Diskussion:Taupunkt

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Archiv

Übersicht 2005 bis 2012 2013, Teil 1 2013, Teil 2 2013, Teil 3

Wie wird ein Archiv angelegt?

Taupunkt-Kurve

Die demnächst archivierte Diskussion zur Taupunkt-Kurve lässt sich auf eine einzige (meiner Meinung nach berechtigte) Frage von Ohrnwuzler reduzieren: Ist in der Taupunkt-Kurve der Sättigungsdampfdruck über der Temperatur aufgetragen oder die Sättigungskonzentration? (Dass man beides machen kann, ist klar. Die Frage ist, ob der Begriff Taupunkt-Kurve für beide Schaubilder verwendet wird oder nur für eins von beiden.) Über einen Literaturbeleg wären wir dankbar.--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:53, 1. Nov. 2013 (CET)

Ich habe zunehmend Bauchschmerzen mit dem Satz, dass man die Taupunktkurve auch als Konzentration über der Temperatur auftragen könne. Das ist zwar prinzipiell richtig, aber Zustandsänderungen, bei denen die Konzentration konstant bleibt sind isochor und nicht isobar. Wir beschreiben im Artikel aber bisher ausschließlich isobare Zustandsänderungen. Würde ich ein Gasvolumen aber isochor (statt isobar) abkühlen, so würde ich zu einem anderen Taupunkt gelangen. Sollten wir daher den entsprechenden Satz nicht lieber ganz aus dem Artikel nehmen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:47, 4. Nov. 2013 (CET)

ad "Wir beschreiben im Artikel aber bisher ausschließlich isobare Zustandsänderungen." Alles schon mal dagewesen:

Ein Taupunkt muss nicht isobar erreicht werden.

Expandiert man (komprimiertes) Gas (wie beispielsweise in einer Expansionsnebelkammer), so vergrößert sich sein Volumen. Die in dem Gas gelöste Feuchtigkeit wird dadurch auf ein größeres Volumen verteilt, die Absolute Feuchte sinkt. Zugleich tritt aber bei der Expansion der Joule-Thomson-Effekt auf und das Gas kühlt ab (in einer Nebelkammer wird dann der Taupunkt unterschritten und es tritt Nebel auf). Der Effekt der sinkenden Temperatur überwiegt dabei den Effekt des sinkenden Partialdruckes und im Endeffekt sinkt der Taupunkt. Bei Komprimierung der Luft steigt der Taupunkt und die Luft kann weniger Wassserdampf aufnehmen(ref)Dieter Weber: Technische Feuchtemessung in Gasen und Festkörpern. Vulkan-Verlag, Essen 2002, ISBN 3-8027-3201-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).

Weil's aber nicht im Artikel sein darf, hast Du jetzt wegen der Isochoren Bauchschmerzen. Könnte man beide Fliegen mit einer Klappe erledigen.--Ohrnwuzler (Diskussion) 02:29, 5. Nov. 2013 (CET)

Anwendungsfall ---Gastechnik ---

Mustertext:

Ein Taupunkt muss nicht isobar erreicht werden. Expandiert man (komprimiertes) Gas (wie beispielsweise in einer Expansionsnebelkammer), so vergrößert sich sein Volumen. Die in dem Gas gelöste Feuchtigkeit wird dadurch auf ein größeres Volumen verteilt, die Absolute Feuchte sinkt. Zugleich tritt aber bei der Expansion der Joule-Thomson-Effekt auf und das Gas kühlt ab (in einer Nebelkammer wird dann der Taupunkt unterschritten und es tritt Nebel auf). Der Effekt der sinkenden Temperatur überwiegt dabei den Effekt des sinkenden Partialdruckes und im Endeffekt sinkt der Taupunkt. Bei Komprimierung der Luft steigt der Taupunkt und die Luft kann weniger Wassserdampf aufnehmen(ref)Dieter Weber: Technische Feuchtemessung in Gasen und Festkörpern. Vulkan-Verlag, Essen 2002, ISBN 3-8027-3201-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).

Mit Bild? [[Datei:DESYNebelkammer.jpg|thumb|Nebelkammer am [[DESY]], α-Teilchen hinterlassen kurze dicke Spuren, β-Teilchen dünne Spuren.]] (Direktlink)

Text und Bild waren ähnlich in einer revertierten Fassung enthalten, darum hier zur Pflichtdiskussion. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:26, 18. Okt. 2013 (CEST)

Dein Mustertext ist schlicht und einfach indiskutabel. Sorry.

("Indiskutabel" meine ich wörtlich. Ich gedenke nicht, Zeit damit zu verschwenden, Dir näher zu erläutern, warum ich diesen Text für völlig unbrauchbar halte.)

Ohne Absprache entfernst Du weite Teile aus dem Beispiel-Abschnitt "Meteorologie", unter anderem die Erläuterung einer adiabatischen Dekompression, praktisch im selben Zug willst Du einen Abschnitt lancieren, der eben diesen Effekt auf andere Weise erläutert.

Beispiele dienen nicht der Darstellung einer möglichst breiten Palette dessen, wo Taupunkte eine Rolle spielen. Sondern sie dienen dazu, verschiedene Aspekte des Lemmas an (möglichst bekannten, alltagstauglichen) Beispielen zu erläutern. Dazu schrub ich schon, und eigentlich hatte ich angenommen, dss die Botschaft angekommen ist. Hier ein Auszug aus dem Archiv:

<archivauszug>

Im Detail gerne auch die verschieden Formen von relevanten Zustandsänderungen mit kurzer Nennung von Beispielen (und ggf. Verlinkung :::eines passenden Hauptartikels):

isobarer Temperaturabfall: Morgentau, Nebel, Schwaden am Kochtopf, Bauphysik(Dampfsperre)

adiabatische Dekompression: Wolkenbildung aus aufsteigender Luft [...], evtl. Wilson-Kammer?

Und evtl.

isotherme Druckerhöhung: Erhöhung der relativen Feuchte in Druckluft

Ich halte dabei nicht alle Beispiele für wichtig, die Auswahl sollte nach der Bedeutung für die Alltagserfahrung getroffen werden[...] --Pyrometer (Diskussion) 12:17, 21. Sep. 2013 (CEST)

</archivauszug>

Kurz: Welche Beispiele zu welchem didaktischen Zweck vorgeführt werden, ist nicht Sache Deiner einsamen Entscheidung, sondern Sache der Diskussion. --Pyrometer (Diskussion) 11:02, 18. Okt. 2013 (CEST)

erledigt|--Pyrometer (Diskussion) 17:50, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte die Diskussion für nicht erledigt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:21, 24. Okt. 2013 (CEST)

Welche Diskussion? Im ernst: Dein Mustertext" gehört nicht in den Artikel Taupunkt, alleine schon weil er zu sehr in die Breite geht, das ist aber kein wikibooks hier. Kein Einstein (Diskussion) 11:54, 28. Okt. 2013 (CET)

Taupunkt#Meteorologie geht ebenfalls in die Breite. Dann kannst Du ja reinen Gewissens meinen Kürzungsvorschlag bei #Straffung im Kapitel Meteorologie #3 unterstützen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:10, 30. Okt. 2013 (CET)

Erledigt</s<>|1=Kein Einstein (Diskussion) 11:54, 28. Okt. 2013 (CET)

Gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten gilt „12. Kürzung und vorzeitige Archivierung durch Diskussionsbeteiligte sollen einvernehmlich geschehen.“ Vielleicht gibt es sonst noch Meinungen dazu? --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:10, 30. Okt. 2013 (CET)

Möchtest du per WP:3M die Meinungsbildung forcieren? Von alleine kommt hier offensichtlich niemand mehr. Kein Einstein (Diskussion) 21:58, 11. Nov. 2013 (CET)

Beispiel Kondensation Ver 3

Also die verbesserte Version wäre:

Wasserdampf entsteht auf vielfältige Weise, beispielsweise in der Küche beim Kochen, bei den Gasflammen von Gasherden oder beim heißen Duschen oder in Sauna-Abluft. Trifft solcherart angefeuchtete Luft nun auf eine kalte Oberfläche und wird die Luft dort unter den Taupunkt abgekühlt, so kondensiert an dieser Stelle der Wasserdampf und das Kondenswasser setzt sich als Beschlag beispielsweise an Wänden, Möbeln oder Textilien ab. Sichtbar wird der Beschlag aber am ehesten auf glatten nichtsaugenden Oberflächen (beispielsweise auf Fensterscheiben, Spiegeln oder Fliesen).

In kalter Winterluft kühlt die wasserdampfgesättigte(ref)Graumann, Sasse: Anatomie, Band 3 Innere Organsysteme. Schattauer (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) Atemluft beim Ausatmen sofort unter den Taupunkt ab und übersättigt sich dabei zu Nebel, der dann aufgrund der Lichtstreuung sichtbar wird.

Der Laie bekommt dadurch sehr verständlich mit, was IM ALLTAG erst durch Unterschreiten des Taupunkts passiert. Genau solche Alltagsbeispiele hat Pyrometer 11:02, 18. Okt. 2013 eingefordert. Wenn das Wasser am Fenster kondensiert ist es herzlich egal, wie hoch der Zahlenwert der Taupunktstemperatur ist. Sie wird einfach unterschritten. --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:42, 6. Nov. 2013 (CET)

Nein, DAS habe ich nicht "eingefordert". Und Du weißt das sehr wohl, es wurde Dir mehrfach gesagt, dass es um den didaktischen Wert der Beispiele für die Veranschaulichung des Effektes geht. Unterlasse gefälligst die dauerhafte Wiederholung von falschen Aussagen. --Pyrometer (Diskussion) 10:25, 6. Nov. 2013 (CET)

ZITAT: Pyrometer 12:17, 21. Sep. 2013 dort: „Beispiele dienen nicht der Darstellung einer möglichst breiten Palette dessen, wo Taupunkte eine Rolle spielen. Sondern sie dienen dazu, verschiedene Aspekte des Lemmas an (möglichst bekannten, alltagstauglichen) Beispielen zu erläutern.“ ZITAT ENDE

Was Beispiele zeigen sollen ist allerdings Dein persönlicher POV. Es gibt dafür in WP keine Richtlinien und Du bist hier nicht der Boss. Wofür es Richtlinien gibt: „Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch. Sie soll auch für Laien verständlich sein“ (Quelle) --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:43, 6. Nov. 2013 (CET)

Und dann möchte ich noch erklärt bekommen wie "Mithilfe von Kondensationstrocknern kann Feuchtigkeit aus Raumluft abgeschieden werden. Die Luft wird unter den Taupunkt abgekühlt […]" den Taupunkt anders oder besser erläutert als "Trifft solcherart angefeuchtete Luft nun auf eine kalte Oberfläche und wird die Luft dort unter den Taupunkt abgekühlt, so kondensiert an dieser Stelle der Wasserdampf" ? Ich sehe da keinen Qualitätsunterschied.--Ohrnwuzler (Diskussion) 19:27, 6. Nov. 2013 (CET)

Da es keinen Qualitätsunterschied gibt, kann beides in den Artikel.--Ohrnwuzler (Diskussion) 13:30, 11. Nov. 2013 (CET)

Nein. Nur weil du da keinen Qualitätsunterschied siehst ist das nicht der Maßstab. Alltagsrelevanz von Sauna-Abluft - grmpf. Kein Einstein (Diskussion) 21:58, 11. Nov. 2013 (CET)

Phasendiagramm (Beispiel Meteorologie)

Im Text zu Reifpunkt wird vorher von der Taupunktkurve gesprochen. Im Anschluß daran vom Tripelpunkt. Das Phasendiagramm ist aber nicht mehr im Artikel und der Tripelpunkt nicht in dieser Taukurve. „Unterhalb des Tripelpunktes bildet sich keine Flüssigkeit sondern Reif. Man spricht daher hier vom Reifpunkt statt vom Taupunkt.“

Das sollte verständlicher formuliert werden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:18, 23. Okt. 2013 (CEST)

Druckabhängig???

Wie in [1] unter "Drucktaupunkt (erledigt)" schon mal geschrieben, ist es abwegig, hier die eventuelle Druckabhängigkeit des Taupunkts auch nur zu erwähnen. Der Taupunkt hängt nämlich mit großer Genauigkeit NUR vom absoluten Wassergehalt (g/m^3) ab. Wenn man diesen dadurch ändert, dass man der betreffenden Luftmenge ein größeres oder kleineres Volumen verpasst, dann ist der absolute Wasserdampfgehalt und daher auch Taupunkt danach ein anderer. Man kann den neuen Taupunkt wohl aus dem Taupunkt der Luft in ihrem ursprünglichen Zustand und den beiden Drücken vorher/nachher ermitteln. Aber was hat das mit der Definition des Begriffs Taupunkt zu tun? Gar nichts. (Nach längerer Abstinenz. Ich wollte diese unsäglich aufgeblähte Diskussion eigentlich nicht auch noch verlängern. --jbn (Diskussion) 19:49, 31. Okt. 2013 (CET) )

Ja. hängt nur vom Partialdruck ab.

Wenn man ein Volumen feuchten Gases komprimiert, dann ändert sich auch der Partialdruck des Wassers und damit der Taupunkt. Erhöht man den Druck, indem man in das Volumen zusätzliches trockenes Gas einbringt, dann ändert sich der Gesamtdruck, aber nicht der Partialdruck und also auch nicht der Taupunkt.

Eine bestimmte Probe hat einen Taupunkt, der die absolute Feuchte (Konzentration g/m³ oder Mol/m³) (bei ihrem jeweiligen Druck) charakterisiert.

Wie sich der Taupunkt bei den verschiedenen denkbaren Zustandsänderungen am Gas (isobar/isotherm/abiabatisch sind bedeutsam) ändert, sollte danach einzeln betrachtet werden. Jeweils an passenden typischen Beispielen, würde ich meinen. --Pyrometer (Diskussion) 21:01, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich hatte da schon mal ein paar mögliche Stichworte vorbereitet, hier aus dem Archiv:

• isobarer Temperaturabfall: Morgentau, Nebel, Schwaden am Kochtopf, Bauphysik(Dampfsperre)
• adiabatische Dekompression: Wolkenbildung aus aufsteigender Luft, evtl. Wilson-Kammer?
• evtl.: isotherme Druckerhöhung: Erhöhung der relativen Feuchte in Druckluft (nach deren Abkühlung auf Umgebungstemperatur)

--Pyrometer (Diskussion) 21:18, 31. Okt. 2013 (CET)

Erledigt|1=Pyrrhocorax (Diskussion) 16:02, 1. Nov. 2013 (CET)

Diesen Archivierungsauftrag habe ich entschärft. Wie ich das sehe, gibt es hier zwei verschiedene Ansätze:

1. Taupunkt bezeichnet die absolute Feuchte einer Probe durch Angabe der Temperatur, bei der (bei gleichem Druck) Kondensation eintreten würde.
2. Taupunkt beschreibt als Wertepaar p-T einen Punkt der im Phasendiagramm, bei dem Gleichgewicht zwischen Kondensation und Verdampfung besteht (Sättigungsgleichgewicht).

Das hängt natürlich eng zusammen, aber wir dürfen nicht einfach ohne Erklärung beide verschiedenen Definitionen benutzen, ohne das zu erklären.

Ich versuche mal, einen alternativen Entwurf für den Theorieabschnitt zu zimmern. Lasst mir eine Woche. :-) --Pyrometer (Diskussion) 10:17, 3. Nov. 2013 (CET)

Sehe ich richtig, dass in Deiner Definition #2 der Anteil p des Wertepaars der Sättigungsdampfdruck ist? In der Debatte schien mir öfter gefordert zu sein, dass immer der Gesamtdruck mit angegeben werde müsste. Aber kennt jemand verschiedene Taupunktkurven (=Sättigungsgleichgewichtskurven) p-T für unterschiedlichen Gesamtdruck? Ich nicht. Meine Meinung: 1.Der Einfluss des Gesamtdrucks ist theoretisch da, aber hier (zumal in der Einleitung) zu vernachlässigen. 2. Damit wird die Taupunktkurve universell, und ob nur die Temperatur oder das Wertepaar angegeben wird, ist ein wirklich müßiger Streit. Im Wetterbericht höre ich jedenfalls nur "Der Taupunkt ist x°." Dabei würde ich es belassen. --jbn (Diskussion) 10:59, 3. Nov. 2013 (CET)

Es waren zwei unterschiedliche Debatten. In der einen Debatte ging es darum, dass der Taupunkt einer gegebenen Luftmasse von dem Gesamtdruck abhängt (Stichwort: Drucktaupunkt). Dabei geht es aber nicht um die Abhängigkeit des Sättigungsdampfdrucks vom Gesamtdruck (die in sehr guter Näherung vernachlässigt werden kann), sondern um die Abhängigkeit des Partialdrucks bzw. der Konzentration (sprich: der absoluten Feuchte) vom Druck bzw. Volumen der Luftmasse. In der anderen Debatte ging es um die mehr semantische Frage, ob der Taupunkt eine Temperatur bezeichnet oder ob es sich um einen Zustand handelt, der durch einen Punkt im pT-Diagramm gekennzeichnet wird. Der Punkt hat zwei Koordinaten, deren eine die Taupunkttemperatur ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:27, 3. Nov. 2013 (CET)

Ergänzung: ... und deren andere Koordinate der Sättigungsdampfdruck ist. Wenn Sprache logisch wäre, würde man diesen Druck "Taupunktdruck" nennen. (Ist sie aber nicht.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:30, 3. Nov. 2013 (CET)

[Nach BK:] Ja, da geht es um den Partialdruck des Dampfanteils. So weit ich weiß haben wir dafür bisher nur eine einzige Quelle: Google-Books, Thermodynamik: ein Lehrbuch für Ingenieure By Herbert Windisch

Ich möchte das so angehen, dass ich bei der "klassischen" Definition (der ersten) bleiben möchte, und den Gleichgewichtspunkt vorne im Text als "Sättigungsgleichgewicht" (o. ä. da muss ich noch mal schauen) bezeichne. So, wie ich das sehe, macht der weit überwiegende Teil der Literatur (weil auf atmosphärische Vorgänge zentriert) das genau SO. Und dann später im Text auf den Zusammenhang im Phasendiagramm (und damit erst hier auf verschiedene Drücke) eingehe, und den Begriff "Taulinie" (oder Kondensationslinie oder beides) als Kette von Gleichgewichtspunkten, die "in diesem Zusammenhang (abweichend von oben gesagten) ebenfalls Taupunkte genannt werden"...

Das ist erst mal so eine Idee, mal sehen, wie es sich macht, wenn ich an die konkrete Ausformulierung komme. Ich meine, unsere Probleme bei der Schilderung kommen zum großen Teil daher, dass wir einerseits speziell atmosphärische Vorgänge (bei weitgehend gleichem Druck) und andere Vorgänge (bei stark veränderlichem Druck) nicht scharf genug voneinander absetzen. --Pyrometer (Diskussion) 11:43, 3. Nov. 2013 (CET)

Ja wenn das so kompliziert ist, dass es erst jetzt so spät von den Fachleuten hier erkannt wird, dann muss dieser Umstand dem noch unbedarfteren WP-Benutzer ebenso erklärt werden. Pyrometers Sätze würden sich dafür gut eignen:

Wenn man ein Volumen feuchten Gases komprimiert, dann ändert sich auch der Partialdruck des Wassers und damit der Taupunkt. Erhöht man den Druck, indem man in das Volumen zusätzliches trockenes Gas einbringt, dann ändert sich der Gesamtdruck, aber nicht der Partialdruck und also auch nicht der Taupunkt. Eine bestimmte Probe hat einen Taupunkt, der die absolute Feuchte (Konzentration g/m³ oder Mol/m³) (bei ihrem jeweiligen Druck) charakterisiert.

Ohrnwuzler (Diskussion) 20:52, 7. Nov. 2013 (CET)

Begründung für Rücksetzung (05.11., 5:30h)

Leider war eine Rücksetzung der Seite unumgänglich. Die Bearbeitung durch Ohrnwuzler stellt keine Verbesserung des Artikels dar. Kurze Begründung:

• Das Lemma dieses Artikels ist Taupunkt und nicht Kondensation. Wenn Beispiele angeführt werden, dann solche, an denen die Verwendung des Begriffs Taupunkt erläutert werden können. Triviale Beispiele, die auch ohne das Wort Taupunkt erklärt werden könnten, haben in diesem Artikel nichts verloren. Dies wurde bereits diskutiert. Die entsprechenden Beispiele wurden bereits von Pyrometer und mir entschieden abgelehnt. Trotzdem wurden sie von O. in den Artikel eingebaut. O. verstößt hier gegen seine Schiedsgerichtauflagen.
• Die Beispiele sind nicht eine bloße Auflistung, sondern sollten einen erklärenden Wert haben.
• Die Nennung des Temperaturgradienten ist für die Wolkenbildung zentral und kann nicht weggelassen werden. Bei einem anderen Temperaturgradienten würde sich das Kondensationsniveau auf einer anderen Höhe einstellen.
• Eine alphabetische Sortierung ist absurd. Natürlich ist die Priorität der Meteorologie eine Wertung, aber eine logische und sinnvolle. Wo steht geschrieben, dass in der WP nicht zwischen wichtig und unwichtig unterschieden werden dürfe?
• Auf eine detaillierte Beschreibung des Erdgastaupunkts sollte in diesem Artikel verzichtet werden, weil es zu diesem Lemma einen separaten Artikel gibt und hier vom Thema wegführen würde. Auch das wurde bereits diskutiert.

@Ohrnwuzler: Ich diskutiere mit Dir nicht über diese Punkte. Wie ich damit umgehe, dass Du gegen Deine Auflagen verstoßen hast, überlege ich mir, wenn ich mehr Zeit dazu habe. --Pyrrhocorax (Diskussion) 05:53, 5. Nov. 2013 (CET)

Das ging wohl nicht anders. Auch in den Details der Formulierungen gab es dermaßen viele Haken und Ösen, dass diese Rosskur her musste. Nur, um ein paar zu nennen: Menschen werden in in der Sauna nass, weil sich dort Tau auf ihnen niederschlägt? Ich denke, die meisten Menschen sind anderer Meinung darüber, warum sie in der Sauna nass werden. Kein gutes Beispiel. Beim Kochen ohne Deckel gibt es Dampf? Stimmt sogar. Aber beim Kochen mit Deckel etwa nicht? Beim Kochen auf Gas entsteht Dampf? Sogar beim Braten! Aber es müsste dann wohl auch erklärt werden, dass es sich dabei um chemische Verbrennungsprodukte des Brenngases handelt. Das mit der 100% gesättigten Atemluft glaube ich auch erst, wenn mein Atem bei 18° Zimmertemperatur einen sichtbaren Hauch bildet, oder meine Luftballons sofort trübe werden. (Oder wenn sich weitere, bessere Quellen dafür finden lassen.) Selbst wenn es 100 % sind, dann bleibt es ein schlechtes Beispiel, weil eben nicht das passiert, was man anhand der Darlegung naiv erwarten muss. Und so weiter und so weiter. --Pyrometer (Diskussion) 09:44, 5. Nov. 2013 (CET)

PS: Ich habe der Druckluft einen QS-Baustein spendiert, weil dort die Erklärungen zur Entfeuchtung dringend fehlen, während sie hier völlig unangebracht sind. --Pyrometer (Diskussion) 09:44, 5. Nov. 2013 (CET)

Meister Pyrrhocorax irrt, was meine Schiedsgerichtsauflagen betrifft. Da ich selber erstmals die fraglichen Inhalte der Kondensation aus dem Artikel revertiert habe und dann die Diskussion aufgesucht habe, also gar kein Ansatz eines Edit-Wars erkennbar ist (mit sich selbst kann man keinen Edit-War ausfechten). Die Diskussion ergab keinen nachvollziehbaren Widerspruch. Die Wortspende „Eine Aufnahme dieser trivialen Beispiele in den Artikel wurde an anderer Stelle begründet abgelehnt“ in der Version vom 1. November 2013, 16:26 Uhr ist leider leider nicht nachvollziehbar. Die "andere Stelle" lässt sich leider leider nicht finden, hab dazu alle 53 Vorkommnisse von "Kondensation" im Archiv abgegrast. Weder beim "Beispiel Kondenswasser (erl.)" noch bei "Beispiel andere Kondensate (erl.)" noch sonstwo. Die Verwendung einer Kristallkugel zum Auffinden fehlender Argumentfragmente gehört nicht zu meinen Schiedsgerichtsauflagen.

"Die Nennung des Temperaturgradienten ist für die Wolkenbildung zentral" mag sein, aber nicht für den Artikel Taupunkt. Nochmal. Das ist nicht der Fachartikel "Wolkenbildung".

"Natürlich ist die Priorität der Meteorologie eine Wertung, aber eine logische und sinnvolle.". Deine eigenen POV-TF-Gesetze der Logik kenne ich nicht.

"Der Kohlenwasserstofftaupunkt und der Erdgastaupunkt sind Sonderfälle des Begriffs Taupunkt. " schrieb Pyrrhocorax am 18:19, 18. Sep. 2013. Sonstige TF "Speziell Erdgastaupunkt: Heißt nur so, ist aber im eigentlichen Sinn kein Taupunkt." (Pyrometer am 10:30, 24. Sep. 2013) habe ich nicht berücksichtigt. „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel“

Warum dürfen Beispiele ausschließlich die "Verwendung des Begriffs Taupunkt" zeigen und nicht wie der Taupunkt "funktioniert" ??? POV

Dass Wortklauber wie Pyrometer Haare in der Suppe finden, war ja voraussehbar. Das kleine Wort "BEISPIELSWEISE" lässt allerdings weitere Möglichkeiten offen (das Braten, das Kochen mit Deckel, Schwitzen etc.) und signalisiert eigentlich REIFEN Lesern, dass es auch andere Möglichkeiten gibt. Rrrrtsch Revertieren ist halt einfacher, als andere Beiträge zuzulassen. Solange nur die "Wichtigkeit" des eigenen Fachgebiets gewahrt bleibt. POV--Ohrnwuzler (Diskussion) 22:27, 5. Nov. 2013 (CET)

Nach BK:

Unter "Beispiel andere Kondensate" schrieb ich am 19.10.: Das Lemma heißt "Taupunkt" und nicht "Kondensat" oder "Kondensation". Denk mal darüber nach, ob Deine Beispiele tatsächlich geeignet sind, das Lemma zu erläutern. Wenn Du darin keine begründete Ablehnung erkennen kannst, dann hast Du halt ein Problem mit dem Leseverständnis. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:07, 5. Nov. 2013 (CET)

Die Beispiele erläutern durchaus "wie der Taupunkt funktioniert". Wie die Wolkenbildung trocken- oder feuchtadiabatisch funktioniert, gehört in den Fachartikel. Das Lemma heißt Taupunkt und nicht Trockenadiabatische Wolkenbildung. Denk mal darüber nach, ob Deine Beispiele tatsächlich geeignet sind, Laien das Lemma zu erläutern. Wenn Du das nicht einsiehst, dann hast Du selbst ein Problem mit dem Leseverständnis. Und bist in derselben Lage wie vielleicht ich. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:21, 5. Nov. 2013 (CET)

"Die Nennung des Temperaturgradienten ist für die Wolkenbildung zentral und kann nicht weggelassen werden. Bei einem anderen Temperaturgradienten würde sich das Kondensationsniveau auf einer anderen Höhe einstellen." Egal wie die Wolkenbildung mit welchen Gradienten auf welcher Höhe auch immer funktioniert, an der Wolkenuntergrenze beginnt die Kondensation, DORT ist immer der Taupunkt. DAS ist der springende Punkt. Und DAS ist klar verständlich und nachvollziehbar. Drum lass diesen trockenfeuchtdiabatischen Müll endlich weg! Der ist nicht mal im Artikel Wolkenuntergrenze erklärt, wo das eigentlich stattfinden sollte. Und mach bitte bitte den Artikel Atmosphärischer Temperaturgradient besser lesbar, anstatt "Taupunkt" unnötig zu verkomplizieren. Damit wäre Wikipedia mehr gedient. Um eine Wertung auszusprechen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:42, 5. Nov. 2013 (CET)

Du brauchst mich hier nicht nachzuäffen. Ich unternehme nun einen letzten Versuch, Dir sachlich zu erklären, warum ich es so sehe, wie ich es sehe: Dafür gibt es meiner Meinung nach folgende Kriterien: 1) Ist das Beispiel geeignet, das Lemma zu erläutern? Der Taupunkt ist eine quantitative Eigenschaft, nämlich eine Temperatur. Die Kondensation ist aber ein Vorgang oder ein Phänomen. Ein Beispiel ist also dann gut gewählt, wenn es zeigen kann, dass der Zahlenwert eine Bedeutung hat. In der Meteorologie ist das ganz offensichtlich. Bei der Wolkenbildung ist diese Quantität quasi sichtbar, weil die Temperatur mit der Höhe verknüpft ist. Jeder, dem einmal aufgefallen ist, dass alle Wolken (egal wie groß sie sind) eine gemeinsame Untergrenze haben, kann daran erkennen, dass der Taupunkt eine quantitative Bedeutung hat. Die Kondensation (als Phänomen) kann man aber auch rein qualitativ erklären. 2) Ist das Beispiel relevant? Ja, es ist relevant. In der Meteorolgie wird ständig über den Taupunkt gesprochen. In der Sauna wohl eher selten. 3) Ist das Beispiel für den Leser nützlich? Wer wird am ehesten nach "Taupunkt" googeln? Ein Hobbykoch, ein Saunagänger oder jemand, der sich für Meteorologie interessiert? 4) Gibt es einen Spezialartikel, den man einfach verlinken könnte? Dass das Beispiel in Teilen redundant mit dem Artikel Kondensationsniveau ist, ist unvermeidlich. ABER: Im Gegensatz zu Kohlenwasserstoff-Taupunkt oder Rauchgastaupunkt gibt es keinen separaten Artikel für die meteorologische Bedeutung des Taupunkts. Diese Bedeutung ist mindestens über die Artikel Luftfeuchtigkeit, Schwüle, Tau, Nebel, Wolke, Kondensationsniveau, Vertikalprofil (Meteorologie) ... gestreut und jene Artikel beschäftigen sich wiederum nicht ausschließlich mit dem Taupunkt. Deswegen ist es richtig und sinnvoll, die meteorologische Bedeutung in dem Abschnitt zu beschreiben. Und zum Schluss noch zwei Worte zum Thema "trockenadiabatisch" und "laienverständlich": Der Hauptteil des Artikels muss nicht laienverständlich sein. Dieser Anspruch gilt nur für die Einleitung. Glaubst Du etwa, dass die Berechnung des Taupunkts laienverständlich ist? Das Wort trockenadiabatisch darf nicht fehlen, weil's sonst nicht mehr quantitativ ist (s. o.). --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:06, 6. Nov. 2013 (CET)

Du bist fixiert auf die Meteorologie und suchst krampfhaft Argumente, Deinen POV (point of view" zu untermauern. "In der Meteorologie wird ständig über den Taupunkt gesprochen. In der Sauna wohl eher selten." TF pur. „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel.“ Und sind auch in Diskussionen unpassend.

"Wer wird am ehesten nach "Taupunkt" googeln?"

• Google |Taupunkt Wolke -Wikipedia| "Ungefähr 3,490.000 Ergebnisse".
• Google |Taupunkt Isolation -Wikipedia| "Ungefähr 1,040.000 Ergebnisse"
• Google |Taupunkt Sauna -Wikipedia| "Ungefähr 351.000 Ergebnisse".
• Google |Taupunkt Fliese -Wikipedia| "Ungefähr 281.000 Ergebnisse".
• Google |Taupunkt Kochen -Wikipedia| "Ungefähr 261.000 Ergebnisse".
• Google |Taupunkt Abgas -Wikipedia| "Ungefähr 183.000 Ergebnisse".
• Google |Taupunkt Atem -Wikipedia| "Ungefähr 62.800 Ergebnisse".
• Google |Taupunkt Wärmedämmung -Wikipedia| "Ungefähr 25.000 Ergebnisse".
• Google |Taupunkt Druckluft -Wikipedia| "Ungefähr 19.900 Ergebnisse".
• Google |Taupunkt Entfeuchtung -Wikipedia| "Ungefähr 10.600 Ergebnisse".

Das Beispiel "Meteorologie" ist genauso geeignet/relevant das Lemma zu erläutern wie Wärmedämmung/Isolation, Sauna, Kochen, Atem oder Druckluft. Welches Beispiel ist für Leser nützlich/nützlicher? Eine Reihung ist POV. Den Schüler wird der Atem eher interessieren als die Entfeuchtung. Aber eine Gewichtung ist POV.

In der Meteorologie wird der Taupunkt nicht richtig erklärt? Im Artikel Rauchgaskondensation Version 13. Oktober 2013 17:23 Uhr kommt "Taupunkt" gerade dreimal vor. In der aktuellen Version 38 mal. Bis zum 13.10. gab "es keinen separaten Artikel für die meteorologische Bedeutung des Taupunkts" für die Rauchgaskondensation. Wenn Du also meinst, in meteorologischen Artikeln fehlt der Taupunkt, dann solltest DU das Fehlende DORT ergänzen. Und nicht den Physik-Artikel Taupunkt mißbrauchen, die trockenadiabatische Wolkenbildung zu erklären. Diese Erklärung gehört nämlich in den Artikel Wolke. Sonst entsteht der 245.651ste Redundanz-Artikel (Merkmal „Der Übersichtsartikel ist ausführlicher als der Spezialartikel“). Trifft voll auf das adiabatische Meteorologie-Problem zu.

Warum brauchen die Beispiele, die direkt auf die Einleitung folgen, plötzlich nicht mehr laiengerecht sein? --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:19, 6. Nov. 2013 (CET)

Was soll Deine Google-Recherche belegen? "Taupunkt Liebe" ergibt 603000 Treffer und ist deswegen fast doppelt so relevant wie "Taupunkt Sauna"??? Wo bleibt der Abschnitt, wo erklärt wird, welche Bedeutung der Taupunkt für das Liebesleben hat? --- Das ist doch absurd!

Du meinst, es sei TF, wenn man behauptet, dass der Taupunkt in der Meteorologie eine größere Relevanz habe als der Taupunkt in der Sauna. Du machst mir Spaß. Wieso taucht eigentlich das Wort Taupunkt nirgends in Sauna auf. Achso, ja, natürlich, ... vermutlich wollte man dort Redundanz vermeiden.

Noch eine Bitte: Es gibt keine trockenadiabatische Wolkenbildung. Wolken sind nämlich ziemlich feucht. Aber das ist eh Perlen vor die Säue... --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:42, 6. Nov. 2013 (CET)

Zustimmung zur Rücksetzung. Zusammengegoogelte Mengenangaben ersetzen kein fachlich begründetes Wissen. Ist im Artikel noch etwas zu tun? Kein Einstein (Diskussion) 15:00, 6. Nov. 2013 (CET)

Es ist immer schön Argumente am Tablett geliefert zu bekommen, Danke. Die Google-Ergebnisse sind also nicht aussagekräftig darüber, wer nach Taupunkt sucht (diese Frage stellte Pyrrhocorax weiter oben). Also ist eine alphabetische Reihung der Beispiele zweckdienlich, um nicht eine Wertung abzugeben:

== Wasserdampfkondensation ==

=== Bauphysik ===

=== Luftentfeuchtung ===

=== Meteorologie ===

=== Pneumatik ===

Es gibt keine Kriterien, wie Beispiele beschaffen sein müssen (außer die bei Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit geforderten „Begriffe sollen möglichst in verständlichen Worten, in überschaubaren Sätzen und nachvollziehbaren Beispielen erläutert werden. Praktische und nachvollziehbare Beispiele können das Verständnis erleichtern.“ Pyrrhocoraxens Kriterien sind daher sein POV.

„Cumulus-Wolken entstehen dadurch, dass erwärmte Luftmassen vom Boden aufsteigen und sich dabei trockenadiabatisch abkühlen“ ist nur für Physiker verständlich, aber nicht für Laien (WP ist kein Fachbuch). Verständlich wäre allenfalls. „Cumulus-Wolken entstehen dadurch, dass erwärmte Luftmassen vom Boden aufsteigen und sich dabei trockenadiabatisch (ohne Wärmeaustausch mit der Umgebung) abkühlen“ Aber das ist für die Erklärung des Taupunkts nicht nötig. WEs genügt: „Cumulus-Wolken entstehen dadurch, dass erwärmte Luftmassen vom Boden aufsteigen, sich dabei abkühlen bis ihre Temperatur den Taupunkt erreicht und die Kondensation und Wolkenbildung einsetzt. Die Wolkenuntergrenze liegt also auf der Höhe, wo die Luft ihren Taupunkt erreicht“. So ist es auch verständlicher im Artikel Cumulus erklärt: „Luftmassen steigen auf, dehnen sich aus und kühlen dabei ab. Ab einer bestimmten Höhe, wenn der Taupunkt erreicht ist, kondensiert die mitgeführte Feuchtigkeit.“ Es ist für den Taupunkt egal ob die Abkühlung dabei adiabatisch oder nicht adiabatisch erfolgte. Irgendwo ist die Lufttemperatur gleich der Taupunktstemperatur und dort ist dann die Wolkenuntergrenze. Braucht man den ganzen verwirrenden adiabatischen Müll nicht, der nicht einmal im Fachartikel Kondensationsniveau oder bei Trockenadiabatischer Temperaturgradient für Laien erklärt wird. Ist für das Verständnis des Taupunkts nicht nötig.. Verständlich ist "Taupunkt = Wolkenuntergrenze". Hier ist nicht der Artikel, der die exakte Wolkenbildung erklärt.--Ohrnwuzler (Diskussion) 17:27, 6. Nov. 2013 (CET)

Du hast Dich in etwas verrannt und merkst es noch einmal. Zum einen beißt Du Dich am Wort trockenadiabatisch fest. Ich finde den Abschnitt, der verlinkt ist, auch äußerst fachchinesisch. Aber das ist ein Problem des dortigen Artikels und nicht des hiesigen. Wenn Du mir nicht die Lust daran verdirbst, werde ich mich vielleicht bald darum kümmern. Zum anderen beißt Du Dich an der Reihenfolge der Beispiele fest. Man kann diese Beispiele in unterschiedlicher Weise ordnen: alphabetisch, systematisch, sachlogisch, didaktisch, nach Relevanz, nach Nützlichkeit, nach Länge, ... In allen diesen Fällen (außer in der alphabetischen Sortierung) käme die Meteorologie an erster Stelle: Sie ist namensgebend (Tau ist ein meteorologisches Phänomen), in ihr treten alle zu erläuternden Aspekte zutage, sie holt den Leser bei seiner Alltagserfahrung ab (Wolken kennt jeder), sie ist die wichtigste Verwendung des Begriffs Taupunkt (wenn Du mir nicht glaubst, dann glaub wenigstens Deiner eigenen Google-Recherche), sie ist das Feld, wo Wikipedia-Nutzer am häufigsten über den Begriff Taupunkt stolpern könnten, und das Beispiel ist auch am umfangreichsten ausgearbeitet. Der gesunde Menschenverstand sagt jedem normal denkenden Menschen, dass es nicht meine persönliche Ansicht (POV) ist, dieses Beispiel ganz an den Anfang zu stellen. Ganz abgesehen davon: Der NPOV-Grundsatz bezieht sich auf die Inhalte des Artikels (also das, was gesagt wird) und nicht auf die Gestaltung des Inhalts (also wie es gegliedert wird, etc.). Solange die Wikipedia noch von Menschen geschrieben wird, verlangt die Gestaltung eines Artikels zwangsläufig und gewünschtermaßen etwas Kreaitivität.

Wundert es Dich eigentlich kein Bisschen, dass alle Diskussionsteilnehmer (Pyrometer, jbn, Kein Einstein, Zitronenpresse, Rainald62, ... bzw. diejenigen, die davon noch übrig sind) Dir widersprechen und keiner sich Deinen Ansichten anschließt? --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:24, 6. Nov. 2013 (CET)

Nachtrag: Im Artikel Atmosphärischer Temperaturgradient ist bereits eine sehr anschauliche und (wie ich finde) Erklärung zu finde. Allerdings nicht unter der Überschrift Trockenadiabatischer Temperaturgradient, sondern unter Atmosphärischer Temperaturgradient#Veranschaulichung. Deswegen habe ich nun einen doppelten Link gesetzt: "Temperaturgradient" springt an den Anfang des Artikels (für diejenigen, die kein Vorwissen haben), "trockenadiabatisch" an den entsprechenden Abschnitt (für diejenigen, die nur nochmal wissen wollten, wie man auf die 1 °C pro 100 m kommt oder was jetzt genau mit "trockenadiabatisch" gemeint ist). Ich hoffe, dass dieser Kompromissvorschlag auch Dich zufrieden stellt. (Ich gebe aber zu, dass es mir besser gefallen hätte, den Verweis auf den Temperaturgradienten bei einem einzigen Wort zu belassen. Für verzichtbar halte ich diesen Querverweis aber keineswegs). --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:06, 6. Nov. 2013 (CET)

Na also. eine verständlichere Erklärung geht doch ( 18:59, 6. Nov. 2013‎ Pyrrhocorax (+57 →‎Verwendungsbeispiele: Laienverständlicher erklärt durch kürzere Sätze und Umschreibung des trockenadiabatischen Temperaturgradienten. (Vgl. Disk.)). --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:54, 6. Nov. 2013 (CET)

Erledigt|1=Kein Einstein (Diskussion) 13:15, 11. Nov. 2013 (CET)

Wenn nun die Häufigkeit der Google-Ergebnisse dafür spricht, dass Meteorologie das wichtigste Anwendungsgebiet der gesuchten Anwendungsgebiete ist, dann beweist das auch die Relevanz oder Wichtigkeit der anderen Ergebnisse.

Wenn nun aber die Häufigkeit der Google-Ergebnisse nichts aussagt, weil auch |Taupunkt Liebe| zu Ergebnissen führt, dann ist der alphabetischen Reihenfolge der Vorzug zu geben.

Also was nun? --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:28, 11. Nov. 2013 (CET)

Möchtest du per WP:3M die Meinungsbildung forcieren? Von alleine kommt hier offensichtlich niemand mehr. Ich bin gespannt auf die Reaktionen ;-) Kein Einstein (Diskussion) 21:58, 11. Nov. 2013 (CET)

Dritte Meinungen sind gefragt

Welche Beispiele sollen den Begriff "Taupunkt" erklären?

Beispiele (alte Version)

Verwendungsbeispiele (neue Version)

Strittig sind dabei nicht die Überschriften und auch nicht die Textformulierungen, sondern

1. ob das Kapitel "Kondensation" und seine Inhalte den Begriff des Taupunkts für Laien veranschaulicht (alte Version)
2. oder ob der Artikel nur Beispiele enthalten soll, bei denen der Taupunkt als Begriff direkte Anwendung findet (neue Version).
3. und ob die Anwendungsgebiete alphabetisch zu reihen sind oder entsprechend ihrer Häufigkeit bei Google.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 04:30, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich war mal so frei, und habe die Bullet-Liste in eine nummerierte Liste umgewandelt. Das dürfte die Diskussion erleichtern. --Pyrometer (Diskussion) 18:32, 28. Nov. 2013 (CET)

Zu 3. möchte ich als weitere Alternative die zusätzliche Option vorschlagen, die Anwendungsgebiete nach der Buchstabenzahl des Begriffes zu ordnen. Kurze Wörter zuerst. Es wäre unzulässiger POV, eine so naheliegende Möglichkeit von vornherein auszuschließen. --Pyrometer (Diskussion) 18:32, 28. Nov. 2013 (CET)

Vorsicht mit Ironie, Pyrometer, sie wird nicht immer von jedem verstanden!

Zu den zur Diskussion gestellten punkten:

Das Kapitel "Kondensation" veranschaulicht - wenn überhaupt - die Kondensation. Es führt größtenteils triviale Beispiele an, die nicht geeignet sind, den Begriff des Taupunkts zu erläutern oder zu vertiefen. Daher bin ich dagegen.

Zur Reihenfolge: Pyrometer hat ganz recht mit seinem sarkastischen Einwand. Beide Sortierungskriterien (alphabetisch, Google-Trefferquote) sind gleichermaßen absurd. Man kann darüber diskutieren, ob man vom Wichtigen zum Unwichtigen, vom Allgemeinen zum Speziellen, vom Einfachen zum Schwierigen, vom Naheliegenden zum Abseitigen, vom Ursprünglichen zum Übertragenen, vom Grundlegenden zum Abgeleiteten, ... vorgeht. Und um es gleich vorwegzunehmen: Ja, die Entscheidung, welches Kriterium man anwendet und was man daraus ableitet, ist immer POV, aber unvermeidbar. Es ist nämlich die Aufgabe des Autors (bzw. die Aufgabe der Autorenschaft) eine Gliederung zu finden, die am sinnvollsten ist. Da ist Einfühlungsvermögen, Kreativität und gesunder Menschenverstand gefragt und genau aus diesem Grund wird die Wikipedia von Menschen und nicht von Maschinen verfasst. Aber irgendwie kommt es mir so vor, als hätte ich Dir das schon zu erklären versucht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:16, 29. Nov. 2013 (CET)

Übrigens: Indem Du die Deine Gliederung als "alte Version" bezeichnest und die akutelle Gliederung als "neue Version", erweckst Du den Eindruck als wäre Deine Version die ursprüngliche, die dann von anderen (z. B. von mir) geändert worden wäre. Tatsächlich hast Du die ursprüngliche Version (so genannte "neue Version") verändert. Die von Dir geschaffene so genannte "alte Version" hatte nur zwei Stunden Bestand und wurde dann wieder auf die so genannte "neue Version" revertiert. Ein Leser, der die Vorgeschichte nicht kennt, wird von Dir getäuscht. Wie verbindest Du das mit Deiner so vehement eingeforderten Neutralität? --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:26, 29. Nov. 2013 (CET)

Da der unbedarfte Leser nicht weiß wer welche Version verfasst hat (das erfährt er erst durch Dich hier) entstand gar keine Täuschung (erst Du hast "entneutralisiert"), eine frühere Version muss auch deswegen nicht die bessere/schlechtere Version sein, nur weil die die frühere/alte Version ist. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:37, 1. Dez. 2013 (CET)

Aufgrund meines mathematisch-inklusionistischen Standpunktes würde ich einfach vorschlagen, beide Abschnitte einzubauen :-). Der Leser kann ja im Zeitmangel auch einen Abschnitt überspringen, aber ansonsten würde ich vermuten, dass die zusätzliche Lektüre von Abschnitten das Wissen weiter festigt. --Mathmensch (Diskussion) 00:48, 30. Nov. 2013 (CET)

Löschung des Drucktaupunkts

Betrifft diese Löschung vom 5. November 2013, 01:41 Uhr Pyrometer

Man spricht bei unkomprimiertem Gas, das sich unter Normaldruck befindet,(ref)Dieter Weber: Technische Feuchtemessung in Gasen und Festkörpern. Vulkan Verlag, 2002, ISBN 3-8027-3201-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) vom atmosphärischen Taupunkt und bei komprimiertem Gas vom Drucktaupunkt.(ref)Drucktaupunkt(/ref)(ref)Dieter Weber: Technische Feuchtemessung in Gasen und Festkörpern. Vulkan Verlag, 2002, ISBN 3-8027-3201-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).

Der Drucktaupunkt wurde später auch bei dieser Löschung (Begründung "keine Verbesserungen des Artikels") wieder gelöscht.

Warum soll die Existenz des Begriffs "Drucktaupunkt" nicht in einem einzigen Satz im Artikel "Taupunkt" beschrieben werden? Zumal die Weiterleitungsseite (Direktlink) auf den Artikel Taupunkt zielt (es gelten dieselben Argumente für die Weiterleitung wie bei der Diskussion:Abgastaupunkt#Diskussion vor Editwar) ??? --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:01, 5. Nov. 2013 (CET)

Meine Schiedsgerichtsauflage erlaubt mir Reverts nach Änderungen eines Artikels. Pyrometer änderte die Weiterleitungsseite und ich revertierte dies. Pyrometer zerrte mich dort vor die VM, weil er meinte, ich wolle Fakten schaffen. Und selbst schafft er auch Fakten. Kopfschüttel. Diskussionen zur Weiterleitung finden bei Diskussion:Drucktaupunkt statt, hier wird die o.a. Löschung diskutiert: Warum soll die Existenz des Begriffs "Drucktaupunkt" nicht in einem einzigen Satz (oder mehr) im Artikel "Taupunkt" beschrieben werden? --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:35, 6. Nov. 2013 (CET)

Die Frage lautet nie "warum darf es nicht drin sein?", sondern sie lautet stets: "Was trägt eine Information zur enzyklopädischen Erklärung des Lemmas bei?". Dies ist das Lemma "Taupunkt". Es erklärt eine physikalische Größe. Die Bedeutung dieser Größe für einen bestimmten technischen Prozessen gehört zur Erklärung des jeweiligen Prozesses. Du hättest übrigens auch einfach den Bearbeitungsvermerk lesen können. Er lautet:

Fachbegriffe der Drucklufttechnik sollten bei Druckluft(Erzeugung/Aufbereitung) und/oder Druckluftkältetrockner behandelt werden

Ein späterer Löschvermerk[2] zum selben Inhalt lautete:

Diese Erklärungen gehören speziell zur Druckluft. WL "Drucktaupunkt" zeigt nun dort hin.

Meiner Meinung nach ist schon die Überschrift dieses Absatzes falsch. "Die Erklärung von Drucktaupunkt bei Druckluft" ist das, was wirklich passiert ist. --Pyrometer (Diskussion) 15:52, 7. Nov. 2013 (CET)

Wenn man beim Argument „Fachbegriffe der Drucklufttechnik sollten bei Druckluft(Erzeugung/Aufbereitung) und/oder Druckluftkältetrockner behandelt werden“ die Worte mit aktuellem Bezug austauscht: :Der Taupunkt als Fachbegriff der Meteorologie sollte bei Meteorologie behandelt werden erkennt man die Absurdität des Arguments, der Drucktaupunkt gehöre zur Drucklufttechnik. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:19, 7. Nov. 2013 (CET)

Nein. Daran ist nichts absurd. Absurd ist es, dass DU hier auf die Meteorologie Bezug nimmst. Die kommt als Beispiel vor, und als solches wird sie benötigt.

Noch absurder ist es, dass diese Frage von Dir bis ans Ende aller Tage erneut beackert wird, als hätte Dir niemals jemand etwas dazu geschrieben. Du verweigerst Dich jeglicher Kenntnisnahme von Argumenten Deiner Mitautoren. Das ist am Ende mehr als nur absurd, es macht "Diskussion" mit Dir unmöglich.

--Pyrometer (Diskussion) 23:55, 7. Nov. 2013 (CET)

Genau und die Pneumatik kommt hier ebenfalls als Beispiel vor, wobei der Drucktaupunkt von Wasserdampf in Druckluft als Sonderfall des Taupunkts von Wasserdampf in Luft in dieses Kapitel gehört, solange er keinen eigenen Artikel hat.--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:05, 10. Nov. 2013 (CET)

Ohne Fettung geht es um diese Formulierung:

Man spricht bei unkomprimiertem Gas, das sich unter Normaldruck befindet,(ref) vom atmosphärischen Taupunkt und bei komprimiertem Gas vom Drucktaupunkt.(ref).

→ Hauptartikel: Druckluft

--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:19, 7. Nov. 2013 (CET)

Ich bin nicht blöde. Ich lese Beiträge und ich weiß worauf ich antworte.

Unterstelle mir gefälligst nicht das Gegenteil. Ich könnte darauf angemessen reagieren.

--Pyrometer (Diskussion) 23:55, 7. Nov. 2013 (CET)

Da kenne ich mich wirklich nicht aus, worauf sich das beziehen soll. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:05, 10. Nov. 2013 (CET)

Warum darf dieser eine Satz nicht redundant im Artikel Taupunkt aufscheinen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:19, 7. Nov. 2013 (CET)

Die Frage lautet nie "warum darf es nicht drin sein?", sondern sie lautet stets: "Was trägt eine Information zur enzyklopädischen Erklärung des Lemmas bei?".

Verstehst Du diesen Satz? Hast Du ihn gelesen? Willst Du darauf antworten? Welchen Erkenntnisgewinn bezüglich der physikalischen Größe "Taupunkt" ergibt sich aus einer endlosen Aufzählung aller verschiedenen Fachgebiete, in denen er eine Rolle spielt?

--Pyrometer (Diskussion) 23:55, 7. Nov. 2013 (CET)

Die Information über den Drucktaupunkt ist, dass der Taupunkt eines Gases nach Komprimierung Drucktaupunkt genannt wird. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:05, 10. Nov. 2013 (CET)

Das ist doch so was von absurd. Der Drucktaupunkt bezieht sich genauso wie der Taupunkt auf Wasserdampf in Luft. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:19, 7. Nov. 2013 (CET)

Fachbegriffe der Drucklufttechnik sollten bei Druckluft(Erzeugung/Aufbereitung) und/oder Druckluftkältetrockner behandelt werden

--Pyrometer (Diskussion) 23:55, 7. Nov. 2013 (CET)

Fachbegriffe des Taupunkts sollten bei Taupunkt behandelt werden. Entspringt derselben Logik und entspricht zudem den Regeln von WP. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:05, 10. Nov. 2013 (CET)

So wie im Artikel Drucker (Gerät) auch Varianten der Drucker aufgezählt werden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:19, 7. Nov. 2013 (CET)

Ein Drucker ist keine physikalische Größe.

Geschätzte Mitautoren, aus offensichtlichen Gründen ist für mich etwas Ruhe angezeigt. Ich könnte sonst unhöflich werden. Ich ziehe mein WP:Recht zu gehen und verordne mir für mein mentales Wohlergehen eine WP:Wikipause. Natürlich komme ich wieder. Wie alle, die sich freiwillig den Account sperren lassen. :-) --Pyrometer (Diskussion) 23:55, 7. Nov. 2013 (CET)

Und „Ein Drucker ist keine physikalische Größe“ ist kein schlüssiges Argument, im Artikel nicht Varianten des Taupunkts aufzuzählen. Mit einem Satz oder ein bißchen präziser. --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:37, 11. Nov. 2013 (CET)

Um auch mal das Spiel "Ich habe es dich schon woanders gefragt, weil du dort nicht antwortest, trage ich dir die Frage hinterher" zu spielen: Wo soll der sicherlich hochrelevante Begriff Biertemperatur behandelt werden? nach deiner Logik doch wohl (wie Weintemperatur, Öltemperatur, Kühlmitteltemperatur usw usf) als gefettete Stichworte im Artikel Temperatur. Male dir doch mal kurz aus, wie der Artikel dann aussieht. Eben. Kein Einstein (Diskussion) 21:58, 11. Nov. 2013 (CET)

Am 20:19, 7. Nov. 2013 schrieb ich hier oben:

Ohne Fettung geht es um diese Formulierung:

Man spricht bei unkomprimiertem Gas, das sich unter Normaldruck befindet,(ref) vom atmosphärischen Taupunkt und bei komprimiertem Gas vom Drucktaupunkt.(ref).

→ Hauptartikel: Druckluft

Darüber wird diskutiert, um die Erwähnung in diesem Artikel als assoziativer Verweis im Text. Um die Fettung ginge es, wenn die Weiterleitung zum Artikel Taupunkt führte und der aktuelle Stand ist doch, dass die Weiterleitung nicht hierher führt. Warum kaprizierst du Dich dann auf die Fettung und lenkst vom Inhaltlichen ab??? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:31, 12. Nov. 2013 (CET)

Der Vergleich mit Biertemperatur hinkt deswegen, weil es sich beim Drucktaupunkt um dasselbe Gemisch Wasserdampf in Luft handelt und nicht Wasserdampf in Rauchgas (wobei auch dessen Taupunkt in den Sammelartikel "Taupunkt" gehört). Wenn in mancher Definition von isobarer Abkühlung zur Erreichung des Taupunkts die Rede ist, dann ist der Ausgangsdruck wesentlich, auf den sich die Definition bezieht. Und wenn es kein Drucktaupunkt ist, kann es nur ein "Atmosphärischer" Taupunkt sein. Dann gehört eigentlich in die Einleitung:

Der (Atmosphärische) Taupunkt von Luft ist diejenige Temperatur, die bei Normaldruck unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Die Taupunkttemperatur steht in einem Zusammenhang mit dem Wassergehalt der Luft und wird daher auch als Maß für die absolute Feuchte verwendet: Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, um so höher liegt deren Taupunkttemperatur.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:23, 12. Nov. 2013 (CET)

Du mußt hier nicht alles wiederholen. Den Vorschlag, deine Beitragsmenge zu begrenzen, sollte man endlich mal aufgreifen. Es ist ja nicht zum Aushalten. --2.202.192.41 09:59, 12. Nov. 2013 (CET)

Gerade eben ging es noch darum ,ob der Begriff "Drucktaupunkt" hier erwähnt werden soll. Dazu gehört natürlich auch die Frage, wohin die Weiterleitung Drucktaupunkt zeigen soll (die dann gefettet ist). Ich habe dir versucht,mit einem Gegenbeispiel, der "Biertemperatur" (im Artikel Temperatur), Konsequenzen aus deiner Sichtweise aufzuzeigen. Deine Antwort dreht sich dann aber weitgehend um Rauchgas, isobarer Abkühlung und um einen neuen Einleitungssatz?! Kein Einstein (Diskussion) 20:26, 12. Nov. 2013 (CET)

• Wohin das Lemma Drucktaupunkt weiterleiten soll ist allein in der Diskussion:Drucktaupunkt dort zu klären (weil gern kritisiert wird, dass so was auf zu vielen Seiten passiert).

• hier geht es allein darum, warum der eine Satz ,„Man spricht bei unkomprimiertem Gas, das sich unter Normaldruck befindet,(ref) vom atmosphärischen Taupunkt und bei komprimiertem Gas vom Drucktaupunkt.(ref)((Hauptartikel|Druckluft))“ hier nicht als assoziativer Verweis im Text stehen darf. Und nicht um Biertemperatur oder Rauchgas. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:27, 14. Nov. 2013 (CET)

„Man spricht bei unkomprimiertem Gas, das sich unter Normaldruck befindet,(ref) vom atmosphärischen Taupunkt und bei komprimiertem Gas vom Drucktaupunkt.(ref)((Hauptartikel|Druckluft))“ trägt durchaus zur enzyklopädischen Erklärung des Lemmas bei.-Ohrnwuzler (Diskussion) 04:00, 27. Nov. 2013 (CET)

Belege fehlen / veraltete oder überholte Informationen

Zur derzeitigen Definition in der Einleitung fehlen Belege. Belege gäbe es für diese Definition:

Der Taupunkt von Luft ist derjenige Zustand, bei dem die relative Feuchtigkeit (rF) 100% beträgt und sich der in der Luft (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abzuscheiden beginnt. Als zugehöriger (Luft)Druck wird dabei näherungsweise¹⁾ der Partialdruck des Wassers angenommen, die zugehörige Temperatur wird Taupunkttemperatur genannt(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58376-5(?!) – (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref)(ref)Dieter Baehr, Stephan Kabelac: Thermodynamik. 15. Auflage. Springer, Berlin, Heidelberg 2012, ISBN 978-3-642-24160-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref)(ref)Lars Keller: Leitfaden für Lüftungs- und Klimaanlagen. Grundlagen der Thermodynamik. Komponenten einer Vollklimaanlage.Normen und Vorschriften. 2. Auflage. Oldenbourg Industrieverlag, ISBN 978-3-8356-3165-6 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref). Die Taupunkttemperatur steht in einem Zusammenhang mit dem absoluten Wassergehalt der Luft und wird daher auch als Maß für die absolute Feuchte verwendet: Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, um so höher liegt deren Taupunkttemperatur.

¹⁾Ein Wasserdampf in Luft-Gasgemisch ist kein Ideales Gas und entspricht nur näherungsweise dem Daltonschem Gesetz

Womit wir wieder bei der "zweiten" Definitionsart angelangt sind. Wie bei der bereits ins Archiv vorzeitig entsorgten Diskussion Temperatur oder Wertepaar. --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:11, 12. Nov. 2013 (CET)

Vorläufig ohne Belegsangaben geschrieben:

Der Taupunkt von Luft ist derjenige Zustand, bei dem die relative Feuchtigkeit (rF) 100% beträgt und sich der in der Luft (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abzuscheiden beginnt. Als zugehöriger (Luft)Druck wird dabei näherungsweise¹⁾ der Partialdruck des Wassers angenommen, die zugehörige Temperatur wird Taupunkttemperatur genannt (ref)(ref)(ref). Die Taupunkttemperatur steht in einem Zusammenhang mit dem absoluten Wassergehalt der Luft und wird daher auch als Maß für die absolute Feuchte verwendet: Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, um so höher liegt deren Taupunkttemperatur.

¹⁾Ein Wasserdampf in Luft-Gasgemisch ist kein Ideales Gas und entspricht nur näherungsweise dem Daltonschem Gesetz

--Ohrnwuzler (Diskussion) 11:24, 12. Nov. 2013 (CET)

Allenfalls könnte man noch die "Relative Feuchte" auflösen in dem man schreibt:

Der Taupunkt von Luft ist derjenige Zustand, bei dem die Luft die maximal mögliche Wasserdampfmenge enthält (gleich 100% relative Feuchtigkeit (rF)) und sich der…

--Ohrnwuzler (Diskussion) 11:33, 12. Nov. 2013 (CET)

Zur Erinnerung: Die Einleitung wurde kürzlich, in großem Rahmen, nach langem Ringen als Kompromiss so festgezurrt. Diskussion:Taupunkt/Archiv/2, speziell Diskussion:Taupunkt/Archiv/2#Abstimmung #7 und EOD oder #8…. Da hat sich seit dem EOD eigentlich nichts verändert. Kein Einstein (Diskussion) 20:46, 12. Nov. 2013 (CET)

ZITAT AUS DEM ARCHIV: „hat die Option "#8 und EOD" noch eine Mehrheit von 3:1. Im übrigen hat auch die "Weitersuche nach perfekter Einleitung" gleichzeitig eine Mehrheit.“ ZITAT ENDE.

Was nutzt die hehre OR-Definition wenn Belege fehlen oder es in der Literatur anders definiert ist und ein in der 15. Auflage erscheinendes Fachbuch über Thermodynamik dürfte wohl eine sichere Quelle sein. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:17, 14. Nov. 2013 (CET)

Es wurde erschöpfend über diesen Punkt diskutiert und man hat einen Beschluss gefällt, der - so ist das nun einmal in der Demokratie - von allen zu tragen ist. Auch von Dir! Vielleicht ist das auch nicht die Definition, die ich mir gewünscht habe, aber es ist nun einmal der kleinste gemeinsame Nenner. Für jede richtige Definition lässt sich auch irgendwo eine Literaturstelle finden, die sie verwendet. Ich habe nun eine angegeben. Klar, mir wäre auch lieber, wenn da jetzt ein Standardwerk der Thermodynamik stünde, aber vielleicht sind die Standardwerke der Thermodynamik einfach nicht für Laien geschrieben. Die Wikipedia-Einleitung aber schon.--Pyrrhocorax (Diskussion) 07:58, 14. Nov. 2013 (CET)

Wenn man die Grundtheorien der Physik (Klassische Mechanik, Elektrodynamik, Thermodynamik, Relativitätstheorie und Quantenphysik) betrachtet, gehört der Taupunkt zur Thermodynamik. Es erscheint mir daher befremdlich, für die Definition des Taupunkts als Beleg ein gerade ein Jahr "altes" in 15. Auflage 2012 wiederaufgelegtes Lehrbuch der Thermodynamik abzulehnen oder zu negieren (Dieter Baehr, Stephan Kabelac: Thermodynamik. 15. Auflage. Springer, Berlin, Heidelberg 2012, ISBN 978-3-642-24160-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). ), aber stattdessen als Beleg einen Reprint eines 92 Jahre alten Lehrbuchs aus 1921(Ernst Lecher: Lehrbuch der Physik für Mediziner, Biologen und Psychologen, Nachdruck des Originals von 1921. Salzwasser Verlag, Paderborn 1921, ISBN 978-3-8460-3190-2 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). ) heranzuziehen, bloß um den POV einer Definition "beweisen" zu wollen. . Dieser Beleg und seine allgemeine Akzeptanz durch die mitarbeitenden vorgeblich "studierten Physiker" hier zeugt eigentlich davon, auf welch niedrigem Niveau hier gearbeitet wird (Wikiality?). Ganz abgesehen davon, dass damit "Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden" (Quelle) schlichtweg ignoriert wird.

Der Beleg ist so alt/veraltet, dass er schon wörtlich zitiert werden könnte, ohne eine URV zu begehen. Die herbeigeholte einsame Textstelle dort „daß man den Luftraum bis zum „Taupunkt“ abkühlt, wo der Dampf sich gerade kondensiert, also gesättigt wird.“ soll also belegen „Der Taupunkt von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die bei unverändertem Druck unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet.“ ??? DAS soll ein treffender Beleg sein? Steht nicht einmal dabei, dass es sich um einen Temperatur handelt, geschweige was von "unverändertem Druck". Die Quelle bezieht sich auf eine Abbildung "Fig.182", die dort auf Seite 150 zu finden ist. Dort ist ein p-T-Diagramm mit den Sättigungsdampfdruckkurven der Reinstoffe Diethylether, Diethylalkohol und Wasser zu finden. Eigentlich beinahe schon ein Beleg für den Taupunkt als Zustand. Ergo BELEGE FEHLEN weiterhin. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:35, 22. Nov. 2013 (CET)

EGAL; WIE FETT UND KAPITAL DU SCHREIST, BELEG IST DA.

Du kennst die Beleglage besser als jeder andere, also weißt Du, dass die diese Definition bestens belegt werden kann.

<quetsch>::„Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“ --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:29, 22. Nov. 2013 (CET)</quetsch>

Da Du vorgibst, es nicht zu wissen, gebe ich vor, Dich für ahnungslos zu halten: Den Rat von Herrn Nuhr kennst Du sicher, und falls nicht, frag in der Wikipedia:Auskunft (nicht signierter Beitrag von Pyrometer, 22. November 2013 11:02 Uhr (Diskussion | Beiträge) )

Allerdings taugt der Beleg nicht für die Textstelle. Oder lese ich ihn falsch? --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:21, 22. Nov. 2013 (CET)

Und außerdem entspricht er nicht der WP-Regel Wikipedia:Belege „Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden.“. --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:26, 22. Nov. 2013 (CET)

Nachdem ich die Einleitung und in der Quelle gelesen habe, bin ich auch der Meinung, dass der Beleg nicht geeignet ist, um den einleitenden Satz zu stützen. Der Beleg erzeugt nur den Schein, dass dieser Satz gesichert ist.

Dass die Quelle relativ alt ist, ist meiner Meinung nach nicht von Bedeutung. In der Beziehung hat sich seit 1927 meines Wissens nichts getan. Ich kann mir vorstellen, dass sie verwendet wurde, weil sie kostenlos online verfügbar ist. Da sie aber meines Erachtens nicht passt, ist das eh unerheblich.

Über die Einleitung wurde offensichtlich schon viel diskutiert und ich konnte nicht alles nachlesen. Der Beleg wurde so weit ich, das gesehen habe nicht besprochen oder gar über ihn abgestimmt. Insofern gingen einige Einwände hier am Thema vorbei. Fettschreibung hilft übrigens auch gewöhnlich nicht bei Diskussionen, weil die Texte so nur unleserlich werden. 84.186.71.73 15:29, 22. Nov. 2013 (CET)

Danke für Deine Meinung.

Die Quelle beschreibt ausführlich den Versuchsaufbau und die Durchführung einer Taupunktmessung: Kühlung eines Spiegels (hier durch Verdunstung von Äther), bis der kälter werdende Spiegel von der Luftfeuchtigkeit beschlägt. Ablesen der zugehörigen Temperatur, sie ist der Taupunkt. Das stützt genau die gegebene Definition (und ist nebenbei die Beschreibung des Arbeitsprinzipes des Tauspiegelhygrometers, welches am Ende der Einleitung erwähnt wird). --Pyrometer (Diskussion) 20:57, 22. Nov. 2013 (CET)

@84.186.71.73,

wo ist Deine Alternative und aktuelle Quelle?? (nicht signierter Beitrag von 77.24.141.8 (Diskussion) 21:02, 22. Nov. 2013 (CET))

Zusammenfassung

Gemäß Wikipedia:Belege sollen Belege „die Aussagen eines Artikels […] stützen“ und „sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden“. Beide Vorgaben werden durch den Beleg 1 der Einleitung nicht erfüllt. Über diesen Sachverhalt erkenne ich hier einen Konsens. Auch dem, der den Beleg eingestellt hat wäre es lieber „wenn da jetzt ein Standardwerk der Thermodynamik stünde“.

Ergo fehlt der Beleg zur Definition und kann die Definition gelöscht werden und kann unter Vollziehung der Regeln der Wikipedia durch die oben angeführte dreifach belegte Definition ersetzt werden:

Der Taupunkt von Luft ist derjenige Zustand, bei dem die relative Feuchtigkeit (rF) 100% beträgt und sich der in der Luft (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abzuscheiden beginnt. Als zugehöriger (Luft)Druck wird dabei näherungsweise¹⁾ der Partialdruck des Wassers angenommen, die zugehörige Temperatur wird Taupunkttemperatur genannt(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58376-5(?!) – (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref)(ref)Dieter Baehr, Stephan Kabelac: Thermodynamik. 15. Auflage. Springer, Berlin, Heidelberg 2012, ISBN 978-3-642-24160-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref)(ref)Lars Keller: Leitfaden für Lüftungs- und Klimaanlagen. Grundlagen der Thermodynamik. Komponenten einer Vollklimaanlage.Normen und Vorschriften. 2. Auflage. Oldenbourg Industrieverlag, ISBN 978-3-8356-3165-6 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref). Die Taupunkttemperatur steht in einem Zusammenhang mit dem absoluten Wassergehalt der Luft und wird daher auch als Maß für die absolute Feuchte verwendet: Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, um so höher liegt deren Taupunkttemperatur.

¹⁾Ein Wasserdampf in Luft-Gasgemisch ist kein Ideales Gas und entspricht nur näherungsweise dem Daltonschem Gesetz

… --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:39, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich [widerspreche] Deiner Zusammenfassung. Bitte Beiträge lesen und verstehen. Die Quelle "stützt genau die gegebene Definition". Ich schrub das vor noch nicht mal 24 Std. allhier in diesem Abschnitt. Dass physikalische Fakten dieser Art über längere Zeiträume zutreffend bleiben, haben Dir schon mehrere andere Teilnehmer geschrieben. Und zwar nicht nur hier, wenn ich richtig erinnere. Deine Uneinsichtigkeit schreit zum Himmel! --Pyrometer (Diskussion) 14:42, 23. Nov. 2013 (CET) Und das Schlimmste: Du handelst wider besseres Wissen, die Quellenlage ist Dir bestens bekannt! --Pyrometer (Diskussion) 14:45, 23. Nov. 2013 (CET)

Selbst wenn die Quelle die Definition stützen würde (was sie aber augenscheinlich und überprüfbar nicht macht), selbst dann ist das kein Argument um eine veraltete Definition in Wikipedia zu verwenden. Warum wird denn der Taupunkt 2012 dort einsichtig ganz anders definiert: Dieter Baehr, Stephan Kabelac: Thermodynamik. 15. Auflage. Springer, Berlin, Heidelberg 2012, ISBN 978-3-642-24160-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).  ??? Diese Quellenlage ist mir bestens bekannt und Dir eigentlich auch. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:41, 25. Nov. 2013 (CET)

neue mehrfach belegte Definition nach dem neuesten Stand der Literatur (inkl. Meteorologie)

Die Einleitung müsste demgemäß korrekt lauten:

In der Thermodynamik ist der Taupunkt jener Zustand feuchter Luft, bei dem der Sättigungsdruck von Wasserdampf näherungsweise ^*a) gleich dem Dampfdruck ist und die Luft wasserdampfgesättigt ist. Alle druck- und temperaturabhängigen Taupunkte werden in einem p-T-Diagramm als Taupunktkurve dargestellt , bei Druck- und Temperaturzuständen unterhalb dieser Taupunktkurve tritt Kondensation des Wasserdampfs auf und Tau oder Nebel entstehen. Die jedem einzelnen Taupunkt zuordenbare Temperatur wird Taupunkttemperatur genannt , diese wird verkürzt oft auch nur Taupunkt genannt.

^*a)Ein Wasserdampf in Luft-Gasgemisch ist kein Ideales Gas und entspricht daher nur näherungsweise dem Daltonschem Gesetz

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oder ohne references:

In der Thermodynamik ist der Taupunkt jener Zustand feuchter Luft, bei dem der Sättigungsdruck von Wasserdampf näherungsweise ^*a) gleich dem Dampfdruck ist (ref Windisch) und die Luft wasserdampfgesättigt ist (ref Baehr/Kabelac). Alle druck- und temperaturabhängigen Taupunkte werden in einem p-T-Diagramm als Taupunktkurve dargestellt (ref Keller), bei Druck- und Temperaturzuständen unterhalb dieser Taupunktkurve tritt Kondensation des Wasserdampfs auf und Tau oder Nebel entstehen. Die jedem einzelnen Taupunkt zuordenbare Temperatur wird Taupunkttemperatur genannt (ref name="Thermodynamik" /), diese wird verkürzt oft auch nur Taupunkt genannt (ref Häckel).

^*a)Ein Wasserdampf in Luft-Gasgemisch ist kein Ideales Gas und entspricht daher nur näherungsweise dem Daltonschem Gesetz

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Zwischenüberschrift

1. Klar ist, dass es genau eine Definition in der Einleitung geben soll (Diskussion:Taupunkt/Archiv/2#Die_Einleitung_sollte_eine_.28und_nur_eine.29_Definition_f.C3.BCr_den_Begriff_Taupunkt_enthalten).
2. Klar ist auch, dass es mehrere Definitionen in der Literatur gibt (Diverse Abschnitte in Diskussion:Taupunkt/Archiv/2ff und auch Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2013/September#Taupunkt
3. Unter breiter Beteiligung wurde die Einleitungsdefinition auf Temperatur (eben nicht Zustand) festgelegt. (Diskussion:Taupunkt/Archiv/2#Abstimmung_.237_und_EOD_oder_.238.E2.80.A6)
4. Deine Behauptung, hier müsse sich wegen der Beleglage etwas ändern, ist schlicht falsch. Die Gleichsetzung von Taupunkt mit der Temperatur kommt selbstverständlich in aktueller Literatur genauso vor. (Dieter Meschede: Gerthsen Physik. Springer DE, 2010, ISBN 978-3-642-12894-3, S. 310– (google.com). , 24. Auflage, 2010; Douglas C. Giancoli: Physik: Lehr- und Übungsbuch. Pearson Deutschland GmbH, 2010, ISBN 978-3-86894-023-7, S. 639– (google.com).  3. Auflage, 2010; Paul Dobrinski, Gunter Krakau, Anselm Vogel: Physik für Ingenieure. Springer DE, 2009, ISBN 978-3-8348-0580-5, S. 209– (google.com).  12. Auflage, 2010 undundund...)
5. Fazit: Die Definition der Einleitung ist mühelos belegbar, in der Einleitung selbst ohnehin nicht belegpflichtig, lange und ausgiebig unter breiter Beteiligung gegen deinen Widerstand ausdiskutiert.
6. Und weil du das alles weißt, ist dein neuer Diskussionsanlauf hier so überflüssig wie kritikwürdig. Kein Einstein (Diskussion) 10:04, 25. Nov. 2013 (CET)

Wir brauchen auch keine neuen Bildschirmkilometer sinnloser Textwüsten, um das zu diskutieren. Die Sache ist klar, auch wenn es einem einzigen Benutzer nicht in den Kram paßt. Es geht in der Wikipedia nicht darum, wer am lautesten und längsten schreit. --88.128.80.12 11:19, 25. Nov. 2013 (CET)

@Ohrnwuzler: Ein Lehrbuch ist etwas anderes als eine Enzyklopädie. Ein Lehrbuch kann immer auf das Wissen zurückgreifen, das in dem Lehrbuch vorher schon abgehandelt wurde. In der einen Definition wird der Begriff 100% rel. Feuchte verwendet. In der anderen Definition Sättigungsdampfdruck. In einer Enzyklopädie geht das nicht. Sie muss einen Begriff erklären können, ohne das Vorwissen des Lesers zu kennen. Deswegen unterscheiden sich die Definitionen von den unterschiedlichen Lehrbüchern untereinander und sie unterscheiden sich von der Enzyklopädie. Der Grund der unterschiedlichen Defintionen ist nicht der veränderte Wissensstand. Wir haben uns hier in einer erschöpfenden Diskussion darauf verständigt, dass die bestehende Einleitung ein gelungener Kompromiss von Laienverständlichkeit und fachlicher Schärfe ist. Du hättest nur dann einen Angriffspunkt, wenn Du nachweisen könntest, dass die Definitionen in der Sache nicht äquivalent sind. Das wird Dir schwerlich gelingen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:40, 25. Nov. 2013 (CET)

Meine Defnitionen sind ja äquivalent, meine und die Bestehende nicht. Die eine meiner Literaturstellen definiert den Taupunkt als Zustand (definiert durch Druck und Temperatur) und meine andere Literaturstelle definiert den Taupunkt ebenso aber zusätzlich auch als Abkürzung für Taupunkttemperatur. KeinEinsteins Literaturstellen habe ich noch nicht nachgelesen. Pyrrhocorax meinte dort, 2 sich scheinbar widersprechende Sprechweisen zu erspähen. Und wenn "das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ " unterschiedlich gesehen wird, so sind diese Unterschiede so darzustellen ohne eine POV-Auswahl zu treffen, welche die angeblich "Richtige! wäre. Im Sinne von „Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen.“ Halten wir uns an die WP-Regeln oder erfindet ihr euch Eigene? --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:53, 25. Nov. 2013 (CET)

Ich sage dazu nur: 1., 2., 3., 4., 5. und 6. Zu deinen Anmerkungen habe ich oben alles schon gesagt bzw. verlinkt, speziell zur Rolle der Einleitung möchtest du offenbar die dir bekannte klare Antwort ignorieren. Kein Einstein (Diskussion) 15:12, 25. Nov. 2013 (CET)

Wieso unterstellst Du mir ein '"Ignorieren". „Die Einleitung sollte eine (und nur eine) Definition für den Begriff Taupunkt enthalten“ vertrete ich durchaus. Wenn die Beleglage "Die Gleichsetzung von Taupunkt mit der Temperatur" möglich ist und die Belege fehlen dann gib die Belege, die Du kennst, in den Artikel hinein. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:44, 27. Nov. 2013 (CET)

Hintergrund

Und ich werde nicht müde zu sagen: „Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen.“ Halten wir uns an die WP-Regeln oder erfindet ihr euch Eigene?. Wenn eine unterschiedliche Definition existiert, gehört sie aufgenommen, wenn die Alternativdefinition nicht für die Einleitung taugt, so gehört sie in das Unterkapitel

== Hintergrund ==

[…] Da die nicht-kondensierbaren Anteile des Gasgemisches das Verhalten des Dampfes nahezu überhaupt nicht beeinflussen, hängt der Taupunkt von feuchter Luft fast ausschließlich vom Partialdruck des enthaltenen Wassers ab (ein Wasserdampf-in-Luft-Gasgemisch ist kein Ideales Gas und deshalb ist das Daltonsche Gesetz nur näherungsweise anwendbar). Jeder solche Gleichgewichtszustand ist durch einen Punkt im p-T-Diagramm, bestimmt. Verbindet man all diese Punkte miteinander, so erhält man die Taupunktkurve als Phasengrenzlinie(ref Keller). <!-- Hinweis von Pyrrhocorax: Kann man das wirklich so sagen? Ist die eine Taupunktkurve nicht für isobare und die andere für isochore Zustandsänderungen? (Da der Druck eines Gases bei einer gegebenen Taupunkttemperatur nur von der Stoffmenge abhängig ist, kann man statt des Dampf-Partialdrucks auch die Dampf-[[Konzentration (Chemie)|Konzentration]] auftragen.)--> Bei allen Druck- und Temperaturzuständen unterhalb dieser Taupunktkurve tritt Übersättigung und damit Kondensation des Wasserdampfs auf. Von diesen Gleichgewichtszuständen ist eine andere — in der Thermodynamik geläufige — Definition des Taupunkts abgeleitet, die den Taupunkt nicht als Temperaturwert ansieht: Danach ist der Taupunkt jener Zustand feuchter Luft, bei dem der Sättigungsdruck von Wasserdampf gleich dem Dampfdruck ist (ref Windisch) und die Luft wasserdampfgesättigt ist (ref Baehr/Kabelac). Nur die jedem einzelnen Taupunkt zuordenbare Temperatur wird Taupunkttemperatur genannt (ref name="Thermodynamik" /), diese aber verkürzt oft auch nur als Taupunkt bezeichnet (ref Häckel).

--Ohrnwuzler (Diskussion) 03:44, 27. Nov. 2013 (CET)

Rückfrage zur meiner Version der Einleitung

Der Taupunkt, auch Taupunkttemperatur von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die bei unverändertem Druck unterschritten werden muss, damit sich der darin enthaltene Wasserdampf als Flüssigkeit in Form von Tau oder Nebel

Was ich nicht verstehe,

das offensichtlich beim Tauprozess aus dem gebundenen Wassserdampf keine Flüssigkeit in Form von Niederschlag (Tau) sich entwickeln soll?

Wo kann ich dafür einen Beleg finden?...

Ich denke es geht hier um den Übergang Gasgemisch zu Gasgemisch und einer Abscheidung von Flüssigkeit?

Wo ist mein Denkfehler?

lg--NeuesTauwetter (Diskussion) 08:38, 28. Nov. 2013 (CET)

Es hat niemand gesagt, dass sich keine Flüssigkeit abscheidet. Dass die Formulierung als Flüssigkeit gelöscht wurde, hatte keine inhaltlichen, sondern stilistische und sprachliche Gründe: 1) Es ist eine Tautologie. 2) Das Wissen um die Bedeutung der Worte Tau und Nebel kann bei einem normal gebildeten Menschen vorausgesetzt werden (notfalls Wikilink). 3) "... Wasserdampf als Flüssigkeit ..." klingt komisch (Ist ein Dampf nicht immer ein Gas?). 4) Worin besteht der Mehrwert, wenn das Wort Flüssigkeit in der Einleitung genannt wird? Ich war zwar nicht derjenige, der es revertiert hat, unterstütze den Revert jedoch. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:58, 28. Nov. 2013 (CET)

NeuesTauwetter, lies doch bitte in solchen Fällen den Bearbeitungskommentar. Den kannst Du sehen, wenn Du beim Lesen einer Seite im oberen Bereich rechts auf die Lasche "Versionsgeschichte" klickst. Dann hättest Du zumindest schon mal erfahren, dass Deine These, Wasser sei flüssig, akzeptiert wird. Ich muss mich etwas darüber verwundern, dass Du dem Bearbeiter offenbar zutraust, er sei anderer Meinung. --Pyrometer (Diskussion) 18:21, 28. Nov. 2013 (CET)

Warum ist der Taupunkt (für die Meteorologie) wichtig?

Genau das sollte erklärt werden, nicht die irgendwieadiabatische Wolkenbildung, die in einen Fachartikel "Wolke" gehört und deshalb im Artikel Taupunkt gekürzt gehört.

Wichtiger wäre meiner Meinung nach beispielsweise die Verwendung:

• zur Identifikation von Luftmassen(Quelle)
• Prognose der Schneefallgrenze (gleiche Quelle)
• Prognose von Nebelbildung.

Das Essentielle wäre, warum in der Meteorologie der Taupunkt angegeben wird und nicht die Rel. Luftfeuchtigkeit alleine. Was gerade den Vorteil der Taupunktsangabe ausmacht.

Oder "Somit beschreibt der Taupunkt im Ergebnis nur, wie sehr die Temperatur, nicht aber der (absolute) Wasserdampfgehalt, an- oder absteigen müsste, damit die relative Luftfeuchtigkeit 100 Prozent beträgt." (Quelle)

Und

• Schimmelbildung verhindern (gleiche Quelle)
• Vergaservereisung (bei Kolbenmotoren von Flugzeugen oder Autos)
• Steigwerte für Segelflieger
• pdf-Datei (ganz pfui, siehe oben)
• Isolationswirkung von Isolatoren (Quelle-pdf)

Abgesehen von der Wirksamkeit von Verdunstungskühlern in Abhängigkeit des Taupunkts der Luft und den sonstigen genialen Alltagsbeispielen hier wie dem unverpacktem Gefriergut.

Nur bloß das nicht --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:44, 3. Dez. 2013 (CET)

Zu Deiner ersten Quelle: Was steht da drin, was nicht jetzt schon im Wikipedia-Artikel steht? Nichts. (Das ist doch keine vernünftige Quelle ?!?). Schneefallgrenze: Die Schneefallgrenze hat doch wohl eher etwas mit der Temperatur zu tun als mit dem Taupunkt. Dein Satz, der mit "Oder ..." beginnt: Genau das ist der erste Satz des Wikipedia-Artikels (nur dass hier 100% rel. Feuchte durch beginnende Kondensation ersetzt wurde). Schimmelbildung, Vergaservereisung, Isolationswirkung, Verdunstungskühler, ... was hat das alles mit Meteorologie zu tun (oder ist der Titel Dieses Diskussionsabschnitts purer Zufall?). Und was wirklich sehr cool ist: In Deiner letzten Quelle, die belegen soll, das das alles wichtiger sei als die (Zitat) "irgendwieadiabatische Wolkenbildung" steht auf Seite 67: "Vorgänge, bei denen der Taupunkt unter- bzw. überschritten wird, sind in der Natur und im täglichen Leben außerordentlich häufig. Man denke nur an die Wolkenbildung. Werden Luftpakete hochgehoben und adiabatisch abgekühlt ..." Es ist dort das erste Beispiel. Es kommt dort vor allen anderen Beispielen. Warum wohl? Rein alphabetisch müsste es doch ... nein, ich schweife ab. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:54, 3. Dez. 2013 (CET)

Es geht hier nicht um die Verlässlichkeit der angegebenen Quellen, sondern um deren Inhalte (für die es wahrscheinlich bessere Quellen gibt), die (Alltags)Beispiele für die Anwendung des Taupunkts zeigen.

Sprich, es geht darum, warum gerade der Taupunkt sooo wichtig genommen wird, wenn doch am Ende die Angabe der Luftfeuchtigkeit auch genügen würde. Das sollte herausgearbeitet/hervorgehoben werden.

Dass die "letzte Quelle", ein Fachbuch über Meteorologie, die Wolkenbildung voranstellt ist eigentlich logisch und die Austrocknung von Gefriergut auch erwähnt höchst bemerkenswert (und macht mir das Buch sehr sympathisch, wäre für mich durchaus ein Grund, das Fachbuch über Meteorologie zu kaufen, weil es nicht so knochentrocken ist wie dieser Artikel). Bloß ist dieser Artikel kein Fachartikel über die Meteorologie, ergo gehört das Fachmeteorologische der Wolkenbildung raus und mehr Alltagsbeispiele herein. Vom "gefrierenden Atem" bis zu den schimmeligen Ecken [3]. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:11, 3. Dez. 2013 (CET)

Die Antwort auf meine Frage, was in der ersten Quelle stünde und nicht bereits Teil des Artikels sei, bist Du schuldig geblieben. Aber zu Deiner Frage: Der Taupunkt ist deswegen so wichtig, weil er eine quantitative Beziehung zwischen den Begriffen Feuchtigkeit und Temperatur herstellt, was außerordentlich hilfreich ist, um die Lage des Kondensationsniveaus zu erkennen. Das Kondensationsniveau ist damit unmittelbar die Begründung, die Du einforderst! --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:07, 4. Dez. 2013 (CET)