Diskussion:Student

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Student“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 100 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

ab 2004

Wie wird ein Archiv angelegt?

Probleme mit Abschnitt 7

Der Abschnitt enthält recht vermischtes zur Sprachgeschichte, das unzureichend belegt ist. insbesondere, dass es sich bei "Studierende" um eine böse Erfindung der Genderpolizei handelt, die sich umgangssprachlich gegen den gesunden Menschenverstand nicht durchsetzte. Zwar ist es schon so, dass seit beginn der 90er in offiziellen Dokumenten der Universität häufiger Studierende als die genderdiskriminierenden Formen Student/Studentin auftaucht, generell ist "Studierende" aber ebenso alt und häufig wie Student, was bevorzugt wird, ist wohl eine wechselnde Frage der Mode, vgl. die kleine ad-hoc Studie des Linguisten Anatol Stefanowitsch hier, Explizit zum Max Goldt-Argument hier. Passender wäre also ein Belegter Abschnitt zur Etymologie und Begriffsgeschichte. -- Leif Czerny 09:50, 9. Feb. 2013 (CET)

Habe das Schlimmste mal selbst aufgeräumt, aber den Baustein drin gelassen.-- Leif Czerny 12:12, 22. Feb. 2013 (CET)

Danke für den Versuch. Ich habe zwar mangels Zeit leider gerade keinen konkreten Verbesserungsvorschlag, aber ich finde den Abschnitt auch in seiner überarbeiteten Form noch deutlich zu langatmig (und damit das Problem überbewertend). Unbelegte Orakeleien zur Sprachgeschichte (Musensohn!) würde ich komplett streichen, da sie m.E. auch nicht zum Verständnis des Problems beitragen und daher überflüssig sind. Eher würde ich mir wünschen, dass die von Stefanowitsch schön aufgedröselte Geschichte vom Verhältnis "Studenten" <> "Studierende" aus ihrem Fußnotenversteck in den Fließtext käme ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:36, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich finde auch das Zitat von Max Goldt unpassend. Dies ist eher eine Einzelmeinung. Würde dies demnächst gern entfernen. --Dirkb (Diskussion) 13:28, 17. Mai 2013 (CEST)

Allein schon bei der Verunglimpfung "genderdiskriminierend" für das Wort 'Student' geht mir der Hut hoch. Gibt es einen besseren Beleg dafür, dass der Begriff 'Studierende' nur PC-Sprech ist? Student ist natürlich nicht genderdiskriminierend. Das Unwissen um den Unterschied zwischen Genus und Sexus in der deutschen Sprache scheint wohl weitverbreitet. --134.247.251.246 10:01, 8. Okt. 2013 (CEST)

Gute Belege, dass dem nciht so ist, mein Herr, finden sie in diesem Diskabschnitt oben verlinkt. Bei der gemeinsamen Verwendung von "Student" und "Studentin" ist sicher nicht ein "nur" grammatisches Genus gemeint, denn dann würde ja Student allein reichen.-- Leif Czerny 23:19, 8. Okt. 2013 (CEST)

Geschichte /Frauenstudium

Traut sich jemand zu, in die Geschichte einen Satz und den Link auf Frauenstudium einzubauen? Überhaupt müsste das Siehe auch einmal abgearbeitet werden.-- Leif Czerny 12:12, 22. Feb. 2013 (CET)

Volkshochschulen

Dafür hätte ich bitte gerne eine ordentlichen Beleg - mit Seitenangabe und sinnvollerweise auch hier auf der Diskussion im Wortlaut. Die Beweispflicht, liegt in diesem Fall bekanntlich bei demjenigen, der die Änderung im Artikel haben möchte. --22:51, 26. Nov. 2013 (CET)

Mir wäre auch neu, dass die Teilnehmer eines VHS-Kurses jetzt neuerdings Studenten hießen, zumal sie auch nicht "immatrikuliert" werden, sondern nur einzelne Kurse "buchen". Im beruflichen Weiterbildungssektor hört man das jedoch durchaus hin und wieder. Was nach dem 1. Weltkrieg von den VHS-Gründern vielleicht mal angedacht war, kann im dortigen Artikel erwähnt werden, hat mit der heutigen Realität aber oft nur noch wenig zu tun. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:44, 27. Nov. 2013 (CET)

Naja, auch der historische und der nicht-bundesdeutsche Sprachgebrauch sollten Raum finden. Das DWDS verweist ausdrücklich auch auf Fachschulen (Link), sollten wir sie vielleicht wieder zur Aufzählung hinzunehmen?.-- Leif Czerny 15:02, 27. Nov. 2013 (CET)

Naja, wo wir gerade dabei sind...-- Leif Czerny 15:11, 27. Nov. 2013 (CET)

Fachschulen ja, aber hier geht es doch um die Volkshochschulen (dachte ich jedenfalls) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:06, 27. Nov. 2013 (CET) Im Übrigen: Auf welchem historischen Stand ist denn dieser DWDS-Eintrag? Sind hier am Ende noch jene höheren Fachschulen gemeint, die ab 1970 zu Fachhochschulen wurden? In der DDR gab es auch Fachschulstudenten. Aber in einer (Berufs-)Fachschule ist man jedenfalls kein Student, soweit ich weiß. Fachschule ist sowieso ein höchst schillernder Begriff, je nach Ort und Zeit. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:10, 27. Nov. 2013 (CET)

Gute Frage, es geht eigentlich auf das etwas ältere Wörterbuch der Deutschen Gegenwartssprache zurück, dass ja in der tat ein DDR-Produkt war. ich durchschaue nicht ganz, inwiefern auch Inhalte und nciht nur Rechtschreibung bei der Digitalisierung überarbeitet wurden (Link).-- Leif Czerny 15:16, 27. Nov. 2013 (CET)

Eigentlich müsste ja Peter Putzer (aber bitte mit neuester Literatur, im Wortlaut und mit Seitenangabe !!) "beweisen", dass sein Favorit, die "Fernschule", zum quartären Bildungsbereich gehört. Das ist nicht der Fall. Das Stichwort Bildungssystem in Deutschland ordnet allerdings die Volkshochschulen als Weiterbildungseinrichtungen dort ein. Aber warum quälen wir uns eigentlich um eine für das Lemma "Student" ziemlich unwesentliche Klammererläuterung? Ich versuche mal, den Gordischen Knoten zu durchschlagen, verlinke auf die beiden Begriffe Tertiärer und Quartärer Bildungsbereich, wo sich dann jeder am Sachort weiter informieren kann, wenn er will. Ich hoffe auf eure Zustimmung.--Aeranthropos (Diskussion) 18:40, 27. Nov. 2013 (CET)

Nunja, begründungs- und belegpflichtig ist zunächst mal derjenige, der etwas ändern will, nicht der, der nur den status quo verteidigt. Ich stimme dir zwar darin zu, dass der Einleitungssatz nicht durch ellenlange Aufzählungen oder Klammereinschübe verkompliziert werden sollte. Allerdings überzeugt mich die jetzige Lösung auch nicht, weil die Begriffe "tertiärer" und "quartärer" Bildungssektor relativ junge und technokratische Begriffsschöpfungen sind, mit denen nicht jeder Leser etwas anfangen kann. Und die pauschale Zuordnung erweckt m.E. den Anschein, als ob alle Lernenden in allen Einrichtungen dieser beiden Bereiche Studenten heißen würden, was ja offensichtlich nicht der Fall ist, siehe VHS. Die Frage, welche Lernenden Studenten heißen und welche nicht, lässt sich letztlich nur historisch erklären und nicht systematisch. Schönen Abend noch --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:53, 27. Nov. 2013 (CET)

Ein Mißverständnis. An der Fernschule liegt mir nichts, die können wir gerne streichen. Den "quartären Bildungsbereich" als deutsches Spezifikum würde ich streichen (jedenfalls ohne konkrete Belege). --pep. (Diskussion) 16:35, 29. Nov. 2013 (CET)

Belegpflichtig ist -denke ich- jeder, der etwas in die WP setzt, ob alt oder neu, vor allem, wenn seine Eingabe umstritten ist. Die "Volkshochschule" wurde mehrfach belegt. -- Auch wenn die Begriffe "tertiärer" und "quartärer" Bildungsbereich relativ neu sind, so finden sie sich doch in der WP (nicht von mir!) ordentlich dargestellt, so dass sich jeder Außenstehende, der sie nicht kennt, unter dem entsprechenden Lemma sachkundig machen kann. Ich sehe daher die Verlinkung als die beste Lösung an. Weißt du eine bessere? -- Ich habe im Text noch einen Satz angefügt, der deinem Gedanken in Richtung "Allgemeiner Sprachgebrauch" Rechnung trägt: "Student" ist ja kein Geschützter Begriff, er wird entsprechend weitläufig ausgelegt. Aeranthropos (Diskussion) 11:22, 28. Nov. 2013 (CET)

Der Zusatz ist in meine Augen völlig unnötig, das schreiben wir sonst auch nirgends dazu. --pep. (Diskussion) 16:35, 29. Nov. 2013 (CET)

Den Zusatz halte ich für notwendig, weil sonst ein verzerrtes, eingeschränktes und nicht mehr wirklichkeitsgerechtes Bild der Bezeichnung "Student" bzw. "Studentin" vermittelt wird.--Aeranthropos (Diskussion) 13:37, 1. Dez. 2013 (CET)

Von was für Weiterbildungen reden wir denn hier? Bitte um Beispiele und Belege. --pep. (Diskussion) 21:11, 1. Dez. 2013 (CET)

Ich versuche mal, die Einleitung auf den aktuellen Sachstand zu bringen. Mit deiner Belegwut stellst du dir selbst ein Bein. Mit deiner Vorgabe müsste nämlich jeder Abschnitt belegt oder gelöscht werden,- schon der, dass es Studenten im tertiären Bildungsbereich gibt.--Aeranthropos (Diskussion) 09:38, 2. Dez. 2013 (CET)

Bitte sachlich bleiben! Niemand hat hier "Belegwut", nur weil er für bestimmte, neu eingefügte Behauptungen Belege einfordert. Auch Dein Gegen- (oder besser: Ausweich-)"Argument", dass jeder Abschnitt belegt werden müsse, ist nicht zutreffend, da triviale Aussagen bzw. allgemein bekannte und anerkannte Tatsachen ("Wasser ist nass") keineswegs belegt werden müssen. Und dass Studenten an Hochschulen nunmal so heißen, ist für mich eine triviale Aussage, dass Teilnehmer an VHS-Kursen so heißen, hingegen nicht. Und nur darum geht es hier. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:40, 2. Dez. 2013 (CET)

O.K. -da liegen wir ja gar nicht so weit auseinander. Auch meine Aussage ging dahin, das Belegen nicht extensiv zu übertreiben. Offenbar unterscheiden sich die Vorstellungen jedoch, was zu den "trivialen Aussagen" gehört, für mich z. B. die weite Verbreitung des nicht geschützten Begriffs "Student". Die "Volkshochschule" wurde ausreichend belegt, spielt aber für das Lemma gar keine wesentliche Rolle und wurde entsprechend bei der Überarbeitung fortgelassen. Schließlich geht es um bestmöglichen Konsens.--Aeranthropos (Diskussion) 12:12, 2. Dez. 2013 (CET)

Mir ist durchaus klar, dass "Student" längst nicht mehr auf den "klassischen" Hochschulbereich begrenzt ist, sondern zunehmend auch in anderen Bereichen Anwendung findet. Ich halte aber nicht viel davon, gleich im ersten Satz der Einleitung mit Kunstbegriffen wie "tertiärer" und "quartärer" Bildungsbereich rumzuhantieren, die selbst stark erklärungsbedürftig sind. Wie man aus den dazugehörigen Artikeln unschwer erkennen kann, ist die Abgrenzung zwischen beiden Bereichen offenbar hoch umstritten, auch tauchen manche Einrichtungen wie z.B. die Fachschulen (siehe oben!) und selbst die Hochschulen in beiden Bereichen auf. Mein Vorschlag wäre ins Unreine formuliert etwa der: Studenten sind traditionell Lernende an Hochschulen (da gehören die Unis dazu), in jüngerer Zeit wird der Begriff aber zunehmend auch im beruflichen Weiterbildungsbereich (mit Aufzählung von Beispielen!) verwendet. Dann kann man sich den ganzen Quark mit tertiär/quartär ebenso schenken wie das Geschwurbel um den nicht geschützten Begriff. (By the way: Im Hochschulbereich gibt es ja sehr wohl Gesetze, in denen der Begriff "Studierende" legaldefiniert wird, aber trifft das auch für den Weiterbildungsbereich zu, oder ist das dort nicht eher ein ungeregelter Bereich, wo jeder Anbieter letztlich frei wählen kann, wie er seine "Kunden" tituliert? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:55, 2. Dez. 2013 (CET)

Du entfernst dich mit polemischen Ausdrücken wie "Rumhantieren", "Quark" oder "Geschwurbel" von der von dir selbst zuvor beschworenen Sachlichkeit.

Zum Thema: Es ist korrekt, dass die Hochschulen sowohl im tertiären als auch im quartären Bildungsbereich eine gesetzliche Aufgabe erfüllen. Da geht nichts durcheinander, ist nichts umstritten. Es wäre aber entsprechend unsinnig, die Hochschulen nur einem Bereich zuordnen zu wollen. Das ist nicht "Up to date", schon seit 30 Jahren nicht! Unsinnig wäre es auch, zwar vom tertiären, nicht aber vom quartären Bildungsbereich zu sprechen. Beide Einrichtungen und Begriffe existieren bereits seit den 1970er Jahren. Vielleicht führt das ja mal einer auch in der WP über die bestehenden Lemmata hinaus weiter aus, damit das auch Außenstehende nachlesen können. Es handelt sich um klar abgrenzbare bekannte bildungspolitische Begriffe, nicht um "Kunstbegriffe" neueren Datums. Selbst interessierte Eltern kennen sie. Weiter: Um genau das verstehen zu können, was in Frage gestellt wurde (die überholte Vorstellung, Studenten gibt es nur im Tertiärbereich) sollte man wissen, dass dieser Begriff eben nicht geschützt, sondern frei verwendbar ist. Die Einleitung enthielt darüber hinaus etliche Fehler, z B. auch, dass mit der Immatrikulation der "Status Student" verliehen werde. Falsch: der neue Status ist "Mitglied der Hochschule". Die Bezeichnung ist irrelevant und austauschbar.--Aeranthropos (Diskussion) 14:01, 2. Dez. 2013 (CET)

Ich finde dennoch die Änderungen seltsam und stilistisch ungenügend ("inskribieren!"). Man muss doch unterscheiden, dass es eine rechtlich relevant Verwendung der Begrifflichkeit gibt und dass es in dem Artikel vordringlich um studierende Hochschulangehörige geht. Das drüber hinaus auch andere Personengruppen als Studenten/Studierende bezeichnet werden können, sagt nichts darüber aus, ob sie auch unter den Begriff fallen. Diese Verwendungen werden hier in der Einleitung bestenfalls mit verweisenden Charakter zu nennen sein, da sie nciht zum Artikelgegenstand gehören. In den Artikel "Richter" schreibe ich ja auch nichts über Preisrichter hinein.-- Leif Czerny 15:10, 2. Dez. 2013 (CET)

+1 Ich bitte im Übrigen immer zu bedenken, dass wir - erst recht in der Einleitung! - nicht für Fachleute schreiben, die bestimmte (Fach-)Begriffe vielleicht schon 30 Jahre oder länger kennen, sondern für die Allgemeinheit (siehe auch: WP:OMA!). Und für die sind konkrete Beispiele mitunter zur Veranschaulichung geeigneter als Abstrakta, die zwar für den Fachmann vielleicht "richtiger" sind, die der durchschnittliche Leser aber erstmal nachschlagen muss. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:34, 2. Dez. 2013 (CET)

Ich versuche erneut unter Berücksichtigung der Diskussion eine Überarbeitung der bisher fehlerhaltigen bzw. lückenhaften Einleitung und liefere weitere Informationen in einem neuen Abschnitt. Ich bitte dabei um sachliche Überprüfung und konstruktive Mitarbeit. Die Einleitung kann so unmöglich bleiben. Sie entspricht nicht den Realitäten.--Aeranthropos (Diskussion) 10:12, 3. Dez. 2013 (CET)

Ich bitte darum, auf mein Argument einzugehen "Kirchlichen Weiterbildungsinstitutionen oder Fernstudieneinrichtungen oder Selbststudium." Was soll hier gemeint sein? nicht jeder Fernkursanbieter hat den Rang einer Fachhochschule oder auch nur einer Verwaltungsakademie, Es gibt diverse kirchliche Weiterbildungseinrichtungen, von denen Einige wiederum Berufs- und Verwaltungsakademien, andere Regelrechte Hochschulen sind, weiter wiederum keins von beiden. Es ist nciht klar, inwiefern generell davon gesprochen werden könnte, dass Lernende aller kirchlichen Weiterbildungseinrichtungen "Studierende" wären und inwiefern diejenigen, die es sind, nicht eben doch an einer Hochschule sind.-- Leif Czerny 13:42, 3. Dez. 2013 (CET)

Auch ist der neue Abschnitt unsinnig. Themenspezifisch gibt es bereits den Abschnitt "Sprachliche Aspekte", die Formulierungen sind voll von vagen Angaben und Füllwörtern - kurzum, inhaltlich reicht das so nciht für einen sinnvollen Abschnitt.-- Leif Czerny 13:47, 3. Dez. 2013 (CET)

Hallo Leif Czerny, der Einsatz für eine Aktualisierung des Lemma wird mir allmählich zu zeitaufwendig, zumal ich mehr Blockade als konstruktive Mitarbeit erkenne. Vielleicht sollten wir einen Admin entscheiden lassen, bevor wir weiter um Kleinigkeiten streiten. Doch so viel zu deiner Anfrage: Aus dem Abschnitt "Begriff" ergibt sich doch (und deshalb ist er notwendig!!), dass der nicht geschützte Begriff "Student" viel Raum gewährt, ihn auch für die Klientel der eigenen Institution zu verwenden. Das muss nicht jede Institution so handhaben. Es ist doch gleichgültig, ob Kloster Gars am Inn oder Würzburg oder wer auch sonst diese Möglichkeit nutzt. Wo studiert wird, wo Studienangebote gemacht werden, darf es rechtlich und gibt es oft faktisch "Studenten". So einfach ist das im Grunde. Das gibt der frei verfügbare Begriff auch her. Das muss unter dem Lemma erwähnt werden. Auch im "Selbststudium" wird studiert, ist man Student, wenn man Bibliotheken besucht, sich Bücher beschafft, sogar zu Abschlüssen kommt. Das sollte doch einleuchtend sein. Ich bitte dich herzlich darum, mitzudenken, mitzuarbeiten, damit das im weiteren ja gut ausgeführte Lemma auf den aktuellen Stand kommt. Nur dafür wende ich meine knappe Zeit auf. Ich habe selbst nichts davon. Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 15:05, 3. Dez. 2013 (CET)

Hallo Aeranthropos, ich fürchte allmählich, hier liegt ein großes Missverständnis darüber vor, wie kollaboratives Schreiben in Wikipedia funktioniert. Es geht nicht darum, was Dir oder mir oder sonst irgendwem "einleuchtet", sondern ob sich Deine Ausführungen vernünftig belegen lassen. Deine letzten Änderungen am Artikel sind aber leider wieder komplett belegfrei, und die Begründung "sollte einleuchtend sein" kommt nunmal in WP:Q nicht vor. Da hilft es auch nicht, dass Du anderen Benutzern wegen ihrer (berechtigten) Einwände Blockadehaltung, Belegwut o.ä. vorwirfst. Ich behaupte gar nicht, dass der alte Artikelzustand fehlerfrei war, und für wirklich konstruktive Vorschläge bin ich jederzeit offen. Wenn Du jedoch nicht bereit bist, Dich auf die hiesigen Spielregeln einzulassen, dann tut es mir wirklich leid um Deine - in der Tat vertane - Zeit. Um meine übrigens auch. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:26, 3. Dez. 2013 (CET)

Es tut mir Leid, ich sehe meine Einwände auch nicht berücksichtigt oder auch nur verstanden. 19:01, 3. Dez. 2013 (CET)

Sehe das wie Uwe. Üblicherweise wird hier - wenn es offenkundig größere Einwände gibt - erst einmal auf der Diskussionsseite ein Konsens gesucht. Ich habe daher die letzten Bearbeitungen revertiert, so konnte man das nicht stehen lassen in der Zwischenzeit. Im übrigen ist das letzte, was dieser Artikel braucht, ein weiterer Begriffsabschnitt. --pep. (Diskussion) 19:21, 3. Dez. 2013 (CET)

Neuer Vorschlag: Wir verzichten auf die monierten Beispiele "Kirchliche Weiterbildungsinstitution" u. "Fernstudieneinrichtung". "Akademie" und "Selbststudium" sollten -denke ich- (oben begründet) als Beispiele genügen und konsensfähig sein. Bitte um Vorschläge für den "Begriffsabschnitt". Wer behauptet, dass "Student" ein definierter rechtsfähiger Begriff sei, wie es in der alten Fassung steht, muss dies beweisen. Ich habe dagegen den Einwand eingestellt, dass er es eben nicht ist,- was gerade zu dem relativ freien Umgang führt. Beispiel: Wer im Selbststudium studiert, ist auch ein Student, wenn auch kein akademischer. Er darf sich ungestraft so benennen. --Aeranthropos (Diskussion) 22:35, 3. Dez. 2013 (CET)

1) es geht in dem Artikel nicht darum, wer sich wie ungestraft nennen darf. 2) Wikipediaartikel beziehen sich auf Begriffe, nicht auf Bezeichnungen. 3) Eine Diskussion findet nur dann statt, wenn man die Standpunkte der anderen aufgreift uns sich inhaltlich und begründet damit auseinandersetzt, nicht indem man irgendwelche willkürlichen Kompromisse anbietet.-- Leif Czerny11:46, 4. Dez. 2013 (CET)

Wie schon mehrfach dargestellt, handelt es sich bei "Studenten" oder "Studierender" -anders als du meinst- eben nicht um rechtsfähige definierte "Begriffe", sondern lediglich um austauschbare "Bezeichnungen". Dann musst du das ganze Lemma löschen. Warum nimmst du meine Argumenation nicht auf? Du beweist mit deinem Hinweis ja gerade selbst, dass der Abschnitt "Begriffsklärung" unumgänglich ist zum Verständnis der Sachlage. Die alte "Definition" in der Einleitung ist willkürlich, subjektiv, nicht belegt und in ihrer dogmatischen Festlegung schlicht falsch und korrekturbedürftig.--Aeranthropos (Diskussion) 13:19, 4. Dez. 2013 (CET)

Wir drehen uns im Kreis: Niemand bestreitet, dass es auch außerhalb von Hochschulen "Studenten" gibt, und zumindest ich habe auch nichts dagegen, einen entsprechenden Hinweis - an geeigneter Stelle, in angemessenem Umfang(!) und möglichst gut bequellt - aufzunehmen. Aber: Eine aus der Lameng geschüttelte und komplett belegfreie Theoriefindung ist definitiv keine Verbesserung des Artikels. Wenn Du Deine Ausführungen mit einer reputablen Quelle (einschlägiges, aktuelles Fachbuch, Lexikon etc.) belegen kannst, nur zu. A propos: Ich habe gerade mal in meinem letzten gedruckten Meyers von 2006 nachgeschaut, und was steht da unter „Student: das eingeschriebene (immatrikulierte) Mitgl. einer Hochschule; in Österreich auch Bez. für den Schüler einer höheren Schule. - Voraussetzung für die Immatrikulation sind versch. Formen der Hochschulreife. Die Rechtsstellung des S. endet mit der Exmatrikulation.“ Zitat Ende. Das ist der Kern unseres Themas, alles weitere darf gern, aber wie gesagt mit ordentlichen Quellen. Und noch ein Wort zu den geschützten Begriffen: Journalist darf sich auch jeder nennen, das steht dort sogar in der Einleitung drin, aber trotzdem richtet sich die Definition und der Kern des Artikels nach dem „hauptberuflich an der Verbreitung und Veröffentlichung von Informationen" etc. pp. beteiligten Regelfall und nicht nach den Ausnahmen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:00, 4. Dez. 2013 (CET)

Du hast Recht: Wir kommen so nicht weiter. Um zu einem akzeptablen Konsens auf breiterer Ebene zu finden, habe ich den Beitrag mal in die Qualitätssicherung gestellt. Das zeigt zumindest, dass der Beitrag so vorerst mit Vorsicht zu genießen ist und noch Werkstattarbeit zu leisten ist. Ich meine, es sollte eine vernünftige Lösung zu finden sein. Jetzt ist der am Zuge, der meine konstruktiven Vorschläge abgewiesen hat. Bitte, korrigiere die angesprochenen sachlichen Fehler nun selbst und finde fundierte Belege für die komplett unbelegten Aussagen in der Einleitung und für unbelegte Behauptungen im weiteren Text. Dein selbst herausgefundenes Zitat zeigt ja eine Verwendung des Begriffs sogar für "Schüler", - noch viel weiter ausgelegt als ich es gefasst habe. Als rechtlich relevante Literaturbelege benutze aber bitte kein "Volkslexikon", sondern Originalliteratur (z.B. die entspr. §§ in den Hochschulgesetzen). Sonst gibt es erneut Probleme.--Diskussion) 14:16, 4. Dez. 2013 (CET)

(BK) Moment mal, wer will denn hier den Text ändern und weigert sich seit Tagen beharrlich, Belege für seine Ausführungen beizubringen, Du oder ich? Warum ziehst Du nicht los und besorgst die "rechtlich relevanten Literaturbelege"? Deine "konstruktiven Vorschläge" waren bisher ausschließlich unbelegte Theoriefindung, garniert mit Angriffen auf andere Kollegen, und jetzt verlangst Du auch noch, dass die den Dreck für Dich wegräumen? Dein Vorgehen zeigt mir einmal mehr, dass Du anscheinend nicht begriffen hast, wie kollaboratives Arbeiten bei Wikipedia funktioniert. Schade, dabei hätte der Text in der Tat manche Verbesserung verdient. By the way: Mit Hochschulgesetzen kenne ich rein zufällig ein kleines bisschen aus, aber die regeln gerade nicht das, was Du hier ändern möchtest, sondern ausschließlich das, was längst im Text steht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:07, 5. Dez. 2013 (CET)

Das ist kein Fall für die QS, sondern für die 3M. Ich gehe das jetzt da mal eintragen. Korrigiert mich bitte, wenn ich den Konflikt nicht korrekt dargestellt haben sollte. --Anna (Diskussion) 11:43, 5. Dez. 2013 (CET)

Meinetwegen. Ich glaube aber kaum, dass noch mehr Meinungen hier weiterhelfen, weil der Kollege sich ja schon weigert, die bisherigen zur Kenntnis zu nehmen ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:07, 5. Dez. 2013 (CET)

Mir ging es darum, eindeutige Fehler, unbelegte Aussagen, eine willkürliche Begriffssetzung des Beitrags als Mängel in der Qualitätssicherung korrigieren zu lassen. Sie müssen an erster Stelle von dem verbessert werden, der sie hineingesetzt/zu verantworten hat. Allerdings können dritte Meinungen dazu IMHO nicht schaden. Ich muss mich meinerseits aus Zeitgründen aus der Diskussion verabschieden.--Aeranthropos (Diskussion) 12:36, 5. Dez. 2013 (CET)

Das ist ja lustig! Wer stiehlt denn hier wem die Zeit? Noch einmal: Gegen sachliche Verbesserungen, Richtigstellungen etc. hat niemand etwas. Was aber nicht geht: Einfach beleglos drauflosändern und dann verlangen, dass andere bitteschön die Belege herbeischaffen! Schönen Tag noch --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:49, 5. Dez. 2013 (CET)

3M

Da ich an der Diskussion bislang nicht beteiligt war, erlaube ich mir jetzt mal, den 3M-Abschnitt zu eröffnen.
Und zwar zu dem Satz, der eben auf der 3M-Seite ergänzt wurde: "vor allem geht es darum, ob Änderungen - ob berechtigt oder nicht - auch belegt werden müssen".
Ich möchte das auf der 3M-Seite nicht weiter thematisieren, da dort Diskussionen unerwünscht sind. Aber wie Du ja selber ahnst, geht es genau darum selbstverständlich nicht. Es gilt in WP die Belegpflicht, darüber brauchen wir hier überhaupt nicht zu diskutieren.
Die Belegpflicht gilt allerdings für beide Seiten, keineswegs - wie weiter oben angenommen - nur für die Seite, die Änderungen an einem Artikel vornehmen will. Einen Bestandsschutz für unbelegte Status-Quo-Aussagen gibt es nicht. --Anna (Diskussion) 12:18, 5. Dez. 2013 (CET)

Entschuldige dass ich Dich da ein wenig korrigieren muss: 3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.(...) Es geht hier im Kern genau darum, wer die Änderungen bzw. Ergänzungen, die Benutzer:Aeranthropos gern im Artikel haben möchte, belegen muss. Dass Studenten an Hochschulen so heißen, bestreitet doch niemand. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:27, 5. Dez. 2013 (CET)

3M: Da steht auch weiter: 3. (...) In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.. Damit ist der Satz "Nunja, begründungs- und belegpflichtig ist zunächst mal derjenige, der etwas ändern will, nicht der, der nur den status quo verteidigt" so nicht richtig. Was nicht belegt ist, kann gelöscht/geändert werden. Soll heißen, dass die Belegpflicht für alle gilt. Sonst müsste man falsche und unbelegte Aussagen, die sich hier irgendwann eingeschlichen haben - und das passiert nicht gerade selten - unweigerlich drin lassen, wenn man keinen Beleg für dessen Falschaussage findet. Gruß, Mathias (Diskussion) 18:35, 5. Dez. 2013 (CET)

Ja, aber <Gebetsmühle>dass Studenten an Hochschulen so heißen, ist gerade nicht strittig und bedarf daher auch im Sinne der von Dir zitierten Regel keines Beleges, wohl aber das, was Benutzer:Aeranthropos hier neu einfügen will.</Gebetsmühle> Im Übrigen ist die Belegfrage auch nur ein sekundärer Streitpunkt, der hier völlig unnötigerweise zu einem Grundsatzstreit aufgeblasen wird. Aber auch da wiederhole ich mich :( --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:53, 5. Dez. 2013 (CET)

Es ist nicht strittig, dass sich Studenten an Hochschulen befinden, es ist strittig, ob Studenten NUR an Hochschulen zu finden sind, bzw .sich der Begriff nur auf Hochschulstudenten beschränkt. Das wäre allerdings zu belegen. --84.137.30.160 22:26, 5. Dez. 2013 (CET)

Genau das sage ich ja: Um die Belegfrage kann es hier nicht gehen, denn die ist bei WP so eindeutig geregelt wie nur was.
Also, kommen wir zurück zur Sache: Worum geht's inhaltlich? Was genau ist der strittige Punkt? In all dem Wust oben habe ich herausgehört, dass es offenbar darum geht, ob Volkshochschulschüler u.ä. auch als "Studenten" zu bezeichnen sind. Ist das so treffend zusammengefasst, oder liege ich vollkommen daneben? Es wäre nett, wenn die Konfliktparteien mir das eben mal bestätigen könnten oder aber den strittigen Punkt kurz und präzise benennen könnten. --Anna (Diskussion) 22:16, 5. Dez. 2013 (CET)

Die Volkshochschule war lediglich eine Klammererläuterung, als Überschrift gewählt, Aufhänger, aber völlig unwesentlich für das Lemma wie auch für die Diskussion.

Knackpunkte sind -wie Mathias richtig sieht- 1. die Belegpflicht für jede Einstellung in die WP (und die gesamte Einleitung ist in ihren Behauptungen unbelegt. Die Begriffsdarstellung ist nicht aktuell, vor allem zu eng gefasst). 2. Die Einleitung enthält sachliche Fehler, die von mir verbessert, aber einfach revertiert wurden. Resumee: Einleitung insgesamt wie Begriffsdarstellung erfolgten aus dem "hohlen Bauch" ("jeder weiß doch ..."). Sie sind aber im engeren wie weiteren Sinne begründbar und belegpflichtig. Dies fehlt und wurde moniert. Weil die Diskussion dies nicht akzeptierte, ist die Konsensmöglichkeit erschöpft gewesen, schien nur der Eintrag in die Qualitätssicherung zielführend.--Aeranthropos (Diskussion) 23:02, 5. Dez. 2013 (CET)

Mir scheint, hier geht es gerade um mindestens zwei völlig verschiedene Fragestellungen, die munter durcheinandergehen. Ich versuche mal, uns da einen Überblick zu verschaffen:
1. Die Frage, ob der Begriff "Studenten" nur für Hochschulstudenten oder auch darüberhinaus für andere gilt (siehe IP-Beitrag etwas weiter oben).
2. Der Vorwurf, die Einleitung sei unbelegte TF.
Richtig so als kurz zusammengefasste Problembeschreibung? --Anna (Diskussion) 23:24, 5. Dez. 2013 (CET)

Punkt 1 = richtig, Punkt 2 = richtig, Punkt 3 = zu korrigierende sachliche Fehlaussagen --Aeranthropos (Diskussion) 23:38, 5. Dez. 2013 (CET)

O.k., denn man tau:
1. Die Aussage, der Begriff "Studenten" würde beispielsweise auch für Volkshochschüler gelten, ist sicherlich belegbedürftig. Ich bitte also um entsprechende Belege im Sinne von WP:Q.
2. Es ist richtig, die Einleitung glänzt durch völlige Abwesenheit jeglicher Belege. Das gilt leider nicht nur für die Einleitung, sondern geht über lange Strecken des Artikels so weiter. Der erste Einzelnachweis überhaupt steht derzeit weit hinten irgendwo im Abschnitt "Frühe Neuzeit".
Die Beschreibungen klingen zwar alle sehr gut und plausibel, und es steckt offensichtlich ja schon eine Menge Arbeit in dem Artikel. Aber ohne Belege ist das tatsächlich samt und sonders als TF zu bezeichnen und könnte im Prinzip jederzeit von jedem entfernt werden - was sehr schade wäre.
Es kann hier auch nicht der Satz aus WP:Q Anwendung finden, nach dem allgemein bekannte und triviale Aussagen nicht belegt werden müssen, denn hier handelt es sich um die Definition selber: "Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage." Da sich dieser Artikel dem Begriff "Student" selber widmet, können wir hier nicht einfach sagen "Das weiß doch jeder", sondern brauchen Belege.
3. Zu korrigierende sachliche Fehlaussagen: Ich bitte um eine kurze übersichtliche Auflistung.
Angesichts des massiven Quellenproblems des Artikels erlaube ich mir jetzt mal, den entsprechenden Baustein zu setzen. --Anna (Diskussion) 09:08, 6. Dez. 2013 (CET)

Hallo Anna, ich würde davon absehen, Belege für die Einleitung zu suchen, da sie ja nur die Zusammenfassung des Artikels und die Exposition seines Gegenstands sein soll. Die entsprechenden Informationen sollten daher in den übrigen Abschnitten belegt werden. Anderseits kann sehr wohl erwartet werden, das für eine massive Änderung der Einleitung, die den Begriff erweitern will (mit Aussagen wie "Student darf sich jeder nennen" "Leute, die Volkshochschulkurse besuchen, werden als Studenten bezeichnet" etc.) eine Quelle angegeben wird (etwa in der Zusammenfassungzeile oder einem Abschnitt in der Artikeldiskussion). Das sind ganz verschiedene Forderungen.

Auch wenn es um die Korrektur von Fehlern geht, die wohl so offensichtlich nicht sind, so sollten diese auf Nachfrage doch konkret benannt werden können.

Das Theoriefindungs-Probelm ist wieder ein anderes als die Beleglage. Die ist in diesem Artikel u.a. deshalb so, weil seine Grundbestandteile vor der durchgängigen Verwendung von Einzelnachweisen in der WP konzipiert wurden, als man oft nur mit Quellenangaben im Abschnitt "Literatur" arbeitete.

Die evtl. TF von Aeranthropos, die Beleglage und die behauptete TF für den übrigen Artikel sind in meinen Augen bisher separate Probleme mit ganz unterschiedlicher Dringlichkeit.

Eigentlich sollte es hier darum gehen, ob a) es zutrifft, das Student/Studentin/Studienrede als begriff keinen klaren Referenzkern hat, sich also nciht in erster Linie auf Lernende an Hochschulen bezieht, ob b) es zutrifft dass auch Teilnehmer von Volkshochschulen und kirchlichen Weiterbildungsangeboten als Student/Studentin/Studienrede bezeichnet werden, und zwar durchgängig mit relevanter Häufigkeit, ob c) bereits eine gewisse Art der Beschäftigung mit einem Thema ausreicht ("Selbststudium) um sich mehr als im übertragenen Sinne als Student/Studentin/Studienrede bezeichnen zu können, ohne dass einem in der Regel widersprochen wird, ob d) es keinerlei rechtlich relevante Bestimmungen von Student/Studentin/Studienrede gibt, die einen engeren begriff nahelegen und ob und wie e) a)-d) auch Niederschlag in diesem Artikel, vor allem in der Einleitung finden sollte.

Das sind alles ganz andere Fragen als die nach der Qualität und Beleglage des Artikels. Für die Beantwortung dieser Fragen wären auch nicht Einzelnachweise, wohl aber Begründungen wünschenswert. Ich würde bitten, dass wir uns darauf konzentrieren. Liebe Grüße -- Leif Czerny 09:38, 6. Dez. 2013 (CET)

@Leif Czerny: Das, was Du zu der Sache mit den Belegen meinst, ist Deine Ansicht, die Dir zugestanden sein mag. WP:Q besagt allerdings eindeutig etwas anderes. Da ist nirgendwo die Rede davon, dass in der Einleitung gemachte Aussagen nicht belegt sein müssen.

Sofern dies weiter hinten im Artikel nachgeholt wird, mag das noch angehen, aber ich kann in diesem generell sehr belegarmen Artikel nicht entdecken, dass das irgendwo geschieht.

Und das TF-Problem ist keineswegs ein anderes als das der Beleglage, sondern TF ist per definitionem genau das: unbelegte Aussagen.

Solange alle mit den vorhandenen Quellen zufrieden sind, mag das auch alles noch angehen. Aber hier sind Belege angemahnt worden, und es steht der Vorwurf der TF im Raum. Und auch da ist WP:Q sehr eindeutig:

"Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."

Und zum Thema "Einzelnachweise", "Belege", "Begründungen": WP:Q äußert sich auch recht deutlich dazu, was bei WP als reputable Quelle zählt. Es kann hier nicht einfach darum gehen, selber Beispiele für die Verwendung des Begriffs "Volkshochschulstudenten" zu ergoogeln. Das wäre OR.

Und "Begründungen" sind sicher immer gut, können aber keine Belege ersetzen, sondern müssen im Gegenteil selber belegt werden. Sonst haben wir hier nämlich wieder nichts als TF. --Anna (Diskussion) 09:58, 6. Dez. 2013 (CET)

Betr.: Fehlaussagen. Aus akutem Zeitmangel nur ein paar Hinweise u. nur zur Einleitung. Um weitere "Problemaussagen" im nachfolgenden Text sollte sich mal ein Fachmann kümmern:

• Als Studenten ... "bezeichnet man" ... Wer ist "man"? Elsbeth Müller? Eine Rechtsordnung? Eine verbindliche Begriffsfestlegung ? (Stichwort Geschützter Begriff).
• "Fernstudium" ist keine "Ausnahme", sondern ein reguläres Studium mit gültigen Abschlussmöglichkeiten.
• "Student" ist kein "Status", sondern eine austauschbare Bezeichnung. Neuer Status mit der Immatrikulation ist lt. Hochschulgesetz "Mitglied der Hochschule" mit dem Recht zu studieren.
• Der letzte Abschnitt erübrigt sich ebenfalls: Es handelt sich um "Doktoranden" oder "Dissertanden" etc., -"Studierende" im weiteren Sinne, die schon wieder einen anderen Status haben können (z.B. als "Wissenschaftliche Mitarbeiter") oder die ein aufbauendes "Selbststudium" betreiben. Sie müssen nicht "immatrikuliert" sein. ---Also ziemlich viel Konfuses, weil eben nicht belegt und sauber recherchiert wurde. --Aeranthropos (Diskussion) 10:23, 6. Dez. 2013 (CET)

(nach BK) +1 zu Leif. Wie ich nun schon mehrfach schrieb, ist die Belegfrage in der Tat nur eine sekundäre (die nur virulent wurde, weil Benutzer:Aeranthropos sich weigerte, für seine Ergänzungen Belege beizubringen, und erst danach den bisherigen Artikel pauschal als TF bezeichnete, aber das nur nebenbei). In der Hauptsache geht es um den Inhalt, und da sehe ich es wie Leif (und übrigens auch Peter Putzer), dass sich der Begriff "Student" - und auch der Artikel - im Kern auf den Hochschulbereich (z.T. wohl auch auf die Berufsakademien, je nach Landesrecht) bezieht und sich dort u.a. dadurch auszeichnet, dass er einen bestimmten, per Gesetz definierten, Rechtsstatuts mit Mitgliedschaftsrechten, sozialversicherungsrechtlichen Konsequenzen etc. beschreibt. Die einschlägigen Gesetze und ergänzende Rechtsliteratur (Handbücher zum Hochschul- bzw. Wiss.recht) kann ich gern nachtragen, wenn das gewünscht wird. Davon zu trennen ist aber die von Benutzer:Aeranthropos ursprünglich aufgeworfene Frage, inwiefern die Bezeichnung "Student" auch außerhalb des Hochschulbereichs benutzt wird, ohne dort jedoch die gleichen rechtlichen Implikationen zu haben. Das trifft m.W. auf einige Einrichtungen der beruflichen Weiterbildung (v.a. Fachschulen und -akademien) zu, keinesfalls aber auf sämtliche Einrichtungen des tertiären oder gar quartären Bildungsbereichs, wie Benutzer:Aeranthropos wiederholt und ohne Quellenangabe behauptet hat. Und dass auch Personen im Selbststudium sich selbst als Studenten bezeichnen dürften, ist m.E. unbewiesene TF und für den Artikel auch völlig unerheblich. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:28, 6. Dez. 2013 (CET)

Hallo Anna, aus einer Belegpflicht folgt nicht, das hinter jeden Satz Einzelnachweise gehören. Es gibt in der Tat die Ansicht, dass das in einer Artikeleinleitung sogar eher stört. Diese Problematik ist nicht Ausgangspunkt der 3M, sondern die Tatsache, das Peter Putzer, Uwe Rohwedder und ich die Änderungen von Aeranthropos zumindest problematisch finden und durchaus nciht für lexikographisch sinnvolle Änderungen. ich bitte dich, das zu akzeptieren, sonst mach ein Vermittlungsversuch von deiner Seite wenig Sinn. Auch Aussagen "Was Du zu der Sache mit den Belegen meinst, ist Deine Ansicht, die Dir zugestanden sein mag." haben da eigentlich keinen Platz. Vielen Dank. -- Leif Czerny 10:47, 6. Dez. 2013 (CET)

Das ist nun wirklich reine Trollerei: ohne jeden Kommentar einen [Editwar] um den Platz eines Bausteins führen. 14:00, 6. Dez. 2013 (CET)

Das eigenmächtige, nicht begründete und sachlich nicht gerechtfertigte Versetzen von Annas Baustein steht dir nicht zu. Du bist zudem Partei. --Aeranthropos (Diskussion) 14:05, 6. Dez. 2013 (CET)

??? So ein Unfug. Ich habe die Versetzung des Baustein begründet. Du nicht. Langsam gewinne ich den Eindruck, in irgend einem Punkt recht zu bekommen ist dir wichtger als alles andere. Sollte dem nciht so sein, so verweise ich auf meine Punkte a)-e) und bitte hier, auf der Disk, um die Angabe einer Quelle, die dein Beharren auf deiner Meinung begründet. Aber ich bitte dich zum letzten Mal.-- Leif Czerny 15:39, 6. Dez. 2013 (CET)

So langsam gewinne ich den Eindruck, das hier ist kein Fall mehr für 3M, sondern für den Vermittlungsausschuss.
@Leif: Es geht nicht um die Frage, ob hinter "jeden Satz Einzelnachweise gehören". Worum es geht, ist bei WP:Q nun wirklich leicht nachzulesen. Spätestens wenn eine Aussage in Frage gestellt wird - und das ist die gesamte Einleitung mit dem Vorwurf der TF - dann hat diese Aussage belegt zu werden. WP bildet belegtes Wissen ab.
Und in welcher Weise sich die 3M zu einem Konflikt äußert, das musst Du bitteschön schon der 3M überlassen. --Anna (Diskussion) 17:50, 6. Dez. 2013 (CET)

In dem Fall würde ich darum bitten, dass Thema "Einleitung ist TF" bitte in einem separaten Abschnitt zu behandeln. Worum ich mich mit Aeranthropos musst du bitteschön mir selbst überlassen.-- Leif Czerny 18:14, 6. Dez. 2013 (CET)

Nur eben fürs Protokoll: Ich hatte oben alle Diskussionsteilnehmer konkret nach den Konfliktpunkten befragt. Und u.a. dieser Punkt war mir von Aeranthropos ausdrücklich so genannt worden.

Im übrigen habe ich aber gar nichts dagegen, das Thema "Einleitung ist TF" in einem gesonderten Abschnitt zu behandeln. Das können wir gerne so machen, wenn's der Sache dienlich ist.

Wenn ich Dich richtig verstehe, sollen wir also die drei oben genannten Punkte jeweils gesondert abhandeln. Dagegen ist ja nichts einzuwenden. --Anna (Diskussion) 20:08, 6. Dez. 2013 (CET)

3M nach Unterpunkten sortiert

Ich versuche das jetzt mal so wiederzugeben, wie ich das von Euch oben gehört habe, und es dabei, wie Leif vorschlägt, getrennt voneinander zu behandeln. Ich hoffe, ich gebe die Problembeschreibungen so korrekt wieder. --Anna (Diskussion) 20:27, 6. Dez. 2013 (CET)

Wer ist Student?

Es ist die Frage gestellt worden, ob der Begriff "Studenten" nur für Hochschulstudenten oder auch darüberhinaus für andere gilt, z.B. für Volkshochschüler. Weitere Stichworte, die in diesem Zusammenhang genannt wurden: "kirchliche Weiterbildungsangebote" (Erwachsenenbildung?), Fernstudium, Selbststudium - habe ich was übersehen?
Fernstudium kommt unten nochmal bei den zu klärenden Einzelaussagen. Aber die anderen wären sicherlich belegbedürftig. Wer dies also im Artikel haben will, möge bitte Belege im Sinne von WP:Q bringen. --Anna (Diskussion) 20:27, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich hakte diese Frage für verfehlt, da dieser Artikel von Lerneden an höheren Bildungseinrichtungen handelt. Das ist ein begrifflich recht gut fassbarer Gegenstand. Die Volkshochschule war zu früheren Zeiten einmal als Volksuniversität geplant, hat aber rasch zu ihrere heutigen Form gefunden. mir ist nicht bekannt, das Kursteilnehmer dort als Studenten bezeichnet würden. "kirchliche Weiterbildungseinrichtungen" ist schlicht zu vage: selbstverständlich sind die Besucher kirchlicher Hochschulen studierende, und sicher auch Menschen, die an aus- und Weiterbildungsgängen an Verwaltungsakademien etc. teilnehmen, diese sind mit Hochschulen und Akademien bereits erfasst. Ob es darüber hinaus Einrichtungen gibt, die krichlich sind und wo von einem Studium gesprochen wird, dazu hat bisher niemand eine Angabe gemacht. -- Leif Czerny 20:59, 8. Dez. 2013 (CET)

Ist mir auch nicht bekannt. Ich hätte bei "kirchlichen Weiterbildungseinrichtungen" an volkshochschulähnliche Einrichtungen wie Evangelische Erwachsenenbildung gedacht, und die Teilnehmer werden dort sicher nicht "Studenten" genannt.

Aber dieses Thema war doch weiter oben Streitpunkt. Da müssen jetzt diejenigen, die dieser Meinung sind (dass Volkshochschüler etc. auch "Studenten" sind) und das im Artikel haben wollen, sich mal äußern und vor allem ein paar Belege bringen. --Anna (Diskussion) 22:34, 8. Dez. 2013 (CET)

Hurra! Da sind doch glatt wieder am Ausgangspunkt der Diskussion. --pep. (Diskussion) 23:37, 8. Dez. 2013 (CET)

Na, wenn das nicht der hilfreichste Beitrag ist, den ich auf dieser Seite bislang gesehen habe. Dass sich die Diskussion im Kreis dreht, war mir auch schon aufgefallen. Daher ja die 3M-Forderung nach Belegen.

Leider scheinen diejenigen, die diese Aussage im Artikel haben wollen, entweder hier nicht mehr mitzulesen (womit sich die Sache erübrigt hätte) oder noch am Suchen nach Belegen zu sein. Lassen wir sie gerne noch suchen. Und solange sie nichts Brauchbares gefunden haben, bleibt diese Aussage aus dem Artikel raus. --Anna (Diskussion) 09:28, 9. Dez. 2013 (CET)

Einleitung = TF?

Es ist angemahnt worden, dass die gesamte Einleitung bislang komplett unbelegt und damit TF ist.
Laut WP:Q gilt: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt."
Das heißt, hier müssen Belege nachgereicht werden. --Anna (Diskussion) 20:27, 6. Dez. 2013 (CET)

Es ist ein Irrtum, das aus den Fehlen von Einzelnachweisen TF automatisch folgt. Ich bitte um eine Darlegung, ob es noch weiteren Anlass für TF-Verdacht gibt.-- Leif Czerny 20:54, 8. Dez. 2013 (CET)

Sorry, aber ich kann nicht erkennen, wo die WP-Grundsätze hier unklar sind.

• "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann." (WP:TF)
• "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." (WP:Q)

Für die Anforderung von Belegen reicht es vollkommen aus, dass jemand deren Fehlen bemängelt hat. Es ist nach den Grundsätzen von WP nicht notwendig, hierfür noch weitere Begründungen nachzureichen. --Anna (Diskussion) 22:30, 8. Dez. 2013 (CET)

Doch. Offenkundiges muß nicht extra belegt werden. Benutzer:Aeranthropos müßte zumindest einmal artikulieren, welche Aussagen er konkret in Zweifel zieht. --pep. (Diskussion) 23:36, 8. Dez. 2013 (CET)

Offenkundiges muss sehr wohl belegt werden, wenn es in dem Artikel um speziell diese Frage geht. Siehe WP:Q:

"Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage."

Ansonsten hätten wir hier eine Einleitung nach dem Muster "Ein Student ist, wie jeder weiß, blablaba...". Das könnten wir bei den WP-Hilfe-Seiten als Musterbeispiel für TF einreichen. --Anna (Diskussion) 09:20, 9. Dez. 2013 (CET)

Eine gute Einleitung sollte eigentlich nur eine Zusammenfassung (Abstract) dessen enthalten, was im folgenden Haupttext dann en detail folgt. Sofern dieser Haupttext gut bequellt ist, braucht es für die Einleitung m.E. keine extra Fußnoten. Allerdings leidet der Artikel als Ganzes momentan tatsächlich unter einer akuten Belegarmut, weswegen ich auch den derzeitigen Belege-Baustein für vertretbar halte. Ich hatte weiter oben schon angeboten, speziell zum "studentischen Rechtsverhältnis" mal ein bisschen zu recherchieren, aber das braucht ein bisschen Zeit, die ich momentan nicht habe. So lange muss man mit dem TF-Vorwurf wohl leben, auch wenn ich persönlich ihn - und die ganze daran anschließende 50-kb-Diskussion - für reichlich überzogen halte: Denn der Artikel widmet sich ja gerade nicht der Frage, ob die Erde eine Scheibe ist, sondern lediglich ein einziger(!) Benutzer möchte gern schriftlich belegt haben, dass es sich tatsächlich so verhält. Übrigens: Die Einleitung des Artikels Erde ist nahezu komplett unbelegt; die einzige Fußnote bezieht sich allein auf das astronomische Symbol. Ich finde, wir sollten diesen schweren Fall von TF jetzt auch mal grundsätzlich diskutieren... ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:19, 9. Dez. 2013 (CET)

Gerne, aber bitte dort. ;-)

Was diesen Artikel betrifft: Er widmet sich eben nicht der Frage, ob die Erde eine Scheibe ist, sondern dem Begriff "Student". Ergo greift hier der oben zitierte Satz aus WP:Q. Ergo brauchen wir hier eine tragfähige, belegte Definition und nicht einfach eine Aussage nach dem Motto "Das weiß doch jeder". Wenn's jeder weiß, brauchen wir überhaupt keinen Artikel.

Wir reden hier also keineswegs von den Sonderwünschen "eines einzigen Benutzers", sondern von den Grundprinzipien, nach denen WP funktioniert.

Und was das Übrige betrifft, so drehen wir uns mal wieder im Kreis. Ja, wenn's nachher im Artikel alles belegt wäre, könnte man in der Einleitung möglicherweise darauf verzichten. Ist es aber nicht. --Anna (Diskussion) 11:37, 9. Dez. 2013 (CET)

"Zu korrigierende sachliche Fehlaussagen"

Hier zitiere ich lediglich die Liste, die Aeranthropos anführt, zur weiteren Diskussion der Einzelpunkte:

• Als Studenten ... "bezeichnet man" ... Wer ist "man"? Elsbeth Müller? Eine Rechtsordnung? Eine verbindliche Begriffsfestlegung ? (Stichwort Geschützter Begriff).
• "Fernstudium" ist keine "Ausnahme", sondern ein reguläres Studium mit gültigen Abschlussmöglichkeiten.
• "Student" ist kein "Status", sondern eine austauschbare Bezeichnung. Neuer Status mit der Immatrikulation ist lt. Hochschulgesetz "Mitglied der Hochschule" mit dem Recht zu studieren.
• Der letzte Abschnitt erübrigt sich ebenfalls: Es handelt sich um "Doktoranden" oder "Dissertanden" etc., -"Studierende" im weiteren Sinne, die schon wieder einen anderen Status haben können (z.B. als "Wissenschaftliche Mitarbeiter") oder die ein aufbauendes "Selbststudium" betreiben. Sie müssen nicht "immatrikuliert" sein.
  

--Anna (Diskussion) 20:27, 6. Dez. 2013 (CET)

Fangen wir doch damit an: "Fernstudium" ist keine "Ausnahme", sondern ein reguläres Studium mit gültigen Abschlussmöglichkeiten.

Ist insofern eine Ausnahme vom vorher gesagten, weil dort steht: "Sie besuchen im Rahmen des Studiums meistens Lehrveranstaltungen in den Gebäuden der jeweiligen Bildungseinrichtung." Präsenzveranstaltungen des Fernstudium finden oft an regional verteilten Standorten statt, die keine eigenen Gebäude sind. Wer hier eine Falschaussage sieht, hat den Text missverstanden bzw. den Kontext völlig ignoriert.-- Leif Czerny 11:53, 7. Dez. 2013 (CET)

Kann es sein, dass wir hier von zwei verschiedenen "Ausnahmen" reden?

• Das Fernstudium ist insofern natürlich eine Ausnahme, weil es überwiegend nicht in Hörsälen, sondern am heimischen Schreibtisch stattfindet. Sofern es also um die Räumlichkeiten geht (und das tut es in der Artikeleinleitung), ist das Wort "Ausnahme" korrekt.
• Das Fernstudium ist insofern keine Ausnahme, als es sich hier um ein ordnungsgemäßes Studium handelt, anders als beispielsweise bei Volkshochschulen etc. . Sofern es sich also hier um die Frage handelt (s.o.) "Wer ist Student", dann bildet das Fernstudium für diese Frage keine Ausnahme von anderen Studiengängen. --Anna (Diskussion) 12:19, 7. Dez. 2013 (CET)

Liebe Anna. Bitte lies die aktuelle Version des Einleitung. Bitte entscheide für dich selbst, worauf sich "Ausnahme" in diese Version bezieht. Bitte entscheide selbst, ob demnach eine Falschaussage vorliegt oder nicht. Das wäre auch so ein Fall von den Dingen, die ich auf deiner Disk angesprochen habe. -- Leif Czerny 13:14, 7. Dez. 2013 (CET)

Lieber Leif. Bitte lies, was ich geschrieben habe. Ich habe Dir überhaupt nicht widersprochen. Ich habe geschrieben, dass das Wort "Ausnahme" sich in dieser Gesamtdisk. auf zwei verschiedene Kontexte beziehen kann. Und dass es im Kontext der Einleitung korrekt angewendet ist, im Kontext der Diskussion um die Frage "Wer ist Student" jedoch nicht.

Ich habe also lediglich auf den Punkt gebracht, dass ich vermute, dass unterschiedliche Diskussionsteilnehmer hier von unterschiedlichen Kontexten reden und deswegen aneinander vorbeireden. --Anna (Diskussion) 13:39, 7. Dez. 2013 (CET)

Und welcher Ansicht bist nun Du?-- Leif Czerny 16:31, 7. Dez. 2013 (CET)

Wie jetzt? Habe ich doch geschrieben. Es kommt darauf an "Ausnahme wovon". --Anna (Diskussion) 22:39, 8. Dez. 2013 (CET)

Das Fernstudium ist insofern keine Ausnahme zur allgemeinen Begriffsdefinition "Student", weil auch Fernstudenten wie Direktstudenten (anders aber als z.B. Gasthörer!) ordentlich immatrikulierte Mitglieder der jeweiligen Hochschule sind. Hierüber gibt es m.W. auch keinen Dissens. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:32, 9. Dez. 2013 (CET)

"Wer ist "man"?" -> siehe Gemeinsprache, Wörterbücher. Was nicht ausreicht sind - wie von A. vorgeschlagen - Selbstbezeichnungen, sondern Zuschreibungen die von einem Großteil der Sprecher der Sprache anerkannt werden. Das Problem der rechtlichen Regelung und des geschützten Begriffes ist ein anderes.-- Leif Czerny 11:56, 7. Dez. 2013 (CET)

Rückfrage: Da habe ich jetzt noch nicht so recht verstanden, wofür Du Dich nun aussprichst. Sagst Du, "man" ist o.k.?

Rückfrage auch an Aeranthropos: Was genau bemängelst Du hier? Gegen ein "man" im Text kann man(!) ja nun grundsätzlich nichts einzuwenden haben, das ist normaler Bestandteil der deutschen Sprache. Was fehlt Dir hier? Grundsätzliche Belege für die Aussage? Ich bitte um Präzisierung. --Anna (Diskussion) 12:10, 7. Dez. 2013 (CET)

"Man" ist in Ordnung, wenn damit ein reflektierter und verbreiteter Sprachgebrauch, wie etwa in qualifizierten Wörterbüchern zu finden, gemeint ist. Es wäre in einem solchen Punkt aber unpassend, ein bestimmtest oder sogar aller greifbaren Nachschlagewerke zu zitieren. Für eine exaktere oder spezifischere Definition wäre m.E. eine quelle anzugeben.-- Leif Czerny 13:06, 7. Dez. 2013 (CET)

"Student" ist kein "Status", [...] Neuer Status mit der Immatrikulation ist lt. Hochschulgesetz "Mitglied der Hochschule" mit dem Recht zu studieren. - Dazu mal eine frage von mir: Welches Hochschulgesetz ist hier gemeint? D-A-CH? und welches in D? jedes Bundesland hat ein eigenes. Zumal auch Angestellte, Lehrende, Privatdozenten etc. Mitglieder ihrer Hochschule sind.-- Leif Czerny 13:14, 7. Dez. 2013 (CET)

Diese Behauptung von Benutzer:Aeranthopos ist nun wirklich offenkundiger Humbug, denn natürlich lautet der "Status" in allem mir bekannten Hochschulgesetzen in D-A-CH genau so; die Mitgliedschaft in der Hochschulkorporation (und je nach Landesrecht auch in der Studentenschaft) ist nur eine Facette dieses Studentenstatus'. Der Studentenstatus hat darüber hinaus sozial/renten/arbeitsrechtliche Konsequenzen, die für andere Hochschulmitglieder nicht gelten. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:32, 9. Dez. 2013 (CET)