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Ausbau- und überarbeitungsbedürftige Artikel
Prähistorik
Der Artikel wurde am 14. September 2012 angelegt. Er basiert auf dem Buch Das Rätsel der Donauzivilisation von Harald Haarmann. In der Einleitung des Buches schreibt Haarmann selbst (Seite 10): „Für diese Hochkultur habe ich vor einigen Jahren den Namen «Donauzivilisation» (Danube civilization) eingeführt. Inzwischen werden die Begriffe «Donauzivilisation» und «Alteuropa» meist synonym verwendet.“ Es stellt sich die Frage, ob der Begriff „Donauzivilisation“ bereits etabliert ist. Den Begriff „Alteuropa“ findet man bisher als Alteuropa (Sprachforschung) und Alteuropa (Epoche), wobei letzterer einen anderen Zeitraum als die „Donauzivilisation“ umfasst. Weiteres auf der Diskussionsseite. --Oltau ✉ 20:25, 25. Sep. 2012 (CEST)
- Wie ich das sehe ist Haarmann doch als Archäologe ein Außenseiter, er ist Linguist. Und das im Artikel Dargestellte die von ihm in seinem Buch vorgestellte Synthese, das sollte auch deutlich im Artikel stehen. Da fehlt auch jede Rezension von Fachkollegen, speziell Archäologen, gibt es keine ? (wäre ein schlechtes Zeichen). Sollte sich wirklich keine großartige Rezeption des Begriffs Donauzivilisation nachweisen lassen (obwohl er ja in angesehenen Verlagen wie Beck publiziert) ist der Weg klar: die Einleitung ist so umzuformulieren, dass da steht "...ist ein von dem Linguisten Harald Haarmann eingeführtes Konzept, um... zu beschreiben... Er stellt dies in seinem Buch... dar" etc--Claude J (Diskussion) 19:52, 2. Jul. 2013 (CEST)
- PS: Haben die im Portal Archäologie nicht eine eigene Diskussionsseite und QS?, das könnte man ja dann dort posten.--Claude J (Diskussion) 19:57, 2. Jul. 2013 (CEST)
Übertragen, --Oltau ✉ 14:28, 10. Nov. 2013 (CET)
Alter Orient
Der Artikel wird derzeit von Löschung bedroht; das finde ich schade, denn das Lemma hat Potenzial (und ist m. E. auch relevant). Da ich selbst hier sowieso keine Verbesserungen vornehmen kann, ohne dass gleich 5 Leute mit erhobenem Finger da stehen, wäre es schön, wenn sich jemand anders darum annehmen könnte. --šàr kiššatim (Diskussion) 20:26, 29. Jun. 2012 (CEST)
- Der LA wurde längst per Admin-Entscheid aufgehoben, insofern steht das hier ander falschen Stelle. Eine QS könnte der Stub aber mMn. weiterhin dringend gebrauchen. Vor allem ihre "Berufbeschreibung" halte ich in dieser Form für ungenügend.--Kmhkmh (Diskussion) 18:52, 17. Jul. 2012 (CEST)
Gemäß der Anmerkung von Kmhkmh von den Löschkandidaten hierher verschoben. H.W. --HW1950 (Diskussion) 20:24, 1. Aug. 2012 (CEST)
Aus der allgemeinen QS:
Trotz eines stolzen Alters von mittlerweile 9 Jahren geht es im Artikel Tocharer noch immer wild durcheinander. Erstmal zum Hintergrund:
In der Antike haben griechisch-römische Quellen von einem offenbar iranischsprachigen Volk namens tocharoi berichtet, das heute mit den Yuezhi identifiziert wird.
Rund tausend Jahre später taucht dann im Frühmittelalter in Westchina ein indogermanischsprachiges Volk auf, das sich selbst als Arsi und von den umliegenden Turkvölkern als Twgry bezeichnet wurde. Dieses spätere Volk der Trgwy wurde im Westen der Archäologie, Geschichts- und Sprachwissenschaft erst Ende des 19. Jahrhunderts durch Ausgrabungen in China bekannt, so daß um 1900 dessen indogermanische Sprache entziffert werden konnte, was die herkömmliche Einteilung der indogermanischen Sprachen in westliche Kentum- und östliche Satemsprachen nachhaltig erschütterte. Allein aufgrund der Namensähnlichkeit zwischen Twgry und tocharoi und einer entfernt ähnlichen Lage in Asien wurde dann für die entzifferte Sprache der Name Tocharisch gewählt.
Der seriösen Forschung ist dieser Unterschied zwischen den iranischen tocharoi und den indogermanischsprachigen Twgry durchaus bewußt, man blieb aber bei den Bezeichnungen Tocharer und Tocharisch, wobei vor allem wegen der nachhaltigen Erschütterung der Einteilung in Kentum- und Satemsprachen, die die Entzifferung des Tocharischen mit sich brachte, die beiden Begriffe primär mit den frühmittelalterlichen Twgry in Verbindung gebracht werden.
Im Artikel Tocharer ist diese Unterscheidung aber bis heute äußerst mangelhaft durchgeführt; besonders der Abschnitt Geschichte befaßt sich ausschließlich mit den iranischen tocharoi der Antike. Meiner Ansicht nach wäre eine Aufteilung des Artikels in je einen zu den antik-iranischen tocharoi und einem zu den frühmittelalterlichen Twgry mit vorgeschalteter BKL für den Begriff Tocharer nötig.
Hinzukommt, daß das Tocharerthema bevorzugt von rechtsradikalen Ideologen beackert wird, um: "reinrassige blonde und blauäugige Kulturbringer" nach Asien zu verpflanzen (was schon seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts eine nationalistisch-völkische Umkehrung der abgesicherten und schon damals existierenden, aber erst von Gimbutas nach 1945 so benannten Kurganhypothese darstellte), und auch im Artikel finden sich Reste derartiger rechter Ideologien und nicht zuletzt offene Literaturhinweise zu rechtsradikalen Verlagen (wie z. B. Hohe Warte (Verlag), etc.). Zu diesem Zweck werden u. a. unbewiesene Verbindungen zwischen der isolierten tocharischen Sprache des Frühmittelalters und antiken Mumien der Region aus der Zeit aus dem zweiten vorchristlichen Jahrtausend konstruiert (was nämlich eher den zeitlichen Dimensionen der Kurganhypothese, sprich der Zeit der indogermanischen Expansion entspricht), die aufgrund ihrer Körpergröße, nichtschwarzer Haarfarbe und angeblich blauen Augen dann einen völkischen Ariernachweis verpaßt kriegen.
Wie eine Kritik auf der Diskussionsseite des Artikels auch klarstellt, stammen die entsprechenden: "genetischen Nachweise" (auch über: "blaue Augen", die man bei Mumien garnicht überprüfen kann) in der Regel aus rechtsgerichteter deutscher Literatur aus den 50er Jahren (auch, wenn diese später von denselben Verlagen neu aufgelegt wurden und dann zur Belegung der angeblich: "neuesten Erkenntnisse der Gentechnik" die Neuauflagen herangezogen werden), nämlich von unverbesserlichen Altnazis und völkischen Autoren, die nach 1945 einfach weitergemacht haben. Wie ein Artikel im dieswöchigen SPIEGEL (S. 100) klarstellt, finden sich auch keine von den Autoren der 50er Jahre immer wieder vermeldeten: "blonden" Mumien auf dem Gebiet der viel späteren frühmittelalterlichen Twgry; vielmehr sind die Haare oft knallrot, Zitat SPIEGEL der österreichischen Sprachforscherin Melanie Malzahn: "Die sehen aus wie Schotten."
Gleichwohl ist auch hier zur Vorsicht zu raten; wie wir in Europa an Moorleichenfunden sehen können, können die Haare von Mumien in Abhängigkeit von der Konservierungstechnik und unabhängig von der Ursprungsfarbe vollkommen rot verfärbt werden. Vor diesem Hintergrund wird es noch fragwürdiger, die fast zweitausend Jahre älteren Mumien mit den frühmittelalterlichen Twgry in Verbindung zu bringen; allein die Tatsache von nichtschwarzer Haarpracht (die möglicherweise erst durch die Konservierungstechnik verfärbt wurde) und das plötzliche Auftauchen einer völlig isolierten indogermanischen Sprache fast zweitausend Jahre später sorgt hier dank rechtsradikaler Thesen und Autoren immer wieder für Verwirrung. --37.80.190.4 16:00, 8. Jul. 2013 (CEST)
- Nachtrag: Wenige Minuten vor meinem QS-Antrag scheint zumindest der offene Literaturhinweis zum rechtsradikalen Hohe-Warte-Verlag entfernt worden zu sein. --37.80.190.4 16:05, 8. Jul. 2013 (CEST)
- Ich fürchte damit überforderst Du die normale QS. Besser wäre das in der QS:Geschichte aufgehoben, noch besser wäre, Du machst Dich selbst an die Überarbeitung mittels Fachliteratur. Grüsse --Otberg (Diskussion) 18:20, 8. Jul. 2013 (CEST)
Viel Erfolg. --DF5GO • ☎ • 20:54, 8. Jul. 2013 (CEST)
- Ich möchte nochmal betonen, daß diesem Thema historiographisch eine Reihe von Epochen (zweites vorchristliches Jahrtausend, griechisch-römische Zeit bis etwa zur Zeitenwende, Frühmittelalter, frühes 20. Jahrhundert) betroffen sind, die alle sorgfältig unterschieden werden müssen! Was ein rechtsgerichteter Autor des 20. Jahrhunderts über die Tocharer schreibt, hat nichts mit den historischen tocharoi und Twgry zu tun, und erst recht nichts mit den Mumien in der Region, die rund zweitausend Jahre älter als die Twgry sind. --37.80.190.4 21:07, 8. Jul. 2013 (CEST) --37.80.190.4 20:46, 8. Jul. 2013 (CEST)
- Das Thema wurde rassistisch überbetont, ja, und ist gefährdet, von Rechtsextremisten aufgegriffen zu werden. Aber die Tarimmumien gibt es und es stimmt nicht ganz, dass sie willentlich mumifiziert wurden, sondern durch das heiße trockene Klima der Tarimsenke (Taklamakan-Wüste), ebenso, wie die Eismumien im Altai und Südsibirien nicht durch Mumifizierungstechnik mumifiziert wurden, sondern dadurch, dass sie in einem Eisblock des Permafrosts endeten. So stimmt auch nicht ganz, dass die Haarfarbe verfälscht und die Augenfarbe nicht feststellbar sei (bei aktiv mumifiztieren Mumien wurden die Augen entfernt, aber nicht bei diesen natürlich konservierten Leichnamen). Ideologischer Nonsense wäre dagegen, sie zu "arischen Kulturbringern" Chinas zu erheben, denn die chinesische Hochkultur ist älter und archäologisch anders. Und die Tarimmumien kommen nicht aus einer staatlichen Hochkultur. Victor Mair: Vortrag an der Pennsylvania State über die Tarimmumien. Auch sind die die ältesten Texte der tocharischen Sprachen nicht 2000 Jahre älter, sondern zeitgleich zu den jüngeren Tarimmumien in derselben Region entstanden und aus Gründen der archäologischen Alltagskultur wird eine Kontinuität nicht bestritten. James Patrick Mallory: Vortrag am selben Ort zu Problemen der Kurganhypothese, darunter auch zur befürworteten Einwanderung des Tocharischen aus dem Nordem. Es ist auch umstritten, dass die griechisch tocharoi genannten, jemals iranischsprachig waren. Man kann sich also Gedanken machen, wie man das Thema didaktisch so wiedergibt, dass keine Extremisten etwas falsch verstehen (ich denke:die schnappen sowieso über). Aber den Forschungsstand sollte man nicht unterschlagen.--WajWohu (Diskussion) 21:53, 9. Jul. 2013 (CEST)
- Pardon, ich hatte gestern vergessen, mich einzuloggen und habe deshalb meinen (nachträglichen) Zeitstempel unterlegt (ich hab das gestern versehentlich als IP geschrieben). Richtig ist, dass es eine Debatte gibt, ob die griech.: tocharoi mit den Sanskrit: tuchara und uigurisch: twgry (ca. tughry-Schrift ohne Vokale) identisch sind, oder nicht. Aber nicht bewiesen ist, dass diese tocharoi iranischsprachig waren, das ist eine Hypothese. Gruß--WajWohu (Diskussion) 21:53, 9. Jul. 2013 (CEST)
- Ich bin schon länger an diesem Thema dran, habe aber nach Durchsicht von gefühlten Metern Literatur feststellen müssen, dass die Sache so einfach nicht ist, wie ich sie mir zu Beginn vorgestellt hatte. In diesem Bereich wird auch von ausgewiesen ernsthaften Wissenschaftlern so gut wie alles vertreten. Die oft stringent vorgetragenen Beweisführungen haben bei näherem Hinsehen oft eine äußerst dürftige Tatsachenbasis, teilweise haben auch die Argumente das Niveau von Gymnasialaufsätzen und sind geprägt von bissiger, auch herabsetzender Polemik. Dies liegt im wesentlichen daran, dass die Quellenlage dürftigst ist. Die wesentlichen Streitpunkte sind, ob die Tocharoi tocharisch sprachen (das ist immer noch nicht ausgestanden), ob die Tocharer mit den Yuezhi identisch sind (auch das ist immer noch nicht unbestritten), woher die Kuschan sich herleiten und wie diese zu datieren sind. Der letztere Punkt ähnelt in der Dimension fast der Diskussion um das erfundene Mittelalter. Die Hauptschwierigkeit liegt darin, die Übersicht über die vertretenen Ansichten zu behalten und die wiederkehrenden Elemente der verschiedenen Hypothesen angemessen darzustellen, ohne den Eindruck zu erwecken, eine eigenene Theoriefindung zu betreiben, die Aufzählung der einzelnen Hypothesen, die in Nuancen immer wieder verändert sind, würde zu Unübersichtlichkeit führen.--Hajo-Muc (Diskussion) 20:41, 21. Jul. 2013 (CEST)
- Pardon, ich hatte gestern vergessen, mich einzuloggen und habe deshalb meinen (nachträglichen) Zeitstempel unterlegt (ich hab das gestern versehentlich als IP geschrieben). Richtig ist, dass es eine Debatte gibt, ob die griech.: tocharoi mit den Sanskrit: tuchara und uigurisch: twgry (ca. tughry-Schrift ohne Vokale) identisch sind, oder nicht. Aber nicht bewiesen ist, dass diese tocharoi iranischsprachig waren, das ist eine Hypothese. Gruß--WajWohu (Diskussion) 21:53, 9. Jul. 2013 (CEST)
- Das Thema wurde rassistisch überbetont, ja, und ist gefährdet, von Rechtsextremisten aufgegriffen zu werden. Aber die Tarimmumien gibt es und es stimmt nicht ganz, dass sie willentlich mumifiziert wurden, sondern durch das heiße trockene Klima der Tarimsenke (Taklamakan-Wüste), ebenso, wie die Eismumien im Altai und Südsibirien nicht durch Mumifizierungstechnik mumifiziert wurden, sondern dadurch, dass sie in einem Eisblock des Permafrosts endeten. So stimmt auch nicht ganz, dass die Haarfarbe verfälscht und die Augenfarbe nicht feststellbar sei (bei aktiv mumifiztieren Mumien wurden die Augen entfernt, aber nicht bei diesen natürlich konservierten Leichnamen). Ideologischer Nonsense wäre dagegen, sie zu "arischen Kulturbringern" Chinas zu erheben, denn die chinesische Hochkultur ist älter und archäologisch anders. Und die Tarimmumien kommen nicht aus einer staatlichen Hochkultur. Victor Mair: Vortrag an der Pennsylvania State über die Tarimmumien. Auch sind die die ältesten Texte der tocharischen Sprachen nicht 2000 Jahre älter, sondern zeitgleich zu den jüngeren Tarimmumien in derselben Region entstanden und aus Gründen der archäologischen Alltagskultur wird eine Kontinuität nicht bestritten. James Patrick Mallory: Vortrag am selben Ort zu Problemen der Kurganhypothese, darunter auch zur befürworteten Einwanderung des Tocharischen aus dem Nordem. Es ist auch umstritten, dass die griechisch tocharoi genannten, jemals iranischsprachig waren. Man kann sich also Gedanken machen, wie man das Thema didaktisch so wiedergibt, dass keine Extremisten etwas falsch verstehen (ich denke:die schnappen sowieso über). Aber den Forschungsstand sollte man nicht unterschlagen.--WajWohu (Diskussion) 21:53, 9. Jul. 2013 (CEST)
Wenn rechtsradikale Ideologen die Mumien/Tocharer zu ihrem Thema auserkoren haben und damit größere Öffentlichkeitswirksamkeit erreicht haben, gehört das auch in den Artikel. Was soll denn der Neutralitätsbaustein bei "Siehe auch" ?--Claude J (Diskussion) 11:37, 22. Jul. 2013 (CEST)
Liebe Kollegen, wie geht das hier weiter? Kollege WajWohu hat leider eine halbjährige Wikipedia-Pause eingelegt, und der Artikel dümpelt seit nunmehr Juli letzten Jahres vor sich hin. Zu diesem Themenbereich haben wir wahrlich nicht viele Experten. Kollege Hajo-Muc sähst du dich in der Lage, den Artikel zu überarbeiten? Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:08, 25. Jan. 2014 (CET)
- Ja, ich bin schon dabei, aber die Sache ist nicht einfach und ich habe beruflich nur begrenzte Zeit. Ich möchte den Artikel auch durch Teil-Edits nicht noch mehr ruinieren. Bei den Änderungen meine ich, dass folgendes geschehen sollte:
- Ich meine z. B., dass der Abschnitt zu den Tarim-Mumien in einen eigenen Artikel gehört, auf den vom Artikel „Tocharer“ aus nur verlinkt werden sollte, weil die Zugehörigkeit des Mumienvolkes zu den „Tocharern“, und seien es Pseudotocharer, nur hypothetisch ist. Dann meine ich, dass auch die Yuezhi im Artikel weitgehend auf ein Verlinkungsziel zu reduzieren wären, weil deren Identifikation (ganz oder teilweise) mit den Tocharern zwar allgemein akzeptiert erscheint und auch plausibel ist, aber eben nicht unbestritten ist. Zudem gibt es ein einziges Ereignis, das sowohl die fernöstlichen wie die westlichen Quellen den Tocharern bzw. den Yuezhi zuschreiben. Das ist die Eroberung Baktriens, und auch da ist nur das Faktum an sich gemeinsam, ob es dasselbe ist, wird wiederum nicht von allen Autoren geteilt. Zudem gibt es zwar umfangreiche Sekundärliteratur, diese stützt sich aber nur auf ganz wenige dürftige schriftliche Quellen: die archäologischen Befunde der fraglichen Zeit sind so gut wie schriftlos. Symptomatisch ist etwa der Umstand, dass über einen Satzstummel, bestehend aus 5 Wörtern, aus den Prologen zur Philippischen Geschichte des Pompeius Trogus der Althistoriker Franz Altheim (in: Franz Altheim und Ruth Stiehl: Geschichte Mittelasiens im Altertum. de Gruyter, Berlin 1970) ein mit viel Akribie geschriebenes 14-seitiges Kapitel (S. 631-644) verfasst hat. Auch ansonsten besteht die Tendenz, jedes geschriebene (und gelegentlich auch ein nicht geschriebenes) Wort der Quellen mit Bedeutung zu unterlegen.
- Was also in puncto Geschichte bleibt, ist die gängige, allgemein akzeptierte Version der Geschichte zu skizzieren, die wesentlich auf den chinesischen Berichten über die Yuezhi beruht und daher im wesentlichen im dortigen Artikel abzuhandeln ist, mit einem Ausblick auf abweichende Hypothesen. Ansonsten würde ich mich darauf beschränken, das wenige zu referieren, was die antiken Quellen über die Tocharer (oder spätere chinesische Berichte über die To-hu-lo berichten und auf den modernen, möglicherweise fehlerhaften Gebrauch diese Namens einzugehen. Einverstanden?
- Zwei Handicaps möchte ich nicht verhehlen: Ich kann nicht Russisch und habe daher kaum oder keinen Zugang zu russischer Literatur, sieht man etwa von dem in deutscher Übersetzung erschienen und für ein allgemeines Publikum geschriebenen Werk von Tolstov aus den 50er Jahren und den in Deutsch verfassten Aufsätzen Stael-Holsteins vom Beginn des letzten Jahrhunderts ab. Aus Erwähnungen bei Franz Altheim und Karl Jettmar geht hervor, dass etwa die sowjetischen Ausgrabungen in Mittelasien ergeben haben sollen, dass das ehemals sowjetische Mittelasien zur fraglichen Zeit fundmäßig „sarmatisch“ durch Einflüsse aus dem Wolgagebiet geprägt gewesen sein soll. Einer dieser Archäologen soll sogar aus dem völligen Fehlen entsprechender Funde den Schluss/die Vermutung geäußert haben, der antike chinesische Bericht über die Westwanderung der Yuezhi sei ein Fake. Ich kann auch kein Chinesisch und kann daher weder chinesische Zeichen schreiben, noch Gewähr für eine korrekte moderne chinesische Transkription geben. Für kritische Begleitung wäre ich daher dankbar. In Vorbereiting habe ich bereits den Artikel Tocharistan umgestaltet und von einer irreführenden Weiterleitung zu einem Kurzartikel gemacht. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:11, 26. Jan. 2014 (CET)
- PS: vgl. auch den Austausch mit WajWohu auf meiner Diskussionsseite zum Thema --Hajo-Muc (Diskussion) 17:19, 26. Jan. 2014 (CET)
Altertum/Alte Geschichte
Siehe auch die Spezialbereiche Projekt Ägyptologie, Portal:Archäologie und Projekt Römischer Limes
Äußerst knappes Artikelchen zu Gedichten aus der Zeit Kaiser Neros, könnte mehr dazu drinstehen. Positiv: drei Literaturangaben, die zum Ausbau beitragen könnten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:28, 11. Nov. 2013 (CET)
- Eigentlich ist das ja wohl ein Thema für Philologen/Literaturwissenschaftler, aber wenn die Entwicklung so weiter geht, müssen wir bald eine Handschriftenredaktion eröffnen, die aber kaum die personelle Kapazität haben dürfte, um alle Artikel übe Handschriften zu betreuen, bei denen etwas verbessert werden könnte. Du weißt das ja auch selbst … Mit anderen Worten: hier eigentlich fehl am Platze. --Enzian44 (Diskussion) 22:31, 11. Nov. 2013 (CET)
- Wikipedia:WikiProjekt Linguistik/QS scheint nicht sehr bevölkert zu sein. Werds mal zusätzlich dort reinstellen. Mehr Augen schaden nicht und wenns die anderen machen, kann man es auch hier wieder löschen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:21, 11. Nov. 2013 (CET)
- Ich meinte richtige Philologen, nicht Linguisten :-) --Enzian44 (Diskussion) 00:02, 12. Nov. 2013 (CET)
- Nein, nein ich bin kein Trottel. Ich weiß schon was der Unterschied ist und dass ich da eigentlich falsch bin. Bei Philologen gibts gar nichts Fachspezifisches, so muss man halt im Trüben fischen und hoffen dass die (Alt-)Philologen auch bei den Linguisten oder den Geschichtswissenschaftlern vorbeischauen, zumal es wohl keine Geschichtswissenschaftler im Bereich Antike bzw. Mittelalter geben dürfte, die keine altphilologische Qualifikation haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:00, 12. Nov. 2013 (CET)
- Bei den etwas älteren ist das wohl so, obwohl sich an den Universitäten Tendenzen abzeichnen, einschlägige Sprachkenntnisse zum Optional verkommen zu lassen. Für mittelalterliche Texte käme ich mit meiner Privatbibliothek weiter. --Enzian44 (Diskussion) 16:24, 12. Nov. 2013 (CET)
- Ja, das scheint auch bei den Medizinern einzureißen, dass die kein Latein mehr brauchen, Graecum sowieso nicht, Fachidioten halt die nur ein Blutbild lesen können aber nichts von Albertus Magnus oder Hildegard. Dahin schwindet die humanistische Bildung. Was ein Geschichtler im Mittelalter machen will, der kein Latein kann ist mir allerdings schleierhaft und auch in der frühen Neuzeit kann man ohne nicht recht punkten. Der Text ist wohl antik, aber die Handschrift ist wenigstens ma´lich,(10. Jh.) so dass deine Quellen vielleicht doch was hergeben und nicht nur wieviel Buchstaben pro Zeile. Wenn wirs genau nehmen sind fast alle antiken Klassiker von Mönchen abgeschrieben worden und die Abschriften tausend Jahre älter als die Autographen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:51, 12. Nov. 2013 (CET)
- Bei den etwas älteren ist das wohl so, obwohl sich an den Universitäten Tendenzen abzeichnen, einschlägige Sprachkenntnisse zum Optional verkommen zu lassen. Für mittelalterliche Texte käme ich mit meiner Privatbibliothek weiter. --Enzian44 (Diskussion) 16:24, 12. Nov. 2013 (CET)
- Nein, nein ich bin kein Trottel. Ich weiß schon was der Unterschied ist und dass ich da eigentlich falsch bin. Bei Philologen gibts gar nichts Fachspezifisches, so muss man halt im Trüben fischen und hoffen dass die (Alt-)Philologen auch bei den Linguisten oder den Geschichtswissenschaftlern vorbeischauen, zumal es wohl keine Geschichtswissenschaftler im Bereich Antike bzw. Mittelalter geben dürfte, die keine altphilologische Qualifikation haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:00, 12. Nov. 2013 (CET)
- Ich meinte richtige Philologen, nicht Linguisten :-) --Enzian44 (Diskussion) 00:02, 12. Nov. 2013 (CET)
- Wikipedia:WikiProjekt Linguistik/QS scheint nicht sehr bevölkert zu sein. Werds mal zusätzlich dort reinstellen. Mehr Augen schaden nicht und wenns die anderen machen, kann man es auch hier wieder löschen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:21, 11. Nov. 2013 (CET)
Klassische Philologen sind in der Wikipedia:Redaktion Antike zu finden. --HHill (Diskussion) 20:14, 12. Nov. 2013 (CET)
Mittelalterliche Geschichte
Mutmaßlich eine Redundanz, wie jemand vor einem Jahr anmerkte. Da wurde bereits eine Zusammenlegung angeregt, was aber nicht weiter diskutiert wurde.
Interessant wären weitere Literaturangaben und die Wahl des besseren Lemmas. – Simplicius → Autorengilde № 1 13:30, 12. Mär. 2012 (CET)
- Ich kann auf jeden Fall sagen, daß um Marburg die Straße als "Weinstraße" sehr bekannt ist, während "Frankfurter Weg" weitgehend unbekannt ist.
- Übrinx ist prinzipiell ja der Redundanzbaustein der zutreffendere. Allerdings glaube auch ich, daß das hier besser aufgehoben ist. --Elop 14:45, 12. Mär. 2012 (CET)
- Möglicherweise lohnt ein Blick in: Friedrich Bruns; Hugo Weczerka; Evamaria Engel: Hansische Handelstraßen. 3 Bde. Köln 1962-1968 (Quellen und Darstellungen zur hansischen Geschichte N. F. 13). --HHill (Diskussion) 15:17, 12. Mär. 2012 (CET)
- dort die Seiten 406-412 (siehe [1])--Joe-Tomato (Diskussion) 17:06, 21. Mai 2013 (CEST)
- Georg Wolff, Die geographischen Voraussetzungen der Chattenfeldzüge des Germanicus, in: ZHG N. F. 40, Skizze 1. Vlt. wäre auch die Nennung von Gewässerübergängen hilfreich, da diese ja oft genannt wurden. Und mehr Belege müssten angegeben werden. --Thomy3k (Diskussion) 08:46, 28. Mär. 2012 (CEST)
- @Joe-Tomato: Zu deiner Frage nach den Weserübergängen gibt es bei der Geschichtswerkstatt Exter eine schöne Karte
- Der Frankfurter Weg ist ja nur ein anderer Name für dieselbe Verbindung vom Main zur Wesermündung - Wagen-/Weinstraße jedoch nur ist ein Gattungsname (wie z.B. Via Regia = Königsweg), demzufolge könnte/müsste ein neues Lemma dann "Weinstrasse Frankfurt-Bremen" heißen und die Teilstrecke (FW) in die Weinstrasse eingepflegt werden. In der Literatur, wie z.B bei G. Landau [2] werden meist nur Übersichten geliefert, die Teilstrecken und exakten Verläufe sind heute nur noch schwer zu ermitteln [3], da leisten einige Geschichts- und Wandervereine gute Arbeit. Hier ist z.B. der Wegeverlauf der Weinstraße Bremen-Frankfurt im Bereich westlich von Kassel eingezeichnet. Gruß --Walthary (Diskussion) 22:10, 21. Jul. 2013 (CEST)
- Möglicherweise lohnt ein Blick in: Friedrich Bruns; Hugo Weczerka; Evamaria Engel: Hansische Handelstraßen. 3 Bde. Köln 1962-1968 (Quellen und Darstellungen zur hansischen Geschichte N. F. 13). --HHill (Diskussion) 15:17, 12. Mär. 2012 (CET)
![[3]](http://teutoburgiensis.de/Inhalte/Abb.%20A.4-1%20Frankfurter%20Weg.jpg){kind=link}
Corvée und Frondienst
Sind nach meinem (laienhaften) Verständnis synonym. Vielleicht werden sie aber auch in der Fachwelt unterschiedlich verwendet. Ich kann das nicht beurteilen. Ich möchte daher einen Fachmann bitten, entweder die beiden Artikel zu verschmelzen oder in den Artikeln den entscheidenden Unterschied zwischen den Begriffen zu erklären (falls es denn einen gibt). Danke. --Bujo (Diskussion) 21:16, 30. Jun. 2013 (CEST)
- Haberkern/Wallach "Hilfswörterbuch für Historiker", Bd. I, hat keinen eigenen Artikel zu "Corvée", sondern verweist auf den Artikel "Fronden" (S. 130, S. 215f). --HW1950 (Diskussion) 19:46, 1. Jul. 2013 (CEST)
- Ich möchte zusätzlich auf den Artikel Curvada verweisen, der das mittellateinische Pendant zu Corvée ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:13, 23. Jan. 2014 (CET)
Nachdem sich schon lange nichts mehr getan hat, wage ich, diesen vom Lemma her gesehen recht bedeutsamen Artikel aufgrund seiner Mangelhaftigkeit nochmals hier einzutragen. Vielleicht kann jemand mehr draus machen... Herzlicher Gruß,--Der Spion (Diskussion) 23:43, 26. Jan. 2014 (CET)
- Lange? Der Artikel war hier zuletzt im November letzten Jahres. Sorry, aber dies ist nach wie vor ein Freiwilligenprojekt, nur weil Du Dir etwas wünschst muss hier niemand springen. Und mit Deiner Bausteinsetzerei vergraulst Du möglicherweise genau die wenigen Mitarbeiter, die solche Artikel gut ausbauen könnten. Ich könnte, nebenbei bemerkt, ohne weiteres in diesen Abschnitt eine drei- bis vierstellige Zahl an Artikeln eintragen, bei denen eine Überarbeitung nötiger wäre. --HHill (Diskussion) 00:29, 27. Jan. 2014 (CET)
- Ich will hier ganz gewiss niemanden vergraulen! Und einen Baustein setze ich bei historischen Inhalten nur deshalb, weil ich weiß, dass es zumindest hier viele zuverlässige MitarbeiterInnen gibt, die sich um solche Dinge in kompetenter Weise kümmern. Das sieht in anderen Fachbereichen leider gänzlich anders aus. Ich rege also lediglich an, alles andere wäre jenseits der Kompetenzen, die man in WP haben sollte. Und das ist auch gut so! Nur ist es eben so, dass ich benannten Artikel für nicht gerade unwichtig erachte und daher eine Qualitätsicherung für dringend notwendig und geboten erachte. In der Hoffnung auf kompetente Abhilfe--Der Spion (Diskussion) 00:38, 28. Jan. 2014 (CET)
- Lieber Kollege HHill, ich denke auch, dass dieser Artikel nicht unbedingt hier stehen muss, "Notfälle" sehen anders aus. Ich setze den Artikel mal auf "erledigt". Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 19:18, 9. Feb. 2014 (CET)
Dieser Artikel, seit 2006 praktisch unverändert und wohl auch unbeachtet, hat einen Eingriff wesentlich nötiger, nicht nur in der Schreibweise des Lemmas, als das Evangeliar Ottos III. Ich bin durch die Zusammenstellungen von Dealerofsalvation darauf aufmerksam geworden. Derzeit eigentlich klarer Löschkandidat, aber vielleicht gibt es auch eine Notoperation. --Enzian44 (Diskussion) 22:44, 4. Feb. 2014 (CET)
- wichtiger Begriff. Hoffentlich findet sich jemand für die OP Machahn (Diskussion) 22:51, 4. Feb. 2014 (CET)
- Außer dem QS-Baustein habe ich noch den Link zum RI-Opac nachgetragen. de apostolice plenitudine potestatis lese ich zur Zeit fast täglich in irgendeiner päpstlichen Ernennungsurkunde. Ich muß aber nicht mehr in Wikipedia nachsehen, was das sein soll ... --Enzian44 (Diskussion) 23:26, 4. Feb. 2014 (CET)
Frühe Neuzeit (bis 1806)
Es fehlen jegliche Details. Gaschir (Diskussion) 12:00, 7. Jan. 2013 (CET)
- hier fehlen mehr als nur ein paar Details. Hier fehlen u.a. Gründe und Verlauf. Was soll diese Google Map als Weblink? Zivilbevölkerung meint doch wohl indigene Bevölkerung/First Nations oder? Machahn (Diskussion) 12:44, 7. Jan. 2013 (CET)
- Der Hauptverantwortliche, der Expeditionsleiter Grigori Iwanowitsch Schelichow, hat ein Lemma. Damit und auch mit dem recht informativen Lemma Шелихов, Григорий Иванович in der russischen Wiki kann ein interessierter Bearbeiter ein gutes Stück weiterkommen.--Gloser (Diskussion) 13:00, 7. Jan. 2013 (CET)
Der Autor gibt sogar einen link auf einen Buchauszug an, der die Vorgänge ausführlich schildert, verwertet das aber aus rätselhaften Gründen nicht.--Claude J (Diskussion) 11:00, 7. Jan. 2014 (CET)
Bischöfe von Lacedonia
Ein sehr kurzer Stub. Zu diesem Thema sollte es doch mehr zu sagen geben.--Sacha47 Diskussion 11:05, 6. September 2013 (CEST)
Ein sehr kurzer Stub. Zu diesem Thema sollte es doch mehr zu sagen geben.--Sacha47 Diskussion 11:07, 6. September 2013 (CEST)
Übertrag aus der allgemeinen QS vom 16. Dezember 2013. Es folgt die Kopie des Originaleintrags von dort. -- Karl432 (Diskussion) 10:41, 18. Dez. 2013 (CET)
- bitte kundig überprüfen, die wenigen googletreffer sind weder deutlich relevanzheischend noch stützen sie den Inhalt, imho Si! SWamPDas sagen die anderen... 11:53, 16. Dez. 2013 (CET)
- seltsam ist, dass in den beiden Links der Begriff in der Kombination zumindest so nicht auftaucht. Mag sein, dass es für das Spätmittelalter anders aussieht, aber für die frühe Neuzeit ist mir die Begriffskombonation noch nicht bewusst untergekommen. Die Sache an sich Dualismus von Kaiser und Reichsständen ist natürlich ein grundlegender Wesenszug des Reiches. Stellt sich die Frage, a. brauchen wir einen auf Zeit Maximilians begrenzten Artikel oder wäre es etwas umfassender unter Dualismus von Kaiser und Reichsständen nicht besser, c. brauchen wir überhaupt einen weiteren Artikel oder reicht Hauptartikel zum HRR oder Duale Souveränität aus? Letzterer ist allerdings eher verfassungstheoretisch. Machahn (Diskussion) 17:13, 30. Dez. 2013 (CET)
Der Begriff scheint mir im Artikel falsch erklärt zu sein. Der Begriff wird in der Politikwissenschaft auf zahlreiche Phänomene angewendet. - Im Bereich der Verfassungsgeschichte findet sich der Begriff in folgendem Zusammenhang: Mit dem Umbruch vom Dualismus von Landesfürst und Landständen (= politischer-institutioneller Dualismus) zum Absolutismus verlieren die Landstände ihre politische Bedeutung, bleiben aber weiter bestehen = politischer Absolutismus, institutioneller Dualismus, d.h. die politische Macht geht auf den absoluten Monarchen über, das bisherige Verfassungssystem wird pro forma beibehalten, also wird aus dem „politisch-institutionellen Dualismus“ der „politische Absolutismus mit institutionellem Dualismus“. --HW1950 (Diskussion) 20:49, 30. Dez. 2013 (CET)
- ich war erstmal vom Inhalt des Artikels ausgegangen, wo es ums Reich geht. Du kommst von einer etwas anderen Seite. Das Ergebnis ist offenbar gleich: So ist der Artikel nichts. Er müsste gänzlich neu geschrieben werden. Wenn sich keiner erbarmt, schlage ich vor, ihn in absehbarer Zeit eine Stufe nach unten zu schieben Machahn (Diskussion) 21:00, 30. Dez. 2013 (CET)
- Das Lemma bietet sicher die Möglichkeit zahlreiche verschiedene Nutzungen des Begriffs zu thematisieren. Aktuell bezieht es sich auf ein wichtiges Phänomen des HRR, das aber grundsätzlich falsch und nur an einem kleinen Beispiel (bei dem zudem gerade dieser Dualismus überwunden und z.T. zugunsten gemeinsamer Institutionen vorübergehend aufgegeben wurde) erklärt wird. Eine Ausdehnung der Erläuterung wie in der nicht gesichteten Version begonnen müsste fortgeführt werden. Die Entwicklung über die Stufen Wormser Konkordat (1122) - Statutum in favorem principum (1232)- Goldene Bulle (1356) hin zu den Reichsreformen im 15./16. Jh. bis zur Auflösung des Reiches müsste konkret auf den Begriff bezogen dargestellt werden.
- Andere Nutzungen des Begriffs könnten dann später ergänzt werden.
- Habe entsprechend meiner hier geäußerten Vorschläge das Lemma - offensichtlich parallel zu einem anderen User mit ähnlichem Ansatz - überarbeitet und so versucht anzulegen, das weitere Formen des institutionellen Dualismus ergänzt werden können. Es wäre sehr gut, wenn jemand, der nicht wie ich Mediävist ist, daran weiterarbeitet, um die Perspektive zu erweitern.
Da ja einiges an dem Artikel gemacht wurde, würde ich dafür pladieren, die Diskussion wieder auf die Seite selbst zu verlagern (werde dort gleich noch einen Vorschlag posten) und die Warnmeldung zu entfernen, denn der Artikel hat ja nun durchaus passables Niveau und enthält keine faktischen Fehler mehr. Eine Ausweitung wäre sicher wünschenswert (andere institutionelle Dualismen z.B. wie die zwischen NS-Organisationen und Staatsorganen im Dritten Reich), aber auch wenn das nicht passiert, ist der zu findende Inhalt ja brauchbar. --Marhabal (Diskussion) 18:47, 28. Jan. 2014 (CET)
- Dem kann ich nicht unbedingt beipflichten. Dass der Artikel unvollständig ist, erachte ich nicht als schlimm, aber auch jetzt noch ist meines Erachtens der Begriff "institutioneller Dualismus" nicht präzise genug definiert. --HW1950 (Diskussion) 15:52, 1. Feb. 2014 (CET)
- noch einmal: Sachlich hat es diesen Dualismus gegeben. Was nach wie vor fehlt ist ein Beleg für eine wissenschaftliche Verwendung der Begriffskombination in einem nennenswerten Umfang, der das nun ausführlich gesagte umfasst Machahn (Diskussion) 17:27, 8. Feb. 2014 (CET)
- 'n Abend, Machahn. Vorhin habe ich noch mal intensiv gesucht und finde die Begriffsbildung "institutioneller Dualismus" im historischen Sinne nicht als feststehende und fachwissenschaftlich etablierte Begriffskombination. Mittlerweile sollte man überlegen, ob der Artikel nicht im unteren Bereich der Seite besser aufgehoben wäre. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 19:08, 9. Feb. 2014 (CET)
- noch einmal: Sachlich hat es diesen Dualismus gegeben. Was nach wie vor fehlt ist ein Beleg für eine wissenschaftliche Verwendung der Begriffskombination in einem nennenswerten Umfang, der das nun ausführlich gesagte umfasst Machahn (Diskussion) 17:27, 8. Feb. 2014 (CET)
Neueste Geschichte (bis 1945)
Nach QS (Näheres auf der Diskussionsseite des Artikels) immer noch kein zufriedenstellender Zustand:
- Belege fehlen
- das Lemma ist irgendwie unausgegoren; man merkt dem Artikel den essayistischen Charakter noch an, der vor der QS noch viel stärker gegeben war.
- verwaister Artikel; d.h. er steht bei WP unverbunden im Raum herum.
--Coyote III (Diskussion) 09:23, 10. Aug. 2012 (CEST)
Man könnte ja das Portal Japan ansprechen, aber so wird hier fast nur die Meinung von Heinz Corazza: Die Samurai. Ritter des Reiches in Ehre und Treue. Das Schwarze Corps. Berlin. 1937 dargestellt, obwohl der Autor, Benutzer:AkiYukio noch vorher schnell wahrscheinlich mit Hilfe von amazon eine Sekundärliteraturliste erstellte (und wie es aussieht kein einziges Werk daraus benutzte). Ursprünglich war der Titel ja auch mal "Heinrich Himmler, Japan und die SS - Die Samurai als geistiges Vorbild" (und im Wesentlichen eine ausführlichere Inhaltsgabe von Corazzas Buch, von Coyote III auf seine BS Benutzer:AkiYukio/Corazzas Buch verschoben), dass er dann nach "Der Kulturaustausch zwischen Nazi-Deutschland und Japan" verschob (!). Für mich ein klarer Löschkandidat.--Claude J (Diskussion) 08:17, 24. Dez. 2013 (CET)
- Habe das Portal Diskussion:Japan angesprochen.--Claude J (Diskussion) 20:58, 30. Dez. 2013 (CET)
Etwas sehr kurzer Artikel. Zu diesem Thema sollte es doch mehr zu sagen geben. --Rita2008 (Diskussion) 18:52, 7. Sep. 2012 (CEST)
- sicher wird es zu dem Ort noch mehr zu sagen geben. Beschreibung des abgebildeten Kirchleins und was weiß ich noch. Ist aber wohl kaum Sache der QS Geschichte. Aber ich denke dir geht es um die Exekutionen durch den NKWD. Ich hielte es für sinnvoller, dazu einen eigenen Artikel anzulegen, da es dazu wahrscheinlich massig zu sagen gäbe und der Ort an sich hinter dieser Zeit völlig verschwinden würde. Machahn (Diskussion) 19:14, 7. Sep. 2012 (CEST)
- Zur Zeit verweisen die Interwikis von diesem Artikel alle auf die Hinrichtungsstätte. Deshalb habe ich hierher verwiesen. --Rita2008 (Diskussion) 17:02, 8. Sep. 2012 (CEST)
- Auch bei den Links auf diese Seite geht es nur darum. --Majoritems (Diskussion) 02:47, 9. Sep. 2012 (CEST)
- Zur Zeit verweisen die Interwikis von diesem Artikel alle auf die Hinrichtungsstätte. Deshalb habe ich hierher verwiesen. --Rita2008 (Diskussion) 17:02, 8. Sep. 2012 (CEST)
Hm, das Lemma ist falsch, wenn es nur nur um die NKWD-Erschießungsstätte geht. Wenn es um den Ort allgemein geht, auch, denn es gibt mehrere, und für eine BKL II besteht kein Anlass. Insbesondere ist das damalige Dorf als solches heute kein "Ort bei Moskau" mehr, aber auch nicht einfach nur "Stadtteil von Moskau" (s. Kategorie), denn die Stätte selbst liegt außerhalb der Moskauer Stadtgrenze (Einzelheiten würden jetzt hier zu weit führen). Warum nur müssen Rotlinks auf Teufel-komm-raus gebläut werden? --AMGA (d) 08:59, 9. Sep. 2012 (CEST)
Es fehlt ein Konzept, was diesen aus der englischen WP übersetzten Artikel in dem Gestrüpp von Artikeln über Internierung und über die Internierung während und nach dem Zweiten Weltkrieg auszeichnen soll. Das beginnt schon mit dem Hinweis auf das 4. Genfer Abkommen von 1949, als die Masse der Zivilinternierten aus den Ländern der Achsenmächte schon entlassen waren. Und es fehlt legliche Literatur. Es wäre kein Verlust, wenn dieser Artikel gelöscht würde, nur sind die vergleichbaren Automatischer Arrest und Speziallager auch nicht umfassend. Wer hat eine Idee ? Siehe auch die hier begonnene Lückenbesichtigung. --Goesseln (Diskussion) 12:35, 10. Okt. 2012 (CEST)
speziell die Geschichte der Partei, die zuerst oft Premiers stellte und viele Minister in Regierungen und dann über hundert Jahre schrittweise an Bedeutung verlor ist viel zu kurz, fast gar nicht, abgehandelt. --Schwab7000 (Diskussion) 18:53, 29. Okt. 2013 (CET)
- stimmt die wichtigsten Dinge stehen zur Zeit in der Einleitung nicht im Artikel selbst Machahn (Diskussion) 21:11, 31. Okt. 2013 (CET)
Ist in der Form kein Artikel, sondern primär ein Verzeichnis der ausgestellten Werke. Das wenige an Sekundärliteratur stammt aus einer Wiener Diplomarbeit von 2008. Daraus stammt auch die andere zitierte Literatur (Speer, Rathkolb), die von S. 27 abgeschrieben wurde. Ansonsten ist die Quelle der Austellungskatalog von 1943. Umwandeln zu einer Liste? --Assayer (Diskussion) 21:00, 23. Dez. 2013 (CET)
- ist doch de facto eh eine Liste Machahn (Diskussion) 21:43, 23. Dez. 2013 (CET)
Der Artikel orientiert sich am bestehenden Eintrag von Deutsche Künstler und die SS. Die Inhalte lassen sich nach Saalnummer, Materialart, vorhandenen Abbildungen im Ausstellungskatalog, unverkäuflichen Werken, Geburtsjahr der Künstler, Namen der Künstler und Katalognummer sortieren. Das ist mehr als eine Liste und deckt typische Datenbankanwendungen ab. Ausserdem sind sämtliche Quellenangaben sauber dokumentiert. Zusätzlich sind einzelne Bilder auf ein Digitalisat der Universität Heidelberg verlinkt. Der Beitrag macht zum ersten Mal transparent welche Werke ausgestellt wurden und gibt Auskunft über die teilnehmenden Künstler. Zusammen mit den Abbildungen der Ausstellungsräume kann man einen Eindruck über die Anordnung der Gesamtausstellung gewinnen. Der Artikel ist historisch von hohem Wert. --Flyingfischer (Diskussion) 22:10, 23. Dez. 2013 (CET)
- Tatsache ist, dass diese Ausstellung noch nicht im kunsthistorischen Zusammenhang dargestellt ist, weshalb ich das Verzeichnis auch nur als Gerüst betrachte. Es fehlt die prägnante Darstellung im
- Geflecht der Arisierung der österreichischen/Wiener Künstlerlandschaft (jüdische Secessions- und Künstlerhausmitglieder, die schon vorher ausgeschlossen waren, führen zur Frage, welche Aufnahmekriterien für diese Ausstellung galten);
- gilt sie schon zu den "Entartete Kunst"-Ausstellungen im engen Sinne;
- die Rezeption in der Wiener Tagespresse, in den Lebensläufen;
- die Haltung des Künstlerhauses selbst, die ja 1946 gleich eine "antifaschistische" Ausstellung organisierten (wohl ließen).
- Die Wiener Presse ließe sich über ANNO – AustriaN Newspapers Online mühselig noch weiter ausschlachten (die Seiten von deren Zeitungen/Zeitschriften sind ja i.A. nicht über Google erschlossen).
- Im Zweifel würde ich auch Wladimir Aichelburg, den Archivar des Künstlerhauses, gesondert kontaktieren wollen, oder in Wien nimmt mir diese Aufgabe ab. --Emeritus (Diskussion) 22:50, 23. Dez. 2013 (CET)
- Zumal eine kunsthistorische Darstellung fehlt, ist WP nach WP:Was Wikipedia nicht ist nicht der Ort, eine Dokumentation oder eine Datenbank anzulegen. Für Gerüste gibt es ggf. den Benutzernamensraum. Primärquellen sollten für WP sicher nicht ausgewertet werden. Wer die Ausstellung kunsthistorisch aufarbeiten möchte, soll das tun und dazu einschlägig publizieren. Originäre Forschung fällt unter WP:TF.--Assayer (Diskussion) 23:46, 23. Dez. 2013 (CET)
- Das siehst Du zu hart, vgl. WP:Was Wikpedia ist. - P.S.: Originäre Forschung ist gar nicht notwendig: es sind, imho, nur noch nicht andere als im Artikel genannte Quellen ausgewertet, was ich mir für das nächste Jahr wünsche. - Frage: Wie lange hat ein Eintrag in eurer QS Bestand bevor ihr killt, falls nichts Essenzielles passiert? Habt ihr da Fristen? - Sollen wir uns nur zwischenzeitlich eine Lösung als Liste der Künstler der Ausstellung Junge Kunst im Deutschen Reich antun? Da wäre ich dagegen. --Emeritus (Diskussion) 00:15, 24. Dez. 2013 (CET)
- Nein es gibt keine Fristen. So schnell wird nicht gelöscht, gerade dann nicht wenn jemand ankündigt Hand anzulegen. Machahn (Diskussion) 09:37, 24. Dez. 2013 (CET)
- Das siehst Du zu hart, vgl. WP:Was Wikpedia ist. - P.S.: Originäre Forschung ist gar nicht notwendig: es sind, imho, nur noch nicht andere als im Artikel genannte Quellen ausgewertet, was ich mir für das nächste Jahr wünsche. - Frage: Wie lange hat ein Eintrag in eurer QS Bestand bevor ihr killt, falls nichts Essenzielles passiert? Habt ihr da Fristen? - Sollen wir uns nur zwischenzeitlich eine Lösung als Liste der Künstler der Ausstellung Junge Kunst im Deutschen Reich antun? Da wäre ich dagegen. --Emeritus (Diskussion) 00:15, 24. Dez. 2013 (CET)
Es gibt sehr wohl Sekundärliteratur zum Thema, anhand derer der Artikel angelegt werden sollte. Datenbankanwendungen sind hier falsch. --Otberg (Diskussion) 23:03, 24. Dez. 2013 (CET)
Zeitgeschichte ab 1945
hatte einen "überarbeiten"-schild. es ist nicht ganz klar was genau das bedeutet. aus der versionsgeschichte heraus würde ich sagen es ist ein pov problem. Gaschir (Diskussion) 15:52, 16. Jul. 2012 (CEST) Siehe dazu auch Diskussion:Massaker an der Thammasat-Universität#Überarbeiten. Gaschir (Diskussion) 16:00, 16. Jul. 2012 (CEST)
Warum sind die Studenten eigentlich "linksgerichtet", die Roten Büffel aber gleich "rechtsextrem"? Find diese Wertung, die ja sowohl den grad der Radikalität als auch dessen inhaltliche Gütebewertung betrifft, für einen neutralen Artikel unangemessen.(nicht signierter Beitrag von 139.18.188.168 (Diskussion) 22:00, 18. Sep. 2012 (CEST))
- Weil das so in den Quellen steht. (Tut mir leid, soll nicht patzig klingen, aber so ist es eben. Wir können nicht einfach eine andere Einordnung vornehmen, als wir in den Quellen vorfinden.) Man kann weder die Studenten für linksextrem erklären, wenn es dafür keine Quellen gibt, noch sollte man den Rechtsextremismus der Roten Büffel verschweigen, wenn sie es nach einhelliger Quellenlage nun mal waren. Was wäre denn für einen neutralen Artikel angemessen? --Bujo (Diskussion) 17:21, 25. Okt. 2012 (CEST)
- Wo und was ist Huế? Gaschir (Diskussion) 15:08, 15. Nov. 2012 (CET)
- Hintergrund fehlt völlig. Gaschir (Diskussion) 15:08, 15. Nov. 2012 (CET)
Außerdem übertrag aus der allgemeinen QS:
In Huế#Massaker von Huế einbauen -- Karl-Heinz (Diskussion) 19:24, 14. Nov. 2012 (CET)
- Der Meinung bin ich allerdings nicht. Ich finde, dass die Infos aus Huế#Massaker von Huế nach Massaker von Hué übertragen werden sollten. Gaschir (Diskussion) 15:14, 15. Nov. 2012 (CET)
Das ist in der Tat wenig was ich da über die Ermordung von 3 deutschen Ärzten lese. Ich war seinerzeit an der Botschaft Saigon, hatte Prof. Krainick noch 8 Tage vorher gesprochen. Ein vierter Arzt Dr. Erich Wulff, hatte Hue überstürzt verlassen, war offenbar von den Vietcong, denen er als Informant diente, gewarnt worden. Er war immer nicht in Vietnam wenn es gefährlich wurde, ging solange nach Paris. Dass er seine Vietnam-Bücher unter Pseudonym verfasste lässt auch viele Deutungen zu. Da gibt es noch viel aufzuklären. Vielleicht kann der Suhrkamp-Verlag helfen.
Ulrich Brinkhoff (nicht signierter Beitrag von 80.143.62.252 (Diskussion) )
Das wäre doch eher ein Thema für den Artikel Erich Wulff. Weiteres Material bei Forsbach Die 68er und die Medizin, allerdings steht da nicht, dass Wulf Informant der Vietcong war, und zugegeben hat er es ja wohl auch nicht (nur dass er überzeugter Kommunist war und geblieben ist, und nur aus Karrieregründen nicht der DKP beitrat). Er war ja schon viel länger im Land als die Ermordeten (seit 1961), baute im Auftrag der Bundesregierung eine Psychiatrische Klinik auf (war daneben häufig in Paris im Sartre Umkreis), schrieb Artikel gegen die Verwicklung der US-Amerikaner unter dem erwähnten Pseudonym (im Merkur 1968) und veröffentlichte Fotos von der Erschiessung von 8 Buddhisten 1963. Hätte er damals nicht unter Pseudonym veröffentlicht, wäre seine Arbeit in Südvietnam wahrscheinlich nicht mehr möglich gewesen. Die ermordeten Ärzte wurden nach Forsbach damals von den 68er-Linken als "unpolitisch" und für ihre Ermordung selbst verantwortlich diffamiert.--Claude J (Diskussion) 06:40, 21. Jul. 2013 (CEST)
Oberflächlich sieht der Artikel ok aus, liest man jedoch die Variante auf en.wp und auch die dortige Diskussion, dann tun sich plötzlich viele Fragen auf. Es wäre gut, wenn Kenner der Materie mal einen Blich darauf werfen und vor allem die Qualität/Zuverlässigkeit der verwendeten Belege begutachten, da liegt eventuell einiges im Argen. Auf den ersten Blick lesen sich en.wp und de.wp wie gegensätzlich Propagandastücke, die gezielt alle Belege ignorieren, die nicht zum jeweiligen POV entsprechen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:10, 31. Jan. 2013 (CET)
- Könntest Du bitte spezifisch werden, wo Du Widersprüche zum englischen Artikel siehst. Ich kann hier keine erkennen. Welche Fragen tun sich auf? Solch pauschale Kritik dient nicht der Qualitätssicherung. Ich werde das Banner erst mal wieder entfernen. --wvk (Diskussion) 11:19, 17. Aug. 2013 (CEST)
- Banner wiederhergestellt. Der Artikel ist definitiv zu lang, enthält Zitate aus nicht verifizierten oder parteiischen Quellen und eine Prozessberichterstattung, die als Tatsache dargestellt ist, offenbar aber nicht aus journalistischen, am Meinungskampf beteiligten Quellen stammt. Wikipedia ist kein Forum für irgendwelche Beweisführungen sondern die neutrale Darstellung gesicherten Wissens.--Hajo-Muc (Diskussion) 12:17, 18. Aug. 2013 (CEST)
Der Artikel stellt den Begriff einfach als Faktum dar, anstatt kritisch distanziert darzustellen, wer diesen Begriff benutzt bzw. benutzt hat und inwiefern er auf die besprochene Zeit anwendbar ist. Das ganze geschieht völlig ohne Quellen. Ich weiß nicht, ob der Begriff überhaupt geschichtswissenschaftlich relevant ist. Evtl. sollte man den Artikel zusammenstampfen zu einem Artikel darüber, wer das Wort wann mit welcher Intention benutzt hat. Vllt. auch einen Stub daraus machen, falls sich nichts tut. --Chricho ¹ ² ³ 04:26, 2. Jan. 2014 (CET)
- Nur mal zur Konkretisierung: Im Artikel ist von wichtigen Ereignissen im Sinne europäischer Integration, die trotz der Eurosklerose stattgefunden haben sollen. Anstatt dass in Erwägung gezogen würde, dass dies den Sinngehalt des Begriffs relativieren könnte, wird so getan, als gäbe es irgendwelche real vorhandenen Eurosklerose-Bazillen, die dort erfolgreich abgewehrt worden wären. --Chricho ¹ ² ³ 23:19, 2. Jan. 2014 (CET)
- Also ich hatte den Begriff vorher auch noch nie gehört und zunächst darin einen "Kampfbegriff" bzw. politischen Schlagwort anstatt eines allgemein verbreiteten/akzeptierten Begriffes vermutet. Eine oberflächliche Überprüfung bei JSTOR und Google-Books deuten jedoch in eine andere Richtung. Allein Google Books liefert liefet für Eurosklerose über 3.500 Treffer und für für die englische Variante eurosclerosis sogar über 13.000. Unter den Treffern befinden sich unter anderem diverse (universitäre) Ökonomielehrbücher und Politik und zeitgeschichtliche Lehrbücher (z.B. [4],[5], [6], [7], [8], [9], [10]). Demnach scheint das ein fest etablierter weitgehend akzeptierter Begriff zu sein, auch wenn er ursprünglich primär aus neoliberalen Denkschulen stammt. Er bzw. die von ihm charakterisierten Strukturen/Probleme scheinen auch von entscheidender Bedeutung für die Einführung des EU-Binnenmarkts und die neoliberalen Umgestaltung der EU gewesen zu sein. Der aktuelle Artikelinhalt müsste aber trotzdem nich einmal inhaltlich überprüft und auf EN umgestellt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 22:32, 7. Feb. 2014 (CET)
Ich glaube, in dem Artikel wird sehr viel spekuliert, bestimmte Vermutungen werden als Tatsachen dargestellt.--LdlV (Diskussion) 21:32, 23. Jan. 2014 (CET)
- Ich stimme zu. Insbesondere die Verbindung zu Gladio ist nicht mehr als eine Hypothese, sie sollte keinesfalls gleich in der Einleitung erwähnt werden. Maikel (Diskussion) 14:39, 27. Jan. 2014 (CET)
Sonstiges
Hallo, zusammen, ich habe den Inhalt des Artikels aus Mächtegleichgewicht herausoperiert (Begriffsverwirrung, vgl. Diskussion:Mächtegleichgewicht). Fachlich bin ich nun allerdings am Ende meines Halbwissens angelangt. Der Artikel hat aber noch einige Defizite (s. Diskussionsseite). Vielleicht könnt ihr ja weiterhelfen... Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:43, 1. Apr. 2012 (CEST)
Der Artikel ruht jetzt schon kommod eindreiviertel Jahr ungestört in einem kuscheligen Eckchen der Redaktion - unangetastet. Nun ja, dann doch eine Stellungnahme: Das - wie Coyote III es nannte - "Herausoperieren" des britischen Beispiels einer Politik des Mächtegleichgewichtes aus dem Artikel "Mächtegleichgewicht" war in meinen Augen weniger eine Operation, eher eine Verstümmelung. Jetzt haben wir zwei unbrauchbare Artikel: Mächtegleichgewicht und Balance of Power (Doktrin). Eventuell wäre es effektiver gewesen, einen Artikel zur Politik des Mächtegleichgewichtes auszubauen. - Vielleicht könnte man ja zukünftig, bevor man Artikel seziert, hier in der Redaktion anfragen, ob die metzerhafte Zerlegung eines Artikels in Steak und Bauchfleisch als historisch sinnvoll erachtet wird. --HW1950 (Diskussion) 23:59, 2. Jan. 2014 (CET)
- Ich würde vorschlagen, den Artikel Mächtegleichgewicht einer weiteren Operation zu unterziehen. Der Inhalt könnte in einen neuen Artikel Balance of Power (Neorealismus) verschoben werden und der Artikel selbst zu einer Weiterleitung auf die BKL Balance of Power reduziert werden, die dann auch auf den neuen Artikel weiterverlinkt. Grund: Es handelt sich lediglich um eine Übersetzung aus dem Englischen, der zum einen die praktische Politik des britischen Staates in einem theoretischen System beschreibt, zum anderen politologische Konstrukte des Neorealismus. Das Gleichgewicht der Mächte wird dabei als Ziel des politischen Handelns, weniger als definierter konkreter Zustand beschrieben. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:01, 3. Jan. 2014 (CET)
WP:Wiesel in einer schlimmen Form: Durch durchgängige Passiv-Formulierungen („wurden […] als Teil des Westens anerkannt“) bleibt völlig unklar, wer eine gewisse Definition des Begriff vertreten hat, welche zudem als einzige zu einer gewissen Zeit vorhandene verabsolutiert wird. Es fehlen durchweg Einzelnachweise, die eine Nachprüfbarkeit erlauben würden. --Chricho ¹ ² ³ 22:37, 6. Aug. 2013 (CEST)
- Das ganze ist ein bekannt leidiges Thema. Der Begriff wird dauernd verwendet, jeder meint zu wissen, worum es dabei geht, aber wenn du das wirklich mal definieren willst, dann bekommt man das was der Artikel eben schreibt. Hier stößt halt das KTF-Prinzip an seine Grenzen.--Antemister (Diskussion) 23:30, 6. Aug. 2013 (CEST)
Inkohärent in der geschichtlichen Darstellung, keine Einzelnachweise, die es überprüfbar machen:
- Dass Aristarch nicht überliefert ist, wird gleich zweimal genannt.
- Was das Problem der stellaren Paralaxe mit dem heliozentrischen Weltbild zu tun hat und inwiefern das Aristarch beeinflusst hat, bleibt völlig unklar.
- „um festzustellen, ob die Erde sich wirklich bewegte“ – was soll das sein „wirklich bewegen“? So etwas gibt es nicht.
- „Er war der erste, der entdeckte, dass Mond und Planeten das Licht der Sonne reflektieren und die Planeten einer Umlaufbahn folgen, die um die Sonne herum führt.“ Was genau hat der ausgemessen? Die Bahnen aller mit bloßem Auge sichtbaren Planeten? Er hat sein Modell also als gegenüber einem Modell mit Kreisbahnen um die Erde als überlegen erkannt?
- „Durch die Kombination zweier Kreisbewegungen, wobei ein Kreis auf der Innenseite des anderen abrollt, können damit auch komplizierte Planetenbewegungen, z. B. angenäherte Ellipsenbewegungen beschrieben werden.“ – Ist das nicht gerade die Idee von Epizykeln, die es schon seit Ptolemäus gab?
- „Ibn al-Shatir schlug ein System vor, welches approximativ geozentrisch war, nachdem trigonometrisch bewiesen wurde, dass die Erde nicht den Mittelpunkt des Universums darstellte.“ – Ist das derselbe wie „Ibn asch-Schatir“? Was soll so ein „trigonometrischer Beweis“ bitte sein? So etwas gibt es sicherlich nicht. Was soll „approximativ geozentrisch“ heißen? Hat die Erde einen kleinen Zykel erhalten?
--Chricho ¹ ² ³ 15:46, 24. Sep. 2013 (CEST)
Bezüglich Ibn asch-Schatir stammte das wohl aus dem Artikel, dort hab ich den Satz entfernt. Gemeint ist, dass er Verbesserungen ähnlich Kopernikus einführte (gegenüber Ptolemäus), aber beim geozentrischen System blieb. Warum das im Artikel Heliozentrisches System erwähnt wird ist mir nicht klar--Claude J (Diskussion) 15:55, 9. Nov. 2013 (CET)
Ich bin in der allgemeinen QS auf den Beitrag gestoßen. Dort schrieb Benutzer Freud: "In einem Abschnitt allein fand ich zwei kapitale Böcke. Zum einen ist für die Zeit um 1197 vom „Deutschen Reich“ die Rede, was offenkundig unhaltbar ist. Zum anderen wurde im Artikel behauptet, daß die Staufer „ausgerottet“ worden seien; hier der Difflink. Auch diese zweite Behauptung ist offenkundig unzutreffend. Dies läßt mir einen Eintrag in die QS geboten erscheinen, denn wenn derlei grobe Schnitzer im Artikel enthalten sind, dann gebietet es die Sorgfalt, den Artikel dem sachkompetenten Publikum zur Prüfung vorzuschlagen; was hiermit getan sein will"
Ich füge hinzu: Der Artikel ist grauenhaft. Das fängt schon damit an, dass das Intro keine Zusammenfassung, sondern Spezialinfos liefert. Ich will gar nicht auf zweifelhafte Sätze oder Details eingehen. Hier fehlt inhaltlich fast mehr als da ist. Ganze Jahrhunderte werden übersprungen. Von Karl dem Großen ist man sofort beim morgenländischen Schisma. Es fehlen grundlegende Dinge wie die Kirchenreformbewegung des Mittelalters und alles was damit für die Rolle des Papstes zusammenhängt, um nur ein Beispiel zu nennen. Es fehlt Reformation/Gegenreformation inklusive dem Konzil von Trient. Es fehlen das 1. Vatikanische Konzil und was das 2. vatikanische Konzil für die Rolle des Papstes bedeutete bleibt völlig unklar. Es fehlt insgesamt die Entwicklung der päpstlichen Stellung innerhalb der Kirche und vieles mehr. Der Artikel ist so lückenhaft, dass eine Löschung fast kein Verlust wäre, vielleicht erbarmt sich jemand und versucht die gravierendsten Lücken zu füllen. Machahn (Diskussion) 11:06, 3. Nov. 2013 (CET)
- Bei Gregor dem Großen fehlt mir ein Beleg für das gesetzliche Festschreiben des Titels papa: selbst bezeichnet er sich als episcopus servus servorum Dei, was seine Nachfolger weiterführen und in bestimmten Arten päpstlicher Dokumente immer noch benutzt wird. Und daß Avignon nicht im damaligen Frankreich lag, wird auch hier nicht zur Kenntnis genommen. Konstantinische Schenkung, Reformpapsttum, die Entwicklung des kanonischen Rechts, Nepotismus, die administrativen Leistungen der Kurie schon im Mittelalter, das Konzil von Trient und das Erste Vaticanum, all das und noch mehr sollte Erwähnung finden. --Enzian44 (Diskussion) 08:23, 4. Nov. 2013 (CET)
- Der vorliegende Artikel zu dem doch sehr umfassenden Lemma "Geschichte des Papsttums" ist wirklich peinlich. Meines Erachtens müsste eine angemessene Darstellung mindestens das Zehnfache des derzeitigen Artikels umfassen. Nur: Wer will das leisten? - Zur Zeit sehe ich nur zwei Möglichkeiten: Wir machen durch einen "Lückenhaft-Baustein" deutlich, dass der Artikel den WP-Anforderungen nicht entspricht, oder wir denken in die von Machahn oben angedeutete Richtung weiter und löschen den Artikel: Lieber kein Artikel zu dem Thema als diese Peinlichkeit. - Eine begründete Hoffnung auf einen Ausbau des Artikels in absehbarer Zeit hege ich nicht, denn wenn wir uns ansehen, was wir an Artikeln in der Kategorie Papsttum haben, müssen wir leider feststellen, dass wir dort sehr mager besetzt sind. Offensichtlich gibt es nur wenige Benutzer, die in diesem Gebiet arbeiten. --HW1950 (Diskussion) 22:38, 6. Nov. 2013 (CET)
- Ich teile die Kritik in allen Teilen, der Artikel ist objektiv mangelhaft und mir bereitet er schon seit einiger Zeit Magenschmerzen. Ich sehe aber auch keine Möglichkeit, eine grundlegende Überarbeitung in absehbarer Zeit zu realisieren. Einzelne Benutzer können sicherlich zu einzelnen Phasen etwas beitragen (ich bin zum spätantike/frühmittelalterlichen Papsttum recht gut und zum spätmittelalterlichen gut eingelesen), aber eine komplette Überarbeitung auf dem Stand der Forschung aus einem Guss halte ich nicht für möglich. Vom Umfang der Lit ganz zu schweigen, wo auch nur ansatzweise Auswertung keine Kleinigkeit ist. Zumindest Baustein und Hinweis wären nötig, eine Löschung wäre der letzte Weg. Vielleicht könnte man auch schauen, dass in absehbarer Zeit zumindest die gröbsten Punkte und Lücken korrigiert bzw. gefüllt werden könnten. Ich bin aber auch nicht so optimistisch, wenngleich ich mich daran beteiligen würde. Im Alleingang sehe ich da aber faktisch keine Chance. --Benowar 00:38, 7. Nov. 2013 (CET)
- Ich habe mal einen Überarbeiten-Baustein gesetzt und schlage vor, diese Diskussion nach ihrem Abschluß auf die Diskussionsseite des Artikels zu übertragen. Bei den Weblinks habe ich ausgemistet und ich war auch versucht, den Link zur FAZ auszukommentieren, da er kaum zu dem Satz paßt, an den der EN angehängt ist. Für mich macht es doch einen Unterschied, ob Pacelli oder Pius XII. als Handelnder zu betrachten ist. Daß wir hier nur kooperativ weiterkommen, sehe ich auch, andererseits werden Kräfte durch die ständige Flut minderwertiger Artikel zu Kardinälen und Bischöfen (siehe oben Bistum Lacedonia) gebunden, und viele unserer Artikel zu Päpsten lassen ebenfalls zu wünschen übrig, um es einmal zurückhaltend auszudrücken (Gregor IX., Innocenz III., Innozenz IV., um nur einige zu nennen). --Enzian44 (Diskussion) 02:05, 7. Nov. 2013 (CET)
- Ich teile die Kritik in allen Teilen, der Artikel ist objektiv mangelhaft und mir bereitet er schon seit einiger Zeit Magenschmerzen. Ich sehe aber auch keine Möglichkeit, eine grundlegende Überarbeitung in absehbarer Zeit zu realisieren. Einzelne Benutzer können sicherlich zu einzelnen Phasen etwas beitragen (ich bin zum spätantike/frühmittelalterlichen Papsttum recht gut und zum spätmittelalterlichen gut eingelesen), aber eine komplette Überarbeitung auf dem Stand der Forschung aus einem Guss halte ich nicht für möglich. Vom Umfang der Lit ganz zu schweigen, wo auch nur ansatzweise Auswertung keine Kleinigkeit ist. Zumindest Baustein und Hinweis wären nötig, eine Löschung wäre der letzte Weg. Vielleicht könnte man auch schauen, dass in absehbarer Zeit zumindest die gröbsten Punkte und Lücken korrigiert bzw. gefüllt werden könnten. Ich bin aber auch nicht so optimistisch, wenngleich ich mich daran beteiligen würde. Im Alleingang sehe ich da aber faktisch keine Chance. --Benowar 00:38, 7. Nov. 2013 (CET)
- Der vorliegende Artikel zu dem doch sehr umfassenden Lemma "Geschichte des Papsttums" ist wirklich peinlich. Meines Erachtens müsste eine angemessene Darstellung mindestens das Zehnfache des derzeitigen Artikels umfassen. Nur: Wer will das leisten? - Zur Zeit sehe ich nur zwei Möglichkeiten: Wir machen durch einen "Lückenhaft-Baustein" deutlich, dass der Artikel den WP-Anforderungen nicht entspricht, oder wir denken in die von Machahn oben angedeutete Richtung weiter und löschen den Artikel: Lieber kein Artikel zu dem Thema als diese Peinlichkeit. - Eine begründete Hoffnung auf einen Ausbau des Artikels in absehbarer Zeit hege ich nicht, denn wenn wir uns ansehen, was wir an Artikeln in der Kategorie Papsttum haben, müssen wir leider feststellen, dass wir dort sehr mager besetzt sind. Offensichtlich gibt es nur wenige Benutzer, die in diesem Gebiet arbeiten. --HW1950 (Diskussion) 22:38, 6. Nov. 2013 (CET)
Also wenn sich dem keiner widmen will kann man den Artikel auch löschen, das steht nicht viel mehr (und wie ich die Diskussion hier sehe auch noch mit vielen Fehlern) als schon im Papst Artikel steht. Und der Artikel, der ja kein unwichtigs Thema behandelet, dümpelt schon jahrelang auf dem Niveau. Man könnte stattdessen den Abschnitt im Papst Artikel etwas ergänzen oder noch besser verlinken (Reformation, Avignonsches Papsttum, Vatikanische Konzile, Kirchenkampf...). PS: ist das was für das Portal:Katholische Kirche in Deutschland ?--Claude J (Diskussion) 09:48, 9. Nov. 2013 (CET)
- Einigen „deutschen“ Päpsten zum Trotz: Deutschland ist bei der Geschichte des Papsttums eher ein Randgebiet, es sei denn, man will darunter auch das ganze mittelalterlich-frühneuzeitliche Reich verstehen. Frankreich, England, Spanien, die ganzen italienischen Kleinstaaten sind da genauso, wenn nicht mehr, betroffen. Außerdem ist Papsttum nicht deckungsgleich mit Papst, sondern sollte den ganzen institutionellen Kontext behandeln.(nicht signierter Beitrag von Enzian44 (Diskussion | Beiträge) )
Was ich eigentlich meinte war, dass sich dort möglicherweise jemand findet, der zügig den Ausbau übernimmt, wobei das fürs Erste nicht unbedingt ein Prädikatsartikel werden muss. Zuständig ist natürlich in erster Linie das Portal Geschichte. Ich meinte das mit dem Löschen übrigens ernst. Einem Autor auf die Benutzerseite schieben geht hier ja leider nicht.--Claude J (Diskussion) 18:46, 10. Nov. 2013 (CET)
- Zügig wird eine kompetente Überarbeitung bei solch einem komplexen Thema sicherlich nicht zu machen sein. Die Probleme wurden oben ja bereits angerissen. Da ich in WP auch schon den einen oder anderen umfangreichen Überblicksartikel verfasst habe (zuletzt Frühmittelalter) kann ich dir versichern, dass das eine erhebliche Arbeit ist, die einige Zeit verschlingt; hinzu kommt, dass kaum jemand über die gesamte Zeitspanne eingelesen sein wird. Kurz: nein, in absehbarer Zeit ist eine qualitativ adäquate Überarbeitung von einem Benutzer und auf Basis des aktuellen Forschungsstands schlicht nicht zu leisten. --Benowar 19:05, 10. Nov. 2013 (CET)
- Löschen ist natürlich eine Ultima ratio. Nur findet man dann in der WP keinen Überblick zur Geschichte des Papsttums mehr, der Abschnitt im Papstartikel ist kein Ersatz. Angesichts der Bedeutung des Themas wäre das zu bedauern. Daher würde ich persönlich den Anspruch zunächst einmal nicht allzu hoch setzen. Mir würde es reichen, wenn die gröbsten Schnitzer beseitigt und die größten Lücken gefüllt würden. Es gibt doch genügend leicht zugängliche Monographien und Handbuchartikel zum Thema. Machahn (Diskussion) 19:55, 10. Nov. 2013 (CET)
Kann mich der von Enzian und anderen geäußerten "Generalkritik" nur anschließen - der Artikel ist aus den bereits genannten Gründen derart unrettbar verquer bzw. "vermurkst", daß es vermutlich weniger Arbeit wäre, nochmal ganz von vorne zu beginnen, als zu versuchen, einzelne Ergänzungen und Verbesserungen vorzunehmen. (Einige grobe Irrtümer wurden ja bereits entfernt, zusammen mit dem deutlichen "Warnhinweis" über dem Artikel ist das fürs erste aber vielleicht noch akzeptabel, auch wenn immer noch viel zu viel Papstgestaltenorientiertes und viel zu wenig "Institutionelles" dort steht.)
Daß die zweifellos nötige Neuanlage nur im Fachautorenkollektiv zu bewerkstelligen wäre, liegt auf der Hand; daß auch mehrere fachlich versierte Autoren dafür einige Monate und entsprechend WP-Freizeit bräuchten, ebenso. Gangbar erschiene mir, auf einer Unterseite in einem Benutzernamensraum (biete gerne meinen an, habe aber aus beruflichen Gründen selbst derzeit wenig Zeit für größere Mitarbeit) eine Neuanlage im Kollektiv und mit "stark gebremsten Ansprüchen" in Angriff zu nehmen; nach deren per Mitarbeiterkonsens festgestellten "Artikelreife" könnte die Neuanlage per Import ins Lemma geschoben werden. Für einen solchen Neuanfang wären m.E. als Ausgangspunkt bzw. Grundlage die drei sich in Duktus und Zielsetzung ganz gut ergänzenden monographischen Übersichtswerke von Horst Fuhrmann, Bernhard Schimmelpfennig und Elke Goez (alle drei Titel sind im Literaturverzeichnis bereits zu finden, auch wenn sie bislang offenbar nicht benutzt wurden); damit käme man jedenfalls bis in die Frühe Neuzeit, mit Fuhrmann auch weiter, und im 20. Jahrhundert dient Schwaiger (auch im LV genannt). Als Einstieg in die neueste mediävistische Forschung zum Thema wäre etwa die neue Reihe "Papsttum im mittelalterlichen Europa" geeignet, in der 2012 ein erster Band erschienen ist (Gegenpäpste: ein unerwünschtes mittelalterliches Phänomen, hrsg. von Harald Müller/Brigitte Hotz, Wien 2012). Fürs faktische Grundgerüst sollten auch Handbuchartikel fürs erste reichen. In jedem Fall sollte die Darstellung m.E. aber ein deutlich "institutionell", weniger ein "personell" geprägtes Grundgerüst haben. Daß im "drumherum" (Papstartikel, Bischofsartikel usw. zeigen vielfach große Mängel, wie Enzian oben schon ausgeführt hat) wenig bis gar keine nutzbare WP-Unterfütterung existiert, macht die Sache natürlich nicht leichter. Andererseits, irgendwo muß man mal anfangen, wenn man sich nicht mit dem Status Quo abfinden möchte. Ob sich mit Blick auf die derzeitige "Fachbereichslage" ein solch ambitioniertes Projekt realisieren läßt, vermag ich freilich nicht recht zu beurteilen. Stimmen/Ideen? Grüße, --bvo66 (Diskussion) 00:25, 11. Nov. 2013 (CET)
- Bei Schimmelpfennig muß ich natürlich an das Zeremoniell denken, an die päpstlichen Zeremoniare und ihre schriftlichen Hinterlassenschaften; Ludwig Schmugge und die Forschungen zur Pönitentiarie; Papsttum und Bistumsbesetzungen und den ganzen Pfründenkomplex (zu Servitien gibt es wenigstens einen halbwegs brauchbaren Artikel :-), dafür ist Päpstliche Kanzlei auch so ein Problemfall. Die familia pontificia gehört sicher auch angesprochen, Familiar haben wir ja nicht trotz Normannen, Aragon und Kurie. Und die päpstlichen Finanzen dürfen wir ebenfalls nicht vergessen, die mercatores camerae und die Anfänge des Bankwesens. Ein Abschnitt über die Quellen dürfte eigentlich auch nicht fehlen. Ich könnte ebenfalls Platz im BNR zur Verfügung stellen und etwas Zeit investieren, wobei vielleicht eine grobe Gliederung schon zu Beginn konzipiert werden sollte. --Enzian44 (Diskussion) 02:56, 11. Nov. 2013 (CET)
- PS: Apostolische Kammer ist auch so ein Trauerfall. --Enzian44 (Diskussion) 03:08, 11. Nov. 2013 (CET)
- Ja... je länger man drüberschaut, umso länger wird die Liste bislang vernachlässigter Aspekte. In der Tat sollte man mit einem Gliederungsentwurf beginnen, beteilige mich so es die Zeit erlaubt auch daran. Vielleicht sollte man mit der Konzeption eines Abschnittes über die Quellen beginnen? Denn selbige zu charakterisieren und zu gruppieren führte ja zugleich schon hinein in die für den Gesamtartikel entscheidenden systematischen Fragen. - Noch eine Ergänzung zum bibliographischen Brainstorming: Für alle zumal jüngere Interessenten an einem solchen Projekt kann m.E. auch der neue kompakte Band aus Expertenhand in der Darmstädter "Besonderen Wissenschaftlichen Reihe" gewinnbringend sein (Klaus Herbers: Geschichte des Papsttums im Mittelalter, 2012.) --bvo66 (Diskussion) 00:55, 13. Nov. 2013 (CET)
- Ich habe Benutzer:Enzian44/Zur Geschichte des Papsttums angelegt, damit wir eine Sammelstelle haben. Quellenkunde finde ich auch sehr gut, heute oft vernachlässigt (zu Quirins Zeiten war das noch anders). Dann wollen wir mal das Beste hoffen. Alle Interessierten, die etwas Solides beitragen können, sind herzlich eingeladen, sich zu beteiligen. --Enzian44 (Diskussion) 01:34, 13. Nov. 2013 (CET)
- Ja... je länger man drüberschaut, umso länger wird die Liste bislang vernachlässigter Aspekte. In der Tat sollte man mit einem Gliederungsentwurf beginnen, beteilige mich so es die Zeit erlaubt auch daran. Vielleicht sollte man mit der Konzeption eines Abschnittes über die Quellen beginnen? Denn selbige zu charakterisieren und zu gruppieren führte ja zugleich schon hinein in die für den Gesamtartikel entscheidenden systematischen Fragen. - Noch eine Ergänzung zum bibliographischen Brainstorming: Für alle zumal jüngere Interessenten an einem solchen Projekt kann m.E. auch der neue kompakte Band aus Expertenhand in der Darmstädter "Besonderen Wissenschaftlichen Reihe" gewinnbringend sein (Klaus Herbers: Geschichte des Papsttums im Mittelalter, 2012.) --bvo66 (Diskussion) 00:55, 13. Nov. 2013 (CET)
Ein relevanter Begriff, zu dem aber die Quellenzitate fehlen. Wann ist der Begriff entstanden, von wem wurde er in welchem Zusammenhang gebraucht? Es fehlt der NPOV ! Teilweise sehr tendenziös formuliert - macht insgesamt einen unseriösen Eindruck. --House1630 (Diskussion) 13:16, 9. Nov. 2013 (CET)
Nach der Überarbeitung fehlen immer noch Angaben zum Ursprung des Begriffs, was ich leider so schnell nicht finden konnte. --House1630 (Diskussion) 19:08, 9. Nov. 2013 (CET)
Der Artikel ist i. W. der gleiche Inhalt frz. Wikipedia Artikels, der überhaupt keine Belege bringt, wobei wahrscheinlich der frz. eine Übersetzung des Deutschen ist (das pejorativ wurde da allerdings schon entfernt da ein Bearbeiter meinte, es würde genauso bewundernd gebraucht).--Claude J (Diskussion) 19:24, 9. Nov. 2013 (CET)
- PS:Hier sind Literaturhinweise (Gauger u.a.) und noch besser Grande Nation, pdf, direkt von der frz. Botschaft.--Claude J (Diskussion) 09:35, 10. Nov. 2013 (CET)
Praktisch quellenfrei. --Anti 
13:53, 19. Nov. 2013 (CET)
- Nach Kürzung des Artikels und Ergänzungen ist das Gröbste erledigt. Habe daher den Hinweis auf die Qualitätssicherungsseite im Artikel gelöscht. Kluibi (Diskussion) 20:07, 22. Jan. 2014 (CET)
- Die Kürzung des Artikels fand bereits vor dem Einsetzen des Artikels in die GeQS statt, deine Ergänzung besteht in dem Einfügen eines Beleges aus einer Zeitung von 1904. Eine Überarbeitung hat also nicht stattgefunden, von daher betrachte ich deine Entfernung des GeQS-Bausteins als nicht sachadäquat. - Andererseits haben wir zahlreiche "praktisch quellenfreie" Artikel, die wir hier nicht alle in der QS verarzten können. Mein Vorschlag: Hier auf "erledigt" setzen und auf die Schwarmintelligenz der kommenden Generationen hoffen. --HW1950 (Diskussion) 16:05, 1. Feb. 2014 (CET)
Aus der allgemeinen QS hierher gebracht, derzeit meines Erachtens löschfähig, aber vielleicht erbarmt sich ja einer. --Enzian44 (Diskussion) 02:36, 4. Feb. 2014 (CET)
- sehe ich auch so, zur Zeit Löschkandidat. Machahn (Diskussion) 09:14, 4. Feb. 2014 (CET)
- Eine WL nach Thematische_Strukturierungskonzepte_im_Geschichtsunterricht#Der_Längsschnitt machen? --Otberg (Diskussion) 09:51, 4. Feb. 2014 (CET)
- Das wäre eine Möglichkeit. --Enzian44 (Diskussion) 10:46, 4. Feb. 2014 (CET)
- Eine WL nach Thematische_Strukturierungskonzepte_im_Geschichtsunterricht#Der_Längsschnitt machen? --Otberg (Diskussion) 09:51, 4. Feb. 2014 (CET)
Done --Otberg (Diskussion) 22:01, 7. Feb. 2014 (CET)
Altfälle aus den Wartungslisten von Dealerofsalvation
Von der QS Geschichte nicht erfaßte für Historiker einschlägige Lemmata verzeichne ich hier, ohne in die chronologische Gliederung einzutreten; derzeit Wartungsbausteine seit 2007 und länger. --Enzian44 (Diskussion) 01:52, 5. Feb. 2014 (CET)
- Hinweis: Bei diesen Artikeln habe ich einstweilen keinen QS-Geschichte-Baustein eingesetzt, da dort bereits allgemeine Bausteine eingetragen sind, aber die an Verbesserungen im Bereich Geschichte aktiv Beteiligten dürften ja wohl hier immer wieder vorbeischauen. --Enzian44 (Diskussion) 23:55, 5. Feb. 2014 (CET)
- klar könnte man dazu noch einiges schreiben. Aber der Beitrag ist belegt und bietet die nötigen Basisinformationen. Vorschlag: Baustein und hier raus Machahn (Diskussion) 22:58, 5. Feb. 2014 (CET)
- Der Belegebaustein kann im Artikel wohl entfernt werden, sollte ein anderer dafür rein? --Enzian44 (Diskussion) 23:55, 5. Feb. 2014 (CET)
- Gilt diese "Mitgliederliste" denn für den gesamten Zeitraum? Falls nein, sollte das besser dargestellt sein. --(Saint)-Louis (Diskussion) 01:04, 6. Feb. 2014 (CET)
- Nein die Liste kann nicht für den genannten Zeitraum gelten. Aufs Ganze gesehen, hat sich die Zahl der Reichsstädte und damit auch die der Mitglieder im Kollegium vermindert. Es wäre schon hilfreich, wenn man wüsste, welcher Zeitpunkt hier abgebildet ist Machahn (Diskussion) 13:21, 6. Feb. 2014 (CET)
- Wenn sie überhaupt die Mitglieder zu einem bestimmten Zeitpunkt wiedergibt, liegt dieser wohl eher gegen Ende der HRR, wegen der Auflistung von Bremen nicht vor dem Dreißigjährigen Krieg, wahrscheinlich wohl zum Zeitpunkt des Reichsdeputationshauptschlusses 1803.--Hajo-Muc (Diskussion) 18:43, 8. Feb. 2014 (CET)
- Nein die Liste kann nicht für den genannten Zeitraum gelten. Aufs Ganze gesehen, hat sich die Zahl der Reichsstädte und damit auch die der Mitglieder im Kollegium vermindert. Es wäre schon hilfreich, wenn man wüsste, welcher Zeitpunkt hier abgebildet ist Machahn (Diskussion) 13:21, 6. Feb. 2014 (CET)
- Gilt diese "Mitgliederliste" denn für den gesamten Zeitraum? Falls nein, sollte das besser dargestellt sein. --(Saint)-Louis (Diskussion) 01:04, 6. Feb. 2014 (CET)
- Der Belegebaustein kann im Artikel wohl entfernt werden, sollte ein anderer dafür rein? --Enzian44 (Diskussion) 23:55, 5. Feb. 2014 (CET)
- ich hab die Liste mal belegt - ist tatsächlich der Zustand am Ende des Reiches, die Angaben nach Neuhaus geprüft und ein paar weiter Belege eingebaut. Den Belegbaustein hab ich entfernt, Machahn (Diskussion) 17:35, 9. Feb. 2014 (CET)
Das ist nicht mein unmittelbares Interessengebiet, aber ich meine, der Artikel könnte einige Printmedien als Beleg vertragen, die sicherlich vorhanden sein dürften. Über die aufgeführte Website möchte ich nicht inhaltlich urteilen, doch als einziger Beleg, der jedenfalls nicht sofort seinen Verfasser preisgibt, und dessen dauernde Verfügbarkeit nicht unbedingt gesichert ist, erscheint sie mir fragwürdig. Vielleicht findet sich jemand, der Belege nachtragen kann.--Hajo-Muc (Diskussion) 18:53, 8. Feb. 2014 (CET)
- Die Webseite ist sicher nicht die schlechteste, aber sie kann naturgemäß nur zu den Herrschern was sagen, kaum etwas zum Territorium Machahn (Diskussion) 20:17, 8. Feb. 2014 (CET)
Löschkandidaten
| Die Löschkandidaten im Projekt Geschichte funktionieren nach dem Vieraugenprinzip. Artikel, die inhaltlich so schlecht sind, dass eine Überarbeitung nicht oder nur mit großem Aufwand zu realisieren ist, können hier zur Löschung vorgeschlagen werden. Abgearbeitet wird die Liste von Benutzern mit administrativen Rechten aus dem Bereich der Geschichte – sofern nicht anders angegeben – ohne definierten zeitlichen Abstand, ein Einspruch gegen die Löschung sollte entsprechend möglichst rasch nach dem Löschvorschlag erfolgen.
Siehe auch: Löschkandidaten-Archiv |
|---|
Der Artikel ist neu, 1. März 2013, kommt aus der allgemeinen QS und ist vollkommen quellen-/ beleglos und wurde am Portal Frankreich eingetragen. Wir haben nicht die Mittel so etwas zu behandeln, und hier ist er meiner Meinung nach besser aufgehoben. Ich hätte wegen der absoluten Beleglosigkeit ehrlich gesagt nichts gegen eine Löschung einzuwenden. Fr-WP hat dazu keinen Artikel.--Stanzilla (Diskussion) 13:04, 11. Apr. 2013 (CEST)
- Das Ganze stammt offenbar, leicht umformuliert, von hier. --Otberg (Diskussion) 13:15, 11. Apr. 2013 (CEST)
- Fachliteratur gäbe es genug zum Thema, aber bei solchen c&p-Anfängen … --HHill (Diskussion) 14:03, 11. Apr. 2013 (CEST)
- Schonmal dank an Otberg für den Link, wenigstens weiß man jetzt woher es kommt.--Stanzilla (Diskussion) 15:03, 11. Apr. 2013 (CEST)
- Fachliteratur gäbe es genug zum Thema, aber bei solchen c&p-Anfängen … --HHill (Diskussion) 14:03, 11. Apr. 2013 (CEST)
Seit April keine weitere Bewegung in dem Artikel. Seit Otbergs Link ist klar, dass der Artikel eine URV darstellt. Der Artikel ist weiterhin unvollständig, ein weiterer Ausbau eines URV-Artikels wäre auch kontraproduktiv. Das Sinnvollste scheint mir zu sein, den Artikel neu zu schreiben. Der bestehende Artikel sollte gelöscht werden. --HW1950 (Diskussion) 22:23, 3. Nov. 2013 (CET)
- Zustimmung: Wichtiges Thema aber auf URV aufbauen bringt nichts. Machahn (Diskussion) 21:58, 4. Nov. 2013 (CET)
Unstrukturiert, kaum klare Zeitangaben, kaum Querverweise - neu schreiben ! Weblink als Quelle ist zuwenig. --House1630 (Diskussion) 13:30, 9. Nov. 2013 (CET)
- Zunächst ist der Artikel unvollständig, denn nach der Salbung geht es ja noch weiter: nicht ohne Grund ist das Lemma Krönungsritual … Auf der Reimser Seite ist dies durchaus abgehandelt. Ich habe mal einen Link zu Literatur eingebaut, aber ohne Französischkenntnisse wird man nicht sehr weit kommen können. Doch bieten die Artikel von Philippe Contamine über Sacre und Zeremoniell:Königreich Frankreich im Lexikon des Mittelalters wohl einen soliden Ausgangspunkt. --Enzian44 (Diskussion) 14:00, 10. Nov. 2013 (CET)
- Das schon, in der Form ist es aber m. E. ein Löschkandidat, wenn sich dem keiner annimmt. Grüße --Benowar 02:03, 11. Dez. 2013 (CET)
- Ich bin zwar im Ruhestand und auch schon wieder ein Jahr älter geworden, aber die Zeit für Wikipedia ist dennoch nicht unbegrenzt :-) Vor Weihnachten dürfte das nichts mehr werden. --Enzian44 (Diskussion) 02:25, 11. Dez. 2013 (CET)
- Das schon, in der Form ist es aber m. E. ein Löschkandidat, wenn sich dem keiner annimmt. Grüße --Benowar 02:03, 11. Dez. 2013 (CET)
Der Artikel ist höchst problematisch, und es ist fraglich, ob er an sich überhaupt zu retten ist. Im Grunde handelt es sich jeweils um bloße Versatzstücke, die bereits anderswo besser behandelt werden. Problematisch ist, dass der Artikel keiner Weltgeschichte folgen will, sondern eigene Periodisierung etc. sucht. Dabei gäbe es ja genug Darstellungen, an die man sich anlehnen könnte, egal ob "After the Ice", Osterhammels "Verwandlung der Welt", aber das macht der Artikel nicht. Bezeichnend ist auch etwa der Diskussionsbeitrag des Hauptautors von heute, der die methodische Schwäche des Artikels symptomatisch offen legt: Nichts gegen den Autoren, aber er entscheidet, was aufgenommen wird, nicht irgend welche Literatur. Die langen Abschnitte wie etwa zu indonesien sind für einen solchen Artikel vollkommen fehlgeleitet. Wenn überhaupt - diese Frage wäre wohl vorderrangig zu diskutieren - ein solcher Artikel existieren soll, der einen weltgeschichtlichen Abriss bilden soll, dann müssten statt solcher regionaler Versatzstücke eher die Universalisierung von Kategorien wie Zeit, die Uniformiierung der Welt (Bayly) etc. dargestellt werden. So ist das jedenfalls nichts. Ich glaube ja, wir kämen weiter, wenn der Artikel gelöscht würde, Weltgeschichte deutlich verbessert und dann lieber bei einzelnen Autoren ihre weltgeschichtlichen Ansätze erläutert würden oder gar einzelne Werke behandelt. Ereignissgeschichte sollte lieber in anderen Artikeln erläutert werden. Weitere Meinungen? --Julius1990 Disk. Werbung 13:27, 27. Jun. 2013 (CEST)
- @Julius1990: Ich habe nichts gegen eine Verbesserung des Artikels. Aber deine Begründung ist viereinhalb Jahre, nachdem der Artikel in der vorliegenden Form so begrüßt wurde, doch etwas dünn. Nichts gegen den Artikel, den du schreiben willst, aber die Ansicht, "wir kämen weiter, wenn" dafür die Zusammenfassung dessen, was in über 40 Wikipediaartikeln für wikipediatauglich gehalten wird, "gelöscht würde", ist doch etwas voreilig. - Etwas ganz anderes ist die Frage, ob ein Artikel über die Menschheitsgeschichte aktuell gehalten werden darf. In der Wikipedia halte ich das zwar für sinnvoll; aber selbstverständlich gibt es keine Entscheidungsmöglichkeit im Jahresrhythmus, darüber, was wert ist, in der Menschheitsgeschichte festgehalten zu werden. --Cethegus (Diskussion) 14:57, 27. Jun. 2013 (CEST)
- Sorry, aber meine Argumentation ist zumindest geschichtswissenschaftlich fundiert, statt auf das Lob irgendwelcher Leser zu verweisen ... --Julius1990 Disk. Werbung 20:28, 27. Jun. 2013 (CEST)
- Volle Zustimmung zu Julius: Nicht alles, was gefällt, ist auch enzyklopädisch. Der Versuch, die Ereignisse der Menschheitsgeschichte in einem Übersichtsartikel der Wikipedia zu packen, ist imho zum Scheitern verurteilt. Wir haben hier mehrere 10.000 Jahre, viele Tausend Kulturen, eine Vielzahl von Dimensionen (Kulturgeschichte, Wirtschaftsgeschichte, ...). Die logische Folge ist Unvollständigkeit und daraus folgend POV. Ein Beispiel: Amerika in der Neuzeit besteht aus Maya, Azteken und Inka. Mir fallen da noch viele andere Themen ein. Welchen Nutzen bringt dem Leser diese (gut gemachte) Auswahl? Über "Menschheitsgeschichte" erfährt er so nichts.--Karsten11 (Diskussion) 17:12, 29. Jun. 2013 (CEST)
- Mir ist der Artikel völlig neu. Was ich mir vor dem Anklicken vorgestellt hatte, war a. was ist Menscheitsgeschichte überhaupt - wie wird der Begriff, wenn es ihn den gibt, in der Historiographie verwendet und worin unterscheidet er sich von Weltgeschichte? (Laut Autor offenbar gar nicht. Es scheint nur eine Art Ausweichbegriff zu sein, weil das andere Lemma schon besetzt war.) b. inhaltlich hätte ich eher langfristige Trends, Grundbedingungen, Strukturen und Entwicklungen erwartet, die eben die Menschheit als Ganzes betreffen. Also so was wie Kulturphasen (wie Neolithische Revolution, Bronzezeit, Eisenzeit, industrielle Revolution), Klimageschichte, interkulturelle oder wirtschaftliche Beziehungen, Fragen von Peripherie und Zentrum, Urbanisierung, lange konjunkturelle Trend, strukturelle Bedingungen von Krankheit, Seuchen und Tod, Typologie von Herrschaft etc. Was ich eigentlich nicht erwartet habe, ist der Versuch eine überwiegend politikgeschichtlich orientierte Weltgeschichte vorzufinden. Ich fürchte aber das die QS nichts bringt. Letztlich liefe es auf Löschen hinaus und ich fürchte, dafür wird sich in der normalen Löschhölle keine Mehrheit finden lassen. Machahn (Diskussion) 23:47, 30. Jun. 2013 (CEST)
- Nenn mich naiv, aber ich habe die Hoffnung, dass wenn sich in der Redaktion ein Konsens in diese Richtung zeigen würde, sich dieser auch argumentativ vermitteln ließe. Ich wüsste auch nicht, wie sich dieser Artikel retten lassen sollte. Zur "Globalgeschichte" bereite ich offline bereits einen Artikel vor (Zur Orientierung habe ich Benutzer:Julius1990/Globalgeschichte angelegt, damit ihr zumindest eine gliederungsmäßige Vorstellung habt, wo ich hin will.), Inhalte werden aber wohl erst gegen Jahresende übertragen. Bis dahin wird sich aber wohl eh kaum jemand finden, der diese Arbeit machen möchte ... ISt also eh eine längerfristige Geschichte. Den hier vermerkten Artikel halte ich persönlich für unrettbar. Deine Erwartungen unter b) würde ich teilen, glaube aber so ein Artikel würde die Wikipedia ebenso überfordern. Das muss erst einmal jemand oder auch mehrere schreiben. Im Endeffekt würde es für die Leser wohl eh weiterführen, wenn verschiedene weltgeschichtliche Entwürfe bei den jeweiligen Autoren ausführlicher dargelegt würden bzw. zu den Werken selbst ordentliche Artikel entstehen würden. Aber das ist nach derzeitiger Lage bloß ein frommer Wunsch. --Julius1990 Disk. Werbung 00:04, 1. Jul. 2013 (CEST)
- Du bist naiv. Entweder man macht es selbst, oder es wird nix passieren ;). So berechtigt deine Einwände natürlich sind. Und auch dein Glaube an die Machbarkeit. Marcus Cyron Reden 01:37, 1. Jul. 2013 (CEST)
- Meine "Naivität" beschränkt sich doch bloß auf den Glauben, dass man diesen Artikel durchaus gelöscht bekommt ... die Machbarkeit bezieht sich auf den theoretischen Artikel und mit dem werde ich dich noch überraschen ;) --Julius1990 Disk. Werbung 07:55, 1. Jul. 2013 (CEST)
- Ich würde eine Weiterleitung auf Weltgeschichte einer Löschung auch vorziehen. Dazu sollte eine breiter Konsens im Portal reichen.--Karsten11 (Diskussion) 08:58, 1. Jul. 2013 (CEST)
- Gibt es denn den Begriff überhaupt? Ich kenne ihn weder aus meinem Geschichtsstudium noch aus meiner Arbeit an einem globalgeschichtlichen Lehrstuhl, Literatur unter dem Begriff ist mir eigentlich auch nciht bekannt (hab jetzt aber auch nicht gesucht). Der Begriff müsste ja im Zielartikel auftauchen, soweit ich weiß ... Aber es wäre zumindest eine Option, die dem bisherigen Artikel vorzuziehen wäre ... --Julius1990 Disk. Werbung 09:00, 1. Jul. 2013 (CEST)
- Für mich war "Menschheitsgeschichte" immer ein anthropologischer Begriff. Marcus Cyron Reden 12:47, 1. Jul. 2013 (CEST)
- Das sehe ich genauso. --LukasWenger (Diskussion) 19:26, 1. Jul. 2013 (CEST)
- Für mich war "Menschheitsgeschichte" immer ein anthropologischer Begriff. Marcus Cyron Reden 12:47, 1. Jul. 2013 (CEST)
- Man kann die Inhalte auch in den Artikel Weltgeschichte integrieren. Dann eine WL, bis ein neuer Artikel wie von Machahn und Julius angedacht geschrieben ist. --Otberg (Diskussion) 09:04, 1. Jul. 2013 (CEST)
- Das wäre aus meiner Sicht - aber ich lass mich da gern vom Gegenteil überzeugen - die schlechteste aller vorübergehenden Lösungen, weil der "Menschheitsgeschichte"-Artikel aus genannten Gründen ein Totalausfall ist, während "Weltgeschichte" zumindest schon einmal ein paar Namen und Begriffe fallen lässt, die einen groben, verfälschenden Überblick bieten. Aber immerhin besser als dieses sehr komisch gewichtete, methodisch fragwürdige Konstrukt, das ich hier zur Debatte gestellt habe. --Julius1990 Disk. Werbung 12:11, 1. Jul. 2013 (CEST)
- Gibt es denn den Begriff überhaupt? Ich kenne ihn weder aus meinem Geschichtsstudium noch aus meiner Arbeit an einem globalgeschichtlichen Lehrstuhl, Literatur unter dem Begriff ist mir eigentlich auch nciht bekannt (hab jetzt aber auch nicht gesucht). Der Begriff müsste ja im Zielartikel auftauchen, soweit ich weiß ... Aber es wäre zumindest eine Option, die dem bisherigen Artikel vorzuziehen wäre ... --Julius1990 Disk. Werbung 09:00, 1. Jul. 2013 (CEST)
- Ich würde eine Weiterleitung auf Weltgeschichte einer Löschung auch vorziehen. Dazu sollte eine breiter Konsens im Portal reichen.--Karsten11 (Diskussion) 08:58, 1. Jul. 2013 (CEST)
- Meine "Naivität" beschränkt sich doch bloß auf den Glauben, dass man diesen Artikel durchaus gelöscht bekommt ... die Machbarkeit bezieht sich auf den theoretischen Artikel und mit dem werde ich dich noch überraschen ;) --Julius1990 Disk. Werbung 07:55, 1. Jul. 2013 (CEST)
- Du bist naiv. Entweder man macht es selbst, oder es wird nix passieren ;). So berechtigt deine Einwände natürlich sind. Und auch dein Glaube an die Machbarkeit. Marcus Cyron Reden 01:37, 1. Jul. 2013 (CEST)
- Nenn mich naiv, aber ich habe die Hoffnung, dass wenn sich in der Redaktion ein Konsens in diese Richtung zeigen würde, sich dieser auch argumentativ vermitteln ließe. Ich wüsste auch nicht, wie sich dieser Artikel retten lassen sollte. Zur "Globalgeschichte" bereite ich offline bereits einen Artikel vor (Zur Orientierung habe ich Benutzer:Julius1990/Globalgeschichte angelegt, damit ihr zumindest eine gliederungsmäßige Vorstellung habt, wo ich hin will.), Inhalte werden aber wohl erst gegen Jahresende übertragen. Bis dahin wird sich aber wohl eh kaum jemand finden, der diese Arbeit machen möchte ... ISt also eh eine längerfristige Geschichte. Den hier vermerkten Artikel halte ich persönlich für unrettbar. Deine Erwartungen unter b) würde ich teilen, glaube aber so ein Artikel würde die Wikipedia ebenso überfordern. Das muss erst einmal jemand oder auch mehrere schreiben. Im Endeffekt würde es für die Leser wohl eh weiterführen, wenn verschiedene weltgeschichtliche Entwürfe bei den jeweiligen Autoren ausführlicher dargelegt würden bzw. zu den Werken selbst ordentliche Artikel entstehen würden. Aber das ist nach derzeitiger Lage bloß ein frommer Wunsch. --Julius1990 Disk. Werbung 00:04, 1. Jul. 2013 (CEST)
- Volle Zustimmung zu Julius: Nicht alles, was gefällt, ist auch enzyklopädisch. Der Versuch, die Ereignisse der Menschheitsgeschichte in einem Übersichtsartikel der Wikipedia zu packen, ist imho zum Scheitern verurteilt. Wir haben hier mehrere 10.000 Jahre, viele Tausend Kulturen, eine Vielzahl von Dimensionen (Kulturgeschichte, Wirtschaftsgeschichte, ...). Die logische Folge ist Unvollständigkeit und daraus folgend POV. Ein Beispiel: Amerika in der Neuzeit besteht aus Maya, Azteken und Inka. Mir fallen da noch viele andere Themen ein. Welchen Nutzen bringt dem Leser diese (gut gemachte) Auswahl? Über "Menschheitsgeschichte" erfährt er so nichts.--Karsten11 (Diskussion) 17:12, 29. Jun. 2013 (CEST)
- Sorry, aber meine Argumentation ist zumindest geschichtswissenschaftlich fundiert, statt auf das Lob irgendwelcher Leser zu verweisen ... --Julius1990 Disk. Werbung 20:28, 27. Jun. 2013 (CEST)
- @Julius1990: Den Begriff "Weltgeschichte" gibt es schon (bspw. erläutert von Osterhammel im Lexikon Geschichtswissenschaft bei Reclam, das hab ich hier gerade vor mir liegen); und ich kann auch die Abgrenzung "Weltgeschichte" vs. "Menschheitsgeschichte", wie in den Artikeln dargestellt, noch halbwegs nachvollziehen (als schwieriger empfinde ich dann aber wiederum die Abgrenzung der "Weltgeschichte" zum Artikel "Geschichte der Geschichtsschreibung", auf den ausdrücklich verwiesen wird), deshalb fände ich eine Eingliederung der Menschheits- in die Weltgeschichte auch nicht so wirklich glücklich. Als Neueinsteiger will ich mich hier jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber eine "Menschheitsgeschichte" zu verfassen, halte ich doch für sehr...naja, sagen wir mal "ambitioniert", was der Autor in der Diskussion ja selbst sagt. Ich persönlich hätte übrigens auch eher eine Art periodischer Übersicht erwartet. Möglicherweise könnte man das Lemma auch als neues Portal einrichten, mit einer (kommentierten) Periodisierung und Verweisen auf die entsprechenden Einzelartikel. Die viele (und teilweise wirklich gute) Arbeit, die dieser Artikel zweifellos gemacht hat, einfach in die Tonne zu treten, wäre nicht meine erste Wahl, ehrlich gesagt. Ich würde schon versuchen, das Ganze zu retten, notfalls eben durch Neu(ein)gliederung (was ebenfalls sehr ambitioniert ist, dessen bin ich mir durchaus bewusst). --HerrSonderbar Hier entlang, bitte PG RG 18:16, 1. Jul. 2013 (CEST)
- Wenn du noch einmal nachliest, dann siehst du, dass es mir bloß um "Menschheitsgeschichte" ging und auch nicht, ob du irgendwie eine sinnvoll erscheinende Definition ableiten kannst, sondern ob der Begriff im historischen Fachdiskurs etabliert ist. Dass Welt- und Globalgeschichte synonym sind, das ist mir selbst klar. Und wie gesagt: Es ist nicht rettbar, weil es diese Art von politikgeschichtlichem Überblick seit Ranke im Grunde nicht mehr gibt - überspitzt gesagt - und der Artikel deshalb dementsprechend im Grunde OR des Autors ist anstatt weltgeschichtlichen Arbeiten zu folgen. Dass der Autor da viel Arbeit reingesteckt hat ... keine Frage, aber das kann nicht der Maßstab sein. Qualitativ ist der Artikel einfach nichts. Oder erklär du mal, warum die letzten Hundert Jahre indonesische Geschichte in diesem Artikel so ausführlich ausgewälzt werden, aber etwa die Universalisierung der Kategorie "Zeit" nicht, wobei dieser Prozess welthistorisch deutlich bedeutsamer ist, als dieser nationalgeschichtliche Abriss. Was ist das Ziel? Soll am Ende eine Mosaik aus Nationalgeschichten stehen und für die Zeit vorher der Zivilisationen und Völker stehen? Das wäre letztendlich der geschichtswissenschaftliche Rückschritt ins 19. Jahrhundert und das kann es für die Wikipedia einfach nicht sein ... --Julius1990 Disk. Werbung 18:57, 1. Jul. 2013 (CEST)
- Entschuldige, ich hatte "Gibt es denn den Begriff überhaupt?" auf den deiner Frage vorangegangenen Eintrag bezogen, in dem von "Weltgeschichte" die Rede war. Der Begriff "Menschheitsgeschichte" wird höchstens literarisch gebraucht, in der Fachliteratur ist er mir (zu Recht) so auch noch nicht untergekommen, völlig d'accord. Ebenso empfinde ich den Artikel, genau wie du, als schwierig und würde ihn definitiv in dieser Form nicht behalten wollen. Abgesehen davon hatte ich nur gesagt, dass - bevor wir ihn ganz löschen - Teile des Artikels durchaus (wieder)verwendbar sind. In welcher Form, das sei dann erstmal dahingestellt.--HerrSonderbar Hier entlang, bitte PG RG 19:36, 1. Jul. 2013 (CEST)
- So weit ich das Überblicke wurde der Artikel vom Autorn aus bereits bestehenden kompiliert bzw. enthält kaum über diese herausgehende Informationen (lass mich im einzelfall da auch gern belehren, aber im Großen und Ganzen halte ich das auch für andere Artikel nicht für sonderlich brauchbar). Er dürfte jedenfalls nciht besonders viel enthalten, was nicht andersorts in der Wikipedia schon stünde. --Julius1990 Disk. Werbung 20:58, 1. Jul. 2013 (CEST)
- Entschuldige, ich hatte "Gibt es denn den Begriff überhaupt?" auf den deiner Frage vorangegangenen Eintrag bezogen, in dem von "Weltgeschichte" die Rede war. Der Begriff "Menschheitsgeschichte" wird höchstens literarisch gebraucht, in der Fachliteratur ist er mir (zu Recht) so auch noch nicht untergekommen, völlig d'accord. Ebenso empfinde ich den Artikel, genau wie du, als schwierig und würde ihn definitiv in dieser Form nicht behalten wollen. Abgesehen davon hatte ich nur gesagt, dass - bevor wir ihn ganz löschen - Teile des Artikels durchaus (wieder)verwendbar sind. In welcher Form, das sei dann erstmal dahingestellt.--HerrSonderbar Hier entlang, bitte PG RG 19:36, 1. Jul. 2013 (CEST)
- Wenn du noch einmal nachliest, dann siehst du, dass es mir bloß um "Menschheitsgeschichte" ging und auch nicht, ob du irgendwie eine sinnvoll erscheinende Definition ableiten kannst, sondern ob der Begriff im historischen Fachdiskurs etabliert ist. Dass Welt- und Globalgeschichte synonym sind, das ist mir selbst klar. Und wie gesagt: Es ist nicht rettbar, weil es diese Art von politikgeschichtlichem Überblick seit Ranke im Grunde nicht mehr gibt - überspitzt gesagt - und der Artikel deshalb dementsprechend im Grunde OR des Autors ist anstatt weltgeschichtlichen Arbeiten zu folgen. Dass der Autor da viel Arbeit reingesteckt hat ... keine Frage, aber das kann nicht der Maßstab sein. Qualitativ ist der Artikel einfach nichts. Oder erklär du mal, warum die letzten Hundert Jahre indonesische Geschichte in diesem Artikel so ausführlich ausgewälzt werden, aber etwa die Universalisierung der Kategorie "Zeit" nicht, wobei dieser Prozess welthistorisch deutlich bedeutsamer ist, als dieser nationalgeschichtliche Abriss. Was ist das Ziel? Soll am Ende eine Mosaik aus Nationalgeschichten stehen und für die Zeit vorher der Zivilisationen und Völker stehen? Das wäre letztendlich der geschichtswissenschaftliche Rückschritt ins 19. Jahrhundert und das kann es für die Wikipedia einfach nicht sein ... --Julius1990 Disk. Werbung 18:57, 1. Jul. 2013 (CEST)
- @Julius1990: Den Begriff "Weltgeschichte" gibt es schon (bspw. erläutert von Osterhammel im Lexikon Geschichtswissenschaft bei Reclam, das hab ich hier gerade vor mir liegen); und ich kann auch die Abgrenzung "Weltgeschichte" vs. "Menschheitsgeschichte", wie in den Artikeln dargestellt, noch halbwegs nachvollziehen (als schwieriger empfinde ich dann aber wiederum die Abgrenzung der "Weltgeschichte" zum Artikel "Geschichte der Geschichtsschreibung", auf den ausdrücklich verwiesen wird), deshalb fände ich eine Eingliederung der Menschheits- in die Weltgeschichte auch nicht so wirklich glücklich. Als Neueinsteiger will ich mich hier jetzt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber eine "Menschheitsgeschichte" zu verfassen, halte ich doch für sehr...naja, sagen wir mal "ambitioniert", was der Autor in der Diskussion ja selbst sagt. Ich persönlich hätte übrigens auch eher eine Art periodischer Übersicht erwartet. Möglicherweise könnte man das Lemma auch als neues Portal einrichten, mit einer (kommentierten) Periodisierung und Verweisen auf die entsprechenden Einzelartikel. Die viele (und teilweise wirklich gute) Arbeit, die dieser Artikel zweifellos gemacht hat, einfach in die Tonne zu treten, wäre nicht meine erste Wahl, ehrlich gesagt. Ich würde schon versuchen, das Ganze zu retten, notfalls eben durch Neu(ein)gliederung (was ebenfalls sehr ambitioniert ist, dessen bin ich mir durchaus bewusst). --HerrSonderbar Hier entlang, bitte PG RG 18:16, 1. Jul. 2013 (CEST)
Menschheitsgeschichte: Ein Überblickartikel über alle Überblickartikel der Geschichte. Ein derartiger Artikelversuch kann nicht eine möglichst vollständige Erfassung des geschichtlichen Ereignismaterials beinhalten wollen. Inhaltliches Problem: Unmöglichkeit, die Totalität der geschichtlichen Welt zu erfassen. Methodisches Problem: Gewinnung eines tatsächlich „universalen“ Blickwinkels, aus dem heraus die Geschichte der gesamten Menschheit dargestellt wird. Also wird die Auswahl dieser Addition von Einzelgeschichten immer Stückwerk bleiben müssen und immer abhängig sein vom subjektiven Blickwinkel des Verfassers. Um die inhaltliche und methodische Begrenztheit des Artikels auch für den Leser evident zu machen, schlage ich vor, den Artikel umzubenennen in „Überblick über die Menschheitsgeschichte“ oder – krasser formuliert – „Aspekte der Menschheitsgeschichte“. – Anbei: Die Lektüre des Artikels Weltgeschichte hat mir Schmerzen bereitet, lediglich vereinzelte Puzzlesteine, deren Lemma etwas ganz Anderes verspricht, daher bitte den Artikel z.B. nach „Universalgeschichtsschreibung“ verschieben. Mit kollegialem Gruß H.W. --HW1950 (Diskussion) 19:20, 1. Jul. 2013 (CEST)
- Ich finde gut, dass Julius1990 jetzt andeutet, was er sich als Artikel vorstellt. Jedenfalls keinen Ersatz für den gegenwärtigen.
- Im Übrigen: Überblicksartikel in Geschichte sind immer problematischer als Spezialartikel. Das kann man z.B. bei allen Artikeln zur Geschichte von Kontinenten feststellen. - Meine Bitte, löscht nicht, bevor ihr nicht etwas Besseres erstellt habt.
- Den Abschnitt Streiflichter auf die Regionen ab dem 20. Jahrhundert zu löschen ist ganz einfach. Den gedanklichen Eurozentrismus zu überwinden, der in üblichen Globaldarstellungen steckt, ist nicht so einfach. Ein Verweis auf die chinesische Wikipedia wäre kein Ersatz. --Cethegus (Diskussion) 08:52, 4. Jul. 2013 (CEST)
- Zitat von Julius1990:"Soll am Ende eine Mosaik aus Nationalgeschichten stehen und für die Zeit vorher der Zivilisationen und Völker stehen? Das wäre letztendlich der geschichtswissenschaftliche Rückschritt ins 19. Jahrhundert und das kann es für die Wikipedia einfach nicht sein".
- Wenn die Wikipedia eine eigene Weltgeschichte verfasste, wäre das Theoriefindung. Die Nationalgeschichten stehen schon in der Wikipedia, freilich weit zerstreut. Über den gegenwärtigen Artikel ist es möglich, einen Überblick über das Vorhandene zu gewinnen. - Dass das nicht ohne Kenntnis vorliegender Weltgeschichten geschehen ist, ist eine andere Sache. Die Bewertung der unterschiedlichen Ansätze von Weltgeschichtsschreibung wird sinnvollerweise im Zusammenhang mit der Darlegung ihrer Charakteristika behandelt. Und da ist Julius1990 auf einem guten Wege. --Cethegus (Diskussion) 13:06, 4. Jul. 2013 (CEST)
Leider ist seither nichts Wesentliches geschehen, daher stelle ich den QS-Baustein wieder rein. Möglicherweise muss der Artikel zu den Löschkandidaten, wenn er nicht überarbeitet wird. --Otberg (Diskussion) 12:25, 20. Nov. 2013 (CET)
- Wie ich bereits ausgeführt habe, halte ich diesen Artikel für unrettbar und für unbrauchbar als Ausgangspunkt für einen nötigen Artikel Globalgeschichte zu dienen. Deshalb würde ich einen Löschantrag ausdrücklich begrüßen. --Julius1990 Disk. Werbung 16:04, 20. Nov. 2013 (CET)
Seit dem 22. September ist inhaltlich an dem Artikel nicht mehr gearbeitet worden, eine weitergehende Überarbeitung des Artikels vor dem Hintergrund hiesiger Kritik scheint nicht anzustehen, die Kollegen Otberg und Julius1990 ziehen eine Löschung des Artikels in Erwägung. Wie sollen wir weiter verfahren? Ich bitte um Meinungsäußerungen weiterer Redaktionsmitglieder. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 21:11, 15. Dez. 2013 (CET)
Da in den letzten vierzehn Tagen kein Redaktionsmitglied den Ansichten der Kollegen Otberg und Julius1990, der Artikel könne gelöscht werden, widersprochen hat, habe ich den Artikel zu den Löschkandidaten verschoben. Grüße H.W. --HW1950 (Diskussion) 12:31, 29. Dez. 2013 (CET)
- Ich bin kein Redaktionsmitglied, ABER: NEIN, BITTE nicht löschen! Cethegus hat es am 4.7. hier schon geschrieben: Bitte nicht löschen, bevor ihr nicht etwas Besseres habt! Weltgeschichte scheint mir z.Zt. leidglich ein Überblicksartikel über die theoretischen Probleme einer globalen Geschichtsschreibung zu bieten, nix konkret inhaltliches! Ich habe den Artikel Menschheitsgeschichte seit einiger Zeit auf meiner unbedingt-mal-lesen-Liste! Mag sein, dass "Streiflichter auf die Regionen" eine unglückliche "Lösung" ist, aber (ich wiederhole mich): solange es nix besseres gibt, auf keinen Fall löschen. Wenn man den Artikel liest, klickt man wohl eh weiter, um sich noch gezielter zu bilden. Und wenn was überdimensioniert ist (wie Indonesien), dann liest man sich diesen weitergehenden Geschichtsartikel eben nicht genauer durch. --Lorenzo (Diskussion) 16:19, 5. Jan. 2014 (CET)
- Ich hab in den Löschkndidaten auch gar nix gefunden...(?) --Lorenzo (Diskussion) 21:23, 5. Jan. 2014 (CET)
Theoriefindender POV ab dem ersten Satz. Statt einer Einleitung, die den Gegenstand des Artikels definiert hätte, wird ein Theologe zitiert. Ich kann nicht erkennen, dass einschlägige Sekundärliteratur zur preußischen Universitätsgeschichte wie etwa der Beitrag von W. Neugebauer im Bd. 2 des HB der preußischen Geschichte (1992) ausgewertet worden wäre, von neuerer Spezialliteratur zu einzelnen Universitäten ganz zu schweigen. Statt dessen muß ausweislich der FN ein Vortrag von Oswald Hauser von 1980 herhalten, die Preußen-Chronik des RBB oder auch der Hinweis auf eine Tagung, zu der inzwischen übrigens ein Sammelband veröffentlicht wurde. Der POV ist stramm borussisch. Kostprobe: Nach der Schlacht bei Jena und Auerstedt stand Preußen am Abgrund. Der Frieden von Tilsit zwang zu einer völligen Neuorientierung. Sie vollzog sich in den Preußischen Reformen, die einen beispiellosen Wiederaufstieg einleiteten und Preußen zur geistigen Vormacht in Europa werden ließen. Auch seltsames findet sich: Dass Berlin, Breslau und Königsberg die größten jüdischen Gemeinden in Deutschland hatten, unterstreicht die geistesgeschichtliche Dominanz der drei Universitäten. Der Artikel treibt eine Menge solcher Blüten. Er war schon wiederholt Thema in der Redaktion Geschichte. Ich sehe ihn auf Grund der qualitativen Mängel als Löschkandidaten.--Assayer (Diskussion) 17:44, 4. Feb. 2014 (CET)
- +1 An sich ja durchaus ein interessantes und relevantes Thema, aber bitte nicht so. Da hilft wohl nur löschen und - irgendwann - kompetent neu schreiben. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:54, 4. Feb. 2014 (CET)
- +1 ich hatte an anderer Stelle meine Meinung dazu schon gesagt. Alternative zum Löschen wäre zurück in den BNR Machahn (Diskussion) 20:15, 4. Feb. 2014 (CET)
- +1 Zurück in den BNR wäre für mich nur eine Alternative, wenn dieses Procedere nicht schon bereits erfolgt wäre. Er kam aber von dort wieder mit Pseudoverbesserungen in den ARN zurück. Da hilft wirklich nur löschen. -- Miraki (Diskussion) 10:06, 5. Feb. 2014 (CET)
- Mir ist dieser merkwürdige Artikel auch schon aufgefallen. Zum einen ist die innere Struktur nicht ganz glücklich, zum anderen ist er unausgewogen, da die "altpreußischen" Unis stark bevorzugt sind vor den neuen, die ab 1866 dazugekommen sind. Der Autor scheint auch die Unterschiede zwischen Akademie der Wiss. und Uni nicht zu kennen oder zu ignorieren, genau so zur Phys.Techn. Reichsanstalt. Gehört alles nicht darein. Was der niederländische Ansatz zu Beginn soll, erschließt sich mir nicht. Ebenso wenig die Bedeutung der Schwarzen Adlerordens für die Universitäten. (Wieviele Professoren haben diesen erhalten? Das wäre wenigstens noch eine relevante Information, wenn sie da wäre.) Der Satz Wilhelm II. – mehr Deutscher Kaiser als König von Preußen... ist auch merkwürdig, doch eher eine persönliche Beurteilung. Ich finde noch mehr solche Blüten. Im allgemeinen bin ich gegen Löschung. Besser nach und nach verbessern, wenn es nicht schnell geht. Aber hier sehe ich kaum einen Ansatzpunkt. Löschen wäre natürlich schade, denn es steckt auch viel Arbeit darin (vgl. Versionsgeschichte). Könnte man nicht von seiten der hier bei WP vertrenen, historisch Sachkundigen dem/den Hauptautoren eine Art Mentor vermitteln und damit einen Neuanfang starten? Nur so eine Idee, nobody is perfect. --Dioskorides (Diskussion) 21:47, 7. Feb. 2014 (CET)
- +1 Zurück in den BNR wäre für mich nur eine Alternative, wenn dieses Procedere nicht schon bereits erfolgt wäre. Er kam aber von dort wieder mit Pseudoverbesserungen in den ARN zurück. Da hilft wirklich nur löschen. -- Miraki (Diskussion) 10:06, 5. Feb. 2014 (CET)
- +1 ich hatte an anderer Stelle meine Meinung dazu schon gesagt. Alternative zum Löschen wäre zurück in den BNR Machahn (Diskussion) 20:15, 4. Feb. 2014 (CET)
Die vorliegende Liste von Todesopfern politischer Gewalt in der Weimarer Republik bietet einen Überblick über Personen, die bei politischen Auseinandersetzungen in der Zeit der Weimarer Republik zu Tode kamen, so lautet die Definition. Aber das leistet die Liste eben nicht. Während der Weimarer Republik fielen tausende Menschen politischer Gewalt zum Opfer. Ich möchte nur an die Märzkämpfe in Berlin 1919, in Mitteldeutschland 1920, den Ruhraufstand und die Niederschlagung der Münchner Räterepublik erinnern. Allein die von Günter Gleising und Anke Pfromm besorgte Totenliste der Märzgefallenen aus dem Rheinisch-Westfälischen Industriegebiet verzeichnet schon 791 Namen. Man mag über Sinn und Unsinn einer solchen Liste streiten. M. E. gab es während der Weimarer Repulik jeweils unterschiedliche Formen politischer Gewalt, deren Opfer nicht sinnvoll in einer chronologischen Liste verzeichnet werden können. Klar ist indes, dass die vorliegende Liste aktuell nur einen fragmentarischen Überblick über die Todesopfer gibt, und dass das auch auf absehbare Zeit so bleiben wird, weil die Einarbeitung von tausenden von Namen erheblichen Aufwand bedeutet. Von daher würde ich wahlweise Verschiebung in den BNR (Listenersteller ist Benutzer:Zsasz) vorschlagen, bis wenigstens einigermaßen Vollständigkeit erreicht ist, oder Löschung. Für den ANR scheint mir die Liste auf Grund ihrer eklatanten Lücken nicht geeignet.--Assayer (Diskussion) 21:06, 6. Feb. 2014 (CET)
- ja die Liste ist weit von einer auch nur annähernden Vollständigkeit entfernt und kann diese vermutlich auch nie erreichen. Auswahlkriterien für die genannten Personen fehlen. Daher teile ich die Skepsis an der Liste. Haben wir eigentlich einen Artikel Politische Gewalt während der Weimarer Republik o.ä.? Wenn nicht können die einführenden Sätze der Liste eine Grundlage bieten Machahn (Diskussion) 16:45, 8. Feb. 2014 (CET)