Diskussion:Alternative für Deutschland

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Alternative für Deutschland“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Von Bernd Lucke angestoßene Islamdebatte

"Eine solche innerparteiliche Debatte zu einem konkreten Inhalt ist neu. Nicht einmal das Parteiprogramm, mit dem die AfD zur Bundestagswahl antrat und das bis heute gilt, ist von den Mitglieder ausführlich beraten oder gar in seinen Details beschlossen worden. Ein kleiner Führungszirkel hatte es zum Gründungsparteitag zusammengeschrieben, der dieses Verfahren dann allerdings sanktionierte." AfD-Chef Lucke zettelt Islam-Debatte an Das wird also als Novum gepriesen, daran erkennt man, dass diese Partei bisher noch keine demokratischen Strukturen aufwies, sondern der Kurs von einer Oligarchie bestimmt wurde. --TotalUseless (Diskussion) 01:17, 9. Nov. 2013 (CET)

Selbstverständlich weist die AfD demokratische Strukturen auf, so sind alle Kreis-, Landes- und auch die Bundesvorstände demokratisch gewählt. Was Du meinst ist, das die Programmarbeit noch nicht von oben bis unten durch ist. Dies ist aber ein Prozess für den derzeit ein Zeithorizont von 2 Jahren geschätzt wird. --Mathesar (Diskussion) 05:26, 20. Nov. 2013 (CET)

Demokratische "Strukturen" haben alle Parteien, da die Gesetze aus gutem grunde keine Kader- oder Führerparteien zulassen.(Gesetz über die politischen Parteien) .--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:47, 20. Nov. 2013 (CET)

Solange der Kurs noch nicht von unten mitbestimmt werden kann, ist die Partei noch nicht innerlich gefestigt, sondern hängt auf Gedeih und Verderb von ihren Gallionsfiguren ab wie viele andere Protestparteien (Piratenpartei Deutschland) zuvor. --TotalUseless (Diskussion) 03:51, 21. Nov. 2013 (CET)

Das hat aber keine Relevanz für den Artikel, da "demokratische Strukturen" nunmal den Parteien gesetzlich vorgeschrieben sind. Hast du belegbare Hinweise darauf, dass die AfD das Parteiengesetz nicht einhält?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:50, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich bin Mitglied bei dieser Partei. Man wird per Email ununterbrochen über alle möglich Entscheidungen und anstehenden Entscheidungen informiert und zusätzlich auf alle Veranstaltungen hingewiesen, bei denen man als Mitglied zu den verschiedensten Themen abstimmen kann. Klar kann man sich von außen hinstellen und mal eben behaupten das die demokratischen Strukturen fehlen würden, weil man glaubt dies aus drei verschiedenen Zeitungsartikeln heraus gelesen zu haben. Das stimmt nur einfach nicht. Der Vergleich mit der Piratenpartei die sich in Basisdemokratie übt und von "irgendwas mit Computern" über "rettet die Wale" bis hin zum "Ich weiß nicht ob ich Mann oder Frau bin" und alles dazwischen zum Thema hat, hinkt doch sehr. Im Übrigen ist jede Partei die nicht in der Regierung sitzt und andere Politik machen will eine Protestpartei. Etwas weniger polemisch ausgedrückt nennt sich so etwas Opposition.--92.227.213.174 17:48, 28. Nov. 2013 (CET)

Die AfD ist nicht Teil der Opposition, höchstens der außerparlamentarischen Opposition.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:28, 2. Dez. 2013 (CET)

Auch APO ist Opposition. --Grip99 03:06, 5. Dez. 2013 (CET)

Die AfD ist APO??? HAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAH. Armes Deutschland. --fwevrebeafc (Diskussion) 23:32, 12. Dez. 2013 (CET)

Noch nicht arm, meint die AfD. Zum Glück gehen Deutschland bei aller Armut voraussichtlich die Großbuchstaben nie aus. Oder auch zum Unglück. --Grip99 05:22, 14. Dez. 2013 (CET)

Beschlussunfähigkeit LVB Hessen und BB

[1] Einigung auf Tagesordnung sorgt auf dem LPT in BB für Tumulte und in Hessen gibt es keinen Vorstand mehr, der LPT dort musste abgebrochen werden. ––fwevrebeafc (Diskussion) 00:27, 1. Dez. 2013 (CET)

NPOV und URV

Habe kürzlich den Artikel etwas überarbeitet, weil es an einigen Stellen erhebliche Probleme mit dem NPOV und zahlreichen URVs gab. Da dies aber reverted wurde, nun hier: @Benutzer:Q-ß und @Benutzer:Lukati: Würdet ihr mir bitte erklären, warum ihr diese Verbesserungen rauslöscht? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 17:22, 2. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht könntest Du zunächst mal klarstellen, welche Stellen Du als URV betrachtest? --Q-ß^Disk. 19:08, 2. Dez. 2013 (CET)

Und welche Probleme gab es mit dem NPOV? Dir ist schon klar, dass es sich um einen recht heiß umkämpften Artikel handelt und Du solche Änderungen besser erst mal auf der Diskussionsseite erläutern solltes, oder? Gruß, adornix ^(disk) 19:39, 2. Dez. 2013 (CET)

Deine URV-Vorschläge kannst Du gerne hier anhängen und begründen; das wurde hier seit einiger Zeit nicht mehr diskutiert. Bei den NPOV-Vorschlägen lohnt es, ein paar Seiten Archiv durchzulesen. Einige Deiner Verbesserungen wurden bereits episch diskutiert. Ein neues Augenpaar kann aber sicherlich nie schaden. Gruss. --Lukati (Diskussion) 19:52, 2. Dez. 2013 (CET)

Fast jeder Satz aus dem Grundsatzprogramm findet sich 1:1 im Artikel. Kein Geheimnis.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:04, 2. Dez. 2013 (CET)

@Benutzer:Q-ß: URV ist bspw. fast der gesamte Abschnitt "Inhaltliches Profil". Man müsste ihn somit gemäß unseren Richtlinien eigentlich löschen - ich habe ihn stattdessen umformuliert.

@adornix: Der NPOV zieht sich durch den gesamten Artikel; zum einen wird wo immer möglich das Wörtchen Rechtspopulismus relativiert und diesbezügliche Mehrheitsmeinungen unter Parteiforschern dargestellt, als wären sie lediglich umstrittene Positionen - stattdessen werden z.B. im Abschnitt "Politische Einordnung" Äußerungen von AfD-Anhängern (unkommentiert) nach oben gesetzt und im Abschnitt "Geschichte" Formulierungen wie "eine Doppelstrategie [von CDU/CSU und FDP] aus Ignorieren und Diffamieren, um die AfD auszuschalten" widergegeben; sind noch mehr Beispiele gewünscht? ;-) Zum anderen werden die Positionen der Partei verschleiert dargestellt: Ein Beispiel; Energiewende. Es ist die Rede von einem "nachhaltigen Energiekonzept für bezahlbare Energie" (wieder O-Ton Wahlprogramm) - verschwiegen wird aber, dass die AfD sowohl die Energiewende als auch den Klimawandel kritisch sieht - an sich ja durchaus legitim, aber es nicht hinzuschreiben ist eben nur die halbe Wahrheit ... und das geht nicht.

@Lukati: Das sehe ich auch so: der gesamte Artikel braucht dringend eine ausführliche Überarbeitung und ich glaube, ein neues Augenpaar bringt da vielleicht eine neutralere Sichtweise rein.

@Giftzwerg 88: Ganz genau.

(hinzu kommt übrigens noch, dass einiges doppelt vorhanden ist, wie die Forderung nach direkter Demokratie (die sich übrigens insbesondere auf EU-Belange bezieht), sowie der Artikel bei entscheidenden Punkten auch Belege vermissen lässt - beides weitere Indizien für POV). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:14, 3. Dez. 2013 (CET)

Mann muss schon unterscheiden zwischen Aussagen einzelner Mitglieder und Positionen der Partei. Oder zwischen Äusserungen von "AfD-Anhängern", politikwissenschaftlicher Koryphäen (wie Decker, Korte, Niedermayer) und kleinen Lichtern (Häusler hat noch nicht einmal doktoriert). --Lukati (Diskussion) 06:42, 3. Dez. 2013 (CET)

Wie wir wissen hängt der Einfluss eines Politikers nicht von einem akademischen Grad ab, sondern von den Wählerstimmen und dem Rückhalt in der Partei.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:35, 3. Dez. 2013 (CET)

Das hast Du missverstanden. Keiner der Genannten ist Parteimitglied. Es geht lediglich um die (im Falle Häusler sehr dürftigen) Meriten der Wissenschaftler, die unter "Politische Einordnung" geführt werden. In nuce, Alleskönner sieht POV, wo keiner existiert. --Lukati (Diskussion) 14:45, 3. Dez. 2013 (CET)

Alles in diesem Artikel ist POV. Es kommt hier nur darauf an, dass verschiedene POVs präsentiert werden, um eine neutrale Darstellung hinzukriegen. Wie schon gesagt sind die "akademischen Meriten" nicht entscheidend, ob ein Standpunkt hier erwähnt werden kann oder nicht, das gilt für alle Seiten, sowohl innerhalb als auch außerhalb der Partei. Entscheidend für diese Studie von Häusler ist, dass sie in einem wissenschaftlichen Verlag erschienen ist und dass sie rezipiert wird. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:08, 3. Dez. 2013 (CET)

Da laut WP:Q wissenschaftliche Publikationen, insbesondere begutachtete Veröffentlichungen, zu bevorzugen sind. ist es wichtig darzustellen, dass die Häusler-Arbeit eben keine wissenschaftliche Publikation in diesem Sinne ist. Es ist eine Auftragsarbeit für den politischen Gegner, verfasst von einem wissenschaftlich gesehen kleinen Licht, die ohne peer-review vom Auftraggeber selbst veröffentlicht wurde. So in etwa vergleichbar mit einem Strafverteidiger, der eine forensische Expertise zur Entlastung seines Klienten auf seiner Kanzleiwebseite veröffentlicht. --Lukati (Diskussion) 17:38, 3. Dez. 2013 (CET)

Schau ins Archiv. Die Frage wurde bis zum Erbrechen diskutiert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:12, 3. Dez. 2013 (CET)

zum einen wird wo immer möglich das Wörtchen Rechtspopulismus relativiert und diesbezügliche Mehrheitsmeinungen unter Parteiforschern dargestellt, als wären sie lediglich umstrittene Positionen

Wie ist es begründet, dass Du in Deinem letzten Nebensatz den Irrealis verwendest?

stattdessen werden z.B. im Abschnitt "Politische Einordnung" Äußerungen von AfD-Anhängern (unkommentiert) nach oben gesetzt

Oben in "Politische Einordnung" standen die Äußerungen von Prof. Frank Decker, Prof. Oskar Niedermayer, Prof. Karl-Rudolf Korte, Prof. Jürgen Habermas und Prof. Harold James. Auch wenn die AfD als "Professorenpartei" gilt, glaube ich kaum, dass es sich bei den Genannten ausnahmslos um "AfD-Anhänger" handelt.

und im Abschnitt "Geschichte" Formulierungen wie "eine Doppelstrategie [von CDU/CSU und FDP] aus Ignorieren und Diffamieren, um die AfD auszuschalten" widergegeben;

In der angegebenen Quelle Spiegel steht wörtlich: "Die Koalitionsspitzen sind alarmiert. Noch immer setzen sie darauf, die neue Konkurrenz durch eine Doppelstrategie aus Ignorieren und Diffamieren auszuschalten." Näher am Text kann man kaum bleiben, sonst löschst Du es wegen URV.

verschwiegen wird aber, dass die AfD sowohl die Energiewende als auch den Klimawandel kritisch sieht

Was soll das überhaupt sein, "den Klimawandel kritisch sehen"? Heißt das, dass man sich in der Kälte wohler fühlt? Oder dass man die Theorie des Klimawandels durch Treibhauseffekt anzweifelt?

ich glaube, ein neues Augenpaar bringt da vielleicht eine neutralere Sichtweise rein.

Das mag durchaus sein. Aber nach Deinen teilweise einseitigen Änderungen habe ich Zweifel, ob tatsächlich Du dieses neutrale Paar besitzt.

hinzu kommt übrigens noch, dass einiges doppelt vorhanden ist, wie die Forderung nach direkter Demokratie

Wo steht das zweimal?

sowie der Artikel bei entscheidenden Punkten auch Belege vermissen lässt

Wo genau sollte man Deiner Meinung nach noch welche zufügen?

Im Artikel lässt sich sicher allerhand zu verbessern, teilweise auch in der von Dir monierten Richtung. Aber Leute, die einfach ihre eigene politische Meinung in den Artikel schreiben wollen, gab es schon vor Deinem Auftauchen zuviele. --Grip99 03:26, 5. Dez. 2013 (CET)

Können wir vielleicht wieder zum ursprünglichen Thema zurückkehren; nämlich meine letzten Änderungen, die aufgrund angeblichen Diskussionsbedarfs zurückgesetzt wurden. Wenn daran erst einmal keine konkreten Punkte strittig sind, können wir sie ja zunächst wiederherstellen (denn ich glaube wir sind uns einig, dass sie einige der oben genannten Probleme beheben) und dann weitergucken, wie wir den Artikel im Folgenden weiter verbessern. Aber ein erster Schritt muss ja irgendwann gemacht werden... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:15, 3. Dez. 2013 (CET)

Ich hätte nichts dagegen, wenn du deine strittigen Punkte hier als Abschnitte nochmals ausdifferenzieren lässt und bei genügend Konsens sicherlich dann auch ändern kannst falls notwendig. Ich bin zumindest schonmal froh, dass die DS nicht mehr derart chaotisch ist, wie sie schonmal war. --fwevrebeafc (Diskussion) 00:24, 4. Dez. 2013 (CET)

Fang doch mal mit Deinen URV-Vorschlägen an und stelle sie hier einzeln zur Diskussion. Das ist die einfachere Hälfte. Bei den NPOV-Dingern wird es, siehe Archiv, sicher Widerspruch geben. Ich habe ja oben bereits Bedenken angemeldet. So richtig begriffen, was ich gemeint habe, hat aber offensichtlich niemand. --Lukati (Diskussion) 07:09, 4. Dez. 2013 (CET)

Hm, also ganz ehrlich; der gesamte Abschnitt ist URV, was soll ich da einzeln zur Diskussion stellen? Ich schlage vor, ihr guckt euch einfach nochmal meine Änderungen an und wenn das erstmal ok ist, können wir ggf. noch vorhandene Fehler ja anschließend weiter verbessern. Und das mit dem "Widerspruch zu den NPOV-Dingern" sehe ich kritisch; denn der wehementeste Widerstand kommt natürlich immer von Personen mit IK - wenn man sich da auf ausufernde Diskussionen einlässt, endet das in einem Filibuster und es bleibt alles wie es ist ("letzte stabile Version" - siehe auch Kritik an Wikipedia#Fans und Lobbyisten bzw. #Lobbyismus). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:24, 4. Dez. 2013 (CET)

Aha. Du willst also Deine Änderungen nicht begründen. Erstmal "irgendwie ändern" und danach überprüfen, welche der Änderungen wirklich sinnvoll sind, erscheint mir ein seltsamer Weg zu sein. Gruß, adornix ^(disk) 19:54, 4. Dez. 2013 (CET)

Nein, überhaupt nicht - aber begründet habe ich sie IMHO schon. Ich weiß nur nicht, ob es so sinnvoll ist, hier jedes Detail haarklein zu diskutieren, weil das idR nur darin endet, dass garnichts geändert wird... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:20, 5. Dez. 2013 (CET)

Wer ein Problem mit dem einen oder anderen Abschnitt hat, kann es hier erläutern und diskutieren. Was ist das Problem? Dass jede nicht-diskutierte Änderung nahezu automatisiert wieder revidiert wird, ist doch klar bei so einem Artikel. Deshalb schlage ich vor: Zurück zur Sache, d.h. neuer, sachbezogener Diskussionsabschnitt. Bis in die Unendlichkeit über NPOV und URV zu philosophieren bringt uns nicht weiter. --fwevrebeafc (Diskussion) 15:34, 5. Dez. 2013 (CET)

Nochmal: Es bestehen Problem in dem gesamten Artikel! Wie soll ich denn bitte jede kleine Änderung die ich vorgenommen habe, hier einzeln zur Diskussion stellen? Das geht einfach nicht. Und du hast ganz richtig erkannt: Bis in die Unendlichkeit über NPOV und URV zu philosophieren bringt uns nicht weiter. Was uns tatsächlich weiter bringen würde, wäre, wenn hier einmal stichpunktartig aufgelistet werden würde, für welche Änderungen von mir eurer Meinung nach Diskussionsbedarf besteht. Diese können wir dann besprechen und alle anderen - somit unumstrittenen - Bearbeitungen wieder einstellen. Das ist glaube ich die produktivste Lösung, die uns am schnellsten und konstruktivsten zum Ziel bringt, da die ohnehin allgemein anerkannten Edits schonmal vom Tisch sind und wir uns nur noch den Streitfällen widmen müssen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:21, 7. Dez. 2013 (CET)

PS: Ich habe übrigens ein bisschen das Gefühl, dass wir uns teilweise einen Streit herbeidichten, wo gar keiner ist. Bisher wurde nämlich auch in dieser Diskussion zwar immer wieder darauf hingewiesen, dass es "möglicherweise Widerspruch geben könnte" - tatsächlich aber kam es mir so vor, als würden die meisten hier die Probleme im Artikel (URV, POV usw) genauso erkennen. Und auch die Reverts wurden damals lediglich damit begründet, dass meine Änderungen keine "stabile Version" bzw. "Konsens" darstellen würden und deshalb zunächst die Diskussion bemüht werden solle - was ja hiermit auch geschehen ist. Aber wer sagt, dass dem wirklich so ist? Bisher ist hier wie gesagt niemand aufgetaucht, der an ihnen tatsächlich inhaltlich etwas zu bemängeln hatte. Deshalb sollten wir sie vielleicht einfach mal wieder einstellen und abwarten, ob es möglicherweise gar keinen Widerspruch gibt! Ich glaube, die Chancen sind garnicht schlecht... (denn wenn der Artikel nicht einmal halbgesperrt ist, scheint er ja auch nicht sonderlich umkämpft zu sein...)

Also, ich versuch jetzt mal, mich in kleinen Schritten voranzuarbeiten - wenn einzelne Änderungen umstritten sein sollten, können sie ja einzeln (!) revertiert und zur Diskussion gestellt werden. Wenn ihnen aber keiner widerspricht, sollten sie bitte nicht "provisorisch" revertiert werden - das entspricht 1. nicht unseren Wiki-Grundsätzen und ist 2.auch nicht zielführend. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:47, 7. Dez. 2013 (CET)

Ich gehe davon aus, dass Du die Replik von Grip99 nicht gesehen hast. --Lukati (Diskussion) 01:27, 8. Dez. 2013 (CET)

Inhaltliches Profil - Einleitung

Zu diesem Revert von Lukati:

• "Die Kürzung stellt das Programm einseitig dar. Ein "zentrales Argument" der Partei einfach und ohne Diskussion und Begründung weglassen? Eher nicht."

Nein, denn das Programm wird ja in den folgenden Abschnitten ausführlich beschrieben. Dadurch wird eben nichts "weggelassen", sondern viel mehr Redundanzen aufgelöst und die Theoriefindung beseitigt, dies seien "zentrale Argumente". Im übrigen sagt bereits das Wort "Argumente" das meiste über die Einseitigkeit dieser Einleitung aus: "Argumente" haben dort nichts zu suchen - es geht hier lediglich um einen Überblick über das Programm. Wenn überhaupt Argumente, dann im entsprechenden Unterabschnitt; und auch dort nur mit Quellen belegt und natürlich unter Beachtung des NPOV.

Aus diesem Grund plädiere ich dafür, meine Änderung wiederherzustellen und die Einleitung des Abschnittes somit zu kürzen. Der betreffende Satz ist ein Paradebeispiel für Unneutralität und gehört ganz einfach nicht in die Einleitung. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:43, 8. Dez. 2013 (CET) PS: Bitte keine Parteipolitik! Ohne hier jemanden persönlich ansprechen zu wollen ist natürlich immer davon auszugehen, dass viele Autoren hier im massiven IK stehen. Diese bitte ich, hier freiwillig nicht mitzudiskutieren, um den NPOV zu wahren.

Kannst Du mal erklären, warum Du den Punkt mit großzügigerer Asylpolitik gestrichen hattest? Vielleicht ist er nicht gut formuliert, aber man sollte auf jeden Fall den Gegensatz zwischen liberaleren Punkten wie dem kanadischen Modell und dem Arbeitsrecht für Asylbewerber einerseits und der Verurteilung "ungeordneter Zuwanderung in unsere Sozialsysteme" andererseits erwähnen. Da nur eines rauszugreifen, ist POV, den Du doch eigentlich verurteilen müsstest.

Nein, denn das Programm wird ja in den folgenden Abschnitten ausführlich beschrieben. Dadurch wird eben nichts "weggelassen", sondern viel mehr Redundanzen aufgelöst und die Theoriefindung beseitigt, dies seien "zentrale Argumente".

Dass die Europolitik und insbesondere der Ausstieg aus dem bisherigen Euro ein zentrales Anliegen der AfD ist, das ist aber Allgemeinwissen, keine TF.

Im übrigen sagt bereits das Wort "Argumente" das meiste über die Einseitigkeit dieser Einleitung aus: "Argumente" haben dort nichts zu suchen - es geht hier lediglich um einen Überblick über das Programm.

Man sollte "zentrale These" statt "zentrales Argument" schreiben. --Grip99 01:58, 9. Dez. 2013 (CET)

Dass die Europolitik und insbesondere der Ausstieg aus dem bisherigen Euro ein zentrales Anliegen der AfD ist, das ist aber Allgemeinwissen, keine TF.

Dem habe ich nie widersprochen - deshalb habe ich diese Punkte in meinen Änderungen ja auch allesamt in der Einleitung gelassen. Lediglich zugehörige "zentrale" Argumente gehören dort nicht hin, sondern in die Unterabschnitte!

Man sollte "zentrale These" statt "zentrales Argument" schreiben.

Man sollte nichts von beidem schreiben, sondern die (meinetwegen) "Thesen" dort hinschreiben, wo sie hingehören - nämlich unter "Europolitik" und nicht in die Einleitung. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 11:43, 11. Dez. 2013 (CET)

Von mir aus. Das wäre ja gleich im nächsten Abschnitt.

Dem habe ich nie widersprochen

Dann hattest Du Dich missverständlich ausgedrückt, denn "zentrale" war Bestandteil der von Dir kritisierten zwei Worte. --Grip99 05:35, 14. Dez. 2013 (CET)

Direkte Demokratie

Zu diesem Revert von Lukati:

• "Direkte Demokratie nach CH-Vorbild ist eine zentrale Forderung der Partei."

Also eine "zentrale Forderung" ist das erst einmal sicher nicht: Sie hat ja nicht einmal im Wahlprogramm eine eigene Überschrift verdient. Außerdem wurde das direkte Demokratie Thema bereits weiter oben unter "Allgemeine Europapolitik" ausreichend dargestellt, wodurch der Artikel durch den Revert wieder redundant geworden ist. Das URV-Argument (es war vorher reines C&P) hat sich jetzt erledigt, doch sinnlos ist der Abschnitt immer noch. Mir scheint es so, als solle dieser Satz ein bisschen was sympathisches in den Artikel bringen, um die Leser mit etwas Wohlfühlpolitik von den umstrittenen Themen abzulenken; auch hier ist wiedermal eindeutig POV zu erkennen.

Deshalb plädiere ich auch hier für eine Wiederherstellung meiner Version. Und hinzufügen möchte ich, dass wir in dieser Art und Weise nicht weiterkommen; Lukati, ich möchte jetzt mal keine Vermutungen über deine politischen Vorlieben anstellen, aber meine letzten Änderungen waren nun wirklich nichts, was man großartig diskutieren müsste. Und dabei habe ich die großen Brocken (insbesondere Stichwort "Rechtspopulismus" und Abschnitte "Geschichte"/"Politische Einordnung") zunächst einmal nicht angepackt - dort ist nämlich der entscheidenste NPOV-Verlust sichtbar. Ich sehe das ganze hier - wie bereits befürchtet - auf entlose Diskussionen ohne Ergebnis (außer vielleicht einer Artikelsperre) hinauslaufen. Wollen wir das jetzt nicht vielleicht wirklich mal produktiv und vor allem neutral (!) angehen? Das geht aber nur, wenn auch im Artikel endlich was ins Rollen kommt, indem wir unseren Grundsatz WP:SM beachten. Denn dass in dem Artikel etwas im Argen liegt ist unübersehbar. Und eines ist klar: Es muss und wird sich etwas in diesem Artikel ändern. Wie das genau geschieht, können wir gerne diskutieren, aber es wird nicht passieren, dass der Artikel am Ende so unneutral und URV-belastet bleibt, wie er jetzt ist. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:57, 8. Dez. 2013 (CET)

Ich fasse das oben Geschriebene mal überspitzt zusammen: Alleskoenner sieht NPOV und URV und deshalb muss der Artikel jetzt dringend geändert werden. Die "Verbesserungen" sind zudem so offensichtlich notwendig und korrekt, dass sich eine weitere Diskussion oder ein Blick ins Archiv erübrigt. Wer das nicht auch so sieht, dem werden politische Motive oder ein Interessenkonflikt vorgeworfen. Es tut mir leid, aber ich kann da nicht folgen. Ich schlage erneut eine andere Vorgehensweise vor. Die besteht darin - wie bisher üblich - die vermeintlichen Defizite anzusprechen und Verbesserungsvorschläge (möglichst mit Quellen) zur Diskussion zu stellen. Ungebetene Kommentare wiederholt kommentarlos zu löschen ist zudem schlechter Stil und zeugt in meinem Empfinden von wenig Bereitschaft, in einen Dialog treten zu wollen. Wie Gripp schon weiter oben anmerkte, hat es hier immer Leute gegeben, die nur ihre eigene Sichtweise durchsetzen wollten. --Lukati (Diskussion) 00:30, 9. Dez. 2013 (CET)

Also Lukati, wie bereits mehrfach betont, habe ich (im Gegensatz zu dir) bereits ausführlich auf die Defizite im Artikel hingewiesen. Dem wurde auch nirgends widersprochen; oder findest du, dass der Artikel so bleiben kann, wie er ist? Dass die Verbesserungen also "offensichtlich notwendig und korrekt" sind trifft ja demnach richtigerweise zu. Und bezüglich deiner "anderen Vorgehensweise": Genau das habe ich doch gemacht? Ich habe die Defizite angesprochen und Verbesserungsvorschläge vorgestellt; bisher kamen dazu aber keinerlei inhaltlichen Widersprüche! Die Defizite sind URV und NPOV, die Verbesserungsvorschläge habe ich verlinkt - mehr kann ich nicht machen! Was uns aber tatsächlich kein Stück weiterbringt, sind deine Bemühungen, den Artikel exakt so zu lassen, wie er ist - alles nur zu reverten, weil es "möglicherweise Widerspruch" geben könnte hilft nichts. (Und dass ich die Kommentare der IP gelöscht habe, ist kein "schlechter Stil", sondern ganz einfach die Durchsetzung von Wiki-Regeln und SG-Auflagen - die mit dieser VM im übrigen auch bestätigt wurde). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:41, 9. Dez. 2013 (CET)

Außerdem wurde das direkte Demokratie Thema bereits weiter oben unter "Allgemeine Europapolitik" ausreichend dargestellt, wodurch der Artikel durch den Revert wieder redundant geworden ist.

Nicht direkt. Das eine bezog sich speziell auf die Abtretung von Hoheitsrechten, das andere war allgemeiner. Man kann die beiden Punkte aber möglicherweise irgendwie zusammenführen.

Mir scheint es so, als solle dieser Satz ein bisschen was sympathisches in den Artikel bringen, um die Leser mit etwas Wohlfühlpolitik von den umstrittenen Themen abzulenken;

Du suggerierst hier (vermutlich unbewusst), dass die "umstrittenen Themen" die Partei dem Leser unsympathisch machen. (Und das bei einer Partei, die doch nach Deiner eigenen Darstellung eindeutig rechtspopulistisch sei, also eigentlich großteils dem Volk nach dem Mund reden müsste.) Das ist genau die Haltung, die ich oben meinte, als ich schrieb, dass Du vielleicht nicht derjenige bist, der mit zwei neutralen Augen an den Artikel rangeht, selbst wenn Du es vielleicht selbst so siehst. Sondern eher mit Antipathie. Also solltest Du zumindest vorsichtig damit sein, Vorwürfe von wegen IK zu erheben. --Grip99 01:58, 9. Dez. 2013 (CET)

1. genau das habe ich ja gemacht. 2. Wollen wir jetzt ernsthaft in persönliche NPOV-Vorwürfe verfallen? Ich habe noch niemanden gehört, der behauptet, der Artikel sei derzeit in Ordnung, also wollen wir ihn nicht einfach konstruktiv verbessern? Dieses Wahlkampf-Geschwätz (und das ist es ja nachweislich, wenn es 1:1 aus dem Wahlprogramm kopiert ist!) wird jedenfalls definitiv nicht im Artikel bleiben... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:55, 9. Dez. 2013 (CET)

Also solltest Du zumindest vorsichtig damit sein, Vorwürfe von wegen IK zu erheben.

1. genau das habe ich ja gemacht

Hätte jedenfalls ruhig noch vorsichtiger sein dürfen.

2. Wollen wir jetzt ernsthaft in persönliche NPOV-Vorwürfe verfallen?

Ich habe nicht mit POV-Vorwürfen (oder nennen wir es besser NNPOV-Vorwürfe für non-neutral point of view) angefangen. Du übrigens auch nicht, denn Deine Vorwürfe setzen auf dieser Seite eine lange Tradition fort, soweit man es bei einem 9 Monate alten Artikel so nennen kann. Per se ist gegen Interessenkonflikte auch gar nichts zu sagen, solange man trotzdem den ehrlichen Willen zu NPOV hat.

Ich habe noch niemanden gehört, der behauptet, der Artikel sei derzeit in Ordnung, also wollen wir ihn nicht einfach konstruktiv verbessern?

Ja. Aber öfter als meistens gingen auf dieser Seite die Meinungen auseinander, ob ein Edit eine Verbesserung ist. Das hat sich erwartungsgemäß mit Deiner Ankunft nicht drastisch zum Konsens verändert.

Dieses Wahlkampf-Geschwätz (und das ist es ja nachweislich, wenn es 1:1 aus dem Wahlprogramm kopiert ist!) wird jedenfalls definitiv nicht im Artikel bleiben...

Es sollten dieselben Maßstäbe angelegt werden, die für andere Parteien gelten. In diesem Rahmen kann man sicher einiges verbessern. Aber inhaltlich muss die Darstellung der Programmatik natürlich das widerspiegeln, was die Partei selbst als ihr Programm vertritt. Und solche Abschnitte zur Programmatik gibt es auch bei anderen Parteien.

Von wegen "Wahlkampf-Geschwätz": Es wird immer noch relativ breit (es war allerdings schon viel breiter) die von Dipl.-Soz. Häusler im Auftrag der den Grünen nahestehenden Heinrich-Böll-Stiftung erstellte Studie zur AfD thematisiert. Sie nimmt nach wie vor mehr Raum als die Beurteilungen der 5 Professoren zusammen ein, die Du auch noch als angebliche "AfD-Anhänger" rauslöschen wolltest. Außerdem stehen da noch die Beurteilungen der SPD und der CDU-nahen Konrad-Adenauer-Stiftung. Im Prinzip (abgesehen vom Verhältnis) bin ich der Meinung, das das ok ist. Aber so wie Du jetzt den Vorwurf von "Wahlkampf-Geschwätz" erhebst, könnte man dort sagen, dass es sich um buchstäblich parteiische Aussagen zur Schädigung des politischen Gegners handelt. Man muss immer beide Seiten sehen, sonst wird das nichts mit dem NPOV. --Grip99 05:35, 14. Dez. 2013 (CET)

Wenn ihr keinen Diskussionbedarf seht, gibt es offensichtlich keinen Widerspruch zu meinen Änderungen... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:33, 10. Dez. 2013 (CET)

Chapeau. Kritik als Zustimmung werten, das kann nicht jeder. Es liegen Welten zwischen einer Forderung bei einer Übertragung von Hoheitsrechten an die EU den Souverän entscheiden zu lassen und einer Forderung nach mehr direkter Demokratie durch Volksabstimmungen und Volksinitiativen. In der Schweiz (dem genannten Vorbild) unterliegen alle internationalen Verträge dem obligatorischen Referendum. Gegen jedes neue Gesetz kann ein fakultatives Referendum ergriffen werden. Der Souverän kann zudem über das Instrument der Initiative die Verfassung direkt ändern. Sollte Deutschland Volksabstimmungen und Volksinitativen einführen, würde dies die politische Landschaft grundlegend verändern. Dagegen ist die Forderung nach einer Volksabstimmung nur bei Hoheitsübertragungen ein kleiner Fisch. Das gibt es ja auch in anderen EU-Staaten. --Lukati (Diskussion) 05:14, 11. Dez. 2013 (CET)

1. Du brauchst mir keine Vorträge über politische Systeme und deren Ausgestaltung halten - die zugehörigen Artikel habe ich teilweise selbst geschrieben. Weiterhin sind Volksentscheide keine zentrale Forderung der Partei und beziehen sich eben von der Intention her sehr wohl nur auf EU-Belange - was aber alles relativ irrelevant ist, weil es wie gesagt nur um die Redundanz geht.

2. wäre mit diesem Beitrag deine Nähe zur AfD wohl relativ eindeutig nachgewiesen; aufgrund von IK bitte ich dich, hier keine Parteipolitik zu veranstalten, sondern dich aus inhaltlichen Diskussionen zurückzuziehen (das ist keine Aufforderung, sondern eine Bitte) - es ist verständlich, dass man seine politische Meinung möglichst gut in den Artikeln repräsentiert haben möchte, aber das ist nunmal kein NPOV - und somit regelwidrig. Der Artikel ist im Moment, neben einer einzigen großen URV, reines Wahlkampf-Geschwätz; was beides - wie bereits mehrfach gesagt - ganz einfach und unwiderlegbar daraus resultiert, dass er zu 90% aus dem Wahlprogramm abgeschrieben ist. Wenn sich das nicht sehr bald ändert (und meine Vorschläge wären Lösungen dafür), werden diese Passagen wohl ganz gelöscht werden müssen, bis wir eine Konsens-Lösung finden... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 11:37, 11. Dez. 2013 (CET)

Es wäre erst mal gut, wenn du die Diskussionsarchive lesen würdest, bevor du dich bei anderen über NPOV und URV beschwerst. Zu „Kleinpartei“ findest du die Diskussion hier. Neutralitätsbausteine werden nicht pauschal, sondern begründet an den Stellen gesetzt, wo deiner Meinung nach Neutralität nicht gegeben ist, mit einem Link zu einem entsprechenden Diskussionsabschnitt. URV kannst du hier melden. Dein eingestellter Abschnitt „Parlamentsmandate“ in der Infobox ist unsinnig, da weiter oben schon angegeben ist, dass die AfD keine Mandate im Bundestag besitzt, worauf sich dein Eintrag (631 Sitze) bezieht, nicht aber auf andere Parlamente, wie Landtage, Kreistage etc. --Oltau ^✉ 12:49, 11. Dez. 2013 (CET)

Das habe ich getan - und bin dort auf weitere sehr zutreffende Argumente gestoßen (die ich natürlich nicht noch einmal aufrollen brauche); ein Konsens war das mit Sicherheit nicht. Jeder hat das Recht, einen Neutralitätsbaustein zu setzen (wofür es btw keinerlei weiterer Vorraussetzungen bedarf). Und dass der NPOV umstritten ist, ist allein durch diese Diskussion unübersehbar. Ich kann den Artikel gerne zur URV-LD stellen, wenn du das willst, aber ich glaube das wollen wir beide vermeiden, oder? Der Abschnitt Parlamentsmandate ist notwendig, um die Vollständigkeit der Infobox und Kontinuität unter den Partei-Artikeln zu gewährleisten (siehe z.B. auch FDP). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 16:16, 11. Dez. 2013 (CET)

(BK) @Alleskoenner: Du musst schon entschuldigen, aber aufgrund Deiner Beiträge hier war für mich nicht erkennbar, dass Du ein Experte in Sachen Direkter Demokratie bist. In meiner Erfahrung haben die meisten Deutschen keine konkrete Vorstellung, wie das Schweizerische politische System wirklich funktioniert. Ob das unter AfD-Sympatisanten auch so ist, kann ich nicht beurteilen. Dein wiederholtes Herabsetzen von anderen Meinungen als intressengerichtet solltest Du besser abstellen. Und Vokabeln wie "Geschwätz" sind nicht geeignet, Dich selbst als neutral erscheinen zu lassen, siehe auch die Beiträge von Grip99 weiter oben. --Lukati (Diskussion) 19:45, 11. Dez. 2013 (CET)

(BK) @Alleskoenner: „Ich kann den Artikel gerne zur URV-LD stellen ...“ Tu das dort, wo es hingehört. Dazu musst du eine Quelle angeben, woher die URV stammen soll. Besteht eine URV, wird der entsprechende Abschnitt (mit Versionslöschung) oder der ganze Artikel gelöscht. So ist das Usus. Um NPOV wurde hier hart gekämpft, von vielen Seiten: das ist es, was du in den Diskussionen lesen kannst. Für einen Neutralitätsbaustein hast du eine Begründung auf der Diskussionsseite anzugeben, ansonsten ist der von dir „erkannte“ Mangel nicht abzuarbeiten. --Oltau ^✉ 19:48, 11. Dez. 2013 (CET)

Ganz im ernst: Willst du mich verarschen? Im Baustein steht: "Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten." - und dem willst du allen ernstes widersprechen?! Vielleicht hilft ja ein kleiner Blick nach oben. Und wenn du meinst, ich hätte die Gründe für den Baustein nicht angegeben (was übrigens entgegen deiner Aussage nicht einmal Pflicht ist - zeig mir die Regel wo das steht), dann scheinst du wohl die letzten Tage nicht mitgelesen zu haben. Zum 10ten Mal werde ich das auf jeden Fall nicht wiederholen... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:03, 11. Dez. 2013 (CET) PS: Für alle AfD-Anhänger hier (keine Namen) empfehle ich den Artikel Medienmanipulation.

Mal ganz nebenbei: Jeder hier konnte von Anfang an damit rechnen, in was das hier endet. Wärt ihr nur einen klein bisschen auf mich zugegangen und hättet ihr es geschafft, sowohl Kritik anzunehmen, als auch sie konstruktiv zusammen zu beheben, dann hätten wir diesen Blödsinn jetzt nicht. Ich habe es angekündigt und jetzt ist es eingetreten: Die AfD-Anhänger haben solange gefilibustert und reverted, bis jede Änderung am Artikel wie Vandalismus und Edit-War aussieht und eine Diskussion aussichtslos scheint - genau diese Strategie hat es geschafft, die Unneutralität und URVs durch reine Kopie des Wahlprogramms bis heute im Artikel zu halten. Das ist ein echtes Armutszeugnis für die Wikipedia... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:11, 11. Dez. 2013 (CET)

Ja genau, die AfD-Anhänger filibustern. Nur zu schade, dass ca. 60% der Wörter hier von Dir stammen. Ganz ehrlich, vielleicht bist Du ein AfD-Hasser, der seinen POV durchdrücken möchte? Einfach mal diesen Beitrag nicht revertieren, und Dein Verhalten kritisch refelektieren... --62.46.197.49 23:17, 11. Dez. 2013 (CET)

Die Diskussion um URV könnten wir schon hier erledigen, da würde ich vorläufig auch keine parallelen Schauplätze aufmachen. --Grip99 05:35, 14. Dez. 2013 (CET)

@111Alleskönner: Oben schriebst Du an mich gerichtet die rhetorische Frage "Wollen wir jetzt ernsthaft in persönliche NPOV-Vorwürfe verfallen?" (gemeint waren wohl "POV-Vorwürfe"), hier an Lukati "aufgrund von IK bitte ich dich, hier keine Parteipolitik zu veranstalten, sondern dich aus inhaltlichen Diskussionen zurückzuziehen (das ist keine Aufforderung, sondern eine Bitte) - es ist verständlich, dass man seine politische Meinung möglichst gut in den Artikeln repräsentiert haben möchte, aber das ist nunmal kein NPOV - und somit regelwidrig." Was denn jetzt? Entweder oder oder? Beides gleichzeitig geht nicht. Wobei mich wirklich interessieren würde, warum ausgerechnet Lukatis Beitrag von 05:14, 11. Dez. seine "Nähe zur AfD wohl relativ eindeutig nachgewiesen" haben soll. --Grip99 05:35, 14. Dez. 2013 (CET)

Naja, "Alles"könner, du trittst hier und anderswo nassforsch, ohne Argumente und beleidigend auf und wunderst dich dann, wenn dir von allen Seiten Widerstand begegnet? Für deinen heutigen EW gegen alle anderen und die dümmlichen Frechheiten deiner letzten Beiträge könntest du ernsthaft gesperrt werden, wenn du auf VM gemeldet würdest. Gruß, adornix ^(disk) 23:25, 11. Dez. 2013 (CET)

"Ohne Argumente"?? Ich war bisher der einzige, der hier überhaupt Argumente vorgeführt hat! Alle Gegen-"Argumente" waren entweder "Du bist doch nur ein AfD-Gegner!", oder "Der Artikel ist doch voll neutral!", bzw. dementsprechend "Du machst den Artikel voll unneutral!", oder eben "du hast keine Argumente" sowie "du gibst nur dümmliche Frechheiten von dir". Fakt ist, dass ich bisher ebenfalls der einzige war, der 1. auf eine friedliche, konstruktive Lösung plädiert hat, sowie bereits mehrfach eine 3M beantragt hat und 2. meine Änderungen Abschnitt für Abschnitt einzeln diskutieren lassen wollte. Ich bin auf euch zugegangen und habe die Diskussion gesucht, bin aber auf nichts als Mauer gestoßen - das ist wirklich arm, aber es tut im Grunde genommen nichts zur Sache, denn es geht mir nur um den Artikel. Und nochmal: Wenn ein Artikel zu 80% aus dem Wahlprogramm der entsprechenden Partei abgeschrieben wurde, jede Änderung, die auch nur in kleinster Weise kritisch gegenüber der Partei ist, rückgängig gemacht wird (ja sogar bei der Einfügung des Standard-Parameters "Bundestagsmandate" in der Infobox, der in jedem anderen Partei-Artikel enthalten ist, wird reverted mit der Begründung, dies sei "kein Konsens" - was für ein Bullshit?!) und auf der Diskussion nichts anderes abläuft, als persönliche Vorwürfe statt Sachdebatten, kann man hier nur noch von lupenreiner Medienmanipulation sprechen. Deshalb schließe ich mich Benutzer:Giftzwerg 88 an [2] und fordere einen kompletten Neuschrieb des Artikels. Anders scheint es wohl bei dieser Diskussion hier nicht mehr zu funktionieren... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:04, 12. Dez. 2013 (CET)

Du kannst hier fordern, was du willst. Der Artikel ist schon durch zu viele Diskussionen gelaufen, als das man sagen könnte, er wäre irgendwo „abgeschrieben“ oder enthielte eine einseitige Sichtweise. Dir wurde jetzt ausreichend und deutlich vermittelt, dass strittige Änderungen im Artikel nur nach Ansprache von Einzelpunkten und Wertung der Argumente erfolgt. Wenn du also Einzelpunkte geändert haben möchtest, dann sprich sie einzeln auf der Diskussionsseite an. Was deine unsinnige „Ergänzung“ der Mandate soll, könntest du ja dem geneigten Leser inzwischen mal erklären. Es ist doch völlig Wurscht, von wieviel Parlamentsmandaten die AfD keine hat; dass sie keine Bundestagsmandate hat, stand und steht auch so schon in der Infobox. --Oltau ^✉ 02:35, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich war bisher der einzige, der hier überhaupt Argumente vorgeführt hat!

Sagen wir, "Thesen".;-) Aber im Übrigen ist es gar nicht wahr, denn ich hatte hier mit konkreten Kritikpunkten argumentiert, siehe z.B. [3]. Ich habe Dir inzwischen x Fragen gestellt, von denen viele ignoriert wurden.

Wenn ein Artikel zu 80% aus dem Wahlprogramm der entsprechenden Partei abgeschrieben wurde

Könntest Du bitte erklären, wie Du auf 80% kommst? --Grip99 05:35, 14. Dez. 2013 (CET)

Richtungsstreit in der AfD

Hi, der Richtungsstreit der AfD geht in die zweite Runde. Vorstandsmitglieder aus Meckpomm und NRW hatten sich bereits zum Ärger von Lucke mit der Ukip getroffen. Jetzt gab es ein Treffen von Vorstandsmitlieder aus Meckpomm, Brandenburg und Sachsen-Anhalt mit der österreichischen BZÖ. Hierauf teilte Lucke unmissverständlich mit, dass es keine offiziellen LV-Kontakte mehr mit Parteien im Ausland geben dürfe, zu denen der Bundesvorstand kein Okay gegeben habe. Soll der Richtungsstreit in den Artikel eingebaut werden, falls ja, wie? -- S.F. ^{talk discr} 12:42, 14. Dez. 2013 (CET)

Die sollen erst mal gucken, ob sie heute die Wahl gebacken kriegen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:55, 14. Dez. 2013 (CET)

Abwarten und dann gegebenenfalls mit seriösen Quellen belegen und einordnen.Liveticker vermeiden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:59, 14. Dez. 2013 (CET)

Es ist eher unüblich dass ein Richtungsstreit, wie er tagtäglich in den Parteien vorhanden ist, in der Wikipedia verhacktfrühstükt wird. Und. WtF ist Kemper ? Und by the way: Dieser Kemper spricht an keiner Stelle wg. diesem Treffen von ein paar Meckpomm AfD-Gartenzwergen von einem Richtungsstreit der AfD. Da wird eindeuticg zu viel in dessen Blog hineingelesen. --84.137.31.91 12:19, 15. Dez. 2013 (CET)

Kemper ist als Autor irrelevant, aber mit S.F identisch. Deswegen wird er hier immer wieder (meist von sich selbst) eingeführt. Für ihn hat sich die Themeneröffnung schon gelohnt: Du hast in seinen Blog geschaut. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:03, 15. Dez. 2013 (CET) Bitte keine Ad Personam Beiträge: Weder gegen Autoren, noch gegen Wikipedia-Autoren, auch dann nicht, wenn sie identisch sind. Danke. -- S.F. ^{talk discr} 00:52, 16. Dez. 2013 (CET)

mhh. Er scheint seine eigenen Texte nicht korrekt wiedergeben zu können. ;-) --84.137.62.7 21:23, 17. Dez. 2013 (CET)

Lerne WP:Belege zu beachten und WP:TF zu befolgen, und alles ist O.K. Wer obskure Quellen anführt, muss sich die Frage nach der Relevanz des Autors und des Themas gefallen lassen. Gern geschehen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:18, 16. Dez. 2013 (CET)

Lerne zunächst einen freundlichen Umgang mit den Mitautoren, lieber Carolus Abraxas. -- S.F. ^{talk discr} 09:44, 17. Dez. 2013 (CET)

Okay, die Wahl des Vorstandes in Hessen war wohl zum Teil ein Griff ... naja ... ins Braune. Der gewählte Schatzmeister wurde nach wenigen Tagen wegen rechtsextremer Äußerungen abgesetzt. Die Frankfurter Rundschau berichtet, dass Vorstandssprecher Gunter Nickel zudem den Vorstandssprecher Volker Bartz aus der Partei schmeißen lassen will, weil dieser die Äußerungen des Schatzmeisters verharmlost habe. Wir wollten die Wahl in Hessen abwarten. Was nun? Weiter abwarten? FR: Richtungsstreit der AfD eskaliert -- S.F. ^{talk discr} 18:35, 20. Dez. 2013 (CET)

Millionen-Darlehen/ Spende

Die Landesvorstandswahl in Hessen hat im zweiten Anlauf geklappt. Die Frage ist jetzt, ob bzw. wie lange Lucke weiterhin die Gallionsfigur sein wird, wenn sein Deal mit Folkard Edler sich als illegale Spendenaktion herausstellen wird. -- S.F. ^{talk discr} 00:52, 16. Dez. 2013 (CET)

Ja, also diese seltsame Konstruktion mit dem Kredit würde ich schon gerne im Detail im Artikel lesen. Im Wahlkampf hieß es ja immer, dass die Spenden kaum von der Wirtschaft kamen, sondern zuvörderst von privater Seite. Ein Kredit in Millionenhöhe ist demgegenüber ein recht dicker Batzen, alleine wenn man es von Seiten der Zinsen ansieht. (Gab es verbilligte Zinsen oder zinsloses Darlehen, wäre das eine verdeckte Parteispende. Wir reden hier bei einer Kreditsumme von 1 Million von 50.000 p.a. Zinsen bei einem Zinssatz von 5% bzw. mehr als 4.000 pro Monat). Die politische Verstrickung sollte auch irgendwie beleuchtet werden. Ein Kredit in dieser Höhe bedeutet immer auch die Möglichkeit der Einflussnahme, ich weiß aber nicht was das Gesetz dazu sagt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:33, 16. Dez. 2013 (CET)

Über Folkard Edler lässt sich kaum etwas im Netz finden. Er hat anscheinend die Junge Freiheit mit einer Unterschrift zur Pressefreiheit unterstützt und dort einen Leserbrief geschrieben, wo er sich für einen Artikel zur Klimapolitik zu bedanken scheint. Abgesehen von diesen Kontakten zur JF und eine Nähe zur Klimaschwindel-Theorie findet sich nichts, woraus sich eine Nähe zur AfD ergäbe. Da ließen sich nun natürlich leicht Konstruktionen bauen: Beatrix von Storch erwähnte einen Dr. E. F. (Dr. Folkard Edler?), und Beatrix von Storch arbeitet(e) mit dem Adressenhändler Thomas Lackmann zusammen, der seinerseits den Film "Der Klimaschwindel" drehte... Aber das ist alles mit vielen Fragezeichen verbunden und längst noch nicht reif für Wikipedia. Schade, dass es keinen Wikipedia-Artikel zu Herrn Edler gibt oder auch nur ein Foto oder irgendetwas biografisches... -- S.F. ^{talk discr} 01:46, 16. Dez. 2013 (CET)

Bitte keine Konstruktionen und keine Verschwörungstheorien im Artikel, das ist was für Journalisten nicht für Wikipedia. Aber "something is rotten in Danmark", die fangen anscheinend mit dem an, mit dem die FDP gerade sich ausmanövriert hat, mit Klientelpolitik zum Nutzen von Parteispendern und zum Nachteil des Wählers.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:03, 16. Dez. 2013 (CET)

Folkard oder Folkward?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:05, 16. Dez. 2013 (CET)

Ohne "w" -- S.F. ^{talk discr} 03:29, 16. Dez. 2013 (CET)

„Ohne Worte“ würde eher für diesen Diskussionsabschnitt zutreffen. Was sollen solche Spekulationen in Bezug zu einem Wikipediaartikel? Der Kredit wurde zu 2 % verzinst, ob die Nichtangabe rechtskonform ist, wird die Bundestagsverwaltung prüfen. Vor einer abschließenden Bewertung von dieser Seite, wäre eine Angabe im Wikipediaartikel Glaskugelei. --Oltau ^✉ 11:05, 16. Dez. 2013 (CET)

Spekulationen zu den Hintergründen bei einer Millionenspende/ einem Millionendarlehen für eine Partei sind mehr als legitim. Was davon in den Artikel kommt, ist eine andere Frage. Dieses "Darlehen" wurde nicht nur zu zwei Prozent verzinst, sondern es wurde auch in Aussicht gestellt, dass auf die vollständige Auszahlung verzichtet wird. Bitte den Bericht genau lesen, Oltau. -- S.F. ^{talk discr} 09:41, 17. Dez. 2013 (CET)

Wieso "Klientelpolitik"? Man kennt doch die Interessen von Edler noch gar nicht. Die AfD hätte den günstigen Kredit bestimmt auch von Draghi persönlich genommen, ohne deshalb gleich dessen politische Vorstellungen zu übernehmen. Übrigens ist im Zusammenhang mit dem Fall Wulff von seinen Anwälten behauptet worden, der Immobilienkredit der BW-Bank zu Zinsen zwischen 0,9 und 2,1 Prozent sei "marktüblich" gewesen. Das hat sich zwar als falsch herausgestellt, üblich sind wohl eher 3-Monats-Euribor plus 1,5 Prozent ([4]), was bei Wulff knapp 3 Prozent gegeben hätte. Aber momentan liegt der Euribor bei knapp 0,3 Prozent und damit der entsprechende Zinssatz bei 1,8 Prozent. Und die AfD bot ja im Gegensatz zu Wulff, der voll fremdfinanziert hatte, durch die erwartbare Wahlkampfkostenerstattung eine gewisse Sicherheit, letztlich entsprechen 40% von z.B. 1,5 Millionen Erstattung ja schon 600.000 Euro. --Grip99 03:30, 18. Dez. 2013 (CET)

Nicht "Klientelpolitik" sondern "Klimapolitik". Sowohl Edler als auch Boyens reden davon, dass Grönland die Übersetzung von Grünland ist. Boyens hatten seinen medienwirksamen AfD-Auftritt am 15.07. gegen den Klimaschwindel. Am 17.07. war das Geld auf dem Konto. -- S.F. ^{talk discr} 15:23, 18. Dez. 2013 (CET)

Klima? Dann wäre der "Hattrick" ja wieder fast konstruiert. Alexpl (Diskussion) 15:35, 18. Dez. 2013 (CET)

Private "Spekulationen" haben in der WP grundsätzlich nichts zu suchen, egal für wie interessant Wikipedia-Autoren sie halten. WP:TF ist einschlägig und unmißverständlich, WP:BNS eigentlich auch. Für die Spende/ das Darlehen gilt darum: Erst wenn die Berichterstattung in seriöser (!) Presse sich verfestigt kann überlegt werden, sie hier einzupflegen, erst wenn Luckes Position in seriöser Presse als unhaltbar bezeichnet wird, kann darüber auch im Artikel räsonniert werden, etc. Das harte Wort von der "Verschwörungstheorie" ist vollauf berechtigt, die Diskussionseröffnung mit hanebüchner Begründung ( a la " So schrieb ich es in meinem Blog, darum ist es relevant") nur peinlich.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 13:05, 17. Dez. 2013 (CET)

+1. Hinweis für S.F.: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Spekulationen sind Sache der Presse oder irgendwelcher Blogs. Du könntest auch mal unter Welche aktuellen Ereignisse eignen sich für Wikipedia? nachlesen. Außerdem haben es Kredite an sich, dass sie bei Zahlungsunfähigkeit des Gläubigers nicht oder nicht vollständig zurückgezahlt werden können, nennt sich Konkurs. Wenn ein Kreditgeber einen solchen Konkurs (aus politischen Gründen) vermeiden möchte, ist es legitim, einen teilweisen Kreditverzicht schon bei der Vergabe mit in die Vorgaben einfließen zu lassen. Das wird aber auch erst dann eine (nicht angegebene) Spende, wenn es nicht zur vollständigen Rückzahlung kommt. Und das ist zurzeit Gegenstand der Prüfung durch die Bundestagsverwaltung: Muss das im Voraus angegeben werden, dass möglicherweise eine Rückzahlung nicht möglich ist, oder erst dann, wenn es zur Rückzahlungsunfähigkeit (aus welchen Gründen auch immer) kommt. Bis zur Entscheidung der Bundestagsverwaltung ist das aber eben alles Glaskugelei und hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, siehe die Links oben. --Oltau ^✉ 13:30, 17. Dez. 2013 (CET)

Ein ausgefallener Kredit ist buchungstechnisch auf jeden Fall was anderes als eine Spende. "Uneinbringliche Forderung" versus "Spende". In diesem Falle käme es sicherlich auch darauf an, ob es sich um privates oder geschäftliches Vermögen handelt. Bei uneinbringlichen Forderungen erfolgt auch eine finanztechnische Weiterbehandlung, Vermögenswerte werden abgeschrieben und als Verlust gebucht, somit kann das Unternehmen nachträglich mit einer Steuerrückerstattung rechnen. Spenden hingegen werden sofort gebucht und von vorn herein steuermindernd berücksichtigt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:15, 17. Dez. 2013 (CET)

Da Folkard Edler jedoch einen Kredit vergab, keine Spende, kann er dafür auch keine Steuerminderung geltend machen. --Oltau ^✉ 17:39, 17. Dez. 2013 (CET)

Wenn ein Kreditgeber einen solchen Konkurs (aus politischen Gründen) vermeiden möchte, ist es legitim, einen teilweisen Kreditverzicht schon bei der Vergabe mit in die Vorgaben einfließen zu lassen.

Edler hat bei einem einmaligen Kredit das Ausfallrisiko als reale Möglichkeit einkalkuliert, das die von der AfD kritisierte Eurorettungspolitik bei den riskanteren, sich ständig erhöhenden Krediten für Griechenland permanent in den Bereich des völlig Unwahrscheinlichen verwies. Es ist wirklich eine Ironie der Geschichte, wenn jetzt ausgerechnet Kredite an die AfD als verkapptes Geschenk zu Zinsen weit unter Marktniveau dargestellt werden, die an Griechenland aber nicht.;-)

Aber von mir aus kann man die Kritik schon im Artikel erwähnen, immerhin stand sie in Spiegel Online und (darauf aufbauend) der Süddeutschen Zeitung. Glaskugelei ist ja nur, wie es endet. Dass der Verdacht erhoben wird, ist hingegen gesichert. --Grip99 03:30, 18. Dez. 2013 (CET)

Der Spiegel Artikel scheint die Sachlage aber offenbar übertrieben darzustellen. Insbesondere die Einschätzungen Ipsens scheinen sich über Nacht signifikant verändert zu haben, nachdem die taz Lucke zu den Vorwürfen befragt und Ipsen mit den Antworten konfrontiert hat (taz Artikel). Nur noch die mögliche Umwandlung des Kredits in ein Spende hält Ipsen aus Transparenzgründen für "problematisch". Von einer "wahrscheinlichen" Verletzung des Parteiengesetzes ist nicht mehr die Rede und das Problematische steht jetzt im Konjunktiv. --Lukati (Diskussion) 03:53, 18. Dez. 2013 (CET)

Beim Spiegel ist der Artikel gelöscht. --Virtualiter (Diskussion) 13:24, 18. Dez. 2013 (CET)

Bin gespannt, was da wieder dahintersteckt. schnüff, schnüff ... ich rieche was. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:14, 18. Dez. 2013 (CET)

Quatsch. Der ist ganz normal abrufbar: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-bekam-guenstigen-millionenkredit-von-hamburger-reeder-a-939158.html -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 15:06, 18. Dez. 2013 (CET)

Offenbar much ado about nothing. --Lukati (Diskussion) 16:59, 18. Dez. 2013 (CET)

Nicht alles was gesetzlich zulässig ist, ist auch vom moralischen Standpunkt aus in Ordnung. Die Partei selbst wird entscheiden müssen wie sie sich dazu stellt. Für mich bleibt es in erster Linie ein nicht offengelegter Interessenskonflikt und auch falsche Angabe bezüglich der Finanzierung der Partei in den Tagen vor der Wahl gegenüber dem Wähler. Ich frage mich auch ernsthaft ob diese last minute Spendenaktion so gefruchtet hätte, wenn den Spendern dieser Deal bekannt gewesen wäre. Es wurde immer vorgegaukelt, dass die Partei wenig Unterstützung aus Untenehmen bekommt und fast alles Privatspenden seien. Glaubwürdikeit hat auch was mit Offenheit zu tun. Der Artikel lässt im Abschnitt Finanzen immer noch klare Aussagen vermissen, was die Höhe der Spenden und was die Höhe der Parteifinanzierung anbetrifft, es sind immer noch geschätzte Aussagen, außerdem ist die Reihenfolge der Aussage durch die zwischenzeitlichen Bearbeitungen chronologisch durcheinander.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:14, 18. Dez. 2013 (CET)

Na, dann war´s wohl doch kein "Quatsch". (Da hatte heut mittag mglw. die Rechtsabtlg. des Spiegel die Ente auf die Rechtsfolgen zu prüfen.) Wäre interessant, wieviele Experten SPON befragt hatte, bis ihnen da jeweils in Osnabrück und Koblenz jemand entspr. geantwortet hatte.

Sicherlich gab es da einen innerparteilichen "Interessenskonflikt" zwische BV und den LVs. Das hat aber doch außerparteilich niemand zu interessieren.

Und ein Darlehen (egal von wem) kann man schwerlich mit Spenden in einen Topf werfen. --Virtualiter (Diskussion) 17:39, 18. Dez. 2013 (CET)

Wo müssen denn deiner Meinung nach Rechtsexperten wohnen, um echte Rechtsexperten zu sein? LOL -- S.F. ^{talk discr} 20:55, 18. Dez. 2013 (CET)

@Giftzwerg 88: Parteien handeln auf gesetzlicher Grundlage. Sie sind Interessenvertreter und wirken bei der Meinungsbildung mit. Parteien sind keine moralische Instanz, wie es die Kirchen zuweilen sein wollen. So lange keine Gesetze verletzt werden, handeln Parteien also im politisch gewollten Rahmen ihrer Aufgaben. Die Glaubwürdigkeit, die eine Partei durch ihr handeln erwirbt oder verspielt, musst du schon den Wählern überlassen. Die Offenlegung der Finanzen hat dabei im Rahmen der Gesetze zu erfolgen, nicht einer irgendwie angenommenen Moral. --Oltau ^✉ 17:58, 18. Dez. 2013 (CET)

Zustimmung, aber für die Diskussion hier ist doch nur relevant, was von der ganzen Spiegel-Geschichte in den Artikel gehört. Nehmen wir an, es gibt bald eine solide und zitierfähige Quelle, die bestätigt, was auf dieser Internet News-Seite steht. (1) Die AfD hat sich bei der Bundestagsverwaltung versichert, dass die Annahme der Darlehen rechtmäßig ist. (2) Die Bundestagsverwaltung sieht keine Verletzung des Parteiengesetzes und die Meldepflicht für allenfalls bestehende geldwertige Vorteile liegt in der Zukunft. Was bleibt dann noch übrig? Ist es dann noch enzyklopädisch relevant, dass ein Jurist die Ansicht vertritt, die AfD würde sich um ihre Rechenschaftspflichten herummogeln, so wie das andere Parteien offenbar auch tun? --Lukati (Diskussion) 18:15, 18. Dez. 2013 (CET)

Sie müssen nicht nach einer Moral handeln, sie sollten es aber, wenn sie glaubwürdig sein wollen. Und ja, den Wählern will ich es gerne überlassen, wenn sie sich über alles informieren können. Es geht um die nicht bekannten Fakten in dieser Sache, die den Schaden ausmachen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:20, 18. Dez. 2013 (CET)

„Nicht bekannte Fakten“ haben aber in der Wikipedia nichts zu suchen. Den Schaden machen die Spekulationen darüber aus, die in der Presse kursieren, ob zu Recht oder zu Unrecht ist ungeklärt. Statt die Bewertung der Bundestagsverwaltung abzuwarten, werden im Artikel nun Einzelmeinungen zitiert, die in ihrer Bewertung richtig liegen können oder eben auch nicht. Das hat nichts mit dem hier geforderten „gut gesicherten, etablierten Wissen“ zu tun. --Oltau ^✉ 19:53, 18. Dez. 2013 (CET)

Textvorschlag: Der Hamburger Reeder Folkard Edler gewährte der AfD im Juli 2013 zwei Darlehen in Höhe von jeweils 500.000 Euro. Das erste Darlehen wurde für eine Dauer von sechs Monaten gegeben und ist mit 40 Prozent der staatlichen Wahlkampfkostenerstattung besichert. Das zweite Darlehen sieht eine jährliche Tilgung von 100.000 Euro vor, sofern die Partei die finanziellen Mittel dazu hat. Andernfalls werden ihr die Restschulden nach fünf oder acht Jahren erlassen. Auf Anfrage der AfD prüfte die Bundestagsverwaltung die Darlehen vorgängig auf ihre Rechtmäßigkeit. --Lukati (Diskussion) 20:29, 18. Dez. 2013 (CET)

Das würde suggerieren, dass die AfD sich aus dem Nichts heraus plötzlich Sorgen um die Rechtmäßigkeit des "Darlehens" gemacht habe. Und es wird unterschlagen, dass Rechtsexperten dem Spiegel mitteilten, dass dieses "Darlehen" möglicherweise gegen das Parteienfinanzierungsgesetz verstoße. Gibt es eigentlich schon Experten oder Expertinnen, die das Darlehen als vollkommen in Ordnung sehen? -- S.F. ^{talk discr} 20:50, 18. Dez. 2013 (CET)

Aus welcher seriösen und zitierbaren Quelle nimmst Du die Information, dass die Bundestagsverwaltung auf Anfrage der AfD da irgendwas geprüft hat? Nur weil Lucke das behauptet? Beim Wahrheitsgehalt dessen, was Lucke so erzählt, muss man ja mittlerweile bekanntermaßen sehr vorsichtig sein. Die Bundestagsverwaltung hat zumindest bisher nichts bzw. nur Gegenteiliges dazu gesagt. Ob dazu noch eine Information aus einer seriösen Quelle kommt, wird sich zeigen. Und nein, der pi-news-Klon ist keine seriöse Quelle. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:12, 18. Dez. 2013 (CET)

Wenn ich das recht sehe erscheint eine Spende sofort im Jahresbericht, ein Darlehen aber erst mit den entsprechenden Zinszahlungen. Da kommts natürlich auch drauf an, welche Konditionen gewählt sind, also ob Zinsen gleich abgezogen werden wie bei einem abgezinsten Darlehen oder ob die Zahlung monatlich, quartalsweise oder jährlich erfolgt. Die Zinsen sind zudem noch abhängig von der Restschuld, denn wir wollen mal unterstellen, dass zumindest auch ein Teil vom Kredit zurückgezahlt wird. Das kann natürlich bedeuten, dass geldwerter Vorteil durch verbilligte Zinsen erst im nächsten Jahr in der Höhe feststeht (es sei denn man würde noch bis Jahresende den Kredit ablösen). Naja jetzt hat auch die AfD eine gelebte Solidarität mit den Griechen: Schulden an der Backe.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:40, 18. Dez. 2013 (CET)

Relevant an dem "Darlehen" ist folgende Chronologie:

• Anfang Juli 2013: Geheimverhandlungen zwischen AfD-Vorstand und Klimaskeptiker Edler
• 15. Juli: AfD lässt Klimaskeptiker Boyens medienwirksam auftreten Süddeutsche: AfD und der Klimawandel ZEIT: AfD: Der Klimawandel ist wie Pippi im Baggersee
• 17. Juli: Der Klimaskeptiker Edler überweist der AfD 500.000 Euro als "Darlehen"

Es ist nicht unerheblich, dass Edler in der Presse als Klimaskeptiker dargestellt wird und dass Lucke sich in einer Pressemitteilung beeilt, mitzuteilen, Edler sei ein Euroskeptiker. taz: "Der Darlehensgeber Folkard Edler wolle die eurokritische Politik der AFD unterstützen, sagt Lucke. Dass er sich in Leserbriefen die Frage stellte, ob der Klimawandel tatsächlich vom Menschen verursacht und vielleicht gar nicht so schlimm sei, habe nichts mir der AFD zu tun. „Das Klima ist gar nicht unser Thema“, sagt Lucke." -- S.F. ^{talk discr} 09:51, 19. Dez. 2013 (CET)

NPOV-Baustein

Allein daran, dass selbst der NPOV-Baustein aus dem Artikel rausgehalten wird, um jegliche Kritik (und mögliche Beteiligung anderer Nutzer) schon im Keim zu ersticken, zeigt ganz gut, in welchem Zustand sich dieser Artikel derzeit befindet. Ich fasse das nochmal kurz zusammen: Der gesamte Abschnitt "Inhaltliches Profil" liest sich wie ein lupenreines Wahlprogramm der Partei. Kein Wunder, er wurde ja auch zum Großteil aus genau diesem 1:1 abgeschrieben (daher nebenbei auch eine URV). Dass das kein "neutraler Standpunkt" sein kann, scheint allerdings einigen hier nicht klar zu sein, bzw. klar sein zu wollen. Nicht nur von mir wurde daher in der Vergangenheit massive Kritik an der Neutralität des Artikels geäußert. Doch bisher ist es den AfD-Sympathisanten, die hier - das gebe ich gerne zu - in der Überzahl sind, gelungen, diese kritischen Stimmen niederzubügeln. Aber ich hatte ja bereits angekündigt: Das werde ich nicht zulassen. Jede Änderung am Artikel wird ja (wenn sie AfD-kritisch ist) inzwischen als "Edit-War" angesehen, selbst wenn der folgende Revert aus dem AfD-Lager kommt; Daher biete ich gerne detaillierte inhaltliche Diskussionen an! Doch diese müssen zu einem Ergebnis führen; Filibustern ist keine Alternative. Am Ende wird der Artikel nicht mehr so aussehen, wie jetzt; Wie genau, das werden wir von mir aus ausgiebig gemeinsam ausarbeiten. Ich habe meine Änderungsvorschläge vorgestellt, jetzt seid ihr an der Reihe: Ich erwarte Gegenvorschläge und konstruktive Zusammenarbeit. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:19, 19. Dez. 2013 (CET)

Wahlprogramme sind nie neutral. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:39, 19. Dez. 2013 (CET)

+1 Ganz genau. Somit kann dieser Artikel auch nicht neutral sein. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:52, 20. Dez. 2013 (CET)

Es geht insgesamt aber wohl eher darum, dass einseitig Ansichten und Meinungen selbst auf der Diskussionsseite herausgehalten werden sollen, und stetig auch herausgefälscht werden. Warten wirs ab, wies allein diesem Beitrag widerfahren wird. Gruß! GS63 (Diskussion) 06:17, 20. Dez. 2013 (CET)

Diesen Artikel sollte man nur bearbeiten mit Blutdruck unter 120/70 und Puls 50. Alles andere wird nichts und lohnt der Aufregung nicht. Mikipedia hat 1.6 Millionen Artiiel und wenn sich dieser nicht verbessern lässt, dann ist es halt ein schlechter und einseitiger Artikel zu diesem Thema, einer von tausenden Artikeln mit Mängeln . Man sollte nicht glauben, dass ein schlechter/guter Artikel die Wahl entscheidet, die Welt rettet oder die Wahrheit unterdrückt. Unsere Welt hat eine Flut von Medien und Wikipedia wird immer nur ein Medium davon sein. Wir sollten auch nicht glauben, dass der Leser blöd ist, er wird früher oder später merken wem er glauben schenken kann und wem nicht. Ich bin der festen Überzeugung, dass die Wahrheit in den meisten Fällen irgendwann ans Licht kommt und je weiter dann Fakt von Fiktion entfernt ist, um so härter für die Partei oder deren Vertreter. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:41, 20. Dez. 2013 (CET)

Das heißt, nur weil es hier ein paar Sturköpfe gibt, mit denen sich nicht reden lässt, sollten wir alles so belassen wie es ist?! Das wäre tatsächlich ein Armutszeugnis für die Wikipedia... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 13:26, 20. Dez. 2013 (CET)

PS: Will mir eigentlich ernsthaft irgendjemand widersprechen, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist?! Das Mindeste, das ich hier erwarten kann, ist, ein NPOV-Baustein einzufügen. (Dazu habe ich gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt übrigens auch das Recht)

Der aktuelle Text wurde in monatelangen kontroversen Diskussionen erarbeitet, vor allem der Punkt Rechtspopulismus wurde ausgiebigst erörtert. Dass jetzt wieder alles von vorne zu beginnen, nur weil du jetzt ankommst und nicht im Archiv nachlesen willst, wird nicht stattfinden. Dass das Parteiprofil auf dem Wahlprogramm beruht, ist kein Wunder, schließlich liegt für diese sehr junge Partei keine Sekundärliteratur vor. Begründe deinen Baustein präzise und mit einem WP:Q-Beleg, oder lass es bleiben.--Arabsalam (Diskussion) 13:50, 20. Dez. 2013 (CET)

Der Tag wird kommen, wo man ganz genau wissenschaftlich beglaubigt lesen kann, was der Unterschied zwischen dem Wahlprogramm und den tatsächlich von der AfD vertretenen Positionen ist. Die Menschheit wird diese Zeitlücke ertragen müssen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:13, 20. Dez. 2013 (CET)

Irgendwie glaube ich nicht, was ich hier lese. Alleskönner ist der Meinung, weil ein Parteiprogramm naturgemäß nicht neutral sein könne, gelte dies automatisch auch für jede Form der Wiedergabe dieses Programms ? Soll das ein Scherz sein ? Hat er überhaupt verstanden was NPOV ist? Er lese WP:Belege. Danach sind wissenschaftliche Sekundärquellen journalistischen vorzuziehen, stehen jedoch beide nicht zur Verfügung, dann können ersatzweise auch primäre Quellen - wie hier das Parteiprogramm - herangezogen werden.Explizit wird das Beispiel der Selbstdarstellung von Organisationen verwendet. Die Quellen müssen aber - natürlich - neutral, d.h ohne zusätzliche Wertung, sei es pejorativ oder affirmativ, dargestellt werden. Das heißt: Selbstredend muss nicht das Parteiprogramm dargestellt werden, als sei es selber neutral, sondern das nicht-neutrale Programm muss neutral wiedergegeben werden. Es geht nicht um die Neutralisierung von Quellen sondern um ihre korrekte Wiedergabe. Wenn Alleskönner da Lücken sieht, soll er sie explizit benennen. Wenn er aber tatsächlich bereits ein Problem darin sieht, dass das nicht-neutrale Programm in seinen Standpunkten ohne weitere Wertung neutral wiedergegeben wird, dann hat er nicht ansatzweise verstanden was die WP überhaupt ist. Nicht die dargestellte Welt muss neutral sein, die Darstellung der Welt in der WP sollte es sein. Ein Standpunkt muss so wiedergegeben werden, wie er ist. Nicht mehr, nicht weniger. Dasselbe - groteske - Mißverständnis zeigt er (weiter oben) exemplarisch bei der Darstellung politikwissenschaftlicher Standpunkte über die AfD: Weil renommierte Professoren Rechtspopulismus verneinen (was ihr gutes Recht ist) macht sie dies für ihn gleich zu Anhängern der AfD, und damit die Wiedergabe ihrer Meinung zu nichtneutralem POV. Ja Hallo? POV von Wissenschaftlern muss in die WP, dafür ist ein Lexikon da. Eigener POV der WP-Autoren darf es nicht. Alleskönner sollte die WP-Basics mal in aller Ruhe lesen. So wie er jetzt mitarbeitet, stiehlt er anderen die Zeit.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:35, 20. Dez. 2013 (CET)

@Arabsalam: Was für ein Schwachsinn: Jetzt sollen seit neuestem NPOV-Bausteine mit Quellen belegt sein - ich fass es echt nicht mehr.... ^^ (wobei natürlich nebenbei vergessen wird, dass der gesamte Artikel derzeit nicht ausreichend belegt ist - dort liegt das Problem) ... und das hier ist wirklich blanker Hohn; "ohne Begründung"?!?! Wer liest hier bitte keine Diskussionen......

@Carolus.Abraxas: Irgendwie glaub ich hier nicht, was ich hier lese. Du willst mir ernsthaft weißmachen, die 1:1 Wiedergabe eines Parteiprogramms im zugehörigen Partei-Artikel sei neutral?! Ernsthaft??? Vielleicht solltest du die WP-Basics mal lesen und mir deine persönlichen Angriffe ersparen... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:48, 20. Dez. 2013 (CET)

@"Alles"Könner: Ja, das will ich. Du hast offenbar gar keine Ahnung von dem, was die WP ist. Das Programm einer Partei kann im Artikel über die Partei nicht unterschlagen werden. Fehlen Sekundärquellen, muss das Programm als Primärquelle wiedergegeben werden. Völlig egal dabei ist, dass es - wie auch anders - selber nicht neutral ist, wichtig ist, dass das Programm neutral dargestellt (=wiedergegeben) wird und der Quellenverweis mitgeliefert wird. Das nennt man dann übrigens Zitieren. Wenn Dir das so unglaublich vorkommt, stell es im Portal:Politikwissenschaft oder wo auch immer zur Diskussion und warte die Reaktionen ab. Hier nervt Dein Dilettantismus.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:06, 20. Dez. 2013 (CET)

So ist es. Wenn ein Parteiprogramm mit Standpunktzuschreibung wiedergegeben wird, weil Sekundärquellen nicht vorliegen, ist das enzyklopädisch nicht zu beanstanden. Das einzige, was ich als Sekundärquelle zum Profil gefunden habe, ist ein kurzer Text von Karl-Rudolf Korte auf der bpb, der allerdings als EN bereits zweimal im Artikel verwendet wird. Dort heißt es: Als Programm finden sich neben den starken Akzenten im Bereich der Finanz- und Europapolitik auch Hinweise zur Alterssicherung. Doch die Perspektive bleibt auch in den anderen Politikfeldern immer eurokritisch ausgerichtet: "Die Schulden der Eurokrise dürfen nicht zu einer Rente nach Kassenlage führen". Ich sehe nicht, wie diese Aussage das aktuell im Artikel beschriebene Profil derart konterkarierte, dass man da einen Baustein ablegen müsste. --Arabsalam (Diskussion) 20:29, 20. Dez. 2013 (CET)

OK, also, Carolus.Abraxas: Ich weiß was du mir sagen willst. Und dem widerspreche ich auch nicht. Aber du verstehst nicht, auf was ich hinaus möchte. Es geht hier nicht darum, was die Partei inhaltlich fordert - da muss man selbstverständlich das Parteiprogramm heranziehen. Es geht hier darum, wie das im Artikel dargestellt wird. Wenn du dir meine ersten Änderungen damals anguckst, wirst du bemerken, dass ich inhaltlich nichts verändert habe. Ich habe lediglich die Wahlkampf-Floskeln (wie z.B. "Sie fordert ein nachhaltiges Energiekonzept für bezahlbare Energie") neutral umgeschrieben, sowie auch kritische Themen (wie die unbestrittene Klima-Kritik der Partei) hereingebracht. Das ist übrigens nicht wertend: Wenn eine Partei den Klimawandel bezweifelt, ist das ihr gutes Recht. Dann darf man aber kein Geschwurbel wie den obigen Satz aus dem Programm abzuschreiben. Kurz gesagt: Es geht mir darum, 1. eine neutralere Wiedergabe des Parteiprogramms (ohne Wahlkampf-Floskeln) umzusetzen, 2. die Themen nicht durch die Blume darzustellen, sondern so wie sie die Partei eben sieht und 3. die URVs zu beheben. Das sollte doch möglich sein, oder?

Und wir reden gerade nur über den programmatischen Abschnitt. Die politische Einordnung kommt danach. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 20:51, 20. Dez. 2013 (CET)

Andreas Kemper - in eigener Sache

Liebe Mitstreiter und Mitstreiterinnen, ich möchte hier eine Beschwerde loswerden als langjähriger Wikipedia-Autor und Publizist. Wikipedia ist natürlich eine Plattform, die von allen möglichen Interessierten als Werbeplattform ge- und missbraucht wird. Daher ist eine Skepsis angebracht gegenüber Autoren und Autorinnen, die an Artikeln mitschreiben oder auch nur in den zugehörigen Diskussionsseiten mitschreiben, in denen auch ihre Publikationen potentieller Gegenstand sind. Gut. Die Skepsis kann aber auch in dem Sinne überzogen werden, dass Wikipedia-Autoren und -Autorinnen, die parallel als Publizisten und Publizistinnen tätig sind, marginalisiert werden. Meine Recherche-Arbeiten zur AfD werden in dem umseitigen Artikel so weit marginalisiert und unkenntlich gemacht, wie es nur geht. Was nicht geht: mein Buch komplett zu ignorieren. Wenn es aber schon unmöglich ist, das Buch komplett herauszuhalten, dann muss in der Literatur ein dreiseitiger Artikel und ein zwanzigseitiges E-Book zuerst genannt werden, dann muss mein Name entlinkt werden und sämtliche Verweise rausfliegen. Sorry, aber so geht das eben nicht. Liebe Grüße, -- S.F. ^{talk discr} 20:53, 20. Dez. 2013 (CET)