Diskussion:Vietnamkrieg

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Vietnamkrieg“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 90 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

2004-2008 2009-2012 2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Wie konnte es zu diesem Krieg kommen? Konfliktgeschichte

ist immer eine der wichtigsten und schwersten Fragen. Es gibt ja nicht die Guten und die Bösen, und die Bösen fangen den Krieg an, weil die Bösen das immer so machen. Es ist immer eine ganz konkrete Geschichte. Beantwortet der Artikel die Frage? Noch nicht. Was wäre im Artikel zu tun? Die geopolitische Großwetterlage ist eine Geschichte, der Artikel schreibt dazu auch was. Aber was wusste der vietnamesische Reisbauer schon davon, der zum Gewehr griff? Was passierte in Vietnams in der Zeit von Dien Bien Phu 1954, als die USA den Job der gescheiterten Franzosen übernahmen, bis zu den US-Bomben im August 1964 in der Bucht von Tonkin, die den offenen Krieg ankündigten? Dazu hat der Artikel das Kapitel „Bürgerkrieg in Südvietnam (1955-1964)“. Nur beschreibt dieses Kapitel fast nur militärische Aspekte. In diesem Kapitel wäre das Scheitern der USA zu beschreiben, dem Diem-Regime Akzeptanz in der Bevölkerung zu verschaffen und, um mal einen neueren Begriff zu benutzen, das Scheitern ihrer "state building" - Politik. Seltsamerweise lässt auch der Artikel Geschichte Vietnams diese entscheidende Phase vollständig aus. Bei den Artikeln übner den Irakkrieg oder den Afghanistan-Krieg habe ich jetzt nicht geguckt, wie dort dieses Scheitern der USA beschreiben wird.Giro Diskussion 00:44, 29. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel wird laufend überarbeitet und ist noch lange nicht fertig. Zum Nation- oder Statebuilding 1954-1964 kann man aber wahrscheinlich auch deshalb wenig sagen, weil es da wenig gab. Was aus dem "Wehrdorfprogramm" wurde, steht ja drin.

Wenn du Lücken in anderen Artikel bemerkst, kannst du deinen Einsichten ja dort Taten folgen lassen. Kopilot (Diskussion) 03:49, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ist soweit klar, das Kapitel ist noch nicht fertig. Zu "andere Artikel": eine umfassende Beschreibung dieses Zeitabschnittes gehört in den Artikel Geschichte Vietnams. Ich bin Deiner Anregung gefolgt und habe dort Ergänzungen eingebaut, vorwiegend zur Wirtschaftsgeschichte Nord- und Südvietnams in diesem Zeitabschnitt. In diesem Artikel hier sollten diejenigen Konflikte in Südvietnam erwähnt werden, die in gewaltsame oder militärische Auseinandersetzungen mündeten (1958-1965). Das fehlt mE noch. Giro Diskussion 10:35, 29. Aug. 2013 (CEST)

Armee der Republik Vietnam, Aufstellung, Ausbildung, Ausrüstung

Lücke hier wie auch im Artikel über diese Armee. Diese Armee begann bei ihrer Aufstellung nach dem Abzug der Franzosen bei Null. Im französischen Expeditionskorps hatte es so gut wie keine vietnamesischen Offiziere gegeben. Ohne Offiziere kann aber keine Armee aufgebaut werden. Der Job der amerikanischen Militärberater bestand daher erstmal darin, ein einheimisches Offizierkorp aufzubauen und nach ihren eigenen amerikanischen Richtlinien für Aufstandsbekämpfung auszubilden. Waffen für diese Armee wurden durch eine US-Militärhilfe finanziert, die unter der Bedingung gewährt wurde, bei amerikanischen Waffenhändlern einzukaufen. Die Erstausrüstung der AVRN bestand deswegen aus dem von Amerikanern eingesammelten Kriegsschrott des Zweiten Weltkriegs und des Koreakriegs. Giro Diskussion 10:54, 29. Aug. 2013 (CEST)

Abschnitte „Bürgerkrieg in Südvietnam“ (1955-1964) und „Politik Südvietnams“ zusammenlegen (erl.)

Trennung ist widersinnig. "Politik Südvietnams" stellt etliches dar, was zeitlich und sachlich in den Zeitraum 1955-1964 gehört. Giro Diskussion 11:00, 29. Aug. 2013 (CEST)

Das ist richtig, hatte ich aber so vorgefunden und wollte es nicht eigenmächtig umkrempeln.

Der Bürgerkrieg begann nach meinen Quellen frühestens 1955 mit dem Vorgehen Diems gegen die Sekten und die "Kommunisten" (worunter er alle möglichen Oppositionellen verstand). Oft wird 1956 als Beginn des Vietnamkriegs genannt. Man könnte aber trotzdem mit Diems Herrschaftsantritt 1954 anfangen; es würde wenig Sinn machen, das eine Jahr 1954-55 unter Teil 1 zu lassen.

Wenn man die Teile 1.4 und 2.1 zusammenlegt, müsste man auch den Teil 1.3 zu Nordvietnam in Teil 2 integrieren. Sonst kriegt die Vorgeschichte Schieflage.

Der jetzige Teil 1.3 beruht auf Margolin, da fehlt auch noch der Zusammenhang zum Vietnamkrieg, also welche Auswirkungen die Verfolgungen im Norden auf den Bürgerkrieg im Süden hatten. Wenn du dazu Quellen hast, wäre ich für Tips dankbar. Kopilot (Diskussion) 17:54, 30. Aug. 2013 (CEST)

hmm, das Argument "je ein Kapitel für Nordvietnam und Südvietnam" ist natürlich stichhaltig. Außerdem sind lange Kapitel nicht besonders leserfreundlich. Auch das spricht gegen eine Zusammenlegung. Wie wäre es, das Kapitel "Bürgerkrieg in Südvietnam" mit der Gründung der NLF Herbst/Winter 1960 beginnen zu lassen? Dann könntest Du die Ereignisse von 1954 bis 1960 in das Kapitel über das Diem-Regime (derzeit "Politik Südvietnams" packen. Klar, es gab schon vorher militärische Aktionen gegen die Sekten in Südvietnam, Kämpfe mit kommunistischen Guerillas im Süden und amerikanische Militärhilfe. Kann man ja trotzdem im Kapitel "Politik Südvietnams" darstellen.

Literatur: habe keinen echten Tip für Dich. Das eine oder andere Buch über den Vietnamkrieg habe ich im Regal, aber es ist sicher keine tolle Sammlung. Für diese frühe Kriegsphase, um die es gerade geht, habe ich ein altes Taschenbuch. Hans Wilfried von Stockhausen, Vietnam - Dynamik eines Konfliktes. Wurde 1965 gedruckt, ist in einem Reportage-Stil geschrieben, sehr detailreich auf 170 Seiten. Nur als "Starter für weitere Recherche" geeignet, sozusagen als Stichwortverzeichnis mit Erläuterungen. Das antiquarisch zu beschaffen lohnt nicht. Giro Diskussion 19:30, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe deinen Vorschlag umgesetzt und die beiden Teile zusammengelegt. Die Asymmetrie in Teil 1 habe ich behoben, indem ich den Teil zur Innenpolitik Nordvietnams nach Geschichte Vietnams#Nordvietnam verschoben und hier nur eine knappe Zusammenfassung davon in Teil 1.1 "Indochinakrieg" eingebaut habe. Das müsste zeitlich und thematisch passen, denn die Verfolgungsmaßnahmen Hanois geschahen ja tatsächlich während des Indochinakrieges und waren u.a. durch Annahme einer ideologischen Beeinflusssung reicher Bauern durch die Kolonialherren bestimmt. Kopilot (Diskussion) 10:53, 23. Sep. 2013 (CEST)

Putsche, Aufstände und Attentate in Südvietnam 1960-1965

bisher lückenhaft beschrieben: fängt 1960 mit dem Putschversuch der "group caravelliste" an. Militärputsch in Südvietnam 1960 kann man erwähnen und verlinken. Warum und von wem wurde 1962 Diems Palast mit Napalmbomben bedacht? Warum untersuchte 1963 die UN die Buddhistenverfolgung? Wer folgte auf Diem und wieviele Putsche gab es gegen seinen Nachfolger? Giro Diskussion 11:15, 29. Aug. 2013 (CEST)

Paramilitärische südvietnamesische Truppen

Es gab nicht nur die reguläre Armee, die AVRN, in Südvietnam. Es wurde auch eine Zivilgarde aufgebaut, Miliz und Polizei. Deren Aktivität gehört auch zur Konfliktgeschichte, die dem offenen Krieg vorausging. Giro Diskussion 11:36, 29. Aug. 2013 (CEST)

Rezeption (erl.)

Ein Geschichtsdrama für die Bühne: Peter Weiss: Vietnam-Diskurs Unverzichtbar in der deutschen wikipedia. Giro Diskussion 11:45, 29. Aug. 2013 (CEST)

Erste Invasionserwägungen Amerikas 1954

Es wird zwar im EN 23 gestreift, aber möglicherweise erwähnenswert sind die ernsthaften Bedenken, die auch auf seiten des amerikanischen Militärs 1954 bestanden, in den Indochinakrieg zu intervenieren. Eine wichtige Rolle spielte hierbei Matthew B. Ridgway als Chief of Staff of the Army. Entsprechende Literatur ist z.B. das bereits verwendete The War That Never Ends: New Perspectives on the Vietnam War von David L. Anderson und John Ernst ab S. 194.--Arabsalam (Diskussion) 15:35, 18. Okt. 2013 (CEST)

Zahlenprobleme

• Laut Tabelle hatte die PAVN 300.000 Soldaten, aber 1,1 Mio. Verluste. Beide Zahlen habe ich vorgefunden. Meine Vermutung: Die erste Zahl bezieht sich wahrscheinlich auf die, die in Südvietnam einrückten, während die zweite (die mehrfach belegt ist) sich nur auf die Gesamtopfer der PAVN beziehen kann. Es fehlt also eine Gesamtstärke der PAVN.
• Es geistern verschiedene Breitengrade als Grenzbereich zwischen Nord- und Südvietnam durch den Artikel bzw. die angegebenen Quellen.
• Die Zahlen zu US-Kriegsverbrechen sind unklar. Es scheint, dass die Angaben von (momentan) Ref 164 und 165 (Deborah Nelson) sich zum Teil auf dieselben Vorgänge beziehen. Kopilot (Diskussion) 20:45, 25. Sep. 2013 (CEST)

Laut dem Artikel wurden ständig neue Soldaten rekrutiert, insofern kann es passen, dass die Verluste die Gesamtstärke der Armee überstiegen.

Die ursprüngliche Teilung erfolgte entlang des 17. Breitengrades, die Demarkationslinie nach dem Krieg gegen Frankreich folgt dem ungefähr. Da sowohl Nord- als auch Südvietnam jeweils die Herrschaft über ganz Vietnam beanspruchten, gab es keine anerkannte Grenze. Frontlinien gab es auch nur gegen Ende des Krieges. -- Perrak (Disk) 18:53, 3. Okt. 2013 (CEST)

• Bei den Kosten sind nur die für die USA genannt, es fehlen die Kosten für Vietnam. Für letztere habe ich keine Quellenangaben gefunden. Hilfe erwünscht. Kopilot (Diskussion) 06:37, 27. Okt. 2013 (CET)

Vom Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb/Sektion4

Kopilot (Diskussion) 16:43, 19. Sep. 2013 (CEST)

Für die offiziellen Darstellungen bei der Literatur könnten ggf. die Bände 6 bis 9 der The Official History of Australia’s Involvement in Southeast Asian Conflicts 1948–1975 eingesehen und hinzugefügt werden. --Bomzibar (Diskussion) 17:39, 19. Sep. 2013 (CEST)

Danke für den Tip, hier eingebaut.

Da Australiens Beitrag im Vietnamkrieg relativ gering war und im Fließtext nicht ausgeführt wird, halte ich drei Bände im Literaturverzeichnis für zuviel und zu speziell. Da es tausende Bücher über diesen Krieg gibt, beschränkt sich das Literaturverzeichnis bewusst auf die allerwichtigsten Werke anerkannter Historiker und verzichtet auf Einzelländer und andere Spezialdarstellungen. Kopilot (Diskussion) 23:23, 23. Sep. 2013 (CEST)

Für ein vollständiges Review eicht die Zeit wahrscheinlich nicht mehr, zumindest die Themen von denen ich viel weiß versuche ich mal etwas zu bewerten. Also mal los:

Generell: Ho Chi Minh sollte man wohl kurz "Ho" nennen. Abkürzungen der Art "VRC" sollten in der WP nicht sein, kein Platz muss gespart werden. Die Formtierung im Lit-Verzeichnis ist nicht immer ganz regelgerecht, es wird nicht auf Seitenzahlen in Google verlinkt, sondern man nutzt {{Google Buch | BuchID= }}, einige bibliografische Angaben sind auch nicht vollständig. Bitte nicht Armee schreiben, sondern "Streitkräfte"/"Militär"/"Truppen" oder dergleichen. "Befreiungsorganisation" ist generell POV, besser Milizen, Guerilla, Aufständische etc.

• "Zweiter Indochinakrieg" ist in dem Zusammenhang falsch. Der Zweite Indochinakrieg setzt sich auch Vietnamkrieg, Bürgerkrieg in Laos und Kambodscha zusammen. Inwieweit die FNL aus der Vietminh hervorging weiß ich nicht genau, personelle Überschneidungen gab es sicher, sie aber als Nachfolger zu sehen bräuchte es gute Belege.
• Vorgeschichte: Es heißt im dt. nur Staat Vietnam. Die Teilung wird explizit gar nicht erwähnt. Umgesiedelt wurden nicht Vietminh, sondern Katholiken (der Norden entledigte sich damit subversiver Kräfte und überzähliger Esser, das katholische Regime im Süden erhielt fleißige Unterstützer). Ob auch signifant viele südvietnamesische Vietminh in den Norden gingen müsste belegt werden, erwähnt wird vor allem die Umsiedlung der Katholiken. "Bis 1950 erkannte die SU die DRV nicht an." halte ich für verfehlt, die UdSSR war ja einer der ersten der DRV anerkannte. "eroberten [...] bis September 1945 von Japan zurück", würde da überhaupt noch gekämpft? Südvietnam gab es erst seit 1954, Vorsicht, vorher müsste man von "Nationalvietnam" sprechen. Du weißt schon das "Middle East" der Nahe Osten ist? Die Ausdehung des Kommunismus wurde dort vor allem nach Indien befürchtet, sodass es so nach dt. Sprachgebrauch korrekt ist.

Diems/Bürgerkrieg: Es fehlt noch das die ARVN nie für eine Coin-Strategie ausgebildet wurde, sondern für eine konventionelle Invasion des Nordens im koreanischen Stil. (ah, kommt noch) Wird explizit erwähnt dass die Vietminh als Organisation des Aufstand Ende der 1950er begann, nicht nur ehemalige Kämpfer als Einzelpersonen? VOn Bürgerkrieg würde ich nicht sprechen, eher von Aufstand, Insurgency, das war zu diesem Zeitpunkt noch zu unsystematisch.

--Antemister (Diskussion) 11:29, 28. Sep. 2013 (CEST)

Rückfragen und Belege:

• War "Ho" der vietnamesische Nachname oder der Vorname? Nur im ersten Fall macht dein Vorschlag Sinn. Hiernach scheint Nachname zu stimmen. "Ho" als vertrauliche Genossenanrede wie in "Uncle Ho", eine pejorative Anhängerbezeichnung, wäre dagegen nicht neutral.
• SU, NLF, PAVN, ARVN usw. sind auch üblich. Warum soll dann nur "Volksrepublik China" andauernd ausgeschrieben werden? Bei der Tendenz auf 200 kb ist doch eher jede Byte-Einsparmöglichkeit zu ergreifen.
• Im LIT stehen keine Seitenangaben. Bei ausgewählten Kapiteln wären sie doch völlig OK, oder wieso nicht?
• Wieso soll "Armee" nicht gehen? "Army" steht ständig in den Quellen.
• "Befreiungsorganisation" wird nur als belegte Bezeichnung für die Montagnards wiedergegeben, nicht als Fremdbezeichnung übernommen. Siehe zugehörige Ref [1]
• "Zweiter Indochinakrieg" wird oft als Alternativbegriff für den Vietnamkrieg zwischen 1964 und 1975 aus vietnamesischer Sicht verwendet: [2], [3], [4], [5], [6], [7] usw.
• Die NLF war eindeutig die Nachfolgeorganisation der Vietminh: [8], [9] u.ö.
• Die Teilung 1954 nimmt natürlich in jeder Geschichte des Vietnamkriegs eine wichtige Rolle ein (Frey widmet der Genfer Konferenz ein ganzes Kapitel). Ich verstehe nicht, wie man das bestreiten kann.
• Ob man den vertraglich vereinbarten Umzug der Vietminh "umsiedeln" nennt oder anders, ist egal. Sie zogen sich jedenfalls vertragsgemäß nach Norden zurück, auch wenn sie im Süden geboren waren und dort gewohnt hatten. [10]. Die Umsiedelung der Katholiken von Nord nach Süd dagegen war nicht Teil der Genfer Beschlüsse. In Genf ging es um Rückzug von Militärtruppen, nicht um Religion und Zivilisten. Das eine hatte also mit dem anderen direkt gar nichts zu tun.
• Die Zahl der nach Norden umgezogenen Vietminh ist wie ihre Gesamtzahl nicht einheitlich belegt; es waren jedenfalls nach seriösen Quellen um die 90%. Natürlich gab es darum Konflikte: [11]
• "Bis 1950 erkannte die SU die DRV nicht an" ist eine belegte Tatsache. Es waren immerhin fünf Jahre, in denen die SU damit wartete. Im Beleg steht auch ausdrücklich der Grund: weil Ho Chi Minh ihnen zu unabhängig war.
• Japan hatte Saigon Mai 1945 von den Franzosen erobert, steht drin. Die erneute Besetzung Saigons durch neu herangeführte frz. und britische Truppen war also eine militärische Rückeroberung, auch falls da nur noch wenig Blut floss.
• "Südvietnam": Im zugehörigen Beleg steht explizit "Northern" versus "Vietnam south of...": Von "National-" steht da nix. Kann man aber leicht umformulieren.
• "Bürgerkrieg" ist überwältigend belegt, darüber wurde ja auf der Disku schon ausgiebig diskutiert. Wenn die Vietminh ab 1950 organisert waren (Beleg?), trifft es erst recht zu. Dann standen in Südvietnam organisierte Gruppen, Parteien und Truppen gegeneinander: Das nennt man wohl Bürgerkrieg.
• Zur ARVN fehlt sicherlich noch einiges. Allerdings gehören viele Details eher in deren Eigenartikel. Sonst wird der Artikel uferlos. MfG, Kopilot (Diskussion) 15:38, 28. Sep. 2013 (CEST)

Zur Nachnamenssache: Es war damals wie in eigentlich allen Ländern der Region üblich, den Familiennamen voranzustellen. Ho ist damit also der Nachname. --Bomzibar (Diskussion) 16:43, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ja, ich habe "Minh" schon überall auf "Ho" geändert. - Ist die Verlinkung der australischen Quelle OK für dich? Kopilot (Diskussion) 16:56, 28. Sep. 2013 (CEST)

Um was für eine australische Quelle gehts nun? Grundsätzlich kann man bei mir immer davon ausgehen: wenn ich nicht meckere ist es ok. Zu den anderen Sachen die du noch angemerkt hast: Armee ist, gerade wenn man englischsprache Literatur verwendet eine häufig schwammige und daher nicht unbedingt geeignete Übersetzung. Army bezeichnet wenn es so steht ein Heer oder Landstreitkräfte, ein spezieller Truppenkörper wäre dann noch extra zu bezeichnen. Im Deutschen bezeichnet Armee im großen betrachtet aber eine gesamte Streitkraft, also inklusive Luft- und Seetruppen. Da ist es häufig besser etwas anderes als Armee zu nehmen um das klarer zu machen.

Zur Rückeroberung von Saigon: Nach der Verkündung der bedingungslosen Kapitulation durch Hirohito stellten bis auf ganz wenige Ausnahmen alle japanischen Verbände sämtliche Aktionen ein. Teilweise sorgten sie in Absprache mit den Alliierten noch eine Zeit lang für die öffentliche Ordnung (ganz besonders in Korea) bis Truppen eintrafen um sie zu entwaffnen. In China stationierte Divisionen boten über ihre Kommandeure sogar an, offensiv gegen sich ausbreitende kommunistische Zellen vorzugehen um dem Kriegsgewinner Chiang Kai-shek später eine bessere Kontrollübernahme zu gewährleisten. Ich gehe deshalb, ohne jetzt gerade ein auf den speziellen Fall bezogenes Buch vorliegen zu haben, davon aus, dass es bei der Besetzung Saigons durch britische und französische Truppen zu keinen Kampfhandlungen mit den doritgen Japanern kam. Es sollte daher Besetzung von oder Einmarsch in heißen.

Du könntest einige KB durch die Formatierung der Anmerkungen sparen. Es ist ja üblich bei solchen Nachweisen, deren verwendetes Buch bereits unter Literatur aufgeführt ist, nur folgendes anzugeben: Autor(en): Titel. Jahr, Seiten damit würde sich einiges sparen und die Nachweise würden übersichtlicher da sehr viel mehr dann bei der Anzeige in jeweils eine Zeile passen würden. --Bomzibar (Diskussion) 17:39, 28. Sep. 2013 (CEST)

• Natürlich ging es um deinen Link oben, das ist eine offizielle australische Quelle, was sonst. Ich frage, ob dir die Lösung genehm ist, weil du etwas leicht anderes vorgeschlagen hast und es hier um einen Review geht.
• Die ARVN hatte ja auch See- und Luftstreitkräfte: [12] u.ö.
• Die Rückeroberung Saigons geschah laut Beleg ja nach dem 9. Mai vor der japanischen Kapitulation. Den Ausdruck hatte ich gleichwohl schon geändert.
• Mehr als Titel und Erscheinungsjahr und Seite steht ja auch nicht in den Einzelnachweisen. Eine ISBN steht nur dort, wo der Titel nicht im LIT steht und auch nur beim jeweils ersten Nachweis aus diesem Buch. Sonst nenn mir doch bitte die konkreten Refs, wo ich das ggf. übersehen habe. Kopilot (Diskussion) 19:35, 28. Sep. 2013 (CEST)

(eingerückt) Ja, mit den australischen Werken das passt, war ja nur ein Hinweis. Die ARVN hatte als nationale Streitkraft natürlich alle drei komponenten, aber die haben ja nicht immer gemeinsam an allen Operationen teilgenommen. Vor der japanischen Kapitulation ist als Ausdruck immer ein wenig tricky. Japan hatte am 15. August ja lediglich verkündet, zu kapitulieren. In Kraft getreten ist die Kapitulation aber erst mit der Unterzeichnung an Bord der USS Missouri am 2. September. Mit den Einzelnachweisen war ich aufgrund der hohen Zahl an solchen mit ISBN etc. einfach ein wenig durcheinander gekommen, entschuldige. Nach welchen Kriterien ist die Literatur eigentlich gelistet? Die Nachnamen der Autoren gehen ja auch innerhalb der Unterabschnitte durchaus alphabetisch durcheinander. Und noch als kleiner Hinweis: Tschiang Kai-shek ist eine inzwischen auch im deutschsprachigen Literaturgebiet recht selten gewordene Schreibweise. Manche überkorrekte verwenden sogar schon die Pinyin-Schreibweise Jiang Jieshi (Dieter Kuhn) oder den Zwitter Jiang Kaishek (Thoralf Klein), mit Abstand am häufigsten ist aber auch International Chiang Kai-shek (zum Beispiel Jay Taylor in seiner viel beachteten Biographie von 2009), du kannst ja mal über eine Anpassung nachdenken. --Bomzibar (Diskussion) 20:04, 28. Sep. 2013 (CEST)

• Es steht ja sowieso meist ARVN (-Truppen, -Einheiten, -Kräfte), wenn es um sie geht. Oder wo nicht?
• Also nach dem Beleg begann die Rückeroberung spätestens nach der Potsdamer Konferenz. Es stand ja auch schon vor deinem letzten Posting "Besetzung" dort.
• In den Refs habe ich gerade noch einiges an doppelten Verlagen/ISBNs gefunden, danke für den Tip.
• LIT ist auch in Unterabschnitten nach Erscheinungsjahr geordnet, oder wo nicht?
• Schreibweise von Namen sollte den hier verwendeten Lemma-Schreibweisen folgen. Wenn diese falsch ist, müsste das Lemma verschoben werden. - Link angepasst.
• Gibt es denn auch was zum Inhalt zu sagen? Willst du einen Vergleichsdiff, was sich seit 1. 9. getan hat? MfG, Kopilot (Diskussion) 20:32, 28. Sep. 2013 (CEST)

Abschnitt Bibliographien: Erst ein Werk ab 1968, danach von 2011 rückwärts laufend. Abschnitt Teilthemen generell etwas durcheinander, Abschnitt Kriegsverbrechen erst rückwärts laufend, letztes Werk ist dann wieder von 2010. Im Abschnitt Rezeption ist einmal 2003 und 2004 vertauscht, Biographisches allgemein durcheinander.

Das Lemma an sich befindet sich bereits seit langer Zeit unter Chiang Kai-shek, von Tschiang existiert ledigleich eine Weiterleitung dorthin.

Mich jetzt groß inhaltlich zu äußern wäre wohl nicht sooo gut, da ich formal immer noch Nachrücker für die Jury bin. --Bomzibar (Diskussion) 20:41, 28. Sep. 2013 (CEST)

Achso, das wusste ich nicht. Inhaltliche Mängel darf man doch aber in einem Review aufzeigen? (zB ist 5.1 noch recht unvollständig, 5.2 und 5.3 habe ich noch gar nicht angefasst - Scholl-Latour muss nicht sein etc.)

Noch ein Danke: Einige LIT-Titel waren tatsächlich zeitlich falsch eingeordnet. Behoben. Manchmal hatte ich die Titel nach gleichen Verfassern oder Themen zusammengerückt. Kopilot (Diskussion) 20:56, 28. Sep. 2013 (CEST)

Nichts zu danken, aber ich werde mich jetzt wirklich nicht weiter äußern. --Bomzibar (Diskussion) 21:02, 28. Sep. 2013 (CEST)

In Ordnung. Ich habe alle genannten Formalia behoben. Kopilot (Diskussion) 21:08, 28. Sep. 2013 (CEST)

Den Abschnitt Verlauf habe ich mal durch, akutes finde ich auf die schnelle nicht, zwei Anmerkungen: Es fallen häufig etwas unlogische zeitlich und thematische Sprünge auf, wenn etwa allgemeine Informationen zu US-Taktiken oder Schnipsel südvietnamesischer Innenpolitik eingefügt werden. So was sollte ja eher vermieden werden, aber es ist schwierig das wieder herauszubekommen wenn es einmal drin ist, da müsste sonst viel umgearbeitet werden. Hier und da könnte noch die ein oder andere Formulierung geglättet werden, aber das ist Kleinkram. Letztlich bleibt er aber, der westliche Bias: Die US-Kriegsführung wird anhand von US-Quellen beschrieben. Aber, ich gebe zu, es ist vermessen etwas besseres zu erfordern, die WP kann nicht mal eben Jahrzehnte verfälschender Historiografie ausgleichen. Woher sollte man auch Quellen nehmen? DDR liegt nahe, ist aber POV pur, Sowjetunion und China ebenso, vietnamesisch kann niemand, das Material wäre unzugänglich und das Land ist bis heute ja nicht frei.--Antemister (Diskussion) 23:47, 29. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Antemister, danke für a. die behobenen Kleinigkeiten, b. für das Feedback.

• Über die zeitlichen Sprünge habe ich mir schon recht viele Gedanken gemacht. Der Artikel war/ist halt einerseits chronologisch angelegt, andererseits aber auch thematisch, wie man ja an den Überschriften "Bombardierungen", "Chemische Kriegführung", "Bodenkrieg", "Das Thieu-Regime", "Verhandlungen..." etc. sieht. Es würde keinen Sinn machen, diese Themen umherzustreuen, dann würde es viel stolperiger zu lesen sein. So liest es sich m.E. ziemlich flüssig, auch weil zB nicht alle Bombardierungen in dem so bezeichneten Teil stehen, sondern im Wesentlichen die unter Johnson. Die späteren unter Nixon stehen im richtigen zeitlichen und thematischen Rahmen, weil sie die "Vietnamisierung" oder Zugeständnisse bei den Pariser Verhandlungen erzwingen sollten. - Und bedenke: Ich habe die Struktur ja vorgefunden und sozusagen "aufgefüllt" mit den fehlenden Teilen und dabei schon einiges an Passagen umhergeschoben, damit es besser passt. So hatte ich zB die Kriegsopposition zunächst innerhalb des Kriegsverlaufs eingeordnet, weil ja die Innenpolitik für den Verlauf eine wichtige Rolle spielte. Da der Teil aber beide US-Präsidentschaften umfasst und eine Aufteilung den Lesefluss des Kriegsverlaufs erheblich erschwert hätte, habe ich ihn dann unter "Politische Wirkungen" gestellt, wo er sich besser am Stück darstellen und lesen lässt. Die wichtigsten innenpolitischen Ereignisse (zB Johnsons Wiederwahlverzicht) sind trotzdem im Kriegsverlauf integriert. Da der Artikel recht lang ist, ist dieser Kompromiss aus zeitlicher und thematischer Strukturierung m.E. sinnvoll: So können Leser einzelne Teile anklicken und mit Gewinn lesen. Im Moment weiß ich ehrlich nicht, wie ich da noch mehr Klarheit reinbringen kann.
• "Der westliche Bias": Je mehr ich über diesen Krieg lese, umso mehr werden mir die verschiedenen "Biasse" schon innerhalb der englischsprachigenn Literatur klar. Die innenpolitische Polarisierung spiegelt sich auch in der Geschichtsschreibung. Jeder Aspekt wurde ausgeleuchtet und es gibt seit 1995 auch sehr gute Standardwerke, die die vietnamesischen Archive berücksichtigt und erforscht haben (Hess, Logevall). Die vietnamesische Literatur kann ich natürlich nicht verarbeiten, außer wo sie auf Englisch vorliegt: Und da gibt es ebensoviele Biasse, z.B. haben auch Unterhändler Thieus in Paris ihre Sicht dargelegt. Die ist natürlich nicht unbedingt neutraler, eher im Gegenteil!
• Ostblock-Literatur: kann man glaube ich weitgehend vergessen. Das war eine ideologisch diktierte Geschichtsschreibung; wäre da etwas bleibend Wertvolles zu Vietnam dabei, dann wäre das auch in westlicher Geschichtsschreibung rezipiert worden. Davon habe ich aber in der begrenzten Recherche, die ich seit Anfang August leisten konnte, nichts gefunden.

Marc Frey hat sich bewährt, denn er ist recht kritisch in alle Richtungen und daher auch als Basis des Artikels geeignet, finde ich. Für genauere Details zu einzelnen Aspekten gibt es eine Fülle von sehr guten Spezialwerken, von denen ich einige in den Refs verarbeitet habe. Auch durch diese Breite der herangezogenen Quellen ist der Artikel hoffentlich einigermaßen neutral geworden. - MfG, Kopilot (Diskussion) 02:45, 30. Sep. 2013 (CEST)

Scusi, aber ein grottiger Artikel ist das geworden, hat wohl mit der 68er-Vergangenheit des Autoren zu tun und mit dessen Bewunderung für Rudi Dutschke, der ja bekanntlich ganze 21 Jahre nach der Befreiung von Dachau "USA-SA-SS" zu skandieren müssen meinte, wovon im Artikel aber nichts steht, da wollte er nämlich nur im Gottesdienst über den Vietnamkrieg diskutieren, Ehre sei Gott in der Höhe. Nun bin ich der letzte, der den Vietnamkrieg rechtfertigen und der erste, der den in Deutschland so heißgeliebten Henry Kissinger vor ein Kriegsverbrechertribunal stellen würde, aber dieser Artikel hier ist sowas von dermaßen schräg geraten, dass man schon von systemischen Antiamerikanismus sprechen kann, wenn schon einem Peter-Scholl Latour, das letzte Wort gewährt wird.

• Fangen wir mal mit meinem Steckenpferd an: Im gesamten Artikel nicht ein einziges Mal das Adjektiv "amerikanisch" zu lesen. Außer natürlich im Literaturverzeichnis, denn das ist das im wissenschaftlichen Diskurs, in diesem Falle im geschichtswissenschaftlichen und politologischen, bevorzugte Adjektiv zu den Vereinigten Staaten. Das übrigens auch in der Hauptquelle des Artikels, nämlich Marc Freys Geschichte des Vietnamkriegs verwendet wird, ebenso in den beiden anderen angegebenen deutschen Titeln von Bernd Greiner und Rolf Steininger und auch bei Andreas Margara: Der Amerikanische Krieg) sowie ganz offensichtlich auch in den deutschen Übersetzungen der Werke amerikanischer Autoren, wie schon die angegebenen Titel zeigen (Jonathan Neale: Der Amerikanische Krieg). Stattdessen ist stets von "US-Autoren", "US-Einsätzen", "US-Eingriffen", der "US-Bevölkerung" und so fort die Rede. Warum ziert sich der Autor so, die korrekte und im wissenschaftlichen Diskurs, ja auch in seinen eigenen Quellen verbreiteteste Terminologie zu verwenden? Ich vermute ja, dass das was mit "USA-SA-SS" zu tun hat...

• Der Artikel ist sehr lang, ich spare mir mal die ganze Ereignisgeschichte und gehe gleich mal an die saftigen Themen. Ich machs mir mal einfach und zitiere einen ganzen Absatz: Nordvietnamesen und NLF-Mitglieder ermordeten mitunter Zivilisten in Südvietnam, die als Kollaborateure galten, und Gefangene ihrer Gegner. Bekannt wurden etwa die Massaker von Vien Cau (1964), Dong Xoai (1965), Long Binh (400 Tote), Son Tra (1968) und Phu Thuan (1970). Beim Massaker von Dak Son (5. Dezember 1967) töteten oder verschleppten NLF-Kämpfer etwa 1900 von 2000 Dorfbewohnern. Beim Massaker von Hué während der Tet-Offensive 1968 töteten sie bis zu 5000 Menschen, auch Kinder. In nur einem einzigen Wort offenbart sich hier die Weltsicht des Autors in unbeabsichtigter Klarheit: Es lautet "mitunter". Man lese sich den ganzen Absatz unter besonderer Berücksichtigung von "mitunter" mal laut vor.

• Oder diesen Absatz: Seit März 1978 verstaatlichte die Regierung wichtige Wirtschaftszweige und überführte die Landwirtschaft in Kooperativen, um sich von der Öffnung der VRC für den Kapitalismus abzusetzen und den wachsenden Einfluss geschäftstüchtiger Chinesen einzudämmen. Daraufhin flohen etwa 1,5 Mio. Vietnamesen meist chinesischer Abstammung mit Booten über den Pazifik („Boatpeople“) aus dem Land; viele ertranken. Soso, die Boatpeople sind also wegen der Geschäftstüchtigkeit der Chinesen geflohen. Ist es nicht vielmehr so, dass die meisten von ihnen genuin politische Flüchtlinge waren? Also etwa Südvietnamesen, die sich mit den Amis eigentlich ganz prächtig verstanden haben, denn das gabs durchaus auch in Südvietnam, und darob politisch verfolgt und zu Tausenden abgeschlachtet wurden von Ho-Ho-Ho-Chi-Minh? Oder Hmong und andere ethnische Minderheiten, denen dies ebenso widerfuhr? Und in die USA wollten (und dort zu hunderttausenden aufgenommen wurden)? Ja, aber das kann man nach Lektüre dieses Artikels allenfalls ahnen.

• Dass der Krieg für Vietnam ein kolossales Trauma darstellt, wird in gebührlicher Breite dargestellt, über das Vietnam-Trauma der Amerikaner, und zwar nicht nur der Kriegsheimkehrer, erfährt man hingegen nix, dabei ist das eine der folgenschwersten Entwicklungen der amerikanischen Gesellschaft und Kultur, und zwar nicht nur an deren gegenkulturellen Rändern, sondern in ihrer Mitte. Gesellschaft + Kultur ergibt in diesem Artikel hier "Popularkultur", und dazu sind viele, viele Regalkilometer geschrieben worden. Der hiesige Artikel meint sich ausgerechnet auf Peter-Scholl Latour beschränken zu müssen, in dessen Darstellung Vietnam geradezu als Ferienlager für Amerikaner erscheint, denn selbst „in den abgelegensten Stellungen“ stets „bestens zu versorgen“ und Verwundete „innerhalb kürzester Zeit auszufliegen“. Ich habe gerade vor ein paar Wochen Karl Maerlantes' What It's Like to Go to War gelesen (Vietnammemoiren sind eines meiner Steckenpferde) und kann dir berichten, dass jede Menge amerikanische Soldaten in abgelegensten Stellungen von ihrer verantwortungslosen Führung oft, sehr oft im Stich gelassen und so gar nicht versorgt wurden und das Ausfliegen von Verwundeten gar nicht mal so spaßig ist, wie Latour das gerne hätte. Besser noch: Vorliegender Artikel meint, „Das in der Popularkultur vermittelte Bild der „Hölle Vietnam“ kann – insbesondere im Vergleich zum französischen Krieg – nicht als eine authentische Darstellung des Kriegsgeschehens gelten“, also haben die Amis wohl weniger gelitten als die aufrechten Franzosen vor Dien Bien Phu (gut, dort waren es ja auch zu einem Gutteil ehemalige SS-Angehörige, die sich in die Fremdenlegion geflüchtet hatten, aber geschenkt), sie hatten ja immerhin Coca-Cola. Und das ist jetzt tatsächlich alles, was der Artikel zur "Populärkultur" zu sagen hat. Der amerikanische Vietnamkriegsfilm etwa - ein Genre, das durch und durch von Ablehnung zum Vietnamkrieg im allgemeinen geprägt ist und einen bedeutenden Beitrag zum Antimilitarismus des 20. Jahrhunderts generell darstellt - kein Wort darüber, Full Metal Jacket, Apocalypse Now, Platoon, Born on the Fourth of July - alles nur larmoyante Selbstbespiegelung, wenn man dem Artikel und Peter-Scholl Latour Glauben schenkt, Indochine hingegen ist wahrscheinlich ganz dufte, so lieb, wie Catherine Deneuve da zu ihren vietnamesischen Haussklaven ist. Erinnerungskultur in den USA? Kein Wort darüber, nichtmal für eine Erwähnung des Vietnam Veterans Memorial hats gereicht. Woodstock? Literatur? Tim O'Brien, James Webb, Karl Maerlantes: Fehlanzeige. Immerhin wird Philip Caputos Meisterwerk A Rumor of War im Literaturverzeichnis aufgeführt. Auf deutsch ist es aber als Stosstrupp durch die grüne Hölle erschienen, und wie wir dank Peter Scholl-Latour wissen, sind sämtliche amerikanischen Darstellungen der „Hölle Vietnam“ ja „nicht authentisch.“ Achje.

• Oder nehmen wir mal das Kapitel "Kriegsbilder". Da findet sich eine ganz ähnliche pauschale Entwertung aller amerikanischen Darstellungen: „US-Autoren verfassten seit 1975 die mit Abstand meisten Werke zum Vietnamkrieg,“ gut, dort würde ich also nachschlagen wollen, aber der Artikel warnt sogleich: „Wie die Kriegführenden selbst seien solche Autoren unfähig, die Kluft der Ignoranz gegenüber den verbündeten und gegnerischen Vietnamesen zu überwinden. Die Notwendigkeit, dass man die Kultur, Geschichte und lokale Dynamik von Regionen kennen und verstehen müsse, in die man sich einzumischen überlege, sei in den USA bisher kaum verstanden worden“. Meint zumindest ein George Herring, der mir wie auch der deutschen und der englischen Wikipedia vollkommen unbekannt ist, aber wir müssen ihm das wohl glauben, die Amis sind nunmal schwer von Begriff. Oder besser nicht, denn wenn Herrings Analyse sicherlich auf einige, ja viele Historiker zutreffen mag, so doch sicherlich nicht auf die gesamte amerikanische Geschichtsschreibung. So oder so rauscht der gesamte Abschnitt mit seinem Fokus auf taktisch-strategische Fragen mutwillig am Tenor der amerikanischen Historiographie der letzten 40 Jahre vorbei, und die ist kolossal vietnamkriegs- und insbesondere regierungskritisch geprägt. Das weiß auch der Artikel zu nutzen, aber nur wenn es ihm passt: Guenter Lewy und Deborah Nelson etwa werden im Abschnitt "Kriegsverbrechen" als Autoritäten aufgeführt, die Kriegsverbrechen aufgedeckt und/oder beschrieben haben. Das sind nur zwei von hunderten amerikanischen Vietnamhistorikern, die dergleichen Aufarbeitung leisteten und leisten und sind durchaus represäntativ. Hiesiger Artikel weiß über dergleichen im Abschnitt zur "Geschichtswissenschaft" dann aber nichts mehr zu berichten, stattdessen baut er folgenden Popanz auf: Seit 1980 stellten andere US-Historiker dem weiterhin dominierenden „orthodoxen“ Geschichtsbild ein als „revisionistisch“ bezeichnetes Bild gegenüber, wonach der Vietnamkrieg ein Gerechter Krieg war, und die sind natürlich mit irgendwelchen neokonservativen Kräften in den USA verbandelt und prägen die finsteren Machenschaften des großen Satans mutmaßlich bis heute.

Ich könnte weitermachen, aber ich spare es mir bis auf weiteres mal. Dringend überarbeitungsbedürftig. --Janneman (Diskussion) 04:19, 30. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Kritik. Ich denke, dass einiges davon stimmt, nicht alles. Zu einigen angesprochenen Punkten:

• "Amerika ist ein Doppelkontinent, der aus Nordamerika (mit Zentralamerika) und Südamerika besteht." Die USA sind bekanntlich nur ein Teil davon. Sie werden umgangssprachlich oft als "Amerika" bezeichnet, obwohl das eigentlich falsch ist. "Die Amerikaner" sagen auch Anti-Amerikaner, wenn sie Bürger und Regierung der USA meinen. Es besteht kein Zwang, irreführende Bezeichnungen aus der Umgangssprache zu übernehmen. "Amerikanischer Krieg", "De-Amerikanisierung" und "anderes Amerika" stehen im Artikel: Der Begriff wird also zitiert und nicht vermieden.

• • • welchen Teil von die korrekte und im wissenschaftlichen Diskurs, ja auch in seinen eigenen Quellen verbreiteteste Terminologie hast du nicht verstanden? Amtliche Terminologie übrigens auch. Dass das Adjektiv "umgangssprachlich" sei, kannst du höchstens daherbehaupten, richtig wird deine Aussage dadurch jedoch nicht, egal wie man es dreht und wendet, sie bleibt falsch. Nichtmal POV, sondern schlicht falsch. Schau doch einfach mal in deine Quellen, wenn Frey, der durchgehend amerikanisch dir zu unwissenschaftlich arbeitet, warum verwendest ihn dann? Es steht dir natürlich frei, das vollredundante "US-amerikanisch" zu verwenden, was dann einen noch schlimmeren stilistischen Krampf ergäbe als das stets vorangestellte US-. Das übrigens natürlich auch in der Kombination "US-Imperialismus" vorkommt, und irgendwas aus disem Dunst wird es wohl sein, der dich freischwebend behaupten lässt, das Adjektiv sei nicht korrekt.

• Abkürzungen werden meist verwendet, weil sie kürzer sind (so wie SU, VRC, NLF, PAVN, ARVN, DDR usw.). Sie sind ebenfalls in Fachliteratur zu finden.
• "Amerikanischer Krieg" ist vor allem die in Vietnam übliche Bezeichnung des Vietnamkrieges. Siehe Einleitung. Sie enthält einen POV, nämlich dass der Krieg von den USA verursacht und geführt wurde. Werke mit solchen Titeln beschränken sich meist auf den US-Kriegseinsatz 1964-1973. Das Thema Vietnamkrieg umfasst aber mehr.
• "USA-SA-SS" ist eine verbreitete Parole der Studentenproteste gewesen [13]. Dutschke hat sie nicht erfunden. Ob er sie mitgerufen hat, mag wohl sein, aber das habe ich a. nicht belegt gefunden und b. weiß ich nicht, ob es hier wichtig ist. In dem berichteten Heiligabendgottesdienst jedenfalls nicht, da wollte er eine Art "Teach-in".
• Dass die Protestler den Vietnamkrieg damals oft mit dem Holocaust verglichen, ist laut Quellen der eigentlich relevante Punkt. Und der steht explizit und zugeordnet im Artikel.

• • und wird mit keinem Sterbenswörtchen zurechtgerückt, was bezeichnend ist.

• Die Boatpeople sind wegen der kapitalismusfeindlichen Politik ihrer Regierung geflohen, wie es der von dir zitierte Satz aussagt. Die Quelle steht dahinter. (Irgendwelche ethnischen Vorurteile musst du mir deswegen nicht andichten, wenn ich bloß nach Quellen referiere.)

Soso.

• Dass die Nordvietnamesen nach ihrem Sieg Tausende, nein Zehntausende Südvietnamesen ermordeten, steht unübersehbar im Artikel. Da war Ho Chi Minh allerdings schon tot. Ebenso steht drin, dass die USA und andere Staaten große Mengen Flüchtlinge aufnahmen. Was man lesen und anhand der Belege überprüfen kann, kann man wissen, nicht nur ahnen. - Von den Hmong stand bei Frey glaube ich nichts, aber ich gehe dem nach.
• "Mitunter" klingt ziemlich unpassend, stimmt. Raus damit. Die Massaker waren häufig. Ob sie eine offizielle, generelle Methode der NLF waren, ist jedoch unbelegt.

• • ja, und jetzt erklär mir bitte, wie es da überhaupt reinkam. Das war nämlich nun wirklich bezeichnend - für den gesamten Artikel.

• Den Teil zur Popularkultur habe ich (wie ich oben zu Bomzibar schon gesagt hatte) weder verfasst noch bearbeitet bisher. Natürlich ist der Teil sehr rudimentär und undifferenziert. Scholl-Latour geht gar nicht. Den hatte ich oben schon als ungeeignete Quelle bezeichnet. Ich entferne vorgefundene, von anderen eingebrachte Quellen meist erst, wenn ich sie durch eine bessere ersetzen kann. Du kannst gern eine bessere Quelle beitragen und auch sonst offenkundige Mängel beheben. :*"nichtmal für eine Erwähnung des Vietnam Veterans Memorial hats gereicht": Das hast du übersehen, siehe Teil 4.4.

• • super, da sind wir uns ja mal einig.

• Fiktionale Vietnam-Literatur wie Tim O'Brien, James Webb, Karl Maerlantes usw. ist einfach deshalb nicht aufgeführt, weil eine Bibliografie dazu oben im LIT steht. Die literarische Verarbeitung ist so umfangreich, dass sie ein eigenes Lemma verdient. Wenn du die Artikellänge monierst, kannst du schlecht gleichzeitig Ergänzungen fordern, die auf Verdoppelung der Länge hinausliefen...
• Die Vietnamkriegsfilme haben einen eigenen Listenartikel, dort können auch Details und Genre-Informationen untergebracht werden. Hier würde ich nur eine knappe Zusammenfassung unter Popularkultur einbauen, da der Artikel ja eh schon sehr lang ist.

• • nö, das gehört auf jeden Fall rein.

• "Das Vietnam-Trauma der Amerikaner" klingt auch ziemlich undifferenziert und pauschal. Ich gebe dir aber Recht: Diese Bedeutung des Krieges ist noch ungenügend dargestellt. In Ansätzen schon, so in Teil 3.3 ("Seit 1969 wurde allmählich bekannt, dass hunderttausende Vietnamveteranen unerkannte und unbehandelte Traumatisierungen erlitten hatten..."), 4.4 ("Der schnelle und „überwältigende“ Sieg der USA galt als erfolgreicher Abschluss des Umwertungsprozesses, mit dem das nationale „Vietnamtrauma“ überwunden worden sei") und 5.1 ("Viele westliche Veröffentlichungen... ordnen den Vietnamkrieg als traumatisches Ereignis ein"). - Die jüngere Generation der US-Bevölkerung, die z.B. für Obamas Wahlsieg 2008 verantwortlich war, kennt den Vietnamkrieg nur noch aus dem Geschichtsunterricht und kennt nur (mehr oder weniger) "erfolgreiche" Militärinterventionen ihres Staates: Dass sie traumatisiert sind, glaube ich daher weniger.

• • wenn du allen Ernstes glaubst, im amerikanischen Geschichtsunterricht würde gelehrt, dass der Vietnamkrieg eine (mehr oder weniger) "erfolgreiche" Militärinterventionen ihres Staates gewesen sei, dann liegst du damit nicht nur kolossal falsch, sondern es offenbart auch mehr über deine Vorurteile als über dein Wissen. Das Gegenteil ist der Fall. Das ist schlicht falsch. Sehr falsch. Damit kehrst du mutwillig - ob wieder besseres Wissen, kann ich nur vermuten - den Tenor der amerikanischen Geschichtsschreibung und - didaktik ins Gegenteil. Ich glaube ja, du siehst dich als Linker; sei beruhigt, ein Großteil der amerikanischen Unihistoriker ist das ebenfalls, und an Kritik an Krieg und Regierung wird da nicht gespart, im Gegenteil. Ich hab hier gerade nur das meistverwendete College-Lehrbuch zur amerikanischen Geschichte rumliegen, die Enduring Vision in der 3. Auflage, die schließt das ganze so ab: Thus ended America's longest war, a war that involved no vital U.S. interests, whose costs far outweighed potential benefits, and that intensified domestic problems and social divisions. It had cost 58,000 American deaths, 300,000 wounded, at and at least $150 billion. Twenty percent of those who had served, nearly 500,000, received less-than-honorable discharges, a measure of the desertion rate, drug usage, strength of antiwar sentiment in the military, and immaturity of the troops...Few Americans gave much thought to how the war had devastated Vietnam, inflicting 2 million casualties. Laos, too, had suffered, but Cambodia had paid the highest price... und so fort. Das lässt sich mit deiner aus der hohlen Hand herausbehaupteten Fehlaussage, die Amis lernten den Krieg im Geschichtsunterricht als (mehr oder weniger) "erfolgreiche" Militärinterventionen ihres Staates kennen, irgendwie alles recht schlecht vereinbaren. Du lässt dich hier schlicht von deinen Vorurteilen leiten, mit der Realität hat das alles aber wenig zu tun. Im übrigen hat so ein Trauma Folgen, das sich auf die nächsten Generationen auswirkt, und die "Lektion" aus Vietnam prägt ganz sicherlich nachhaltig auch das Weltbild der Nachgeborenen kolossal. Obama trat 2008 übrigens gegen John McCain an, und dessen Kriegsgefangenschaft in Nordvietnam war in dessen Wahlkampf gar nicht mal so unwichtig. Obamas Außenminister ist übrigens der Vietnamkriegsveteran John Kerry.

• Die Gegenüberstellung von "orthodoxer" und "revisionistischer" Geschichtsschreibung ist in der Historiografie der USA gängig (Beispiele: [14], [15] u.ö.) Diese Begriffe werden explizit in Fachliteratur verwendet, auch wo sie als zu schematisch kritisiert werden (Beispiel). Ich habe mir ein Buch mit Aufsätzen zur Historiografie besorgt ("Making sense of the Vietnam Wars"): Dort findet man z.B. den Aufsatz "Official History, Revisionist History and Wild History". Darin auch der Begriff "orthodox". Zur Historiografie kommt noch einiges rein.

da bin ich ja mal gespannt.

• Der Historiker George C. Herring hat mehrere Standardwerke zum Vietnamkrieg verfasst, in dem er als einer der ersten auch Vietnams Archive ausgewertet hat ("LBJ and Vietnam: A Different Kind of War", 1996; "America's Longest War: The United States and Vietnam, 1950-1975", 4. Auflage 2002). Er wird ständig zitiert, siehe hier. Du kannst ihn in den internen Sucheingaben hier oder hier oft finden.
• Wenn von "hunderten" US-Historikern für die Kriegsverbrechen zwei aktuelle und repräsentative Werke beispielhaft dargestellt wurden, ist das doch ein sehr gutes Zeichen. Vor meiner Mitarbeit waren gar keine referiert. Und "hunderte" Spezialuntersuchungen dazu gibt es auch gar nicht. Und da Kriegsverbrechen einen eigenen Teil haben, muss dieses Thema im Historiografieteil nicht nochmals behandelt werden.
• Insgesamt ist zweifellos noch viel zu tun. Wie oben ja steht, ist der Artikel noch lange nicht fertig, er ist nur eine Momentaufnahme dessen, was ich seit August weitgehend allein bisher geschafft habe. Der Review soll ja auch andere zur Beteiligung motivieren.

Dazu ist es wenig hilfreich, mitarbeitswilligen Usern einen bösartigen POV zu unterstellen. Meine "Weltsicht" kannst du nicht kennen und auch nicht an einer Abkürzung oder einem einzelnen blöden Adjektiv festmachen. Da müsstest du schon eine etwas breitere Bewertungsbasis nehmen. Meine Beitragsliste zum Beispiel, z.B. die von mir zur Exzellenz geführten Artikel. Antiamerikanismus dürfte da schwer zu finden sein. Ich habe übrigens Verwandte in den USA, die auch "US" sagen und sich nix dabei denken...

MfG, Kopilot (Diskussion) 06:04, 30. Sep. 2013 (CEST)

frag doch mal deine Verwandten in den USA, ob sie auch "American" sagen und so ja, denn das wird die Antwort sein, stutze sie mal zurecht, dass diese Bezeichnung für ihr Land falsch ist, was fällt denen auch ein...Nene, deinen Bias kann man bei der Lektüre des Artikels geradezu schmecken, "mitunter" und so. --Janneman (Diskussion) 16:12, 30. Sep. 2013 (CEST)

@Jannemann: Wie schätzt du die allgemeinen Chancen ein, dass dein Review ernst genommen wird, wenn du es direkt mit einer umfangreichen persönlichen Beleidigung und Anschuldigung eröffnest? Und zu Scholl-Latour könnt ihr sagen was ihr wollt, im Gegensatz zu den amerikanischen GIs hatte er bereits einen Krieg in Indochina erlebt und er vergleicht dabei seine Erfahrungen mit dem, was für die Amerikaner nun schon die Hölle ist. Heutzutage sprechen beispielsweise die ISAF-Soldaten schon von der Hölle des Krieges wenn im Basiscamp mal einen Tag lang das Internet ausfällt. Will man eine amerikanische Färbung vermeiden hat wohl auch Scholl-Latour einen zumindest kleinen Platz bei den Augenzeugenberichten einzunehmen. --Bomzibar (Diskussion) 08:52, 30. Sep. 2013 (CEST)

Die Bezugnahme auf PSL ist einer der wenigen Teile es alten Artikels der von mir stammt. Mittlerweile steht das recht isoliert da, sollte mal auskommentiert werden. PSL hat ja selbst am frz. Krieg teilgenommen und vergleicht seine Erfahrungen ("eine kleine Verletzung konnte wegen Infektionen und Bewegungsunfähigkeit tödlich sein, während die GIs binnen Stunden in modernsten Operationessälen behandelt werden konnten") mit denen der Amerikaner gut ein Jahrzehnt später. Unter diesem Kontext muss man dass verstehen. Jeder Landser in der "Hölle Stalingrad" hätte wohl liebend gern mit dem GI in der "Hölle Vienam" getauscht. Zum Geschichtsbild in der Wissenschaft: Freilich ist die überwältigende Mehrheit der Literatur kriegskritisch, aber, das ist ja der Punkt, kritisch gegenüber amerikanischen Entscheidungsträgern. Die Vietnamesen selbst kommen meist nur als Statisten vor, auch hier im Artikel. Die US-Wahlen werden ausführlicher beschrieben als die in Vietnam, kaum ein Name eines südvietnamesischen Entscheidungsträgers fällt. Dass es auch in Südvietnam eine sehr aktive Antikriegsbewegung gab und ebenso häufig Demonstrationen gegen den Krieg und für eine Aussöhnung mit der FNL, das kommt hier und in vielen Büchern gar nicht vor.--Antemister (Diskussion) 13:07, 30. Sep. 2013 (CEST)

Dann noch zu meinen obigen Kommentaren:

• Normalerweise würde Ho Chi Minh ja kurz als "Minh" bezeichnen, wenn er aber im Sprachgebrauch als "Ho" bekannt ist, dann sollte das auch so verwendet werden (in Israel z. B. wird in Bezug auf Golda Meir gewöhnlich von "Golda" und nicht von "Frau Meir" gesprochen). Man muss ja auch bedenken dass Ho Chi Minh nur ein Pseudonym ist.
• Eine Armee ist ein Großverband des Heeres und nicht das Militär allgemein. Wenn man das liest, dann weiß man dass Autor und Lektor keinen Wehrdienst geleistet haben. Hier lassen sich solche Fehler leicht entfernen.
• Gemäß WP:LIT werden auch in Refs nicht die Seitenzahlen verlinkt. Gibt es eine Vorschau bei Googel, kann man {{Google Buch | BuchID= }} verwenden.
• Im Artikel wird nicht explizit erwähnt das Vietnam faktisch geteilt wurde (de jure sollte es ja keine Teilung sein, nur eine Truppenentfelchtung). Es ist nur von einem "sofortigen Waffenstillstand, den beidseitigen Truppenrückzug, eine entmilitarisierte Pufferzone" die Rede.
• "Umsiedelung" der Vietminh: Truppen werden abgezogen oder demobilisiert, nicht umgesiedelt. Ist das so verstehen das Vietminh samt ihrer Familien in den Norden gingen?
• Wenn für die Zeit vor 1954 von "Südvietnam" die Rede ist, dann ist dass ein Anachronismus. Der Staat Vietnam beanspricht ebenso wie die DRV dass gesamte Staatsgebiet für sich. Wenn in vor der Teilung geschriebenen Texten von "Südvietnam" die Rede ist, dann meint das Cochinchina (analog: Zentralvietnam = Annam, Nordvietnam = Tonkin)

Dann noch zum "Zweiten Indochinakrieg". Das wird in wenig spezifischer Literatur oft Synonym verwendet, aber das ist es gerade nicht. Bereits in den 1960er Jahren weißt B. B. Fall daraufhin der Begriff "Vietnamkrieg" zu eng gefasst ist und man besser vom "Zweiten Indochinakrieg" spricht, weil sich der Krieg nicht auf Vietnam beschränkte. Daran sollte sich die WP halten, und nicht daran dass viele Autoren schlampig mit dem Begriff umgehen. Irgendwann einmal sollte es einen eigenen Artikel "Zweiter Indochinakrieg" geben.--Antemister (Diskussion) 13:34, 30. Sep. 2013 (CEST)

• Zu Wahlen in Vietnam findet man im Artikel:

"Nach der Niederlage der französischen Truppen in der Schlacht von Điện Biên Phủ vereinbarten Kriegsgegner und beteiligte Großmächte auf der Indochinakonferenz in Genf (8. Mai–21. Juli 1954) einen sofortigen Waffenstillstand, den beidseitigen Truppenrückzug, eine entmilitarisierte Pufferzone entlang des 17. Breitengrades und landesweite, international beaufsichtigte demokratische Wahlen der künftigen Regierung für 1956... Mit ihnen, Frankreich und Großbritannien unterzeichneten die Vietminh das Abkommen, da sie mit Hos Wahlsieg rechneten... Von 100.000 südvietnamesischen Vietminh zogen etwa 90.000 nach Nordvietnam um, die übrigen blieben als Kader Hos für die Wahlen von 1956 in Südvietnam.[7]"

"Im Oktober 1955 setzte er Bao Dai ab und ließ sich als neuer Präsident in einem Referendum bestätigen, dessen Ergebnis (98,2 %) gefälscht war. Im März 1956 segnete ein mit seinen Anhängern besetztes Parlament die von ihm konzipierte Verfassung für die Republik Vietnam ab, die keine echte Gewaltenteilung vorsah.[29]"

"Das erhöhte die Chancen für Minhs Sieg bei den gesamtvietnamesischen Wahlen.[30] Daher sagte Diem diese 1956 ab und brach damit die Genfer Vereinbarung von 1954. US-Präsident Eisenhower unterstützte ihn dabei."

"Er schaffte Kommunalwahlen ab und ernannte tausende seiner Anhänger zu Verwaltungsbeamten der Provinzen, Distrikte und Dörfer Südvietnams.[37]"

"Im September 1967 hielten Ky und Thieu zwar demokratische Wahlen ab, an denen aber kaum Buddhisten teilnahmen. Trotz starker Wahlmanipulationen erhielt Thieu nur 34,8 % der Wählerstimmen. Die verfassunggebende Versammlung focht das Wahlergebnis an. Erst nach einer Intervention von US-Botschafter Ellsworth Bunker wählte sie Thieu zum Präsidenten Südvietnams und ließ zwei seiner Gegenkandidaten verhaften. Die meisten Südvietnamesen erkannten Thieu daher nicht an, sondern betrachteten ihn als US-Marionette.[111]"

" Wegen der durch Flüchtlingsströme veränderten Besiedlungsstruktur, dem fortgesetzten Phoenixprogramm, dessen Brutalität der NLF neue Anhänger zutrieb, der Korruption in den Behörden, einer weiteren manipulierten Wahl und der allgemeinen Kriegsmüdigkeit erhielt Thieu jedoch weiterhin kaum Sympathien der Bevölkerung und verfehlte damit sein Ziel, Südvietnam dauerhaft zu stablisieren."

• Zur Antikriegsbewegung in Südvietnam steht im Artikel:

"Im März 1966 entließ Ky den Buddhisten Thi, der die ARVN-Einheiten von fünf nördlichen Provinzen befehligte. Dagegen protestierten die Buddhisten der Region, die mit der NLF ein Kriegsende aushandeln wollten. Ihr Führer Tri Quang erhielt enormen Zulauf von Teilen der ARVN. Obwohl Thieu baldige Wahlen für eine verfassunggebende Versammlung versprach, nahmen die Proteste zu, bis Ky Đà Nẵng mit Hilfe von US-Truppen besetzen und buddhistische Pagoden umzingeln ließ. Daraufhin setzten Demonstranten in Huế das US-Konsulat in Brand. Auch in Saigon protestierten immer mehr Buddhisten, Katholiken und andere Zivilisten gegen den US-Kriegseinsatz. Während die Überläufer der ARVN mit Ky und Thieu verhandelten, besetzten US-Truppen und loyale ARVN-Truppen Huế Anfang Juni und schlugen den Aufstand blutig nieder (180 Tote, über 700 Verletzte). Damit war der Versuch städtischer Südvietnamesen, den Krieg zu beenden, gescheitert."

• "Statisten": Ich habe ganze Artikelteile (2.1, 2.9) sowie breite Passagen (2.8, 2.11, 2.12, 2.13 usw.) nur für die vietnamesischen Akteure ergänzt, die vorher völlig fehlten. [16] Im Vergleich mit der abgewählten Vorversion ist dass eine Hauptleistung meiner Beteiligung. In 2.8 liest man zB als letzten Satz einer langen Passage zur Strategie Nordvietnams: "1969 gingen weiterhin 75 % aller Kämpfe von ihr aus.[109]" --> Statisten?!

Ein sinnvoller Review setzt voraus, dass man den Artikel gründlich liest, sich nicht von überkommenen Vorurteilen leiten lässt und der neuen Version nicht ausgerechnet das ankreidet, was bei der alten Version zur Abwahl, dann zu meiner Mitarbeit und Behebung eben jener Mängel geführt hat. Kopilot (Diskussion) 13:52, 30. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich jetzt etwas aufmerksamer gewesen wäre und die Aussage etwas abgeschwächt hätte, so wäre die Reaktion nicht so, aber gut. Der Artikel konzentriert sich auf amerikanische Politik, vietnamesische ist nur Nebenschauplatz. Aber das ist, wie oft gesagt, so kaum änderbar, weil die WP der vorhandenen Litertaur zu folgen hat. Die FNL war ja gerade nicht Statist, sie bestimmte wo und wie gekämpft wurde.--Antemister (Diskussion) 14:27, 30. Sep. 2013 (CEST)

Nur Nebenschauplatz? Nein, das stimmt so nicht, wie der zitierte Satz zur NLF ja schon zeigte. Der Artikel behandelt in Vorgeschichte und Kriegsverlauf beide Seiten und Akteure gleichberechtigt und umfänglich. Nur in den weiteren Teilen herrscht noch etwas Schlagseite, was aber auch an der Realität selber liegt: Die Kriegsopposition in den USA war faktisch viel bedeutender und einflussreicher als die in Südvietnam, weil sie nicht wie jene nach wenigen Monaten mit Kriegsrecht und Polizeigewalt unterdrückt werden konnte. Und in Nordvietnam gab es keine wahrnehmbare Kriegsopposition. Deshalb ist die Gewichtung in 4.1. und 4.2 überhaupt nicht verwunderlich. 4.3 und 4.4 sind dafür ausgewogen. Kopilot (Diskussion) 15:34, 30. Sep. 2013 (CEST)

Zu "Ho", "Armee", "Umsiedelung", "zur Teilung steht nichts im Artikel" usw. einfach mal den o.a. Vergleichsdiff anklicken und den ersten Satz zu Truman in Teil 1.2, den letzten zu Diem in 2.1 lesen. Damit kann man sich die Peinlichkeit ersparen, sich als Reviewer zu präsentieren, der den Artikel vor und nach Einwänden gar nicht gelesen hat. Kopilot (Diskussion) 14:01, 30. Sep. 2013 (CEST)

Das du das korrigiert hast, weiß ich schon, das war nur eine nachträgliche Begründung.--Antemister (Diskussion) 14:27, 30. Sep. 2013 (CEST)

Überflüssig, da ich die Gründe sichtlich ja schon verstanden hatte. Reviews sollten sich an der aktuellen Version orientieren und schon behobene Einwände sollten nicht breitgetreten werden. Kopilot (Diskussion) 15:34, 30. Sep. 2013 (CEST)

Jannemans Vorhalte sind offensichtlich von so viel persönlichem Gift durchsetzt, dass ich darauf nicht weiter eingehe. Muss er selber mit klarkommen. Nur ein paar Punkte:

• "US" ist in englischsprachiger Literatur zum Vietnamkrieg derart oft verbreitet, dass es lächerlich wirkt, diese Abkürzung zum antiamerikanischen POV erklären und verbieten zu wollen.
• Wenn jemand eine Information übersehen hat (Vietnam Veterans Memorial), deren Fehlen er behauptet hatte, dann ist ein Folgekommentar wie "super, da sind wir uns mal einig" irgendwie unpassend. Besonders wenn er mir gleichzeitig wegen eines Adjektivs das absichtliche Verschweigen von Verbrechen andichtet. Etwas Bescheidenheit angesichts der eigenen krassen Fehlwahrnehmungen wäre da angemessen.
• Wenn ich "Hier würde ich nur eine knappe Zusammenfassung unter Popularkultur einbauen" poste, ist die Reaktion "nö, das gehört auf jeden Fall rein" irgendwie daneben.
• Von einer im Geschichtsunterricht unterrichteten mehr oder weniger erfolgreichen Militärintervention in Vietnam hatte ich überhaupt nichts geschrieben: krasse Fehldeutung... Die zitierten Kriegsfolgen stehen im Artikel; und zwar seit meiner Mitarbeit erheblich ausführlicher als vorher. Wer das übersieht, nur um mir Unwissen und POV anzudichten, kann sich dann auch nicht mit "super, da sind wir uns ja mal einig" nachträglich aus dieser Fehldeutung herauswinden.
• Bezeichnenderweise hat Janneman den Kommentar zu seiner Haltung von Bomzibar ignoriert. Kopilot (Diskussion) 16:53, 30. Sep. 2013 (CEST)

du kannst von "amerikanisch" und "US-amerikanisch" halten was du willst, das sei dir unbenommen, aber zu behaupten, dass sei "umgangssprachlich" ist schlicht und ergreifend und nachwesilich falsch. Vielmehr ist es der korrekte, im wissenschaftlichen, amtlichen und medialen Sprachgebrauch vorherrschende Terminus, ganz objektiv betrachtet - wiegesagt: schau doch einfach mal, was deine eigenen Quellen verwenden. Und falsche Behauptungen sind immer eine schlechte Diskussionsgrundlage.

der antiamerikanissche POV trieft hier aus jeder Pore, natürlich wäre es jetzt zuviel zu erwarten, dass du aufstehst und sagst: Antiamerikansimus? Ja klar, das bin ich! Heißt aber nicht, dass dieser Bias nicht an vielen Stellen greifbar würde, einige habe ich aufgezählt.

erklär mir doch nochmal, wie das "mitunter" da reinkam, vielleicht hilfts ja bei der Selbsterkenntnis.

--Janneman (Diskussion) 19:09, 30. Sep. 2013 (CEST)

• Wie gesagt: Die Abkürzung "US-" ist wie oben belegt in englischer Literatur zum Vietnamkrieg - natürlich auch in der im Artikel aufgeführten - millionenfach üblich und daher unproblematisch.
• Ein Rechtfertigungszwang für eine simple verbreitete Abkürzung oder ein gelöschtes Adjektiv besteht nicht.
• Teil ergänzt. Kopilot (Diskussion) 19:34, 30. Sep. 2013 (CEST)

Bilanz: Hier drei kleine Anmerkungen: Der Abschnitt zu Kriegsverbrechen sollte nach unten, zwecks logischer Struktur Tote/Verwundete, Sach- und Folgeschäden, finanzielle Schäden. Die Schätzung von Frey basiert sicher nur auf irgendwelchen ungenannten Literaturquellen, sollte hier nicht rein. Bei Chomsky ist es genauso, er gibt auch keine Methodik an wie er schätzt, sollte auch weg. Die Zahl von 100.000 aus Umfragen ist auch keine Schätzung, sondern nur Glaube, sollte auch so genannt werden. In einen Krieg wird nicht investiert, sondern Geld verpulvert. --Antemister (Diskussion) 21:01, 30. Sep. 2013 (CEST)

Kriegsopposition in den USA: Journalisten kämpfen nicht mit, begleiten allenfalls Kampftruppen. Der Polizeichef von Saigon und sein Opfer haben Artikel: Nguyễn Ngọc Loan und Nguyễn Văn Lém. "Er erreichte den Wahlsieg, indem er Thieu heimlich stärkere Unterstützung als Humphrey versprach, so dass Thieu seine Teilnahme an den Pariser Gesprächen drei Tage vor dem US-Wahltermin absagte", was bedeutet das?--Antemister (Diskussion) 21:14, 30. Sep. 2013 (CEST)

Andere Staaten: "einem Regime, dass sechs oder sieben Hitlers brauche" bedeutet?

Nachkriegszeit in Vietnam: Unabhängig war das Land schon seit 1954, es osllte noch erwähnt werden das die formelle Wiedervereinigung erst ein Jahr nach dem Fall von Saigon erfolgte.

In den USA: "Sein Nachfolger Jimmy Carter hielt daran fest, um befürchteten Widerstand im US-Kongress zu vermeiden und dessen Zustimmung für die Aufnahme der VRC in die UNO zu erreichen."? Die VRC wurde schon 1971in die UN aufgenommen! --Antemister (Diskussion) 21:27, 30. Sep. 2013 (CEST)

Geschichtswissenschaft: Gefällt mir gut, die Quintessenz des ganzen Abschnitts und Artikels - US-Autoren verfassten seit 1975 die mit Abstand meisten Werke zum Vietnamkrieg, beschrieben ihn meist aber begrenzt auf das Handeln der USA und Folgen für sie, stellten auf die USA bezogene Fragen und suchten die Antworten in US-Quellen - würde ich aber ganz nach oben stellen.

Hollywood: "und waren wie der wirkliche Krieg von Inflation, Drogenkonsum und Umweltzerstörung begleitet"???

Bibliografie: Freilich ein schwieriges Unterfangen, hier sinnvoll auszuwählen: Ich sage da nur: Der ganze Abschnitt "Teilthemen" ist völlig willkürlich und sollte raus. Da gibt es zu viel, das gehört nicht in einen Übersichtsartikel.--Antemister (Diskussion) 21:37, 30. Sep. 2013 (CEST)

(Deine eigenen Beiträge musst du nicht immer weiter einrücken.)

• Schätzungen streichen: leuchtet bei Frey nicht ein, da eine Hauptquelle des Artikels. Auch Chomsky hat seine Zahlen nicht aus dem Ärmel geschüttelt. Einige seriöse Werke schätzen sogar 5 Mio; kann man ggf. ergänzen oder Chomsky damit ersetzen.
• Passus von Herring nach ganz oben: eher nicht, weil diese Kritik schon auf einige Jahrzehnte Historiografie zurückblickt und der erste Passus zum Regierungsbild nicht gut daran anschließt.
• Spezialthemen in LIT streichen: leuchtet auch nicht ein, das sind schon wichtige und rezipierte Werke. Ohne etwas Auswahl geht es sowieso nicht.. Will man die vermeiden, müsste man 90% aller Informationen löschen.
• Aussage zum Coppolafilm stimmt, siehe Ref.
• Alle anderen Kritikpunkte habe ich umgesetzt. Danke für die Tips. Kopilot (Diskussion) 22:27, 30. Sep. 2013 (CEST)

• Vergleichsdiff für Wettbewerbsfrist (1.-30. September 2013)
• Vergleichsdiff 1 seit Beginn meiner Mitarbeit, Vergleichsdiff 2 bis heute 0:00.

Kopilot (Diskussion) 00:17, 1. Okt. 2013 (CEST)

Das Buch "Marie-Monique Robin: Mit Gift und Genen: Wie der Biotech-Konzern Monsanto unsere Welt verändert." wirkt polemisch und sollte nicht als Beleg herangezogen werden. Für die Herbizid- und Dioxinproblematik gibt es deutlich bessere Quellen. Ich habe z.B. akademische Übersichtsarbeiten für Operation Ranch Hand verwendet. Gruß Matthias 10:29, 27. Okt. 2013 (CET)

Da dieser Review längst beendet ist, sollten Änderungswünsche auf der Artikeldisku genannt und besprochen werden. Und dann möglichst wesentlich präziser, mit der Angabe anderer Literatur und Begründung, wer diese warum für besser geeignet hält.

Denn "wirkt polemisch" ist als Wikipedianerurteil irrelevant. Die fachliche Qualität des Buchs ist unbestreitbar. [17] - Gruß, Kopilot (Diskussion) 19:57, 27. Okt. 2013 (CET)

Review Bomzibar

Ich hatte ja noch ein umfassendes inhaltliches Review angekündigt, das hat sich jetzt aus beruflichen Gründen ein wenig nach hinten verschoben, hiermit möchte ich es aber umsetzen. Es gilt bei mir wie immer, ich zähle Sachen auf die mir aufgefallen sind oder die mich nicht gefallen, extra loben wenn ich etwas gut finde tue ich höchstens in ein oder zwei Sätzen am Ende. Also nicht davon ausgehen, dass ich den Artikel grottig finde nur weil ich viel anmerke.

Infobox

• Die gewählte Bildzusammenstellung gefällt mir nicht wirklich. Man sieht im Uhrzeigersinn: Amerikanische Bodentruppen in Deckung, amerikanische Bodentruppen rennen zu Hubschraubern, amerikanische Bodentruppen brennen Strohhütten nieder, My Lai. Besser wäre: Vietnamesische Truppen im Kampf oder in einer Schutzhöhle, amerikanische Truppen im Kampf, beispielsweise beim Kampf um die US-Botschaft während der Tet-Offensive da hoher Symbolcharakter, Flugzeuge beim Abwurf von Napalmbomben oder versprühen von Agent Orange und My Lai. Damit hättest du oben Truppen der beiden in der öffentlichen Wahrnehmung empfundenen Hauptakteure und Symbolbilder für das, was vom Krieg im kollektiven westlichen Gedächtnis geblieben ist.
• Die Abkürzung VR China geht gar nicht. Bitte ausschreiben, bei der ersten Erwähnung im Text auch und dahinter dann die danach verwendete Abkürzung in Klammern.
• Besonders die Zahlen zu den Verlusten dürften von den unterschiedlichen Seiten teils sehr verschieden angegeben werden (ich gehe chronologisch vor, später wird das sicher behandelt) weshalb hier, wo einzelne Zahlen gewählt wurden, die entsprechenden Literaturbelege da ran sollten.

Einleitung

• Bedeutet Chienh tranh Krieg? War jetzt verwirrt weil nur einer der vietnamesischen Namen eine Übersetzung erfährt. Gibt es da keinen Namen der sich auf den kommunistischen Kampf gegen die Republik Vietnam bezieht? Die Amerikaner kamen ja an sich später erst richtig rein und spielten bei den letzten Offensiven zur Einnahme Saigons auch keine Rolle mehr.
• Wenn Chien tranh Viet Nam in der Übersetzung Vietnamkrieg bedeutet, sollte auch die englische Bezeichnung Vietnam War rein.
• Vielleicht sollte es nach der Einleitung oder ganz am Schluss einen Abschnitt Namensgebung geben. Allein von den involvierten Seiten her müsste es schließlich Namen auf vietnamesisch, englisch, russisch, chinesisch (Kommunisten und Nationalisten nannten das ganze dann wohl auch noch verschieden), thai, koreanisch und philippinisch geben. Das würde in meinen Augen bei einem so umfangreichen Artikel schon einen kurzen Abschnitt rechtfertigen.
• Weil er an den Indochinakrieg (1946–1954) anschloss und sich auf ganz Indochina erstreckte sollte da nicht vielleicht geschrieben werden und sich zwischenzeitlich auf ganz Indochina erstreckte? Er hat ja nicht von Anfang bis Ende immer ganz Indochina direkt involviert.
• Da liegt das Problem mehr in unserer Artikelanlage, aber dass der eine Artikel unter Viet Minh zu finden ist und der andere mit Nationale Front für die Befreiung Südvietnams unter einer Übersetzung ist herrlich inkonsequent. Aber da kannst du ja nichts für, eventuell könnte man dann aber bei der Benennung einheitlich vorgehen. Hängt aber natürlich auch mit der Verwendung in der Fachliteratur zusammen.
• Das Regierungsystem in Südvietnam als primär antikommunistisch bereits n der Einleitung zu titulieren mag auf den normalen Leser so wirken, dass der Antikommunismus die Staatsdoktrin und einzige Daseinsberechtigung der Republik Vietnam war.
• Ließ Johnson ab Februar 1965 wirklich nur Nordvietnam bombardieren oder auch NLF-Rückzugsgebiete und Nachschubwebe in Südvietnam?
• Waren die ab März folgenden Truppen wirklich direkt Kampftruppen oder nicht zuerst "Militärberater"? War die Bekämpfung der NLF sofort ihr Ziel oder sind sie zunehmend in die Kämpfe mit hineingezogen worden? Jetzt liest es sich, als seien ab März direkt Kampftruppen mit dem Auftrag zur direkten Vernichtung der NLF entsandt worden.
• Begann die sowjetische und chinesische Unterstützung Nordvietnams (warum eigentlich Nordvietnams wenn die Amerikaner die von Nordvietnam laut Einleitung nur unterstützte NLF bekämpften) als Reaktion auf amerikanische Bombardements und Truppenentsendungen oder gab es sie vorher schon? Zumindest die Chinesen hatten ja schon kräftig und auch mehr oder minder direkt gegen die Franzosen unterstützt. Wenn als Reaktion, als Reaktion worauf? Die Bombardements oder die amerikanischen Bodentruppen?
• Die Kämpfe griffen auf Laos also schon über bevor die Amerikaner sich überhaupt einmischten? Ist ja so nicht richtig, die Amerikaner haben ja vorher schon indirekt mitgemischt.
• Es sollte erwähnt werden, bis wann der 1973 geschlossene Waffenstillstand hielt bevor er gebrochen wurde. So bleibt der Leser verwundert zurück im Sinne von warum eroberte der Norden den Süden wenns einen Waffenstillstand gab?
• Der letzte Satz der Einleitung liest sich, als stünde er in der Mitte eines Abschnitts. Der sollte einmal umgeschrieben werden.

Bis hierhin erstmal zur Einleitung, ich fahre später fort. --Bomzibar (Diskussion) 20:08, 27. Nov. 2013 (CET)

Indochinakrieg

• Ho Chi Minh hier aufgrund seiner Äußerungen bei der Friedenskonferenz von Versailles als Nationalisten zu betiteln halte ich für sehr problematisch. In welchem Werk wird er für diese Zeit explizit als Nationalist betitelt? War er nicht eher Antikolonialist als Nationalist im modernen Verständnis des Nationalismus?
• Namen sollten, der allgemeinen Wikipediaüblichkeit folgend, ohne die im vietnamesischen stark vorhandenen Lautzeichen geschrieben werden. Der entsprechende Artikel klärt auf und bei chinesischen Transkriptionen nach dem Pinyin-Prinzip verzichten wir im Fließtext ebenfalls auf Lautzeichen.
• Ich finde es unglücklich, den Positionen Hos in den Jahren 1919 und 1920 einen ganzen Absatz zu widmen und dann direkt nach 1940 zu springen und die wiederholten Aufstände in Französisch-Indochina in den Jahren dazwischen wegzulassen. Ho war nicht der erste, der die Unabhängigkeit forderte und ich sehe hier keine Notwendigkeit für das ausdrückliche beschäftigen mit ihm. Er wurde im Westen fokussiert da man ein personelles Feindbild brauchte und im Osten da der Kommunismus Identifikationsfiguren brauchte. Sein Einfluss auf die antikoloniale und kommunistische Bewegung in Vietnam vor Ende des Zweiten Weltkriegs wird da gerne überbewertet. Ich wäre für Ho raus und zwei kurze Abschnitte ab wann Vietnam französische Kolonie war und was für Aufstände es bis zum Zweiten Weltkrieg gab.
• Japan hat 1940 weder Französisch-Indochina direkt besetzt noch sich de facto oder förmlich mit dem Vichy-Regime verbündet. Es erpresste sich das Recht zur Truppenstationierung. Die französische Kolonialverwaltung blieb bis in die Endphase des Pazifikkriegs weitgehend intakt. Ein Übereinkommen bestand nur dahingehend, dass die Kolonie Französisch-Indochina als Entität und Japan gemeinsam gegen China vorgingen, was sich im Falle Französisch-Indochinas auf chinesische Rückzugsbasen und Nachschubwege auf indochinesischem Gebiet bezog.
• Vielleicht sollte erwähnt werden, dass Ho und die Vietminh hauptsächlich von Südchina aus agierten und entsprechend vor allem im Süden kaum Einfluss aufbauen konnten. Ist wichtig um darzustellen, warum der Süden später nicht so deutlich kommunistisch durchdrungen war.
• Ich vermisse jeglichen Hinweis auf den in der Spätphase des Krieges von Japan aktiv propagierten Antikolonialismus, deren Zerschlagung der französischen Kolonialstrukturen und die von ihnen gestützte Ausrufung des Kaiserreich Vietnam. Letzteres ist dahingehend wichtig, dass Bao Dai in der Geschichte der vietnamesischen Nationalstaaten vor dem Vietnamkrieg eine teils sehr wichtige Rolle spielte.
• Die Amerikaner setzten nur einige wenige Agenten und Militärberater ab, insgesamt eine niedrige zweistellige Zahl. Ich weiß nicht, ob man das als militärische Unterstützung bezeichnen will.
• Japan kapitulierte nicht am 15. August. An diesem Tag verkündete Hirohito lediglich die Absicht Japans, zu kapitulieren. Die eigentliche Kapitulation erfolgte am 2. September. Hoh Chi Minh nutzte diesen Tag zur Ausrufung der Demokratischen Republik Vietnam, da an diesem Tag förmlich die zwischen Japan und den Alliierten abgesprochene förmliche Verwaltungshoheit der japanischen Truppen endete.
• Ich frage mich, besetzten die Franzosen bis Ende 1945 nur Südvietnam oder eher den Süden Indochinas? Was war sonst mit Kambodscha und Laos? In dem Zusammenhang sollte vielleicht nicht von Südvietnam gesprochen werden um Verwechselungen mit dem späteren Staat zu vermeiden. Die Verwendung der drei historischen Gebiete Tonkin, Annam und Cochinchina wäre eindeutiger.
• Was war die im März 1946 beschlossene Übergangsregelung? Was für einen Übergang sollte sie regeln? Tonkin wieder zur Kolonie werden? Oder ein geregelter Übergang zur Unabhängigkeit innerhalb der Union Francaise?
• War es in Haiphong nicht viel mehr so, dass sich Kämpfe entwickelten als die Franzosen mit der Stationierung von Truppen versuchten, die Zivilverwaltung von den Vietminh zu übernehmen? Es war eine militärische Aktion um einen strategisch wichtigen Hafen unter Kontrolle zu bekommen, nach meinem Verständnis aber kein klassischer Angriff.
• verließ er Saigon und blieb in Frankreich. Sollte man nicht besser schreiben verließ er Saigon und ging ins Exil nach Frankreich?
• Was passierte mit dem französisch dominierten Staat, nachdem Bao Dai ins Exil gegangen war?
• Vielleicht sollte man die an der Indochinakonferenz beteiligten Großmächte kurz nennen? Erleichtert es, spätere Kontinuitäten zu erkennen.
• Beidseitiger Truppenrückzug auf welche Linien? Die Pufferzone würde schneller einleuchtend erscheinen wenn wie oben schon angemerkt knapp erklärt würde, was mit dem südlichen Staat nach Bao Dai geschehen war.
• Sollten die landwesweiten Wahlen von 1956 nicht viel mehr überhaupt eine künftige Regierung Gesamtvietnams festlegen anstatt dass sie die, wie es jetzt geschrieben steht, veranstaltete?
• Ich vermisse die "Flucht" von Bevölkerungsteilen Nordvietnams in den Süden.
• Es sollte kurz erwähnt werden, dann die Franzosen schlussendlich auch Südvietnam verließen.
• Vielleicht sollten sie nicht Vietminh sondern Anhänger und Kader der Vietminh genannt werden, sonst liest sich das so sehr als sei es eine Volksgruppe.

Das Review wird wohl doch umfangreicher als ich angenommen habe. Mache demnächst weiter. --Bomzibar (Diskussion) 12:01, 30. Nov. 2013 (CET)

Indochinapolitik der Großmächte

• Wieso war Stalin nach Kriegsende zunächst an guten Beziehungen zu Frankreich interessiert?
• Wie zwang Molotow die Vietminh, dem Rückzug zuzustimmen? Und je nachdem, wie er es tat, ist bewegte nicht der bessere Begriff?
• Vielleicht sollte, da die VRC unmittelbar vorher genannt wurde erwähnt werden, dass Roosevelt die Republik China unter Chiang Kai-shek oder einer Regierung der nationalen Einheit beteiligen wollte, sich ein China wie die spätere VRC bis zu seinem Tod aber nicht vorstellen konnte.
• Nachdem de Gaulle im Oktober 1944 in Paris zur Macht gelangt war finde ich ganz unglücklich formuliert. Er war ja schon vorher de facto Regierungschef. Vielleicht eher nachdem de Gaulle den Regierungssitz nach der Rückeroberung von Paris im Oktober 1944 in die Stadt zurückverlegt hatte
• Hatte Japan die vichyfranzösischen Kolonialtruppen am 9. März entmachtet oder nicht eher mit deren Entwaffnung und Internierung begonnen?
• Bis wann zogen sich die nationalchinesischen Truppen aus Vietnam zurück?
• Wollte Truman mit der Entsendung von Militärberatern nach Südkorea und Vietnam die VRC direkt oder nicht viel eher deren Einfluss schwächen?
• Warum wird Staat von Vietnam eigentlich mit dem englischen SOV übersetzt? Und ist Staat von Vietnam nicht eine ungenaue Übersetzung von State of Vietnam, das sich viel besser mit Staat Vietnam übersetzen lässt? Oder wird das von auch in deutschsprachiger Literatur verwendet?
• Ich bin ja ein Fan von der Umrechnung in Gegenwartswerte. Wie viel wären die 2,76 Milliarden Dollar nach heutigem Maßstab?
• Als was deklarierte Eisenhower die B-26 Bomber und die 200 Soldaten? Je nach dieser Deklaration ist eine Zustimmung des Kongresses gar nicht vorgesehen und die Erwähnung eines solchen Fehlens unsinnig.
• Vereinigte Kommandostäbe ist eine nicht zutreffende Übersetzung der Joint Chiefs of Staff, richtig ist Vereinte Stabschefs, ich war so frei, das zu ändern.
• Haben die Stabschefs den Einsatz von Atombomben bei Dien Bien Phu wirklich gefordert oder nur in Betracht gezogen? Eventuell auf Drängen Frankreichs? Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Stabschefs, nachdem die Forderung des Einsatzes von Atomwaffen mittelbar zur Entlassung von General MacArthur während des Koreakriegs geführt hat, nur wenige Jahre später so offen deren Einsatz "forderten".

Diems Diktatur in Südvietnam

• Ich habe ein Bild Diems eingefügt, da dieser und der folgende Abschnitt ganz ohne Bilder ausgestattet sind.
• unbotmäßige Teile der Armee ist irgendwie eine komische Formulierung. Inwiefern stellten diese Teile eine konkrete Bedrohung für ihn dar und wieso?
• Bürgerkrieg in Saigon ist ein wenig unglücklich formuliert, wie wäre es mit Unruhen und bürgerkriegsähnlichen Kämpfen in Saigon?
• Wie kam Diem dem fallengelassen werden durch die USA vor indem er die Armee gegen die Aufständischen einsetzte? Er löste sich damit ja nicht von den Amerikanern. Er hat sich durch die Militäraktion doch eher den Amerikanern als unterstützenswerter weil entschlossener Staatsmann präsentiert.
• Ist es wissenschaftlich erwiesen, dass die Zentralisierung der Befehlsstruktur der Armee auf Diem deren Schlagkraft bedeutend schwächte oder kommt Frey zu dem Schluss? In letzterem Fall müsste dargestellt werden, dass dies Freys Einschätzung ist.
• War Vietnam 1955 nicht eher geteilt, weil Diem die Wahlen zur Regierung der nationalen Einheit nun rundheraus ablehnte nachdem der zumindest teilweise Befürworter Bao Dai aus dem Weg geräumt war?

Bürgerkrieg

• Montagnards ist ein französischer und kein vietnamesischer Begriff oder? Das sollte verdeutlicht werden.
• Warum ist Bajaraka nicht verlinkt? Und was bedeutet es übersetzt?
• Ich habe noch gar nicht gelesen wann die Franzosen auch Südvietnam verließen weil dieses kein Interesse an einer wie auch immer gearteten union francaise hatte.

--Bomzibar (Diskussion) 18:06, 15. Dez. 2013 (CET)

Ziemlich mieser Beitrag

Ich habe jetzt mal den Artikel gelesen und dabei ein Gefühl eine massiven Unausgewogenheit empfunden: Der Beitrag ist offenbar komplett aus US- bzw. westlicher Sicht geschrieben - die Motive und Planungen der Chinesen und Nordvietnamesen kommen praktisch nicht vor, US-Stützpunkte "werden (aus der Perspektive der Betreiber) angegriffen", aber es gibt nicht die Betrachtung aus der Sicht der Angreifer, nämlich, warum sie das Ziel wählen, und wie sie den Angriff planen und vorbereiten.

Auch handwerklich liegt einiges im Argen: Die Guerilla ist der "kleine Krieg"; dessen Protagonisten nennt man Guerilleros. Gorillas gibt es im Urwald oder im Zoo, aber selten auf dem Schlachtfeld.(nicht signierter Beitrag von 92.231.55.119 (Diskussion) 23:28, 25. Dez. 2013 (CET))

„120.000 lokale Guerillas“ ist in der Tat eine befremdliche Formulierung. --Chricho ¹ ² ³ 01:59, 26. Dez. 2013 (CET)

Siehe Guerilla: Lesen und lernen... --Otberg (Diskussion) 19:35, 26. Dez. 2013 (CET)

Es ist und bleibt verwirrend und schlechter Stil, wie ich bereits gesagt habe. „120.000 lokale Guerillas“ kann nämlich auch als „120.000 lokale Gruppen von Guerilleros“ verstanden werden. --Chricho ¹ ² ³ 19:36, 26. Dez. 2013 (CET)

Seltsam, dass die Stalking-IP mit dem total falschen Gorilla-Vergleich hier so viel Unterstützung erhält. --Otberg (Diskussion) 19:48, 26. Dez. 2013 (CET)

Jeder kann mitmachen und Kommentare absondern, egal wie wenig Ahnung er vom Thema oder den Begriffen hat. Guerillas ist ein Synonym von Guerillakämpfer. Der Begriff Guerillero wird nur für die Guerillakämpfer in Lateinamerika verwendet. --TotalUseless (Diskussion) 20:35, 26. Dez. 2013 (CET)

„Guerilla“ ist missverständlich, Duden nennt etwa „einen Guerillakrieg führende Einheit“ als Bedeutung, was eben nicht einen einzelnen Soldaten bezeichnet. Und ich wage zu behaupten, dass es schlechter Stil ist. --Chricho ¹ ² ³ 22:20, 26. Dez. 2013 (CET)

• "Ich wage zu behaupten": wie mutig. Behauptungen statt Belege...
• Duden: "Guerilla: Substantiv, maskulin - Angehöriger einer Guerilla; Partisan. Beispiel: die Guerillas haben mehrere ausländische Diplomaten entführt." Dort auch Angebote für Alternativen...
• Jedoch ist es für eigene, unaufgeforderte Mitarbeit an dieser Lappalie schon zu spät, da das angeblich stilistisch schlechte Beispiel schon geändert wurde. Wie jeder Trittbrettschwafler hier wissen musste, da Vorabblick in die History Voraussetzung sinnvoller Diskukommentare ist. Kopilot (Diskussion) 22:29, 26. Dez. 2013 (CET)

Sinnvoller als ein Edit-War wäre es gewesen, hier darauf hinzuweisen, dass Du einen Teil der Kritik bereits im Artikel umgesetzt hattest.

Den wichtigeren Vorwurf der Einseitigkeit, der sich beim flüchtigen Lesen tatsächlich aufdrängt, hätte man mit dem Argument entkräften können, dass die leicht auswertbaren Quellen für jemanden, der kein vietnamesisch kann (ich vermute einfach mal, dass das auch für Dich gilt), eben aus westlicher Sicht geschrieben sind. Das "komplett aus (...) westlicher Sicht" trifft allerdings nicht zu, so weit die Quellenlage das zulässt, wurden auch die Motive der "anderen" berücksichtigt. -- Perrak (Disk) 01:39, 27. Dez. 2013 (CET)

Wer will kann sich ja vi:Chiến tranh Việt Nam per [18] ins Englische übersetzen lassen. Dann sieht man, was die Vietnamesen über den Krieg zu sagen haben. --TotalUseless (Diskussion) 02:18, 27. Dez. 2013 (CET)

Wäre vielleicht tatsächlich interessant, falls da inzwischen ganze Sätze herauskommen ;-) Als ich das letzte mal etwas aus dem Weißrussischen per Google-Translate übersetzt habe, hätte es mir ohne meine rudimentär noch vorhandenen Russisch-Kenntnisse wenig genützt. -- Perrak (Disk) 02:23, 27. Dez. 2013 (CET)

Ins Deutsche klappte die Übersetzung nicht, sie war völlig unverständlich, aber in s Englische war sie halbwegs verständlich. --TotalUseless (Diskussion) 02:27, 27. Dez. 2013 (CET)

Mannipulation

• Die Eingriffe der IP 49.147.161.196 in fremde Beiträge oben habe ich revertiert: 1. hat irgendeine IP nicht das Recht dazu, 2. waren die veränderten Beitragsbestandteile nicht Gegenstand einer VM oder sonstigen Adminentscheidung, 3. ist mit der ursprünglichen Threadüberschrift für alle erkennbar, dass es dem Threadersteller nicht um sachliche Verbesserungen ging, 4. und entscheidend: Mit der Änderung "Westliche Bias" (ohne Fragezeichen) wird eine tatsachenwidrige Behauptung zur diskussionswürdigen Tatsache gemacht. Das ist regelwidrige Manipulation.

• Mit IPs, die offensichtlich trollen und nicht an den im Artikel dargelegten Fakten interessiert sind, trete ich nicht in Dialoge ein und rate es auch niemand anderem, zu tun. Es ist nicht Aufgabe von Mitarbeitern, sich von Trollen von Mitarbeit ablenken zu lassen. Auch nicht, andere über die evidenten Projekt- und Diskussionsregeln aufzuklären, die ohnehin überall verlinkt sind. Und eigentlich ist es auch nicht Aufgabe von Admins, andere Benutzer zu Dialogen mit Trollen zu zu nötigen, nur weil diesen Admins die Trollerei nicht sofort selber auffiel. Die hier prognostizierten Folgen dieser Nötigung sind eingetreten. EOD zu diesem Thema. Kopilot (Diskussion) 12:23, 28. Dez. 2013 (CET)