Diskussion:Universität Hamburg

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• http://www.zukunft-uni.hamburg.de (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 06:59, 8. Okt. 2012 (CEST)

Unmittelbare Nachkriegszeit

Ich sehe keinen Grund, diesen Abschnitt so runterzukürzen, wie es hier durch Chianti und UweRohwedder erfolgt [1], [2], [3], [4]. Die Informationen sind valide erarbeitet, nachprüfbar und sie zeichnen ein interessantes Bild der Studierendenschaft aus der Zeit 1945–1949. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:27, 15. Aug. 2013 (CEST)

Das bestreitet auch niemand. Aber nicht alles, was sauber recherchiert und irgendwie "interessant" ist, gehört deshalb automatisch in den Artikel, und vor allem nicht in diesem Umfang, wie es Frau K. - offenbar ohne die nötige Distanz zur eigenen Arbeit - hier getan hat. Ich habe z.B. vor einigen Jahren auch ein für manchen Leser interessantes Buch mit Bezug zum Lemma geschrieben, und da stehen ganz gewiss auch einige lesenswerte und irgendwie interessante Details aus dieser Zeit drin, aber wenn ich jetzt anfangen würde, das auch noch alles hier reinzuschreiben, dann wäre der Abschnitt "Unmittelbare Nachkriegszeit" bald länger als der Rest des Artikels. Und das wäre ganz gewiss nicht im Sinne von WP:WSIGA, und enzyklopädisch schon gar nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:37, 15. Aug. 2013 (CEST)

(BK) +1 zu Simplicius. So ist es. Sachgründe kann ich auch nicht erkennen, und dass die Autorin als Expertin an diesem Thema mitarbeitet, ist verdienstvoll. --JosFritz (Diskussion) 14:39, 15. Aug. 2013 (CEST)

Das, lieber JosFritz, grenzt an üble Nachrede. Die VM gegen Frau K. erfolgte nicht aus inhaltlichen Gründen, sondern aufgrund ihres unakzeptablen Diskussionsverhaltens. Ich habe nachweislich über lange Zeit hinweg versucht, in einen sachlichen Dialog mit ihr einzutreten, wozu sie aber offenkundig nicht bereit war. Ihr permanentes Disk-Spamming und Abqualifizieren anderer Benutzer ist unkollegial, nicht meine Reaktion. Und im Übrigen habe ich auch "ein bisschen" Ahnung vom Thema und in acht Jahren meiner Mitarbeit hier noch nie eine VM bemüht - das will etwas heißen. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 14:49, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe keine Namen genannt und mich auch nicht auf Deinen Account bezogen. Unabhängig davon hier entf., Grüße, --JosFritz (Diskussion) 14:52, 15. Aug. 2013 (CEST)

Wenn eine Passage über einen Abschnitt lang genug geworden ist, kann man sie auch auslagern. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:46, 15. Aug. 2013 (CEST)

Klar, gehört aber bis dahin jedenfalls in den Artikel. Es handelt sich um erforschte Informationen, die direkt das Lemma betreffen und wichtige Fragen klären. Mehr Relevanz geht nicht. --JosFritz (Diskussion) 15:08, 15. Aug. 2013 (CEST)

Wenn der Rest des Artikels (und das ist bei Weitem noch die überwiegende Mehrheit des Texts) zu knapp wäre, liegt es eben daran, dass hier viele Autoren an vielen Teilbereichen arbeiten. Das ist normal. Das ungleichmässige Wachstum gehört zum System Wikipedia dazu, weil manches eher und manches eben später erfolgt.

Wenn eine Passage über einen Abschnitt lang genug geworden ist, kann man sie auch auslagern.

Teile der von dir geschriebenen "Helmut Schmidt und der SDS: Die Anfänge des Sozialistischen Deutschen Studentenbundes nach dem Zweiten Weltkrieg" kann man durchaus auch in einen Abschnitt Frühgeschichte bei SDS unterbringen.

Wir haben hier auch schon Benutzer gehabt, die ihre ganze wissenschaftliche Arbeit am Stück eingestellt haben. Wichtig ist hier eben die Klärung, dass die Texte auch unter GFDL freigestellt sind. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:46, 15. Aug. 2013 (CEST)

Wir haben es hier mit einem massiven IK zu tun, es geht nicht an, dass jemand seine eigene Arbeit, derart in einen Artikel pusht. Hier fehlt die Neutralität, der Abstand, der wissenschaftliche Ansatz. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:23, 17. Aug. 2013 (CEST)

Dritte Meinungen

Hier bitte Dritte Meinungen zur Frage der Relevanz dieser Inhalte:

• 3M: Kürzung hier OK, völlig löschen wäre übertrieben. ich würde so einen Strauss auch ungern bei jeder Uni ausfechten wollen. Daher Benutzer:Serten/ Geschichte der deutschen Universitäten in der Nachkriegszeit (1945-1951). Grüße Serten ^Disk Portal SV♯ 12:57, 21. Aug. 2013 (CEST)

Studenten vs. Studierende

Pro forma (weil ich einfach mal davon ausgehe, dass das andernfalls passieren wird): Bevor an meiner Änderung rumvandaliert wird, bitte erst mit Partizip#Deutsche Sprache abgleichen, ob es Sinn ergibt. Max Goldt hat den schönen Begriff vom "sterbenden Studierenden" geprägt und gefragt, wie das wohl gehen solle.

Ein Student ist vorrangig Student, auch dann, wenn er gerade nicht studierend ist. Ist im vorliegenden Artikel das Geschlecht relevant? In dem Fall ist "Studentinnen und Studenten" richtig (sofern keine Transsexuellen mitstudieren). Wenn nicht, gilt so lange das generische Maskulinum, bis irgendwer ein generisches Neutrum erfunden hat. Das würde ich selbst gern einsetzen können. Ein Partizip ist kein Ersatz. Tuxman (Diskussion) 01:10, 9. Nov. 2013 (CET)

Irrelevante Privatmeinung. Ausschlaggebend ist der aktuelle Sprachgebrauch. --JosFritz (Diskussion) 02:02, 9. Nov. 2013 (CET)

Der steht unter Partizip#Deutsche Sprache.
-- Tuxman (Diskussion) 14:24, 9. Nov. 2013 (CET)

An der Uni Hamburg (und fast jeder anderen Bildungseinrichtung Deutschlands) heißt die Gesamtheit der Studentinnen und Studenten Studierende. Bitte auch Generisches Maskulinum und die dort beschriebenen Studien lesen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:15, 9. Nov. 2013 (CET)

So ist es. Ich finde es persönlich auch unschön und finde, dass genug Platz für Studentinnen und Studenten ist, aber kann auch mit Studierenden leben. --JosFritz (Diskussion) 17:21, 9. Nov. 2013 (CET)

Wenn die Uni Hamburg kein Deutsch kann, ist das nicht unser Problem. Bei den Artikeln hier haben wir uns an geltende Sprachregelungen und nicht an Marketingsprech zu halten.
-- Tuxman (Diskussion) 19:43, 9. Nov. 2013 (CET)

VM an den Vandalen Benutzer:JosFritz ist raus.
-- Tuxman (Diskussion) 22:26, 9. Nov. 2013 (CET)

Eine VM sollte wegen dem PA „Vandale“ raus. Aus Sicht der Uni Hamburg ist klar, dass nicht JosFritz der „Vandale“ ist. „Studierende“ ist die geltende Sprachregelung an den meisten (möglicherweise inzwischen allen) Hochschulen in Deutschland und sollte als solche respektiert werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:32, 9. Nov. 2013 (CET)

Vandalismus ist klar definiert, "PA" eine Verleumdung. Bitte vorsichtig.

„Vandale“ ist ein PA und diese Feststellung ist keine Verleumdung (Deutschland). Get real. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:16, 10. Nov. 2013 (CET)

Die Bezeichnung "Vandale" ist im Rahmen der Wikipediarichtlinien klar definiert, jemanden auf die VM einzutragen ist kein PA. "Get real". Tuxman (Diskussion) 00:17, 10. Nov. 2013 (CET)

Einen erfahrenen Benutzer als „Vandale“ zu bezeichnen, nur weil er deinen Edit revertiert, ist ein PA. Dich auf deinen PA aufmerksam zu machen, ist keine „Verleumdung“. Komm mal zur Ruhe. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:35, 10. Nov. 2013 (CET)

Wer einen Edit-War führt, ist p.d. ein Vandale. Ja, das betrifft auch mich, du darfst mich gern melden. Lies die Regeln. Tuxman (Diskussion) 00:38, 10. Nov. 2013 (CET)

In meiner Jugend wurde durchaus noch unterschieden zwischen Studenten (an einer Hochschule) und Srudierenden (an einer weiterführenden Schule wie FH oder auch Technikerschulen). auf die schnelle habe ich da jetzt allerdings keinen beleg. Solange wir das generische Maskulinum in der WP nicht grundsätzlich in Frage stellen ist Studenten "richtiger". --V ¿ 22:53, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich will jetzt nicht zum Gebrauch Student vs. Stidierender etwas sagen, sondern dazu, dass man auch alles übertreiben kann. Bei den Reverts ging es auch um Schöpfungen wie "studierendengerecht", "Studierendengruzppe", "Studierendenpreis" - wem es nicht genug ist, wie klingen dann Begriffe wie "Studierendenwerk", "Studierendenmensa" und ähnliche? Leute, Da läuft etwas verbissen schief. -jkb- 23:10, 9. Nov. 2013 (CET)

Das "Studierendenwohnheim" gibt's tatsächlich. Nur mal so zum Gruseln... -- CC 23:11, 9. Nov. 2013 (CET)

Na ist doch logisch, dass im Wohnheim das studieren endet ;). --Nico b. (Diskussion) 13:50, 10. Nov. 2013 (CET)

Liebe KollegInnen, es geht doch letztlich um den offiziellen Sprachgebrauch. Das Lemma heißt "Universität Hamburg". Diese spricht, wie fast alle derartigen Institutionen, von „Studierenden“ und nicht von „Studenten“. daran haben wir uns zu halten, nicht an unseren Privatgeschmack. Und wir haben auch nicht nach irgendwelchen Regeln selbst Schlüsse zu ziehen und die betreffende Institution zu verbessern. Die CDU heißt nun mal so, auch wenn irgendwer schlau anmerkt, dass dort kaum Christen vertreten sind, und Schröder ist „Sozialdemokrat“. Ist doch nicht schwer, oder? --JosFritz (Diskussion) 23:19, 9. Nov. 2013 (CET)

Och, den Studenten gibt es immer noch, und nach Wortschatz der Uni Leipzig ist der "Student", Wortklasse 11, deutlich häufiger zu finden als der "Studierende", Wortklasse 16. Wenn Ihr schon nicht nach Sprachgefühl arbeiten möchtet... -- CC 23:23, 9. Nov. 2013 (CET)

Zum Nachschlagen: http://wortschatz.uni-leipzig.de/abfrage/ - leider zum Selbsteingeben der gesuchten Worte. -- CC 23:27, 9. Nov. 2013 (CET)

Es bezweifelt doch niemand, dass es den Begriff „Student“ noch gibt (sich verzichte mal darauf, dir andere Begriffe zu verinken, die es noch gibt) und dass er verwendet wird, zumal er viele Jahre Vorsprung vor dem Begriff „Studierende“ hat. Vielmehr wird einfach nur darauf hingewiesen, dass die Menschen, die an der Uni Hamburg eingeschrieben sind und dort studieren, „Studierende“ heißen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:39, 9. Nov. 2013 (CET)

Och, so dumm bin ich noch nicht, dass ich den Gedanken nicht verstanden hätte.   Allerdings ist der Begriff eben deutlich weniger verbreitet als der althergebrachte "Student", siehe oben, und demnach als Begriff vorzuziehen. Ist in der WP nun einmal so Standard. Warten wir mal drei- vierhundert Jahre ab, dann sieht das vielleicht anders aus. Bis dahin ist der Begriff - zumindest in meinen Augen - lediglich eine Modeerscheinung. Gruß, -- CC 23:43, 9. Nov. 2013 (CET)

Ja sicher, es gibt für viele Menschengruppen (Berufsgruppen, ethnische Gruppen usw.) „althergebrachte“ Bezeichnungen. Aber die Menschen mit Immatrikulationsnummer heißen nun mal „Studierende“ und werden entsprechend von der Bundesvertretung der Studierenden und Universitätsvertretung der Studierenden repräsentiert und von ihren Unis Studierende genannt. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:16, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich studiere und bin Student. Explodiert jetzt was? Tuxman (Diskussion) 00:19, 10. Nov. 2013 (CET)

Explodiert jetzt was, weil die Unis ihre Studierenden Studierenden nennen und die Studierendenvertretungen Studierende vertreten? --SanFran Farmer (Diskussion) 00:35, 10. Nov. 2013 (CET)

Nö, aber was hat die Wikipedia damit zu tun? Tuxman (Diskussion) 00:38, 10. Nov. 2013 (CET)

Eine Lex UniHH, so wie in etwa ss/ß für CH? Ist das irgendwo abgestimmt? Elfenbeinküste müsste man dann gleich auch umbenennen, da es amtlich nicht so heißen darf. -jkb- 23:24, 9. Nov. 2013 (CET)

Natürlich gibt es "Studierende", die sind aber nicht identisch mit "Studentinnen und Studenten". Irgendwelche Häufigkeitsabfragen belegen euch sicher auch gern, dass man "das" immer nur mit einem "s" schreibt. Der "offizielle Sprachgebrauch" in der Wikipedia - selbst in der eingebundenen Uni-Vorlage - spricht von "Studenten". Ich sehe keinen Mehrwert darin, darauf hinzuweisen, dass diese Studenten nicht nur rein männlich sind, denn das wäre eine Besonderheit dieser Universität.
-- Tuxman (Diskussion) 23:43, 9. Nov. 2013 (CET)

„Studierende“ und „Studenten“ sind nicht identisch, weil die Uni Hamburg ihre männlichen und weiblichen Studierenden Studierende nennt und nicht Studenten. Deutschlands Universitäten sehen Bedarf darauf hinzuweisen, dass ihre Studierenden nicht nur männlich sind, weshalb sie auch „Studierende“ sagen und nicht „Studenten“. Ich finde es problematisch, dass du durch die WP ziehst und die Bezeichnung Studierende systematisch aus Artikeln rausstreichst und mit Studenten ersetzt. en:WP:BIAS is alive and well. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:16, 10. Nov. 2013 (CET)

Das "systematische Rausstreichen" von inhaltlich wie grammatikalisch falschem Politsprech stört dich, weil...?
Die Wikipedia ist kein Mitteilungsorgan der Universität Hamburg und nicht an ihre Weisungen gebunden.

Ich finde es problematisch, dass du versuchst, mir die Schuld für deutsche Sprachnormen, an die ich mich hier halte, zu geben.

-- Tuxman (Diskussion) 00:20, 10. Nov. 2013 (CET)

Die deutsche Sprachnorm ist „Studierende“, deshalb sagen Unis „Studierende“, Studierende sagen „Studierende“ und die Vertretungen, die sie repräsentieren, nennen sich z.B. Bundesvertretung der Studierenden. Bitte nicht als Genehmigungsinstanz aufspielen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:35, 10. Nov. 2013 (CET)

Die deutsche Sprachnorm ist, dass einer, der gerade studiert, ein Studierender ist und einer, der nach Hause fährt, nicht mehr. Bitte nicht als Normungsinstanz aufspielen. Tuxman (Diskussion) 00:39, 10. Nov. 2013 (CET)

3M.Ihr seid nicht auf dem Stand der Dinge, -jkb- und Tuxman. Die offzielle Schreibregelung der Universitäten in Deutschland ist Studierende oder Studenten und Studentinnen. Dies wurde schon zig Mal in Artikeldiskussionen geschrieben und belegt. Worin du persönlich einen Menhwert siehst oder nicht, Tuxman, ist für die Darstellung in einem enzyklopädischen Artikel völlig unerheblich. --Fiona (Diskussion) 23:54, 9. Nov. 2013 (CET)

Die offizielle Schreibregelung irgendwelcher Firmen, Schulen oder Behörden ist für eine Enzyklopädie, die sich an ein deutsches Wörterbuch deiner Wahl (PONS, Wahrig, Duden) zu halten hat, Fiona, ebenso wie jeden, der nicht an dieser Firma, Schule oder Behörde tätig ist, völlig unerheblich.
-- Tuxman (Diskussion) 23:57, 9. Nov. 2013 (CET)

Nein, ist sie nicht. Hier geht es nicht um persönliche Geschmacksfragen. Wir schreiben über eine Universität. Im geltenden Hochschulrahmengesetz und der Mehrzahl der Landesgesetze ist Studierende die gebräuchliche und vorgeschriebene Schreibweise.--Fiona (Diskussion) 00:04, 10. Nov. 2013 (CET)

Und die Wikipedia ist inwiefern an Hochschulrahmengesetz und Landesgesetze gebunden? In letzterem Fall: An welche genau, und warum? Tuxman (Diskussion) 00:10, 10. Nov. 2013 (CET)

Nehmt bitte auch zur kenntnis, dass Studien längst nachgewiesen haben, dass die Lesbakeit durch geschlechterneutrale Schreibweisen nicht leidet.--Fiona (Diskussion) 00:04, 10. Nov. 2013 (CET)

Das stand nicht zur Diskussion. Studien können dir auch belegen, dass "Studenten" auch nicht schwieriger zu lesen ist als "Studierende". Tuxman (Diskussion) 00:14, 10. Nov. 2013 (CET)

Es gehört zur offiziellen Schreibregelung in Behörden, Universitäten, Medien, und allgemein der zivilisierten Welt, dass beide Geschlechter explizit genannt werden oder geschlechtsneutrale Formen wie Studierende verwandt werden. Der Wikipedia-Grundsatz des Neutralen Standpunkts verlangt, dass wir uns nicht an persönlichen Meinungen und Vorlieben einzelner User orientieren, sondern allein an der geltenden Gesetzeslage.--Fiona (Diskussion) 00:09, 10. Nov. 2013 (CET)

Das heißt, der Artikel zur Universität Leipzig ist ein Verbrechen, weil er Studentinnen nicht separat erwähnt?

Es gibt übrigens nicht nur zwei Geschlechter.
-- Tuxman (Diskussion) 00:11, 10. Nov. 2013 (CET)

Die Einzelheiten kann jeder gern anhand dieser Übersicht nachschlagen.--Fiona (Diskussion) 00:14, 10. Nov. 2013 (CET)

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Hochschule. Tuxman (Diskussion) 00:15, 10. Nov. 2013 (CET)

Wikipedia ist auch keine Interessenvertretung für Psychologinnen und Psychologen, aber trotzdem bezeichnen wir Menschen, die den Beruf ausübern, als Psychologinnen und Psychologen und nicht als Seelenklempner, obwohl Menschen auf der Straße sie so nennen. Studierende werden von der Bundesvertretung der Studierenden und Universitätsvertretung der Studierenden vertreten und von ihren Uni als Studierende bezeichnet. Gibt es einen Grund (außer dem en:WP:BIAS), warum sie in Wikipedia anders bezeichnet werden sollten? --SanFran Farmer (Diskussion) 00:35, 10. Nov. 2013 (CET)

Ja, nennt sich deutsche Sprache. Tuxman (Diskussion) 00:41, 10. Nov. 2013 (CET)

Der Wikipedia-Grundsatz des Neutralen Standpunkts verlangt, dass wir uns nicht an persönlichen Meinungen und Vorlieben einzelner User orientieren, sondern an der geltenden Gesetzeslage. Was daran verstehst du nicht? Dies ist ein Artikel über die Universität Hamburg, die ihre Studierenden als Studierende bezeichnet.[5]--Fiona (Diskussion) 00:23, 10. Nov. 2013 (CET)

Du hast mir immer noch nicht die Frage beantwortet, was das Hochschulgesetz mit einer Enzyklopädie zu tun hat.
-- Tuxman (Diskussion) 00:26, 10. Nov. 2013 (CET)

Der Wikipedia-Grundsatz des Neutralen Standpunkts verlangt, dass wir uns nicht an persönlichen Meinungen und Vorlieben einzelner User orientieren, sondern an der geltenden Gesetzeslage. Was daran verstehst du nicht?--Fiona (Diskussion) 00:28, 10. Nov. 2013 (CET)

Du hast mir immer noch nicht die Frage beantwortet, was das Hochschulgesetz mit einer Enzyklopädie zu tun hat.
-- Tuxman (Diskussion) 00:26, 10. Nov. 2013 (CET)

Übrigens: Ob die Universität ihre Studenten jetzt Studenten, Studierende oder Fischers Fritze nennt, ändert nichts daran, dass sie Studenten sind.
-- Tuxman (Diskussion) 00:29, 10. Nov. 2013 (CET)

Hier eine weitere Auswahl: Uni Tübingen, Uni Köln, TU Dresden, FU Berlin, Uni Hamburg, Uni Göttingen, Uni Heidelberg, Uni München--Fiona (Diskussion) 00:28, 10. Nov. 2013 (CET)

Und nun?
-- Tuxman (Diskussion) 00:31, 10. Nov. 2013 (CET)

„Studierende” ist ein Synonym für „Studenten und Studentinnen”. Dieses Synonym setzt sich laut Duden durch, es hat das generisch maskuline „Studenten” in Universitäten ersetzt und es ist geschlechtsneutral. Es gibt in Wikipedia bekanntlich kein Verbot gegen geschlechtsneutrale Formulierungen.

Es gibt in der Wikipedia aber das Gebot, korrekte Grammatik Firmensprech vorzuziehen. Tuxman (Diskussion) 00:41, 10. Nov. 2013 (CET)

Ein paar Tatsachen:

• Studierende ist kein Neusprech, sondern seit dem 19. Jahrhundert gebräuchlich;
• Studierende ist ein Duden-konformer Plural;
• An Universitäten hat sich der Plural Studierende durchgesetzt;
• Die meisten wissenschaftlichen Lehrbücher benutzten Studierende.

--Fiona (Diskussion) 00:37, 10. Nov. 2013 (CET)

"Studierende" ist ein dudenkonformer Plural eines Partizips, nicht aber einer "Berufs"bezeichnung. Tuxman (Diskussion) 00:41, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich habe das Gefühl, dass hier mit einer beinah Verbissenheit etwas vertreten wird, was enzyklopädisch zumindest bedenklich ist, wenn nicht falsch. Der übliche Sprachgebrauch ist Student, zuweilen mit -in. Man kann natürlich und man sollte in einem Artikel über eine Uni deutlich schreiben, dass es nach dem Beschluss xxx vom yyy seit zzz an dieser Uni offiziell Studierender heiß. Aber dann ist Punkt. Und im Artikel solche Begriffe zu prägen wie studierendengerecht, Studierendenpreise usw. ist wirklich Unfug. -jkb- 00:44, 10. Nov. 2013 (CET)

Falsch, -jkb-, der offizielle Sprachgebrauch ist Studierende. Was du als "Unfug" empfindest ist nicht maßgeblich.

Warum eigentlich stemmen sich einige in Wikipedia so sehr und immer wieder dagegen, nach ca. 100 Jahren Frauenstudium die Studentinnen in der Schreibweise nicht zu unterschlagen? Studierende ist die gebräuchliche geschlechtssensible Schreibweise.--Fiona (Diskussion) 00:48, 10. Nov. 2013 (CET)

Falsch, Fiona, der offizielle Sprachgebrauch ist Studenten. Wir sind nicht die Universität Hamburg, hier gilt der offizielle Sprachgebrauch gemäß Wörterbuch und nicht gemäß Hochschuldekret. Warum stemmst du dich eigentlich so sehr dagegen? Tuxman (Diskussion) 00:51, 10. Nov. 2013 (CET)

Laut Duden: Stu­dent, der, Substantiv, maskulin. Und beschreibt die Bedeutung: jemand, der an einer Hochschule studiert; Studierender. Zu Studierende: Als geschlechtsneutrale Bezeichnung oder als Ausweichform für die Doppelnennung Studentinnen und Studenten setzt sich der Plural Studierende immer mehr durch. Da hast du deinen "offziellen Sprachgebrauch gemäß Wörterbuch".--Fiona (Diskussion) 01:03, 10. Nov. 2013 (CET)

Wenn der Immermehrdurchsetzungsvorgang abgeschlossen ist, können wir gern noch mal auf dein Argument zurückkommen, bis dahin gilt hier: Meistbenutzter Begriff = richtiger Begriff. (Außer, er ist komplett falsch.)

Übrigens: "Studierender" ist männlich... ;-)
-- Tuxman (Diskussion) 01:08, 10. Nov. 2013 (CET)

Würde mich nicht überraschen, wenn das heutige systematische Herauslöschen von weiblichen Studierenden aus diversen Artikeln bald in Studien wie doi:10.1007/978-3-8349-4129-9_11 diskutiert wird. Zwei der hier Versammelten werden ja schon in der Studie zitiert. Schönes Beispiel für en:WP:BIAS heute. PS: jkb, deine Sperren der beiden Artikel trotz deiner Involvierheit und sehr klarer Positionierung hier waren unglücklich. Anyway, noch viel Spaß beim Kampf fürs generische Maskulinum und gegen die Sprachpraxis der Unis und der Studierenden. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:11, 10. Nov. 2013 (CET)

"Zwei der hier Versammelten werden ja schon in der Studie zitiert." - Hui! Kostet was, gibt's Gratiszitate? Tuxman (Diskussion) 01:14, 10. Nov. 2013 (CET)

(BK)Einige wollen nicht akzeptieren, dass sich die Zeiten ändern. Zu meiner Studienzeit gab es in Hamburg eine Studentenvertretung, heute sprechen wohl alle nicht ewig-gestrigen von Studierendenvertretung. Oder ist die Wikipedia ein Enzyklopädie von gestern? --Wosch21149 (Diskussion) 01:12, 10. Nov. 2013 (CET)

Nur, weil aktuelle Generationen ihre Sprache verlottern lassen, muss die Wikipedia nicht nachziehen, oder? Tuxman (Diskussion) 01:14, 10. Nov. 2013 (CET)

In der Tat gab es stets Gestrige die den Zeitgeist nimmer mitmachten und seinem Mob die Gefolgschaft versagte, ohne diese hätte es nie ein Morgen gegegeben, geschweige ein Heute. Nacht, --Myrios (Diskussion) 03:13, 10. Nov. 2013 (CET).

Es scheint derzeit beides im Gebrauch zu sein. Hier in Dresden gibt es bspw. keinen AStA, sondern explizit einen Studentenrat. Ich hoffe, Ihr könnt bei dem Thema eine brauchbare Lösung finden, es wäre sicher nicht hilfreich, wenn wir Admins jetzt alle Hochschulartikel schützen müssten. Bitte daher vorerst weder in die eine noch die andere Richtung Artikel ändern. Gruß, --Wdd (Diskussion) 01:18, 10. Nov. 2013 (CET)

Mein Lösungsvorschlag ist, dass das generische Maskulinum so lange benutzt wird, bis die deutsche Sprache (wieder) ein generisches Neutrum entwickelt hat, das mehr als nur Männlein und Weiblein beschreibt. Das Partizip zu missbrauchen ist für eine Enzyklopädie gleich in mehrfacher Hinsicht eine fatale Entscheidung.
-- Tuxman (Diskussion) 01:22, 10. Nov. 2013 (CET)

Sprache ist kein logisches Konstrukt sondern dass was gesprochen wird/was verwendet wird. Und das ist nun mal auch "Studierender". Mal ganz abgesehen davon, dass bei anderen Wörtern ("Gewerbetreibender", "Kunstschaffender") das Partizip auch ganz normal ist. --Tinz (Diskussion) 01:28, 10. Nov. 2013 (CET)

"Wird gesprochen/verwendet" ist noch kein "ist wikipediatauglich". Zum Glück. (Fahr' mal Bus in einer Großstadt...)
-- Tuxman (Diskussion) 01:30, 10. Nov. 2013 (CET)

Stimmt! Da sind auch Studierende noch "Alda" bzw. Alde" --Wosch21149 (Diskussion) 01:34, 10. Nov. 2013 (CET)

Wahldresdner, es gab bereits konsensuale Lösungen. Tuxman hat im Alleingang die Studierenden in Studenten revertiert, die Uni-Artikel in die Sperre getrieben und will seine Privattheorie auf diese Weise durchsetzen.

Studentenrat ist eine Ausnahme. In der überwiegenden Mehrzahl der Universitäten ist der Sprachgebrauch ein anderer, nämlich Studierendenschaft und Allgemeiner Studierendenausschuss.--Fiona (Diskussion) 01:50, 10. Nov. 2013 (CET)

Dem unsachlichen Begriff der Privattheorie möchte ich ausdrücklich widersprechen.

Zwei weitere Anmerkungen:
1.: Der Studentenrat ist ein Teil der Studentenschaft (= der Gesamtheit der Studenten), kein Synonym für sie.
2.: Im Gegensatz zu "Studierendenschaft" ist "Studenten" ein Wort, das nicht nur innerhalb von Hochschulen benutzt wird. Während für "Stud...?schaft" somit die Hochschulmarotten als "allgemeine Sprachregelung" gelten, sieht das bei "Studenten" schon ganz anders aus.
-- Tuxman (Diskussion) 01:55, 10. Nov. 2013 (CET)

(Schneller Nachtrag: Der Artikel zur Uni Leipzig spricht ausschließlich von "Studenten". So konsensual (??) scheint das also nicht zu sein. Ich habe es nur vereinheitlicht. Bitte keine nicht belegten Behauptungen aufstellen -> WP:TF.)
-- Tuxman (Diskussion) 01:57, 10. Nov. 2013 (CET)

"Studierende" ist lediglich politisch gewollt und wird von Gremien in hochoffiziellen Texten teilweise verwandt. Bei einem Besuch der Universität Jena vor zwei Wochen wurde ich auf einem offiziellen Plakat der FSU über die Leistungen für Studenten mit Kindern informiert. Sprache mit ihren Regeln wird von der Gesamtheit der Sprecher gemacht und nicht nur von einer kleinen Schar gut verdienender oder alimentierter politisch Aktiver an Hochschulen und in der Verwaltung. Es ist überheblich, wenn diese der arbeitenden Bevölkerung, die teilweise Mühe hat, über die Runden zu kommen, nach privater politischer Auffassung die Sprechweise diktiert.

Kaum jemand sagt "Studierende" im täglichen Sprachgebrauch. Da Wikipedia für ALLE Leser da ist, nicht nur für die wenigen Politischen, ist daher das allgemein gebräuchliche "Studenten" angezeigt. Man schreibt ja auch nicht "klebender Wundverband", sondern "Pflaster".

Zur Grammatik wäre zu sagen, daß es die Formen "Studierende" und "Studierender" gibt, genau wie Studentinnen und Studenten. Durch die Verwendung von "Studierende"(w/m,Mehrzahl) hat man also gar nichts erreicht gegenüber "Studenten"(w/m, Mehrzahl).

Noch eine pikante Anmerkung: Vor hundert Jahren, damals war der Zeitgeist an Hochschulen noch sehr rechts (und damit nicht minder arrogant und dämlich), gab es auch schon mal eine Initiative für die Einführung von "Studierende" statt "Studenten". "Studierende" ist nämlich das erbdeutsche Wort....--Axl0506 (Diskussion) 02:15, 10. Nov. 2013 (CET)

Deshalb meinst Du, wäre gleich das Wort selbst "sehr rechts"? Waren es denn überhaupt rechte InitiatorInnen? Wenn jemand zum Beispiel fragt „Was macht denn Deine Tochter jetzt?“ und der Befragte antwortet „Sie studiert Mathematik“, dann meint er nicht, daß sie gerade in dem Moment in der Uni sitzt und lernt, sondern daß sie Studentin der Mathematik ist. Auch an der Uni Wien verwendet man „Studierende“. Wobei ich persönlich ja für „StudentInnen“ wäre. Die Studentinnen aber unter den Tisch fallen zu lassen, geht gar nicht: In allen 27 EU-Ländern absolvieren mehr Frauen als Männer ein Hochschulstudium. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:54, 10. Nov. 2013 (CET)

Nein, "Studierende(r)" ist nicht rechts. Es geht mir nicht um die politische Richtung, sondern um die Intention. Und um Extremismus. Extremismus muß verhindert werden, weil er Katastrophen zu Folge haben kann. Wie es so schön heißt: Die Wahrheit liegt in der Mitte.--Axl0506 (Diskussion) 04:17, 10. Nov. 2013 (CET)

Wenn Person x etwas anderes meint als sie sagt, dann ist es nicht die Aufgabe von Empfänger y, diesen Fehler zu kompensieren.

Nochmals: Dies ist eine Enzyklopädie. Hier geht es vor allem um korrekte und regelkonforme Sprache. "StudentInnen" ist (nicht nur scheiße hässlich m.M.n., sondern auch noch) sachlich falsch - von der schieren Nichtexistenz von Binnenmajuskeln in der deutschen Sprache einmal abgesehen hat es gleich drei Schwächen: 1) Frauen werden so zur Endung herabgestuft (na komm, ihr Genderritter müsstet das doch auch doof finden ;-)), 2) es ist eine Kombination aus neutralem Wortstamm und weiblicher Endung (positiv sexistisch?), als eine solche kennt es 3) mehrgeschlechtliche Studenten nicht. Die Welt ist nicht binär.
-- Tuxman (Diskussion) 03:03, 10. Nov. 2013 (CET)

Was redest Du denn von Nichtexistenz, bei uns ist die Schreibweise gang und gäbe (z.B. wien.gv.at, PVA, Parlament …). --Häferl (Diskussion) 03:31, 10. Nov. 2013 (CET)

Bei euch ist gemäß deinen Links z.B. auch "zB" gang und gäbe. Überzeugt mich jetzt irgendwie gerade nicht...
-- Tuxman (Diskussion) 03:40, 10. Nov. 2013 (CET)

Aaach so! Eureka. Auch die MANNdat-Zitate erklären so Einiges. Die Bezeichnung der Hochschulen und die Selbstbezeichnung der Studierenden werden nicht akzeptiert und die geschlechtneutrale Bezeichnung soll mit dem „Genderkäse“ des generischen Maskulinums ersetzt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 04:00, 10. Nov. 2013 (CET)

Aaach so! Der Tuxman kritisiert irgendwo in der Wikipedia den Feminismus einer Valerie Solanas anhand von nichtfeministischen Sekundärquellen und ist daher überhaupt nicht befugt, hier über die korrekte Verwendung des Wortes "Studenten" zu referieren. Puh, danke, dass mir das mal einer erklärt.
Zur Sache: "Studierende" ist ein geschlechtsneutrales Partizip und somit grammatikalisch kein Ersatz für das Substantiv "Studenten". Und, jetzt mal von Student zu Wasweißich: Wir Studenten nennen uns nie, niemals, unter keinen Umständen selbst "Studierende". Nicht mal die Frauen. Die Hochschulen nennen uns so. Es ist aber keine Selbstbezeichnung.
Tut mir wirklich Leid, dich da enttäuschen zu müssen.

Da wir gerade am Verlinken sind: Wie ich sehe, werden gerade Gefechtsgruppen gebildet, um mich zu diskreditieren, wenn's schon mit der Argumentation nicht klappt. Na, das wird lustig - ich schau' es mir heute Nachmittag wieder an.
Viel Glück - und gute Nacht!
-- Tuxman (Diskussion) 04:10, 10. Nov. 2013 (CET)

Zum Thema „Gefechtsgruppen“ siehe auch hier. Ich habe auf deine MANNdat-Zitate als Veranschaulichung für deinen Einsatz für den „Genderkäse“ verlinkt. Passt wunderbar. --SanFran Farmer (Diskussion) 04:37, 10. Nov. 2013 (CET)

Vorweg: Die Diskussion interessiert mich inhaltlich wenig, mir ist das Ergebnis recht egal. Dennoch möchte ich, Tuxman, – von Student zu Student ;) – ein Gegenbeispiel für Deine Behauptung „Wir Studenten nennen uns nie, niemals, unter keinen Umständen selbst "Studierende".“ von meiner lieben Uni liefern, deren EW-bedingte WP-Artikel-Sperrung mich auf diese Diskussion von enormer Bedeutsamkeit aufmerksam machte, voilà: http://www.stuve.uni-muenchen.de/konvent/index.html. Die Behauptung ist damit widerlegt, wie es statistisch mit der Benutzung der Begriffe aussieht, mögen bei Bedarf andere aufklären. Einen schönen Sonntag wünscht --Marsupium (Diskussion) 09:46, 10. Nov. 2013 (CET)

Marsu, was Du schreibst, ist absolut falsch. Deine Beispiel-Seite belegt nicht, daß Studenten (w/m) sich selbst auch "Studierende" nennen. Die Asten/Sturas usw. an den Unis sind seit Jahrzehnten häufig oder mehrheitlich links dominiert, weil die Wahlteilnahmequoten idR unter 10% liegen und daher traditionell kleine radikale Gruppen die Linie vorgeben können. Daher die offizielle Genderbezeichnung wie bei Behörden. Um die Statistik zu vervollständigen, hier eine Seite der von mir vor kurzem besuchten Stadt Jena: https://www.stura-jena.de/.

Ich habe es auch noch niemals erlebt, daß sich Kommilitonen untereinander "Studierende" nennen. Das hört sich einfach zu politisch-normiert-offiziös an. Eine Ausnahme bildet die sehr kleine Minderheit der Politaktivisten, die der Mehrheit das Neusprech aufdrücken will.--Axl0506 (Diskussion) 13:50, 10. Nov. 2013 (CET)

3M: Kommt mir sehr bekannt vor, die Diskussion. Siehe Artikel-Disk. Student. Wäre es den hiesigen EWlern genehm, wenn ich (hoffentlich mit deren Mithilfe) hier ähnlich vorgehen würde? Also Umformulierungen der strittigen Sätze nach dem Grundtenor "Neutralisierung vor Doppelform vor generischem Maskulinum/Partizip". Wobei angesichts der Vielzahl von Universitäten eine generelle Lösung des offenbar immer wieder aufkeimenden Disputs wünschenswert wäre. Mein Vorschlag: analog der Regelung US-amerikanisch/amerikanisch die Entscheidung des Hauptautors. Carmen Lina grüßt aus Österreich 08:28, 10. Nov. 2013 (CET)

+1. Da eine generelle Klärung in absehbarer Zeit wohl kaum möglich sein wird, würde durch die Hauptautor-Regelung zumindest der Status Quo erhalten und verhindert, dass jemand systematisch alle Universitätsartikel nach seinem Gusto umbiegt. --Wosch21149 (Diskussion) 09:56, 10. Nov. 2013 (CET)

- 1.Das ist Unsinn. Es gibt bei dem seit 2003 angelegten und von Vielen bearbeitenden Artikel keinen "Hauptautor". Wir stellen den State of the Art in der Linguistik und nach den mehrheitlichen offziellen Schreibregelungen der Universitäten dar und nicht Privat- und marginale Meinungen.--Fiona (Diskussion) 12:42, 10. Nov. 2013 (CET)

-1. Es gibt kein generisches Neutrum in der deutschen Sprache, das du irgendwas vorziehen kannst. Die Doppelform berücksichtigt keine Mehrgeschlechtlichen und ist somit sexistisch. Diese beiden Argumente zu ignorieren wäre etwas schade. Tuxman (Diskussion) 13:33, 10. Nov. 2013 (CET)

3M: Studierende ist bei den beiden Hochschulen, bei denen ich arbeite(te), seit mehreren Jahren die offizielle Variante, die auch strikt in allen ebenso offiziellen Dokumenten eingehalten wird. Kann man hier IMHO ruhig als offizielle Variante sehen und verwenden zumal sich diese Nennform erwartungsgemäß weiter verbreiten wird (siehe auch Anmerkung im Duden weiter oben). Unsere Stud****** nennen sich intern übrigens vorzugsweise "Studis" :-) Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 11:56, 10. Nov. 2013 (CET)

+1.--Fiona (Diskussion) 12:38, 10. Nov. 2013 (CET)

Wir sind keine Hochschule, die offizielle Variante innerhalb von Hochschulen hat uns nicht zu interessieren, sondern einzig die Sprachnorm. Die kann eine Hochschule ebenfalls nicht ändern. Zum Glück.
-- Tuxman (Diskussion) 13:40, 10. Nov. 2013 (CET)

Tja, dann würde ich mal sagen: Willkommen im realen Leben. Selbstverständlich wird eine Sprache nicht nur durch eine Redaktion eines Buches definiert sondern durch den tagtäglichen Gebrach der Sprache selbst an Stellen, die als Multiplikatoren definiert werden können. Aber mein Beitrag sollte nur eine so genannte 3. Meinung darstellen damit nicht immer die gleichen Protagonisten in einer Zirkeldiskussion landen. Ansonsten habe ich kein weiteres Interesse an diesem Thema oder dieser Diskussion hier und nehme deshalb auch diese Disk wieder von meiner Beobachtungsliste. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 13:45, 10. Nov. 2013 (CET)

Wir sind uns aber schon einig, dass Sprache kein homogenes Konstrukt ist? Es mag sein, dass an Hochschulen so gesprochen wird. Das ist aber für uns nicht von Bedeutung. Studenten existieren nicht nur auf dem Campusgelände. Ich wurde auch noch nie "Studierender" genannt, und ich studiere schon eine Weile.
Studierender sein ...
Für uns sollte der Alltagsgebrauch entscheidend sein (schon wegen WP:OMA). Willkommen im realen Leben außerhalb irgendwelcher Hochschulen. Tuxman (Diskussion) 13:53, 10. Nov. 2013 (CET)

Es wäre interessant zu sehen, wie die Einstellungen sich ändern, wenn jemand das generische Femininum vorschlüge. Mache ich hiermit jetzt mal testweise: Ich schlage hiermit vor, in allen Artikeln, die die Begriffe "Studierende" oder "Studenten" (gen. Maskulinum) enthalten, ersatzweise den Begriff "Studentinnen" im Sinne des generischen Femininums einzuführen! In Leipzig hat der Physikprofessor damit ja auch das unnütze Generve der Genderfraktion beendet. Na, wer macht jetzt mit? --Axl0506 (Diskussion) 13:36, 10. Nov. 2013 (CET)

Keine gute Idee, ein umgangssprachliches Neutrum ("generisches Maskulinum") durch sexistische Formulierungen zu ersetzen.
-- Tuxman (Diskussion) 13:42, 10. Nov. 2013 (CET)

Aber Tuxman, Sexismus existiert nur in eine Richtung! Also, wenn Männer sich auf Kosten der Frauen gütlich tun. Wenn das andersrum geschieht, also Männer durch das gen. Fem. verschwiegen werden, ist das absolut in Ordnung. Zum Beispiel, wenn Schulen ausschließlich an den biopsychologischen Bedürfnissen von Mädchen ausgerichtet werden und die Jungs mit ihrer Note in den Keller fallen. Im Ernst: Stimmt die Theorie, daß antike Geschlechterrollen durch wiederholte Sprechakte geformt werden? Was passiert, wenn das generische Maskulinum als Standard verwendet wird? Studieren dann weniger Frauen, weil sie sich irgendwie unbewußt niedergedrückt fühlen? Frauen studieren häufiger als Männer! --Axl0506 (Diskussion) 14:02, 10. Nov. 2013 (CET)

Du pauschalisierst. Im Übrigen geht das am Thema vorbei. Tuxman (Diskussion) 14:12, 10. Nov. 2013 (CET)

Das ist nicht Gegenstand dieser Diskussion, da ist Feminismus vielleicht besser. Tuxman (Diskussion) 14:12, 10. Nov. 2013 (CET)

Schau Dir die Länge dieser Disk an. Geht es da nur noch um "Studierende"? Ansonsten: Weiterführung auf der Feminismusdisk durchaus denkbar.--Axl0506 (Diskussion) 14:16, 10. Nov. 2013 (CET)

Die Länge ist für den Inhalt nicht von Bedeutung.
-- Tuxman (Diskussion) 14:29, 10. Nov. 2013 (CET)

Soeben stieß ich auf Frauke Lüpke-Narberhaus: RCDS-Wahlkampf um Gender-Debatte: Backpfeife für Studierende. In: Spiegel Online. 16. Januar 2013, abgerufen am 14. Oktober 2013.  Vielleicht lassen sich auch Illustrationen unter freien Lizenzen auftreiben! Viel Spaß damit! Bei Überlegungen zur Konsistenz innerhalb von Institutionen mag man http://rcds-greifswald.de/ zum Vergleich heranziehen. Beste Grüße, --Marsupium (Diskussion) 13:32, 14. Nov. 2013 (CET)

vorschlag

gudn tach!
ich denke wir sind uns alle bei folgenden drei punkten einigermassen einig (ist aber eigentlich egal, alles kann durch einen blick in den duden belegt werden).

• sowohl "studenten" als auch "studierende" (in derselben bedeutung) sind begriffe, die im allgemeinen sprachgebrauch vorhanden sind.
• "studierende" wurde hauptsaechlich aus ideologischen/politischen (oder wie auch immer man dazu sagen mag) gruenden etabliert (im gegensatz zu vielen anderen woertern, wie z.b. "klapprechner" fuer laptop, mit erfolg).
• insb. an unis setzt sich das substativierte adjektiv immer mehr durch. aber auch im rest der sprachwelt gewinnt das wort weiterhin an haeufigkeit.[6]

zu "studierende": die etymologie bzw. die motivation der benutzung von woertern hat uns in der wikipedia egal zu sein, wenn die woerter in der sprache etabliert sind. iow: es ist nicht falsch, "studierende" zu schreiben, nur weil einige das wort haesslich finden oder als (grammatisch) unpassend empfinden.

zu "studenten" (da koennte ich fast dasselbe schreiben, formuliere es aber anders): solange woerter nicht sprachlich-mehrheitlich als diskriminierend angesehen werden, sondern im sprachgebrauch etabliert sind, ist es egal, wenn einige wenige sich daran reiben.

worauf ich hinaus will: aufgrund unseres neutralen standpunktes sind beide woerter korrekt und keines von beiden ist besser. wenn jemand eines der woerter nicht mag, muss er sie nicht verwenden, sollte aber auch nicht anderen seine meinung als die richtigere oktroyieren, vgl. WP:RS#Korrektoren.

bis hierhin sollten wir uns alle halbwegs einig sein, ansonsten hat eine diskussion darueber ziemlich sicher keinen sinn.

offen bleibt nun, wie man damit umgeht.

eine moeglichkeit waere, den hauptautor entscheiden zu lassen. bei einem so grossen artikel wie diesem, bei dem viele vieles beigetragen haben, scheint das jedoch unrealistisch, nur einen hauptautoren zu finden.

eine andere moeglichkeit waere, zu eruieren, welches wort als erstes im artikel benutzt wurde und jenes einfach "gewinnen" zu lassen. (alternativ waere wuerfeln.) das hat den nachteil, dass es ziemlich willkuerlich wirken wuerde und so ein alles-oder-nichts-spiel waere.

da es sich bei den beiden woertern nicht nur um verschiedene schreibweisen handelt (so wie etwa "aufwendig" vs. "aufwändig"), sondern um zwei verschiedene woerter (so wie "und" und "sowie"), ist es meiner ansicht nach durchaus legitim, innerhalb eines artikels beide woerter zu verwenden. weil allerdings, wenn "studierende" verwendet wird, das generische maskulinum nicht so leicht als solches erkannt wird, schlage ich nun vor, dass

• beide woerter im artikel zugelassen werden, aber innerhalb eines (groesseren) abschnitts immer nur eines, und zwar dasjenige, was beim erstellen und ausbauen des abschnitts von den jeweiligen hauptautoren bevorzugt wurde/wird.

was haltet ihr davon? das waere ein kompromiss, bei dem beide extrempositionen einen schritt aufeinander zu gehen muessten, aber auch keines der woerter bei uns aussterben muesste. -- seth 18:08, 10. Nov. 2013 (CET)

Im Sinne enzyklopädischer Konsistenz wäre es vor allem empfehlenswert, sich bei allen Hochschulen auf ein Wort zu einigen. Der nächste Kandidat wäre sonst Universität Leipzig - nicht zu vergessen die Vorlage zur Universität, wo "Studenten" steht und nicht "Studierende". ;-)

Bei "Studierende" gilt es außer der lästigen Grammatik zu bedenken, dass es manchmal tatsächlich ausschließlich männliche Studenten sind (zum Beispiel bei Universitäten, die schon ein paar Jahrhunderte existieren, in den Abschnitten, die die Geschichte betreffen - da ist "geschlechtergerechte Sprache" schlicht Unfug).

Es ist im Rahmen der Wikipedia-Richtlinien m.E. durchaus falsch, "Studierende" zu schreiben - der Artikel Partizip gibt das nicht her. Artikel, die sich gegenseitig widersprechen, sind aller Politik zum Trotz eher wenig überzeugend. Tuxman (Diskussion) 18:22, 10. Nov. 2013 (CET)

Um des lieben Friedens willen könnte man das so machen, wie Seth vorschlägt. Ein wegen Neusprechkatalog grammatisch ungelenker Abschnitt wird nicht gleich den ganzen Artikel unverständlich machen. Halte ich aber für unpraktikabel. Die Politkonten, die in der Wikipedia ihre private Weltsicht durchsetzen wollen, würden übers Hintertürchen nach und nach alles wieder gendern. Kompromißbereitschaft hat ja ein Konto (s.o.) bereits vehement abgelehnt. Dein etwas komplizierter Vorschlag müßte durch eine Schiedsgericht-Entscheidung quasi gesetzlich festgehalten werden, mit Sperrstrafen der Nutzer. Sonst wird das nix.--Axl0506 (Diskussion) 18:50, 10. Nov. 2013 (CET)

• „"studierende" wurde hauptsaechlich aus ideologischen/politischen (oder wie auch immer man dazu sagen mag) gruenden etabliert“... Das generische Maskulinum auch. Das generische Maskulinum ist weder natürlich, noch apolitisch. Der Grammatik-Duden verneint erst ab seiner dritten Auflage von 1973 ganz plötzlich den Zusammenhang zwischen Genus und Sexus und behauptet, das Maskulinum sei „generisch“. Der Grammatik-Duden von 1966 (S. 137, § 1255) sieht noch einen Zusammenhang zwischen Genussystems und Sexus (doi:10.1515/zfgl.33.2-3.212). Im englischsprachigen Raum wurde die natürliche Form „they“ sogar 1850 per Gesetz zugunsten des „he“ verboten (doi:10.1017/S0047404500004607). Präskriptive Grammatik ist immer auch ideologisch motiviert. Geschlechtsneutrale Formulierungen werden abgelehnt und die „gegenderte“ Form des generischen Maskulinumm wird unter anderem auch aus ideologischen Gründen gepusht. Mit „Genderkäse“ hat der Tuxman wohl aus Versehen seine eigenen Bearbeitungen (von den MANNdat-Zitaten man abgesehen) umschrieben. Ich halte eine Umsetzung deines Vorschlags für unwahrscheinlich, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass der Tuxman den Kampf gegen „Studierende“, den er gestern auf vier Artikel ausgeweitet hat, einstellt. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:03, 10. Nov. 2013 (CET)
  • Ich möchte den/die/das SanFran Farmer doch ausdrücklich darum bitten, mir nicht die Schuld an gegebener Sprachnorm zu geben. 1973 war ich noch nicht mal geboren. Der Tuxman richtet sich bei dem Tuxman seinen Änderungen in der Wikipedia nach dem Duden seinen Regeln, da der Tuxman gerade nur den Duden griffbereit hat. Der/die/das SanFran Farmer möge sich für die Existenz und Dominanz des generischen Maskulinums also bitte beim Duden-Verlag und nicht beim Tuxman beschweren. Der Tuxman wird in der Wikipedia selbstverständlich so lange geltende deutsche Sprachregeln umsetzen, bis die Wikipedia eine Regel zur Sonderbehandlung von Hochschullemmata einführt. Eine solche existiert momentan nicht, wofür der Tuxman ebenfalls nichts kann.
    Meine Änderungen hier sind ideologiefrei, das Hineineditieren von irgendwelchem Genderkram, wo das Geschlecht vollkommen unerheblich ist, ist es wohl kaum. Zum Thema Ideologie möge der/die/das Vorschreiber also bitte den eigenen Kolben berühren. Dein Sprachduktus ist, um bei deinesgleichen Wortschatz zu bleiben, übrigens ziemlich herrisch-maskulin und arrogant ("der Tuxman" als alleiniger Buhmann, ich sehe den ausgestreckten nackten Zeigefinger geradezu vor mir). Ich nehme an, das bemerkst du nicht selbst. Ich bitte künftig auf der sachlichen Ebene zu bleiben, sofern es dir möglich ist.
    -- Tuxman (Diskussion) 22:58, 10. Nov. 2013 (CET)
  • Interessehalber ein Nachtrag: Wer von denen, die vorliegenden Artikel Universität Hamburg gelesen haben, gehen aufgrund des Wortes "Studenten" davon aus, dass es nur Männer an der Hochschule gibt?
    -- Tuxman (Diskussion) 23:04, 10. Nov. 2013 (CET)

gudn tach!

@SanFran Farmer, zu "das gen. mask. auch": jaja, von mir aus. aber das ist fuer uns als wikipedia wie gesagt bei beiden woerten egal. nur der aktuelle sprachgebrauch ist wichtig.

@Tuxman: natuerliche sprachen sind nicht logisch. vgl. "erdbeerkuchen", "apfelkuchen", "hundekuchen" oder "leberkäse" (heutzutage weder leber noch kaese) oder "das interface", aber "die GUI" usw.

nur weil du einen halb-grammatischen/halb-semantischen mangel in der verwendung des wortes siehst, heisst das nicht, dass es fast alle anderen falsch machen. sprache ist nicht mathematik. -- seth 23:22, 10. Nov. 2013 (CET)

"Die GUI"? Also ich sage und schreibe "das GUI". (Das bedeutet nicht, dass mir nicht Fälle bekannt wären, in denen irgendjemand schon mal "die GUI" gesagt hätte. Vielleicht klingt es für "deutsche Ohren" so natürlicher? Das wäre natürlich ein weiterer Grund gegen "Studierende", das ja nun wirklich überaus gestelzt klingt.)
Aber der semantische Aspekt war nicht einmal der einzige, den ich vorgebracht habe. ;-) Guten Morgen und gute Nacht! Tuxman (Diskussion) 02:28, 11. Nov. 2013 (CET)

Also, ich gehe nicht davon aus, daß in Hamburg nur Männer studieren. Tut niemand.

Eben. Tuxman (Diskussion) 02:28, 11. Nov. 2013 (CET)

Zum Seth: ja, gut, Sprache ist unlogisch. Daher das generische Maskulinum, das Männer oder Männer und Frauen meinen kann. Sprache ist organisch und kann nicht auf Befehl der Regierung oder des Genderreferates geändert werden. Sie wird von der allgemeinen Sprecherschaft gebildet. Wer nutzt das Partizip, wenn es auch anders geht? Das Partizip ist holprig.--Axl0506 (Diskussion) 00:00, 11. Nov. 2013 (CET)

Letzteres ist und bleibt eine Privatmeinung, auch wenn sie von vielen Menschen inkl. Schriftstellern wie dem in diesem Kontext gern zitierten Max Goldt geteilt werden. (Dass man das Ganze mit guten Gründen auch anders sehen kann, bewies vor Jahren schon Anatol Stefanowitsch in diesem Beitrag im Sprachlog). Es ist und bleibt zudem eine - offenbar nicht auszurottende - Fehlannahme, dass "Studierende" eine Neuschöpfung moderner "Genderfanatiker" sei. Der Begriff ist nachweislich schon seit Jahrhunderten in Gebrauch (z.B. Allgemeines Landrecht für die Preußischen Staaten (1794), Karlsbader Beschlüsse (1819)), und das obwohl es damals noch gar keine Studentinnen gab. Dagegen ist der "Student" eine vergleichsweise "junge" Erscheinung des 19. Jahrhunderts. Und ja, Sprache ist nicht immer logisch, und Wikipedia ist es schon gar nicht, weshalb der Ruf nach "Einheitlichkeit" oder "Konsistenz" ein klassisches Bitte nicht stören-Argument ist! Der pragmatische Vorschlag des Lustigen Seth ist daher nur zu begrüßen, alles andere bringt uns letztlich nicht weiter, zumal wir dieses Thema nun schon seit Jahren in zahlreichen einschlägigen Artikeln ad nauseam diskutiert haben.

Langer Rede kurzer Sinn: Niemand wird gezwungen, selber "Studierende" zu sagen, zu schreiben oder es "schön" zu finden, aber er/sie/es muss es wohl aushalten, wenn andere es tun. Wem dieser Pragmatismus schon zu politisch korrekt ist, der soll sich doch bitte eine andere Spielwiese suchen, einschlägige Foren gibts ja im Internet genug. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:25, 11. Nov. 2013 (CET)

+1, mehr gibt es dazu nicht zu sagen.--Nico b. (Diskussion) 15:30, 11. Nov. 2013 (CET)

+1 zu den Vorrednern L.s., U.R. und N. b. Es gibt beide Formen, beide werden vielfach, auch von offiziellen Stellen, verwendet und damit sind sie auch hier zulässig. Zur pragmatisch-praktischen Anwendung siehe den Vorschlag vom Lustigen seth. --Wdd (Diskussion) 16:03, 11. Nov. 2013 (CET)

Anatol Stefanowitsch? War das nicht der, der nach eigener Aussage Pirat geworden ist, um dort die Frauenquote zu heben? Hihi.

Niemand wird gezwungen, selber "Studenten" zu sagen, zu schreiben oder es "schön" zu finden, aber er/sie/es muss es wohl aushalten, wenn andere es tun. - Das löst halt grad nix. Tuxman (Diskussion) 17:00, 11. Nov. 2013 (CET)

Doch Tuxman, das löst eigentlich alles, weil es dazu führt, dass niemand mehr solche Aktionen wie du zuletzt fährt. Wer substantiell zu einem Artikel beiträgt, wählt selbst, ob er Studenten oder Studierende benutzt; alle verzichten auf missionarische Bearbeitungen, die keinen inhaltlichen Gewinn bringen und nur der Durchsetzung persönlicher Vorlieben dienen. Ist doch eigentlich ganz einfach.--Nico b. (Diskussion) 17:52, 11. Nov. 2013 (CET)

"Solche Aktionen" = Vereinheitlichung? Oijoi, wie evil von mir. Meinst du, es sei der Artikelqualität zuträglich, wenn ein und dasselbe Subjekt ("Menschen, die studieren") in jedem Absatz unterschiedlich betitelt wird, weil jeder Autor seine eigene Bezeichnung durchdrücken darf?
-- Tuxman (Diskussion) 19:40, 11. Nov. 2013 (CET)

Jetzt versuchst du dich aber ganz billig davonzustehlen. Es geht dir doch hier nicht um Vereinheitlichung, sonst hättest du genausogut andersherum tätig werden können. Du versuchst hier deine ziemlich naive Vorstellung durchzudrücken, die Sprache sei vor der Erfindung der "Genderung" neutral gewesen und du müsstest nun die Neutralität gegen die feminisierten Horden verteidigen. Aber wie sagte schon Bob Dylan so treffend: "the times they are a changing", und mit den Zeiten ändert sich eben auch die Sprache. Es fällt keinem Studenten der Hoden ab nur weil er von sich als "Studierendem" lesen muss.--Nico b. (Diskussion) 21:00, 11. Nov. 2013 (CET)

Das Davonstehlen ist gar nicht mal so billig. Der Vorschlag lautet: Ein jeder schreibe nach Gutdünken, richtig? Bist du dir oben genannter Konsequenzen bewusst? Ist dir klar, dass damit eine einheitliche Wortwahl nicht mal mehr pro Absatz garantiert werden kann?

Tut mir Leid, nach enzyklopädischen Gesichtspunkten ist der Vorschlag absolut undurchdacht.
-- Tuxman (Diskussion) 21:22, 11. Nov. 2013 (CET)

Nachtrag, da dich das immer noch zu überfordern scheint: Es geht mir hier nicht um "gute gegen böse Ideologie". Für so was hab' ich mein Blog oder wie man das auch immer nennen möchte. In der Wikipedia würde ich gern einfach nur gute Artikel lesen, was eine konsequente Sprache beinhaltet. Ich schreibe Wikipediaartikel wie ich sonst Aufsätze schreiben würde. Meinetwegen können wir jeden "Studenten" auch durch einen "Menschen, der studiert" oder durch einen "Studenten oder eine Studentin" ersetzen, so lange sich auf eine Version geeinigt wird, die dann auch zu gelten hat. Wie gesagt: Der Vorschlag torpediert das, weil er eigentlich keiner ist.
-- Tuxman (Diskussion) 21:26, 11. Nov. 2013 (CET)

Du meinst du schreibst Aufsätze in denen nie statt "Mensch" auch einmal "Person" vorkommt, kein "Mann" je ein "Kerl" ist und ein "Auto" immer nur ein "Auto" und nie eine "Karre", "Gurke" oder "Schüssel"? Klingt hobbylos. Was findest du schlimm an "Studierende verschiedener Nationen trafen sich im Studentenwohnheim"? Aber lass uns sonst gerne deinen Vorschlag zur Vereinheitlichung ernstnehmen und wir einigen uns hier und jetzt auf "Studierende", damit habe ich auch kein Problem.--Nico b. (Diskussion) 21:37, 11. Nov. 2013 (CET)

"Person" und "Mensch" ist keine Entscheidung nach irgendwelchen "sagt man heute halt so"-Kriterien. Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Was findest du schlimm an "Studenten verschiedener Nationen trafen sich im Studentenwohnheim"? Alles auf "Studierende" zu ändern wäre das, was mir hier vorgeworfen wird, nämlich das "Anzetteln eines Editwars" und ein "Feldzug". Oder gilt das nur in eine Richtung und in die andere ist es in Ordnung?
-- Tuxman (Diskussion) 22:21, 11. Nov. 2013 (CET)

Es diskriminiert die Studentinnen, das ist schlimm dran. Wenn Du das nicht schlimm findest, müßte ja auch das generische Femininum für Dich in Ordnung sein. Ach, da wären dann die Männer diskriminiert? Siehst Du, und deshalb sollte es geschlechtsneutral formuliert sein. Wobei man ja, auch zum Vermeiden ständiger Wortwiederholungen, sowohl die "Studierenden" als auch "Studenten und Studentinnen" und "Studentinnen und Studenten" gelten lassen kann. Ach ja, Tuxmann: Oben ging es nicht um die Punktierung sondern um die amtiliche Verwendung der Binnen-I-Variante, deren Existenz Du bestritten hast. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 22:39, 11. Nov. 2013 (CET)

Das "Binnen-I" ist kein Teil des für uns relevanten Regelwerks. Ist halt so. Tuxman (Diskussion) 23:23, 11. Nov. 2013 (CET)

Oh je, jetzt wird es aber ziemlich verworren. Du hast durch die Macht der Tat bewiesen, dass du das Vorgehen "alles ändern im Sinne der Vereinheitlichung, auch ohne inhaltliche Beteiligung" gut findest. Eben hast du geschrieben, dass es dir egal, wie der Begriff heisst, wenn es nur einheitlich zu und her geht. Conclusio: ich sehe nicht, wie du dagegen sein kannst, einheitlich von "Studierenden" zu schreiben. Ausser natürlich auf der Ebene von "ich mag das nicht", die geht ja immer.--Nico b. (Diskussion) 22:42, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe auch nicht, wie du dagegen sein kannst, einheitlich von "Studenten" zu schreiben. Universität Leipzig spricht von "Studenten", ebenso die in jeder Hochschule eingebundene Vorlage:Infobox Hochschule. Damit ist "Studenten" selbst in Artikeln, die ansonsten von "Studierenden" schreiben, hier die offenbar problemlose und etablierte Schreibweise. Tuxman (Diskussion) 23:23, 11. Nov. 2013 (CET)

Siehst du, ich bin ja auch gar nicht dagegen, ich halte die Frage der Benennung der Studierenden in den westlichen Metropolen nicht für eine, die den Ausgang der kommenden Revolution entscheidet. Oder so. Wenn Leipzig noch ein wenig die verpassten 60 und 70 Jahre Marke West nachholen muss habe ich dafür volles Verständnis. Ich bin dagegen mit einem Bewusstsein für Genderfragen aus der Zeit der dortigen Völkerschlacht anderen Autoren vorschreiben zu wollen, welche Wörter sie zu benutzen haben, das ist unser Dissenz.--Nico b. (Diskussion) 23:32, 11. Nov. 2013 (CET)

Das war ein völlig überflüssiger Kommentar, der die Universität Leipzig zu Unrecht diskreditiert. Ich nehme an, das weißt du selbst. Tuxman (Diskussion) 23:52, 11. Nov. 2013 (CET)

Wie wäre es mit einer Abstimmung zu Seths Vorschlag?--Axl0506 (Diskussion) 23:31, 11. Nov. 2013 (CET)

Gegenvorschlag: Meinungsbild! Das bekommen dann auch mehr als nur die paar Autoren hier mit. Tuxman (Diskussion) 23:52, 11. Nov. 2013 (CET)

Gegenvorschlag angenommen.--Axl0506 (Diskussion) 00:29, 12. Nov. 2013 (CET)

Mach' mal wer, ich kenn mich da nicht so aus und hab heute Studienkrams zu erledigen. :-) Nacht für's Erste.
-- Tuxman (Diskussion) 00:47, 12. Nov. 2013 (CET)

Neenee, wenn Du vorschlägst, mußte auch machen. Gugeln führt m.E.n. schnell zum Ziel.--Axl0506 (Diskussion) 12:49, 13. Nov. 2013 (CET)

MB ist in Arbeit, ich bin die nächsten Tage allerdings eher inaktiv (Fr. früh bis wenigstens Sonntag Abend auch wohl nicht online). Hoffe, schaffe es vorher.
-- Tuxman (Diskussion) 00:17, 14. Nov. 2013 (CET)

Kein Konsens für Änderung

vgl. Homepage der Anstalt des Öffentlichen Rechts. Dort steht, wie die Studierenden dort genannt werden. Version vor EW wieder hergestellt. --JosFritz (Diskussion) 23:40, 15. Nov. 2013 (CET)

gudn tach!

hmm, naja, und wie weit willst du da zurueckgehen? Tuxman war ja eigentlich nicht der erste: [7].

ich schlage vor, dass der begriff jetzt nicht mehr geaendert hin- oder hergeaendert wird, sondern dass man jetzt in ruhe die energie in das oben schon angeklungene MB steckt. -- seth 11:04, 16. Nov. 2013 (CET)

Es wurde schon wieder die belegte Bezeichnung "Studierende" ersetzt durch "Studenten". Da die Uni selbst von Studierenden spricht, ist es doch TF, wenn wir unbelegt feststellen, dass die Studierenden auch Studenten sind, oder ;-) --Wosch21149 (Diskussion) 08:47, 18. Nov. 2013 (CET)

Baustein Überarbeitung

Was genau muss überarbeitet werden? Bitte den Baustein begründen.--Fiona (Diskussion) 16:03, 10. Nov. 2013 (CET)