es an anderer Stelle im Artikel erwähnt wurde, kann sicher auch der Satz mit der Hochzeit entfallen. --Brahmavihara (Diskussion) 15:15, 28. Feb. 2014 (CET)

Ok, dann lass uns den "Privates"-Teil doch überarbeiten, oder? Ergänzend würde ich gerne noch nachfragen wollen, warum Du den Aspekt der eingeschränkten Mobilität für relevant hältst (auch, wenn das jetzt eher nur noch eine eher formelle Neugierfrage ist). S3r0 (Diskussion) 15:22, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich finde die Teilnahme an der Verpartnerungsfeier relevant, da sie ein Indiz für den Wandel in den familienpolitischen Werten der (ehemals) Konservativen ist. Das war ja auch der Grund, weshalb die Presse darüebr berichtet hat. Dank an Benutzer:Rosenkohl für den Revert und Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 15:32, 28. Feb. 2014 (CET)

"ein Indiz für den Wandel in den familienpolitischen Werten der (ehemals) Konservativen" - Da wird zuviel Symbolik in ein unbedeutendes Ereignis hineingedeutet. Die Presse hat über vieles berichtet. Nicht alles ist für die VITA von Kohl relevant. Und um die geht es hier. Diese Trauung ist eine unbedeutende Episode im Leben des HK. Darum streichen. --Brahmavihara (Diskussion) 16:42, 28. Feb. 2014 (CET)

• Aus Stephan Holthoff-Pförtner: "Bekanntheit erlangte er unter anderem durch die Strafverteidigung Helmut Kohls in der CDU-Spendenaffäre[6], in der er bewirken konnte, dass das Ermittlungsverfahren wegen Untreue gegen eine Zahlung von 300.000 DM eingestellt wurde" - somit ist Holthoff-Pförtner auch ein wichtiger Strafverteidiger Kohls, nicht nur ein privater Bekannter.
• Zudem nahm als politsch höchstrangiger Teilnehmer der damalige Außenminister als weiterer Zeuge teil.
• Aus Lebenspartnerschaftsgesetz geht hervor: "Das Gesetz wurde im November 2000 durch den Bundestag mit den Stimmen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen von CDU/CSU-Fraktion und FDP beschlossen und trat am 1. August 2001 in Kraft." - "Die Länder Bayern, Sachsen und Thüringen leiteten nach dem Beschluss des Bundestags für das Lebenspartnerschaftsgesetz im Jahr 2001 ein abstraktes Normenkontrollverfahren beim Bundesverfassungsgericht ein." - "Am 29. Oktober 2004 beschloss der Bundestag mit den Stimmen von SPD, Grünen und FDP das Gesetz zur Überarbeitung des Lebenspartnerschaftsrechts, das das Lebenspartnerschaftsgesetz und andere Gesetze änderte und erweiterte." Ob es tatsächlich schon einen Wandel in den familienpolitischen Werten der Unionsparteien, oder umgekehrt überhaupt einen Wandel bei Kohl selbst gegeben hat ist unbelegt, und sei dahingestellt. Mit seiner Zeugenschaft positioniert sich Kohl also gegen die bisherige ablehnende Linie in den Unionsparteien.

Rosenkohl (Diskussion) 17:06, 28. Feb. 2014 (CET)

Unabhängig mal von mehr oder weniger interpretierenden Ansätzen ist für mich schon die 'hinreichend' breite mediale Rezeption der als-Trauzeugenschaft-dargestellten-Zeugenschaft-dieser-Eintragung-nach-LPartG ein Argument für's Behalten: [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] - (und das sind offensichtlich nur einige Beispiele). S3r0 (Diskussion) 17:19, 28. Feb. 2014 (CET)

Auch in der liberalen ungarischen Internet-Zeitung hu:Origo_(internetes_újság): [9], Rosenkohl (Diskussion) 23:35, 2. Mär. 2014 (CET)

Ist relevant wegen des Medienechos, das wiederum mit dem von Φ beschriebenen zu tun hat. Hätte ein grüner oder linker Politiker Trauzeuge bei einer Verpartnerung gemacht, hätte das niemanden überrascht und es hätte kein großes Medienecho gegeben, wäre also auch nicht relevant. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:23, 28. Feb. 2014 (CET)

Mit seiner Zeugenschaft positioniert sich Kohl also gegen die bisherige ablehnende Linie in den Unionsparteien. - Ich halte diesen Satz für Theoriefindung. Gibt es Belege dafür, dass Kohl seine Zeugenschaft als politisches Statement verstanden wissen wollte? Wurde das in der Presse in nennenswertem Umfang so gedeutet? Soll der Satz stehenbleiben, so müssten klare Belege dafür angeführt werden, das Kohl seine Zeugenschaft als symbolischen Akt der politischen Positionierung verstanden hat. Ich vermute, solche Quellen lassen sich wahrscheinlich nicht finden. Kohl selbst sagt: „Ich habe es – gerade auch menschlich – für einen guten Freund sehr gern getan“. (Siehe Quellen oben) Dass Kohl Trauzeuge für seinen Anwalt war, so wichtig der Anwalt für ihn gewesen sein mag, stiftet allein keine Relevanz. --Brahmavihara (Diskussion) 17:24, 28. Feb. 2014 (CET)

Diese Deutung steht ja nicht im Artikel und würde auch nicht hineingehören. Kohl selbst wird sich sicher weder so äußern noch das dementieren. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:29, 28. Feb. 2014 (CET)

Die zentrale Frage ist: Wie wichtig ist diese Episode in der privaten Vita Helmut Kohls? Dieser Mensch blickt auf ein langes Leben zurück. In dem Abschnitt "Privatleben" sollten nur wirklich relevante private Dinge aufgelistet werden. Die oben angeführten Argumente fürs Behalten dieses Satzes sind aber eher politische. Wenn die Trauung eine relevante politische Aktion war, dann müsste das a) belegt werden und b) im politischen Teil des Artikels untergebracht werden und nicht im privaten. War die Trauung jedoch eine rein private Angelegenheit, so dürfen keine politischen Gründe für ihre Relevanz angeführt werden. (Politisches Statement für Homo-Ehe). --Brahmavihara (Diskussion) 17:32, 28. Feb. 2014 (CET)

3M Keinerlei Relevanz erkennbar. Privates ist privates und aus der "breiten Berichterstattung" Relevanz herzuleiten mag manchmal passend sein, aber die Meldungen waren wohl eher der Feuilleton und nicht im Politikteil. Ich für meinen Teil wundere mich, dass ich als treuer SPON-Leser von diesem "breit rezipierten" Abschnitt in Kohls Vita nichts mitbekommen haben - nun war wohl doch nicht so wichtig, oder ich hab's überlesen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:00, 28. Feb. 2014 (CET)

War im SPON tatsächlich nur in einem Nebensatz erwähnt, siehe http://www.spiegel.de/panorama/leute/homo-ehe-george-bush-senior-als-trauzeuge-bei-lesben-hochzeit-a-924563.html - etwas weiter oben sind Beispiele aus Welt, Focus etc. genannt, die dem einen eigenen Artikel gewidmet haben. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:25, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich finde auch auf dieser SPON-Seite keinen "Nebensatz" über Kohl. Daß der Spiegel nichts berichtet hat läßt sich einfach damit erklären, daß kein Mitarbeiter eingeladen worden sein dürfte angesichts langjähriger Animositäten (vergl. z.B. Holthoff-Pförtner Interview Äußerung: "So gesehen hat der "Spiegel" seine Leser nie enttäuscht, sie bekamen die Vorurteile serviert, die sie sich stets gewünscht haben", Braunschweiger Zeitung, 2. April 2010), Rosenkohl (Diskussion) 19:00, 28. Feb. 2014 (CET) *quetsch* Ich weiß auch gerade gar nicht, was für ein Fehler mir da beim Verlinken unterlaufen ist - ich lasse das jetzt dennoch oben stehen - der Link ist hier nur höchst indirekt tauglich; in Erwiderung auf GiordanoBruno: Bush war bei einer Lesbenhochzeit offensichtlich relevant genug... S3r0 (Diskussion) 19:05, 28. Feb. 2014 (CET)

Leserposting #5 zum SPON-Artikel über Bush Senior weist auf Kohl hin, hingegen nicht der Artikel selbst, Rosenkohl (Diskussion) 21:49, 28. Feb. 2014 (CET)

Wenn das hier ausgestanden ist, sollte die Karavane nach George H. W. Bush#Nach der Präsidentschaft weiter ziehen. -- Gerold (Diskussion) 21:35, 28. Feb. 2014 (CET)

3M: Keine Relevanz --MBurch (Diskussion) 18:30, 28. Feb. 2014 (CET)

Zwischenstand:

Keine Relevanz sehen: Brahmavihara, Pajz, GiordanoBruno, Berthold Werner [10], MBurch = 5

Relevanz sehen: Rosenkohl, S3r0, Aspiriniks, Phi = 4

--Brahmavihara (Diskussion) 20:00, 28. Feb. 2014 (CET)

An Deine (da Du ihn mitzählst, was vllt sogar korrekt ist) und die Adresse von MBurch (wegen seines "Statements") ein Auszug aus WP:3M -> Lies die gesamte Diskussion zum Thema und die Argumente der Beteiligten, bevor du antwortest. Biete deine Meinung nicht leichtfertig an, sondern nur, wenn du meinst, etwas Konstruktives beitragen zu können. Unbegründete Stellungnahmen oder Wiederholungen der Argumente anderer sind wenig hilfreich. S3r0 (Diskussion) 20:24, 28. Feb. 2014 (CET) Übrigens hatte sich ja auch Benutzer:Markoz geäußert, wenn auch an anderem Ort; vgl.: [11]. S3r0 (Diskussion) 21:15, 28. Feb. 2014 (CET)

3M: Das Problem ist doch im Kern sehr einfach: nicht wir entscheiden über die Relevanz - sondern die Medien die es breit treten. Wenn ausreichend in entsprechenden Medien berichtet wird, wirds halt relevant. Das gilt doch für alles. Z.b. ist nicht Kohls birnenförmiger Schädel relevant, sondern er wurde durch die Medien relevant gemacht. Ich werde mir jetzt allerdings nicht die Zeit nehmen, nachzuschauen, ob das Trauzeugenthema relevant gemacht wurde. -- Gerold (Diskussion) 21:12, 28. Feb. 2014 (CET) (Nachtrag: im Zweifel neige ich aber dazu, belegten Text stehen zu lassen. Wenn, wie hier drüber, Stimmen ausgezählt werden, was nicht sinnvoll sein muss, bitte mein Votum bei "behalten" werten)

Das Problem ist in der Tat einfach. Die Autoren, die diesen Satz haben wollen, müssen für seine Relevanz überzeugende Gründe vorbringen. Das ist bislang noch nicht geschehen. Es reicht hier nicht aus, 10 Meldungen aus Zeitungen anzubringen. Es muss dargelegt werden, weshalb diese Episode im Leben Helmut Kohls eine wichtige und erwähnenswerte ist. Weiter oben schrieb ich: Wie wichtig ist diese Episode in der privaten Vita Helmut Kohls? Dieser Mensch blickt auf ein langes Leben zurück. In dem Abschnitt "Privatleben" sollten nur wirklich relevante private Dinge aufgelistet werden. Die oben angeführten Argumente fürs Behalten dieses Satzes sind aber eher politische. Wenn die Trauung eine relevante politische Aktion war, dann müsste das a) belegt werden und b) im politischen Teil des Artikels untergebracht werden und nicht im privaten. War die Trauung jedoch eine rein private Angelegenheit, so dürfen keine politischen Gründe für ihre Relevanz angeführt werden. (Politisches Statement für Homo-Ehe). Auf diese Argumente ist bislang niemand eingegangen. Ich bleibe dabei: im Abschnitt "Privatleben" hat die Episode aus den angeführten Gründen nichts zu suchen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:19, 1. Mär. 2014 (CET)

Wenn dir zehn Meldungen nicht reichen, wirst du mit der elften ja auch nicht zufrieden sein. --Φ (Diskussion) 08:53, 1. Mär. 2014 (CET)

Ja, die elfte würde mich auch noch nicht überzeugen, weil die Befürworter dieser Stelle die Relevanz der Episode im Kontext des Artikels begründen müssen. Das ist ihnen noch nicht gelungen. Die schiere Menge von Artikeln ist hier nicht ausreichend. Weißt du, wieviel Zeitungsartikel über HK im Laufe seines Lebens erschienen sind? Da gilt es auszuwählen und das Relevante vom Irrelevanten zu trennen.

Relevant wäre es, wenn a) Kohl seinen Anwalt geheiratet hätte, wenn b) Kohl sich auf seine alten Tage als glühender Befürworter der Homo-Ehe erwiese und in dieser Hinsicht auch politisch aktiv wäre. Die aktive vita politica des HK ist jedoch Vergangenheit und war es auch 2013. Die Wikipedia widmet der vita privata des Herrn Kohl momentan gerade mal 18 Zeilen. Müssen wir allen Ernstes darüber diskutieren, ob diese Trauzeugengeschichte relevanter - und auch proprtional angemessener - Bestandteil seines Privatlebens ist? Da wäre das angespannte Verhältnis zu seinen Söhnen, das momentan kaum anklingt, wesentlich wichtiger. --Brahmavihara (Diskussion) 09:21, 1. Mär. 2014 (CET)

Dann bau's doch ein, dann müsste nach deinem Empfinden auch die proportion wieder stimmen: Der Artikel soll doch umfassender werden, nicht schmaler, oder? Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 09:58, 1. Mär. 2014 (CET)

Ich habe meine Argumente gegen die Relevanz dieser Episode vorgebracht. Es ist nun an den Befürwortern der Episode, ihrerseits zu argumentieren. Das Argument "10 Zeitungen haben darüber berichtet" ist nicht ausreichend. --Brahmavihara (Diskussion) 10:26, 1. Mär. 2014 (CET)

Im Grunde sind es ja zwei Fragen: Soll es im Artikel stehen? und wenn ja, wo? Ich halte es für mehr als eine reine Privatsache. Kohl, der von den Konservativen in der CDU unter Merkel ja immer noch als Gallionsfigur der guten alten, wertkonservativen Zeit gesehen wird (zb. vom Missfelder) kann damit wohl nicht mehr als Autoritätsargument fugieren. Da die Debatte über die Homoehe in der CDU etwa zeitgleich ablief, kann dies schon als politisches Statement gesehen werden. Auch wenn es von HK nicht unbedingt intentiert war… aber als homo politicus musste ihm das schon bewusst gewesen sein. Auf die "geordneten Verhältnissse" unter Kohl können sich die Gegner der Gleichstellung nun nicht mehr berufen, das ist Politik. Und deswegen hat es auch die Runde gemacht..--mag678 (Diskussion) 11:03, 1. Mär. 2014 (CET)

Die Argumente für die Stelle waren bislang überwiegend politischer Natur. Was eindeutig dagegen spricht, die Episode im Teil "Privatleben" zu platzieren. Ob die Trauzeugenschaft jedoch als klares politisches Statement zu werten ist, ist mehr als fraglich. Die Pressemeldungen geben das nicht her. Ich verweise auf WP:KTF. --Brahmavihara (Diskussion) 11:37, 1. Mär. 2014 (CET)

Das Brahmavihara-Argument, Kohls Zeugenschaft sei entweder eine "eine relevante politische Aktion" oder "eine rein private Angelegenheit" aber könne nicht beides sein ist Theoriefindung, und weist auf ein mangelndes Verständnis von Privatheit hin. Jeder kann sich als Privatmensch politisch äußern oder verhalten, auch in der Öffentlichkeit, aber wird dadurch noch nicht wieder zu einem Politiker, der mit einem Mandat oder in einem Amt andere Bürger oder das Volk politisch repräsentiert. Es gibt eine dialektische Spannung, aber keine strikte Trennung zwischen Privatheit und Politik. Politische Gesetze greifen regelmäßig in das Privatleben der Menschen ein, so auch das Lebenspartnerschaftsgesetz, Rosenkohl (Diskussion) 12:29, 1. Mär. 2014 (CET)

+1 Ich kann so wie es jetzt dort steht gut leben, das ist keine TF, denn das gibt auch die Presse her. TF wäre die Behauptung, dass es eine rein private Anlegenheit ist und nichts mit Politik zu tun hat und überhaupt unrelevant ist. Die Wirkung seiner Zeugenschaft ist eindeutig. Es ist halt ein Grenzbereich zwischen Privaten und Politischem. Aber den Platz im Artikel müssen wir jetzt ja nicht ausdiskutieren, oder? --mag678 (Diskussion) 12:32, 1. Mär. 2014 (CET)

Ich kann mich nur wiederholen: die Episode steht momentan im Artikel unter "Privatleben". Hierfür müsste sie im Rahmen des Privatlebens von HK relevant genug sein, was ich bezweifle. Ist die Trauzeugenschaft hingegen tendentiell eher als politischer Akt zu werten, so müsste die Episode an eine andere Stelle des Artikels verpflanzt werden. Ob sie aber im Rahmen von Kohls politischer Vita relevant ist, ist ebenfalls zu bezweifeln. Diese Episode ist also weder im privaten noch im politischen Rahmen hinreichend relevant und der Erwähnung wert. Dass man im Leben eines Politikers nicht immer sauber zwischen privater und öffentlicher Person unterscheiden kann, ist eine Binsenweisheit. Unser Artikel macht auf jeden Fall diese Trennung und daher sollte alles, was unter "privat" steht auch vorrangig privat sein. Ich möchte daran erinnern, dass bereits 5 Nutzer die Episode als irrelevant einschätzten. --Brahmavihara (Diskussion) 12:48, 1. Mär. 2014 (CET)

Und ich erinnere daran, dass diesen 5 Nutzern, von denen einer sinngemäß mit 'nö' argumentierte, durchaus einige mit gegenläufiger Meinung gegenüberstehen.. S3r0 (Diskussion) 14:12, 1. Mär. 2014 (CET)

@Brahmavihara: die Ansicht "Es reicht hier nicht aus, 10 Meldungen aus Zeitungen anzubringen. Es muss dargelegt werden, weshalb diese Episode im Leben Helmut Kohls eine wichtige und erwähnenswerte ist." ist grundsätzlich falsch! Was relevant ist und was nicht wird im wesentlichen außerhalb und nicht innerhalb der Wikipedia entschieden. Wenn der berühmte Sack Reis, der in China umfällt, plötzlich durch die Weltpresse geht, dann ist er automatisch relevant. Und wenn Putin nach Feierabend im Kremel ausgelassen in Schwulenkneipen feiert, sich aber niemand dafür interessiert, dann ist es irrelevant. Im wesentlichen sind die Medien die Relavanzstifter - das sieht man auch daran, wie oft der Begriff "Medien" in Wikipedia:Relevanzkriterien vorkommt.

Recht gebe ich dir nur bei der Frage, wo man das Ereignis einsortiert. Ist es politisch, privat oder sollte es unter "Trivia" einsortiert werden. Im Gegensatz zur Festlegung der Relevanz eines Ereignisses, die außerhalbe der Wiki liegt, ist die Sortierung sehr wohl eine Aufgabe der Wiki. -- Gerold (Diskussion) 15:31, 1. Mär. 2014 (CET)

Ich bin ein sehr fleißiger Medienkonsument. Das Ereignis von Kohls Trauzeugenschaft 2013 ist vollkommen an mir vorüber gegangen. Es wird seinen Grund haben, weshalb das nicht durch alle Leitmedien ging. Was relevant ist oder was nicht, das muss durchaus zunächst einmal vom WP-Autoren eingeschätzt werden. Er wählt aus, hält ein Ereignis für relevant und muss dann überzeugend belegen, weshalb das Ereignis relevant ist. Im Falle von Helmut Kohl, über den es tausende von Zeitungsartikeln gibt, kommt der Wikipedia-Autor an einer Auswahl nicht vorbei. Er muss die Relevanz einschätzen können. Und sie anhand solider Quellen belegen. Im vorliegenden Fall sehe ich noch nicht einmal eine solide Bequellung.. Die Befürworter der angeführten Passage haben bislang kein einziges wirklich taugliches Argument für die Relevanz dieser Passage vorlegen können. Dieses Episödchen gehört hier hin aber nicht in eine Enzyklopädie. --Brahmavihara (Diskussion) 16:46, 1. Mär. 2014 (CET)

"Ich habe es – gerade auch menschlich – für einen guten Freund sehr gern getan", so Kohl am Freitag der Deutschen Presse-Agentur (dpa). - Das ist ein rein privates Ereignis - überdies ohne Relevanz für seine Gesamtvita. --Brahmavihara (Diskussion) 16:54, 1. Mär. 2014 (CET)

@Brahmavihara. Vielleicht vorweg: ich bin hier weil ich um 3M gebeten wurde. Inhaltlich ist mir dieser Konflikt ziemlich egal! Letztendlich kristallisieren sich zwei Fragen heraus: 1. ist das Ereignis überhaupt relevant 2. wo soll es einsortiert werden (du beschränkst dich da auf HK/Politik und HK/Privat).

Ist das Ereignis überhaupt relevant?: du schreibst: "Was relevant ist oder was nicht, das muss durchaus zunächst einmal vom WP-Autoren eingeschätzt werden". Genau das haben die Befürworter auch gemacht (das ergibt sich rein impliziert - jedes Wort das in der Wiki geschrieben wurde, wurde vorab vom Autor als relevant eingeschätzt). Sie haben sich halt, im Gegensatz zu dir, für den Inhalt entschieden. Als zweiten Schritt beschreibst, du, das die Relevanz belegt werden muss. Und da läuft es doch genau auf das hinaus, was ich oben schon schrieb. Ich selbst werde kein Urteil abgeben, ob im vorliegenden Fall in ausreichend vielen reputabeln Medien berichtet wurde. Aber genau das ist die Kernfrage (übrigens hilft es nicht weiter, wenn du eines von mehreren Medien als nicht solide einschätzt - die Summe zählt).

wo soll es einsortiert werden. Nachdem die Relevanzfrage generell geklärt ist, stellt sich die Frage wo es einsortiert wird. Es gibt ja beispielsweise abertausende relevanter Informationen die nichts im Artikel HK zu suchen haben. Diese Info. steht aber im Zusammenhang mit HK und darf daher in den Artikel. Du gehst her, und begründest ausführlich warum die Info nicht in HK/Privat und auch nicht in HK/Politik gehöre. Deinen Argumenten kann man diesbezüglich folgen. Aber - du lässt meinen Kompromiss links liegen. Es spricht rein garnichts dagegen, einen Abschnitt "Trivia" einzuführen. Anders gesagt: du erläutest zwar, warum die Info nicht in HJ/Politik und auch nicht in HK/Privat gehöre - du schliesst damit aber nicht alle HK/[Abschnitt] aus.

Nebenbei folge ich deinem Argument, man müsse sich bei den relevanten Informationen auf die wichtigsten Beschränken, nicht. Deutliches "Nein"! Würde beispielsweise der Abschnitt "Privates" zu gross, dann wird der Großteil einfach in Privatleben von Helmut Kohl ausgelagert. Und wenn auch der Artikel zu umfangreich wird, dann wird er eben abermals gesplittet. Mit abertausenden Zeitungsmeldungen zu argumentieren, die offenkundig vom Informationsumfang keinen Platz in der Wiki fänden, halte ich nicht für gerechtfertigt. -- Gerold (Diskussion) 17:57, 1. Mär. 2014 (CET)

Trivia sind Daten, Fakten oder Sachverhalte ohne wissenschaftlichen oder vordergründig praktischen Nutzen; sie werden oft mit Belanglosigkeiten gleichgesetzt. [12] - Einen solchen Abschnitt halte ich für entbehrlich. --Brahmavihara (Diskussion) 18:12, 1. Mär. 2014 (CET)

Gut, "Trivia" ist nicht so gut. Nach Wikipedia:Meinungsbilder/Trivia sollten wir es "Sonstiges" nennen. Aber im Ernst: ich habe nicht vor, mich lange über Sinn und Unsinn solcher wie auch immer benannter Abschnitte zu aüssern (vielleicht trotzdem soviel: für mich sie sind ein guter Marker für eigene Entscheidungsfindung, ob ich weiter lesen soll oder nicht). Solche Abschnitte sind Realität. Und wenn du mit dieser Wikirealität nicht einverstanden bist, wirst du Wohl oder Übel entweder in Dauermission gehen oder die WP verlassen müssen. --Gerold (Diskussion) 18:50, 1. Mär. 2014 (CET)

Relevanz bedeutet im Rahmen der WP enzyklopädische Relevanz. Nicht alles, was journalistisch relevant ist, ist auch enzyklopädisch relevant. Es reicht nicht aus, bloß auf die Anzahl von Zeitungsmeldungen zu schauen. Es muss die Relevanz im Kontext des Artikels schlüssig dargelegt werden. Und das ist den Befürwortern der Passage - die auf der Seite "Vermischtes" in einer Zeitschrift vielleicht gut aufgehoben ist, aber nicht in einer Enzyklopädie - bislang nicht gelungen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:18, 1. Mär. 2014 (CET)

Du bemühst für Relevant viel zu sehr die Vernunft. Mediale Präsenz topt einfach alles. Nochmal als Beleg die Haufigkeit des Begriffs "Medien" in Wikipedia:Relevanzkriterien. Ich beschreibe hier nur die Realität - was per Vernunft Relevant ist, steht auf einem anderen Blatt. -- Gerold (Diskussion) 18:49, 1. Mär. 2014 (CET)

Du bemühst für Relevanz viel zu sehr die Vernunft. - Den Gebrauch von Vernunft werde ich auch in Zukunft nicht einstellen. Mediale Präsenz toppt einfach alles Mediale Präsenz toppt Vernunft, toll! --Brahmavihara (Diskussion) 18:54, 1. Mär. 2014 (CET) *quetsch* Ich kann's mir einfach nicht verkneifen; in diesem Kontext: Check doch mal die "Deutschland sucht den Superstar"-Artikel und was da so dranhängt... Da würdest Du sicher einen Freudenschauer nach dem nächsten haben... S3r0 (Diskussion) 21:17, 1. Mär. 2014 (CET)

Gut - also jetzt rein nach Vernunft: es gibt sicher abertrausende von Informationen in der Wiki, die per Vernunft irrelevant sind. Du bekommst sie aber nicht gelöscht, weil sie nun mal via Medien entsprechend Aufmerksamkeit erlangt haben. Der _vernünftigste_ Umgang mit genau solchen Informationen ist doch der, sie durch Sortierung (also beispielsweise Abschnitte wie "Triva") mehr oder weniger "unschädlich" zu machen (der geneigte Leser kann sie dann umschiffen). Wären du und ich das Chefredakteurteam von den paar tauschend Wikipedianern, würden wir uns sicher anders verständigen. Das in einer gleichberechtigtem Community aber viele vieles für Unsinn halten, ist ein Fakt, mit dem wir umgehen müssen.

Neben bei wäre die besprochene Information für dich vielleicht relevant gewesen, wenn der Bräutigam Umweltaktivist, arabischer Prinz, Zeuge Jehovas oder Rechtsradikal gewesen wäre. -- Gerold (Diskussion) 20:05, 1. Mär. 2014 (CET)

Ist diese Diskussion ernst gemeint? Natürlich ist das relevant, genauso wie die Familie von Horst Seehofer relevant ist. Ganz einfach aus dem Grund das es konträr zu ihrer Politik ist. 87.79.117.238 06:44, 2. Mär. 2014 (CET)

Bitte noch Argumente bei PRO eintragen, damit wir eine Übersicht haben. --Brahmavihara (Diskussion) 08:03, 2. Mär. 2014 (CET)

Bei Pro steht ein Argument - das reicht (man könnte es besser ausformulieren - aber ich fürchte auch dann würde es nicht mehr Gehör finden). Und ich bin mir nicht sicher, ob auf der Kontraseite die Argumente nur mit reiner Vernunft zusammengestellt wurden. Beispiel: aus der Darlegung eines Fakts eine Theoriefindung abzuleiten ist doch etwas abenteuerlich. Selbst wenn es so wäre, solltest du den Kompromiss suchen, und uns verraten, wie man das Fakt im Text unterbringen kann ohne das es Theoriefindung ist (müsste in deinem Sinne doch eine _vernünftige_ Verbesserung sein!).

Bist du eigentlich den Link nach George H. W. Bush gefolgt den ich oben bereits eingefügt hatte und fragte, wohin die Karavane zieht, wenn der Spuk hier vorbei ist? Übermorgen wird vielleicht schon Putin und kurz danach Franziskus eine Homoehe bezeugen - wirst du dann auch über die Einträge in der Wiki kämpfen?

Bei deinem Eifer bin ich mir noch nicht mal mehr sicher, ob dein einleitender Satz "Bevor ich den Satz streiche, muss jedoch abgeklärt werden, ob es sich hierbei um ein Gender-Thema handelt." scherzhaft gemeint war.

Mich stört auch gewaltig, das du scheinbar nichts von einem Kompromiss wissen willst. Der "Triva-Kompromiss" würde deine Argumentenliste schmälern. Auch eine "theoriefindungsfreie Darstellung" würde deine Contraliste schmäleren - aber dir scheint eine lange Contraliste wichtiger als Lösungen. Dieses hochpäppeln der Contraliste hat nichts mit Vernunft zu tun. Wärst du totkrank, und es gäbe ein lebensrettendes Medikament das als Nebenwirkungen 1. Pickel am Po, 2 Schwielen an der Fußsole, 3. härteren Popel 4. 5. ... aufweist, das würdest du konsequenterweise das Medikament ablehnen weil auf der Pro-Seite ja nur ein Argument steht. --Gerold (Diskussion) 14:55, 2. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, Gerold, ich habe mit nachvollziehbaren Argumenten dargelegt, warum die besagte Epidode weder im privaten noch im politischen Teil des Artikels sinnvoll platziert ist. Man könnte in der Tat eine (verzichtbare) Rubrik "Trivia" eröffnen und den Satz dort einstellen. Solange dort jedoch nichts anderes stünde, würde auch dort der Satz ein überproportioniertes Gewicht bekommen. Ich empfinde die Erwähnung der Episode schon als Theoriefindung, da man dem Ereignis allein durch seine Erwähnung bereits Relevanz und Bedeutung unterjubelt und es auf eine bestimmte Art und Weise interpretiert. Eben als politische Aktion. Nach eigener Aussage war es für Kohl jedoch ein rein privater Freundschaftsdienst. Ansonsten bitte: ad rem. --Brahmavihara (Diskussion) 17:05, 2. Mär. 2014 (CET)

In deiner Argumentenliste (inzwischen nach unten verschoben) schreibst du ausdrücklich, das die Presse das Ereignis ohne Unterstellung einer pol. Botschaft (Theoriefindung) dargestellt hätte. Sieh es mal sportlich: was die Presse kann, können wir auch! Wenn du also Theoriefindung sieht, mach einen Formulierungsvorschlag analog zur Presse. -- Gerold (Diskussion) 17:48, 2. Mär. 2014 (CET)

was die Presse kann, können wir auch! - Nein, journalistische Relevanz ist nicht automatisch enzyklopädische Relevanz. Und Wikipedia kein Auffangbecken für Episödchen aus der Rubrik "Vermischtes". Aber mach doch gerne einen Abschnitt "Trivia" auf. --Brahmavihara (Diskussion) 17:57, 2. Mär. 2014 (CET) (quetsch: "Triva" soeben eingefügt--Gerold (Diskussion) 19:09, 2. Mär. 2014 (CET))

Mit "können wir auch" meine ich, ein Ereignis "ohne pol. Botschaft" (Theoriefindung) darstellen. Wenn die Presse ein Ereignis ohne pol. Botschaft darstellen kann (und das schreibst du), warum sollten wir das nicht können. -- Gerold (Diskussion) 18:50, 2. Mär. 2014 (CET)

Zur Erinnerung: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (…) Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet."
Aus diesem Passus geht hervor, dass wissenschaftliche Quellen journalistischen Quellen grundsätzlich vorzuziehen sind, wenn es um das Thema "gut gesichertes, etabliertes Wissen" geht. Man stelle sich nun einfach die Frage, ob die Episode mit Kohls Trauzeugenschaft jemals Gegenstand einer seriösen politologischen oder soziologischen Untersuchung sein wird. Sicherlich nein. Es handelt sich bei dieser Episode um ein privates Ereignis von marginaler Bedeutung, das in der Rubrik "Vermischtes" einer Zeitschrift gut aufgehoben sein mag - in einer Enzyklopädie hat so etwas einfach nichts zu suchen. Und wenn sich die Befürworter dieser Passage sich nicht die Mühe machen wollen, die Relevanz des Satzes überzeugend zu begründen, dann wird er bald gestrichen werden müssen. Das Argument "Es stand aber in der Zeitung" ist keine hinreichende Begründung. Allenfalls unter "Trivia" hätte man dieses Episödchen platzieren können, aber das wurde ja nun von Rosenkohl sogleich gestrichen. --Brahmavihara (Diskussion) 19:50, 2. Mär. 2014 (CET)

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CONTRA (gesammelt):

• Die betreffende Episode ist für eine enzyklopädische Darstellung des privaten Lebens Helmut Kohls nicht hinreichend relevant. Ihr Informationsgehalt steht zudem nicht in einem angemessenen Verhältnis zu anderen Informationen aus Kohls Privatleben (Proportionsregel).
• Die Episode ist auch für eine enzyklopädische Darstellung des politischen Lebens Helmut Kohls nicht hinreichend relevant. Helmut Kohl hat sich während seines aktiven politischen Lebens niemals als energischer Befürworter von eingetragenen Partnerschaften positioniert. Kohl war als Trauzeuge zudem 2013 kein politischer Funktionsträger mehr.
• Die alleinige Erwähnung des Ereignisses in der Presse ist für einen enzyklopädischen Artikel noch nicht relevanzstiftend. Das Ereignis muss auch im Hinblick auf das politische oder das private Leben von Kohl insgesamt relevant sein.
• Journalistische Relevanz ist nicht automatisch enzyklopädische Relevanz.
• Der Satz verstößt gegen WP:KTF, weil er der Trauzeugenschaft Kohls eine politische Botschaft unterstellt, die weder von Kohl so artikuliert noch in der Presse so dargestellt wurde. Und: Wäre sie in der Tat eine politische Botschaft, so wäre das Ereignis kein "privates" mehr.
  --Brahmavihara (Diskussion) 15:20, 1. Mär. 2014 (CET)
• In Wikipedia:Relevanzkriterien heißt es "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." Das Ereignis hatte a) keine breite Öffentlichkeitswirkung und wird b) auch nicht "zeitüberdauernd von Bedeutung" sein.

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PRO (gesammelt):

• Die Relevanz ist durch die Erwähnung in der Presse belegt.

[13] [14] [15] [16] [17] [18]

• ….
  

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Dass Du das ein "Episödchen" nennst, behauptest, irgendjemand wolle sich irgendwelche Mühen nicht machen und ganz salopp ganze Argumentationsstränge übergehst, kitzelt mich ja schon ein bisschen - aber es ändert, hier spreche ich nat. nur für mich, nichts daran, dass Du wohl leider noch etwas warten müssen wirst, bis sich jemand bequemen kann, sich Deiner Methodik hier zu beugen - ich für meinen Teil habe z.B. frühestens morgen Abend wieder ausreichend Zeit. Sry³, S3r0 (Diskussion) 23:28, 2. Mär. 2014 (CET) P.s.: Bestand Deine Methodik nicht u.a. darin, einfach "durchzuzählen"? Vllt sollte das mal jemand machen... *schulterzuckend* - S3r0 (Diskussion) 23:28, 2. Mär. 2014 (CET)

Was spricht dagegen - angesichts der anschwellenden Diskussion - die Pro- und Contra-Argumente einmal in knapper Form aufzulisten? Das ist ganz normale Debattenkultur. Und auf jeden Fall schon einen Schritt niveauvoller als bloßes Durchzählen (das momentan wohl auf 50/50 hinausläuft). Ich habe mir die Mühe gemacht, CONTRA-Argumente aufzulisten. Es ist von der Gegenseite nicht zuviel verlangt, auch ihre Argumente kurz & knapp darzulegen. Tut sie das nicht, so muss ich zur Einschätzung gelangen, dass an einer fairen Debattenkultur und an einem produktiven Austausch der Argumente kein wirkliches Interesse besteht. --Brahmavihara (Diskussion) 07:08, 3. Mär. 2014 (CET)

Genau _den_ Artikel solltest Du dir vllt mal durchlesen. ;-) Bin dann mal arbeiten. Auf bald! S3r0 (Diskussion) 09:26, 3. Mär. 2014 (CET)