Diskussion:Weimarer Republik

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Archiv

2004 bis 2011 2012 ab 2013

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Vierzig-Stunden-Woche

Der Abschnitt "Lebensstile im Wandel" beginnt mit "Mit Einführung der 40-Stunden-Woche …". Der Artikel über die 40-Stunden-Woche berichtet, dass diese in der Bundesrepublik Deutschland erst gegen Ende der 1960er Jahre eingeführt wurde. Über die Vorkriegszeit steht nichts darin. Gab es die 40-Stunden-Woche wirklich schon in der Weimarer Republik, oder reden wir hier lediglich vom 8-Stunden-Tag? --Joachim Pense (d) 11:55, 30. Jan. 2013 (CET)

In den zeitgenössischen Debatten zum Thema ist fast immer vom 8 Stundentag die Rede. Das sollte also geändert werden. Machahn (Diskussion) 12:11, 30. Jan. 2013 (CET)

Ja, habe die Anpassung vorgenommen. -- Barnos -- (Diskussion) 08:10, 1. Feb. 2013 (CET)

Tiergarten

Welcher Tiergarten ist 1918/19 gemeint in Bezug auf Karl Liebknecht??? --Richard Lenzen (Diskussion) 21:57, 11. Mai 2013 (CEST)

Wer den Kleinen Tiergarten kennt, weiß: Es kann nur der Große Tiergarten gewesen sein. Habs geändert. --Φ (Diskussion) 22:02, 11. Mai 2013 (CEST)

Danke Phi, ich kenne beide nicht. MfG --Richard Lenzen (Diskussion) 22:54, 11. Mai 2013 (CEST)

Vorlage:Infobox Staat

Ich weiss, diese Diskussion wird hier bestimmt auch zum x-ten mal geführt. Aber ich frage mich warum zum Beispiel in dem Artikel Zweite Spanische Republik seit ca. 2 Monaten die Vorlage genutzt wird, obwohl in dem Artikel auch nur von einer Epoche und nicht einem neu gegründeten Staat die Rede ist. Was spricht dann jetzt noch dagegen diese hier nicht auch zu verwenden!? Die hier verwendete Infobox sieht sowieso fast genauso so aus wie die Vorlage. Außerdem würde durch die Nutzung der ganze hier verwendete Code-Wirrwar wegfallen und der Artikel würde etwas schlanker werden. --Jonas Steinhöfel (Diskussion) 22:06, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke, darüber wurde schon mehrmals diskutiert. Ggf. sind entsprechende Stellungnahmen und Beiträge im Archiv nachzulesen. --Benatrevqre ^…?! 20:55, 31. Jul. 2013 (CEST)

Herrschaftsform / Regierungssystem

Dass Deutschland 1919-1933 gleichzeitig (!) ein semipräsidentielles Regierungssystem und eine repräsentative Demokratie gewesen sein soll, wie es heute in den Artikel eingepflegt wurde hätte ich gerne belegt. Ich halte es für unnötig verwirrend, dass hier Angaben zu Staatsform, Regierungssystem und obendrein noch zu Herrschaftsform gemacht werden. Ich kenne keine wissenschaftliche Literatur, die das so auseinanderhält. --Φ (Diskussion) 19:36, 14. Sep. 2013 (CEST)

Da ist mal wieder keine Standard-Infobox drin. Das notwenidigste gemacht.--Antemister (Diskussion) 22:55, 14. Sep. 2013 (CEST)

interessant jetzt haben wir noch eine Variante - Föderalismus. Dafür keine parlamentarische Demokratie oder Äquivalent mehr. Ich will jetzt gar nicht über Begrifflichkeiten streiten. Ich stelle nur fest, dass die Infobox offensichtlich an dieser Stelle kaum in der Lage ist, die Komplexität zwischen Verfassungsanspruch und -realität abzubilden Machahn (Diskussion) 23:08, 14. Sep. 2013 (CEST)

Diese Angabe soll gar nicht versuchen, die Verfassungswirklichkeit zu erklären, sondern nur eine theoretische Angabe liefern. Das führt immer wieder mal zu Diskussion, aber eine solche grob verienfachte Angabe ist ja in vielen Übersichten zu finden. Der Begriff "semipräsidentielles System" ist heir ohnehin anachronistisch, denn der Begriff wurde erst nach dem 2. WK geprägt. Wäre mal nett zu wissen wie das politische System damals bezeichnet wurde.--Antemister (Diskussion) 23:36, 14. Sep. 2013 (CEST)

Diese Infobox darf nicht mit der Standard-Staaten-Infobox gleichgesetzt werden, da im Artikel Weimarer Republik bewusst auf die Standard-Staaten-Infobox verzichtet wurde (Gründe sind archivierten Diskussionen zu entnehmen).

Die Angaben der derzeitigen Infobox sind korrekt. --Benatrevqre ^…?! 17:54, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ach was. Kein Wissenschaftler gibt Staatsform, Herrschaftsform u n d Regierungssystem an, das ist angesichts der großen semantischen Überschneidungen zwischen den Kategorien unlogisch. Das Gegenteil lasse ich mir gerne belegen, bis dahin bleiben die redundanten Angaben draußen. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:56, 17. Sep. 2013 (CEST)

Deine Behauptung ist unwahr, Phi. Sehr wohl wird zwischen Staatsform, Regierungssystem und Herrschaftsform unterschieden. Bei Grabenwarter/Holoubek, Verfassungsrecht - Allgemeines Verwaltungsrecht, S. 31 wird z. B. einerseits die Staatsform, andererseits die Regierungsform genannt und bei letzterer zwischen Grundtypen differenziert (S. 33).

Natürlich muss in unserem Fall die konkrete Herrschaftsform nicht zwangsläufig auch genannt werden. --Benatrevqre ^…?! 18:22, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ach ja? Wenn mich meine Lesekompetenz nicht täuscht, differenzieren Grabenwarter und Holoubek zwischen 1. Staatsformen und 2. Regierungsformen. Eine Dreigliederung, wie du sie mit diesem Revert wieder in die Infobox gebracht hast, kann ich bei ihnen nicht entdecken. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 18:43, 17. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt freilich Unterschiede zwischen den Begriffen, aber keine eindeutige, allgemein akzeptierte Definition. (Herrschaftsform kann heir nicht wirklich rein) Was jetzt drinsteht widerspricht sich total, gleichzeitig ein semipräsidentielles und parlamentarisches System??? Hier sollte mal ein sauberer Beleg rein! Heute würde man hier kalr von einem semipräsidentiellen System sprechen, aber der Begriff entstand ja erst nach dem 2. WK. Warum soll genau hier keine Standard-IB rein? Man listet auch nicht alle Regierungschef hier auf.--Antemister (Diskussion) 22:52, 17. Sep. 2013 (CEST)

Bzgl. Föderalismus: Ich kenne jetzt deren politisches System nicht wirklich, aber warum wird es dann ein paar Zentimeter weiter links doch föderal genannt?--Antemister (Diskussion) 22:57, 17. Sep. 2013 (CEST)

Eine Standard-Staaten-Infobox wurde in verschiedenen Diskussionen mehrheitlich abgelehnt.

Es wird nicht bestritten, dass die Weimarer Republik mit ihren Ländern föderal aufgebaut war, dennoch wird sie in der Literatur bewusst nicht als „föderale Republik“ bezeichnet, da sie nicht so verfasst war, gleichwohl sie über eine bundesstaatliche Ordnung verfügte. Nur wurde sie eben als dezentraler Einheitsstaat wahrgenommen (vgl. etwa v. Freytagh-Loringhoven, Die Weimarer Verfassung in Lehre und Wirklichkeit, 1924, S. 44, 46; Erwin Jacobi, Einheitsstaat oder Bundesstaat?, 1919, S. 17) und kam diesem nahe (Manfred G. Schmidt, Das Politische System Deutschlands, 2011, S. 212), da der Reichsebene eine viel bedeutendere Stellung hinsichtlich der Kompetenzverteilung eingeräumt wurde als dies etwa in der heutigen Bundesrepublik der Fall ist. Die Länder-Eigenständigkeit kam nur kurz (in den Wirren der Jahre 1919–1923) wirklich zum Tragen, danach im Grunde nicht mehr; die Länder hatten kaum eigene Kompetenzen (Heidrun Abromeit, Der verkappte Einheitsstaat, 1992, S. 36). Ja mehr noch: Die Staatsqualität der Länder unter der Weimarer Verfassung wurde im damaligen Schrifttum insgesamt angezeifelt (näher dazu die Anmerkung von Sigrid Boysen, Gleichheit im Bundesstaat, 2005, S. 153 Fn 163). Die Zweistufigkeit des Staatsaufbaus in „Reich und Länder“ nach der WRV blieb unangetastet, doch dies war nicht mehr der tragende Gedanke der Staatsorganisation (Christoph Gusy, Die Weimarer Reichsverfassung, 1997, S. 226); der Bundesstaat war in der Weimarer Republik letztlich nur noch Mittel zum Zweck und seine Ausgestaltung beruhte im Wesentlichen auf einer Trennung zwischen Reichs- und Länderebene (Art. 5 WRV).

Demnach war das System der Weimarer Republik kein Bundesstaat, sondern ein dezentralisierter Einheitsstaat (so die überwiegende Auffassung, etwa Klaus von Beyme, Das politische System der Bundesrepublik Deutschland, 2010, S. 368).

Dass die Weimarer Republik im Übrigen über ein semipräsidentielles Regierungssystem verfügte, das halte ich in der Literatur für hinreichend belegt. --Benatrevqre ^…?! 12:59, 18. Sep. 2013 (CEST)

Gleichwohl wurde kein dezentralisierter Einheitsstaat gegründet, sondern die Weimarer Reichsverfassung stellt die unitarischen Elemente den föderalen Gegebenheiten entgegen. (Bernd Grzeszick im Handbuch Föderalismus [1]). Friedrich Giese nannte die Weimarer Republik einen unitarischen Bundesstaat. Weitere Nachweise in der Literatur sind problemlos möglich. Wichtig ist hier aber nur, dass Klaus von Beyme (und Ernst Deuerlein) nur eine Sichtweise vertreten, mithin POV. Das semipräsidentielle Systemkonzept ist eben das: Ein Konzept, das 1970 eingeführt wurde und auch auf die WR angewandt wurde, das aber nicht unbedingt mit dem traditionellen Zwei-Phasen-Modell (erst parlamentarisches System, dann halbautoritäres präsidiales System) kompatibel ist.--Assayer (Diskussion) 14:02, 18. Sep. 2013 (CEST)

Nunja, es wurde auch nicht behauptet, die Weimarer Republik sei als dezentralisierter Einheitsstaat gegründet worden, wohl aber entwickelte sie sich zu diesem. Und setzt man die damalige Verfassungswirklichkeit als Maßstab an, ist diese Sichtweise auch nachvollziehbar.

Die Weimarer Verfassung war jedenfalls eine Mixtur aus parlamentarisch-repräsentativer Demokratie (Reichstag) und ebenso plebiszitärer Demokratie (Volksgesetzgebung), dazu wurde ein parlamentarisches Regierungssystem (Reichstag–Reichskanzler/Reichsregierung) etabliert, das wesentlich durch Elemente einer plebiszitären Präsidialdemokratie (unmittelbar gewählter RPräs.) angereichert wurde, wobei dies „nur schwer miteinander verträgliche Konstitutionsprinzipien“ in der Weimarer Demokratie waren (Rupert Scholz, Deutschland – In guter Verfassung?, 2004, S. 94).

Es steht wohl außer Frage, dass in der Forschungspraxis häufig Klassifikationen entwickelt und verwendet werden, die nicht 1:1 in die Typologie Winfried Steffanis passen, zumal Steffani nur verschiedene Untertypen des parlamentarischen und des präsidentiellen Systems benennt.

Nehmen wir allerdings den Begriff des Semipräsidentialismus von Maurice Duverger (1980) zugrunde, so bleibt festzuhalten, dass semipräsidentielle Regierungssysteme durch folgende Kennzeichen charakterisiert werden: ein direkt gewählter Staatspräsident, der bedeutsame (und im Falle des dt. Reichspräsidenten vor allem weitreichende) exekutive und legislative Kompetenzen hält und dem ein Premierminister und die Ministerregierung, die vom politischen Vertrauen des Parlaments abhängig sind, gegenüberstehen (näher dazu Aurel Croissant, Regierungssysteme und Demokratietypen, in: Hans-Joachim Lauth (Hrsg.), Vergleichende Regierungslehre. Eine Einführung, 2. Aufl. 2006, S. 117 f.). All das trifft auch auf die Weimarer Republik zu, weshalb sie so charakterisiert werden kann resp. ein „gemischt-parlamentarisch-präsidentielles System“ war (Werner Heun, Die Verfassungsordnung der Bundesrepublik Deutschland, 2012, S. 159). --Benatrevqre ^…?! 14:29, 18. Sep. 2013 (CEST)

Hier geht's m. E. nur um die Frage, ob es Sinn macht, das in der Infobox darzustellen. Ich meine, nein, und finde solche Nachträge könntest Du ruhig eigens signieren.--Assayer (Diskussion) 20:00, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich meine weiterhin, dass die Weimarer Republik zurecht und plausibel als semipräsidentielles Regierungssystem bewertet wird, dies ist ja auch entsprechend belegt.

Ja, ich könnte solche Ergänzungen zusätzlich mit eigenem Zeitstempel versehen. --Benatrevqre ^…?! 11:50, 19. Sep. 2013 (CEST)

Mal zur Herrschaftsform: Ich verstehe nur nicht warum diese hier in der Infobox nicht auch drin stehen kann!? Im Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 tut sie das schließlich schon sehr lange. Außerdem wird die Herrschaftsform in der Einleitung hier im Artikel ja auch erwähnt. --Jonas Steinhöfel (Diskussion) 23:37, 20. Sep. 2013 (CEST)

Weil es keine wissenschaftlichen Quellen gibt, die zwischen Herrschaftsform und Regierungssystem differenzieren, deshalb. --Φ (Diskussion) 09:33, 21. Sep. 2013 (CEST)

Warum sollte Herrschaftsform und Regierungssystem das gleiche sein? Nach deiner Argumentation dürfte es dann auch keine unterschiedlichen Artikel zu diesen beiden Formen geben. Auf welche wissenschaftlichen Quellen stützt du dich denn mit deiner Behauptung? Außerdem beantwortet das immer noch nicht meine Frage, warum im Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 und hier die Formen in der Infobox unterschiedlich behandelt werden sollten!? --Jonas Steinhöfel (Diskussion) 14:13, 21. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Jonas Steinhöfel, wenn du möchtest, dass in diesem Artikel Herrschaftsform und Regierungssystem gesondert aufgeführt werden, musst du einen Beleg aus einer zuverlässige Informationsquelle anführen, die für die Weimarer Republik beides angibt. Hast du so einen Beleg? Ich kennen keinen.

Ich finde es unsinnig, dass wir zwei unterschiedliche Artikel Herrschaftsform und Regierungssystem haben, die Begriffe sind meines Erachtens weitgehend synonym. Der Unsinn, der in anderen Artikeln steht, gehört aber nicht hierher. Im Artikel Deutsches Reich 1933 bis 1945 hab ich die Angaben zum Regierungssystem entfernt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:25, 21. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Phi, kannst du deine Behauptung bitte reputabel belegen, dass beide Begriffe „weitgehend synonym“ seien? Was verstehst du hier unter „weitgehend“? Also gibt es doch Unterschiede?

Ich bitte auch darum, nicht leichtfertig Status-quo-Fassungen anderer Artikel zu verändern, solange ein bestimmter Sachverhalt nicht ausdiskutiert ist. --Benatrevqre ^…?! 09:34, 24. Sep. 2013 (CEST)

Wirklich synomny sind die Begriffe nicht, IMHO wird nur "Herrschaftsform" vor allem für vormoderne Staatswesen verwendet. Aber so genau wird sich das nicht sagen lassen, es gibt da Unterschiede zwischen Autoren, Strömungen und Zeiten. Hat jemand zufällig ein (möglichst aktuelles) Fachlexikon zur Hand?--Antemister (Diskussion) 10:09, 24. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Benatrevqre, nicht ich habe den Status quo geändert, das hat vielmehr Benutzer:Jonas Steinhöfel am 14. Sept getan - ohne Belege, nebenbei gesagt. Ich hab den Quatsch nur begründet zurückgesetzt. Dass irgendeine zuverlässige Quelle sowohl die Herrschaftsform als auch, davon geschieden, das Regierungssystem eines Staates angeben würde, müsste erstmal belegt werden. Ich glaub's ja nicht, lass mich aber gerne überraschen. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:49, 24. Sep. 2013 (CEST)

Beides ("Herrschaftsform" und "Regierungssystem") wird freilich nie angeben, vor allem weil Herrschaftsform viel zu ungenau ist. Vergleichbare Publikationen nennen in solchen Fällen meist unscharf "Staatsform"/"Regierungsform"/"Regierungssystem". Je nach Erscheinungszeit, Staat und Qualität der Publikation ist die Angabe mehr oder weniger sinnvoll. Vor einigen Jahren schon wollte ich das in der WP verbessern, indem dort getrennt eine Staatsform (Republik, Monarchie) und eine Regierungssystem (parlamentarisch, präsidentiell, Einparteiensystem etc.) steht. Damit lässt sich die diffizile Frage umgehen, ob ein Staat nun eine Demokratie oder Diktatur ist. Hier ist die Frage eindeutig, klar, aber in vielen anderen Fällen im heutigen Afrika z. B. nicht.--Antemister (Diskussion) 12:11, 24. Sep. 2013 (CEST)

Also so wie ich das jetzt sehe, hat bisher keiner Belege für die Auffassungen, dass Regierungssystem und Herrschaftsform zusammen oder getrennt gehören. Solange da keine Seite irgendwelche Belege vorweisen kann, sollte auch nichts am Status quo geändert werden. Punkt und viele Grüße --Jonas Steinhöfel (Diskussion) 14:48, 24. Sep. 2013 (CEST)

So richtig klar und eindeutig lässt sich das m.M.n. auch nicht bestimmen, denn die Fachliteratur ist sich darin nicht offenbar einig. Es gibt viele durchaus reputable Werke, die nennen „totalitäre Herrschaftsform“ in einem Zug mit NS-Deutschland – die Vermutung, „Herrschaftsform“ würde vor allem für vormoderne Staatswesen verwendet, lässt sich so also nicht bestätigen, denn ich meine, dass Deutschland seinerzeit ein moderner und mitunter einer der fortschrittlichsten Staaten überhaupt war (und immer noch ist). Und hier wird sodann von einem Herauswachsen des parlamentarischen Regierungssystems aus der konstitutionellen Herrschaftsform geschrieben, mithin beide Begriffe offensichtlich nicht gleichbedeutend verstanden. --Benatrevqre ^…?! 17:10, 24. Sep. 2013 (CEST)

Benatrevqre, jetzt fühl ich mich aber veräppelt: Wenn einer vom „Herauswachsen des parlamentarischen Regierungssystems aus der konstitutionellen Herrschaftsform“ schreibt, heißt das doch, dass er die Begriffe synonym verwendet: Wie kann denn sonst ein Regierungssystem aus einer Herrschaftsform herauswachsen? Ich würde mich freuen, wenn wir unsere Artikelarbveit nicht auf hastig zusammengegoogelte Zitate stützen würden, die ja nach Bedarf aus dem Kontext gerissen wurden. --Φ (Diskussion) 17:18, 24. Sep. 2013 (CEST)