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Computerspielreihe
Die ersten Artikel wurden bereits umsortiert, aber ich bin auf ein Denkfehler aufmerksam gemacht geworden. "Computerspiel als Thema" ist eine Themenkategorie, Serienkats sind aber eigentlich Objektkategorien. Von daher ist Computerspiel als Thema eher ein Notbehelf. Von der Katbaum-Logik bewegt es sich im selben Bereich wie Fantasy-/SciFi-Welt als Thema, wo sich bspw. Dune, Tolkien oder Game of Thrones bewegen. Ich würde daher tatsächlich eine separate Kategorie:Computerspielreihe vorschlagen. Eine weitere Überlegung könnte sein, "Computerspiel als Thema" in "Computerspielwelt als Thema" als Thema umzubenennen. -- 46.115.50.7722:43, 21. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Mag sein, dass es irgendwo Probeleme in der Kattiefe gibt. Aber ist das nicht bei anderen Portalen wie Spiel auch so? Eine separate Kat Computerspielwelt hatte ich ja auch mal vorgeschlagen (und wurde abgelehnt). Da passt ja derzeit gar nichts richtig rein. Teils halt nun in Kats wie Kategorie:Science-Fiction-Welt als Thema halt nicht Computerspielspezifisch. Und Computerspielreihe ist imo verkehrt, da es ja Franchise, Filme usw in den Unterkats drin sind. Warum nicht so lassen analog zu Kategorie:Spiel als Thema und vielen weiteren Über- und Parallelkats. --Kungfuman (Diskussion) 19:52, 24. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Erstmal: Ich nehme Abstand von Computerspielfranchise. Mir geht's jetzt erstmal nur um Spielereihen bzw. Artikel, die eine gesamte Reihe als Inhalt haben.
Bei Kategorie:Spiel als Thema sind keine Serien im eigentlichen Sinne enthalten. Die einzigen Serien, wenn man sie denn so nennen möchte, wären die Rollenspielregelwerke D&D, DSA und WoD. Ansonsten sind darin nur bestimmte Spieltypen wie Schach, Backgammon, Skat oder thematisch (aber nicht ökonomisch) zusammenhängende wie Sherlock-Holmes-Spiel. In den Unterkategorien tummeln sich dann bspw. auch Autorenartikel, Pokerweltmeister oder mit dem Spiel verbunden Sportverbänden. Übertragen auf unsere Kategorie "Computerspiel als Thema" ließe sich da bspw. auch Killerspiel einordnen (Logik: Computerspiel als Thema der öffentlichen Diskussion). Oder Serious Game (Computerspiel als Lern- und Unterrichtshilfe).
Mein Ziel war eigentlich nicht so sehr, in einer Serien/Reihen-Kategorie auch noch die Artikel zur fiktiven Figur der Lara Croft und Sonic dem Igel zusammenzufassen (obwohl ich im Zweifelsfall damit hätte leben können). Mein vorrangiges Ziel war, in den Kategorien Computerspiel nach Genre/Jahr/Plattform nur noch eindeutige auf ein bestimmtes Spiel bezogene Artikel drin zu haben. Die Artikel zu einer gesamten Reihe/Serie sollten dafür in eine eigene Kategorie, unter anderem weil Serienartikel zu beliebten Serien mit vielen Ablegern sonst zu einem heillosen Kategoriesammelsurium werden. Mit der Gefahr, dass bspw. gewisse Plattform-Kats vergeben werden, zu denen es vielleicht einen Ableger, aber keine Beschreibung im Artikeltext gibt. Daneben hatte ich eigentlich vor, dass diese neue Serienkategorie als Unterkategorie über Kategorie:Serie auffindbar ist. Denn Serien/Reihen/bekannte Markennamen sind ein zentraler Faktor der Spieleindustrie, siehe Bobby Koticks Aussage zu "annualizable" Franchises, zu denen jedes Jahr ein neuer Ableger entstehen soll. Das ist die zentrale Geschäftsstrategie von Activision Bliizzard, sichtbar bspw. bei Spyro oder Call of Duty. Weitere Beispiele sind die ganzen Sportsimulationen von EA und Take 2, die einen großen Beitrag zu deren Jahresumsatz leisten und zu deren Einzelablegern wir deshalb meist auch gar keine eigenen Artikel haben. Aber auch die ganzen Beat 'em ups wie Tekken oder Street Fighter fallen da rein. Dann wären da noch die ganzen Manga-/Japano-Franchises, bei denen einfach alle Adaptionen via Medienbox in einen Artikel gepresst wurden und damit zum Teil unter völlig falschem Namen in den Objektkategorien auftauchen. Gäbe es eine Serienkategorie, könnte man ohne größere Probleme mit reinnehmen, so wie sie jetzt auch schon unter Hörspieleserie, Fernsehreihe, usw. einsortiert sind.
Computerspiel als Thema wird aber nunmal nicht als Unterkategorie von Serie akzeptiert, denn Themenkategorien werden nicht unter Objektkategorien einsortiert. Warum? Unter Kategorie:Serie werden nur Artikel eingeordnet, die Serienartikel sind (Objektkategorie). Tomb Raider ist zwar eine Serie, aber eben nicht Lara Croft und auch nicht die zwölfzig Einzelspiele. Sie gehören nur zum Themenblock (Themenkategorie). Das eigentliche Ziel, Serienartikel leichter und eindeutiger auffindbar zu machen sowie stärker mit dem Rest der Unterhaltungsmedien zu verknüpfen, erreichen wir über Einordnung unter Computerspiel als Thema demnach nur eingeschränkt. Außerdem ist es rein von der Benennung auch viel verständlicher, was mit Kategorie:Computerspielreihe gemeint ist. -- 46.115.93.20822:50, 29. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Also meinen Segen für eine Kat Serie hast Du (ich machs nicht). Aber wie man ZB bei Filmen sieht fängt eine Serie schon bei 2 Teilen, sprich 1 Nachfolger an. Braucht man auch noch Trilogie? Und was macht man, wann es plötzlich einen 4. Teil gibt? Mit dem Rest und dem Sammelsurium hast Du natürlich auch recht. Sammelsurien entstehen aber meist, wenn es noch keine 10 Artikel/Kats für weitere Unterteilung gibt. Der OMA ist das sowieso egal. Wenn man einen Titel nicht kennt und ihn nicht findet, muss man halt in den Unterkats (Parallelkats oder Oberkats suchen oder der Volltextsuche, ansonsten existiert halt noch kein Artikel oder Kat), was auch nicht schön ist. Die Kats werden kleiner, jedoch immer weiter unterteilt. Betrifft natürlich sämtliche Kats in anderen Bereichen. --Kungfuman (Diskussion) 18:31, 30. Aug. 2013 (CEST)Beantworten
Hi, erledigt. Von der kategorisierten Hörspielserie finde ich zwar nicht ein Wort im Artikel und auch die Mangaserie ist gerade mal mit einem Satz erwähnt, hab es jetzt aber einfach mal drin gelassen. Ich bin mir sicher, dass es noch viele weitere Serienartikel gibt, mittlerweile sind es bspw. schon über 200. Also falls euch mal einer über den Weg läuft, vielleicht einfach mal drauf achten. -- 46.115.99.16623:24, 19. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Dafür habe ich noch keine befriedigende Antwort gefunden, zumindest gemäß Regelwerk. Was nicht als Arcade erschienen ist, kann nicht Teil einer Arcade-Reihe sein. Bislang habe ich in solchen Fällen beide Kategorien gesetzt. Nur wenn es sich eindeutig um reine Arcade-Reihen handelt, würde ich es natürlich weglassen. Mit der Lösung könnte ich zumindest leben. -- 46.115.68.7411:20, 20. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Danke an alle. Also redundante Kats sollte man aber vermeiden. Zb R-Type (sowohl Arcade-Serie als auch Videospielserie). Aber nur weil es später Portierungen gab ist es doch originär ein Arcade-Spiel. Ich würde die neue Kat entfernen. Gleiches zb für Fatal Fury, Tekken und vielleicht mehr. Andersrum Spiele, die erst später in der Spielhalle waren wie Sonic halt eben andersrum (ansonste fehlte hier die Arcade-Serien-Kat). --Kungfuman (Diskussion) 12:40, 21. Sep. 2013 (CEST)Beantworten
Ich hatte Kat:Computerspiel nicht als Kat für Einzeltitel gesehen, sondern als eine Art Gattungsbegriff, aber wenn dem so ist, hast du Recht. Danke für die Korrektur. -- 46.115.43.8212:17, 8. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Also ich weiß nicht Shoot Away mit einem fast identischem Nachfolger ist IMHO keine Serie. Ist auch kein Serienartikel, nur weil der Nachfolger angesprochen wird. Bei Shoot Away (Arcade-Serie) oder Spieleserie wäre es anders. Falls es noch eine andere Bedetung für Shoot Away gäbe wäre das Lemma sowieso Shoot Away (Computerspiel) oder (Arcadespiel), was ebenso ein Einzel-Spieleartikel wäre. Virtua Tennis müsste zusätzlich noch die Kat Computerspielreihe sein, bzw bei den anderen entfernt. Pure Arcadeserien gibts eigentlich kaum (zumindest kaum in unserer Kat). Außerdem ist die Oberkat Computerspielreihe. Ähnlich das Lemma, da alles unter Computerspiel, egal ob Videospiel, Telespiel, Audiosopiel o.ä. --Kungfuman (Diskussion) 18:23, 5. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Das Problem bei Shoot Away ist eher der Artikel. Im ersten Satz steht, dass es eine Serie sei. Wer den Artikel geschrieben hat, wollte demnach alle Teile in dem Artikel beschreiben. Für eine andere Kat müsste jemand den Artikel schon umschreiben, ansonsten wirkt das nach außen hin nicht plausibel.
Die Kategorie Arcade-Serie gab es schon vorher, von der Logik her gehörte sie unter Computerspielreihe. Dass das jetzt so problematisch wird, hatte ich nicht erwartet. Theoretisch halte ich es bei manchen Spielen für möglich, dass man die Arcade-Teile in einem eigenen Artikel getrennt von den Spielkonsolen/PC-Varianten behandeln könnte (z.B. Street Fighter, Tekken). In der en gibt es ein paar entsprechende Artikel. Allein es fehlt bislang an eigenständigen Artikeln, das ist richtig. Also entweder wir lösen die Kategorie auf und schreiben sie zur Löschung aus oder wir schleifen sie weiter durch. -- 46.115.43.8212:17, 8. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Also löschen der Arcade-Spieleserie? Könnte man machen. Zu beachten ist, dass dann gänzlich die Arcade-Kat in den Artikeln verloren geht und imho vor Löschung Arcade-Spiel zugefügt werden muss. Shoot Away war ein Frühartikel von mir und würde ich natürlich heute nicht mehr so schreiben. Ich kann gern das Wort Serie in der Einleitung löschen. Ist halt ne Definitionssache. Inhaltlich wirds aber nicht anders. --Kungfuman (Diskussion) 18:38, 26. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Infobox Plattform: PC(Windows) oder Windows ?
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, seit einiger Zeit fällt mir auf das in bestehenden Infoboxen die angabe zur Plattform von PC (Windows) oder PC (DOS) in Windows und DOS geändert wird. Einerseits war diese Schreibweise zumindest in der Vergangenheit (also Spiele aus den 90ern) eine gängige und anderseits wie ich finde auch korrekter Notation. Ich persönlich würde die alte Notation bevorzugen, zumindest für ältere Spiele. Wie ist die Meinung der Autorenschaft hierzu? grüsse Shaddim (Diskussion)
Ist mir noch gar nicht aufgefallen. Hab mal stichprobenmäßig geprüft. Bei vielen Altartikeln steht noch einfach DOS, manchmal MS-DOS, bei anderen auch PC (DOS). Die Frage, ob das überall einheitlich sein soll. Dann müsste man alle Artikel prüfen (und ständig im Auge haben). Wer ändert das denn? Ich würde auch PC bevorzugen, andererseits bei vielen verschiedenen Windows-Versionen könnte man sich das auch schenken. Eigentlich ist das ja Allgemeinbildung und sehr viel Arbeit. Streng genommen ist PC auch falsch bzw ungenau (die frühen sind eher Heimcomputer) und DOS auch. Gemeint sind MS-DOS-und kompatible für i86 was zB bei MS-DOS steht. --Kungfuman (Diskussion) 18:52, 26. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
In Anbetracht der Positionierung von Windows als BS für PCs UND mobile Geräte sollte "Windows" langfristig gesehen als BS-Angabe für ältere Games raus sein. Ob das dann PC, DOS, MS-DOS, Windows für PC oder sonstwie heißt... my ass. --GrueslayerDiskussion19:25, 26. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Was ist mit PC gemeint? Personal Computer oder IBM-kompatibler PC? Wenn ersteres, dann sind das auch Heimcomputer. Wenn letzteres, wie ordnet man Linux, BSD und Solaris ein, die sowohl auf IBM-kompatiblen wie nicht-kompatiblen Geräten laufen? Wie ist das mit Mac-OS-Spielen? Die sind seit 2005 und irgendeiner Unterversion von Mac OS X inzwischen IBM-kompatibel, davor nicht, aber trotzdem Personal Computer. Wer ernsthaft PC (Windows) unterscheiden will, muss korrekterweise auch Smartphone (Android) und Tablet (Android) trennen.
Die en und MobyGames verwenden beispielsweise ebenfalls nur das Betriebssystem als Angabe, ohne dass die Auffindbarkeit oder das Verständnis darunter leiden. Es ist vielleicht eine verkürzte Darstellung, aber nicht falsch. Wir nutzen diese Verkürzung beispielsweise auch für die Kategorien, wo wir einfach nur DOS-Spiel und Windows-Spiel unterscheiden. Software für PCs und PC-artige Geräte wird eben üblicherweise auf die Softwareplattformen zugeschnitten. Es geht um die Libraries und Schnittstellen (z.B. DirectX, .net, OpenGL), die das Betriebssystem zur Verfügung stellt, es geht um App Stores und Zertifizierungsprozesse, die teilweise auch Hardwaregenerationen-übergreifend ähnlich bleiben. Auch bei Windows-Spielen gibts gewisse Zertifizierungsprozesse, um gewisse Logos verwenden zu dürfen, es gibt z.B. Richtlinien zur korrekten Einbindung in das Game Center, etc. Ein auf Windows zugeschnittenes Programm läuft auf einem PC mit Linux oder Mac OS üblicherweise einfach nicht, obwohl es ein PC ist. Es muss aber auch nicht zwangsläufig ein PC sein. Es ist der Software meist vollkommen wumpe, ob es auf einem PC, ein Tablet, Smartphone oder einer virtuellen Maschine (was ist das eigentlich im Hardwaregefüge?) läuft, solange es vom Betriebssystem die Ressourcen bekommt, die es braucht. Bei Konsolen ist das Betriebssystem für die Berichterstattung üblicherweise nicht relevant, wenn es überhaupt einen eigenen Namen hat. Es ist nicht im Interesse der Hersteller, groß zu unterscheiden, weil es das alles immer nur im Gesamtpaket gibt. Die Hardware-Bezeichnung steht daher als pars pro toto (oder hier als toto pro pars) für den Gesamtverbund aus Hard- und Software. Beim PC sieht das wegen der Modifizierbarkeit eben anders aus. Es ist zu kompliziert, für die Infobox alle Eventualitäten abzuchecken. Es ist keine für das Verständnis besonders wichtige Zusatzinformation, braucht dadurch einfach nur mehr Platz und besitzt - da nicht eindeutig - Konfliktpotential („Mac ist aber kein PC“). Bei Magazinen und redaktionellen Software-Portalen wird in der Regel ebenfalls nur zwischen Windows, Linux und Mac unterschieden, das verstehen die meisten Leute durchaus, dass damit ein PC gemeint ist. -- Qafgbxvghnx (Diskussion) 20:44, 26. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Bei Linux und Mac geht es dann schon los, für beide ist dann auch nicht x86 Hardware verfügbar (wenn man x86 als Hauptcharakteristik des PCs sieht). Rein technisch würde ich argumentieren 99% Software der letzten 20 Jahre addessiert eine Hardware-Plattform (zB x86) + einen API Layer welches von einem Betriebssystem bereitgestellt wird. Zu DOS Zeiten war der OS-Layer so dünn (kaum HW-Treiber die mussten die Spiele selsbt mitbringen) das die sinnhaftigere Approximation die Hardwareplattform war: PC. Später kam Windows welches immer mehr in den Aufgabenbereich des OS schob. Nichtsdestotrotz ist völlige Hardwareabstraktion (wie mit Java) noch die Ausnahme, weswegen es weiterhin richtiger wäre beides zu nennen, Hardware- wie OS-Plattform (zB PC(Windows) ). Auch mit Hinsicht dem zukünftigen weiteren aufweiten auf neue Hardwareplattformen sowohl bei Smartphones als auch Windows. (PS: beim Android beispiel mit Tablett/Smartphon würde ich argumentieren das die Hardwarearchiteturen hinter beiden gleich ist und sie nur verschiedenen Ausprägungen der gleichen Grundarchitektur sind, so wie ein Pentium PC ein PC ist wie ein 386er PC. PPS: Windows gabs auch zu NT4 Zeiten für nicht-x86, weswegen eigentlich keine eindeutige Zurordnung "Windows==PC" angenommen werden kann (oder Windows CE)) Shaddim (Diskussion) 21:34, 26. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Ja, so ungefähr habe ich das auch vor Augen. Die Frage ist, ob man dieses Fass wirklich aufmachen will, denn im Prinzip wären das in den meisten Fällen lediglich Annahmen. Widersprüche treten oft dann auf, wenn man versucht besonders präzise zu sein. Die Quellen differenzieren in den seltensten Fällen bei der Hardware, weil bei Spielebesprechungen die Softwareanwendung im Mittelpunkt steht, weniger das Zusammenspiel mit einer Bandbreite an unterschiedlichen Hardwaretypen. Dafür ist die Variabilität des PCs einfach zu groß. Das Betriebssystem ist dagegen immer sowas wie der kleinste gemeinsame Nenner, weil das die potentielle Hardware bereits wieder einschränkt. Im Optimalfall kommt zur Betriebssystem-Angabe außerdem noch die Angabe der Mindestanforderungen, die die PC-Plattform nochmal ziemlich genau eingrenzen (CPU-Typ, OS-Version, entsprechende Schnittstellen o.ä.). Im Optimalfall ist die Angabe PC daher redundant, zumal PC auch wieder erklärungsbedürftig ist (PC allgemein oder nur IBM-kompatibel? Quellen?). Aber selbst beim Fehlen der Mindestanforderung sehe ich wenig Gefahr der Verwechslung. Diese potentielle Möglichkeit, dass es nicht eine PC/x86-Architektur sein könnte, erkennen nur Fachleute. Für diese Menschen wäre eine von der Norm abweichende Angabe dann aber bereits wieder erklärungsbedürftig, weil eben ungewöhnlich. Dafür ist die Infobox der falsche Ort und das falsche Format.
Wir vereinfachen auch an anderen Punkten. Es gibt z.B. eigentlich nie eine Eingrenzung auf bestimmte Amiga- oder Atari-8-Bit-Modelle. Meines Wissens gab es Spiele, die auf einem Amiga 500 später nicht mehr liefen. Bei Wing Commander war es zumindest eine unspielbare Ruckelpartie. Auch bei iOS- und Android-Software gibt es Programme, die auf den Geräten der ersten Generation nicht mehr funktionieren, vermutlich geht das irgendwann auch in die andere Richtung. Auch mögen Smartphones und Tablets technisch verwandt sein, trotzdem gibt es Software, die bspw. nur auf dem iPad, nicht aber dem iPhone oder dem iPod funktioniert. Hier differenzieren wir ebenfalls nicht präzise, halte ich aber auch nicht für grundsätzlich problematisch. Die Infobox soll nur ein paar Eckdaten liefern, die Details kann man bei entsprechender Quellenlage problemlos im Artikeltext einarbeiten, WP:RCS sieht bspw. einen Technikabschnitt vor. Jeder Fachmensch kann außerdem über die Querverweise zum Betriebssystem und das Veröffentlichungsjahr Rückschlüsse auf die zeitgenössische Technik ziehen.
Für Spiele auf Windows CE wird bislang immer Windows CE bzw. Windows Mobile als Plattform angegeben, bei manchen Artikeln möglicherweise auch einfach nur als Mobiltelefon. Ist zumindest aus Nutzersicht aber auch ein erkennbar abweichendes Betriebssystem. Für Spiele für Windows Phone haben wir dazu die Kategorie:Windows-Phone-Spiel. -- Qafgbxvghnx (Diskussion) 01:58, 27. Okt. 2013 (CEST)Beantworten
Nun, das Abstraktion notwendig ist, das ist klar jedoch muss es nicth auf einen Term runter gebrochen sein, in der Inofbox hättne wir Platz für 2 oder 3 wie "Amiga 1000" oder PC / windows. Die Frage was die richtig Abstraktion ist muss sich natuerlich ander Realität orientieren und da war es lange Zeit Usus von der (IBM) PC-Plattform zu reden. Im englischsprachigne Raum wird weiterhin dominant vom "PC-Gaming" geredet und Steam listet wieterhin als Plattform "PC" auf wenn es Windowssoftware ist. Shaddim (Diskussion) 10:29, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten
Wir können gerne abstimmen, aber das endet wahrscheinlich auch wieder wie üblich im Sande. Also Hardwaredetails, APIs, Treiber usw. Also ich weiß nicht. Das ist ja das gleiche Problem wie bei den anderen Systemminima. Welche Grafikkarte, welche Direct-X version, wieviel Mhz uvm. "Heimcomputer"-PCs sollte man nicht mit IBM-PCs mischen. Da haben wir ja auch andere Kats. Ich hatte ja schon mal vorgeschlagen für Heimcomputer, Konsolen und "den Rest", also "PC"-Spiele eigene Infoboxen anzulegen. Was natürlich auch viel Arbeit ist. Ich glaube auch, man sollte die Infobox nicht überfrachten. Dass nicht alle Amiga-Spiele untereinander kompatibel sind, ist klar. Also Amiga 500, 1 MB RAM oder Amiga 600 ohne Speichererweiterung das gehört schon in die Infobox und ist auch kein großes Problem. Gleiches für Konsolen. Wie viele (reine) BSD und Solaris-Spiele haben wir denn? Für Linux-Spiele haben wir eine eigene Kat. Viele Spiele gibts parallel auch für Windows oder laufen per Flash. Emulatoren nehmen wir mal ganz raus. PC oder IBM kompatibel. Da wurde nach Quellen gefragt. Man könnte sich nach den offiziellen Systemanforderungen richten (oft Coverrückseite, zB von MobyGames). Wer es unbedingt genau haben will. Wie gesagt ist selbst DOS und PC nicht klar definiert. Und Softwaredetails außer MS-DOS (DR-DOS u.a, oft mit anderer Versionsnummer gabs auch noch) muss man nicht auch noch aufnehmen. Das Problem werden auch unterschiedliche Hersteller mit eigenen Angaben sein. Und auch die verschiedenen Generationen und Normen. Als man früher Spiele gekauft hat, gab es oft nur wenig Fragen. C64: Disk oder Kassette? Amiga: mit oder ohne Erweiterung? PC: 3,5 oder 5,25 Zoll, (später CD- oder DVD-Laufwerk?) VGA wurde ja früh Standard. Festplatte ebenso. Und dann wuchs es natürlich später, hauptsächlich ab Win95 aus, insbesondere mit den Grafikkarten. Halt meist ein aktueller PC. Bei Ego-Shooter wusste man, dass die oft hungrig sind. Ich glaube, wir sollten das nicht zu streng nehmen und von mir aus das auch uneinheitlich lassen, Hauptsache im Artikeltext wirds erklärt oder Details per Weblink o.a. abgedeckt. Bei den Spielen wurde oft IBM-PC angegeben. Ob es irgendwie, womöglich mit Zusatz-Hard- oder Software auch auf anderen Systemen läuft ist ja dann eine andere Sache. Mobile Plattformen sind zugegeben etwas problematisch. Ansonsten könnte man sich an der en richten. 100 % perfekt wirds nie sein. Und bedenkt die Arbeit. --Kungfuman (Diskussion) 16:40, 29. Okt. 2013 (CET)Beantworten
Hmmm.... Lösungen die mir einfallen ("Realistik" absteigend):
jeder Autor macht wie er denkt , bzw. man einigt sich Artikelspezifisch (aktueller Status quo?)
wir geben die dominierende Plattform-Definition an wie sie zur Zeit der Veröffentlichung üblich war
wir einigen uns auf dem Portal auf irgendwelche Standards
wir schmeissen "Plattform" komplett raus da redundant-> "minimale Systemanforderung" deckt es genauer ab
wir schmeissen "minimale Systemanforderung" raus und machen "Plattform" detailierter (aber weniger detailiert als "minimale Systemanforderung")
Die Systemanforderungen wurden nach Abstimmung oben schon rausgeworfen und in eine separate Box ausgelagert. Die dominierende Plattformbezeichnungen deutscher Printmagazine während der DOS-Ära war meiner Erfahrung nach MS-DOS und im Windows-Zeitalter PC. Ohne empirische Studie lässt sich das aber nur gefühlt bestimmen und löst nicht das Problem, dass PC ambivalent ist. Ansonsten benutzt wirklich jede Website und jedes Magazin eine Kategorie "Plattform" zum sortieren der Software und nicht irgendwelche Systemanforderungen (mal davon ab, dass es die für Konsolen nicht gibt). -- Qafgbxvghnx (Diskussion) 10:55, 31. Okt. 2013 (CET)Beantworten
Wir haben doch auch die Kats nach Plattform. Also ich würde das auch behalten. Also eins von den oberen beiden Punkten. Die Frage wäre auch, wieviele Artikel abweichend sind, bzw ob es reicht, nur diese zu revertieren. Ansonsten würd ich es halt beim status quo belassen. Das wichtigste ist doch, dass die Artikel für den normalen Leser verständlich sind. Vermeiden kann man es ohnehin nicht, dass Autoren es so machen, wie sie es für richtig halten. Die wenigen aktiven Autoren können sich ja meinetwegen einigen, vorzugsweise auf Punkt 2. --Kungfuman (Diskussion) 16:05, 31. Okt. 2013 (CET)Beantworten
Internet Archive beginnt mit der Wiederveröffentlichung von Klassikern
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vielen Dank! Sehr interessant. Bei Historical Software sinds ja derzeit nur 34 alte Spiele. Das wird wohl keinen Fan locken können. Keine Ahnung, ob das rechtlich alles einwandfrei ist. Immerhin ists kein direkter Download. Vielleicht haben die auch Einzelgenehmigungen der Entwickler. Steht auch was von "curations by defunct groups". Interessant ist vielmehr die Oberkat Spiele mit Shareware oder auch die Amiga-Demobase. Da gibts ja etliche GBytes. Das kann man ja in diesem Leben alles gar nicht testen. Bei Amiga braucht man zusätzlich noch die Workbench und Kickstart-Dateien. DOS-Spiele sind zB 58 GB. Gibts wohl nur am Stück. Wer ein langsames Netz hat, hat Pech. Ob da wirklich alles freie Spiele dabei sind? ZB Final Fantasy? Die Pac-Man Spiele für Atari oder Apple könnten nach Shareware aussehen. Aber Pitfall! im Original oder auch die Oldies but Goldies Spiele DOS/ Win oder auch EXODOS klingen alle nach URV (oder sind das alles Demos. Ich glaube nicht). Es kann da halt jeder seine Sammlung hochladen. Aber echte Fans haben längst alle Spiele oder laden die sich woanders runter. Man sieht sich wohl als Museum. Es heißt ...are provided for purposes of study, education, and historical reference. (Fair use halt). Es gibt auch komplette Sammlungen von Home of the Underdog. Bei der Apple II Collection heißt es: Acquired by an anonymous person, this collection consists of a number of Apple-II-related collections from the internet, collapsed into RAR archives and stored together. --Kungfuman (Diskussion) 17:00, 31. Okt. 2013 (CET)Beantworten
Ja, hatte ich ja auch geschrieben. Eben kein Download. Allerdings 1-2 Klicks weiter gibt es dort illegale komplette ROM-Sammlungen zB für Arcade (MAME) uvm. Wie das US-Recht und die Technik da im Detail ist, weiß ich auch nicht. Aber indirekt, womöglich illegale Sachen einbinden, und das für die paar Spiele? Warum die das machen ist mir schleierhaft. Bei diesen vereinzelten Titeln könnte es sich aber möglicherweise auch doch um legale Spiele handeln. Teils gibt es wohl doch Genehmigungen, wenn man die letzten Eintragungen sieht, siehe auch Exidy. ET für A2600 ist von 2013, Pac-Man auf Atari-Heimcomputer Basis (Basic/Homebrew ?), Adventure (1976) ist mittlerweile auch frei. --Kungfuman (Diskussion) 19:06, 14. Nov. 2013 (CET)Beantworten
"Kein Download" anzubieten war meinem Verständnis nach nicht genug, wenn zB der Emulator Client-seitig läuft. Dann wird das Spiel nämlich temporär für den Emulator "runtergeladen" bzw. mitgeschleppt. Nur das Video-Ergebnis zu streamen (serverseitige emulation) ist dagegen ne ganze Ecke deutlicher von nem potentiell rechtswidrigen Downlaod entfernt, was für mich neu war. Was dagegen der hintergrund bei den downloadbaren Sachen ist... Es bleibt spannend hier... hatte das Internet-Archive nicht auch vor kurzem einen Brand? Shaddim (Diskussion) 19:21, 14. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Computerspielreihe - fehlende Artikel, keine Jahres- Genre- und Plattformkats ?!
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren42 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Also ich habe gerade stichprobenartig nur mal bei den Rollenspielen mehrere Artikel ohne diese Kat gefunden. Bei stichprobenartige Prüfung der Kat, zuerst bei Autobahn Raser und bei Barbarian (Computerspiel) stellte ich fest, dass sämtliche weiteren Kats, insbesondere Genre (auch Plattformen und Jahr) entfernt wurden (außer Indiziertes Spiel). Wo ist denn da der Sinn? Wie soll man denn die Artikel finden? Beim Jahr könnte man sich noch streiten (da Serie) aber da es idR keine Einzelartikel gibt wäre das auch eigentlich sinnvoll. Sollte man bei Pokémon nicht gleich die ganze Kategorie:Pokémon nehmen? Die hat auch noch Kategorie:Computerspiel als Thema was auch noch redundant ist. Eigentlich frage ich mich, ob nicht Artikel/Spiele mit mehreren Einzel-Artikeln nicht auch die Kat Serie bekommen sollten. Gerade die sind doch bei uns die Serie. Oder aber für die Sammelartikel eine andere Kat wie Kategorie:Computerspiel-Übersichtsartikel. Und was macht man, wenn es später Auslagerungen gibt? Ich fand auch noch Kategorie:Rennserie, aber das sind keine Spiele. --Kungfuman (Diskussion) 16:27, 31. Okt. 2013 (CET)Beantworten
Also auch wenn ich kein Freund des Kategorisierungswahnsinns bin, das ist ja mal totaler Quatsch. Wegen mir persönlich könnte Spezial:Beiträge/176.4.28.160 als Ganzes revertiert werden. Der Leser, für den diese Enzyklopädie ja immerhin geschrieben wird, sucht gern nach vergleichbaren Spielen und wühlt sich auch gern durch Listen ähnlicher Lemmas. So ganz ohne Kat geht's dann doch nicht. --GrueslayerDiskussion17:12, 31. Okt. 2013 (CET)Beantworten
Sollte man machen. Nur 1. verschwindet dann auch die Serienkat. Und gibt es vielleicht später andere IP-Nummern? Manche Artikel wurden auch mittlerweile bearbeitet (teils noch ungesichtet). Und bitte nichts gegen Kats. Die sind doch bislang alle sinnvoll und abgesprochen. Ist auch viel Arbeit. Ist ja auch noch unklar mit den Arcade-Serien. Aber der nächste, der es auch so sieht und Zeit hat, bitte die alten Kats wieder rein. --Kungfuman (Diskussion) 17:48, 31. Okt. 2013 (CET)Beantworten
Moment, mal langsam. Ich bin nicht IP 176..., aber es ergibt keinen Sinn, wenn in Need for Speed, FIFA (Spieleserie) und weiteren Artikeln nur die Kategorie:Computerspielreihe enthalten ist, in anderen Artikeln aber noch diverse Kats wie Kategorie:Windows-Spiel. Bei FIFA wurde das so gelöst, dass die entsprechenden Kategorien in die Weiterleitungen gesetzt wurden (Beispiel). Was spricht dagegen, das generell so zu machen? Angelegt gehören die Weiterleitungen sowieso, dann kann man sie auch gleich kategorisieren. 213.54.177.18718:22, 31. Okt. 2013 (CET)Beantworten
The Bard's Tale mal wahllos rausgepickt - das ist eine Rollenspielserie, die in einem Artikel abgehandelt wird. Da kann man sich als Leser jetzt informieren wollen, was es noch so an alten Rollenspielen gibt, was es noch so an Spielen für den C64 gab, was es im Erscheinungsjahr von Teil X noch so an Spielen gab - was Menschen, die WP nutzen, sich halt so angucken. Alles weg. Überspitzt formuliert: Da hat ein Kategorienfetischist mal kurz die Nutzbarkeit zahlreicher Artikel eingeschränkt. Wie immer muss man drüber schlafen, aber ich bin grad geneigt, am Wochenende alles, wo es keine eigenen Artikel zu allen Einzelteilen gibt, zu revertieren. --GrueslayerDiskussion21:28, 31. Okt. 2013 (CET)Beantworten
Sehe ich auch so. Es sollten einfach die Weiterleitungen entsprechend kategorisiert werden, dann tauchen auch alle Spiele wieder in den entsprechenden Genre- und Jahreskategorien auf. Das hätte sogar einen Mehrwert gegenüber früher, wo der Serienartikel nur die Jahreszahl des ersten Spiels enthielt und so alle Fortsetzungen nicht in den Jahreskategorien auftauchten. Nebenbei findet man dann bei der Aktualisierung auch fehlende Weiterleitungen, die eigentlich im Sinne des besseren Zugangs existieren sollten wie Barbarian II und Barbarian III. --Mps、かみまみたDisk.21:50, 31. Okt. 2013 (CET)Beantworten
Das habe ich schon verstanden, hoffe ich jedenfalls. Meine Sorge ist, dass sich hinter den "Weiterleitungen" Tonnen von Rotlinks verbergen, die dann eben keine passenden Kategorien haben. In ein Schwarz-Weiß-Raster gepresst: für die "FIFA"-Serie gibt's einen Extraartikel pro Serienteil. Entsprechend braucht der Sammelartikel keine weiteren Kategorien. Aber im Gegensatz dazu hat Boulder Dash eben keine Einzelartikel. Und zu sagen "dann müssen die Artikel halt geschrieben werden", das ist... nein, das geht nicht. --GrueslayerDiskussion14:53, 1. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Bitte nichts zusammenfantasieren, auch für FIFA gibt es keine Einzelartikel (von FIFA Street und FIFA 98 abgesehen). Genauso wenige habe ich gefordert, dass die Artikel geschrieben werden müssen. 213.54.177.18715:00, 1. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Generell spricht doch nichts gegen die Erstellung von Weiterleitungen? Der einzige bekannte Fall wäre ja, ein Weiterleitung euf einen nicht existierenden Artikel zu erstellen. Aber das wurde in der Vergangenheit nicht gemacht, warum sollte es jetzt gemacht werden? Bringt eh nichts, da dies nur eine radikale Löschung durch andere Autoren nach sich ziehen wird. Mit dem Gedanken braucht man also gar nicht zu spielen. Es ändert sich daher nicht all zu viel. --Toru10 (Diskussion) 17:12, 1. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Da stimme ich Dir prinzipiell natürlich zu. Wenn wir uns jetzt aber mal drei Durchschnittsmenschen vorstellen - einer fand Ridge Racer 1 geil, einer Ridge Racer 2 und einer beide Teile. Wenn die drei sich jetzt über Produktionsgeschichte und Titel ähnlich ihres Lieblingsspiels informieren wollen - was meinst Du, was die in die Suchmaske eingeben? Das ist m.E. der Knackpunkt. Strukturell bin ich ja bei Dir, aber ich glaube, das geht an der Realität der WP-Nutzung vorbei. Und für die Leser schreiben wir. --GrueslayerDiskussion11:30, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Nein, der Knackpunkt ist das beschriebene Sachen (und sei es nur als Stub in Form eines Abschnittes in einem anderen Artikel) lemmatisiert gehören. Wie oft die tatsächlich eingegeben werden ist irrelevant, sonst bräuchte man auch keine Weiterleitungen á la Běijīng oder Karl-Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg und die hunderte von gleichem Schlag. Abgesehen davon, wenn der Nutzer oben in der Suchbox Ridge Racer eingibt und als Vorschlag wird auch Ridge Racer 2 angezeigt (weil eine Weiterleitung existiert), dann hat das augenblicklich Mehrwert, weil er sofort weiß dass es Informationen zu diesem Teil gibt und - wenn man in der Weiterleitung ordentlich auf den Abschnitt gellinkt hat - wird er automatisch zum richtigen Abschnitt geleitet. Das ist Service am Leser. --Mps、かみまみたDisk.12:04, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Ich verstehe immer noch nicht, wie der 08/15-Leser dann vom Bard’s-Tale-Artikel mit Hilfe der Kats schnell andere RPGs finden soll. Soll er sich erst durch die Tiefen des Kategoriesystems graben?--37.24.187.7318:44, 1. Nov. 2013 (CET)Beantworten
(BK) Man könnte auch andersrum sagen Weiterleitungs-Fetischist. Irgendwie gefallen mir redirs nicht besonders. Gibt natürlich Ausnahmen. Wir haben ohnehin viele Verschiebungs-redirs und Falschschreibungs-redirs. Man müsste die auch noch ständig überwachen. Und was geschieht, wenn die irgendwann mal alle gelöscht werden? Oder mehrfach verschoben o.ä.? Genrekats und Co gehören IMHO (auch) in die Serienartikel. Die meisten, die ich stichprobenartig geprüft habe hatten gar keine Einzelartikel. Also ich würd sagen erst mal alles revertieren, damit kurzfristig alle Kats wieder drin sind. Und wer dann vernünftige Argumente hat, kann man das ja dann später überlegen und absprechen. Wir haben ja noch weitere offene Dinge wie die Arcadeserien. Ich möchte nicht, dass wichtige Titel wochenlang ohne Kats sind. Und mal eben sämtliche redirs anlegen? Seltsam auch, dass das wochenlang keinem aufgefallen ist. --Kungfuman (Diskussion) 18:30, 1. Nov. 2013 (CET)Beantworten
„Die meisten, die ich stichprobenartig geprüft habe hatten gar keine Einzelartikel.“: Umso besser. Ein Grund mehr die Serienartikel durchzuforsten und endlich die fehlenden Lemmata (als kategorisierte Weiterleitungen) zu erstellen. Das ist auch wie ich oben beschrieb Service am Leser. --Mps、かみまみたDisk.12:04, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Wir haben über 300 Serienartikel. Bei etwa 3-4 Titeln je Artikel + Falschschreibungsredirs mit zB Doppelpunkten, Bindestrichen, Apostophen usw wären das ca. 1500-2000 redirs. Und die sollen da alle jeweils dieselben Genrekats und Plattformkats haben? Viele Einzeltitel bzw Nachfolger sind ohnehin nicht relevant. Warum sollen denn die Serienartikel keine Kats haben? Und wer legt die ganzen redirs an? Im übrigen gibts doch die Autoververvollständigung in der Suche. Zudem täuschen diese redirs dort vorhandene Artikel vor (und verhindern und erschweren Auslagerungen und Anlage der Einzelartikel). Ich bleibe dabei: Der Alleingang der IP sollte man auf alle Fälle zunächst revertieren, da dies keinesweg wie hier abgesprochen war. --Kungfuman (Diskussion) 15:12, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Wer den ganzen Weiterleitungen anlegt? Jeder Benutzer, der das möchte. Dass eine Weiterleitung Auslagerungen erschwert, dürfte deine Privattheorie sein. Und wenn ein Spiel nicht relevant ist, gehört es auch nicht kategorisiert, egal ob in der Weiterleitung oder im Serienartikel. 213.54.151.21215:29, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Die Frage bleibt, ob und wer das wann oder kurzfristig anlegt. Möchtest Du das (allein) machen? Wenn das nicht geklärt ist, kann das ja bis zum Sankt-Nimmerleintag so ohne Kats bleiben. --Kungfuman (Diskussion) 15:59, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Wieso der ganze Stress? Das ist doch hier keine Pflichtaufgabe für die Mitglieder unseres Projekts, sondern eine Richtlinie wie das in Zukunft gehandhabt wird. Hier muss überhaupt niemand etwas machen. Bisher gab es keine Kats in den Weiterleitungen, also wird sich auch niemand daran stören wenn es nicht sofort überall welche gibt. Im Gegenteil, wenn nach und nach Kats für Spiele durch Weiterleitungen eingetragen werden, werden die Katlisten immer vollständiger.
Es müssen auch nicht plötzlich Weiterleitungen für völlig unbedeutende Spiele erstellt werden. Da braucht es auch keine Regel. Die Autoren waren und werden auch in Zukunft durchaus in der Lage sein, selber zu entscheiden, wann Weiterleitungen sinnvoll sind und wann nicht. Das ist auch nicht unsere Aufgabe hier, das zu entscheiden. Überdies ensteht m.M.n. auch keine Nachteil, wenn nur ein Teil der Weiterleitungen bereits mit Kats belegt ist und der andere Teil nicht. Das fällt niemandem auf und vermisst auch niemand. Wenn es aber schon gemacht wurde, dann freut sich der Suchende in den Listen. Nicht mehr und nicht weniger. Ist bei den Artikeln ja auch nicht anders. Da hätte man auch gerne für alles Artikel, aber das geht halt nicht so schnell. Das sollen die einzelnen Autoren Schritt für Schritt machen, wie bei allem anderen hier auch. Man sollte sich in dem Forum hier dringend von dem Gedanken verabschieden, dass alles immer sofort an neue Standards angepasst sein muss. Einer der Gründe warum hier nie Neuerungen zustande kommen.
Mit anderen Worten: Wo bisher keine Weiterleitungen erstellt wurden und keine so schnell erstellt werden, sollen die Kats in den Serienartikeln bleiben, bis sich ein Autor dem Artikel angenommen hat und das ändert. --Toru10 (Diskussion) 16:41, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Die sogenannten Serienartikel wurden großflächig (abgesehen von "Computerspielreihe" oder Arcadeserie) von allen Kats befreit, daher der ganze "Stress".--37.24.187.7317:32, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Was auch vollkommen sinnvoll ist, denn Serienartikel sind Artikel über ganze Reihen, keine Artikel über ein einzelnes Spiel. Es steht immer die ganze Reihe im Blickfeld, daher ist auch egal, wie umfangreich die Einzeltitel darin beschrieben sind. Genre, Plattform und Jahr sind Kategorien für einzelne Titel, daher einsortiert unter Kategorie:Computerspiel nach Genre/Jahr/Plattform. Die praktizierte Vorgehensweise wurde oben beim Vorschlag der Kategorie genau so beschrieben, da hatte keiner was dagegen. Entsprechend hierzu Wikipedia:Weiterleitung#Kategorisierung: Werden zum Beispiel die unterschiedlichen Teile einer (Spiele-, Film-, Buch-)Serie in einem einzigen Artikel abgehandelt, kann es sinnvoll sein, die Titel der einzelnen Teile ebenfalls zu kategorisieren. Auch lassen sich damit manche unschöne Kategorisierungskonflikte sehr elegant vermeiden: Burghöhle Dietfurt ist eine Weiterleitung auf Ruine Dietfurt#Burghöhle Dietfurt. Burghöhle Dietfurt enthält die Kategorie:Höhle im Landkreis Sigmaringen. Ruine Dietfurt enthält die Kategorie:Burgruine im Landkreis Sigmaringen. Ruine Dietfurt wäre in der Kategorie:Höhle im Landkreis Sigmaringen unpassend. Wer die Neuanlagen verfolgt hat, dürfte gesehen haben, dass bspw. sowohl Mps als auch ich regelmäßig Weiterleitungen erstellen, von mir erst letztens wieder eine ganze Reihe zu Seiken Densetsu oder Wipeout.
Die meisten Serienartikel sind Altbestand und Ergebnis des Relevanzkriteriums "mindestens zwei Nachfolger (Serien)". Die Einzelbeschreibungen sind aber oft so dürftig, dass wenig echte Informationen über diese Teile im Artikel zu finden sind. Neben Altartikeln sind hier Sportserien ganz heiße Kandidaten. The Bard's Tale fällt genau darunter. Inhaltlich wird ein grober Abriss über die Geschichte der alten Trilogie abgeliefert, Handlungen und Spielprinzip der einzelnen Teile fehlen aber vollkommen. Insgesamt steht wenig drin, was man einem einzelnen Titel zuordnen könnte. Der Informationsverlust durch Streichung der Einzelkats hält sich in Grenzen, denn für eine Vergleichbarkeit mit anderen Rollenspielen oder zeitgenössischen Titeln fehlt alles, was ein Computerspiel ausmacht. Beibehalten der Einzelkats in Serienartikeln sehe ich wenig Sinn, weil in der Regel dann nix passiert und Neuautoren sich an Altfällen ein schlechtes Beispiel nehmen. Die Serienkategorie ist vollkommen sinnvoll und überfällig, man vergleich die 44 Entsprechungen dieser Kategorie in den anderen Wikis. Wenn man das jahrelang vergessen hat, ist das in der zweitgrößten Sprachversion eben eine Menge Arbeit. Arbeit entsteht aber auch durch Nichtstun, macht keinen Unterschied. Wenn man es durchzieht, hat man zumindest den großen Altlastenhaufen endlich mal aufgearbeitet. Ich kann nur von mir sagen, ich bin regelmäßig in der QS und in der Regel such ich mir einen Block raus, den ich dann abarbeite. Das mit den Weiterleitungen lässt sich vollkommen simpel im Block abarbeiten, man muss einfach die Kategorie:Computerspielserie alphabetisch durchgehen.
Kungfuman: Computerspiel nach Thema ist was vollkommen anderes. Das Thema Pokemon schließt viele Unterthemen mit ein, z.B. Pokemon-Entwickler, Pokemon-Filme, Pokemon-Brettspiele, Pokemon-Computerspiele, Pokemon-Mangas, Pokemon-Mangautoren, Pokemon-Serienüberblick, Die Welt von Pokemon, Liste der Pokemon-Figuren. Eine Kategorie zu Computerspielserien beinhaltet nur Artikel, die sich mit einer gesamten Serie beschäftigen, aber keine Einzelprodukte, Personen oder Merchandising-Produkte. -- Qafgbxvghnx (Diskussion) 18:34, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Richtig erkannt, das Relevanzkriterium, mindestens 2 Nachfolger zu haben, ist veraltet und führte zu diesen Pseudoserienartikeln. Meiner Auffassung nach wird jedoch in vielen dieser nun katlosen "Serienartikel" hauptsächlich der erste Teil und Anhang beschrieben (Was früher auch sinnvoll war - Stichwort: Relevanzdarlegung). Ich halte das strittige Vorgehen durchaus für angebracht, wenn Seiten als Serienartikel konzipiert werden, nicht jedoch wenn diese wachsen mussten. Da benötigt es keine Sofortlösung, denn in den letzten Jahren haben viele einzelne Autoren angefangen selbstständig Artikel auszulagern und wenn notwendig Übersichtsartikel zu erstellen.--37.24.187.7319:02, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten
300 Artikel mit doppelten und damit falschen Kategorien zu belegen ist auch keine brauchbare Lösung. Die Serienkategorie wurde eingerichtet, um die Vielfachkategorisierung aufzuheben, nicht um noch eine weitere hinzuzufügen. Im übrigen unterscheide ich schon, ob es sich um einen Artikel zu einem Spiel mit Ergänzungen zum Nachfolger handelt. Die Beispiele The Barbarian und Bard's Tale sind eindeutig Überblicksartikel. Was die fehlenden WL angeht, von den wichtigsten aktuellen Serien, sofern noch nicht aufgesplittet, existieren bereits entsprechende Weiterleitungen. Zum einen, weil das andere wie bei Hitman schon lange so praktiziert haben, zum anderen weil ich selbst in den letzten Wochen einen Großteil davon angelegt habe. Es fehlen in der Regel nur die richtig alten Schinken. Da sind die Kategorien in der Regel aber das geringste Problem, sondern eher der fehlende Inhalt. Die kommen auch noch ein paar Wochen ohne Weiterleitungen aus, bis ich bei denen angekommen bin. -- Qafgbxvghnx (Diskussion) 19:29, 2. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Was immer noch die Frage offen lässt, wie der Leser aus diesen Artikeln heraus den Kategoriebaum navigieren soll. Vielleicht verkenne ich auch einfach nur den Gebrauch der Kats. Ist natürlich schön, wenn alles ordentlich ist und man alle Artikel ohne Dubletten zur Wartung sortieren kann, das bringt nur leider dem Leser nichts.--37.24.187.7310:51, 3. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Die IP 37 hat es richtig erkannt. Das Problem ist, dass viele Serienartikel keine Kats mehr haben. Und dass die meisten derer Hauptartikel sind, da es keine Auslagerungen oder Artikel über die Nachfolger gibt. Also wichtige Spiele ohne Kat, außer halt die Serienkat. Manche wichtige Spiele findet man zwar über "Umwege" der Genreartikel wie Rollenspiel. Aber das ist doch lächerlich und das typische Wiki-Navigieren und Stöbern über Kats fällt weg. Wir können doch nicht Monate oder Jahre warten, bis irgendjemand Unterartikel oder Weiterleitungen (hoffentlich) mit Kat anlegt. Dass Computerspiel nach Thema auch anderes als Spiele enthält war mir bekannt. Trotzdem ist es "unsere" Oberkat, da es meistens im Wsentlichen um ein Spiel und dessen Franchise geht. Gewisse Redundanzen und Falscheinträge sind immer möglich. Aber hier fehlen ja sämtliche Kats. Wenn man in der Kat Rollenspiel "The Bard's Tale" nicht findet, stimmt etwas nicht. Alle Rollenspiele gehören in die Kat. Und nicht irgendwann mal irgendwelche Unterartikel oder redirs. Mir ist unerklärlich, wieso das Diskussionen braucht. Das gibt es sicher weder in den interwikis noch in vergleichbaren Portalen wie Film. Also der nächste kann das ruhig alles revertieren, wie es vorher Konsenz war und vernünftig ist. --Kungfuman (Diskussion) 19:41, 4. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Und ich würde darum bitten, genau dieses blindwütige Revertieren erstmal sein zu lassen.
Ich hab kein Problem damit, gemeinsam über Verbesserungen nachzudenken. Ich hatte auch kein Problem damit, monatelang das ganze vorzubereiten, es im Detail zu erklären und ausführlich bspw. auch mit Leuten abzustimmen, die eigentlich gar keine Lust auf QS-Arbeit haben und hauptsächlich Listen pflegen und hier und da mal eine Kat setzen. Trotzdem bemühe ich mich natürlich, auch solche Leute mitzunehmen und daraus einen Konsens oder Kompromiss zu bilden. Womit ich aber ein Problem hab, wenn ein Mitdiskutierer nicht liest, was ich schreibe (erstmals am 27. Juni 2013), und das dann zum Anlass nimmt, dir hinterher virtuell einen Scheißhaufen vor die Tür zu setzen. Ein Dankeschön hab ich nicht erwartet, aber zumindest Mal einen respektvollen Umgang für die Arbeit, die ich mir mache und in Abstimmung mit anderen zu aller Zufriedenheit zu machen versuche. Von diesem Projekt hat bislang beispielsweise auch niemand versucht, mal alle Entwicklungsunternehmen und Spieleartikel mit Infoboxen auszustatten, wo sie noch fehlten. Das waren mehrere hundert Artikel, die ich dafür überarbeitet habe, um den QS-Müll abzuarbeiten, der hier jahrelang liegen geblieben ist. Unter dem Aspekt stört mich dann schon, wenn jemand, der die ganze Zeit hauptsächlich nur mitdiskutiert, plötzlich feststellt, dass er scheinbar nicht ganz mitbekommen hat, worüber er die ganze Zeit diskutiert und zugestimmt hat und dann nachträglich das Meckern anfängt. Ganz besonders uncool finde ich, wenn jemand sich, meist mit dem Argument "Ich hab keine Zeit", vor Diskussionen und dem Nachdenken über Verbesserungen des eingeschlagenen Wegs zu drücken versucht, aber ständig mitentscheiden will und bei Nichtgefallen einfach nur mit dem Revertbutton droht. Wir können über Probleme reden, wir können Lösungen suchen, aber – wie es bei mir rüberkommt – zu sagen "deine Mitarbeit ist wertlos, und wenn du nicht erraten hast, was ich wollte, kommt es wieder weg" ist ganz schlechter Stil. Das ist genau die Art von Stil, die andere Leute vertreibt und dafür sorgt, dass es am Ende nur noch Listensortierer gibt, die für alles andere keine Zeit haben. Von mir aus verklag mich wegen Verstoß gegen WP:KPA, aber das ist keine Sache, die nur auf der Sachebene angesiedelt ist, sondern das hat auch mit dem Umgang miteinander zu tun. Es gab Zeiten, da war die Grundhaltung einiger Autoren noch nicht so destruktiv wie sie es heute ist und es wäre schön, wenn die alte Seite hin und wieder mal wieder zum Vorschein käme. Aber dieses fatalistische "Passiert ja doch nichts, versandet ständig, ist ja soviel Arbeit und ich hab sowieso keine Zeit, also verwalten wir es halt grad noch so weiter" geht mir auf den Keks, besonders wenn sich schon jemand mal bemüht, mal was zu gestalten, was im Kern eigentlich alle richtig und seit langem überfällig finden. Aber statt zu unterstützen wird einfach nur genörgelt und gesagt, was man nicht will.
Ich bin für konstruktive Vorschläge offen. Bislang hab ich keine eindeutige Meldung gehört, dass das alte System richtig sei, sondern vor allem die Angst, das alles andere mehr Arbeit bedeuten würde und der Revertbutton bequemer ist. Ich fände es deutlich attraktiver, nicht aus Bequemlichkeit alten Murks weiterzuverwalten, sondern was zu gestalten, was unserem heutigen Wissen und Datenbestand entgegenkommt. Ein Streifblick in die en zeigt, dass deren Serienartikel keinerlei Plattform-Kategorien und keine Kategorie Computerspiel nach Jahr besitzen. Das einzige, was die eventuell noch haben, sind Genrekategorien, mehr aber auch nicht. Was allerdings nicht die Frage beantwortet, was man mit Serien macht, bei der es unterschiedliche Spielvarianten gibt, wie beispielsweise Warcraft oder Command & Conquer. -- 46.115.94.20117:32, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Die Löschung der Genrekats etc. war Informationsvernichtung. Die Hinzufügung der Computerspielreihe-Kat war sicherlich hilfreich. Da es für einen Teil der Spiele Einzelartikel oder Weiterleitungen gibt und für andere nicht, ist eine EInzelfallbetrachtung hilfreich. In der Summe war die Aktion aber destruktiv. So meine Meinung. --GrueslayerDiskussion17:53, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Die Kategorien gehören in die Weiterleitungen. Dieser Heransgehensweise haben bisher die meisten zugestimmt. Man kann nun nicht mit dem Argument kommen "zu viel Arbeit, die Weiterleitungen alle anzulegen". Wikipedia muss nicht morgen fertig sein. Niemand ist verpflichtet, Weiterleitungen anzulegen, aber wer es tun will, kann es tun. Wo ist also das Problem? 213.54.127.24617:56, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Der En-Vergleich hinkt. Dort wurden die Serienartikel nicht (wie früher hier) als Notlösung angelegt. Meine Bedenken zielten auch nicht auf evtl. Mehrarbeit ab.--37.24.187.7318:09, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Zum einen argumentierst du mit Beispielen, wo du konkret weißt, wonach du suchst und das ist nicht die übliche Vorgehensweise für die Kategoriensuche. Wer was sucht, was er namentlich kennt, nimmt die Zeile. Die Zugriffszahlen auf die Kategorien bewegen sich bei 100 bis 400 Zugriffen pro Monat. Ein Artikel wie GTA 5 hat derzeit 38.000 Zugriffe, The Bard's Tale hatte die letzten 30 Tage 1373, und das auch nur, weil am Tag der Ankündigung des Humble Bundle 7 ganz viele nach Infos über das Spiel gesucht haben. Die kamen aber tendenziell von Google. Zum anderen argumentierst du mit einzelnen Abschnitten innerhalb der Artikel, Kategorien sind aber Aussagen über den Gesamtartikel. Wenn ich dich bitte, das Buch zu charakterisieren, beschränkst du dich üblicherweise auch nicht auf die Attribute des 1. Kapitels. Das hat auch ein bisschen was damit zu tun, dass innerhalb der Kategorie bspw. nur der Lemmaname auftaucht und davon auszugehen ist, dass der Leser eben nicht bereits die Inhalte des Artikels im Voraus kennt und mit dem Schlagwort allein, egal in welchem Kategorien-Kontext, daher auch nichts anfangen kann. Die Kats auf der Weiterleitung machen die Titel über die Kategorien weiterhin auffindbar. Auf dein konkretes Argument, dass man keine anderen Rollenspiele finden würde, liefert der en-Vergleich eine Antwort. Aber selbst dann liefert die Kategorisierung von Serienartikeln nicht die Antwort auf alle Probleme, denn Spiele wie Contract J.A.C.K. findest du damit bei uns auch nicht, wenn der Serienartikel No One Lives Forever heißt. Das ist kein Einzelfall und eigentlich das Paradebeispiel, warum Weiterleitungskategoriesierungen die bessere Antwort sind. Solche Sammelartikel sind immer nach der Serie benannt, nicht aber nach dem konkreten Namen der einzelnen Teile. Der erste Teil von The Bard's Tale heißt eigentlich Tales of Unknown, The Bard's Tale ist nur der Untertitel.
@Grueslayer: Du implizierst, die Kategorien würden immer auf tatsächlich vorhandenen Informationen in den Artikeln beruhen. Das kann ich nach etlichen Artikelüberarbeitungen mit Sicherheit verneinen. Sammelartikel werden vor allem als Kategorien-Müllhalde für "hat es auch mal gegeben" genutzt, einige Altartikel beherbergen sogar Kats für Klone anderer Hersteller. Unsere Altartikel sind alles andere als sauber und müssten schon allein aus dem Grund komplett durchgegangen werden. Das mit der Informationsvernichtung ist außerdem eine philosophische Frage. Denn effektiv ist No One Lives Forever kein Computerspiel 2003, das trifft nur auf Contract J.A.C.K. zu. Das Auftauchen dieses Eintrags unter der entsprechenden Jahreskat ist also eine Falschaussage, ohne Vorwissen lässt sich das nicht einordnen. Oddworld ist kein PlayStation-Spiel, weil es kein Spiel dieses Namens gibt, und Ultima (Spieleserie) ist kein Windows-Spiel. Mehr als die Hälfte der Spiele wurde nie für Windows entwickelt. Tex Murphy gibt es für Atari ST nicht, weil die ersten vier Spiele gar nicht Tex Murphy hießen, der zweite Teil von Gabriel Knight heißt A Beast Within, usw. Es ist auch nicht enzyklopädisch, Artikel in der Kategoriensystematik als Einzelartikel zu deklarieren, obwohl sie recht eindeutig Überblicksartikel sind. -- 46.115.94.20120:06, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Mag ja sein, dass es Menschen gibt, die dann "mehr Rollenspiele bitte" in die Suchzeile tippen, oder über Umwege zur gewünschten kat hangeln. So neu und selten im Internet, dass wirklich fast keiner den Klick auf den Kategorielink versteht, sind Wikis aber nun nicht mehr. Toller Vergleich, GTA 5 und eine beliebige Kategorie. Wenn etwas im Artikel beschrieben wird, kann es auch kategorisiert werden. Ist ja auch nicht so, dass diese Artikel als "moderne" Serienartikel erstellt wurden. Ich habe nie behauptet, Weiterleitungen seien nicht sinnvoll (erst recht nicht, wenn die Spiele anders heißen). Dein En-Vergleich liefert natürlich keine Antwort, da der Leser dort nicht in ollen Serienartikeln gefangen ist, da es kategorisierte Einzelartikel gibt.--37.24.187.7321:52, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Anstatt hier KiloBytes an Diskussionstext zu produzieren, hätte man auch dutzende Weiterleitungen anlegen können, das wäre sinnvoller und sachdienlicher gewesen. 213.54.50.11614:30, 7. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Die obige Kritik, die offenbar hauptsächlich mir galt, nehme ich nicht an. Es geht hier allein um die objektive, sinnvolle Kategorisierung bzw derer, durch die IP im Alleingang gelöschte, also zuerst revertierten. Also wenn bis nächste Woche nicht geklärt ist, ob irgendjemand kurzristig Kats anlegen will, werde ich das zunächst alles in den Ursrpungszustand revertieren. Ändern kann man es ja dann später immer noch und falls es redirs gibt, diese dann kategorisieren. Zugriffszahlen von Artikeln sind doch nebensächlich. Aktuelle Spiele kennt man meist noch. Gerade ältere Artikel sind doch historisch relevant. Und gerade die man nicht kennt, will man vielleicht auch finden können. Der Vergleich zur en hinkt völlig. Dort gibt es für die Franchises Unterkats bzw Oberkats der Artikel. Und diese haben sehr wohl die gängigsten Kats. Selbst die Franchise-Artikel-Kats haben Jahreskats, obwohl ich selbst das für fraglich und redundant halte. Dass Serienartikel unscharfe Kats haben und es meist nicht alle Teile für alle Plattformen gibt, ist diese Kategorisierung sinnvoll und nötig, da diese Spiele im Artikel enthalten sind. Selbstverständlich sind Artikel eines Wikis nie fertig. Aber das hindert doch nicht sinnvoll zu kategorisieren zum status quo. Sonst bräuchte man es ja nie tun. Ich sehe keine Mehrheit für den derzeitigen Stand und verweise darauf, dass die ursprüngliche Situation das Ergebnis jahrelanger Arbeit durch viele verschiedene Portalmitarbeiter ist. Außerdem wird dies auch WP-weit so gehandhabt. Vgl. Filmreihe wie Der Herr der Ringe (Filmtrilogie) oder Der Pate (Film). --Kungfuman (Diskussion) 15:30, 7. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Apropos Meilenstein...
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Analogon zu Category:Tactical role-playing video games ist Kategorie:Strategie-Rollenspiel, da auchen:Tactical role-playing gamestrategy role-playing game als Synonym nennt, wie auch Strategie-RollenspielTaktik-Rollenspiel als Synonym. Das heißt auch enWP macht keinen Unterschied zwischen Taktik und Strategie und wirft beides zusammen. Die Frage ist, ob die Spiele-Fachliteratur überhaupt zwischen SRPGs und TRPGs sauber unterscheidet - was ich bezweifle - bevor man diesbzgl. eine weitere Kategorie anlegt. --Mps、かみまみたDisk.14:26, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Nein, es wird üblicherweise nicht unterschieden. Es ist auch inhaltlich falsch. Es gibt außer vielleicht Civilization keine echten Strategiespiele. Strategie setzt das Vorhandensein mehrerer unterschiedlicher Erfolgswege zum Erreichen eines langfristigen, übergeordneten Gesamtziels voraus. Wenn die Politik dieses Ziel nicht erreicht, kann eine militärische Strategie zum Einsatz kommen. Darauf hat der Spieler aber nie Einfluss, er folgt einem vorgegebene Missionsverlauf. Eine Schlacht (=Mission) bewegt sich aber immer nur auf taktischer Ebene. Alle Echtzeit-Strategiespiele sind daher genau genommen nur Taktikspiele. -- 134.2.251.718:17, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Sehe ich auch so. Nicht nur dass es schwer ist, die beiden zu trennen, es wird sowieso nahezu unmöglich sein, das auch jedesmal zu belegen bei jedem betreffenden Artikel.--Toru10 (Diskussion) 18:21, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Sehe ich nicht so. Auch ist die Existenz voin Grenzfällen bei dennen die differnzierung schiwerig sein mag kein Argument per se, da die Konzepte an sich gut differenziert sind. Auch gibt es jede Menge "echte" Strategiespiele jenseits von Civilisation (auch wenn man die "harte" Militärdefinitionen anlegt) z.B. Panzergeneral. Anderseits gibt es auch jede Menge Spiele die eindeutig als "taktisch" bezeichnet werden (e.g. http://www.pcgamer.com/tag/tactical-shooter/) und eben auch jede Menge Spiele die als "Strategiespiele" bezeichnet werden, deren Scope dann auch typischerweise grösser ist als der der Taktispiele. Typischerweise, ist bei einem Strategiespiel noch ein wirtschaftliches Element (Basen, Ressourcenbau etc) oder politische Element. Und als drittes Argument, die enWP pflegt diese Differenzierung schon lange erfolgreich. gruesse Shaddim (Diskussion) 23:02, 24. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Bei der Differenzierung der Kategoriezuordnung von Spielen und zB bei den Artikeln en:Turn-based tactics vs en:Turn-based strategy. Auch andere WPs wie die französische WP kriegen diese Differnzierung erfolgreich hin. Letztendlich, es ist Usus in der Realität beides zu trennen (zB taktische Shooter) und aus meiner Sicht auch eine sinnvolle Differenzierung, da können wir uns net verschliessen. gruesse Shaddim (Diskussion) 00:35, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Ok, dass es sich bei Shootern eh fast immer um Taktikspiele wenn überhaupt handelt ist klar. Ich bin daher für due Kat wenn es sich schnell und klar unterscheiden lässt, ansonsten bin ich gegen die Einführung. Bisher fehlt mir allerdings noch die Einsicht wie sich die EInteilung der Spiele belegen lässt. --Toru10 (Diskussion) 18:38, 25. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Also Taktisches- halte ich auch für sehr schwierig. Taktik, Strategie, Glück, Geschick usw braucht man oft. (Ähnlich auch zu Actionspiel). Ohne breite Rezeption für das Lemma eines dt. Genres schwer durchzuführen. Kategorie:Taktik-Shooter haben wir ja. Ähnliches für Puzzle- und Denkspiele. Wo ist da der große Unterschied? Außerdem ist die Kat noch nicht so voll. Manche Kats fehlen noch zB Quiz-Spiele, Erotikspiele, Mechspiele aber da haben wir wohl noch zuwenig Artikel. --Kungfuman (Diskussion) 20:20, 28. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Das ist Theoriefindung par excellence, einen Gattungsbegriff anhand von drei Einzelreviews belegen zu wollen. Da bräuchte es schon mehr als ein Überblickswerk zur Computerspieltheorie, um einen Genrebegriff festzulegen. Wenn man genau hinschaut, fällt der Begriff teilweise noch nicht mal in allen Artikeln. Turn-based Tactics verweist bspw. auf das IGN-Review zu Silent Storm, wo diese Wortkombination nicht ein einziges mal vorkommt. IGN sortiert das Spiel unter Action ein. Inhaltlich sagt es nur, dass es ein taktisches Spiel sei. Es geht hier gerade mal um qualitative Abgrenzung von anderen Genrevertretern und dazu werden nunmal Adjektive gebraucht, was "taktisch" im Zusammenhang mit kampfzentrierten Spielen nunmal nahelegt. Eine qualitative Unterscheidung ist meist auch die Hauptaussage, wenn irgendjemand von "taktisch" spricht. Es soll bedeuten, dass Zeit und Hektik keine Rolle spielen. Das ist zum einen sachlich betrachtet falsche Wortwahl (was die Umgangssprache natürlich selten interessiert, Wikipedia aber schon). Zum anderen gibt es für jedes Genre solche qualitative Aussagen über das Spielprinzip, die auf mehrere Spiele zutreffen und auch so in Artikeln verwendet werden. Es gibt z.B. auch eher basiszentrierte Strategiespiele (Rise of Legends), Strategiespiele mit Einheitenlimit (Warcraft) und ohne Einheitenlimit (Command & Conquer), Deckungsshooter (Gears of War), Open-World-Shooter (Just Cause, Far Cry), lineare Shooter (Max Payne, Kane & Lynch), RPG-Shooter (Dark Messiah, Mass Effect), gruppenbasierte Rollenspiele (Dragon Age: Origins, ), gruppenbasierte rundenbasierte Rollenspiele (Nordlandtrilogie, Gold Box), gruppenbasierte Echtzeit-Rollenspiele in Egoperspektive (Might & Magic, Wizardry) und, nicht zu vergessen, neben den echtzeit- und rundenbasierten Rollenspielen gibt es außerdem noch die phasenbasierten Rollenspiele (Baldur's Gate, Knights of the Old Republic) und Rollenspiele mit Active-Time Battle (Final Fantasy, Anachronox). Eine Unterscheidung zwischen 2D- und 3D-Rollenspiel wäre auch ein häufig gebrauchtes Vergleichskriterium. Das Problem solcher Detailunterscheidungen ist dann aber wieder, das sich etwa gruppenbasiertes vs. Solo-Rollenspiel durch alle gerade eben genannten Kampfsysteme und Grafikstile durchziehen, weshalb man die wieder unterteilen könnte/müsste. Nur worauf soll das hinauslaufen? Genres beanspruchen nicht, das Spielprinzip in Gänze zu beschreiben und genauso wenig tun das unsere Kategorien. Die Kategorie:Kriminalliteratur unterscheidet nicht nach nordischen oder Lokal-Krimi, obwohl das mittlerweile sehr populäre Werbemittel geworden sind. Kategorie:Kriminalfilm übrigens auch nicht. Und genauso wenig verhilft verhilft Echtzeit-Taktik zu einer besseren Verleichbarkeit, oder sieht jemand die offensichtlichen Gemeinsamkeiten des Spielprinzips von Myth und Commandos? Da kann man sicher noch zwischen Truppen-Echtzeittaktik (Myth, Warhammer: Dark Omen) und Solisten-Echtzeittaktik (Commandos, Desperados) unterschieden, so wie man wirklich alles bis aufs i-Tüpfelchen herunterbrechen kann. In vielen Fällen kann das auch dazu führen, dass an und für sich vergleichbare Spiele wie Myth und Warcraft durch irgendwelche Detailkats so absurd weit auseinander liegen, dass der Leser sicher nicht mehr dort hin kommt. Oder es führt zu einer Kategorieninflation ähnlich einer Tag-Cloud. -- 134.2.251.317:14, 29. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Die Bedenken gegenüber einer Abbildung der Ausdiffernzierung des "Strategie"-Genres scheint sich auf das recht allgemeine und unspezifische Hauptargument zu stützen das es "schwierig" sein kann, zu differenzieren bzw. was ein gutes Mass ist. Alles wichtige Fragen und Betrachtungsweisen (die sich jedoch nahe des OR bewegen), die wir jedoch dankenwerterweise selsbt nicht beantworten müssen wenn die Realität diese Frage schon beantwortet hat. Wenn sich diese Differnzierung in der Realität ausreichend widerfindet, also von dieser als relevant betrachtet wird, sollte diese in einer widergebenden Enzyklopädie abgebildet werden. Punkt. Mein Start-Standpunkt hier ist: es gibt Referenzen für die Verwendung in der Realität (siehe Belege) und auch die enWP und weitere Schwesterwikis sehen diese Genres als etabliert genug an, der englische Artikel besteht seit 2006, ähnlich die Kategorien dazu. PS: Und ja, die Gemeinsamkeit von Commandos und Myth gegenüber Strategiespielen ist für mich recht characteristisch der (kleinere) Squad-"Scope", mit dem Genre "Taktik" wird etwas über den Scope ausgesagt in dem ein Spiel stattfindet (der Scope ist der primäre Unterschied zwischen Strategie und Taktik). gruesse Shaddim (Diskussion) 14:35, 30. Nov. 2013 (CET)Beantworten
Nein, die Bedenken gelten dem, dass ein paar wenige Hansel keinen Mehrheitsmeinung und damit keine Legitimation für eine Kategorie darstellen. Hast du deine angeblichen Quellen mal angeschaut oder vertraust du einfach darauf, dass die in 7 Jahren mal ihre Referenzen gecheckt hat? Wenn du sie mal durchliest, dürfte dir auffallen, dass der eine Teil keine Belege für ein angebliches Genre beinhaltet und der andere Teil nicht gerade die Topliga der Fachpublikationen darstellt. Nebenbei trifft die Definition von Echtzeit-Taktik auch auf Warcraft und Command & Conquer zu. Nahezu alle RTS haben auch Missionen mit begrenzten Truppenkontingenten. Die von dir als TF bezeichneten Begriff lassen sich übrigens belegen. Such mal nach Deckungsshooter, phase-based RPG, party based RPG oder gruppenbasiertes Rollenspiel. Daraus kann ich dir genügend Artikel basteln, wo ich die Verwendung des Wortes mit Quellen belege und den Rest (Definitionen, Varianten, Beispiele) frei selbst verfasse. Das allein reicht aber nicht als Grundlage für ein Kategoriesierungssystem aus. -- 19:50, 1. Dez. 2013 (CET)
Nun ja die enWP als Hanseln zu bezeichne halte ich für gewagt. ;) Nun schauen wir uns mal den State-of-the-art bei der deutschen WP bei den Computerspiel-Kategorien an. Beispielsweise das Genre Wimmelspiel, exzellent abgesichert durch einen Artikel eines Wimmelspiel-Anbieters.</sarkasmus aus> Die Seite verlinkt in der enWP auf Puzzlespiel, ein Genre was uns vollständig fehlt. Oder das krasse deWP Eigengewächs (aka TF par excellence) Globalstrategiespiel welches bei uns beleglos seit 2004 existiert (google hits: dürftige 3000, google trends hält es für irrelevant, zum Vergleich "rundenbasiertes taktikspiel" hat immerhin 39.000). Daher muten die nun extrem hohen Standards die nun für "Taktik"-Kategorien gefordert werden etwas verwunderlich an Shaddim (Diskussion) 19:13, 2. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Und warum ändert keiner die Bezeichnung für den Artikel Globalstrategiespiel? Das bedarf nicht mal einer Diskussion wenn man einen Begriff nicht belegen kann. --Toru10 (Diskussion) 20:14, 2. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Hatte vor einem Jahr überlegt bei diesem Artikel den Namen zu ändern, jedcoh lassen sich inwzischne ein paar Belege für Globalstrategie finde. Ich denke diese sind aber erst nach dem Wikipediaartikel entstanden, also ein Fall von Presse klaut bei wikipediaGlobalstrategiespiel? In der Wikipedia erfunden, in der Presse später "belegt"?. (0 google hits vor 2004 (das forum ist ne falsch meldung)[3]) 100% wissen tue ich es aber nicht...deswegen habe ich die Finger davon gelassen. Shaddim (Diskussion) 22:12, 2. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Rundenbasierte Taktik greift hier nur nicht, weil Globalstrategie das deutsche Pendant zu 4X strategy game ist und die weder zwingend rundenbasiert noch in deinem Sinne taktisch sind (Sins of a Solar Empire). Das Wort ist auch deutlich länger im Gebrauch als 2004, halt nur im Printbereich, weil online im deutschsprachigen Raum kaum was stattfand, was heute noch existiert. Als Indiz mag dir dieser Forenthread dienen, der älter als der Artikel ist. Aber wenn du Löschantrag darauf stellen willst, tu dir keinen Zwang an. Die Belegpflicht gilt für alle. -- 134.2.251.2319:31, 5. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Globalstrategie ist kaum verwendet (magere 3000 google hits, davon kaum was relevantes) und auch dieser Forenbeitrag eines "hansel" kann kaum als Beleg dafür gelten das "Globalstrategie" der "etablierte" deutsche Begriff für das "4x" Genre oder die allgemeinere umschreibung "rundenbasiertes Strategiespiel" ist. Wenn ich dem foreneintrag folgt und "Civilization 2" als typischen Vertreter einstuf und zusammen mit dem wort "Genre" google, taucht "globalstrategie" ausser in wikipedia praktisch nirgends auf. Der Begriff ist sehr dünn.... und das argument mit den printmedien zieht auch nicht, gescannt existiert jede menge findbar.Shaddim (Diskussion) 00:52, 6. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Ich verstehe die Aufregung nicht. IMHO können wir gerne Unterkats anlegen, wenn es denn sein muss, sinnvoll ist und der Begriff einigermaßen geläufig ist (zB Eigenangaben). Das Problem von Unterkats ist übrigens, dass Laien Artikel oft schwerer finden (allerdings bei übervollen Kats ebenso). Das Problem der WP als Meinungsmacher ist auch nicht neu. Andererseits das Gleiche. Was es nicht bei Google gibt, existiert nicht. Wimmelbildspiele gibts doch. Und das ist keine Spielekat. Alternativ kann man Listenartikel anlegen und Spiele in Hauptartikel auflisten. Das wichtigste ist doch, dass Spiele sinnvoll zusammengefasst und gefunden werden können. Perfekte Kategorisierungen kann es ohnehin nicht geben, da die .de dass nicht zulässt. Überschneidungen, unscharfe Kats usw wird es immer geben. --Kungfuman (Diskussion) 20:16, 3. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Antrag auf Ergänzung der Infobox Heimcomputer
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich finde, dass die Infobox zu den Heimcomputern einige Mängel hat, die im Folgenden thematisiert seien:
1. Heimcomputer sind keine Printmedien wie Bücher oder Zeitungen, sondern Konsumprodukte. Die Kategorie "Veröffentlichung" sollte daher m.E. durch die Kategorie "Markteinführung" ersetzt werden.
2. Die Kategorie "Sound" taucht zwar in der Kopiervorlage auf, ist aber nicht programmiert und erscheint daher auch nicht in den fertigen Artikeln. Das sollte geändert werden, da die Soundfähigkeiten ein wichtiges Leistungskriterium der Heimcomputer waren.
3. Die Kategorien "Grafik" und "Sound" wären m.E. verständlicher, wenn man sie in "Grafikfähigkeiten" bzw. "Soundfähigkeiten" umbenennen würde.
Die Vorschläge 1 und 3 ändern nichts an der Verwendbarkeit bisheriger fertiger Artikel. Viele fertige Artikel haben auch bereits Angaben zur Kategorie "Sound". Diejenigen, die zu diesem Aspekt noch keine Angaben besitzen, können leicht "nachgerüstet" werden.
Ich beabtrage daher, die o.g. Vorschläge in die Tat umszusetzen. Liebe Grüße! (nicht signierter Beitrag vonTocchet22 (Diskussion | Beiträge) 16:37, 9. Dez. 2013 (CET))Beantworten
Zu 1: Dieser Punkt heißt in sämtlichen anderen, ähnlich gelagerten Infoboxen ebenfalls Veröffentlichung. Im übrigen geht durch solche Bearbeitungen sehr wohl die Infobox kaputt, da der Parameter dann überall angepasst werden müsste und solange nicht ausgewertet wird. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du die IP warst.
Zu 2: Diesen Parameter sollte man in der Tat aufnehmen, wenn er schon in seit Anfang an in der Doku steht.
Zu 3: Sehe ich persönlich als verständlich genug an.
Klingt alles soweit logisch außer 2. Diskussionen im Portal sind in solchen Fragen besser als auf den Disks. Heimcomputer gehören jedoch (leider) nicht in unser Portal, sondern zu Informatik. --Kungfuman (Diskussion) 20:12, 12. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Naja, für die Infobox hat sich von der Redaktion Informatik bisher nicht wirklich einer interessiert, die war eigentlich nur bei uns in Diskussionen. Deshalb hat sie ja auch unser Design. Irgendwie gehören Heimcomputer ja auch zu den Computerspielen, schließlich waren die Prinzip mehr Spielkonsole als Computer. Nur, dass man halt auch eigene Programme nutzen konnte. Von daher denke ich können wir die durchaus betreuen. --StG1990Disk.22:09, 12. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Das halte ich für eine sehr gewagte Behauptung. CBM-600-Serie, MUPID, Siemens PC-D, IBM PS/1 waren meines Wissens hauptsächlich oder teilwiese sogar nur Arbeitscomputer. Auch der Commodore hatte einen beträchtlichen Arbeitsanteil. Alles in allem waren das ja "reguläre" Computer, wie wir sie heute kennen, nur dass sich eben noch kein Standard durchgesetzt hat. --Stefan (Diskussion) 19:00, 13. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Alternativ kann man auch einen Verweis auf der Disk-Seite anbringen, dass Benutzer bei neuen Diskussionen einen Hinweis auf unserer Disk hinterlassen sollen. Damit tritt man niemandem auf die Füße. --Toru10 (Diskussion) 22:58, 13. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Ja, okay, ich bin halt doch zu jung! Bei meiner Geburt waren die Heimcomputer praktisch tot und was ich in der Rückschau gelesen habe, hat bei mir diesen Eindruck hinterlassen... --StG1990Disk.01:19, 14. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Wie gut, dass man sich in der Wikipedia über (Heim-)computer informieren kann. (Man sollte auch mal lesen, nicht nur arbeiten ;?). Viele frühe Heimcomputer wurden teils auch zum arbeiten benutzt. PET, teils sogar C64 und manche Amiga-Modelle. Wir haben noch andere Bereiche, die nicht direkt in unserem Bereich (Kat) fallen zB Emulatoren und Flugsimulation. Muss man halt mal gelegentlich auch ein Auge drauf haben. Andererseits Kategorie:MIDI (Oberkat Computerspielmusik) halte ich eigentlich für entbehrlich. Dann müsste man MP3 und WAV auch darein tun. Oder auch Monitor und Maus, Trackball usw. Und auch die Grafikkarten. Also die ganze Hardware (außer Konsolenzubehör und Arcadegeräte ) und auch Software jenseits der Spiele (mit Ausnahme von Emulatoren und Simulatoren) sollen wir uns IMHO nicht auch noch auflasten. Computerschach hat ebenfalls ein eigenens Portal, genau wie E-Sport. --Kungfuman (Diskussion) 14:27, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Was hat MIDI überhaupt mit Computerspielen zu tun? meiner Ansicht nach ist die Kategorisierung von MIDI unterhalb Computerspiele(musik) nicht nur entbehrlich, sondern schlicht falsch. --Stefan (Diskussion) 17:28, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Dann müsste man ein Großteil des Katinhalts entfernen. Andere Hardware wie Adlib und SB, Software uvm. MIDI ist einerseits Schnittstelle viele Heimcomputer, dann sehr weit verbreiteter Musikstandard früherer DOS-Spiele und noch Kommunikationsschnittstelle. Siehe MIDI Maze. Theoretisch könnte man auch eine Unterkat erstellen. Wir haben ja noch nicht mal eie Kat analog zu en:Category:Video game hardware. Die en hat einen redir von .mid auf en:MIDI#Game_music. --Kungfuman (Diskussion) 12:52, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Gamecontroller versus Controller
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren21 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hab bereits auf der Seite eine Diskussion gestartet, aber wie erwartet hat sich niemand gemeldet. Daher noch mal copy and paste mein Beitrag von dort:
Woher stammt der Begriff eigentlich? Renommierte deutsche Zeitschriften/Websites nutzen den Begriff wenig bis gar nicht:
Der Begriff Controller ist dagegen um ein tausendfaches höher vertreten.
Da ich gegen die Begriffetablierung bin, sollte man den Artikel verschieben. Nur ist das sinnvoll, wenn man dann stattdessen ein Lemma mit Klammer vermutlich hat? Und wie soll es heißen? --Toru10 (Diskussion) 07:38, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Gamecontroller ist ein typisches Lehnwort aus dem Englischen (game controller), das an die deutsche Rechtschreibung angepasst wurde. Controller ist lediglich eine Verkürzung davon, die vor allem dann zur Anwendung kommt, wenn klar ist, was gemeint ist. In nicht eindeutigen Situationen könnte Controller sonst etwa auch ein Mitarbeiter des Controllings sein (s. Controller). Es ist genauso wenig Begriffsetablierung wie Tiergattung oder Filmgattung zu Gattung, es ist lediglich eine Eingrenzung und um Klammerlemmata zu vermeiden. -- 46.115.94.11515:03, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Ich weiß woher es kommt, ich weiß auch, dass es eine Kurzform sein könnte, es ist egal ob es Verwirrung stiftet, wenn es im deutschsprachigen Raum nur Controller genannt wird und man vermeidet kein Klammerlemma nur um einen Begriff zu etablieren.
Mein Gedankenweg war eher: Warum nimmt man das englische Wort und etabliert es hier, wenn nicht mal sicher ist, dass es hier üblich ist? Ich denke Spiele-Controller geht genauso.
Es gibt nämlich einen entscheidenden Unterschied wenn man das englische oder das deutsche Wort nimmt. Nimmt man das englische so ist dies im Zweifel Begriffsetablierung, denn es wird hierzulande dann als Name und nicht als Beschreibung benutzt. Spiele-Controller hingegen wäre nicht zwingend ein Name, sondern könnte auch eine Eingrenzung sein. Das würde nämlich der von dir beschriebene Fall sein. --Toru10 (Diskussion) 16:21, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Wo wird denn Controller als Name verwendet? Gamecontroller sind alle Formen von Eingabegeräten für Computerspiele. Selbst im engeren Anwendungsbereich für die Gamepads von Xbox und PlayStation ist es eine Beschreibung ihrer Funktion, die Eigennamen wären DualShock Controller oder Xbox Controller, wobei allerdings auch Nunchuck-Controller nicht unüblich ist. Game steht im Deutschen in der Regel für Computerspiel Duden.de. Spiele-Controller ist nicht falsch, aber auch nicht häufiger als Gamecontroller und auch nicht richtiger als Computerspiel-Steuerungsgerät. Dass Fachmagazine nicht immer den vollständigen Begriff benutzen, muss kein Widerspruch sein. Schifffahrtsmagazine und -bücher schreiben auch nicht ständig Schiffslotse, da der Fluglotse in der Regel nunmal nicht gemeint ist. Generell ist es WP-Politik, Qualifikatoren möglichst zu vermeiden. Wenn es einen legitimen, nicht komplett ungewöhnlich Begriff gibt, sollte dieser genutzt werden. Gamecontroller ist grammatikalisch vollkommen korrekt, wenn man akzeptiert, dass Game als Synonym für Computerspiel und Controller für Steuerungsgerät inzwischen zum deutschen Sprachgebrauch gehören. Du kannst nach deutscher Rechtschreibung jedes Substantiv durch ein Attribut näher eingrenzen, eben wie bei Tiergattung oder Fluglotse. Daher sollte auch Gamecontroller nirgends großen Begriffsverwirrung hervorrufen.
Hab mal auf Spiegel Online nach den Begriffen gesucht (Spiegel, weil es sich nicht exklusiv an Spieler richtet). Für Gamecontroller finden sich dort bspw. mehr Fundstellen als für Spielecontroller. Wenn man nur noch Controller sucht, findet man Artikel aus allen Bereichen (also auch Wirtschaftscontroller), wobei auffällt, dass eben bei Computerspielen oft auch Zusammensetzungen wie "Wii-Controller" oder "Xbox-One-Controller" verwendet werden, um den Begriff einzugrenzen. In diesem Artikel werden auch Controller-Varianten beschrieben, wobei hier auch die Rockband-Instrumente als Controller bezeichnet werden (s.a. Fotostrecke "Controller-Varianten" in der linken Spalte). Allein anhand der führenden deutschen Nachrichtenseite kann man demnach die Verwendung des Begriffs "Controller" als Eigennamen für einen oder zwei bestimmte Gamecontroller ausschließen. Es ist wohl eher eine Streitfrage, ob man dem deutschen oder dem englischen Fremdwort den Vorzug geben möchte. -- 46.115.94.11516:46, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Im Deutschen heißt das "Eingabegerät". Meiner Ansicht nach, sollte der Artikel Gamecontroller in jenen Artikel integriert werden (mit verbleibenden Redirect). Er ist ohnehin nur eine Linkliste (Zweizeiler-Abschnitte mit Hauptartikel-Verweis) und kann bei dem Lemma auch nichts anderes werden, wenn man Redundanz vermeidet. Insbesondere, da es eigentlich (fast) keine reinen spielspezifischen Eingabegeräte gibt. Maus, Tastatur, Touchscreen, Joystick werden überall eingesetzt, Lenkräder und Pedale werden auch bei Simulatoren (echte Fahrsimulatoren, keine Simulationsspiele) eingesetzt, Bewegungssensoren gibt's auch überall - strenggenommen müsste diese generellen Geräte also aus Gamecontroller entfernt werden, da es keine Gamecontroller sind, sondern Controller, die man zufälligerweise auch für Spiele verwenden/umfunktionieren kann. Im Zweifel kann man dann im Übersichtsartikel Eingabegerät beim entsprechenden Gerät hinschreiben "hauptsächlich für Spiele". --Stefan10:56, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Nachtrag: Und in der Einleitung von Eingabegerät dann entsprechend der Hinweis "Eingabegeräte speziell für Computer- und Konsolenspiele werden als Gamecontroller oder Spielecontroller bezeichnet." Damit wäre das Problem vollständig umschifft und alle Redundanzen beseitig. --Stefan11:07, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Und ich war auch gleich mal mutig: Gamecontroller ist jetzt Redirect auf Eingabegerät, Inhalt dort integriert (Witzigerweise war der Gamecontroller-Imhalt quasi gar nicht entsprechend Spielespezifisch formuliert - gab also kaum was zu ändern, ein weiterer Grund für einen Redirect). --Stefan11:49, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Ja, das war hier schon immer eine Stärke. Aber die URV-Problematik ist nicht spezifisch für Computerspiele und kann nunmal sehr heikel werden. Mein Tipp bei sowas wäre, fürs erste nur im Benutzerraum mutig zu sein. -- 46.115.135.2713:47, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Wenn Artikelinhalte innerhalb der WP verlagern und trotz Hinweis auf den Ursprungsartikel im Kommentar schon genug für einen URV-Vorwurf ist, dann sind aber sehr viele Teile der WP illegal. ;) Soll mich jetzt jemand verklagen, dass ich freie, nichtkommerzielle Inhalte innerhalb desselben Projekts unter Angabe des genauen Vorgehens im Bearbeitungskommentar und weiteren Vorhandenseins der Historie verschoben habe? Dann können wir die WP gleich dicht machen. ;) --Stefan13:55, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Von mir aus erschieß mich, ich hab die Lizenzen nicht gemacht. WP:URV: Nach der Creative-Commons-Lizenz „Namensnennung, Weitergabe unter gleichen Bedingungen“ und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation, der alle Wikipedia-Artikel unterliegen, muss die Information über die Originalautoren stets erhalten bleiben. Diese speichert die MediaWiki-Software in der Versionsgeschichte. Ein einfaches Cut&Paste von Text in andere Artikel ohne Hinweis auf die Autoren ist nicht gestattet. -- 46.115.135.2714:01, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Dann mach halt alles rückgängig, ich beteilige mich grundsätzlich nicht an Edit-Wars (also keine Sorge wegen Re-Reverts). Und so wichtig ist es mir persönlich auch nicht - den Nachteil hat am Ende hauptsächlich der Leser. ;) --Stefan14:24, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Mit einem Revert ist es leider nicht getan, sondern erfordert entweder eine Versionslöschung oder (bei Behalten) einen händischen Import der gesamte History des alten Artikels, was einem Admin sehr viel Aufwand verursacht. Das sieht dann so aus (reinschauen in die Artikelversion lohnt sich). Urheberrecht ist kein Spaß. -- 46.115.135.2714:32, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Ein weiteres Argument: Vergleicht man "Links auf diese Seite" für Gamecontroller und Eingabegerät stellt man fest, dass auf Eingabegerät extrem viele Spiele verlinken (de facto wird die Unterscheidung Eingabegerät und Gamecontroller von vielen Autoren also gar nicht gemacht). --Stefan 12:06, 21. Dez. 2013 (CET) OK, das ist wegen der Infobox, siehe eins drunter, zählt also nicht. --Stefan12:14, 21. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Ist wohl hoffentlich erledigt (keine URV mehr im Artikel). Also Eingabegeäte sind ja auch Maus und Co. Und Controller<> Gamecontroller. Es gibt ja auch Festplattencontroller usw. Also immer schön langsam. --Kungfuman (Diskussion) 20:42, 22. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Es macht durchaus auch Sinn zwei Artikel zu haben. In dem einen wird die Verwendung für Computerspiele erklärte und in dem anderen die allgemeine Anwendung sowie eine Aufzählung der Einsatzgebiete. Nur weil der Artikel Eingabegerät momentan so schlecht ausgebaut ist, heißt das nicht, dass da jetzt alles reingestopft werden muss. Außerdem: Es sind zwei Begriffe, also sollte es auch für jeden einen Artikel geben. Man kann nur dann einen Artikel daraus machen, wenn beide Begriffe synomym füreinander sind. Und das sind die beiden nicht! Man kann nicht immer Gamecontroller anstelle von Eingabgerät sagen. Ein Eingabgerät kann auch ein Retina-Scanner, ein biometrischer Fingerabdruckscanner, eine TV-Bedienung etc. sein. Da muss also klar abgegrenzt sein, was ein Gamecontroller ist und was nicht. Daher ist der jetzige Status eine deutliche Verschlimmbesserung. Daher bin ich für die Beibehaltung von Gamecontroller und ein Ausbau von Eingabegerät. Eigentlich fehlt bei Gamecontroller auch eine "Geschichte"-Abschnitt, dann wäre die Trennung noch sinnvoller. --Toru10 (Diskussion) 10:50, 23. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Ich weiß jetzt nicht was wo in welchem Artikel eine Verschlimmbesserung ist. Redundanz ist leider massig vorhanden aber nie vollständig zu beheben. Die Gamecontroller sollte man von den Eingabegeräten trennen, also alles was nur oder größtenteils bei Spielen auftritt (Joysticks, Lenkräder, Rythmussachen und Bewegungssensoren). Paddle, Maus, Tastatur und Co muss man halt bei beiden nehmen. Ansonsten bin ich ja deiner Meinung. Gamecontroller ist ohnehin eher ein Listenartikel. Ein Geschichtsabsatz ist schwierig, da es ja sehr plattformabhängig ist (und viele Plattformen parallel sich weiterentwickelt haben). In der en ist es auch sehr knapp gefasst. Und möglicherweise ist das sogar nicht ganz richtig, da man ja nicht genau die ersten Computerspiele kennt. Vermutlich waren das irgendwelche Drehknöpfe und/oder Tasten bei Analog- bzw Röhrencomputern. --Kungfuman (Diskussion) 13:46, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Ich kann nichts sehen, was gegen einen Artikel mit Aufzählungen spricht? Besser als zwanghaft einen Fliestext zu produzieren, der viele Informationen verschluckt. Listenartikel sind ja nicht per se schlecht. Ist ja auch oft bei Artikeln über Serien der Fall. (Dazu wären auch mal Richtlinien hilfreich). Bei Artikel Eingabgeräte wird sich das aufgrund der Anzahl der unterschiedlichen Eingabegeräte auch nicht vermeiden lassen. -- Toru10 (Diskussion) 22:40, 27. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Vorlage Wertungsspiegel
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren30 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Einführung
Hallo Leute, ich habe mich mal an die Entwicklung einer Vorlage für Wertungsspiegel gemacht, da es bis jetzt noch keine einheitliche Lösung gibt. Tabellen sind recht umständlich in ihrer Handhabung und die Listen sehen nicht wirklich gut aus. Hier ist mein erster Entwurf. Was meint ihr? Habt ihr Anmerkungen, Gestaltungswünsche etc.? Gruß Chewbacca2205 (Diskussion) 19:09, 29. Dez. 2013 (CET)Beantworten
An sich eine gute Idee. Aber bei deinem Vorschlag seh ich das Problem, dass es durch die vorgegebenen Plattformen Schwierigkeiten geben könnte. Außerdem wäre ein extra Platz für Wertungsdurchschnitte gut (GameRankings und Metacritic). --Toru10 (Diskussion) 14:50, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Die Plattformen sind bis jetzt nur beispielhaft, ich werde noch einige andere ergänzen. Bei der Verwendung sollen dann die Blöcke verwendet werden, die den Plattformen des Spiels entsprechen. Bei Juiced z.B. gäbe es die drei Abschnitte Windows, Xbox und PS2. Alle anderen Plattformen werden ausgeblendet. Für den Durchschnitt will ich am Ende eines jeden Plattform-Abschnitts zwei Zeilen (Metacritic und GameRankings) einfügen. Gruß Chewbacca2205 (Diskussion) 15:55, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Eine gute Idee! Allerdings würde ich mir noch die Option (!) wünschen, das Datum der Wertungen anzugeben. Gerade bei alten Spielen ist es für den Leser wichtig zu wissen, ob die Wertungen von der Veröffentlichung des Spiels stammen oder erst Jahre später vorgenommen wurden. Nintendo-Nerd13:21, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Müsste man jedoch auch regelmäßig pflegen. In ein paar Jahren wird es weitere Plattformen und Zeitschriften bzw Onlineportale geben; andere verschwinden. Ich persönlich halte nicht viel von einer Infobox. Kann man doch im Fließtext einbauen in einen schönen Absatz. Zu überfrachten sollte man eine Infobox auch nicht. Und außerdem sollten dann die viele Artikel angepasst werden. Das ist eine Heidenarbeit. Das macht doch keiner. Dann gibt es nur ausgewählte Artikel damit. --Kungfuman (Diskussion) 17:11, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten
Frohes neues Jahr erstmal allen! So: Man muss es ja nicht übertreiben und eine wartungsarme Vorlage erstellen. Müssen ja keine festgelegten Zeitschriften und Internetseiten sein. Keine vorgegebenen Plattformen. Nur eine einfachere und einheitlichere Möglichkeit (!kein Zwang!), die Bewertungen darzustellen. ->Keine Heidenarbeit. Und ganz ehrlich: Fließtext ist sch**ße. Ich will eine Übersicht über Bewertungen. Fließtext ist alles, aber nicht übersichtlich. Und noch was anderes: Infoboxen werden immer wichtiger, weil mit dem in Zukunft Standard werdenden VisualEditor (v.a. für IPs), solche Tabellen erstellen zur Qual werden und einfache Bedienung (mit Bausteinen wie Infoboxen) für Laien normal wird und werden soll. --Toru10 (Diskussion) 19:48, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Ich will ja nicht gleich alle Spieleartikel auf die Vorlage umstellen. Ersteinmal werde ich an ein paar gehen, um die Vorlage ausgiebig zu testen. Der Wartungsaufwänd der Box selbst dürfte nicht groß sein, so häufig entstehen ja keine neuen relevanten Spiele-Magazine. Und da alle Parameter optional sind, wird es auch keine Fehlermeldungen geben, wenn in der Vorlage eine neue Seite hinzugefügt wird.
Fließtext haben wir ja auch. Gerade bei unseren ausgezeichneten Artikeln werden ausgewählte Reviews ja in einem Text zusammengefasst, z.B. hier. Nur würde es den Artikel zu lang machen, wenn man jedes Review, von dem man die Wertungs nehmen will, in ein paar Sätzen zusammenfassen würde. Irgendwann hätte man dann auch ziemlich viele Wiederholungen.
Bei der englischen Vorlage finde ich das Problem der vielen Plattformen nicht gut gelöst. Bei diesem Artikel gibt es zwei Zahlen-Spalten, wodurch die Schrift etwas klein gerät. Bei diesem Artikel gibt es gar keine Unterscheidung zwischen den Plattformen. Was ich aber aus der englischen Vorlage noch übernehmen werde, ist der Bereich für die Auszeichnungen.
Ich überlege, wo ich die Datums-Information unterbringen kann. Schwierig dürfte die optionale Einbindung sein. Ich glaube, am besten wäre es, solche Dinge in den Fließtext einzubauen. Gruß Chewbacca2205 (Diskussion) 23:31, 1. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Man kann ja auch die englische Vorlage importieren und an unsere Vorstellungen anpassen. Die Größe fand ich dort auch schon immer schlecht, genauso wie die Unterbringung am rechten Seitenrand wo es niemand bemerkt und auch noch von Text umflossen wird.
Einheitlich muss das ja eh nicht sein. Das ist nur eine Hilfe. Wir haben ja heute noch Artikel ohne Serienartikelinfobox. So viel zu der Ansicht es müsse immer alles gleich gemacht werden. (@Kungfuman: Deine Ansicht hier und in der Diskussion darüber widerspricht sich. Hier willst du in jedem Fall Einheitlichkeit und dort nicht...)
Den Pflegeaufwand sehe ich auch als sehr gering an wenn es mal läuft.
Und noch was im Hinblick auf den VisualEditor. Dort werden ausfüllbare Paramter angezeigt. Eine echte Hilfe für Neulinge. Einerseits hilft es eine Tabelle aufzubauen und andererseits sehen sie gleich was noch gute Quellen (Zeitschriften,...) für Wertungen wären. (Zumindest soll der Editor bald so funktionieren). Man muss die Vorlage nur gleich richtig machen. --Toru10 (Diskussion) 10:58, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Die englische Box hat eine ziemlich komplexe Syntax. Die durchzuarbeiten würde einiges dauern, daher habe ich ersteinmal etwas an meiner Vorlage gearbeitet. Ich habe sie jetzt zum Test in diesem Artikel eingebaut. Wie gefällt sie euch? Gruß Chewbacca2205 (Diskussion) 17:03, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Eine zweidimensionale Darstellung macht's unübersichtlich und wirft das weiter unten genannte Problem der leeren Felder auf. Gibt's eine technische Möglichkeit, über Schaltflächen eine Plattform auszuwählen? So dass man immer den gleichen Kasten hat aber die Zahlen der gewünschten Plattform angezeigt bekommt? --GrueslayerDiskussion06:47, 4. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Interessante Idee, die Frage habe ich an die Vorlagenwerkstatt weitergeleitet. Ich meine aber, irgendwann mal gesehen zu haben, dass man bestimmte Zeilen ausblenden kann. Weiß irgendjemand, welche Box das sein könnte? Gruß Chewbacca2205 (Diskussion) 11:24, 4. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Anmerkungen von 46.115.56.64
Eine Box halte ich sinnvoll, denn nackte Magazinwertungen sollten nach unseren Artikelrichtlinien eigentlich nicht der einzige Inhalt des Rezeptionsabschnitts sein. Eine float-Box hat die mMn angenehme Eigenschaft, diese dann doch irgendwie bedeutsame Info unterzubringen, ohne damit ellenlange Abschnitte zu erzeugen. Lange Listenabschnitte und Tabellen finde ich ermüdend und für das Artikellayout wenig ansprechend, weil es die Seitenbreite nie ausnutzt, insbesondere auf Breitbildschirmen. Natürlich geht es uns um Information, aber zu exzellenten Artikel gehört bspw. auch ein gewisses Maß an Optik und Lesekomfort, um den Nutzer nicht überflüssig zu ermüden und durch grauenvolle Aufbereitung zu vertreiben. Anmerkungen:
Eine Anpassung an den gängigen Farbstil (grau) wäre wünschenswert, meinetwegen auch mit zwei Farbstilen zur Auswahl. Standard sollte aber grau sein.
Mir ist sie etwas zu breit.
Ich würde statt mit vordefinierten Infofeldern mit Freiformfeldern arbeiten. Verwende doch etwas wie Zwischenüberschrift1=, Zwischenüberschrift2=, ... (für die Plattformen) und Mag1=, Mag2=, ... sowie Wert1=, Wert2=, .... Die Erweiterte Navigationsleiste macht das bspw. auch. Es wird sonst am Ende komplizierter die entsprechenden Magazinkürzel zu finden und regelmäßig neue Magazine/Plattformen reinzucoden, als sie manuell reinzuschreiben. Ich könnte jetzt schon über 20 Magazine nennen, die da auch noch reingehörten: Power Play, PC Power Play, Chip Power Play, ASM, PC Joker, Play Time, Man!ac, M! Games, Official Xbox Magazine UK, Official Xbox Magazin US, Games for Windows, Eurogamer UK <=> Eurogamer DE, Gamespot, PC Format, PC Gamer US, PC Gamer UK, PC Zone, Joystick, Game Informer, Electronic Gaming Monthly, Games Aktuell, Video Games Zone, Gamezone US, Gamezone DE, GamingXP, Gamer.de. Ich hab noch nicht mal mit den Magazinen für Amiga, C64 oder Konsolen der 1990er angefangen, von den Webseiten ganz zu schweigen. Vgl. allein die Liste der Printmagazine auf Kultboy.com.
Bei Spielen für dutzendfache Plattformen wie Pac-Man würde ich reine Magazinwertungen nicht mehr akzeptieren. Wenn Spiele über soviele Jahre auf so unterschiedlichen Plattformen veröffentlicht wurde, müsste es übergreifende Literatur mit mehr als Schulnoten und Prozentwertung geben. Für diese Spiele ist die Wertungstabelle dann einfach nicht mehr geeignet.
Datum halte ich für überflüssig, das steht bei einem guten Artikel im Einzelnachweis. Im besonders dringlichen Fall könnte man bei Freifeldern auch MM/JJ oder MM/JJJJ hinter das Magazin schreiben.
Preisverleihungen würde ich nicht in die Infobox packen. Mehrere Gründe:
Es gibt soviele Preise, die kann man gar nicht alle feldertechnisch vordefinieren.
Bewertungen sind was sehr kurzes, eine Spalte Magazintitel, eine Spalte mit max. neun Zeichen (Worst Case: Note 1,56 bei Computer Bild Spiele). Preise können zeichenmäßig ausufern, z.B. Outstanding Achievement in Visual Arts, Best Male Performance in a Supporting Role. Selbst die Kurzformen wie Bester Nebendarsteller hat schon 22 Zeichen. Ebenfalls zeichenlastig sind 2. oder 3. Plätze. Probleme wie Zeilenumbruch mal ganz außen vor gelassen.
Wertungslisten haben die Eigenschaft, sehr lang zu werden. Da die Rezeption eher am Ende stattfindet und traditionell wegen des Aufwands eher kurz ausfällt, würde mit zusätzlich auch noch den Preisen das gleiche Problem entstehen wie bei Dreisatz-Artikel mit voll ausgefüllter Infobox: riesiger whitespace.
Auf der anderen Seite kann man bei Preisverleihungen häufig auch mehr als nur den Gewinn oder die Nominierung dazu schreiben. Bei Nominierungen z.B. wer stattdessen gewonnen hat. Das wiederum kann man gut nutzen, um whitespace durch langen Wertungsspiegelboxen zu füllen und zu verhindern, dass die Einzelnachweise schon vor dem Kastenende zu Ende sind (das wäre der Fall, wenn die Preise mit im Kasten sind). Bsp: BioShock Infinite#Rezeption
Was nicht geklärt wurde, ob man dann in diesen Tabellen deutschsprachige und internationale Wertungen einfach zusammen in eine alphabetische Liste wirft. Weil nach dem bisherigen Prinzip wird ausschließlich nach Plattformen sortiert. Eine Sortierung nach Deutsch/International wie BioShock Infinite#Rezeption könnte dagegen in einigen Fällen sinnvoller sein, weil sich bspw. die Wertung zwischen Xbox 360, PS3 und PC selten unterscheiden bzw. es Mixed Reviews vs. Spezialmagazine gibt (IGN vs. Official Xbox Magazine), was entweder Dopplungen, Unterschlagungen oder eine zusätzliche Mixed-Kategorie zur Folge hätte. Zum anderen lassen sich so mögliche Bewertungsunterschiede zwischen deutschsprachigem/internationalem Raum demonstrieren (bspw. bei sog. "typisch deutschen Produkten" wie Anno, Die Siedler, Gothic, etc.).
Nur kurz zu „Datum halte ich für überflüssig, das steht bei einem guten Artikel im Einzelnachweis.“: Das ist nicht zwingend so. Manche Wertungen werden nicht anhand der Originalquelle belegt, weil diese vielleicht nicht mehr im Internet verfügbar ist, sondern anhand einer anderen Quelle, die diese Wertung wiedergibt. Da ist das Datum dieser Quelle nicht das Datum der Wertung. Auch bei Magazinen kann man häufig den genauen Erscheinungstag als Datum angeben, während sich die Angabe im Einzelnachweis auf "Zeitschrift XY, XX/XXXX" beschränkt und daher ungenauer ist. Nintendo-Nerd12:24, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Das sind dann Zitierfehler. Wenn man eine Quelle nicht direkt überprüft hat, dann müsste der Einzelnachweise so aussehen: Vollständiger Einzelnachweis Originalquelle, zitiert nach: Angabe Zitierquelle. Aber wozu sollte man zwingend den genauen Tag einer Rezension brauchen? Sind Reviews am 2. des Monats wertvoller als am 7. oder am 23.? Wann genau interessiert es die Mehrheit der Leser, ob die PC Games 1995 den Test zu Command & Conquer drei Tage vor der PC Player veröffentlicht hat? Oder ist das Detailgeschieß, einfach weil es möglich ist? Weil dann hast du noch die Uhrzeit vergessen. Jede unserer Zitiervorlagen ist im übrigen in der Lage, auf den Tag genau zu dokumentieren, auch cite journal. Aber selbst wenn je irgendwer in irgendeiner Bibliothek ein Magazin suchen würde, käme er selbst mit nichts anderem als der Angaben der Heftnummer sofort ans Ziel. Die meisten Bibliotheken kennen nicht mal in ihren Datenbanken den genauen VÖ-Tag. Die korrekte Seitenangabe ist zum Auffinden wesentlich wichtiger. -- 46.115.83.7012:50, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Ansichtssache! Kann einen Nutzen haben oder auch nicht. 46.115.... Fall tritt immer bei modernen Spielen ein, Umweltschützens Fall bei älteren Spielen, insesondere bei Spielen die vor dem Entstehen eines Heftes/Onlineportals erschienen sind und dann ein Test nachgeschoben wird. Es ist kein Geheimniss, dass retrospektive Kritiken anders ausfallen als aktuelle. (Weiterentwicklung der Technik, Fokus auf Bedeutung als Meilenstein, Vergleich mit mehr und besseren Spielen beeinflussen die Ansicht).
Wir werden hier keine ultimative Lösung finden. Daher lassen wir es als künstlerische Freiheit der Autoren laufen, wie es gemacht wird. Eine Option zum integrieren des Datums halte ich in bestimmten Fällen für sinnvoll.
Alternativ kann man den Hinweis auf das Alter einer Kritik auch in den dann zwingend vorhandenen Fließtext schieben. So macht es die en:wiki und ist genauso praktikabel.
Daher gibt es m.E. zwei gleichwertige Möglichkeiten:
Mit Datum (optional, Hinweis auf Wertungen mit anderer Perspektive)
Das ist weniger Print vs. Online, sondern wissenschaftliche Zitierweise vs. für Normalsterbliche reichts, wobei das eine das anderen nicht immer unversöhnlich ausschließen muss. Das Problem der _benoteten_ Retro-Wertungen tritt doch eher selten auf und in diesem Fall muss sich vielleicht eher der Autor überlegen, wie sinnvoll es ist, releasenahe zusammen mit Retro-Wertungen in die Box zu packen. Alles nur reinzuwerfen oder es verständlich aufzubereiten ist genau der Unterschied, der in WP:WWNI mit Rohdatensammlung gemeint ist.
Das Problem mit größeren Zeitabständen zwischen den Tests gab es vor allem in den 1990ern, als nicht nur japanische, sondern auch englische Spiele mit manchmal über einem Jahr Verspätung in Deutschland veröffentlicht wurden. Oder ein Magazin hat sich die Originalfassung importieren lassen und es damit im Stresstest noch bis zum Abgabetermin der alten Ausgabe geschafft, sodass der Test vielleicht mal zwei Monate vor der Konkurrenz da war. Da waren die Tests aber immer noch um den Releasezeitpunkt herum und das Business war auch nicht so tagesaktuell wie heute. Selbst ein führendes US-Magazin wie die Computer Gaming World war mit dem Test manchmal ein paar Monate im Verzug. Ehrlich gesagt sehe ich wesentlich mehr Probleme, wie man mit unterschiedlichen Wertungen desselben Magazins bspw. für die originalsprachliche Version vs. Nachtest der deutschsprachigen Fassung oder Diskette vs. CD-ROM-Release (Stichwort Speech Packs) umgeht. Aber wie schon gesagt, das eine wie das anderes sind Zusammenhänge, die schon deutlich zu komplex für eine Vermittlung durch eine Infobox werden.
Umweltschützens Vorschlag erschlägt den Nutzer mMn mit Detailinformationen, die nur ihm und uns wegen der umfassenderen Beschäftigung mit der Materie wichtig vorkommen. Für den Rest ist das vollkommen bedeutungslos und unverständlich, weil niemand, der nicht regelmäßig mehr als ein Magazin liest und vergleicht, diese Probleme kennt. Das wäre wie einem Philosophen den Namen einer Lösung für ein Spannungsproblem zu sagen, wenn er die Problemstellung gar nicht kennt, geschweige denn versteht. Das hilft nicht beim Verständnis, das kann eher noch ermüden oder verwirren. Man kann ja durchaus nach diskreten Lösungen für beide Zielgruppen suchen, aber die kann nicht "alles auf einmal" und "into your face" lauten. Genau in diesem Punkt hilft manchmal die Orientierung an wissenschaftlichen Standards. Dazu gehört bspw. auch, das zwischen den ref-Tags nicht immer nur exakt ein Weblink drinstehen muss. Manchmal ist es auch nicht sinnvoll, strikt zwischen Anmerkungen und Quellennachweis zu trennen. (Hilfreicher wäre dagegen, wenn die de:WP die Overlay-Popups für Einzelnachweise auch für unangemeldete Nutzer aktivieren würde, wie es bei der en schon lange der Fall ist) -- 46.115.153.7316:18, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Die Datumsdiskussion halte ich auch eher für eine Frage, die erst beim konkreten Design ins Spiel kommt. Die wichtigste Frage ist das Sortierungsprinzips (Plattform, Sprachraum, anderes?). Da gibt es je nach Betrachtungszeitraum (~ vor/nach PlayStation 2) ganz unterschiedliche Sichtweisen und ehrlich gesagt sehe ich genau in dem Punkt keine gute allgemeingültige Lösung, ganz besonders nicht bei vordefinierten Feldwerten. Daher zwei Möglichkeiten: Entweder man gestaltet es wesentlich flexibler und lässt dem Autor mehr Gestaltungsraum oder man muss mehrere Vorlagen desselben Typs für unterschiedliche Anwendungsgebiete machen. Da wir gerade dabei sind, @vordefinierte Magazinfelder: Manche Tageszeitungen wie der Daily Telegraph, der Guardian (der öfters auch mal mehr als einen Test hat) oder einige US-Tageszeitungen vergeben übrigens auch Zahlenwertungen für Computerspiele. -- 46.115.153.7316:18, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Kontra Datum, da man dann den Datumskram in den Fließtext genauso unterbringen kann. Und jeder Autor hat künstlerische Freiheit. Das heißt, wem es nicht gefällt, kann ja eigene Tabellen anlegen. Das ist ja kein Muss die neue Tabelle und wir sollten diese auch nicht so behandeln. (Und schon gar keine Diskussion dahin schooooon wieder abtrifften lassen) Daher gehen wir den Minimalweg, also das was unbedingt sein muss. Punkt. Ich denke damit kann jeder leben. Wir wollen den Laien-Autoren helfen und es nicht schwerer machen. En:wiki machts vor. --Toru10 (Diskussion) 20:05, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Zurück zum Aufbau: Die Infobox der en:wiki finde ich immer noch am besten. Auch die Lösung mit der Tabellenform für mehrere Plattformen. Der einzigste Kritikpunkt kam von Chewbacca, dass dies zu klein wäre. Größer wäre ja möglich. Chewbacca könntest du bitte immer eine Beispiel-Kopie der Vorlagen(n) hier abbilden, damit wir sie Schritt für Schritt durchgehen können? By the way: Chewbacca könntest du als Antragsteller bitte die Moderation dieser Diskussion übernehmen? (->Abarbeitung von einzelnen Schritten, achten auf Einhaltung des Themas (roter Faden in der Diskussion), Durchführung von etwaigen Abstimmungen, wenn keine Gegenkommentare nach 3 Tagen kommen Vorschläge einfach umsetzen). Ist mal ein Experiment von mir, Diskussionen nicht im Sande verlaufen zu lassen. :) Wäre das möglich? --Toru10 (Diskussion) 20:05, 3. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Die Matrix für mehrere Systeme finde ich besser als eine Liste. Das mag beim jetzigen Beispiel ja noch gut sein so, aber sobald mehr als 2 Plattformen ins Spiel kommen, sowie mehr als 5 Zeitschriften wird das eine Liste mit einer Länge, die ich in keinem Artikel sehen möchte. Und das wird eher die Regel als die Ausnahme sein. Also ein no go. Ich würde die Schrift nur größer machen als in der englischen Vorlage. Für Titel nur für eine PLattform ist eine Liste natürlich besser. Bzw. ergibt sich das ja von alleine. --Toru10 (Diskussion) 20:58, 4. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Die Farben habe ich geändert. Mit der Länge der Liste hast du recht. Es gibt jetzt zwei Optionen:
Die Infobox bekommt einklappbare Zeilen. Standartmäßig sind alle eingeklappt, nur die Plattform-Zeilen sind sichtbar. Per Klick können dann die Wertungen für die einzelnen Plattformen ein- und ausgeklappt werden. Die Vorlage dafür findet sich hier
Allein bei FlatOut 2 sind's schon über 20 Einträge. Warum sollte man dem Leser die Sache nicht einfacher gestalten und die Tabellen sortierbar machen? So ein großer Aufwand ist das ja gar nicht. Nintendo-Nerd13:10, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Sortieren finde ich auch sinnvoll. Ich werde probieren, ob das funktioniert. Aber lasst uns ersteinmal auf das Design konzentrieren. Die Frage ist ja immer noch, ob wir die englische übernehmen oder nicht. Ich habe einen neuen Entwurf angelegt, der die Problematik der möglichen Überlänge meines alten Entwurfs lösen dürfte. Was meint ihr? (Kleinere kosmetische Änderungen wie den unschönen Zeilenabstand der einzelnen Plattform-Tabellen werde ich noch beheben) Gruß Chewbacca2205 (Diskussion) 14:18, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Das mit den einklappbaren Zeilen mag ja sinnvoll sein, sieht aber in der aktuellen Form absolut hässlich aus. Da muss für ein entgültiges Ergebnis noch dringend was am Design gemacht werden. --StG1990Disk.14:03, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Ich werde defintiv noch was am Design machen. Den Abstand zwischen den einzelnen ausklappbaren Tabellen will ich entfernen und den Abstand zwischen der linken Kante der Hauptbox und den ausklappbaren Tabellen will ich auch noch so verringern. Jetzt soll ersteinmal nur entschieden werden, ob wir die englische Box nehmen oder weiter an meinem Entwurf arbeiten. Gruß Chewbacca2205 (Diskussion) 14:23, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Bin für den Import dern englischen Vorlage. Warum viel Arbeit machen, wenn es auch einfach geht? Muss dann ja eh noch angepasst werden. Wegen den Modulen, die darin enthalten sind: Ordentlich mal der Vorlagenwerkstatt auf die Finger klopfen! Es kann eh nicht angehen, dass bei uns immer alles so spät kommt. Einer der Gründe warum die Umsetzung der Änderungen der Infobox Computerspiel immer noch nicht erfolgt sind. --Toru10 (Diskussion) 14:41, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Ich würde eine Mischung gutfinden. Bei der englischen Vorlage und der analog vom Design her übernommenen im deutschen Bioshock-Artikel ist mir die Schrift zu klein. (Mal ganz davon abgesehen, dass bei dem Wertungsspiegel dort die Bezeichner Publikation und Wertung eigentlich vor das Deutschsprachiger Raum gehören.) Somit halte ich das einklappen grundsätzlich für eine sinnvolle Idee. Allerdings bin ich unschlüssig, was die Aufteilung betrifft. Sowohl eine Aufteilung nach Plattformen, als auch eine Aufteilung nach geographischen Gegebenheiten hat ihre Vor- und Nachteile. Bei Aufteilung nach Plattformen vermischt man fremdsprachige (also wohl primär englische) und deutschsprachige Magazine/Onlineplattformen miteinander. Bei Trennung nach geographischen Gegebenheiten entsteht möglicherweise ein Chaos wie bei der englischen Vorlage. Semantisch sauber wäre wohl eine doppelte Aufteilung, was allerdings zu ziemlich viel ausklappen führen würde.
Liegt ein Fall der Unmöglichkeit vor, wird der Schuldner im Falle des § 275 Absatz 1 BGB automatisch von seiner Leistungspflicht befreit. In den Fällen der Absätze zwei und drei tritt diese Befreiungswirkung ein, wenn sich der Schuldner auf die Unmöglichkeit beruft.
Anspruch auf die Herausgabe von Surrogaten, § 285 Absatz 1 BGB
(1) Erlangt der Schuldner infolge des Umstands, auf Grund dessen er die Leistung nach § 275 Abs. 1 bis 3 nicht zu erbringen braucht, für den geschuldeten Gegenstand einen Ersatz oder einen Ersatzanspruch, so kann der Gläubiger Herausgabe des als Ersatz Empfangenen oder Abtretung des Ersatzanspruchs verlangen.
Erlangt der Schuldner aufgrund der Unmöglichkeit der Leistung einen Ersatz, kann der Gläubiger diesen über § 285 BGB herausverlangen. Einen solchen Ersatz können beispielsweise Versicherungsleistungen darstellen, die ausbezahlt werden, weil der versicherte Leistungsgegenstand zerstört wird. Durch diese Regelung soll dem Umstand Rechnung getragen werden, dass die Parteien den Leistungsgegenstand bei wirtschaftlicher Betrachung dem Gläubiger zuordneten. Daher sollen diesem auch diejenigen Vermögenswerte zufallen, die an die Stelle des Leistungsgegenstands treten.[1]
Fortfall des Gegenleistungsanspruchs, § 326 Absatz 1 BGB
(1) Braucht der Schuldner nach § 275 Abs. 1 bis 3 nicht zu leisten, entfällt der Anspruch auf die Gegenleistung; bei einer Teilleistung findet § 441 Abs. 3 entsprechende Anwendung. Satz 1 gilt nicht, wenn der Schuldner im Falle der nicht vertragsgemäßen Leistung die Nacherfüllung nach § 275 Abs. 1 bis 3 nicht zu erbringen braucht.
Nach § 326 Absatz 1 Satz 1 BGB verliert der Schuldner seinen Anspruch gegen den Gläubiger auf das Erbringen der Gegenleistung. Wird etwa im Falle eines Kaufvertrags der Kaufgegenstand vor der Übergabe an den Käufer zerstört, kann der Verkäufer keine Kaufpreiszahlung verlangen.
Von diesem Grundsatz ordnet § 326 Absatz 2 BGB zwei Ausnahmen an, bei deren Vorliegen der Anspruch auf die Gegenleistung bestehen bleibt. Zum einen ist dies der Fall, wenn der Gläubiger für den Umstand, der zur Unmöglichkeit geführt hat, weit überwiegend verantwortlich ist. Zum anderen bleibt der Anspruch des Gläubigers erhalten, wenn der zur Unmöglichkeit führende Umstand zu einer Zeit eingetreten ist, zu der sich der Gläubiger im Annahmeverzug befunden hat. In diesem Fall darf der Schuldner den Eintritt der Unmöglichkeit jedoch nicht zu vertreten haben.
Hat der Gläubiger zumindest teilweise seine Gegenleistung erbracht, obwohl diese aufgrund von § 326 Absatz 1 BGB nicht geschuldet war, kann er diese Leistung vom Schuldner zurückfordern.
Schadensersatz statt der Leistung, §§ 283, 311a Absatz 2 BGB
§ 283 BGB
Braucht der Schuldner nach § 275 Abs. 1 bis 3 nicht zu leisten, kann der Gläubiger unter den Voraussetzungen des § 280 Abs. 1 Schadensersatz statt der Leistung verlangen. § 281 Abs. 1 Satz 2 und 3 und Abs. 5 findet entsprechende Anwendung.
§ 311a BGB
(1) Der Wirksamkeit eines Vertrags steht es nicht entgegen, dass der Schuldner nach § 275 Abs. 1 bis 3 nicht zu leisten braucht und das Leistungshindernis schon bei Vertragsschluss vorliegt.
(2) Der Gläubiger kann nach seiner Wahl Schadensersatz statt der Leistung oder Ersatz seiner Aufwendungen in dem in § 284 bestimmten Umfang verlangen. Dies gilt nicht, wenn der Schuldner das Leistungshindernis bei Vertragsschluss nicht kannte und seine Unkenntnis auch nicht zu vertreten hat. § 281 Abs. 1 Satz 2 und 3 und Abs. 5 findet entsprechende Anwendung.
Das Gesetz stellt dem Gläubiger zwei Ansprüche zur Verfügung, die danach differenzieren, ob die geschuldete Leistung bereits seit Abschluss des Schuldverhältnisses unmöglich war oder ob die Unmöglichkeit erst später eingetreten ist.
In der erstgenannten Konstellation der anfänglichen Unmöglichkeit folgt der Schadensersatzanspruch aus § 311a Absatz 2 BGB. Dieser erfordert, dass der Schuldner das Leistungshindernis bei Vertragsschluss kannte, fahrlässig verkannte oder eine Garantie für die Erbringung der Leistung übernahm. Die Beweislast trifft diesbezüglich den Anspruchsgegner. Trat die Unmöglichkeit erst nach Abschluss des Schuldverhältnisses ein, haftet der Schuldner aus § 280 Absatz 1, Absatz 3 und § 283 BGB. Dieser Anspruch erfordert, dass der Schuldner den Eintritt der Unmöglichkeit zumindest fahrlässig verursacht hat oder dass er die Leistungserbringung garantiert hat.
Beide Ansprüche geben dem Schuldner einen Anspruch auf Ersatz seines enttäuschten Erfüllungsinteresses. Dieser kann daher vom Schuldner alle Einbußen ersetzt verlangen, die dadurch entstanden sind, dass die Leistung nicht erbracht wurde.
Ersatz vergeblicher Aufwendungen, § 284 BGB
Anstelle des Anspruchs auf Schadensersatz statt der Leistung kann der Schuldner über § 284 BGB Ersatz seiner Aufwendungen verlangen, die er im Vertrauen auf den Erhalt der geschuldeten Leistung gemacht hat. Unter Aufwendungen versteht man zweckgerichtete Aufopferungen von Vermögenswerten, die freiwillig erfolgen. Durch das Merkmal der Freiwilligkeit grenzt sich die Aufwendung vom Schaden ab, der eine unfreiwillige Einbuße darstellt. Aufwendungen stellen beispielsweise die Kosten der Vorbereitung eines Parteitags[2] oder der Kauf von Inventar für eine Diskothek, die mangels Betriebsgenehmigung nicht betrieben werden darf[3], dar. Der Umfang der Ersatzpflicht beschränkt sich auf Aufwendungen, die billigerweise gemacht wurden. Durch dieses Kriterium schuldet der Schuldner keinen Ersatz für Aufwendungen, die bei wirtschaftlicher Betrachtung völlig unvernünftig waren.[4][5]
Das Merkmal auf Kosten bezieht sich zwar nach dem Wortlaut des § 812 Absatz 1 Satz 1 BGB auf beide Leistugnskondiktionen, es besitzt jedoch nur bei der Nichtleistungskondiktion Bedeutung.
SK-Hoyer, § 266b, Rn. 24; JuS 1988, 679; Der Scheck- oder Kreditkartenmißbrauch durch den berechtigten, 115; JuS 2015, 1067-1071
Polizeiliche Kriminalstatistik für Urkundsdelikte in der Bundesrepublik Deutschland
Erfasste Fälle
Jahr
Insgesamt
Pro 100.000 Einwohner
Anteil der versuchten Taten
(absolut/relativ)
Aufklärungsquote
1987
40.052
65,5
609 (1,5 %)
93,4
1988
42.959
70,2
662 (1,5 %)
94,5
1989
49.809
80,7
706 (1,4 %)
95,4
1990
44.005
70,2
726 (1,6 %)
94,6
1991
50.429
77,6
699 (1,4 %)
94,2
1992
57.003
86,7
944 (1,7 %)
93,5
1993
81.519
100,7
1.300 (1,6 %)
94,4
1994
77.757
95,6
1.448 (1,9 %)
94,2
1995
81.077
99,4
1.070 (1,3 %)
94,1
1996
82.396
100,7
1.081 (1,3 %)
93,8
1997
80.301
97,9
1.119 (1,4 %)
93,1
1998
75.269
91,7
2.050 (2,7 %)
94,5
1999
72.819
88,8
1.507 (2,1 %)
94,6
2000
71.796
87,4
1.302 (1,8, %)
93,8
2001
74.223
90,2
1.389 (1,9 %)
93,5
2002
69.397
84,2
1.345 (1,9 %)
92,5
2003
69.097
83,7
1.270 (1,8 %)
91,9
2004
65.511
79,4
966 (1,5 %)
90,4
2005
64.430
78,1
1.086 (1,7 %)
90,3
2006
59.239
71,9
1.012 (1,7 %)
88,8
2007
62.993
76,5
1.312 (2,1 %)
87,2
2008
66.461
80,8
1.542 (2,3 %)
86,6
2009
62.137
75,8
1.338 (2,2 %)
86,2
2010
67.627
82,7
1.779 (2,6 %)
86,3
2011
68.087
83,3
1.511 (2,2 %)
85,0
2012
65.717
80,3
1.437 (2,2 %)
82,9
2013
65.416
81,2
1.426 (2,2 %)
80,9
2014
63.398
78,5
1.447 (2,3 %)
80,8
2015
61.955
76,3
1.291 (2,1 %)
81,6
2016
70.191
85,4
1.296 (1,8 %)
83,6
Rechtslage in anderen Staaten
Niederlande
Der gutgläubige Erwerb beweglicher Sachen vollzieht sich nach niederländischem Recht wie im deutschen Recht durch Einigung und Übergabe. Ausgeschlossen ist der gutgläubige Erwerb, wenn er unentgeltlich erfolgt. Hinsichtlich des guten Glauben genügt es, wenn der Erwerber den Veräußerer für verfügungsbefugt hält.[6]
Anders als im deutschen Recht ist der gutgläubige Erwerb abhandengekommener Sachen möglich. Allerdings kann der frühere Eigentümer diese trotz des Erwerbs für einen Zeitraum von drei Jahren ab dem Abhandenkommen der Sache vom Erwerber zurückfordern.[7]
England
Das englische Sachenrecht lässt einen gutgläubigen Erwerb zu, wenn der Erwerber nicht um das fremde Recht an der Sache weiß oder dieses grob fahrlässig verkennt. Ferner muss er einen marktangemessenen Preis für diese gezahlt haben. Grundsätzlich erfordert der gutgläubige Eigentumserwerb, dass der Erwerber den Besitz an der Sache erlangt. Ausgeschlossen ist daher ein Erwerb durch Abtretung eines Herausgabeanspruchs, wie ihn § 934 Alternative 1 BGB vorsieht.[8]
Ich habe nicht mit so viel Rückmeldung gerechnet. Ich gucke ab jetzt öfter auf die Diskussion :)
Erledigt:
Das Datum lasse ich ersteinmal raus. Die Angabe finde ich schon wichtig. Allerdings dürfte sie den Wertungsspiegel überladen. Daher denke ich, es wäre am sinnvollsten, die Daten im Fließtext oder bei den Einzelnachweisen anzugeben.
Farbgebung etwas geändert
Breite der Box
An die Sortierfunktion setze ich mich, sobald die Strukturfrage geklärt ist
Preise bleiben ersteinmal draußen
offene Fragen:
Die Struktur der Felder: Übernehmen wir die englische Box oder nicht?
Welche und wieviele Magazine nehmen wir auf?
Dritte Meinung
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel Wii U [4] wird die Frage diskutiert, ob die Kapazität von Speicherchips in Bit oder Byte anzugeben ist. Konkret ist unklar beziehungsweise umstritten, ob in eingeholten Quellen (die, die These von Angaben in Bit stützen sollen) auch tatsächlich von Angaben zur Speicherkapazität in Bit die Rede ist. --Belzebübchen (Diskussion) 21:13, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten
edit:Bei Speicherchips ist beides wichtig, daher die Verwirrung. Die Speicherkapazität und die Transferleistung in und aus dem Speicherchip: Arbeitsspeicher#Anbindung_des_Arbeitsspeichers. Bei anderen Hardware-Teilen ist meist nur eines bekannt. Bei Festplatten wird meist nur die Speicherkapazität angegeben, also in Byte. Die Schreib-/bzw. Lesegeschwindigkeit in Bit. Beispiel mit beiden Angaben: amazon.de Gruß --Toru10 (Diskussion) 22:20, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten
Das Argument war mir bekannt. Dagegen ist einzuwenden, dass in der Praxis speziell hier dennoch eine Angabe in Bit üblich ist (dazu habe ich ja ziemlich viele Belege angeschleppt, die der Diskussionspartner nur durchgehend anders interpretiert). Der Satz mag für viele Bereiche seine Richtigkeit haben, hier allerdings nicht. Wenn ich es mir recht überlege, habe ich zum Beispiel auch bei der Angabe von Bandbreiten bei Grafik/Arbeitsspeicher oder Caches noch nie Bit sondern stets Byte gelesen, zum Beispiel [5] oder [6] (alternativ Wiki-Artikel zu jeder anderen GPU-Serie oder die Technik-Abschnitte der Konsolen). (wenn du erlaubst, würde ich beide Beiträge zur Diskussion verschieben)--Belzebübchen (Diskussion) 23:19, 6. Jan. 2014 (CET)Beantworten
↑Wolfgang Ernst: § 284, Rn. 24. In: Wolfgang Krüger (Hrsg.): Münchener Kommentar zum Bürgerlichen Gesetzbuch. 7. Auflage. Band2: §§ 241–432. C.H. Beck, München 2016, ISBN 978-3-406-66540-0.
↑Wolfgang Fleck: Begriff und Funktion der "Billigkeit" bei § 284 BGB. In: JuristenZeitung 2009, S. 1045.
↑Karsten Thorn: Mobiliarerwerb vom Nichtberechtigten: Neue Entwicklungen in rechtsvergleichender Perspektive. In: Zeitschrift für Europäisches Privatrecht 1997, S. 442 (450).
↑Karsten Thorn: Mobiliarerwerb vom Nichtberechtigten: Neue Entwicklungen in rechtsvergleichender Perspektive. In: Zeitschrift für Europäisches Privatrecht 1997, S. 442 (454). Dieter Krimphove: Das europäische Sachenrecht: eine rechtsvergleichende Analyse nach der Komparativen Institutionenökonomik. Josef Eul Verlag, Lohmar 2006, ISBN 978-3-89936-429-3, S.366.
↑Dieter Krimphove: Das europäische Sachenrecht: eine rechtsvergleichende Analyse nach der Komparativen Institutionenökonomik. Josef Eul Verlag, Lohmar 2006, ISBN 978-3-89936-429-3, S.346–348.
Diskussion 19:25, 26. Okt. 2013 (CEST)
Diskussion 06:47, 4. Jan. 2014 (CET)
