Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart

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Heiliges Römisches Reich

Dass Mozart im Hl. röm. Reich lebte ist uns allen, trotz aller Diskussionen ob AT, Salzburger oder D, klar. Da bei fast jeder Persönlichkeit die Nationalität dabeisteht (so auch bei Albert Einstein), ist es zumindest eine Notwendigkeit auch bei Mozart etwas zu dem Ganzen dazuzuschreiben. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 20:44, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe wirklich keinen Grund dafür. Ich halte die Information für völlig überflüssig. Aber ich werde mich deswegen nicht streiten. --Digamma (Diskussion) 21:12, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe das auch so wie Digamma: dazuzuschreiben, dass WAM im HRR lebte war für ihn und ist für uns ohne jede Notwendigkeit. -- Michael Bednarek (Diskussion) 06:20, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe das als Notwendigkeit. Denn nur dadurch können wir weitere Diskussionen im Bereich Deutscher - Österreicher vorbeugen. Weiters sollten Informationen in der Wikipedia nicht entfernt werden, solange sie enzyklopädisch relevant sind. Und das ist diese Information. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 02:10, 24. Nov. 2013 (CET)

Diese Information gehört zum jeweiligen Ort. Salzburg lag im HRR, Wien lag im HRR, auch die Schweiz lag mal im HRR. Es gab schonmal welche, die meinten darauf hinweisen zu müssen, dass Salzburg in Österreich liegt. Diese Informationen sind zwar alle irgendwie wahr, sie gehören aber in den Artikel Salzburg, Wien, Österreich etc. Das Thema des Artikels ist Mozart und nicht politische oder geographische Zugehörigkeit von Städten und Territorien. Oder müssen wir noch reinschreiben, dass Salzburg im deutschen Sprachraum liegt, dass es in Europa liegt und dass das Schengener Abkommen gilt?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:58, 24. Nov. 2013 (CET)

Aber es steht nirgends ein Hinweis auf seine Nationalität. Und die Kategorien sind in diesem Fall zu verwirrend. Uns fehlt eindeutig ein Artikel zu seiner Nationalität. --11:45, 24. Nov. 2013 (CET)

Es gibt mit absoluter Sicherheit nichts Überflüssigeres, als sich über Mozarts Nationalität zu streiten. Diese Frage ist vollkommen belanglos. Das HRR spielt für Mozart überhaupt keine Rolle. Der Artikel leidet unter ganz anderen Problemen. Solange unter "Musik" ein solches Resümee steht: Alles in allem schuf Mozart aus den von ihm vorgefundenen Stilen und Kompositionstechniken dank seiner singulären kreativen Fähigkeiten Musik von großer Komplexität und bedeutender Stilhöhe, kann man diesen Artikel weitgehend vergessen.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 24. Nov. 2013 (CET)

Mozart ist ein international bekannter Komponist, der als Muttersprache Deutsch sprach..... er reiste viel und wohnte eine Zeit in Salzburg und Wien.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:37, 24. Nov. 2013 (CET)

Es ist eben nicht der Zweck oder der Sinn dieses Artikels, einer Diskussion über Mozarts "Nationalität" (sic) vorzubeugen. Dass Mozart im HRR lebte hatte auf sein Schaffen keinerlei Einfluss und ist somit unenzyklopädisch. Die Version vom 24. November 07:53 sollte baldmöglichst wiederhergestellt werden. -- Michael Bednarek (Diskussion) 05:43, 25. Nov. 2013 (CET)

Es gleicht einer wikitypischen Realsatire, dass über diese Frage seit Jahren gestritten wird, ohne den Artikel selbst wesentlich zu ergänzen. Dass diese schlichte, im Grunde doch unenzyklopädische Formulierung [1] dann noch per Bearbeitungskrieg in die oberflächliche Einleitung gedrückt wurde, ist ärgerlich. Mir ist keine Biographie bekannt, in der ein solcher Satz in der Einleitung zu finden ist. --Hans Castorp (Diskussion) 06:15, 25. Nov. 2013 (CET)

Man könnte die Dinge aber auch globaler sehen und schreiben: „Mozart lebte auf dem Planeten Erde“. Das ist sachlich völlig richtig, und genauso informativ wie der jetzige Text. --Peter Gugerell 09:47, 25. Nov. 2013 (CET)

-)Nach dem doch recht eindeutigen Diskussionsverlauf kann der Zusatz m.E. nunmehr entfernt werden. --Hans Castorp (Diskussion) 09:42, 1. Dez. 2013 (CET)

Im Anbetracht der Diskussion unterhalb, wäre dies ein guter Alternativvorschlag! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 10:41, 14. Dez. 2013 (CET)

Mozarts Nationalität

Die Sache ist eigentlich ganz einfach. Mozart selbst (Untertan des souveränen Erzbischofs von Salzburg) hat sich im brieflichen Schriftverkehr immer als "Deutscher" bezeichnet ("Alle Nationen haben ihre eigene Oper, nur wir Deutsche nicht"), hat also die übergeordnete Zugehörigkeit Salzburgs zum Hl. Römischen Reich deutscher Nation immer über die "Nation" im engeren Sinn (Salzburg) gestellt. Nur "Salzburger" wollte er nicht sein, als "Österreicher" hat er sich nicht gesehen, auch wenn er dort 10 Jahre lang gelebt hat. Also: Er war Salzburger, der aber etwa 25 Jahre nach seinem Tod mit seinem Heimatland Salzburg nach Österreich "eingemeindet" worden ist. - Die Schwierigkeit ergibt sich daraus, dass seit dem Westfälischen Frieden 1648 nicht das übergeordnete Reich ein souveräner Staat mit einer eigenen "Staatsangehörigkeit" war, sondern nur der Teilstaat. Am Untertanenverhältnis zum Erzbischof von Salzburg hat sich für Mozart zeitlebens nichts geändert. (nicht signierter Beitrag von 78.35.252.142 (Diskussion) 12:32, 1. Dez. 2013 (CET))

Zustimmung. Die Identität von Mozart als Deutscher ist in jeder möglichen Hinsicht so unzweifelhaft, so dass dies wirklich nicht mehr diskutiert werden muss. Die Frage ist lediglich ob Mozart auch eine Identität als Österreicher hatte. Und da gibt es kaum etwas. Mozarts Geburtsstadt Salzburg war weder Teil der Habsburger Besitzungen, noch nicht einmal Teil des österreichischen Reichskreis im HRR, sondern des baierischen. Mozart war deshalb schon eher ein Baier als ein Österreicher. Darüber hinaus stammte Mozarts Vater aus der Nähe von Augsburg, so dass die Familie höchstwahrscheinlich auch einen starken schwäbischen Einschlag und Bezug aufwies. Und die Tatsache, dass Mozart schließlich nach Wien zog war der Tatsache geschuldet, dass hier eines der großen Machtzentren Europas war, wo ein Künstler auf ein entsprechendes Auskommen hoffen konnte. Und nicht auf eine identitätsbedingte Nähe zu Österreich, was immer man damals darunter verstanden hat. Doch selbst wenn Mozart sich als Österreicher verstanden haben sollte, was er sicher nicht tat, wäre er ja gerade auch deshalb Deutscher. Die Idendität Mozarts als Österreicher bleibt deshalb höchst zweifelhaft, seine Identität als Deutscher ist hingegen nicht ernsthaft in Frage zu stellen. 188.98.227.81 23:19, 3. Dez. 2013 (CET)

Das ist eine völlig sinnlose Diskussion. Eine Nationalität im modernen Sinn gab es damals nicht, also sind alle diese Spekulation eine Gedankenspielerei, und nichts weiter. Mozart lebte in jenem Land, dass heute „Österreich“ heißt. Ebenso wie Dürer in jenem Land lebte, dass sehr viel später „Deutschland“ heißen wird. Ebenso wie Michelangelo, der in einem Land lebte das lange nach seinen Lebzeiten „Italien“ genannt werden wird. Geografisch betrachtet war Dürer ein Deutscher, Michelangelo ein Italiener und Mozart ein Österreicher. Es ist wirklich so einfach. --Peter Gugerell 23:28, 3. Dez. 2013 (CET)

Ohne Bildung ist wahrscheinlich vieles ganz einfach. Den Begriff "Deutsch" und "Deutschland" gibt es mindestens seit 800 n.C. als Bezeichnung für das Land wo die Leute deutsch sprechen. Den Begriff "Italien" gibt es noch länger, mehr als 1500 Jahre vor Michelangelo. Mozart hat sich entsprechend selbst als Deutscher bezeichnet, genauso wie Dürer, dessen Vater übrigens Ungar war. Schön, dass jemand hier Mozart als Trottel hinstellt, der sich selbst als etwas bezeichnet, was es gar nicht gegeben haben soll. Beiträge wie der vorherige sind nichts weiter als ein Beispiel für die weitverbreitete psychopathologische Selbstverleugnung der Deutschen. Das wird sich aber wieder geben wenn die Alt68iger mal abgetreten sind. 188.105.101.186 18:38, 4. Dez. 2013 (CET)

Ach was: Von den 35 Jahren seines Lebens war M. nur 10 Jahre in Wien. Er wäre ja so gerne in München geblieben, wo er sich so oft und so gerne aufhielt, und wo er soeben den "Idomeneo" uraufgeführt hatte. Nach Wien ging er nur, weil sein Erzbischof ihn dorthin beordert hatte. Er blieb dann allerdings dort, weil er erkannte, dass dies für sein "Metier" der beste Ort sei. Wäre ihm aber an einem halbwegs akzeptablen Hof in Deutschland oder anderswo in Europa die Hofkapellmeisterstelle angeboten worden, wäre er mit größter Wahrscheinlichkeit dorthin gegangen. - Nach meinem Vorredner müsste dann Beethoven wohl auch Österreicher sein und Kant Russe (Hitler natürlich Deutscher). (nicht signierter Beitrag von 87.79.163.177 (Diskussion) 13:30, 4. Dez. 2013 (CET))

Mozart bekannte sich mehrmalig dazu, Deutscher zu sein. Er meinte damit seine ethnische Zugehörigkeit. Ursprünglich gehörte sein Geburtsland Salzburg zu Bayern, danach wurde es ein eigenständiges Fürsterzbistum im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation. Wie kann man Mozart aus heutiger Sicht seine Volkszugehörigkeit absprechen, ich denke doch er wußte wovon er sprach. Nach der Logik eines gewissen Gugerell müsste Kant Pole bzw. Russe sein und das geht sich ja nun wirklich schwer aus. Auch verstehe ich das Argument mit Wien nicht. Wien war ja zu diesem Zeitpunkt auch eine deutsche Stadt. Österreich ist heute ein Staat, früher war es das (Erz)Haus Österreich, dies bezog sich auf das Herrscherhaus Habsburg, hatte aber wiederrum mit einem Staat oder gar einer Ethnie oder Nationalität nichts zu tun. Die k.u.k. Monarchie unterteilte sich in Trans- und Cisleithanien von Österreich als solches keine Rede. Mozart war ganz klar Deutscher und kann gar nicht Österreicher gewesen sein, weil es Österreich damals als Staat nicht gegeben hat und auch der Österreicher von heute keine Ethnie ist. Adler77 (Diskussion) 20:48, 6. Dez. 2013 (CET)

Haben wir's mal wieder am Wickel, das Thema? Einfach ins Archiv schauen, dann hat sich dieser Thread bis zum letzen Buchstaben erledigt. Kopfschüttelnd, -- CC 20:50, 6. Dez. 2013 (CET)

Man sollte endlich eine Entscheidung herbei führen, die Diskussion läuft nun wirklich schon lange. "Der Worte sind genug gewechselt, lasst mich auch endlich Taten sehen." Adler77 (Diskussion) 22:28, 6. Dez. 2013 (CET)

Die Entscheidung ist längst gefallen und oben im roten Kastl festgehalten. Weitere Wiederholungen erübrigen sich somit. --Otberg (Diskussion) 22:50, 6. Dez. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Otberg (Diskussion) 22:50, 6. Dez. 2013 (CET)

Das ist keine Entscheidung, das ist glattes Negieren. Mozart war deutscher Volkszugehörigkeit. Er selbst hat es gesagt und war stolz darauf. Warum wird das in der Wikipedia nicht zur Kenntnis genommen, obwohl die Sachlage dermaßen klar ist? Erledigt ist hier gar nichts sonst würde die Diskussion nicht immer wieder von vorne beginnen. Adler77 (Diskussion) 23:29, 6. Dez. 2013 (CET)

Wer sich mit dem Thema auseinandersetzen möchte, ist herzlich eingeladen sich tagelang die Archivseiten durchzulesen. Mann kann sie sich auch ausdrucken und die einzelnen Sätze der Diskussion ausschneiden und die enthaltenen Argumente auf verschiedene Häufchen verteilen und diese dann abwiegen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendein Argument gibt, das noch nicht diskutiert wurde. Die Entscheidung ist, dass die Nationalität für das Verständnis von Mozart keine Rolle spielt und die heutigen Begriffe von Nationalität nicht auf Mozart angewandt werden können und ansonsten war er ein Salzburger. Möglicherweise spielt aber Mozart eine Rolle für das Verständnis von Österreich, soll aber hier nicht das Thema sein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:50, 6. Dez. 2013 (CET)

Die Diskussionen werden immer wieder eröffnet werden, da keine Entscheidung gefällt wird. Mit dem roten Kästchen wird nur versucht den Eintrag Kategorie: Deutscher zu verhindern und vorzugaukeln man könne sich nicht zu einer Entscheidung durchringen und eigentlich ist die Volkszugehörigkeit auch nicht so wichtig. Für Mozarts Selbstverständnis und Schaffen war seine Volkszugehörigkeit offensichtlich von wesentlicher Bedeutung wie eben seine Briefe und die Oper Zauberflöte, welche er als "deutsche Oper" bezeichnete, weiters seine Werke KV Anh. 28 "Eine unvollendete deutsche Operette", KV2 Anh. 28: "Eine unvollendete deutsche Operette", KV3 416a: "Deutsche Oper", KV6 416a: "Deutsche Oper" (verloren gegangen), beweisen. Nicht ein einziges Mal wird Österreich erwähnt. Das wäre wohl nur der Fall gewesen, hätte er für Maria Theresia oder Joseph II. sprich das Haus Habsburg ein Werk geschaffen. Dem war jedoch nicht so. Seine deutsche Oper war als Gegenpol bzw. Konkurrenz zur italienischen Oper gedacht. Besonders einfältig ist die Behauptung den Begriff "Deutscher" hätte es zu Mozarts Zeiten gar nicht gegeben, obwohl Mozart genau diesen verwendete. Wußte Mozart nicht was er schrieb? Es ist wesentlich zu welchem Volk sich der genialste bzw. einer der genialsten Komponisten der Geschichte bekannte und welchem Volk er zugehörig war. Es wird offenbar von einem gewissen Klüngel versucht, historische Tatsachen zu verschleiern bzw. umzudeuten und außer Acht zu lassen. In diesen Dimensionen ein wohl einzigartiger Fall in Wikipedia. Adler77 (Diskussion) 11:58, 7. Dez. 2013 (CET)

Ja wenn Dir die Argumente ausgehen, einfach nicht darüber diskutieren, auch nicht auf der Diskussionsseite . . . Es ist doch so einfach. Adler77 (Diskussion) 16:26, 7. Dez. 2013 (CET)

Wie wäre es mit: "Mozart war ein in Salzburg geborener Europäer"? -- Poldine - AHA 17:17, 7. Dez. 2013 (CET)

Europäer zu sein ist für jeden Kulturmenschen eine Ehre, aber europäisch ist keine Ethnie. Europa hat viele verschiedene Ethnien, die diesen Kontinent gestaltet haben. Es geht hier darum endlich eine historisch absolut korrekte Kategorie einzufügen und nicht weiter zu mauern und an Personen, die heute gültige Weltbilder vertreten, Konzessionen zu machen. Adler77 (Diskussion) 20:12, 7. Dez. 2013 (CET)

Du scheinst auf jeden Fall ein deutscher Humorloser zu sein. Ich habe gerade mit dem Wort "Ethnie" in Europa ein Problem, denn die meisten Europäer sind doch in der Regel aus mehreren Ethnien zusammengemischt. Und Mozart ist soviel in der Gegend herumgereist, dass er mir als ein sehr moderner Mensch erscheint. In Salzburg geboren, Vater aus Augsburg (heute Deutschland), Mutter aus St. Gilgen (heute Österreich), in vielen Städten Europas gelebt, in seinen Opern wird Italienisch gesungen. Und er lebte damals im Heiligen Römischen Reich, also ist er doch vielleicht ein Römer?. Hier jetzt auf einer vermeintlich eindeutigen "Ethnie" zu bestehen, grenzt an Fiktion. Er ist in Salzburg geboren. Danach hören die Eindeutigkeiten auf. -- Poldine - AHA 20:28, 7. Dez. 2013 (CET)

Eindeutig ist: Mozart hat sich vielfach als Deutscher bzeichnet. Niemals als Österreicher. Mozart war also eindeutig Deutscher. Seine Identität als Österreicher kann diskutiert werden, schließlich sind Österreicher auch Deutsche, genau wie Bayern, Sachsen, Tiroler, Kärntner oder Franken etc. auch Deutsche sind. Und ich meine hier natürlich nicht eine formale Staatsangehörigkeit eines heutigen Staates. Trotzdem bleibt Mozarts Identität als Österreicher wohl ein künstliches Konstrukt, das interessengeleitet später nach seinem Tod aufgestellt wurde. 94.217.28.166 21:29, 7. Dez. 2013 (CET)

Oh. Großdeutschland ante portas. -- Poldine - AHA 21:43, 7. Dez. 2013 (CET)

Übrigens, völlig richtig, die massive Übernahme von römischen Kultur- und Zivilisationsgütern ist eine wichtiger Wurzel des Deutschen. So gesehen war Mozart auch teilweise Römer. Ethnisch dürfte er vermutlich wie die meisten Menschen im Südosten Deutschlands eine Mischung aus keltischem und slawischem Wurzeln sein, vieleicht gemischt mit einem bischen Germane. 94.217.28.166 21:55, 7. Dez. 2013 (CET)

Stimmt, Deutschland ist schon einigermaßen groß. So groß, dass es schon auch 4,5 oder mehr Staaten verträgt. Da kann das Individuum dann auch mal einer bestimmten Staatswilkür ausweichen, wie z.B. Mozart in Salzburg, ohne gleich den deutschen Kulturraum verlassen zu müssen. 94.217.28.166 21:55, 7. Dez. 2013 (CET)

Also bitte, wenn jemand auf Geschäftsreise ist, vergisst er nicht woher er kommt und wer er ist. Mozart war viel auf Reisen, weil sein Beruf das verlangte, nicht weil er modern war. Wie schon oft erwähnt, betonte Mozart in seinen Briefen und in seinen Werken seine deutsche Abstammung. Die Mutter kam aus St. Gilgen (heute Österreich). Na und, leben bzw. lebten deswegen dort keine Deutschen? Man kann seine Oper auch auf italienisch singen, getextet wurden sie von Mozart deutsch und das nicht ohne Grund. Warum hast Du mit dem Wort Ethnie ein Problem. Ist ein Wort mit Hintergrund wie jedes andere. Adler77 (Diskussion) 20:42, 7. Dez. 2013 (CET)

Mahlzeit zusammen! Gibts noch Fragen oder Einwände, das Thema wäre sonst erledigt und ich setzte die längst überfällige Kat: Deutscher ein. Wesentliche Argumente, ausser das Mozart auf seinen Geschäftsreisen vergisst wo er herkommt, weil er ach so modern war, scheinen ja nicht zu kommen. Wäre ja schade, wenn wir nach der vielen Schreiberei wieder ohne Ergebnis dastehen. MfG Adler77 (Diskussion) 13:05, 8. Dez. 2013 (CET)

Das Ergebnis ist schon lange da, siehe Kasten oben. Du willst es nur einfach nicht akzeptieren. Ich würde das an Deiner Stelle mit der Kat bleiben lassen, das könnte böses Blut geben. -- Poldine - AHA 13:19, 8. Dez. 2013 (CET)

@Adler77: Wenn für das Wirken Mozarts sein Selbstverständnis als Deutscher wichtig war, dann sollte das im Artikel dargestellt werden. Das sollte dann aber auch belegt sein und nicht nur spekuliert. Die Nennung der Nationalität in der Einleitung dient dazu, dass der Leser die Person schnell einordnen kann. Die Nennung von Salzburg und Wien und "Wiener Klassik" genügt dazu vollauf. Die Bezeichnung "deutscher" würde aber eher Verwirrung stiften. --Digamma (Diskussion) 17:32, 8. Dez. 2013 (CET)

Die Zitate sollten in der Wikiquote enthalten sein. Seine Werke, die ich genannt habe sprechen für sich. Was will man mehr? Ich rede nicht von der Erwähnung "Deutscher" in der Einleitung. Ich meine die Kat. Warum sollte die Kat.: Deutscher Verwirrung stiften, das tut sie weder bei Mozart sen., bei Beethoven oder sonstigen berühmten deutschen Tonsetzern. Ob man die Einleitung dann so gestaltet, daß die Bezeichnung "deutsch" oder "Deutscher" Erwähnung findet, ist zum gegebenen Zeitpunkt eher sekundär.

@Poldine: Du kannst ja nicht ernsthaft glauben, das diese "Entscheidung" jetzt für alle Zeit in Stein gemeisselt ist. Natürlich wird jeder Artikel immer wieder neu gesichtet und überarbeitet, sonst würde es in der Wikipedia ja keine Fortschritte geben. Adler77 (Diskussion) 18:08, 8. Dez. 2013 (CET)

Nachtrag: aus der Wikiquote:

"Mein Vaterland hat allzeit den ersten Anspruch auf mich." - Brief an den Vater vom 24. November 1781

"Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, dass ich ein ehrlicher Deutscher bin." - Brief vom 29. Mai 1778

"Will mich Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich (wie Sie wissen) stolz bin, nicht aufnehmen, so muß in Gottes Namen Frankreich oder England wieder um einen geschickten Deutschen mehr reich werden,- und das zur Schande der deutschen Nation." - Brief an seinen Vater, 18. August 1782

Ist für mich ziemlich eindeutig, Mozart lässt da wirklich keinen Zweifel aufkommen. Adler77 (Diskussion) 18:13, 8. Dez. 2013 (CET)

(nach BK)

Eine neue Diskussion macht nur Sinn, wenn sich zwischenzeitlich etwas geändert hat. Das ist bei jemandem, der mehr als 200 Jahre tot ist, allerdings wenig wahrscheinlich. -- Poldine - AHA 18:14, 8. Dez. 2013 (CET)

Diese ewigen Diskussionen starten ja immer nur neu, weil gewisse Herrschaften die Fakten nicht akzeptieren wollen. Er ist 200 Jahre tot, das stimmt. Von Seiten Mozarts ist alles unverändert, alles weist auf seine deutsche Abstammung hin. Man muss es nur schlicht zur Kenntnis nehmen und kein Politikum daraus machen. Adler77 (Diskussion) 18:37, 8. Dez. 2013 (CET)

Sprich bitte nicht von anderen Benutzern als von "gewissen Herrschaften". Damit diskreditierst Du Dich selbst. Von mir aus ist jetzt hier Schluss. -- Poldine - AHA 18:53, 8. Dez. 2013 (CET)

Danke für Tipp und die Mitarbeit . . . Adler77 (Diskussion) 19:13, 8. Dez. 2013 (CET)

Ja Kollegen, Abend ist es! Die Familie möchte auch noch was von mir haben. Da es keine weiteren Gegenargumente gibt -> freut Euch, Wikipedia ist um eine Information reicher. Gruß an alle die sich bei diesem Thema bemüht haben. Adler77 (Diskussion) 20:00, 8. Dez. 2013 (CET)

Kein Problem, machen wir Pause, und dann triftige Gründe warum ich falsch liege. Adler77 (Diskussion) 20:18, 8. Dez. 2013 (CET)

 Info: Den Artikel habe ich für eine Woche gesperrt. Von einer Fortsetzung des Edit-Wars, sprich weiteres revertieren, bitte ich Abstand zu nehmen, dies wird mit Sicherheit zu Benutzersperren führen, die sich in Länge an der Artikelsperre orientieren werden. --Itti 20:26, 8. Dez. 2013 (CET)

Für alle die es bis jetzt nicht verstanden haben und aus irgendwelchen Briefen, ohne nachzudenken, referenzieren: Mozart lebte den Großteil seines Lebens im heutigen ÖSterreich (Salzburg, Wien). Zur Zeit seines Lebens existierten weder Deutschland noch Österreich. Mit "Deutscher" in den Briefen ist folgendes gemeint: Er lebte im deutschen Kulturkreis und sprach deutsch und lebte im Heiligen Römischen Reich deutscher Nation, damit war er aber kein Deutscher (aber auch kein Österreicher). --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 22:15, 8. Dez. 2013 (CET)

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass sich Adler 77 für Argumente interessiert?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:42, 8. Dez. 2013 (CET)

Weder für ernst- noch für scherzhafte :) Aber versuchen kann man es ja mal. -- Poldine - AHA 22:43, 8. Dez. 2013 (CET)

Der Nachweis wird vielfach lexikalisch geführt, dass Mozart sich explizit als Deutscher sah und in Salzburg auch in Deutschland geboren wurde. Und selbstverständlich deutsch als Muttersprache hatte. Und dessen Eltern und Großeltern alle Deutsche waren. Und irgentwelche Clowns behaupten er wäre kein Deutscher und das wird von Wikipedia akkzeptiert? Da muss dieses Machwerk wohl auf meine Spenden zukünftig verzichten. Trotzdem Danke für diesen tiefen Einblick in die Abgründe des pathologischen Selbsthasses mancher Deutscher. Geht mal zum Seelenklemptner, bevor ihr noch etwas wirklich schlimmes anstellt. 178.2.247.88 00:00, 9. Dez. 2013 (CET)

Tja Austriantraveler, jetzt hast du's erklärt, aber es nutzt rein gar nix. Es liegt auch nicht an Leseschwäche, manche halten es einfach nicht aus, wenn wo kein D-Schild draufpappt. --Schnopfel (Diskussion) 00:21, 9. Dez. 2013 (CET)

Kein Deutscher, trotz arischer Großmutter! Wir verstehen die Welt nicht mehr! Mozart wird hier entgegen Artikel 16 GG der Status als Deutscher entzogen. Er ist somit staatenlos!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:34, 9. Dez. 2013 (CET)

Aber, aber, Überkompensation von eingebildeten Schuldgefühlen führt doch zu nichts. Da gibt es echt prima Leute die einem in solchen Fällen helfen können. 178.2.247.88 01:03, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich fühle mich nicht schuldig, daran, dass zu Mozarts Zeiten es Deutschland als politisches Gebilde noch nicht gab und er daher auch keine deutsche Staatsbürgerschaft haben konnte, ich fühle mich auch nicht schuldig, dass Salzburg zu seinen Lebzeiten noch nicht habsburgisch war, so dass er auch kein Österreicher gewesen sein kann. Leider ist Mozart nicht einmal als EU-Bürger anerkannt. Eigentlich ist er ein Salzburger Staatsbürger gewesen, so weh das tut, und das auch noch unfreiwillig. Ich wüsste nicht wer mir ob dieser Tatsachen bei diesem zutiefst in meinem Inneren gefühlten Weltschmerz helfen könnte. Nein auch ein Seelenklempner ändert nichts an den hysterischen Tatsachen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:49, 9. Dez. 2013 (CET)

@ Austriantraveler: Wieso gab es das politische Gebilde Deutschland nicht? Diesen Unsinn lese ich hier des öfteren, es wird deswegen nicht richtiger. Fängt bei Dir Deutschland erst 1945 an? Was soll der paradoxe Satz: Er lebte im deutschen Kulturkreis und sprach deutsch und lebte im Heiligen Römischen Reich deutscher Nation, damit war er aber kein Deutscher? Welche Anforderungen müsste denn jemand erfüllen um Deiner Meinung damals als Deutscher zu gelten?

Das HRRDN war ein Vorgängermodell von Deutschland. Viele Deutsche hatten keine Staatsbürgerschaft, diesen Verwaltungsakt gibt es ja erst seit kurzem, Deutsche waren sie trotzdem. Die dümmlichen Argumente von wegen arisch usw. zeigen nur Euren Argumentationsnotstand.

Geschätztes Giftzwergerl, WMA war auch nicht Salzburger Staatsbürger, sondern fürsterzbischöflicher Untertan. Dieses Untertanenverhältnis, welches wechseln kann, ändert jedoch nichts an seiner ethnischen Herkunft. Auch zu dem immer wieder gebrachten (unsinnigen) Argument Ethnie braucht Staat: Die Kurden sind über drei Staaten verteilt, wer möchte bestreiten, daß sie als Ethnie existieren. Die Armenier wurden schwer unterdrückt, ihr Siedlungsgebiet stark zurückgedrängt. Auch sie hatten keine Armenische Staatsbürgerschaft. Ihre Diaspora ist über die ganze Welt verteilt. Die Ethnie selbst existiert natürlich weiter. Daraus folgere man: Eine Ethnie kann auch ohne Staat (über)leben und ihre Kultur pflegen. Adler77 (Diskussion) 09:37, 9. Dez. 2013 (CET)

Das ist hier alles nicht das Thema. Die Frage ist allein, ob es hilfreich und sinnvoll ist, Mozart hier als deutsch zu bezeichnen bzw. zu kategorisieren. --Digamma (Diskussion) 09:46, 9. Dez. 2013 (CET)

Ob es sinnvoll ist Mozart als deutsch bzw. Deutschen zu bezeichnen? Selbstverständlich. Bei Mozart geht es ja hauptsächlich um Musik als einem Kulturgut. Und da ist es natürlich wichtig aus welcher Kultur der Komponist Mozart stammt, nämlich der deutschen Kultur. Mozart grenzte sich als Deutscher selbst vielfach gerade gegenüber den Italienern und dem italienischen Kulturkreis ab, wie hier schon mehrfach zitiert. Die Identität Mozart als Deutscher ist deshalb nicht nur ein nicht bestreitbares Faktum, sondern für die Entstehung großer Teile seines Werks die Voraussetzung. Der Versuch einiger bedauernwerter Zeitgenossen, den Begriffs des Deutschen auf die Staatsangehörigkeit des Staates Bundesrepublik Deutschland zu reduzieren weil man sich selbst nicht ertragen kann, ist nicht nur in in historischer wie auch kultureller Hinsicht verfehlt, er lässt auch das Fehlen jedlichen Sinns für die Person Mozart und die Hintergründe seines Lebens erkennen. Und nur darum geht es in einem Artikel über Mozart und nicht um die Befindlichkeiten einiger identitätsgestörter Deutscher. Sofern diese überhaupt Deutsche sind und nicht nur formal Staatsangehörige der Bundesrepublik Deutschland. 178.2.247.88 10:12, 9. Dez. 2013 (CET)

Wir haben ja schon längst verstanden, dass hier ein ganz bestimmter POV durchgedrückt werden soll. Aber die Wikipedia ist ein (relativ) demokratisches Medium. Und die ganz überwiegende Mehrheit der WP-Autoren können deutschnationalem Gedankengut nichts abgewinnen. --Peter Gugerell 10:27, 9. Dez. 2013 (CET)

Wer mit dem POV-Finger auf andere zeigt auf den zeigen 3 Finger zurück. Schon mal darüber nachgedacht?178.2.247.88 10:39, 9. Dez. 2013 (CET)

Das ist mit dem Psychopathologie- und Identitätsstörungsfinger vermutlich ganz ähnlich... -- Ralfonso (Diskussion) 11:15, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich kann Sie da beruhigen, ich habe mit meiner Identität als Deutscher keinerlei Probleme. Und schon gar keine pathologischen.178.2.247.88 11:23, 9. Dez. 2013 (CET)

Leider wird diese Diskussion immer wieder angestoßen und dominiert von Leuten, die die Haltung "Die Sache ist doch eigentlich ganz einfach" (so der Eingangssatz dieses Abschnitts) "...und ich hab recht!" mit einer nur sehr groben Kenntnis historischer Prozesse und mangelnder Information über die entsprechenden Grundlagen der Wikipedia verbinden. Adler77 hat noch nicht mal gemerkt, dass die Kategorie Deutscher eine Unterkategorie von Person nach Staatsangehörigkeit ist. Die ethnische Eigenidentität Mozarts, auf der Adler77 die ganze Zeit herumreitet (und die man auch nicht bestreiten kann, sofern man halbwegs bei Verstand ist), ist dafür allerdings gar nicht relevant. Das kam natürlich schon mehrfach in diesen Diskussionen heraus. Eben deshalb wird auch auf dieser Seite nachdrücklich gebeten, ohne Kenntnis der früheren Diskussionen und ohne neue Argumente diese unsägliche Diskussion nicht wieder aufzurollen. Viele erfahrenere Benutzer haben daher keinen Bock mehr, auf die immer gleichen einseitigen Argumente zu antworten, egal ob deutsches oder österreichisches nationales Sendungsbewusstsein dahintersteckt. Zumal, wenn die Rechthaber bei einem jahrelang umstrittenen Thema nach kurzer Zeit Konsens feststellen, sobald von den 2-3 Mitdiskutierenden nur noch einer antwortet. Das ist schon ziemlich forsch, um es nicht dreist zu nennen.

Um es gleich kurz zu sagen: Die Sache ist eben nicht einfach, und wer das dennoch behauptet, sollte sich vielleicht lieber beim Portal:Mathematik engagieren, wo man Dinge berechnen und Gleichungen aufstellen kann, und von geisteswissenschaftlichen und historischen Artikeln die Finger lassen.

Dass Mozart sich selbst als "Deutschen" sah, ist klar. Aber hier wird ständig einfach vorausgesetzt, dass diese Selbstzuschreibung allein maßgeblich für den Artikel sei. Warum eigentlich? Dass das bei den Kategorien eben nicht so ist, habe ich bereits erwähnt. Nationale Zuordnungen sind eine vielschichtige Sache und die Selbstzuschreibung einer Person nicht das einzige Kriterium. In den über 200 Jahren seither hat sich zudem einiges geändert, unter anderem die Rezeption von Mozarts "Nationalität". Das Wort "deutsch" bedeutet heute nicht mehr in erster Linie eine sprachlich-kulturelle Zugehörigkeit, sondern wird zunehmend mit Deutschland (nämlich der heutigen Bundesrepublik) in Verbindung gebracht. Und die Österreicher werden heute eben nicht mehr uneingeschränkt als Deutsche österreichischer Staatsangehörigkeit betrachtet, auch wenn das v.a. in Deutschland noch in vielen (meist älteren) Lexika so steht. Mozart in der Einleitung oder den Kategorien ohne weiteren Kommentar als "Deutschen" zu bezeichnen ist daher nicht direkt falsch, aber eine irreführende Verkürzung, weil sie dem Leser die andere Hälfte verschweigt. Naja, bei manchen Diskussionsbeiträgen kann man auch den Eindruck bekommen, dass genau das beabsichtigt ist - und dadurch ein bestimmter POV im Artikel als alleingültige Tatsache dargestellt werden soll.

Mozart ist nach dem Lauf der Geschichte heute primär eine Person der österreichischen Musikgeschichte und man kann ihn mit Fug und Recht als bedeutenden österreichischen Komponisten bezeichnen, auch wenn er vielleicht selbst nie formal "Österreicher" war. Und als österreichischen Komponisten bezeichnen ihn inzwischen auch international fast alle Musiklexika.

Der Zweck eines enzyklopädischen Artikels ist es nicht, dem Leser Ansichten von vor 200 Jahren als ewig richtige zu vermitteln, sondern er muss gestrige und heutige Einschätzungen unter Berücksichtigung der heutigen Wortbedeutungen so übersetzen, dass der Leser beides vor dem Hintergrund seines modernen Wissens versteht. Eine knappe Einordnung als "deutsch" oder "österreichisch" ist dafür nicht geeignet. Dass zu dieser so umstrittenen Frage nun gar nichts im Artikel steht, ist allerdings auch ein Mangel. Sie müsste einschließlich der historischen Hintergründe und ihrer Veränderungen in einem eigenen Absatz erläutert werden.

Schließlich habe ich den Eindruck, dass es in dieser Frage unterschiedliche Ansichten zwischen Bundesdeutschen einerseits und Deutschsprachigen aus anderen Ländern wie Österreich gibt. Da die Wikipedia aber keine BRD-Wikipedia ist, sondern ein gemeinsames Projekt aller Deutschsprachigen, muss zumindest hier auch deren Ansicht respektiert werden. -- Ralfonso (Diskussion) 11:47, 9. Dez. 2013 (CET)

Es geht hier um Fakten nicht um Ansichten. Es kann nicht sein, daß bei Wiki nicht historisch rekonstruiert wird, keine Fakten und Aussagen der damaligen Zeit zur Kenntnis genommen werden, sondern zeitgeistige Scheinargumente eine Entscheidung verhindern. Und wenn die Zeitgeisterfahrer nicht mehr weiter wissen, dann wird versucht die betreffenden User in ein bestimmtes Eck zu drängen, das ist ein alter Hut aber kein weiteres Argument. WAM war sicher auch so ein Rechter, weil er auf sein deutsches Vaterland stolz war. Warum soll es im Artikel unsinnig sein M als Deutschen zu bezeichnen? Seine Volkszugehörigkeit spiegelt sich in mehreren seiner Werke wieder. So war die Entführung aus dem Serail das erste große deutsche Singspiel und wurde am 16.7.1782 im Teutschen Nationaltheater zu Wien (von dem sich zum Deutschtum bekennenden Kaiser Joseph II. am 17.2.1776 so benannt) uraufgeführt. Ganz schön viel "deutsch" dafür es "deutsch" nach gewissen Usern nicht gegeben haben soll. Warum benannte Joseph II. es nicht Österreichisches Nationaltheater? Weil er damit Unverständnis geerntet und sich lächerlich gemacht hätte. Eine Bitte hätte ich noch: Schluß mit dieser Laienpsychologie, wie Mozarts Sätze zu deuten sind. Diese sind klar und unmissverständlich zu verschiedenen Zeitpunkten formuliert worden und haben eine klare Aussage. Adler77 (Diskussion) 11:58, 9. Dez. 2013 (CET)

Tja, lieber Weinviertler Kollege Adler77, ich bin da vollinhaltlich deiner Meinung. Leider haben viele in der Wikipedia die konformistisch-politisch-korrekte Brille auf und verschließen sich den historischen Fakten. Was soll man da machen? Im Übrigen ist diese Diskussion überflüssig, da schon hundertmal diskutiert und es bleibt dabei: Mozart war ein Komponist der Wiener Klassik. Er hatte gemäß Wikipedia keine Nationalität. Traurig, zum Heulen, aber dennoch unumstößlich. So läuft das hier nunmal.--Pappenheim (Diskussion) 12:09, 9. Dez. 2013 (CET)

Nationale Einordnungen sind immer Ansichten und keine Fakten, und als solche situationsabhängig und auch veränderlich. Ich hätte nichts dagegen, dass die nationale Einordnung Mozarts von seiner (ethnischen) Selbstidentifikation als Deutscher bis zu seiner heutigen Wahrnehmung als österreichischer Komponist und dem gelegentlichen Streit darum im Artikel dargestellt wird. Im Gegenteil, das habe ich schon 2009 vorgeschlagen. Das muss aber mit einschlägiger Literatur belegt werden. Irgendwelche selbstgestrickten Meinungen von Hobbyhistorikern oder Laienpsychologen, wie sie hier auf der Diskussionsseite in den letzten Jahren fast ausschließlich vorgetragen worden sind, sind dafür unbrauchbar. Daher bringen diese rechthaberischen Diskussionen mit immer gleichen Argumenten auch niemanden weiter. Unsinnig für eine Enzyklopädie, weil einseitig und teilweise irreführend, ist es, sich für die eine oder andere Seite mit einem kleinen Adjektiv im Einleitungssatz oder mit einer Kategorieeinordnung festzulegen. Einseitig ist es auch, die Selbstaussagen Mozarts im Artikel zu plakatieren, ohne eine wissenschaftlich fundierte historische Einordnung dazu zu liefern. -- Ralfonso (Diskussion) 12:42, 9. Dez. 2013 (CET)

Ach der Adler. Seine deutsche Oper war als Gegenpol bzw. Konkurrenz zur italienischen Oper gedacht. Man kann seine Oper auch auf italienisch singen, getextet wurden sie von Mozart deutsch und das nicht ohne Grund. Mozart grenzte sich als Deutscher selbst vielfach gerade gegenüber den Italienern und dem italienischen Kulturkreis ab. Hier spricht ein Musikkenner, ich merk es wohl. Schon mal von Lorenzo da Ponte gehört? Le nozze di Figaro? Don Giovanni? Così fan tutte? Mozart "textete" seine Opern unter den Pseudonymen Schikaneder und da Ponte? Ho capito, signor sì! (Masetto hieß wahrscheinlich in Mozarts leider verlorener deutscher Textfassung Matthias?) Ausgerechnet Mozart, dessen Musik sich wahrhaftig über alles lustig macht, was andere Leute antreibt, von der romantischen Liebe über die Moral bis zur Vaterländerei, ausgerechnet den will der Adler zum Teutschen machen. --Mautpreller (Diskussion) 21:59, 9. Dez. 2013 (CET)

PS: Eine besondere Pointe ist es ja, dass sich der Adler da noch despektierlich über die "Anglos" äußert, die von Mozart wahrscheinlich eh nix "verstehen" und bloß von unsereinem abschreiben. Peinlicher gehts nicht. Dem Artikel fehlt gewiss nicht "Mozarts Nationalität", sondern Mozarts Musik. Es ist interessant, dass all die, die Mozart gern für Volk und Staat reklamieren möchten, offensichtlich weder willens noch in der Lage sind, auch nur einen vernünftigen Satz über das zu schreiben, was Mozart der Welt gegeben hat.--Mautpreller (Diskussion) 22:16, 9. Dez. 2013 (CET)

Wo die besonders guten Interpreten von Mozarts Musik heutzutage noch aus Asien kommen. Aber die haben wahrscheinlich auch keine Ahnung :) -- Poldine - AHA 22:19, 9. Dez. 2013 (CET)

Mozarts Nationalität 2. Abschnitt

@Pappenheim: Diesmal gehts aufs Wagen und Wägen. Ich sammle hier die Argumente (bis jetzt kam keines), und dann stelle ich gegenüber. Adler77 (Diskussion) 12:12, 9. Dez. 2013 (CET)

Na dann viel Spaß. Ich helf dir gerne, wenn ich kann ;-) --Pappenheim (Diskussion) 12:16, 9. Dez. 2013 (CET)

Aber hüte Dich vor dem rechten Eck! Einmal dieses Kainsmahl auf der Stirn kann es nicht mehr beseitigt werden . . . (-; Adler77 (Diskussion) 12:19, 9. Dez. 2013 (CET)

<quetsch>... aber das hab ich doch schon längst, dank ein oder zwei Spezialenzyklopädisten hier... ;-) --Pappenheim (Diskussion) 12:48, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich mache mich heute noch an die Arbeit, diesen Artikel zu übersetzen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 12:42, 9. Dez. 2013 (CET)

Unnötig, die englische Wiki ist kein Nachweis für die deutsche. Hab ich oft und öfters gehört. Wenn wir für dieses Thema die englische Wiki brauchen, können wir gleich jeden Artikel abschreiben. Adler77 (Diskussion) 12:46, 9. Dez. 2013 (CET)

Nein, das hast du wohl falsch verstanden. Ein Wikipedia-Artikel ist zwar nie ein Nachweis für Informationen in einem anderen Artikel. Die dort angegebene Literatur aber sehr wohl. Natürlich kann man einen Artikel aus einer anderen Wikipedia übersetzen (zu den Einzelheiten s. hier), man sollte allerdings dabei die Quellen überprüfen (s. hier). Besser wäre es natürlich, einen eigenen auf Grundlage von deutschsprachiger Literatur zu schreiben. Aber wer macht's? Ich wollte das 2009 schon mal anfangen, bin aber am Finden von einschlägiger Literatur und an Zeitmangel gescheitert. -- Ralfonso (Diskussion) 13:02, 9. Dez. 2013 (CET)

Dein Unterfangen finde ich sehr dankenswert. Gruß, -- Poldine - AHA 14:44, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich bitte Dich! Den Artikel zu übersetzen ist ja - net böse sein - ein Schein-Engagement verbunden mit viel Arbeit. Er bräuchte aus dem Archiv ja nur die Contras rausholen und untermauern. Glaubst Du im Ernst die Anglos wissen über M mehr als wir, die schreiben eher bei uns ab - und sind verwundert . . . Adler77 (Diskussion) 13:09, 9. Dez. 2013 (CET)

@Adler77. Da liest man Deine Beiträge und ist verwundert, wenn nicht amüsiert. Wissenschaft ist heute international, aber damit kannst Du nicht viel anfangen. -- Poldine - AHA 13:32, 9. Dez. 2013 (CET)

Du könntest Dir auch mal was zum Thema einfallen lassen als hier so halbheimlich herumzukrebsen und ab und zu einen nutzlosen Kommentar mit Unterschleif abzusondern. Adler77 (Diskussion) 13:44, 9. Dez. 2013 (CET)

Ok: Mozart war Salzburger. Und so wie es jetzt da steht, ist es gut. Ich dachte, da sei meine Meinung klar gewesen.

Trotzdem: Zu behaupten, dass die "Anglos" (wer ist das überhaupt?) eher bei uns abschreiben würden, ist geradezu lächerlich. Musikwissenschaft ist eine internationale Wissenschaft, der Artikel im Englischen gut belegt mit wissenschaftlichen Quellen. Und ein Artikelimport in der WP ist durchaus üblich. -- Poldine - AHA 13:47, 9. Dez. 2013 (CET)

Die englische Sprache hat für sich schon ein völlig verqueres Konzept des Deutschen, so dass sich Englisch sprechende und denkende Menschen und ihre Texte kaum für eine Diskussion wie hier eignen, da sie es fast immer nicht schaffen über den Tellerrand ihrer Sprache zu schauen. Man spricht hier von den "Germans", einem Konzept, dass eine Übernahme des ethnisch-rassistischen Konzepts des ursprünglichen römischen Imperiums für eine "barbarische" Volksgruppe ist. Der Begriff des "Deutschen", den die Englisch sprechenden Menschen zwar kennen, aber auf die Bewohner der Niederlande reduziert haben (Dutch), hat so eine rassistische Konotation gerade nicht. Englisch sprechende Menschen lehnen daher schnell die Eigenschaft "Germane" ab, was selbstverständlich auch mit grundlegenden nationalistischen Animositäten zu tun hat. Die Selbstbezeichnung Mozarts als Deutscher hat jedoch mit einem Germanen wenig zu tun, sondern mit der Zugehörigkeit zu einer Kulturgruppe die sich so ab dem 7/8. Jahrhundert entwickelt hat, zu deren Konzept Englisch sprechende Menschen aber wegen der Unzulänglichkeiten ihrer Sprache fast immer keinen Zugang haben. Übersetzungen aus dem Englischen sind deshalb für eine wirkliche Diskussion völlig kontraproduktiv, weil das Englische "German" nicht adäquat mit dem Deutschen "Deutsche(r)" zu übersetzen ist und umgekehrt. 178.2.247.88 14:55, 9. Dez. 2013 (CET)

Dann wird es aber schwierig mit dem Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicæ) ... --Digamma (Diskussion) 15:55, 9. Dez. 2013 (CET)

Was wird da schwierig? Latein ist nur eine tote Sprache, die Konzepte des alten römischen Reichs transportiert und für die das selbe gilt wie für das Englische, die das ja übernommen haben. Die Italiener heute nennen uns jedenfalls nicht "Germanen" sondern "Tedesco" also Deutsche. Auch wenn sie den einen Staat noch "Germania" nennen. Der Österreicher ist da übrigens der "Tedesco d´ Austriaco", also der Deutsche aus Österreich. Was denn Kern der Sache ziemlich genau trifft. 178.2.247.88 16:28, 9. Dez. 2013 (CET)

Alder77, du hst nicht begriffen: Deine Argumente sind längst diskutiert. Du musst neue Argumente bringen, nicht welche aus der Diskussion ausgraben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:39, 9. Dez. 2013 (CET)

Zwergerl, umgekehrt wird der Schuh draus. Das meine Argumente wahrscheinlich x-mal gebracht wurden ist mir klar. Genauso wie mir klar ist, dass diese auch x-mal negiert wurden. Tatsache ist ihr negiert Fakten, d.h. Ihr mauert. Daher auch dieser unrühmliche Patt. Ihr müsst mich widerlegen, verstehst . . . Adler77 (Diskussion) 14:48, 9. Dez. 2013 (CET)

Die Logik ist einleuchtend: Die Anglos sind die Bösen, die Teutschen sind die Guten. Und da Mozart ein Guter war, muss er ein Teutscher sein. Ist doch logisch. --Peter Gugerell 16:03, 9. Dez. 2013 (CET)

(nach BK)

Und die Niederländer sind überhaupt die besten Deutschen :) Für die Spanier und die Franzosen sind wir ohnehin alle Alemannen. Da wirds noch komplizierter. Leute, das sind doch alles keine Argumente. Ich finde den englischen Artikel, das Vorhaben diesen zu importieren gut und daraus einen Artikel für die de:WP zu erstellen sehr gut. Der zeigt die Komplexität des Problems auf, und auch, dass es dafür keine eindeutige Lösung gibt. Und es zeigt auch, dass sich die englische Wikipedia anders als die deutschsprachige schon sehr ausführlich mit dem Thema beschäftigt hat. Nix mit Tellerrand. -- Poldine - AHA 16:13, 9. Dez. 2013 (CET)

Meine Güte, Peter, ist das armselig, hast sonst noch was auf Lager? Adler77 (Diskussion) 16:09, 9. Dez. 2013 (CET)

Bitte hör auf, auf persöblicher Ebene zu diskutieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:43, 9. Dez. 2013 (CET)

Wenn es nach den Engländern geht sind die Niederländer nicht nur die besten, sondern die einzigen Deutschen. Denn wir Deutsche sind für Engländer keine Deutschen, sondern Germanen. Und Leute mit so einer sprachlichen Vorbelastung sollen jetzt klären, ob Mozart recht hatte als er sich als Deutscher bezeichnet hat? Das kann man doch nur fordern wenn man sonst keine Argumente für seine fragwürdige Position hat. 178.2.247.88 17:19, 9. Dez. 2013 (CET)

... Adler77 (Diskussion) 17:40, 9. Dez. 2013 (CET) [[WP:KPA] - Beitrag administrativ entfernt, siehe VM --Howwi (Diskussion) 18:44, 9. Dez. 2013 (CET)

Liebe IP aus Nürnberg, jetzt wird's aber albern! Erst wolltest du, dass Mozarts Nationalität im Artikel dargestellt wird, und wo es jetzt sogar einen eigenen Artikel dazu geben könnte, schreibst du selbst den größten Unsinn, um eine ausführliche Darstellung zu verhindern. Du hast ja inzwischen klargestellt, dass du einen sehr umfassenden ethnisch-sprachlich definierten Begriff von "Deutschen" vertrittst, was ich für gut begründbar und auch nicht für verwerflich halte. Nur ist das eben nicht der einzige, und zudem ist er seit einiger Zeit auf dem Rückzug. Dass du ihn retten willst, indem du dieses Etikett auf Biegen und Brechen und gegen andere begründbare Ansichten dorthin pappen willst, wo es heutzutage nicht mehr 100%ig passt, ist allerdings kein feiner Zug und wird auch nicht zum Erfolg führen. Tatsächlich ist es so, dass die Autoren von en:Mozart's nationality mit ihrer angeblich rassistischen englischen Sprache eine historisch differenziertere Sichtweise hinbekommen haben als ich sie von dir je gelesen hätte. A propos sprachliche Korrektheit: Ob der Hauptautor des fraglichen Artikels tatsächlich Engländer ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Meines Wissens nennen auch die Schotten, Iren, US-Amerikaner und Australier Deutschland "Germany" - nicht nur die Engländer. Die Sprache mancher Kontinentaleuropäer ist hier wohl auch nicht zur feineren Unterscheidung von Sprachgruppen und Landsmannschaften fähig, so dass man Diskussionsbeiträge mit einer solchen sprachlichen Vorbelastung wohl besser ignorieren sollte. -- Ralfonso (Diskussion) 17:56, 9. Dez. 2013 (CET)

Jetzt haben sie mich aber erwischt, war ich doch wirklich einfach zu faul "Englisch sprechende Menschen" zu tippen, wie in meinen vorhergehenden Beiträgen und habe es auf "Engländer" verkürzt. Aber wenn sie sich schon an solchen kleinen Ungenauigkeiten aufhängen müssen zeigt das doch nur wie inhaltlich schwach Ihre Position ist. Ich wollte übrigens nie einen Artikel über "Mozarts Nationalität", denn Mozart war und bleibt Deutscher, wie er es ja selbst unzweifelhaft vielfach selbst ausgesagt hat. Der Wolferl ist und bleibt die einzig relevante Quelle. Da genügen also drei Worte in diesem Artikel hier: Mozart war Deutscher. Und das bleibt eine Tatsache, völlig unabhängig davon ob hier auf Wikipedia Deutschland oder sonstwo einige "demokratisch" etwas anderes durchsetzen. 178.2.247.88 18:17, 9. Dez. 2013 (CET)

<quetsch> Danke für dieses klare Statement einer vorgefassten Meinung, die historische Entwicklungen sowie die heutige musikhistorische Fachliteratur einfach großzügig ignoriert. Dass Mozart Deutscher war, würde ich nie bestreiten. Ob er es heute noch ist, darüber gehen die Meinungen auch in Fachkreisen nachweislich auseinander. Natürlich wollen Sie keinen ausführlicheren Artikel über Mozarts Nationalität. Der würde ja Zweifel an dem von Ihnen propagierten einfachen Weltbild aufkommen lassen. Für einen Wikipedia-Artikel sind jedoch unfundierte Meinungen irgendwelcher IPs keine Grundlage. -- Ralfonso (Diskussion) 19:24, 9. Dez. 2013 (CET)

Bumm, da hat's einer auf den Punkt gebracht. Mozart hat selbst mehrfach in verschiedenen Briefen völlig klar zum Ausdruck gebracht er sei Deutscher. Weiters lies er dieses -für ihn anscheinend sehr wichtige - Faktum in seine Werke einfließen. Warum darf Mozart heute kein Deutscher mehr sein? Adler77 (Diskussion) 18:26, 9. Dez. 2013 (CET)

Weil Österreich seinen Anteil am deutschen Kultur- und Geschichtserbe in der südöstlichen Ecke des Heiligen Römischen Reiches geerbt und Mozart mitgenommen hat. -- Ralfonso (Diskussion) 19:26, 9. Dez. 2013 (CET)

WAM nannte sich "Deutscher"; heißt das, dass wir ihn im heutigen Sinne als "Deutschen" bezeichnen können? Wieviele der heute lebenden gebürtigen Salzburger nennen sich "Deutsche"? -- Michael Bednarek (Diskussion) 10:51, 10. Dez. 2013 (CET)

Was ist denn das für eine Argumentation? Mozart war damals Deutscher. Man kann doch Geschichte nicht immer der aktuellen politischen und ideologischen Situation anpassen. Das würde ein komplettes Durcheinander geben. Das passiert normal nur in autoritären Systemen. Zu Zeiten der UdSSR wurde zB. der kulturhistorische Beitrag der Waräger ignoriert und es durfte an den Sowjet-Universitäten diesbezüglich nichts gelehrt werden. Wie sich die Salzburger heute sehen ist für Mozarts Nationalität völlig unerheblich. Geschichte ist so zu nehmen, wie es damals war. Würdest Du Mozart klonen und er käme heute auf die Welt, sähe die Sache (vermutlich) anders aus. Er würde wahrscheinlich aufgrund der Erfindung der "Österreichischen Nation" als Österreicher gelten (ausser natürlich, er behauptet etwas anderes). Adler77 (Diskussion) 19:23, 10. Dez. 2013 (CET)

Jaja.--Mautpreller (Diskussion) 20:29, 10. Dez. 2013 (CET)

PS: Guck mal in die Literaturliste von Weg von den Warägern zu den Griechen.--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 10. Dez. 2013 (CET)

Wer behauptet, das nationale Einordnungen immer Ansichten und keine Fakten sind? Das wird ja immer ärger. Mozart ist Zeit seines Lebens Deutscher gewesen, danach fortlaufend als Deutscher gesehen worden. Wer ist berechtigt das zu ändern, vor allem dann - ich betone das wieder - wenn er es selbst auch so sah. Die jetzige politische Situation ist für Mozart ohne jede Relevanz. Es ist wirklich verwunderlich, daß Mozarts Standpunkt hier anscheinend überhaupt nicht berücksichtigt wird und wenn schon, dann wird versucht irgend einen Quatsch herauszulesen für den es keinerlei Anhaltspunkte gibt. Adler77 (Diskussion) 21:17, 10. Dez. 2013 (CET) PS.: Was soll ich mit dem Lit.Link Waräger/Griechen?

(1) Natürlich sind nationale "Einordnungen" keine "Fakten". (2) Gemeint war aber der Beitrag drunter, wo es um Deine entzückende Behauptung ging, Mozart habe für seine Opern auf Deutsch "getextet". Kannst auch noch den drunter lesen. (3) Ach, ich hatte nur mal gucken wollen, ob in der Sowjetunion wirklich die Waräger verpönt waren. Hast Du in die Literaturliste geguckt?--Mautpreller (Diskussion) 21:26, 10. Dez. 2013 (CET)

Ja hab ich gesehen. Wäre interessant zu lesen was da drin steht. Ist ja cyrillisch. Vor nicht allzu langer Zeit war auf Phönix eine Doku zu dem Thema, da hat sich ein alter Professor geäußert. War sehr aufschlußreich. Was heisst: Mozart habe für seine Opern auf Deutsch getextet. Ich habe genau hingeschrieben, welche Werke und dass er damit seine Nationalität/Ethnie untermauert hat. Klar hat er auch Opern auf italienisch geschrieben, dass taten aber die allermeisten Tonsetzer seiner Zeit. Das besondere war, dass er aus innerem Antrieb deutsch getextet hat. Übrgigends: Die Briefe an seinen Vater sind völlig ernst geschrieben und in keiner Weise macht sich Mozart über sein Deutschtum lustig. Nationale Einordnungen sind offenbar erst seit 1945 keine Fakten mehr. Seit der Stunde null gilt ja alles war mit Ethnie/Nation (ich will mich gar nicht weiter äußern was noch alles) als verpönt. Nochmal meine Frage: Wer behauptet, daß nationale Einordnungen keine Fakten sind (Aber bitte nichts aus der DDR oder ähnlichen "Nationen"). Adler77 (Diskussion) 21:55, 10. Dez. 2013 (CET)

Der "Nationalstaat" im heutigen Sinne ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts, und das war vor Mozart. -- Poldine - AHA 21:56, 10. Dez. 2013 (CET)

Liebe Poldine oder Nicola, sorry, das ist Schwachsinn. Das sage ich dir als promovierter Historiker. Du kannst mich natürlich ignorieren, so wie hier die Fakten ständig ignoriert werden. Mozart war Angehöriger der deutschen Nation oder Volksgruppe, wenn du so willst. Er schrieb von sich selber immer als Deutschen, so wie sich rund 100 Jahre später Kaiser Franz Joseph I. von Österreich-Ungarn als deutscher Fürst sah (Zitat: „Ich bin ein deutscher Fürst“). Auch die meisten Österreicher heute sind Angehörige der deutschen Nation (nicht der BRD ;-), bloß wollen oder könenn sie das nicht mehr wissen, da ihnen ständig das Märchen von der "österreichischen Nation" vorgegaukelt wird, die es nun mal nicht gibt. Sogar hier auf Wikipedia ist nicht von einer Österreichischen Nation die Rede, sondern von der Österreichischen Identität.--Pappenheim (Diskussion) 22:06, 10. Dez. 2013 (CET)

Das ist auch sone Masche: Wenn die Argumente nicht mehr reichen, werden die vermeintlichen Qualifikationen im RL aus der Schublabe geholt, um zu unterstreichen, dass man Recht hat. Problem ist, dass man nie weiß, welche Qualifikationen das Gegenüber hat. Und das was Du als "Schwachsinn" bezeichnest, ist keiner. Vielleicht hast Du ja in Alter Geschichte promoviert und deshalb keine Ahnung? -- Poldine - AHA 22:22, 10. Dez. 2013 (CET)

Nein, in Früher Neuzeit. Und ich hab doch argumentiert. Und dass Nationalstaaten eine "Erfindung" des 19. Jh. gewesen wären, ist nun mal - net bös sein - Schwachsinn.--Pappenheim (Diskussion) 23:07, 10. Dez. 2013 (CET)

Gut. Wie Du magst. -- Poldine - AHA 23:11, 10. Dez. 2013 (CET)

Mann, Mann, Mann. Mozart hat seine Opern überhaupt nicht "getextet". Die Libretti stammen selbstverständlich von anderen. Gerade die berühmtesten Opern entstanden in Zusammenarbeit mit dem Librettisten Lorenzo da Ponte, der auf Italienisch schrieb (und der oft als der einzige Librettist angesehen wird, der wirklich angemessenes Material für Mozart schuf). Dass Mozart auch deutsche Singspiele schrieb (wie Die Entführung aus dem Serail), zeigt letztlich nur, dass er auf alles einging, was ihm Raum für seine künstlerische Arbeit bot, sei es die von Joseph II gewünschte deutsche Nationaloper (die im Übrigen im Libretto nicht sonderlich "national" ist, man denke nur an den Titel ...) oder die italienische Opera buffa oder auch die italienische Opera seria. So viel zum Deutschtum in der Musik.

Aus ein paar Briefstellen Mozarts sein privates "Deutschtum" abzuleiten ist abenteuerlich. Natürlich sprach er Deutsch, wir wissens; natürlich gab es erhebliche Konkurrenz mit italienischen Komponisten, wir wissens. Aber anders als von Bruckner (Germania) oder von Wagner etc. kenne ich von Mozart keinerlei "nationale" Musik. Selbst in seinen Kanons findet sich der "eselhafte Peyerl" neben "V'amo di core" (hab beide schon gesungen).

Dass "Volkszugehörigkeit" kein Fakt ist, lässt sich am einfachsten daran erkennen, dass man dafür keine objektiven Kriterien angeben kann (selbst die Nazis sind daran gescheitert). Referenden laufen immer darauf hinaus, dass man die Luet fragt, als was sie gelten wollen. Mozart hat zum Glück keiner gefragt.--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 11. Dez. 2013 (CET)

PS: Gerade so gut könnte man aus dem Requiem einen tiefen Katholizismus rauslesen wollen, das wäre aber derselbe Blödsinn. Mozart kümmerte sich schlicht nicht um Nationalität oder Religion, wenn es um die Musik ging.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich habe gestern eine Bekannte, die Musik studiert hat, gefragt, ob Mozart Deutscher oder Österreicher war, da antwortete sie spontan: "Weder noch, der war Salzburger." Musikwissenschaftler wissen offenbar Bescheid, nur manche WP-Autoren eben nicht. -- Poldine - AHA 11:32, 11. Dez. 2013 (CET)

Für den User der zu bequem ist die alten Diskussionen an denen er selbst vor Jahren schon beteiligt war zu lesen, ein paar Argumente nochmal: Mozart war Salzburger und genauso Deutscher wie ein deutschsprachiger Oberösterreicher oder Tiroler. Damals und auch auch noch viel später haben sich fast alle deutschsprachigen Bewohner der Habsburgermonarchie (zumindest Adelige und Bürgerliche) als Deutsche betrachtet und bezeichnet. Wenn es danach geht, gäbe es für manche hier niemanden, der damals lebte und heute als Österreicher zu bezeichnen wäre. Also alles Deutsche, Österreicher gab es nicht, manche meinen, auch heute noch nicht. Als was sich die Leute sich damals selbst gesehen haben, hat aber keine Auswirkung auf die heutige Kategorisierung: Alle deutschsprachigen Bewohner des HHR haben sich damals in der Regel als Deutsche betrachtet. Wenn man das als Maßstab gelten läßt (wie es manche hier scheinbar wollen), gab es bis 1804 oder 1866 bzw. 1945 überhaupt keine Österreicher. Eine Kategorisierung nach Deutscher oder Österreicher im 18. Jahrhundert ist einfach ein anachronistischer Unsinn. Aber was bringt eine Diskussion darüber mit Leuten, für die bis heute noch alle Österreicher mit deutscher Muttersprache Deutsche sind? Leute, die auch heute noch alle Österreicher als Deutsche betrachten, kann man aber nicht davon überzeugen, dass eine Bezeichnung Mozarts als Deutscher nach heutigen Kriterien sinnlos ist. Es wird hier keinen Konsens geben, also ist eine weitere Diskussion auch sinnlos. --Otberg (Diskussion) 12:28, 11. Dez. 2013 (CET)

...„kann man aber nicht davon überzeugen, dass eine Bezeichnung Mozarts als Deutscher nach heutigen Kriterien sinnlos ist.“ - na und wie wäre es, wenn man die damaligen Kriterien anlegt? Lebt Mozart heute oder lebte er Ende des 18. Jahrhunderts? Na also... denn dann wäre Julius Cäsar kein römischer Staatsmann etc., sondern ein italienischer. Wer würde solchen Unsinn behaupten wollen? --Pappenheim (Diskussion) 18:24, 12. Dez. 2013 (CET)

Tja, dann wäre Mozart wohl ein Heiliger römischer Reicher deutscher Nation? Oder ein Heiliger reicher Römer deutscher Nation? Oder ein reicher römischer Heiliger deutscher Nation? Dann mal fröhlich drauf los kategorisiert. (Ich freu' mich schon auf Kategorie:Deutscher (nach den Kriterien des 18. Jahrhunderts), Kategorie:Deutscher (nach den Kriterien des 18. Jahrhunderts gemäß der deutschnationalen Geschichtsschreibung) sowie Kategorie:Deutscher (nach Pippi-Langstrumpf-Kriterien).) --† Alt ♂ 19:56, 12. Dez. 2013 (CET)

Sinnloser Nullbeitrag, eigentlich löschenwert. Zeigt das Niveau von Leuten, die hier in geschichtsfälschender Art und Weise das vielfache Bekenntnis Mozarts dazu, ein Deutscher zu sein unter den Tisch fallen lassen wollen. Denn nur um diese verstorbene Person geht es in einem Artikel und um nichts anderes. Mozart hat sich selbst als Deutscher gesehen und es gibt rein garnichts, was gegen diese Selbsteinschätzung spricht. Diese Selbsteinschätzung war nicht nur von Wichtigkeit für diese Person, sondern auch für sein musikalisches Werk, insbesondere in der Auseinandersetzung mit den in der Epoche vorherrschenden italienischen Musikschaffenden. In einem Artikel über WAM ist es deshalb ein grober Fehler und eigentlich eine Geschichtsfälschung auf seine Identität als Deutscher nicht hinzuweisen und einzugehen. Mozart war nun einmal nicht der locker flockige Weltbürger, zu dem er in der Propaganda heute gemacht wird sondern ein ziemlich glühender früher Deutschnationaler. Auch wenn es manchen nicht ins Weltbild passen will, aber dies ist nun mal ein Faktum. 188.105.103.164 20:52, 12. Dez. 2013 (CET)

… sprach der Experte für "Geschichtsfälschung". --† Alt ♂ 21:09, 12. Dez. 2013 (CET)

"Musik von Mozart macht doch nicht klüger": QED. -- Poldine - AHA 21:19, 12. Dez. 2013 (CET)

@ Alt Sie dürfen sich dort gerne inhaltlich in die Diskussion einbringen. Ich befürchte nur, dass Sie genau wie hier nur üblen Vandalismus betreiben werden. 188.105.103.164 21:47, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich behalte mir ernsthafte Teilnahme an Diskussionen für den Fall vor, dass ernsthafte Argumente vorgebracht werden – bis dahin noch schönes Wochenende! :) --† Alt ♂ 11:22, 13. Dez. 2013 (CET)

Mozart war ein "ziemlich glühender früher Deutschnationaler" und das ist ein Faktum? Was für ein granatenmäßiger Unsinn.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 13. Dez. 2013 (CET)

Mozart wollte den Anschluss Österreichs an das Deutsche Reich. Da rollen sich die Zehennägel!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:20, 13. Dez. 2013 (CET)

Lieber Giftzwerg, der Staat Deutsche Reich entstand erst fast ein Jahrhundert nach Mozart und Österreich war zu Mozarts Zeiten ein Erzherzogtum das bereits Teil des HRR deutscher Nation war. Für frühe Deutschnationale im 18. Jahrhundert war deswegen eine wie auch immer geartete Vereinigung der Deutschen kaum kein Thema, weil diese in der zwar schwachen, aber immerhin bestehenden Hülle des HRR ja schon gegeben war. Ansonsten verweise auf die Zitate Mozart zu seinem Deutschtum, alleine in Wikiquote gibt es hier einiges. Hier nur noch einmal ein Zitat zu der Behauptung, Mozart hätte sich als "Salzburger" gesehen:

"Ich hoffe nicht, dass es nötig ist zu sagen, dass mir an Salzburg sehr wenig und am Erzbischof gar nichts gelegen ist und ich auf beides scheiße." - WAM Brief vom 12. Juli 1783 188.98.232.225 11:47, 13. Dez. 2013 (CET)

Man, das war ein Witz und ein wenig subtiler noch dazu! Es ist ja bekannt, dass er nicht gern ein Salzburger war und dann auch seine Koffer gepackt hat. So mancher scheißt auch heute noch auf seine Staatsbürgerschaft, es wird aber nichts daran ändern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:23, 13. Dez. 2013 (CET)

Das ist kein Witz, sondern ein Orginalzitat der Person, um die es in diesem Artikel gehen soll. Mozart war seine Salzburger "Staatsangehörigkeit/Untertanenschaft" völlig egal. Was ihm wichtig war, war sein Deutschtum und sein Deutsches Vaterland. Lesen sie seine entsprechenden Orginalzitate auf Wikiquote im Netz finden Sie noch viel viel mehr. Wer dann noch behauptet, Mozart wäre kein Deutscher, der verfolgt entweder eine politische Agenda damit oder der hat die bereit oben angesprochenen psychopathologischen Defizite. Oder beides. Deshalb mein Vorschlag für den ersten Abschnitt: Einfügung des Satzes "Mozart war Deutscher". 188.98.232.225 12:36, 13. Dez. 2013 (CET)

Mozart war ein ungerner Salzburger und hätte gerne die deutsche Staatsbürgerschaft gehabt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:46, 13. Dez. 2013 (CET)

Nationalitätsdebatten enden nicht per Diskussion. Ich weiß das aus Erfahrung in meinem Themenbereich (Türken vs. Perser vs. Kurden vs. Armenier vs. Assyrer. Die Araber machen eine Ausnahme) und habe daher vor langer Zeit eine Extremform des Ethno-POV-Trolls erfunden, den Koenraad-Troll. Ich mache jetzt einen unorthodoxen Vorschlag, obwohl ich Mozart nur gespielt und gesungen und nicht studiert habe und auch gar nicht weiß, ob er nicht doch vielleicht Niederländer (Scherz) war: Findet eine anerkannte Quelle, die sich mit der ethnischen Identität Mozarts auseinandersetzt und schreibt zwei referenzierte Sätze in den Artikel. Wenn es wiedersprüchliche Meinungen gibt, vier Sätze. Damit erstickt man überflüssige Diskussionen am wirksamsten im Keim. Und wenn es keine Fachliteratur darüber gibt, gehört es nicht in den Artikel. Gruß Koenraad 15:07, 13. Dez. 2013 (CET)

Konstruktive Vorschläge sind immer gut, fragt sich nur welche Fachliteratur das sein soll. Deshalb hier noch ein Vorschlag zur Güte: Der erste Abschnitt "Leben" im ersten Absatz wird ergänzt durch folgende zwei Sätze: Mozart bezeichnete sich selbst als Deutscher. (Wenigstens das sollte unstreitig sein) Seine Geburtsstadt Salzburg liegt heute im Gebiet der Republik Österreich. (Auch eine wohl nicht bestritten Tatsache). 188.98.232.225 16:02, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich lese diese Diskussion schon seit längerer Zeit als eine Art von Realsatire. Ich glaube nicht, dass es zu diesem Thema jemals eine Einigkeit geben wird. Oder wie wäre es mit der folgenden Formulierung: Mozart war ein Salzburger, er hätte aber mit Freuden auf seinen Salzburger Pass geschissen, ihn öffentlich verbrannt und wäre anschließend deutscher Staatsbürger geworden, wenn es zu der Zeit den deutschen Staat gegeben hätte. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:40, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich kann es nicht glauben!.. er lebte in Deutschland, er ist in Deutschland geboren worden, er sprach Deutsch, er stellte seine Liebe zur "deutschen Nation" in Briefen dar.....wo gibt es hier einen Grund - ihn nicht als DEUTSCHEN zu bezeichnen?! Also auf geht es, habt Mut zur Wahrheit! Traut Euch endlich! Wir Österreicher sind genauso Deutsche wie der Rest in der BRD. (nicht signierter Beitrag von 93.219.40.153 (Diskussion) 17:27, 13. Dez. 2013 (CET))

 Info:: Hier ist gerade ein Artikel zu diesem Thema im Entstehen! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 17:33, 13. Dez. 2013 (CET)

Jedes Wort zu diesem Thema ist eigentlich zu viel. Die Sache ist ganz einfach: Mozarts "Nationalität" ist für seine Person und Lebensleistung vollkommen irrelevant und gehört daher auch nicht in diesen Artikel. Sehr relevant dafür ist aber seine Musik, die ganze Bibliotheken füllt. Das merkt man diesem Artikel bislang in keiner Weise an. Übrigens steht auch in der Lebensbeschreibung alles mögliche skurrile Zeug ("Gewiss, man hat mir Gift gegeben") äußerst zweifelhafter Natur ohne jeden Beleg und jenseits jeder vernünftigen Gewichtung, ganz zu schweigen von der Rezeption (auch darüber gibt es Kilometer serlöse Literatur!). Der Artikel iost dringend überarbeitungsbedürftig, aber ganz gewiss nicht in dieser absurden Frage.

Und @Austrantraveler: Der Witz an der Sache ist doch, dass dies eines dieser vielen skurrilen Nebenthemen ist, die sichn um Mozart ranken. Deutsche, großdeutsche Österreicher und österreichische Österreicher raufen sich um Mozart und dann kann man (wie es im englischen Artikel dargestellt wird) auszählen, wann Mozart in welchen Lexika mit welcher oder ohne welche Nationalität genannt wurde und wird. So betrachtet find ich das ja sogar ganz witzig. Der englische Artikel kommt aber da viel zu wichtugtuerisch daher. So etwas ist eher ein Thema für die Kategorie Trivia, die meiner Ansicht nach durchaus in der Wikipedia ihren Platz haben soll - aber eben als Trivia, so wie die Merkel-Raute oder Chiara Ohoven. Hugh, ich habe gesprochen.--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe das pragmatisch. Klar ist die Nationalität irrelevant. Sie ist ja mehr oder weniger ein Konstrukt, wenn man es genau nimmt. Aber den Streit beendet man im Artikel. Am besten mit einer, wie sagt man, autoritativen Quelle. So hat man bei den orientalischen Themen wenigstens den jahrelangen Zankapfel in Dutzenden Artikeln befriedet. Der letzte war glaube ich al-Farabi. --Koenraad 19:23, 13. Dez. 2013 (CET)

Die gerade eingeforderte Fachliteratur zum Thema wurde schon vor über vier Jahren hier geliefert: Ingo von Münch: Die deutsche Staatsangehörigkeit S. 5 Aber Fachliteratur hat die ideologischen Ansichten mancher Protagonisten hier nie angekränkelt. --Otberg (Diskussion) 19:56, 13. Dez. 2013 (CET)

@ Otberg das Thema ist hier aber nicht Staatsangehörigkeit, sondern Volkszugehörigkeit. Der von Ihnen zitierte Herr von Münch schreibt im übrigen in den von ihnen verlinkten Abschnitt ziemlichen Unsinn, denn er schreibt, richtigerweise, es hätte Ende des 18. Jahrhunderts keine deutsche Staatsangehörigkeit gegeben, es hat aber auch keine Salzburger Staatsangehörigkeit gegeben. Es gab lediglich Untertanen des Fürsterzbischof von Salzburg. Wäre die Auffassung des Herrn Münch richtig, dass nur direkte Staatsangehörige eines Staates "Deutschland" Deutsche wären, so hätte es bis 1935 keine Deutschen gegeben, weil bis zu diesem Jahr selbst das Deutsche Reich keine Staatsangehörigkeit kannte, lediglich Staatsangehörigkeiten der Gliedstaaten. Die Identität Mozarts als Deutscher, die für sein Werk von herausragender Bedeutung war, ist nun einmal keine Frage der Staatsangehörigkeit, insbesondere nicht in deren Ausprägungen des 19. oder 20. oder 21. Jahrhunderts. Das ständige Abschweifen auf ein irrelevantes Konzept "Staatsangehörigkeit" ist doch nur ein schäbiger Taschenspielertrick hier. 188.98.232.225 23:29, 13. Dez. 2013 (CET)

Vorschlag: Man könnte beim Stern-Verlag anfragen, was Adolf Hitler in seinen Tagebüchern über die Nationalität Mozarts geschrieben hat. Das wäre dann zweifellos erhellend. --Peter Gugerell 23:42, 13. Dez. 2013 (CET)

Die Kategorie Deutscher behandelt allein die Staatsangehörigkeit, nicht die Volkszugehörigkeit.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:13, 14. Dez. 2013 (CET)

Lieber Giftzwerg, dann diskutieren Sie das doch bitte unter "Kategorie Deutscher". Dies hier ist die Diskussionsseite zum Artikel "Wolfgang Amadeus Mozart". Und hier im Artikel die Identität Mozarts als Deutscher absichtlich zu verschweigen ist nichts anderes als glasklare Geschichtsfälschung. 188.96.194.17 10:31, 14. Dez. 2013 (CET)

@ Gugerell Das Konzept einer eimheitlichen deutschen Staatsangehörigkeit stammt ja erst von den Nationalsozialisten. Jeder der hier Mozart in geschichtsfälschender Weise zun Nichtdeutschen stempeln will, indem er Staatsangehörigkeitsfragen vorschützt, verwendet nationalsozialistisches Gedankengut. Konstitutiv für die Deutschen war schon immer in verschiedenen Regional- bzw Lokalidentitäten zu leben und sich trotzdem als Deutsche zu verstehen. Deshalb ist auch schon immer das Element des Föderalismus stark ausgeprägt unter den deutschen Staaten. Mozart mag ein bekennender Untertan des Fürstbischofs von Salzburg gewesen sein, oder auch eher nicht, vielleicht hatte er zu seiner Heimatstadt irgendwelche identitätsstiftende Gefühle und war deswegen Salzburger. Aber er war eben auch Deutscher. Warum? Weil er das immer so gesagt hat. Was gibt es dann noch zu diskutieren? 188.96.194.17 11:13, 14. Dez. 2013 (CET)

Sehr richtig, er ist und bleibt ein Deutscher bzw. war, das hat mit Staatsangehörigkeitsrecht nichts zu tun! (nicht signierter Beitrag von 93.219.40.153 (Diskussion) 00:21, 14. Dez. 2013 (CET))

Jaja, das hatten wir alles schon mal:

WEN DIE GÖTTER LIEBEN ..., einer Mozart-'Biographie' zu dessen 150. Todesjahr,66 läuft die filmische Inszenierung dieser Biographie u. a. auf eine 'Verdeutschung' Mozarts hinaus. Dessen Kunst wird expressis verbis als deutsche apostrophiert... Daß Mozart eine deutsche Oper schreiben will, wird als Gewißheit gesetzt.... Mozart erscheint exklusiv als Schöpfer des deutschen Singspiels, das sich nicht aus dem italienischen entwickelt... --Otberg (Diskussion) 11:10, 14. Dez. 2013 (CET)

Und was ist Ihr Argument? Die Nazis haben Mozart in einem Spielfilm als Deutschen bezeichnet, deswegen kann er unter keinen Umständen ein Deutscher sein? Das ist doch wohl unter ihrem Niveau.188.96.194.17 11:37, 14. Dez. 2013 (CET)

Dass die Verdeutschung Mozarts schon eine alte Tradition hat. Nicht verstanden? --Otberg (Diskussion) 11:41, 14. Dez. 2013 (CET)

Klar hat das Tradition, Wolfgang Amadeus Mozart hat mit der Tradition zu Lebzeiten selbst angefangen. Hauptsächlich deswegen ist und bleibt er ja Deutscher. Und deswegen ist der Begriff "Verdeutschen" auch grundverkehrt, denn was schon Deutsch ist kann/braucht man nicht "Verdeutschen". 188.96.194.17 12:36, 14. Dez. 2013 (CET)

Okay, es scheint keine begründeten Einwände mehr gegen die Sätze zu geben: "Mozart bezeichnete sich selbst als Deutscher. Seine Heimatstadt Salzburg liegt heute auf dem Gebiet der Republik Österreich." Dann werde ich das demnächst mal einfügen. 188.99.43.124 13:13, 15. Dez. 2013 (CET)

Keine begründeten Einwände? Lese- oder Verständnisschwierigkeiten? -- Michael Bednarek (Diskussion) 14:57, 15. Dez. 2013 (CET)

Wenn Du den Artikel in diesem Sinn anfasst, gibts umgehend eine Vandalismusmeldung und Du wirst gesperrt.--Mautpreller (Diskussion) 15:07, 15. Dez. 2013 (CET)

Da hat anscheinend einer einen ordentlichen Aussetzer gehabt! --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:09, 22. Dez. 2013 (CET)

Es fehlt nach wie vor jegliches Argument, warum das Thema der "Nationalität" irgendwelche Bedeutung für das Lemma hätte. Also kann es nicht eingefügt werden.--Mautpreller (Diskussion) 20:29, 24. Dez. 2013 (CET)

Mozart ist eine weltbekannte Person, bei der alle Lebensumstände wichtig und relevant sind. Mozart bezeichnete sich nachweislich selbst als Deutschen, Deutschland und die deutsche Nation als sein Vaterland auf das er stolz wäre. Diese durch unbestrittene Primärquellen nachgewiesen Einstellungen, die auch durch sämtlich alle Lebensumstände bestätigt werden, sind einem umfassenden Artikel über eine historische Person wie Mozart notwendigerweise hinzufügeen. Eine weitere absichtliche Unterlassung dieser Hinzufügung ist eine eindeutige Geschichtsfälschung. 188.99.32.240 12:36, 25. Dez. 2013 (CET)

Da hilft auch endloses Filibustern nichts. Gegenargumente wurden zuhauf genannt, es wird keinen Konsens für eine solche Kategorisierung geben, daher bleibt sie draussen. --Otberg (Diskussion) 13:04, 25. Dez. 2013 (CET)

Mir geht es um die Einfügung des Satzes "Mozart bezeichnete sich als Deutscher". Beweis: siehe Wikiquote. In den Artikel hier. Warum? Weil es eine historische Tatsache ist. Die Kategorisierung dieses Artikels ist mir weitgehend wurscht. 188.98.227.46 13:48, 25. Dez. 2013 (CET)

In die Einleitung kommt das sicher nicht, weil sonst alle Schnelleser irregeführt werden. --Otberg (Diskussion) 13:56, 25. Dez. 2013 (CET)

Mit eindeutig belegbaren historischen Fakten aka Wahrheit wird niemand irregeführt, egal wo. Dadurch, dass man eindeutig belegbare historische Fakten absichtlich verschweigt schon. Aber bitte, nicht in der Einleitung. Dann bitte ich um Vorschläge wo man es einfügt. Es sollte halbwegs passend sein. 188.98.227.46 14:29, 25. Dez. 2013 (CET)

Was meint Mozart denn überhaupt damit, wenn er sich als deutsch bezeichnet? Ich versteh' das nicht ganz.--† Alt ♂ 14:33, 25. Dez. 2013 (CET)

Das macht nichts. Hauptsache Mozart wusste es. Denn nur um den geht es in dem Artikel. 188.98.227.46 15:05, 25. Dez. 2013 (CET)

Heißt das, du möchtest etwas in den Artikel setzen, was nur Mozart versteht, aber kein Leser? --† Alt ♂ 19:26, 25. Dez. 2013 (CET)

Das kommt nirgends rein. Aus irgendwelchen Privatbriefen irgendwelche Aussagen rauszuzerren, die einem grad in den Kram passen, ist selbstverständlich unseriös und unzulässig. Übrigens überall, nicht nur in der Wikipedia. Nach diesem Verfahren kann man die absurdesten Dinge "beweisen". Es müsste seriöse Sekundärliteratur her. Die gibt es aber offenkundig nicht. Kein Wunder, wenn man eine so abwegige Frage stellt. Zudem müsste eine Relevanz für diesen Artikel gezeigt werden, auch dies ist bislang nicht mal versucht worden. Auch dies nicht erstaunlich, ist doch bislang die gesamte, nicht gerade dünn gesäte biografische und musikwissenschaftliche Literatur noch nicht verwendet worden. Da ein neues Argument nicht in Sicht ist, kann man diese Debatte abschließen.--Mautpreller (Diskussion) 16:48, 25. Dez. 2013 (CET)

Ich zitiere hier aus anerkannten und unzweideutigen Primärquellen, etwas seriöseres gibt es argumentativ in den Geisteswissenschaften gar nicht. Ich zerre hier nicht heraus, insbesondere nicht aus "irgendwelchen Privatbriefen", sondern zitiere aus Orginalurkunden der Person um die es hier geht, von W.A. Mozart. Die Frage welcher Volkszugehörigkeit W.A. Mozart war/ist ist auch mit Sicherheit keine musikwissenschaftliche, Musikwissenschaftler fehlt es schlicht an der spezifischen fachlichen Ausbildung zur Beantwortung einer Frage, die eher in den Bereichen Geschichte/Politikwissenschaft/Rechtswissenschaft zu beantworten ist. Ihr obiger Beitrag bewegt sich auf dem Niveau "Nein, diese Suppe esse ich nicht". Ich habe hier mit mehreren Orginalzitaten Beweis geführt für meine These "Mozart bezeichnete sich als Deutscher". Wenn Sie das nicht stehen lassen wollen, dann bringen Sie Orginalzitate, in denen Mozart das Gegenteil behauptet. Oder Sie führen in sonstiger anerkannter Weise einen Beweis, dass meine bewiesene These nicht stimmt. Ihre an den Tag gelegt Verweigerung einer seriösen Diskussion ist für einen Geisteswissenschaftler, der Sie möglicherweise sind, jedenfalls ziemlich armseelig. Und kann eigentlich nur bedeuten, dass es Ihnen hier nur darum geht Ihre persönliche Weltanschauung durchzusetzen und nicht einen auf historischen Fakten basierenden Wikipedia-Artikel über Mozart zu entwicklen. 188.96.195.191 21:38, 25. Dez. 2013 (CET)

Nicht wir entscheiden, ob Zitate aus Primärquellen relevant sind, sondern die Fachliteratur. Nur was die Sekundärliteratur entsprechend gewürdigt, interpretiert und eingeordnet hat, findet Eingang in derartige Artikel. --Otberg (Diskussion) 21:47, 25. Dez. 2013 (CET)

Nach dem Herrn Mautpreller gibt es gar keine seriöse Sekundärliteratur zu dem Thema, siehe oben. Deswegen ist nach den Wikipedia Regeln der Beleg mit Primärquellen zulässig. Meine These/Ergänzungsvorschlag: "Mozart bezeichnete sich als Deutschen" wird zB. mit der unzweideutigen Aussage "Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, dass ich ein ehrlicher Deutscher bin." in Mozart´s Brief vom 29. Mai 1778 belegt. Es ist nicht zu bestreiten, dass sich Mozart hier, wie auch an anderer Stelle, als Deutscher bezeichnet. Die Ergänzungsforderung ist also ausreichend belegt. 94.218.120.191 23:04, 25. Dez. 2013 (CET)

Bo ey, quengelnde Kinder an Weihnachten sind ja harmlos gegen diese quengelnden IPs. Das Thema ist gegessen, und zwar schon lange. -- Poldine - AHA 23:07, 25. Dez. 2013 (CET)

Zitat Brigitte Hamann, Mozartexpertin: „Zu Mozarts Lebzeiten sei der von Holstein über Sachsen bis nach Triest sich erstreckende Flickenteppich souveräner Staaten aber „ein sterbendes Gebilde“ gewesen, relativiert die Wiener Monarchieexpertin Brigitte Hamann. Ähnlich verhielt es sich mit dem Deutschen Bund bei Freuds Geburt. Hamann: „Man kann doch nicht bloß von der Sprache auf die Nationalität schließen und alles Deutschsprachige für das heutige Deutschland reklamieren.“ [2]. So isses. -- Poldine - AHA 23:31, 25. Dez. 2013 (CET)

Ah, ja, der Focus. Das muss der Herr Mautpreller mit "keine seriöse Sekundärliteratur" gemeint haben. Die Frau Hamann ist übrigens von Beruf Realschullehrerin und nicht Mozartexpertin. 188.98.245.51 00:31, 26. Dez. 2013 (CET)

Promotivierte Historikerin, die zwei Bücher über Mozart geschrieben hat. Klar, dass die keine Ahnung hat.

Und in welchem Medium Frau Hamann sich zu dem Thema äußert, ist irrelevant. Außerdem stehts ja nicht im Artikel als Quelle. Das ist der Unterschied. -- Poldine - AHA 00:37, 26. Dez. 2013 (CET)

Die Frau Hamann hat keinen Universitätsabschluß als Historikerin. Sie hat den Lehramtsabschluß für Realschulen. Sie ist Realschullehrerin. Und hat bei Ihrem Ehemann, einem bereits verstorbenen Uni-Prof promoviert, oder sollte man besser sagen, der hat dafür gesorgt, dass sie auch nach seinem Tod eine Frau Doktor ist? Wie dem auch sei, dann können sie doch bestimmt die relevanten Textpassagen der mir nicht bekannten Bücher der Frau Harmann zitieren, aus denen hervorgeht, dass sich Mozart nicht als Deutscher bezeichnet hat. Da bin ich jetzt ganz, ganz dolle gespannt. 188.98.245.51 00:51, 26. Dez. 2013 (CET)

Wer sind "sie"? -- Poldine - AHA 00:55, 26. Dez. 2013 (CET)

Auch wenns grammatikalisch eindeutig ist, "sie" sind Sie. Und warten Sie, ein Hamann Buch über Mozart habe ich schon gefunden. Es ist das Kinderbuch: "Nichts als Musik im Kopf. Das Leben von Wolfgang Amadeus Mozart. Wien 1990". So was bezeichnet der Herr Mautpreller aber bestimmt als seriöse Sekundärliteratur, hahaha. 188.98.245.51 01:03, 26. Dez. 2013 (CET)

Diese vollkommen alberne und kindische Häme kannst Du Dir sparen, sowohl in Richtung Mautpreller wie auch in Richtung Brigitte Hamann. Deine Vorschläge taugen auf jeden Fall alle nicht. Komm mit Belegen, die in der WP akzeptabel sind, und gut ist. -- Poldine - AHA 01:07, 26. Dez. 2013 (CET)

Ach kommen Sie, jetzt wollte ich Sie noch ein bischen verarschen mit dem zweiten Hamann-Machwerk über Mozart, einem Bilderbuch für Erwachsene ohne jeden wissenschaftlichen Wert, zusammengeschustert zu irgend nem Mozartjubileum um mal wieder Kohle zu verdienen. Den Spass müssen Sie mir schon gönnen, wenn Sie die Frau Dr.(Ös) der Realschulwissenschaft Hamann als Experte und relevante Quelle hervorziehen, hahaha. Aber trotzdem danke für den Hinweis, die Hamman Doktorarbeit muss ich mal nem befreundeten Plagiatsjäger hier in Nürnberg zu Überprüfung anempfehlen. 188.98.245.51 01:23, 26. Dez. 2013 (CET)

@IP 188.98.245.51: Ich habe nichts gegen einen gelegentlichen Spaß auf der Diskussionsseite, auch wenn das nicht dem Zweck der Diskussionsseite entspricht. Bei Verleumdungen und falschen Behauptungen über Personen (zumal unbeteiligte, die sich nicht wehren können) hört bei mir aber der Spaß auf - vor allem, wenn es dazu dient, eine anerkannte Wissenschaftlerin zu diskreditieren, weil dir eine Aussage von ihr nicht passt. Ich glaube, man sollte hier mal berichtigen, dass Brigitte Hamann entgegen deiner Behauptungen ...

- einen Universitätsabschluss als Historikerin hat, nämlich zumindest die Promotion. Zuvor hat sie ein wissenschaftliches Geschichtsstudium absolviert, das nicht nur zum Lehramt an Realschulen, sondern auch zur weiteren wissenschaftlichen Karriere in Form der Promotion berechtigt.

- ihr zweiter Abschluss kein "Dr.(Ös) der Realschulwissenschaft" ist, sondern ein Dr. phil. der Universität Wien aufgrund einer Promotion in Geschichte. Meines Wissens ist im Fach Geschichte ein "Dr.(Ös)" nicht leichter zu bekommen oder weniger wert als ein "Dr.(BRD)".

- sie nicht bei ihrem Mann promoviert hat, sondern bei Univ.-Prof. Dr. A. Wandruszka (s. B. Hamann: Rudolf, Kronprinz und Rebell. Wien 1978, S. 12). Deine Unterstellung, sie hätte ihren Doktorgrad zu Unrecht bekommen, ist grundlos und unangebracht.

- ihr "Machwerk" über Mozart kein "Bilderbuch" ist, sondern eine umfangreiche populärwissenschaftliche Biografie. Ob ein Mozartforscher sie als Mozartexpertin bezeichnen würde, weiß ich nicht. Aus der Sicht einer Tageszeitung ist die Bezeichnung sicher angebracht. Wichtiger, um die nationalen Vereinnahmungen Mozarts (durch Deutschland bzw. Österreich) zu beurteilen, sind sicher ihre anderen Arbeiten zur Geschichte Österreichs, die sie als wissenschaftlich anerkannte Historikerin ausweisen.

Das Diskussionsniveau auf dieser Seite ist ohnehin zum Teil schon unterirdisch geworden. Gezielte Verleumdungen sind aber weder spaßig noch tragen sie zur Verbesserung des Artikels (vgl. WP:DS#Wozu_sind_Diskussionsseiten_gut?) irgendetwas bei. Eine Überprüfung jedweden dir unbequemen Wissenschaftlers durch einen Plagiatsjäger steht dir natürlich frei. Solltest du dagegen weiter mit unbegründeten Unterstellungen um dich werfen, muss ich solche Beiträge wiederum mal der WP:Vandalismusmeldung zu Überprüfung anempfehlen. -- Ralfonso (Diskussion) 18:25, 11. Jan. 2014 (CET)

Ein Account der so viel Mist behauptet, wäre auch schon längst dicht. Wechselnde IP haben da Narrenfreiheit, weil nicht wirklich sanktionierbar. Man kann den ganzen Müll allerdings entfernen. --Otberg (Diskussion) 18:33, 11. Jan. 2014 (CET)

Ein paa Stilblüten dieser Diskussion, sind ein paar echte Schenkelklopfer dabei.

• Er selbst hat es gesagt und war stolz darauf.
• betonte Mozart in seinen Briefen und in seinen Werken seine deutsche Abstammung.
• Man kann seine Oper auch auf italienisch singen, getextet wurden sie von Mozart deutsch und das nicht ohne Grund
• Selbstverständnis als Deutscher wichtig war
• Überkompensation von eingebildeten Schuldgefühlen
• Wieso gab es das politische Gebilde Deutschland nicht? Diesen Unsinn lese ich hier des öfteren, es wird deswegen nicht richtiger
• war auch nicht Salzburger Staatsbürger, sondern fürsterzbischöflicher Untertan.
• Mozart grenzte sich als Deutscher selbst vielfach gerade gegenüber den Italienern und dem italienischen Kulturkreis ab
• den Begriffs des Deutschen auf die Staatsangehörigkeit des Staates Bundesrepublik Deutschland zu reduzieren weil man sich selbst nicht ertragen kann,
• Fehlen jedlichen Sinns für die Person Mozart und die Hintergründe seines Lebens
• Befindlichkeiten einiger identitätsgestörter Deutscher
• ich habe mit meiner Identität als Deutscher keinerlei Probleme. Und schon gar keine pathologischen
• Österreicher werden heute eben nicht mehr uneingeschränkt als Deutsche österreichischer Staatsangehörigkeit betrachtet
• die Entführung aus dem Serail das erste große deutsche Singspiel
• Schluß mit dieser Laienpsychologie, wie Mozarts Sätze zu deuten sind
• Nationale Einordnungen sind immer Ansichten und keine Fakten
• hüte Dich vor dem rechten Eck! Einmal dieses Kainsmahl auf der Stirn kann es nicht mehr beseitigt werden
• Die englische Sprache hat für sich schon ein völlig verqueres Konzept des Deutschen
• Wenn es nach den Engländern geht sind die Niederländer nicht nur die besten, sondern die einzigen Deutschen

--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:21, 13. Dez. 2013‎

Mozart selbst hätte seinen Spaß daran gehabt und vielleicht ein freches Lied daraus gemacht :) -- Poldine - AHA 19:04, 13. Dez. 2013 (CET)

Hi hi z.B.: Danses allemandes (K509) --Grand Tour (Diskussion) 11:34, 14. Dez. 2013 (CET)

Identität Mozarts, und nicht Nationalität

Hier soll kein altes Faß der Nationalitätsdiskussion aufgemacht werden. Unter Vermeidung jedes "POV" (weil es ja so schwer ist, ein paar Anschläge mehr zu tippen) kann vielleicht Folgendes bedacht werden: Das Selbstbild einer Person sollte, besonders wenn es sich um einen bedeutenden Mann wie Wolfgang Amadé Mozart handelt, für seine Beschreibung doch eine Rolle spielen. Da fehlt mir in Wikipedia, wenn die schon enzyklopädisch sein soll, eine ganze Reihe objektiver Angaben, die für den Werdegang, die Anstöße zur Entstehung bestimmter Werke, seinen Sprach- und Briefstil, seine musikalischen Anschauungen, seine Denkweise nicht unerheblich sind. Die Diskussion über seine "Nationalität" geht tatsächlich am Wesentlichen vorbei. Nicht aber die Debatte über seine

• sprachliche
• kulturelle
• landschaftliche
• religiöse
• genealogische
• last not least musikalische Identität
• und sein Selbstbild.

Wie ich es schon bei der Bearbeitung von Lemmata anderer historischer Persönlichkeiten unwidersprochen gehalten habe, denen man keine Nationalität im modernen Sinn, wohl aber eine (oft vielfach gesplittete, siehe oben) Identität zuschreiben kann, sollten die ehrwürdigen Groß-Wikipedianer Folgendes bedenken und in geeigneter Form zusammenfassen/einfügen, was sich gerade in einer Enzyklopädie nicht stillschweigend von selbst versteht:

• 1) WAM war ein Komponist deutscher Muttersprache.
• 2) Er wuchs in einem katholischen Umfeld auf und war wohl als Kind katholisch, aber als Erwachsener war er es nur noch der Form nach und Mitglied einer Freimaurerloge.
• 3) Er war fürsterzbischöflich salzburgischer Untertan
• 4) Er gehörte wie Gluck zu den Komponisten, die mit ihren Werken eine nach der Jahrhundertmitte noch immer bestehende "Vorherrschaft" der italienischen Musik und ihrer Repräsentanten in Frage stellten.
• 5) Er war nicht nur musikalisch, sondern auch sprachlich hochbegabt.
• 6) Er hatte als Kind nicht nur Instrumental- und Kompositionsunterricht, sondern lernte auch - für das "Bildungsbürgertum" und die Musiker seiner Zeit bezeichnendes Detail - schon als Kind ausgezeichnet Französisch und Italienisch. Wie es mit Englisch stand, mag uns ein Mozartforscher sagen.
• 7) Er verstand sich und bezeichnete sich selbst als deutschen Compositeur (siehe die Zitate in der Nationalitätsdiskussion). (Das ist ja wohl des Nationalismus unverdächtig, weder bloße Behauptung noch Theorie(er)findung.)

Ich halte es für mehr als dürftig, wenn aus verschiedenen Arten von Berührungsangst ein so umfangreicher Artikel noch nicht einmal sagt, welche Sprache die Person spricht, wie sie sich selbst verstand und wie sie von Zeitgenossen und Nachwelt eingeordnet wurde. Natürlich werde ich auch hier den Teufel tun und Änderungen vornehmen, die der nächste Besserwessi wieder rückgängig macht. Editionskriege sind meine Sache nicht. Nur eins noch, hierin einem Vorredner folgend: die Schlußsätze des Abschnitts "Musik"

"Alles in allem schuf Mozart aus den von ihm vorgefundenen Stilen und Kompositionstechniken dank seiner singulären kreativen Fähigkeiten Musik von großer Komplexität und bedeutender Stilhöhe. Daran konnten Beethoven und die Komponisten des 19. Jahrhunderts anknüpfen."

sind in der Tat bis zum Schenkelklopfen unfreiwillig komisch und sollten ersatzlos gestrichen gestrichen werden. --Cantakukuruz (Diskussion) 00:23, 24. Feb. 2014 (CET)

1. Mozart hat nicht in Sprachen komponiert. Bei Kompostionen gehts um Musik, nicht um Texte. Die Werke Mozart wiederum haben Texte in unterschiedlichen Sprachen, darunter sehr viele italienische und lateinische. Seine Kompositonsweise könnte man mit gewissen Recht auch italienisch nennen. 3. Steht so im Artikel 4. Mozart ging nach Italien um dort zu lernen, nicht um die italienische Kompositionsweise in Frage zu stellen. Dss er später sein eigenes Ding macht ist wohl eher seinem eigenen Talent zuzuschreiben, als dem Willen irgendwas "gegen" die italienische Musik zu unternehmen. 5. Sprachlich hochbegabt? woran soll sich das jetzt äußern? Gibt es irgendwelche bedeutsamen Prosawerke, Romane, Gedichte oder sowas, die diese Aussage rechtfertigen? 6. Mozart lernte verschiedene Sprachen, das war zu seiner Zeit für die besseren Kreise nichts außergewöhnliches. Soweit ich aber weiß hat er die Texte zu seinen italienischen Opern nicht selbst geschrieben. Spielen seine Sprachkenntnisse irgendeine besondere Rolle? Ansonsten gehe ich davon aus, dass er auch Rechnen und andere Künste gelernt hat, die genauso wenig erwähnenswert sind 7. Ein deutscher Compositeur, der Musikwerke mit italienischen und lateinischen Texten schreibt und nach Italien reist in der Absicht dort erfolgreich zu sein. Vermutlich wollte er den Italienern Deutsch beibringen und deutsche Opern für das italienische Publikum schreiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:55, 24. Feb. 2014 (CET)

Mein lieber Giftzwerg, man sieht an Ihrem Beitrag (andere würden sagen: Nullbeitrag) erstens, daß Sie kein Komponist sind, zweitens, daß Sie Ihren Nickname zu Recht gewählt haben, drittens, daß Sie Mozarts schriftliche Hervorbringungen nicht zu kennen scheinen, aber sich an das zu seiner Zeit übliche "lockere" Verhältnis zu Orthographie und Syntax halten.

Wer die umfangreiche Literatur über das Verhältnis von Text zu Musik kennt, weiß wohl, wie sehr das Sprachverständnis eines Komponisten für seine Kompositionsweise wichtig ist, insbesondere in der Vokalmusik. Das gilt auch für die Kenntnis nicht nur der italienischen, sondern auch der lateinischen Sprache und ihrer Betonungsregeln. "Seine Kompositionsweise könnte man mit gewissen Recht auch italienisch nennen"? Mit gewissem (nicht "gewissen") Recht schon. Daß er über seine italienischen Vorbilder wie auch die des empfindsamen Stils und der Mannheimer Schule (welcher Künstler hat keine Vorbilder?) hinausgewachsen, aber nicht in deren Stilumfeld, nämlich vorab dem "italienischen", geblieben ist, kann Ihnen die reiche Mozartliteratur erklären.

Daß er im Rechnen (auch Kopfrechnen) ebenfalls begabt war, ist bekundet. Über das Verhältnis von Musik zu Mathematik gibt es gleichfalls eine reiche Literatur, die ich Ihnen ans Herz lege.

Ihr letzter Satz: "Ein deutscher Compositeur, der Musikwerke mit italienischen und lateinischen Texten schreibt und nach Italien reist in der Absicht dort erfolgreich zu sein. Vermutlich wollte er den Italienern Deutsch beibringen und deutsche Opern für das italienische Publikum schreiben", ist in seiner Syntax, im Inhalt, im Durcheinanderwerfen der Chronologie und der mißlungenen Ironie ein gelungenes Zeugnis der Freiheit von jeder Mozartkenntnis.

Leider sind Jahrhundertkomponisten wie Mozart oder Bach (im Unterschied beispielsweise zu - quer durch die Zeiten - Perotinus, Gesualdo da Venosa, Joseph Martin Kraus, Schönberg oder Nono, über die auch in der Wikipedia überwiegend ausgewiesene Musikologen schreiben) auch dem Laien so bekannt, daß sie zum attraktiven Freiwild für musikhistorisches Dilettieren geworden sind. Damit endet hier mein Versuch, einen konstruktiven Beitrag zur (vor allem kulturellen) Identität Mozarts zu liefern. Damit endet auch die Gratis-Nachhilfestunde.--Cantakukuruz (Diskussion) 01:46, 24. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Hinweise auf meine (leider vorhandene) Schreibschwäche, die im übrigen keinen Rückschluss auf meine Bildung, Musik- und Sprachkompetenz erlaubt. In Diskussionsbeiträgen erlaube ich mir, mich über die Grammatikregeln der geschriebenen deutschen Sprache hinwegzusetzen und mehr der gesprochenen Sprache zu folgen, die keine Punkte und Kommata braucht. Ganz recht, ich bin kein Komponist, wüsste auch nicht, dass das zu den unabdingbaren Voraussetzungen gehört, um hier was zu schreiben. Ich stelle nicht in Abrede, dass unser Wolferl ein ausgeprägtes Sprachverständnis hatte, wie Bach auch, dem man nicht ständig irgendwelche Hochbegabungen andichten muss, obwohl er sie zweifellos hatte. Ich habe aber auch ein paar Beispiele im Hinterkopf, wo er gegen die Regeln der lateinischen Sprache bei der Betonung verstoßen hat. Ob das nun absichtlich geschehen ist, oder unabsichtlich z. B. weil er es nicht besser gelernt hat, möchte ich nicht unbedingt herausfinden. Gelegentlich stopft er auch seine Messetexte irgendwie unter die Musik, um alles unterzubringen und seinen zeitlichen Vorgaben gerecht zu werden, dabei ist ihm der Text auch mal erkennbar wurst. Das Ergebnis sind manchmal rechte Zungenbrecher, das sage ich als Sänger, der solches wirres Zeug dann dem Publikum vortragen muss. Aber der Künstler hat bekanntlich Narrenfreiheit und vielleicht wollte er damit auch nur irgendjemand, sagen wir mal dem oder den Sängern, eins auswischen, eine ironische Brechung hineinbringen oder sowas. Er war auch ein "Kommödiant", eine Begabung, die Bach völlig fehlt. Mir gehts um die Behauptung "sprachlich hochbegabt" und genau dafür ist er mir bisher noch nicht aufgefallen, es kommt mir vor wie ein Geschmacksurteil oder wie eine Behauptung vor und nicht wie eine objektive Tatsache. Dieses ganze Gerede vom Wunderkind muss man nicht unnötig breittreten, es ist halt auch eine Art von Märchen, was da schon zu seinen Lebzeiten und heute immer noch zelebriert wird und was mir ehrlich gesagt ziemlich gegen den Strich geht. Die Wahrheit ist: Mozart ist manchmal genial einfach und manchmal einfach genial. Manches hat höchstes Niveau und manches das niederste. So war er halt. Mal ein Wunderkind und mal kindisch.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:36, 24. Feb. 2014 (CET)