Wikipedia Diskussion:Kurier

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Wessen Neutralität?

Schöner Essay! Zur Definition von Neutral: Ich habe bei der Definition an "Schrödingers Katze" denken müssen. Bis Jemand nach der Katze sieht ist die Katze in dem Gedankenexperiment sowohl lebendig als auch tot. Ich glaube der "Streisand-Effekt" ist etwas ähnliches, weil auch dort ein Beobachter etwas bewirkt ohne nach "klassischen" Vorstellungen gehandelt zu haben. Ich denke mit der Wikipedia ist es ähnlich. Übrigens, es ist ja auch ein Argument bei Gesprächen mit Wissenschaftlern auf die hohe Leserzahl der WP zu verweisen. Wobei das imho zwar im Allgemeinen zutrifft, aber im Speziellen eher die Boulevardthemen in der WP meint. Bei Exotenthemen trifft auch das mit den vielen Augen nicht zu, so dass eine Verbesserung eines solchen Artikels eher nicht geschieht. Schreibt man einen Artikel also nicht von Anfang an neutral, fällt er vielleicht in der Qualitätssicherung auf oder er bleibt so für immer. Es stimmt also - genau wie im Essay angedeutet - wenn man selber nicht NPOV verinnerlicht hat, wird es problematisch. --Goldzahn (Diskussion) 15:56, 6. Sep. 2013 (CEST)

Mein Problem ist, dass das, was man beim Schreiben verinnerlicht, und das, was auf WP:NPOV steht, so weit auseinanderklafft. Damit kann ich weder Neulingen eine Hilfestellung geben, noch vernünftig Diskussionen führen. Viel öfter wird unter dem Schlagwort NPOV schlicht eine Diskussion abgewürgt oder Politik gegen Dritte betrieben.--† Alt ♂ 17:20, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe gerade den Artikel WP:NPOV überflogen. Mir scheint es geht in dem Artikel darum, wie man Neulingen den hier erwünschten Schreibstil beibringen kann. Mit etwas mehr Erfahren weiß man dann, dass man einen Artikel neutral erscheinen lassen kann, obwohl er tatsächlich POV ist. Manchmal weiß das der Autor, manchmal aber auch nicht.

Zu "Fakten" contra "Interpretationen". Eines der Kollateralschäden meiner WP-Tätigkeit ist es, dass ich in Zeitungsartikeln immer nach Fakten suche und oft gar keine oder nur ganz wenige finde. --Goldzahn (Diskussion) 17:45, 6. Sep. 2013 (CEST)

Hm, auf den Schreibstil bezogen mag das stimmen. Aber schau dir mal den Abschnitt "Vorgehen" an: "Was ist Tatsache, was ist Wertung?" Das führt ziemlich in die Irre. Allein schon bestimmte Aspekte unter einem Lemma zusammenzufassen, ist eine Wertung. Und damit meine ich keine epistemologische Verzweiflung, für die die von dir zitierte Katze immer wieder herhalten muss. WP:NPOV suggeriert, eine Wertung sei generell etwas schlechtes, von dem man sich distanzieren oder auf das man ganz verzichten müsse. Tatsächlich sind Wertungen aber essentiell für die Artikelarbeit. Wer nicht wertet, produziert (im besten Fall) Textwüsten voller Widersprüche. Die Frage muss doch eher sein, welche Wertungen gut und welche schlecht sind.--† Alt ♂ 17:55, 6. Sep. 2013 (CEST)

Zu Wertung: Ich habe einiges zum Thema Afghanistankrieg geschrieben. Wie ich meine, habe ich dabei auf Wertungen verzichtet. Ergebnis ist allerdings, dass ich bestimmte Dinge nicht im Artikel behandeln konnte. An einer Stelle war das besonders deutlich. Ich hatte mich da mit der politischen Haltung zum Krieg in Deutschland geäußert - wie ich meinte neutral. Also verschiedene Gruppen genannt und was die zum Krieg machten. Eine Person strich mir dann einen Absatz zu Anti-Kriegsdemos weg, weil Quelle nicht reputabel genug war. Meine Reaktion war darauf, dass ich alles zur politischen Haltung gestrichen habe. Imho, lieber gar nichts geschrieben als etwas POV. Ist natürlich eine extreme Haltung, aber wie soll man es sonst machen, wenn man einen potentiell kontroversen Artikel stabil halten will? Was im Ergebnis auch funktioniert hat. Ist allerdings dann kein Artikel geworden, wie er bsw von einem Historiker verfasst worden wäre. Allerdings werden Historiker immer auch politisch kategorisiert, was mit der WP nicht passieren soll. --Goldzahn (Diskussion) 18:13, 6. Sep. 2013 (CEST)

Dazu fällt mir auch ein, dass das mit einem bestimmten Länderfokus immer so eine Sache ist; die Mehrzahl unserer Artikel ist zumindest in geographischer Hinsicht nicht "standortneutral". Auch so eine wünschenswerte Neutralität (es macht keinen Unterschied, aus welchem Land ich den Artikel lese) ist verdammt schwer zu erreichen. umso mehr, je weiter wir uns aus einem Kulturkreis herausbewegen, den man "westlich" nennt. Ich halte es aber in letzter Konsequenz für nötig, wenn man das "Universal" in "Universalenzyklopädie" ernst nimmt.--† Alt ♂ 19:31, 6. Sep. 2013 (CEST)

Einen gewissen lokalen Bias der einzelnen Wikipedias (sowohl was die Abdeckung der möglichen Lemmata als auch die konkreten Artikelinhalte betrifft) halte ich nicht unbedingt für einen Nachteil. Im Gegenteil ist es z.B. ein gewisser Vorteil, wenn sich arabische und hebräische WP nicht gegenseitig in ihre Artikel zum Palästinakonflikt reinpfuschen. Lieber zwei sich entgegenstehende Darstellungen als endlose Streitereien. Faktisch richtig (ja, das gibt es) sollten sie natürlich beide sein, aber werten können sie meinetwegen unterschiedlich, wenn sie denn unbedingt werten müssen. --Grip99 02:30, 14. Sep. 2013 (CEST)

Wer nicht wertet, produziert (im besten Fall) Textwüsten voller Widersprüche.

Das würde ich anders sehen, auch wenn ich sonst mit Deinem Artikel weitgehend übereinstimme. Warum soll der Verzicht auf Wertung mit Widersprüchen im Text einhergehen? Widersprüche zwischen verschiedenen Expertenmeinungen ja. Aber die werden ja dann auch nur als Meinungen und nicht als Fakten dargestellt.

Ich schreibe beispielsweise über Fossilien und Gattungen ausgestorbener Tiere, die nie jemand lebend zu Gesicht bekommen hat. Damit bewege ich mich auf dem sicheren Faktenterrain der hard science – sollte man meinen.

Naja, es gibt ja nicht umsonst den Kreationismus. Alles, was nicht reproduzierbar oder der objektiven Messung oder auch nur der unmittelbaren Anschauung (Beispiel Quantenmechanik) unzugänglich ist, ist interpretierbar. Aber WP:BLG und WP:KTF sollten natürlich dafür sorgen, dass diese Interpretation nicht vom WP-Autor durchgeführt wird. --Grip99 02:30, 14. Sep. 2013 (CEST)

Zur Abschnittsüberschrift: Immer kann nur Deine N. gemeint sein, ich bin niemals neutral! (smiley)

Anlässlich zweier neuer Artikel anderer Autoren, die ich gerne überarbeiten würde, habe ich einfach die Wahl zwischen "Nicht" oder "Doch" dazu schreiben. Während TAM ja ein naturwissenschaftliches Beispiel bringt und Hoffnung lässt, lässt sich das bei den "folkoristischen" Themen auf keinen Fall hinbiegen. Der eine Artikel handelt übrigens von "Scheiße, das ist schwieriger, als ihr denkt, denn: NPOV wird immer verwechselt mit "ich muß muß muß auf Dich und Dich und Dich Rücksicht nehmen". Da pfeift der olle Emeritus sich aber was, macht lieber nach Präambel Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. (kicher, als wenn ich das könnte!) - Die meisten Artikel verstossen aus Prinzip dagegen: was reitet jemand dazu, Artikel wie ... oder ... zu schreiben, wenn die Lemmawahl schon höchster Ausdruck von Sympathie ist? --Emeritus (Diskussion) 16:27, 6. Sep. 2013 (CEST)

Da hast du sicher recht: Die Neutralität, die ich hier fordere, lässt sich in vieler Hinsicht besser mit "Wertschätzung" beschreiben. Ich möchte jemandem etwas nahe bringen, eben weil ich es für erzählenswert halte. Leidenschaft ist sicher immer dabei, aber ich muss auch genug Respekt vor einem Thema haben können, dass ich nicht präskriptiv werde. ich halte z.B. von Denunziationsartikeln wenig, die im Grunde nur darauf abzielen, ihr Thema zu dekonstruieren oder vor ihm zu warnen. Man soll meinen Artikeln schon anmerken, dass ich Herzblut investiere, aber obwohl ich ein großer Freund von Krähen bin, schreibe ich keine Artikel, um sie vor der Landwirtschaft in Schutz zu nehmen.

Mein vertracktestes Beispiel ist im Übrigen kein Fossil, sondern das Massaker von Nemmersdorf, bei dem ich nicht umhin komme, bei jeder Aussage auch noch ihre Datengrundlage und ihren Entstehungskontext zu diskutieren. Das ist alles fern von unbestreitbar, sollte aber gerade deswegen enzyklopädisch dargestellt werden.--† Alt ♂ 17:20, 6. Sep. 2013 (CEST)

Eremitus hat da schon recht, Wikipedia verstößt per se von selbst gegen den Anspruch der Neutralität, nicht nur durch die subjektive Auswahl ihrer aktiv schreibenden Benutzer, über was sie schreiben, sondern auch durch die Löschhölle, selbst wenn wir das auf den Aspekt der Relevanz reduzieren (und der Gedanke ist nicht neu), nämlich schon dadurch daß wir bewerten, ob ein Artikelgegenstand relevant ist oder nicht, nehmen wir eine Wertung vor. Augenfällig ist das vor allem bei grenzwertig relevanten Artikeln aus Bereichen, in denen sich keine feste Relevanzhürde etabliert hat und eine LD unterschiedlich ausfallen mag, je nachdem welcher Admin die LD abarbeitet, doch auch feste Kriterien wie etwa die Mitarbeiterzahl 1000 für Unternehmen gaukeln eine neutrale Einstufung nur vor: wie ist es dazu gekommen, daß genau diese Zahl tausend als Grenzwert genommen wurde? Sind Unternehmen mit 997 wenniger relevant? (und weiter: wenn man bei 997 ein Auge zudrückt, ist das neutral? Ist es auch noch neutral, wenn man bei 850 das Auge auch noch zudrückt?)

Aber ich würde noch einen Schritt weitergehen: WP:POV ist eine der am meisten mißverstandenen und gleichermaßen am meisten mißbrauchten Regel in der Wikipedia. Da gibt es noch einigermaßen harmlose Fälle, wie solche, daß jemand sich daran stört, wenn in einem Artikel steht, (laßt mich der Einfachheit halber ein halbfiktives Beispiel konstruieren, ich will nicht suchen, obwohl ich solche Bearbeitungen schon hundertfach gesehen und vielleicht genauso oft revertiert habe) die Bewohner des Ortes "litten unter den Zerstörungen durch das Erdbeben, bei dem 80 Prozent der Häuser zerstört wurden"; so etwas sei eine Wertung. So was ist Bullshit, denn außer dem Besitzer der einzigen Baufirma am Ort wird objektiv niemand Freude an der Katastrophe gehabt haben.

Es geht aber auch um die Frage, aus welcher Perspektie Neutralität gefordert wird und was als neutral angesehen wird. Benutzer A wird WP oder einen bestimmten Artikel vielleicht als linkslastig empfinden, während Benutzer B eine Rechtslastigkeit empfindet.

Wo der NPOV regelmäßig mißbraucht oder zumindest falsch verstanden wird, das sind die bekannten Honigtöpfe. Und da gibt es Leute, die wollen jede ach so absurde exotische Meinung in Artikel vertreten haben. NPOV heißt aber nicht, daß jede noch so extreme Meinung wiedergegeben wird, sondern auch hier muß geschaut werden, ob diese abweichende Meinung überhaupt relevant ist. In EN steht das in WP:UNDUE, bei uns ist das etwas diffuser formuliert, gleichwohl vorhanden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:42, 6. Sep. 2013 (CEST)

Naja, damit könnte man leben, aber das ließe sich bei uns so nicht durchsetzen wenn der Artikel politisch zu aufgeladen ist. Vielleicht das Gegenteil von TAM´s Beispiel wäre der Artikel zur AFD. Der Aufmarsch der (fast kompletten) Riege von Stammpersonal dort, einschließlich VM Aktivitäten, erscheint mir, insbesondere kurz vor einer Wahl, dann doch schon extrem verstörend. Alexpl (Diskussion) 14:08, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ja eben das ist doch das Problem. Nehmen wir gerade mal dein Beispiel. In der Wirklichkeit wird die AfD wird sicher nicht von 99 Prozent der Wähler als rechtsextrem angesehen, doch wenn man vom Gedöns um das Thema in WP ausgeht, so sind es bundesweit maximal 43 Wahnsinnige, die mit der Partei sympathisieren, und das müssen alles Idioten sein. Oder andersrum gesagt, die linkesten fünf Prozent der Wikipedia machen in solchen und ähnlichen Themen einen Wirbel, als handele es sich um eine Dreiviertelmehrheit. Für die sind Geissler und Blüm doch schon rechtsextrem ;-) Und die zwei oder drei Benutzer, die nicht öffentlich ihre Meinung teilen, werden als tiefbraune Nazis diffamiert. Logischerweise beteiligt sich wegen dieser pauschalen Verbalattacken die Mehrheit von Wikipedianern gar nicht bzw. nicht mehr an solchen Themen und schreibt lieber Artikel über Insekten, Römer oder halbverfallene Bauten. Tatsächlich dürfte WLM und der Artikelbereich Denkmalpflege nur deswegen einen solchen Zulauf haben, weil die üblichen Verdächtigen diesen Themenbereich nicht aufmischen und die meisten Benutzer ihre Ruhe haben wollen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:12, 7. Sep. 2013 (CEST)

Ganz Deiner Meinung in diesem Punkt, Matthiasb. --JPF just another user 21:58, 7. Sep. 2013 (CEST)

Eine IP kommentiert: „sorry, aber ich habe keine Ahnung, was der Autor uns eigentlich mitteilen will...“ übertragen von --Jelizawjeta 01:57, 8. Sep. 2013 (CEST)

Is ok, sicher nicht mein bester Beitrag, aber dafür gibts ja die Disk.--† Alt ♂ 10:47, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ist NPOV also tot? Ich würde diese Frage nicht nur zögerlich, sondern sogar recht entschieden verneinen. Anders, als Toter Alter Mann meint, verbietet die Richtlinie den Autoren keineswegs eigene Bewertungen, sondern verlangt sie ihnen über die Beurteilung der "Relevanz" sogar ausdrücklich ab. Wer was wann wo in den Quellen geäußert hat, lässt sich normalerweise alles immer ziemlich objektiv herausfinden und darstellen. Wie "relevant" diese Aussagen sind, lässt sich aber durch Quellen außerhalb der Wikipedia praktisch nie entscheiden. Die Entscheidung, welche "Bedeutsamkeit", "Wichtigkeit", "Signifikanz" (aus dem Synonymen-Duden) eine Aussage hat, liegt, und lag schon immer bei den Autoren, und diese Entscheidung ist, und war schon immer, eine subjektive Entscheidung. Die Forderung bestimmte Aussagen nicht "ungebührlich" (undue) zu gewichten ist sogar ausdrücklich eine moralische Forderung. Anders, als die ethischen Relativisten hier in der Runde ("Was ist Wahrheit? Alles ist wahr und auch sein Gegenteil!", oder so) halte ich NPOV für eine Richtlinie, die in der Praxis meist sogar ganz prima funktioniert. Mit der "Wahrnehmungsdressur eines Geologen" (schöner Begriff, der mir vor kurzem in guter Übersichtsliteratur untergekommen ist) sehe ich überall immer nur Prozesse und Entwicklungen. So auch hier. Für mich ist NPOV der Leitstern, der es einem Artikel erleichtert, zwischen der Skylla "Theoriefindung" und der Charybdis "Plagiat" hindurchzusteuern. Packen die Autoren zuviel eigene Interpretationen hinein, bekommt der Artikel eine Schlagseite auf die eine Seite, stoppeln sie nur stumpf alle Zitate aus der Literatur zusammen, ohne sich selbst um ein Verständnis des Themas zu bemühhen (TAMs "Quellenpositivisten"), dann neigt er zur anderen Seite. NPOV ist das Seil, mit dem sich der Autor selbst am Mast festbindet, um den Sirenenklängen von beiden Ufern zu lauschen, ohne ihren Lockungen nachgeben zu können. Geoz (Diskussion) 09:02, 8. Sep. 2013 (CEST)

Gratulation, Geoz! Damit hast Du ein ebenso verständiges wie eingängiges Plädoyer für ausbalanciertes Wikipedianer-Schaffen vorgelegt (und um noch ein wenig nachzulegen: Nicht jeder eigene Akzent, den ein Wikipedianer bei der Darstellung eines Lemmas einbringt, ist reflexhaft mit der Theoriefindungskeule zu traktieren!); gut geeignet auch dafür, den Geist dieses online-enzyklopädischen Projekts in der Außendarstellung anschaulich zu vermitteln. Danke!
-- Barnos -- (Diskussion) 16:24, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ich sag ja nicht, dass NPOV in der Praxis nicht funktioniert. Sondern dass die Seite ein verzerrtes Bild unserer Praxis liefert: "WP-Schreiber urteilen nicht, sie berichten nur. Das schaffen sie, indem sie sich bevorzugt auf Wissenschaftler berufen, die ihrerseits nicht urteilen, sondern nur rational beschreiben." Das ist für mich die Quintessenz dessen, was hier als NPOV verkauft wird; zum Glück hält sich in der Praxis niemand daran. Nachdem ich sogar ein bisschen was von Wissenschaft verstehe (und obendrein auch noch ein Wissenschaftler persönlich kenne!), bin ich mir sicher, dass "Rationalität", "Objektivität" oder "Neutralität" im landläufigen, abstrakten Sinn nie und nimmer die Quelle unseres Erfolgs bzw. von guten Artikeln sind. Das ist mein erstes Argument (und wäre allein auch nicht schlimm).

Mein zweites Argument ist, dass NPOV (und WP:Q) missbraucht wird, um Diskussionen abzuwürgen. Wer mal versucht hat, mit Benutzer:Kopilot konstruktiv an einem Artikel zu arbeiten, der weiß vielleicht, was ich meine. Weil WP:NPOV so schwammige Formeln wie die oben genannten als Argumente anführt und dann auch noch behauptet, dies sei der Grund für Wikipedias Erfolg – und niemand je hinterfragt hat, ob das überhaupt stimmt – kann ich die Richtlinie für jeden Scheiß missbrauchen. Ich kann z.B. als Admin pauschal einen gesamten Themenbereich für "Verstöße gegen NPOV" herabwürdigen, ohne sagen zu müssen, was denn der NPOV ist oder wie er zu erreichen wäre (ich nehme an: verdammt mühsam bis gar nicht). Ich will nicht, dass wir andere Artikel schreiben, mit denen bin ich soweit erstmal ganz zufrieden. Was mich stört, ist die Art, wie wir über unsere Arbeit sprechen und sie nach außen hin verkaufen (dieses Missverständnis finde ich im Übrigen bei "externen" Wikimedia-Vertretern oft am eklatantesten). Und das möchte ich gerne ändern.--† Alt ♂ 10:47, 8. Sep. 2013 (CEST)

Schon wieder der Name. Er ist auch Schutzpatron der angesprochenen AFD-Operation. Vielleicht sollte man für die Honeypots erweiterte Regelungen aufstellen, die klar ausdrücken, dass die Gefahr einer übermässigen Verzerrung in der Darstellung eines Artikelgegenstandes steigt, je politischer ein Thema aufgeladen ist. Dem kann man wohl nur so eine Art Zivilcourage entgegenstellen - die wir nicht schriftlich fixieren können, weil uns die rel. Fanatiker sonst bei jeder unpassenden Gelegenheit die Schöpfungsgeschichte reindrücken. Kurz: Alles so lassen wie es ist. Alexpl (Diskussion) 11:05, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ich will kurz eins der so verrufenen Nazi-Antifa-Beispiele nennen, bei dem ich große Probleme mit den regeln hatte (ein Stück weit ist es beispielhaft für den Bereich): Vor einiger Zeit habe ich den Artikel Preußische Allgemeine Zeitung ausgebaut. Die widmet sich ursprünglich Vertriebenenthemen und stand zumindest die meiste Zeit ihres Bestehens im Dunstkreis des Ostgebiets-Revisionismus. Da habe ich Einschätzungen von Samuel Salzborn, aber auch renommierten Wissenschaftlern zu der Zeitung eingetragen, die eben diese Einordnung vornahmen. Was folgte, war eine Weißwaschungs-Kampagne (obwohl ich die Nähe zum Revisionismus gar nicht als Vorwurf verstanden wissen möchte), bei der Quellen sowohl verabsolutiert als auch relativiert wurden: Verabsolutiert, indem sie nur als Wortlaut und Privatmeinung ihrer Autoren Geltung haben sollten; relativiert, indem jeglicher Geltungsanspruch darüber hinaus als TF zurückgewiesen wurde. Legitimiert wurde all das mit NPOV, da ja auch den Widersprüchen der Zeitungsredaktion gegen diese Einordnungen mindestens der gleiche Platz eingeräumt und dann alles als "Interpretation" geklammert werden sollte – also das Gegenteil von "Fakten" (ganz so, wie NPOV das vorschlägt).

Ich will hier gar nicht über die Stärke irgendwelcher Lobbies jammern oder bestreiten, dass man die zitierten Quellen auch anders gewichten oder zitieren kann (keine Quelle spricht schließlich "für sich"). Was mir viel mehr weh getan hat, war die Torpedierung des Versuchs, diese Zeitung für Uneingeweihte in ihrer Geschichte und Ausrichtung greifbar zu machen (und zwar abseits von "Die sind ganz furchtbar böse Nazis"). In der Regel ist der Artikel das erste Opfer von NPOV-Wars. Das gilt im Übrigen auch für alle aktuellen Brandherde. NPOV sollte auf keinen Fall die oberste Regel für die Artikelarbeit sein, ich glaube, die braucht ganz andere Prinzipien. Vielleicht ist es als das, was die Systemtheoretiker "Kontingenzformel" nennen, besser eingesetzt.--† Alt ♂ 16:34, 8. Sep. 2013 (CEST)

Kein Mensch ist durchweg neutral - diese Weisheit wird ja auch andauernd von den schlimmsten POV-Kriegern postuliert. Und klar - völlige Neutralität gibt es nicht. Aber es gibt massive Unterschiede. Den POV-Krieger unterscheidet vom korrekten Mitarbeiter dieses Projektes, daß ersterer mit Vorsatz seine Sichtweise unterzubringen sucht,m sein Thema in seiner Sichtform pushed und dabei möglichst Gegensichtweisen zu verhindern sucht. Zweiterer versucht neutral an die Sache zu gehen, möglichst das eigene Ego trotz eigener Meinung zurückzuschrauben und akzeptiert auch andere Sichtweisen im Artikel. Also ja - es gibt sehr wohl Arbeit, die dem NPOV entspricht und Arbeit, die eindeutige POV-pusherei ist. Und die Zahl der POV-Pusher nimmt derzeit leider eher zu. Und wir lassen es zu, da wir ja alle mitspielen lassen, egal ob sie es können oder nicht. Marcus Cyron Reden 13:33, 8. Sep. 2013 (CEST)

@TAM: Ich sag ja nicht, dass NPOV nicht missbraucht werden kann, und dass die Gewichtung in der Richtlinie vielleicht ein bisschen schief ist. Aber in der Richtlinie steht eben auch jetzt schon der Satz: Die Beschreibung soll einen neutralen Ton haben, und der Anteil der einzelnen Standpunkte am Gesamtumfang soll ihre jeweilige Relevanz widerspiegeln. Die erste Hälfte des Satzes bezieht sich, wie der Großteil der Richtlinie, und wie bereits von Goldzahn festgestellt, eher auf Fragen des Stils, nicht des Inhalts. In der zweiten Hälfte werden die Autoren aber eindeutig aufgefordert die einzelnen Standpunkte entsprechend ihrer Relevanz auszuwerten. Da es keine Instanz außerhalb der Wikipedia gibt, die die Relevanz von Standpunkten (oder überhaupt von irgendwelchen lemmafähigen Sachverhalten!) festlegt, und nicht mal theoretisch festlegen kann, ist das ein expliziter Aufruf an die Autoren das selbst zu machen, die Relevanz der Aussagen selbst zu bewerten. Für einen Artikel zum Cordon Bleu ist z.B. ein Standardwerk der Kockunst relevant, obwohl es sich dabei mit Sicherheit nicht um eine wissenschaftlich peerreviewte Monographie handelt. Vielleicht könntest Du dich bei deinen Konflikten mit "Regelmissbrauchern" schon auf diesen satz berufen? Geoz (Diskussion) 14:22, 8. Sep. 2013 (CEST)

Das Problem ist aus meiner Sicht weniger die Regelseite selbst als der (vielleicht typisch deutsche) Umgang damit, nämlich dass man sich grundsätzlich im Recht wähnt, wenn man sich auf eine Regel berufen kann. Tatsächlich sind ja aber Regelseiten selbst alles andere als NPOV, sondern sie geben den POV derjenigen wieder, die ihre Aufgabe darin sehen, Regeln für die anderen zu verfassen - und das ist eine verschwindend kleine Minderheit gegenüber der Gesamtzahl von Autoren, die hier mitwerkeln. Deswegen muss man m.E. immer unterscheiden zwischen dem Geist einer Regel, der grundsätzlich berechtigt ist (gerade auch was die erwünschte Neutralität der Artikel angeht) und der konkreten Ausformulierung, die m.E. niemanden berechtigt mit der Axt durch die Wikipedia zu ziehen und ohne tiefere Ahnung vom jeweiligen Artikel alle vermeintlich wertenden Formulierungen abzuholzen. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:02, 8. Sep. 2013 (CEST)

(1) Ich sehe ein großes Problem noch immer in der Quellenarbeit. Quellen fehlen, sind qualitativ minderwertig oder seltener schlicht falsch. Wenn man aber wie in dem hier beschriebenen Fall Afghanistan eine problematische Quelle hat, sollte man auch sehen, dass es mit Sicherheit eine gute Quelle gibt und einen deutlichen Hinweis auf eine fehlende Quelle sinnvoller wäre, als einen ganzen Absatz zu löschen. Die enWP geht in meinen Augen mit diesem Thema besser um. Auch sollten Autoren deutlich darauf hingewiesen werden, dass sie Quellen eintragen und nachtragen. Eventuell auch automatisch bei einem Edit. (2) NPOV bedeutet nicht, dass Wikipedia die Wahrheit darstellen soll. Die gibt es nicht. Wikipedia stellt die Vielfalt der Perspektiven dar. Darum muss man auch nicht schreiben: Es hat 1210 5034 Demos zu Afghanistan gegeben, Quelle: PogozelleAlpha. Aber man kann schreiben: Während aus einem alternativen Spektrum davon berichtet wird (Quelle), meint ein konservatives Spektrum (Quelle) keine beobachtet zu haben. Damit sollte so eine Situation gelöst sein. Und die Quellenproblematik ist selbst thematisiert. Mit anderen Themen ist das genauso. Bei der Wasseraffen-Theorie z.B. lässt sich eine Färbung nur mit Mühe vermeiden. (3) Viel eher sollte man mMn Wissenschaftler ermutigen, ihre Publikation einzupflegen, damit wir wirklich eine Vielfalt von Perspektiven erreichen. N3MO (Diskussion) 16:39, 8. Sep. 2013 (CEST)

Ich muss mich leider IP bzgl. Allgemeinverständlichkeit anschliessen: Was ist die zentrale These des Artikels? NPOV ist gut, aber unerreichbar? Duh! Ansonsten alles windelweiche Formulierungen, in die man alles und nichts reinlesen kann. "Ich möchte vorsichtig verneinen". Das stünde Angela Merkel und Barack Obama gut an (angeblich die zwei mächtigsten Menschen der Welt lt. Forbes), aber schon mal Brian Barry oder Terry Eagleton gelesen? Selbst Max Weber war da deutlich scharfzüngiger, Neutralität aka „Objektivität“ zu verteidigen. Die haben mehr über Neutralität nachgedacht als Obama und Merkel. Was mir auch völlig fehlt, ist eine Verortung in den bekannten Debatten von Werturteilsstreit bis Positivismusstreit. Man muß nicht immer das Rad neu erfinden. Und Ayn-Rand-Apologetik kann man getrost Jimbo "ich bin kein Visionär" Wales überlassen.fossa net ?! 16:59, 8. Sep. 2013 (CEST)

Positivismusstreit oder Werturteilsstreit etc. interessiert mich gar nicht. Erkenntnistheorie ist Zeitverschwendung, zumindest wenn sie unter epistemologischem Pessimismus betrieben wird (also so gut wie an jeder deutschen Uni). Das Problem an Objektivität ist, dass es viele Leute (und auch WP:NPOV) für irgendeine Art Tugend oder besondere Weise zu Denken halten. damit hat sie aber überhaupt nichts zu tun. Eagleton hab ich nur über zwei Ecken an der Uni Wien in der Marxismus-Vorlesung mitbekommen, ist leider nicht viel hängen geblieben. Mein Problem ist im Grunde eine Diskrepanz zwischen Theorie (WP:NPOV) und Praxis (ein guter Artikel). Die ist so lange kein Problem, bis sich jemand auf die Theorie beruft (etwa wenn ein Admin mal pauschal einen ganzen Artikelbereich und seine Mitarbeiter an der Seite misst, statt sich zu überlegen, ob die nicht trotzdem gute Artikel produzieren) und dann entsprechend die Knöpfe drückt. Oder wenn jemand seiner Kontrahentin ein Bein stellt und die Umsetzung von WP:NPOV einfordert, was in der Praxis unmöglich ist. Was ich will, ist im Grunde erstmal nur, die Seite von ihren kruden Annahmen über die Ursache guter Artikelarbeit zu befreien. Aber dazu muss ich noch ein paar Monde philosophieren.--† Alt ♂ 18:29, 8. Sep. 2013 (CEST)

Die von Dir angenommene Diskrepanz zwischen NPOV und guten Artikeln gibt es nicht. Ein Artikel, der die NPOV-Richtlinie in nennenswertem Umfang verletzt, ist kein guter Artikel. Genauso ist ein Autor, der die Richtlinie systematisch ignoriert, kein guter Autor, sondern ein schlechter. Dass jeder Artikel selbst im Idealfall eine leichte persönliche Färbung der Autoren enthält - geschenkt, das ist banal.-- Belsazar (Diskussion) 18:57, 8. Sep. 2013 (CEST)

Wie soll man denn etwas "systematisch ignorieren"? Entweder ich ignoriere etwas, dann nehme ich es erst gar nicht zur Kenntnis und kann folglich auch keinen systematischen Umgang damit entwickeln. Oder ich nehme es zur Kenntnis, aber dann ist es um die Ignoranz geschehen. Wozu ich aufrufe, ist bestenfalls Ignoranz gegenüber der Seite WP:NPOV (nicht unbedingt ihrem Ziel), aber sicher nicht systematischer Regelbruch.

Und schau dir mal den Artikel Massaker von Nemmersdorf an. Konnte sich im letzten SW platzieren, auch wenn ich ihn persönlich schlechter eingeschätzt hätte, aber so schlecht wird er nicht sein. Ich weiß nicht, ob der Artikel die Richtlinie verletzt, ich als sein Autor habe es jedenfalls getan. Um mal ein paar Beispiele zu nennen: "Offenkundige Tatsachen" (Zitat NPOV) gibt es bei diesem Thema überhaupt nicht. Wenn ich mich auf die konzentriert hätte, hätte ich genau 0 erzählen können. "In jedem Fall müssen Urteile von Fakten getrennt und als solche ausgewiesen werden." – hab ich nicht gemacht, schon allein, weil es unmöglich war, das damalige Geschehen nicht an die Einschätzung bestimmter Autoren zu knüpfen. "Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen)." – keine ahnung, was einen Standpunkt maßgeblich macht. WP:NPOv hilft mir bei dieser Frage nicht weiter, also habe ich vor allem den Standpunkt wiedergegeben, der nicht nur am meisten Akzeptanz unter anderen Autoren hat, sondern auch die geringsten Widersprüche zu anderen Standpunkten aufweist bzw. deren Widersprüche entkräftet. Andere Standpunkte, die diese Kriterien nicht erfüllen, habe ich rausgelassen. "Minderheitenmeinung" – darum hab ich mich auch nicht gekümmert, weil ich nicht weiß, welche Grundmenge zugrunde gelegt wird. Alle revisionistischen Autoren der BRD? Die sowjetische Geschichtswissenschaft? Bernhard Fisch und seine Mutter? Altermedia? Die Bevölkerung Deutschlands? Ich hab stattdessen die Stimmen referiert (bzw. das noch vor), die für das Verständnis des Geschehenen (und das hört nicht einfach nach '44 auf) wichtig sind. Sollte irgendwann mal eine genügend große Schar von Lesern kommen, die es immer noch nicht versteht, dann muss ich vielleicht noch ein paar hinzufügen (oder weglassen). Aber mit dem Wortlaut von WP:NPOV hatte ich beim Schreiben nichts am Hut und ich bin der Meinung, dass das auch gut ist. dem Artikel hat's jedenfalls nicht geschadet.--† Alt ♂ 19:48, 8. Sep. 2013 (CEST)

NPOV soll die Benutzer anhalten miteinander zu reden und so dazu dienen, Gewalt durch Kommunikation zu ersetzen. Das finde ich prima. Ich ziele daher bei der Konfliktmoderation per Knopfeinsatz nicht primär auf NPOV sondern auf die Verantwortung der Benutzer. Deshalb finde ich es hilfreich einen Artikel kurz zu sperren und die Benutzer zur Artikelverbesserung aufzufordern. Das Signal lautet dann: ich glaube, dass ihr das könnt, also tut es und haltet euch dabei an die Regeln. Inhaltlich mische ich mich nicht ein, ich weis es ja sowieso nicht besser. Es ist eure Verantwortung eine Lösung zu finden. Fertig. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:25, 8. Sep. 2013 (CEST)

Guter Artikel. Siehe auch Benutzer:Mautpreller#Eine These. Die Direktive WP:KTF ist übrigens eher noch problematischer. Auch dafür gilt: Funktioniert in der Praxis oft gar nicht schlecht, kann aber zum Torpedieren jeglicher Artikelqualität ebenfalls bestens genutzt werden. Vor allem aber theoretisch schlicht nicht haltbar. Das Übel daran ist eben, dass man normative Behauptungen vor sich herträgt wie eine Monstranz, die man ständig kreativ uminterpretieren muss, um überhaupt was Brauchbares zu machen. Letztlich bleibt davon eine Art "zweierlei Maß": NPOV und KTF sind gut gegen schlechte Autoren, aber bei guten Autoren bleibt einem nichts anderes übrig, als durch die Finger zu sehen. Ohne die Dimension des verantwortlichen Umgangs mit Perspektiven, also ohne die Subjektivität der Autoren, lässt sich so eine Richtlinie gar nicht konsistent formulieren. Das gilt im Übrigen sogar für WP:BLG.--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 9. Sep. 2013 (CEST)

PS: Man werfe mal einen Blick auf Rechte Euro-Rebellion (Löschdiskussion). Das Hauptproblem dieses Artikels ist sicher nicht Verstoß gegen NPOV oder KTF. Das Hauptproblem ist, dass er über seinen Gegenstand nicht vernünftig informiert. Das ist auch kein Wunder, da der Gegenstand dem Hauptautor offenbar überhaupt nicht bekannt ist. Dieses Kriterium scheint mir doch noch weitaus wichtiger. Eine kenntnisreiche Polemik wäre informativer als ein von Unkenntnis geprägter Zusammenschnitt noch so "seriöser" Googlefunde. Nun kann man sagen: Lieber neutral als informativ. Diese Lösung erscheint mir aber untauglich. Man kann auch sagen: Immerhin wird durch WP:NPOV und WP:KTF das Schlimmste verhindert. Das dürfte sogar stimmen, aber ist das denn wirklich beruhigend? Ich interpretiere den Grundsatz Nr. 1 "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" schon so, dass wir gute, informative, ihren Gegenständen gerecht werdende Artikel anstreben. (Wobei richtiger wohl wäre: Wikipedia will eine Enzyklopädie im Werden sein.)--Mautpreller (Diskussion) 11:48, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ein Hauptautor muß den Gegenstand aus eigener Anschauung auch gar nicht kennen - ich denke nicht, daß dieser spezielle Artikel dann um so vieles besser wäre. Ein Problem ist aber in der Tat, wenn wie hier offenbar geschehen Googlefunde ein mehr oder weniger zufälliges Bild des Gegenstandes zeichnen. Es ging dem Autor offenbar nur oder ganz überwiegend darum, den Artikel zu erstellen, ganz gleich welche Qualität anhand der Beleglage überhaupt erreichen kann. Ich bin mir ziemlich sicher, daß der Autor keinen POV-Artikel erstellen wollte. --Sakra (Diskussion) 12:05, 9. Sep. 2013 (CEST) ein Paradebeispiel, wie ein POV-Artikel durch - in diesem Fall vorsätzliche - selektive Auswahl der Googletreffer entstehen kann, wäre das hier (siehe dortige Diskussionsseite)

Muss er nicht? Naja. Natürlich gibt es Gegenstände, die man gar nicht "aus eigener Anschauung" kennen kann, TAM hatte ja einige schlagende Beispiele, ausgestorbene Tierarten, historische Ereignisse könnte man auch nennen. Dann sollte man aber wenigstens die Darstellungen in der Literatur bestmöglich kennen. Bei einem verfügbaren Buch hört der Spaß aber auf. Wer das nicht gelesen hat, soll nicht darüber schreiben. Denn es kann sein, dass der Artikel "nicht besser" würde, wenn der Autor das Buch gelesen hat. Ganz sicher ist es aber so, dass der Artikel nichts taugen kann, wenn der Autor das Buch nicht kennt.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 9. Sep. 2013 (CEST)

PS: Du selbst, Sakra, argumentierst doch in der Diskussion des von Dir verlinkten Negativbeispiels durchaus mit Qualität. Ein Artikel über eine Bühne muss auch wenigstens rudimentäre Informationen über das Bauwerk selbst (und seine Nutzung, wie ich hinzufügen würde) enthalten, sagst Du. Ja, genau. Dieses zentrale Argument kriegst Du nicht unter NPOV und KTF und BLG subsummiert. Es ist aber doch sehr wichtig. Eine subjektive Einschätzung, die sehr wohl Anspruch auf Objektivität erheben kann: Ein Gegenstand muss mit angemessener Kenntnis dargestellt werden, man soll ihm gerecht werden, er soll nicht als bloßes Mittel für irgendwas anderes hergenommen werden. --Mautpreller (Diskussion) 12:42, 9. Sep. 2013 (CEST)

Vielleicht ist die Frage ja auch grundsätzlich nicht "Kann ich ...?" sondern "Wie kann ich noch besser?" und "Wie weit lohnt sich der Aufwand?". Über Nemmersdorf kann ich wahrscheinlich nicht viel mehr verwertbares herausfinden, selbst wenn ich nach Majakowskoje fahre. Okay, vielleicht kann ich ein paar Bilder der Gegend machen und vielleicht sogar den alten Luftschutzbunker finden. Zumindest bei der Beschreibung der Gegend dürfte mir das mehr helfen als die zitierten Bücher. Aber lohnt das die Ausgaben? Und wie das genau mit der eigenen Anschauung ist, weiß ich auch nicht: Das suggeriert irgendwie, dass die toten Tiere, die Paläontologen rekonstruieren, der eigentliche Ophthalmosaurus sind, nicht die paar Gesteinsbrocken in der Vitrine oder ihre Bilder in Journals. Hm, da bin ich skeptisch; die toten Tiere sind sicher nicht wirklicher als ihre wissenschaftliche Beschreibung und es ist ein gängiger Fehler, beides zu verwechseln. Aber ich drifte ab: Vielleicht ist ein "POV-Artikel" ja auch schlicht und einfach die falsche Literaturform? Ich kann natürlich auch in ein Gedicht (wie in die von MP zitierte Polemik) sehr viel mehr Informationen packen als in den berüchtigten König-Ludwig-Substub, aber behalten würden wir trotzdem nur den letzteren (m.E. zu recht).--† Alt ♂ 15:54, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ich würde das eher vergleichen damit: Hast Du Dir Bernhard Fischs Arbeiten gründlich angeschaut oder verlässt Du Dich auf eine Rezension in einem noch so seriösen Journal? Das ist das Autopsieprinzip, das ich meine.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 9. Sep. 2013 (CEST)

Nicht nur die Sprache ist unneutral, sondern auch die Wahrnehmung. Seht man sich Wikipediaartikel mit sogenanntem Prädikat an, findet man keine Neutralität, sondern eine höchst persönliche Auswahl an Informationen durch den Hauptautor. Was die Fossilien betrifft, so sind die ein Eldorado für Interpreten feinster künstlerischer Ausrichtung. Versteinerungen beflügeln die Fantasie der Paläontologen und verleiten sie zur Spekulation, besonders auch in Hinblick auf wissenschaftliche Lorbeeren der jeweiligen Mode. WP-Artikel sind eben nur das Abbild der gerade angesagten Informationsauswahl. --Schlesinger ^schreib! 16:01, 9. Sep. 2013 (CEST)

Aber, wie ich bereits geschrieben habe, diese "höchstpersönliche Auswahl an Informationen" ist durch die Richtlinie bereits gedeckt. Die Beurteilung der "Relevanz" von Aussagen durch die Autoren ist nicht nur erlaubt, sie wird sogar gefordert! Geoz (Diskussion) 16:23, 9. Sep. 2013 (CEST)

Und genau deswegen kann die Wikipedia niemals neutral sein, außer vielleicht in ihren Botartikeln :-) Die gedruckten Enzyklopädien hatten immer den Vorteil des Raummangels. Da war ein überbordender Informations-POV aus praktischen Gründen unmöglich. --Schlesinger ^schreib! 16:44, 9. Sep. 2013 (CEST)

Weniger Raum erfordert intensivierte Auswahl und damit noch mehr Subjektivität.--Mautpreller (Diskussion) 16:46, 9. Sep. 2013 (CEST)

Nein. Genau das Gegenteil, nämlich das Weglassen der Begeisterung für seinen Artikel, den nicht wenige unserer Starautoren hier platzhirschmäßig bewachen. In der Wikipedia hat man immer die Gefahr der Identifikation mit seinem Lemma. --Schlesinger ^schreib! 17:35, 9. Sep. 2013 (CEST)

Und gelegentliche persönliche Wertungen in bestimmten Artikel können ja wohl auch kaum die gesamte Wikipedia "nicht neutral" machen. Grundsätzlich fehlende Neutralität sollte aber das gesamte Projekt in eine bestimmte Schieflage bringen, wie etwa die Conservapedia. Man hört ja auch sonst die Schlagworte von der Nazi-Pedia, usw. Siehst Du, Schlesinger, das im Falle der Wikipedia erfüllt? Geoz (Diskussion) 16:59, 9. Sep. 2013 (CEST)

Tendenziöse Wikis mit unverhüllter politischer Agitation gibt es reichlich, nur nimmt die keiner ernst. Auch in unserer Wikipedia wird natürlich versucht, sie für die jeweilige Mission zu nutzen. Nur klappt das nicht, weil unsere Autorenschaft zurzeit, und jetzt kommt das Modewort der Soziologen, zu divers ist. Wir sind Gottseidank zerstritten, hoch individualistisch und wir sind vor allem (noch) viele. Die soziale Kontrolle der Wikipedia ist vergleichbar mit einem gutbildungsbürgerlichen Wohnviertel einer harmlosen Universitätsstadt in Westeuropa, wo Haustüren unverschlossen sind, Fahrradschlösser nur selten geknackt werden und der unneutrale Standpunkt Konsens ist, weil ihn alle haben. Zwar eine Idylle, aber eine trügerische. Wir werden zusammen alt, genau das ist das Problem. --Schlesinger ^schreib! 20:25, 9. Sep. 2013 (CEST)

Wir werden vielleicht alt, und eines Tages sind wir alle tot, aber das Internet vergisst doch nichts! Wenn in fünfzig Jahren die letzten aktiven Wikipedia-Autoren durch Bots ersetzt wurden, die vom Ismusistischen Zentralkommitee gesteuert werden, dann können sich die Dissidenten in den brennenden Vorstädten ja immer noch defaultmäßig die idyllisch POVigen Artikelversionen vom Anfang des 21. Jahrhunderts anzeigen lassen ;-) Geoz (Diskussion) 20:53, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ein nettes Szenario. Stoff für einen harten Thriller :-) --Schlesinger ^schreib! 21:14, 9. Sep. 2013 (CEST)

Der Neutralitätsgesichtspunkt, wie er sich im Lauf der Jahre innerhalb der Wikipedia-Community herauskristallisiert hat, ist eine Phobie und sonst nichts. Genauer: eine Nerd-Phobie. Noch genauer: eine Phobie, ein Kontrukt, eine fixe Idee, die sich in einem bestimmten (selbst von anderen Internet-Usern klar identifizierbaren) In-Circle von Internet-Nutzern herausgebildet hat. Ebenso wie die zweite gruppenbildende Phobie dieses In-Circles (seine gelinde gesagt esoterische Auslegung des Begriffs „persönlicher Angriff“ mit der Folge, dass es in diesem Projekt nicht mehr möglich ist, mit irgendjemand ungeschminkt Fraktur zu reden) hat diese Phobie wenig mit der Wirklichkeit zu tun – also ob etwas neutral geschrieben ist, ob es der Infofindung der Leser dient und so weiter. Die Endlos-Diskussionen um die Schlagworte „NPOV“ und „PA“ sowie die Sanktionsschienen, die sich darum ranken, dienen lediglich der internen Gruppenvergewisserung.

Ob das gut ist oder schlecht, weiss ich nicht. Wenn viele Leute demselben Wahn anhängen, kann durchaus ne lustige Sause dabei rumkommen. Allerdings hab ich, Sorry liebe Leute, den Eindruck, dass die Sache schon länger nicht mehr richtig funzt. Ob Betrachtungen zu einem der theoretischen Grundpfeiler (auch gute, fundierte) helfen, die Sache zu verbessern bezweifele ich. Irgendwie erinnert mich die Chose an Wahlprogramme. Die meisten wären soweit okay (das ein oder andere halt mit ein paar Abstrichen). Springender Punkt ist nur, dass es nicht um Programmatik geht, sondern um Macht. Bei de:WP sehe ich aktuell den Punkt, dass die ArtikelautorInnen innerhalb der Community ziemlich hintanhängen. Eine Lösung dieses Problems sehe ich persönlich nicht in noch mehr Meta pipapo. Sondern in einem Autorenstreik. Mit der konkreten Forderung: Wenn ihr euren Regel-Apparat nicht deutlich zurückfahrt mit dem Ziel, dass hier überhaupt wieder jemand vernünftig Artikel schreiben kann, dann fahren wir eben unsere Arbeit als Autoren zurück.

Last but not least wäre also über den Spassfaktor zu diskutieren anstatt über (noch mehr) Grundsätze und (noch mehr) Regeln. Obwohl der über die Grundverfasstheit als Freiwilligenprojekt eigentlich ebenfalls verankert ist. Naja: Aber wer nicht will, der hat eben gewollt. --Richard Zietz 19:29, 9. Sep. 2013 (CEST)

Akzeptieren wir endlich, dass WP niemals frei von NPOV ist (wir brauchen hier zwar keine weitere Beispiele, eines möchte ich Euch noch mitgeben - verzeiht mir, weil es die konkrete fortschreibene Artikelarbeit betrifft: bei Maurice Pope (Altphilologe) habe ich seine politische Intension seit Ende der 1960er Jahre eingebracht, obwohl seine Arbeiten an der Entzipherung der kretischen alten Bildschriftsysteme bedeutender sind - Grund: ich hatte ich zu dem - mir nur ins Auge gefallenen Artikel - Zeitpunkt nicht ausreichend recherchiert, sein ins Deutsche übersetztes "Standardwerk" ist schlicht Popululärwissenschaft (was wiederum zu beweisen ist). Für mich heisst NOPV immer auch, mich langsam einem Thema widmen, zusätzliche Leseerfahrungen sammeln, Kommentare und dann ein Fazit zu formulieren. Für die von mir "übernommenen" Artikel heisst das konkret, ich kann erst nach gründlicher Überarbeitung als "NPOV" an Euch übergeben, was ich selbst intellektuell erfahren habe. Nur, ein Lackel hat's eben schon vorher in WP als Weisheit letzter Schluss eingebracht. - Jetzt schenk ich Euch noch einen Hammer: Jimmy Wales kannte nicht den Unterschied zwischen "Wissen" und "Wissen", einfachst (für mich) übersetzt: "Herr Lehrer, ich habe gehört ..." und "ich, Sophokles, weiss ungefähr, wie eine Tonne aussieht, aber sicher bin ich mir nicht, nur die nackten Lebewesen auf zwei Beinen - da bin ich mir sicher. Ich hätte immer daran gedacht, das unser Alltagsleben und seine Erscheinungsformen (Kirschkernentferner) lexikalisch wichtig sind, nur nicht die zum Geschlechtsakt-Ungeeigneten-Damen, die jeder von der Bettkante stösst, oder ArschLochis, obwohl meiner schon 2Mio Klicks hat (nenne den Link nicht aus Jugendschutz für meinen faltigen Arsch). - Himmel, ist Euch nicht klar, dass wir nicht von einer Wikipedia sprechen können sondern von Tausenden? In denen der NOPV längst ausgehebelt ist? Nein?

Akzeptieren wir endlich, jeden offensichtlichen und provokativen POV rauszuschmeissen: Ich fang an: Jesus war kein Zimmermann - er steht nicht im Thieme/Becker. Raus damit. --Emeritus (Diskussion) 19:51, 9. Sep. 2013 (CEST)

Um eigene Ironie und Scherz zu entkräften, bitte ich auch $E=mc^{2}$ zu löschen: a) allerhöchstes Maß an POV, b) absolut völlige TF, c) nicht OMA-tauglich, d) völlig zu kurze Formel, bitte ausarbeiten (noch ohne Baustein). Na, meine Lieben, das nenne ich Point-of-View. Euer verschmitzter --Emeritus (Diskussion) 02:11, 10. Sep. 2013 (CEST)

Man kann die Neutralitätsfrage auch immer umformulieren: Wie vielen und welchen Personen und Verfahren genau muss ich - weitgehend blind - vertrauen, um das (als "neutral") zu akzeptieren? Es geht nicht darum Niemandem zu vertrauen, womit die Wikipedia nahezu leer wäre, es geht darum die zu Grunde liegenden Abstraktionen zu kennen und zu benennen. Dann kann sich jeder Leser selbst entscheiden und jeder Autor hat eine Verfahrenssicherheit. Nur ist so ein Eingeständnis des Vertrauens für Viele der POV-Horror im Sinne von nicht-objektiv, aber genau das der Glaube der Ayn Rands. Die objektiv-Gläubigen sind also die fundamentalistischsten POV-Gläubigen. --Gamma γ 09:33, 10. Sep. 2013 (CEST) Ich formuliere es nochmal verständlicher. Viele Extremisten, Esoteriker, Religiöse, aber auch Hausfrauen und Techniker belächeln die Wikipedia und ihre Inhalte, weil sie anderen Abstraktionen vertrauen. Manche Hausärtze vertrauen der Wikipedia dagegen zu viel und werden deshalb von den Wikipedianern belächelt. Vor 390 Jahren hat Galileo darauf vertraut, dass "das Buch der Natur ist in der Sprache der Mathematik geschrieben ist". Heute kann in der Redaktion Physik vermutlich niemand mehr diesen Glauben benennen. Schlimmer noch bei den Historikern. Sie wissen nicht mehr wem und was sie genau vertrauen und können es somit auch nicht mehr offensiv, souverän und kooperativ verteidigen. Deshalb und nur deshalb gibt es "Streit um Neutralität". Der einzige Neutrale ist der, der keine Abstraktionen befolgt und deshalb schweigt. Aber das ist ja keine Option hier... --Gamma γ 12:47, 10. Sep. 2013 (CEST)

+1 Α.L. 13:19, 10. Sep. 2013 (CEST)

Nötige Erinnerung, wie es scheint: Nicht wenige Historiker sind sich spätestens seit Thukydides ihrer (Neutralitäts-) Grenzen sehr bewusst.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:54, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ein weiterer Aspekt von NPOV, den ich bei der Diskussion hier vermisse, ist, seinen Beitrag zur Verhinderung von edit-wars. Texte, die nur von einem Autor geschrieben werden, kennen das Problem nicht, aber bei uns ist POV nicht überlebensfähig. Jedenfalls in der Theorie. In Randartikeln, die nur alle paar Jahre großflächig überarbeitet werden, kann POV dagegen sehr gut überleben. Vielleicht lässt sich unter diesem Aspekt sogar Neutralität definieren? Wobei eine solche Neutralität immer nur zeitweilig besteht, also bis dem nächsten Autor etwas als zu einseitig missfällt. --Goldzahn (Diskussion) 15:21, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das sieht nach einem geradezu klassischen WP-Kurzschluss aus: je mehr Artikelbearbeiter, desto neutraler das Darstellungsergebnis? Meiner Erfahrung nach hängt das primär von Sachverstand und Richtlinienbewusstsein der Beteiligten ab, nicht aber von ihrer Anzahl!
-- Barnos -- (Diskussion) 16:37, 10. Sep. 2013 (CEST)

+1. Das Gerücht, dass der Brei desto besser schmeckt, je mehr Köche darin rumgerührt haben, ist ein weiterer Wikipedia-Mythos. Die Realität ist im Fakten-Check leicht nachzuverfolgen. Ob klein, mittel oder etwas mehr: Die meisten substanziell gehaltvollen Artikel werden von einem, manchmal auch zwei oder drei Hauptautoren erstellt und ausgebaut. Der Rest sind die berüchtigten Edit Wars, oder das wahrscheinlich noch berüchtigtere Kleingepopel um falsche Pünktchen auf dem Komma. Angeheizt übrigens durch einen Kult des Misstrauens, der seitens Portalbetreiber und einem Teil seiner Stammcommunity betrieben wird, und der eigentliche Wesenskern des sakral aufgeladenen Kürzels „NPOV“ ist. Anders gesagt: Schöne Scheisse; der Betreiber dieses Portals vertraut den eigenen Leuten nicht. Wundert sich aber, zumindest öffentlicherseits, dass keiner mehr Bock hat auf Mitbeteiligung und der Laden zunehmend abschmiert. --Richard Zietz 17:24, 10. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Ich denke nicht, ein Artikel mit vielen edits ist neutraler als einer mit weniger edits. Das hängt schon von den beteiligten Autoren ab. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Neutralität in der Wikipedia auch einen praktischen Zweck hat. Möglicherweise ist WP:NPOV sogar seinerzeit nur wegen des praktischen Zwecks entstanden. Ich bin mir nicht sicher ob seinerzeit Larry Sanger NPOV in der en:WP angelegt hatte. Das könnte aber die Doppelnatur von NPOV erklären. Übrigens Ayn Rand dürfte aufgrund von Jimmy Wales Vorliebe bei uns Eingang in WP:NPOV gefunden haben. Europäische Denker dürften mit Neutralität wohl nichts am Hut haben. Ich bin mir da nicht sicher, aber ich könnte mir vorstellen, dass Habermas das eher als eine verhandelte Neutralität sehen würde. Bei meinen Recherchen in der WP bin ich auf Konsenstheorie der Wahrheit gestoßen. Was auf die Gefahr aufmerksam macht, dass in einem Artikel eine Person zusammen mit seinen Sockenpupen einen Diskurs simulieren kann und dann einen POV-Artikel als NPOV deklariert (POV-Warnung entfernt). --Goldzahn (Diskussion) 17:44, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ja, darauf hatte auch schon TAM weiter oben hingewiesen. Praktisch fungiert WP:NPOV als eine Art Anrufungsinstanz: Wer POV kritisiert, kann sich darauf berufen, dass NPOV als Grundprinzip gilt. Wer dagegen argumentiert, bezieht sich ebenfalls auf NPOV. Das klappt in vielen Fällen gar nicht so schlecht. Es gibt allerdings gleich zwei Haken daran: NPOV-Streitereien können auch in bloße Blockade abgleiten und rein destruktiv werden. Und das Prinzip ist logisch einfach nicht konsistent und theoretisch nicht haltbar; in der Praxis wird es daher sehr unterschiedlich aufgefasst und angewandt, im Sinn von "zweierlei Maß". Die Frage ist, ob diese Pferdefüße notwendig mit einem solchen "Grundprinzip" verbunden sein müssen.--Mautpreller (Diskussion) 17:55, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das Hauptproblem der WP mit POV sehe ich nicht einmal da, wo Sachverhalte unterschiedlich bewertet werden. Sondern da, wo durch einseitige Auswahl unstrittige Tatsachen in den Artikel sowie insbesondere in dessen Einleitung eingebracht werden und dadurch eine Schlagseite entsteht. Dieses WP:UNDUE, was Matthiasb genannt hat, wird m.E. bei uns zu oft zu sehr verletzt (leichte Verletzungen sind unvermeidlich). Nicht nur dann, wenn es um die Darstellung von Meinungen geht, sondern auch und vor allem dann, wenn es um die Darstellung von Fakten geht. In gewissem Maß ist es zwar dem Wiki-Prinzip geschuldet, dass gerade bei wenig frequentierten Artikeln nicht alles Sinnvolle nahezu auf einen Schlag in den Artikel reinkommt. Aber bei den einschlägigen Honigtöpfen mit Dutzenden von Aktiven kann das nicht als Entschuldigung herhalten. --Grip99 02:30, 14. Sep. 2013 (CEST)

Indonesien

interessiert ohnehin kein Schwein. --Benutzer:Tous4821 Reply 16:05, 9. Sep. 2013 (CEST)

Was läuft bei dir eigentlich gerade falsch, dass du dich überall ungefragt einmischen musst um rumzupöbeln? --Bomzibar (Diskussion) 17:01, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin eigentlich recht erleichtert, dass unser Flaggenchemiker nicht noch ein Artikelgebiet nach Osttimor verhunzt. Inhaltlich mag er manchmal sogar recht haben, auch wenn ich halte wenig davon halte Opštinas in Bezirke oder Countys in Landkreise umzubenennen, denn im Grunde sind die Kompetenzen immer andere. Wie dem auch sei, das ist ein Problem, dass nicht mit WP:NPOV gelöst werden kann, weil es halt keinen „neutralen“ Begriff da gibt. fossa net ?! 17:56, 9. Sep. 2013 (CEST)

So ein unkonstruktives Verhalten eines Einzelnen ist sicherlich frustierend, ich hoffe ihr habt trotzdem weiterhin Lust, Nerven und Mut hier tätig zu bleiben. --Friechtle (Diskussion) 17:38, 9. Sep. 2013 (CEST)

Interessanterweise hat der Wikipedianer, der umseitig von JPF kritisiert wird, alles andere getan, als dekonstruktiv mitzuarbeiten, unter anderem hat er mehrfach angeboten, sich aktiv zu beteiligen an den notwendigen Anpassungen an WP:NK#Geographische Namen. Wie auch JPF vergessen hat, darauf hinzuweisen, daß sein ursprünglicher Ansatz, wohl eher aus Unwissenheit denn aus Bosheit, WP:NK#Geographische Namen völlig ignorierte. Auch fehlt der Hinweise, daß in der ganzen Diskusson zur Sache der praktische letzte Diskussionsbeitrag zur Sache von derjenigem Wikipedianer stammt. Wenn man JPF nicht besser kennen würde, müßte man umseitigen Text als Text einer beleidigten Leberwurst auffassen; tatsächlich handelt es sich wohl um einen kreativen und letzten Versuch, noch andere Meinungen in die Diskussion einzubeziehen. JPF und ich werden uns sicherlich am Ende einigen, zumal er ja schon einige Zugeständnisse gemacht hat, und ich denke, daß da durchaus Kompromißlösungen möglich sind. Grüße. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:44, 10. Sep. 2013 (CEST)

"Kein Mensch ist eine Insel" - und kein noch so gut gemeintes "Großprojekt" ebensowenig. Die Richtlinien existieren, und nur weil ein Nutzer ein paar Tage nicht mehr diskutiert heißt das doch, dass "alles i. O." wäre. - Im Gegenteil, das steht in der Tradition der Nutzer, die dann Neulingen oder anderen, bisher Unbeteiligten, strikt eine Mitsprache verweigern möchten. Viel Text, schade wegen des Missmuts, aber in der Sache gebe ich Matthiasb (warum nur war beim Lesen klar, dass er gemeint ist? ;-)) recht.

Interessant finde ich allerdings den knappen Hinweis auf Bot-Arbeit - das Böse an sich wäre hier auch an den Regeln gescheitert. Oder wäre erfolgreich gewesen unter Beachtung der Konventionen (ggf. eben nach Neuausarbeitung).

Nicht verzagen also und weiter arbeiten - hier gibt es nichts zu sehen. 217.9.49.1 12:45, 10. Sep. 2013 (CEST)

Für das grundsätzliche Problem, um das es eigentlich geht, verliert sich der ellenlange Beitrag leider viel zu sehr in Details. Prompt kommt jetzt die Reaktion, dass es in den Details ja ganz anders aussehe. Nur dass die Details niemanden interessieren. Tatsache ist, dass man in der WP durch Obstruktion und Editwar leichter etwas erreichen kann, als über mühsame Diskussion und Einigung. Es ist nämlich völlig unerheblich, ob der Indonesien-Quertreiber in der Sache recht hat oder nicht. Entweder überzeugt er die anderen in der Diskussion, auch nachträglich, oder er hat den Mehrheitsbeschluss zu akzeptieren. Aber warum sollte jemand Überzeugungsarbeit leisten, wenn sein Editwar nicht sanktioniert wird? Und warum sollten sich andere um Konsens bemühen, wenn ihre Beschlüsse von jedem einfach umgestoßen werden können. Leider haben wir in der WP was Sanktionierung und Schutz angeht erhebliche Defizite. Ich weiß nicht, ob man den Admins da einen Vorwurf machen kann. Man muss ja froh sein, dass sich überhaupt jemand um die Konflikte kümmert. Aber in all den Jahren haben wir es versäumt, aus der Erfahrung mit den Streitereien Leitlinien herauszuarbeiten, wie man vorgeht. Wenn die Reaktion nur lautet "macht das unter euch aus", obwohl genau das offensichtlich versagt hat, wenn notorische Störer beim zwanzigsten Mal immer noch mit "Ausschlafsperren" davonkommen oder sich Admins overrulen und wenn handfeste Beleidigungen je nach Sympathiewerten mal geahndet und mal nicht geahndet werden, dann funktioniert das ganze System nicht. Der miese Ton in der WP kommt nicht von ungefähr. Die Kultur des konstruktiven Kollaborierens (ich liebe Stabreime) gedeiht nur bei klaren, verlässlichen Rahmenbedingungen. Und das gilt in Indonesien und überall und auch meine Musiker können ein Lied davon singen :-) -- Harro 14:40, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich hatte auch schon mit dem Problem zu tun, ich wollte mal wissen wie man den Verwaltungsbezirk "Kabupaten" korrekt zu verstehen hat bzw. was eine angemessene Übersetzung ins deutsche ist, oder ob man es besser bei dieser Bezeichnung belässt. Indonesien ist leider kein Thema, das bei deutschprachigen Autoren besonders stark beackert wird. Jedenfalls dürfte das bei der großen Mehrheit der regelmäßig aktiven Autoren weit außerhalb des Horizonts liegen, so dass kaum jemand kompetent genug sein dürfte um Edits in diesem Bereich qualitativ einschätzen zu können. Autoren, die ein oder mehrere der dort üblichen Sprachen kennen, dürften noch rarer gesät sein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:01, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ach Harro, aber wer ist der Editkrieger und wer der Obstrukteur? Derjenige, der ein Dutzend Artikel gemäß Namenskonventionen oder so verschoben hat, die zugehörige Navileiste anpaßte und sich plötzlich, etliche Stunden später auf der VM-Seite wiederfand und revertiert wurde? Und der nun, über einen Monat später umseitig vorgeführt wird? Aber es wirkt ja, vom geschmissenen Dreck blieb immerhin soviel haften, daß die verdrehten Details als "Details" verharmlost werden. Deine Feststellung stimmt aber schon, es ist völlig egal, ob der Quertreiber rechthat oder nicht. Es spielt offenbar nicht einmal eine Rolle, daß der "Quertreiber" mit seiner Meinung nicht alleine steht. Perfides Spiel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:15, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das Problem an solchen Auseinandersetzungen ist auch, dass man irgendwann nicht mehr über die Sache an sich redet, sondern nur noch über die Diskussion und den Streit. Ist hier in der Wikipedia nicht anders als in der Ehe oder in manchen Büros. 213.54.89.21 19:45, 10. Sep. 2013 (CEST)

@Harro: Aber warum sollte (...) verlässlichen Rahmenbedingungen.

+1. Es fehlt an klaren, verlässlichen Rahmenbedingungen, vor allem in der Praxis. Die einzig verlässliche Regel bzgl. Benutzerkonflikten ist, dass es dort nahezu keine Regel gibt, auf die man sich wirklich verlassen kann. Dort, wo der Ermessensspielraum relativ gering ist (z.B. bei der Auslegung der RK), funktioniert es recht gut. Anderswo oft nicht. --Grip99 02:38, 14. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Matthiasb. Die VMs kamen erst, nachdem Du die Bitte Deine Edits zu stoppen, damit man diskutieren kann, mehrfach ignoriert hast und dadurch ein Gemisch aus NK-konformen und NK-widersprechende Versionen und dazu auch Fehlverlinkungen produziert hast, die kein Mensch mehr überblicken konnte. Es wäre alles kein Problem gewesen, wenn Du zu diesem Zeitpunkt das Gespräch gesucht hättest, so wie ich es in der Diskussion zuvor mehrfach versucht habe.

Harro erkennt das Problem, worauf der Artikel hindeuten soll, hier geht es nicht darum einen einzelnen Benutzer oder eine Ansicht in Diskredit zu bringen. Es fehlen wirksame Mittel Konflikte zu stoppen, bevor sie ausarten. Und es fehlen Möglichkeiten festgefahrene Regelwerke zu überprüfen. Wenn immer nur vereinzelt immer wieder Autoren sich melden, dass es ein Problem gibt, werden sie untergebuttert. Gerade von jenen Gralshütern, die Kritik nur mit dem Verweis auf die reine Lehre beantworten. Es ist ja nicht nur Indonesien, ich sehe auf Buchara, Ulan Bator usw. . Es würde mich auch nicht wundern, wenn auch andere Regelwerke vielleicht kleine Probleme haben, die mangels Massenansturm der Kritiker und Dauerbeobachtung einzelner Ringwächter weiter Bestand haben. Die Folge aus solchen Defiziten ist Frust bei Autoren und mit ein Grund, warum hier immer weniger mitschreiben. Gerade solche, die sich lieber thematisch betätigen, als mit Community-Arbeit und Netzwerkausbau. --JPF just another user 20:56, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann aus eigener Erfahrung nur sagen: Das hängt vom Artikel- bzw. Redaktionsbereich ab. Eine Redaktion, die in der Lage ist, sich inhaltlich abzustimmen (und seien es nur 10 Stammbenutzer), kann mit sowas deutlich besser umgehen und auch abweichende Regeln für ihre Artikel festlegen. Klappt natürlich mal besser und schlechter, aber vergleich mal Portale, die sich grün sind, mit solchen, die nur in einer Artikelsammlung auf der Vorderseite bestehen. Es liegt auch in der Verantwortung der Benutzer, solche Portale udn Redaktionen zu gründen und so Themenbereiche zu pflegen. Wer Regelfundamentalismus bekämpfen möchte, kann das nur tun, indem er a) sinnvolle Alternativen zu bestehenden regeln aufzeigt und b) betont, dass solche Regeln immer auf Aushandlungen zurückgehen, es also erstmal keinen Grund gibt, sie nicht ggf. neu auszuhandeln, wenn das Thema es erfordert.--† Alt ♂ 23:35, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Frage der NK führt doch nur wieder am Problem vorbei. Die NK sind nur ein Argument. Jeder Querulant hat irgendein Argument, sonst ist er ein Vandale. Nur haben die anderen eben auch Argumente. Selbst wenn die den NK widersprechen, sie haben diskutiert, abgewogen und eine Mehrheitsentscheidung getroffen. Das ist das Wesentliche. Und wenn einer nicht bereit ist, mit seinem Argument Überzeugungsarbeit zu leisten (und notfalls auch zurückzustecken, wie die Minderheit bei der Entscheidung vorher auch), sondern sich mit Editwar durchsetzen will, dann gehört er gesperrt. Aber wie gesagt: wie genau in einem solchen Konflikt zu verfahren ist und wer dabei was tut (zu einem Editwar gehören ja meist mindestens zwei), dafür haben wir kein Konzept. Dazu gehört übrigens auch der Ruf nach einem Meinungsbild. Wenn das irgendwo als Forderung auftaucht, dann ist meistens etwas faul. Ein MB wird nur fordern, wer keinen Wert auf Diskussion legt. Aber auch bei den Stufen der Entscheidungsfindung (z. B. gängige Praxis, Übereinkunft, Abstimmung, Umfrage, Meinungsbild) fehlt uns ein richtiges Konzept. Und darum sind auch solche Auseinandersetzungen wie die um die NK nur schwer konfliktfrei zu einem Ende zu führen. Da ist die WP verdammt unterentwickelt. -- Harro 01:15, 11. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt übrigens gerade einen interessanten Bericht über das enWP Indonesien-Projekt im Signpost: "... Indonesia covered in English Wikipedia. There are only 11,671 identified Indonesian articles in en.wp (out of 4,324,522); that's incredibly low (0.27%)" In deWP sind es aktuell 2.198 Indonesien-Artikel laut Wikipedia:Statistik/Artikelanzahl nach Staat, allerdings mit einem sehr erfreulichen Zuwachs! Danke an JPF für die harte Arbeit und für den Bericht! (Im übrigen teile ich die Einschätzung von Harro). --Atlasowa (Diskussion) 11:41, 13. Sep. 2013 (CEST)

Neue Regeln für das Puzzleball-Spiel: Der Weg zur neuen Markenrichtlinie

"Um das noch besser zu gewährleisten und zugleich die Markennutzung so einfach und reibungslos wie möglich zu gestalten, steht nun die Aktualisierung der aus 2009 stammenden Markenrichtlinie auf der Agenda." - Noch reibungsloser? Seitdem sich alle Projekte außer en.WP entschieden haben, die Markenrichtlinie zu ignorieren läuft es doch schon super, die einfach und reibungslose Markennutzung ist doch schon gewährleistet. Warum sollte das Ignorieren einer erneuerten Richtlinie irgendwas daran ändern.

PS: Die Sprache ist mal wieder so unglaubliches PR-gegenüber-Kunden-Sprachgepansche, dass ich mich frage, ob die WMDE uns Wikifanten als Kunden Ihres Projektes Wikipedia auffasst und nicht - realitätsnäher - sich als im besten Fall symbiotische Nutznießer unseres (wikifantischen) Projektes. syrcro 14:56, 10. Sep. 2013 (CEST)

Markenrechte - schwer zu schleppen... SCNR, emha ^d|^b 17:53, 10. Sep. 2013 (CEST)

USS Wikipedia, das Flagschiff der amerikanischen Wikimedia-Foundation

Der Text von K. Odrozek ist doch sprachlich in Ordnung. Verständlich, ohne PR-Floskeln und hinreichend informativ, wie ich finde. Da bin ich seitens WMDE ganz anderes gewohnt :-) --Schlesinger ^schreib! 17:16, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ja, wer ist eigentlich der intendierte Adressat dieser Texte, die WMDE in der letzten Zeit in den Kurier setzt? Du oder ich sind es jedenfalls nicht. Und: Wie oft sollen wir darauf an dieser Stelle noch hinweisen?--Aschmidt (Diskussion) 15:50, 10. Sep. 2013 (CEST)

Naja, ich hatte mich angesprochen gefühlt und noch am selben Tag auf meta einen Kommentar abgegeben: meta:Talk:Trademark practices discussion#Community logo. Zugegebenermaßen lag mir dieser Kommentar schon länger auf den Fingern. Unabhängig davon finde ich Syrcros obige Bemerkung schon passend. Ich habe das dumpfe Gefühl, dass bei einer neuen Markenrichtlinie nicht viel Gutes für Wikipedianer wie du und ich herauskommen kann. Wieso sollte ich eigentlich als aktiver Wikipedianer die Genehmigung der WMF einholen (müssen), wenn ich für ein lokales Event oder ähnliches den Wikipedia-Puzzle-Ball verwenden möchte? — Raymond ^Disk. 16:07, 10. Sep. 2013 (CEST)

ist schon tricky - mir wurde beim Wikipedia:Festivalsommer ja eher geraten, den Ball nicht zu nehmen, um potenziellen Streit zu vermeiden; ob das in Zukunft anders wäre, weiß ich nicht - habe aber leider auch kaum Zeit und hinreichende Expertise, mich mit dem Entwurf so tief auseinanderzusetzen, um da sinnvoll mitdiskutieren zu können ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 16:14, 10. Sep. 2013 (CEST)

Siehste, Raymond, Achim, und genau sowas hätte ich mir in einem Kurier-Beitrag gewünscht (nicht erst auf der Disk dazu): Eine kritische Haltung gegenüber dem eigenen Betrieb. Aber was wir hier erleben, ist reine raumgreifende PR-Arbeit (kein Beitrag unter zwei Bildschirmseiten) mit entsprechendem Vokabular, kalt und seelenlos formuliert und daher ein steter Stein des Anstoßes seit sehr, sehr langer Zeit schon. PR, die sich gegen die eigene Community richtet, aber nichts, was in ein Community-Medium paßt, weil es selbst kein Teil der Community ist. Ich schlage vor, WMDE möge gerne die Schlagzeilen aus seinem Blog hier in der rechten Spalte im Kurier dynamisch einbinden (wer machts?), und die Meldungen schreiben wir uns dann selbst.--Aschmidt (Diskussion) 00:07, 11. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Aschmidt, danke für die detailliertere Darlegung des Problems. In Kasias Beitrag sollte deutlich werden, dass derzeit eine Veränderung bzgl. der Markenrichtlinie der Foundation ansteht, die die Interessen der Community deutlich berührt (wie man ja weiter unten, wo es inhaltlich wird, gut sehen kann). Wir fanden es wichtig, die Community davon zu unterrichten, um so zu verhindern, dass sie nicht gehört wird.

WMDE versucht so als "Informations-Dienstleister" aufzutreten und zugleich aufzuzeigen, welche Optionen der Mitwirkung bestehen. Dabei eine Kritik mitzuliefern, das fände ich tatsächlich impertinent von uns. Denn wir wollen ja weniger eine Position mitbringen als der Community die Möglichkeit zu geben, eine eigene zu formulieren, die wir dann in den Fällen, wo es keinen Lukas Mezger gibt, auch zusätzlich zur Foundation vermitteln.

Für detaillierte Hinweise, die uns helfen im Sinn dieser Intention zu schreiben, bin ich dankbar. Denn es stehen weitere Anlässe an (ich sage nur Datenschutzrichtlinie), bei denen es wichtig ist, dass die Community angemessen Gehör findet. Und ich fände es gut, wenn wir entsprechende Hinweise bis dahin umsetzen konnten, damit das Inhaltliche im Vordergrund steht. Liebe Grüße, Denis Barthel (WMDE) (Diskussion) 09:44, 11. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Denis, die Zurückhaltung in Sachen Kritik dürfte zumindest auch dem Verhältnis des Vereins zur Foundation geschuldet sein als demjenigen zur Community. ;) Christiane Schulzki-Haddouti zeigt heute in der Zeit, daß man das Thema Datenschutz und Wikimedia durchaus gehaltvoll und kritisch darstellen kann, das gilt natürlich auch für die zukünftigen Regeln zur Nutzung von Wikimedia-Marken. Es gilt erfahrungsgemäß der Grundsatz, daß Regeln, die nicht praktikabel sind, keine Wirksamkeit entfalten werden, wie Syrcro schon ausgeführt hat. Man wird dann z.B. den Wikipedia-Ball, wie bisher auch schon, benutzen, ganz gleich, was in welcher WMF-Policy geschrieben steht. Wenn Ihr dazu nichts schreiben möchtet, wäre meine Empfehlung, daß Ihr Euch schlicht kürzer faßt. Der Kurier ist eine Community-Seite, kein Verlautbarungsmedium und kein Vereinsblog. Es ist der Wikipedia-Kurier, nicht der WMDE-Kurier.--Aschmidt (Diskussion) 14:14, 11. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Aschmidt, bei so manchem Beitrag bin ich gewogen, Dir Recht zu geben, bei diesem nicht. Die Wikimedia Foundation ist die Betreiberin dieser Website, deren Marken oben und unten auf jeder Seite enthalten sind. Sie will mit den aktiven Nutzer_innen dieser Website ins Gespräch darüber kommen, wie die Markenrichtlinie zukünftig aussehen soll. Es geht hier eben nicht um Verlautbarung, sondern um Mitbestimmung und Partizipation. Wo sollen die dafür Verantwortilchen uns denn Deiner Meinung nach sonst ansprechen, wenn nicht im Kurier? --emha ^d|^b 15:40, 11. Sep. 2013 (CEST) PS: Es geht mir grad nicht um das "Wie".

Das im typischen PR-Sprech so nachhaltig der Markenbegriff gegenüber den eigenen Mitarbeitern bemüht wird, spricht schon Bände. Wirkt auf mich so pervers, als müßte der Daimler Mitarbeiter vor dem Satz: "mir schaffet beim Daimler in Bad Cannstadt" sich 'ne Genehmigung vom Vorstand holen. --Alupus (Diskussion) 16:41, 10. Sep. 2013 (CEST)

»gegenüber den eigenen Mitarbeitern«? - Zumindest ich sehe mich nicht als Mitarbeiter der Foundation, selbst nicht als Mitarbeiter von WMDE. Dass ein Wikipedianer ohne jeden Vereinsbezug sich als solcher sehen könnte, finde ich abwegig. Gleiches trifft auf den Vergleich mit dem Daimler-Mitarbeiter zu. --Stepro (Diskussion) 17:00, 10. Sep. 2013 (CEST)

Was ist mit den zahlreichen Portalorden und Medallien (Category:Awards associated with Wikimedia users)? Dort gibt es einige die den Puzzelball verwendet haben. --Atamari (Diskussion) 17:25, 10. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Ich gebe zu, nicht den geringsten Bock darauf zu haben auf irgendwelchen Metaseiten über Markenrechte, von denen ich keine Ahnung habe, zu diskutieren. Aber da in letzter Zeit der Kurier verstärkt als Bekanntmachungsplattform für WMDE-Verlautbarungen genutzt wird, keimt in mir ein Verdacht auf: Hat sich der Verein womöglich eine Art, äh, innovative Tranparenzoffensive mit Beteiligungsmodul ausgedacht, um in der Community sein leicht angekratztes Renommée aufzupolieren? Ist doch nett von ihnen, dass sie *uns* (ja ich weiß, Emha und Ziko) versuchen irgendwie irgendwo in irgendetwas einzubeziehen. Darüber sollte man doch nicht meckern, sondern froh sein, oder? Dass *wir* bei den wirklich wichtigen Dingen noch nicht so ganz dabei sind, sondern erstmal mit Kleinkram beschäftigt werden, ist zwar nicht so prickelnd, aber kann ja noch kommen, nehme ich an :-) --Schlesinger ^schreib! 17:33, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Chose ist doch einfach, sogar für Newbies: Der Ball gehört der Foundation. Wenn die Foundation in ihrer gottgleichen Weisheit vorhat, das Logo anders zu gestalten, dann tut sie das halt. Wenn am Ende eine Löwe-Vektorgrafik, ein „W“ in einer schicken Schrift, die man sich für eine fünfstellige Summe exklusiv besorgt hat oder sonstwas dabei rumkommt, dann ist das halt so – so funktioniert Kapitalismus. Kompliziert ist das Ganze deswegen, weil der Laden aus lauter Nerds besteht und die alle denken, Crowdsourcing sei das Allerneueste und Allercoolste auf der Welt. Ebenso wie die Apple-Mitarbeiter einem ungefragt das „Du“ reindrücken, nervt die Foundation nunmehr „ihre“ Community sprich User mit diesem pseudodemokratischen Mitmach-Schnickschnack ab. Das ist alles. Der Trick dabei: Man muss es nur wissen ;-). --Richard Zietz 18:04, 10. Sep. 2013 (CEST)

Was ändert sich für mich? Ich habe mir ein T-Shirt mit Ball gemacht. Habe dazu niemanden gefragt und würde das auch in zukunft nicht tun. potenziell kann mich die foundation verklagen. Wenn ich verklagt würde, dann wäre mein finanzieller schaden wohl eher übersichtlich. der potenzielle image und damit spendenschaden für die foundation u.U. erheblich. Daher werden sie es sich wohl verkneifen. ... für WP-internes zeug würde ich den ball auch schamlos nutzen; selbe begründung.
Das rechtsproblem sehe ich aber durchaus. wenn die foundation ihre marke nicht "pflegt"; sprich gegen die willkürliche nutzung schützt würde sie ihre ansprüche verlieren und dann könnte jede spam- und müllseite das logo verwenden. das wäre auch für uns wikipedianer ein schaden
...Sicherlich ^Post 22:41, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin in solchen Dingen Sicherlich meist anderer Meinung als mein Vorredner, aber hier kann ich nur komplett zustimmen. Ich habe auch niemanden gefragt, als ich mir ein T-Shirt mit dem Family-Logo bedrucken ließ. Ich habe es sogar ganz frech zu zwei Wikimanias getragen. Und auch künftig werde ich da niemanden fragen. Für mich fällt das unter Fair use.

Aufpassen, dass andere aber damit keinen Schindluder treiben, halte ich dennoch für notwendig. Leider sind ein paar Mitarbeiter der Foundation auf dem falschen Trip und wollen die Markennutzung (nicht nur die Logos, auch die Wortmarken) selbst den Wiki(p/m)edianern verbieten. Das gilt es zu verhindern. --Stepro (Diskussion) 23:17, 10. Sep. 2013 (CEST)

Hallo, vielen vielen Dank für eure Kommentare! Ich erlaube mir mal, kurz darauf zu antworten: Grundsätzlich sollte ich vielleicht klarstellen, dass auf den Projekten, also online, (fast) alles erlaubt ist, zum Beispiel der Atlas rechts. Für T-Shirts gilt das genauso. In unserem Entwurf werden wir darauf achten, das sehr deutlich zu machen.

Nicht fair use, sondern nach wie vor ausdrücklich erlaubt: Eigene Logo-T-Shirts.

@syrcro: Kannst du Beispiele nennen, wo die Markenrichtlinie "ignoriert" wird? Am besten hier auf Meta? (Sprache ist egal.)

@Raymond: ("Wieso sollte ich eigentlich als aktiver Wikipedianer die Genehmigung der WMF einholen (müssen), wenn ich für ein lokales Event oder ähnliches den Wikipedia-Puzzle-Ball verwenden möchte?") Wenn WMF solche Markennutzungen nicht in irgendeiner Weise überwacht, verliert sie leider die Rechte an den Marken, weil das Markenrecht nunmal so ist. Das ist wohl auch nicht im Sinne der Community... Siehe auch Sicherlichs Beitrag. Wie diese Überwachung aussehen kann, ohne zu nerven, arbeiten wir momentan mit Hilfe der Community aus, mehr dazu hier auf Meta!

@Achim: Kannst du mir deine Erfahrungen vom Festivalsommer mitteilen? (Wie hätte es idealerweise laufen sollen und wie ist es gelaufen?) Dann könnten wir deinen Fall nämlich in unsere "Liste von Community-Nutzungen, die wir unbedingt einfacher gestalten müssen!" aufnehmen (Ja, wir haben so eine Liste!). Gerne per Mail oder hier auf Meta, auch auf Deutsch ;-)

@Richard: Die Foundation ändert kein Logo, das macht nur die Community selbst, und sogar sehr erfolgreich. Gerade konnte man das beim neuen Wikivoyage-Logo beobachten.

@Sicherlich und Stepro: In der aktuellen Markenrichtlinie steht bereits: "You may make t-shirts [...] for yourself [...]." - also alles im grünen Bereich! Nach unserem derzeitigen Entwurf wird das auch so bleiben, aber wir werden versuchen, es noch deutlicher hinzuschreiben ;-)

@Stepro: Bitte lass uns wissen, wo wir in die falsche Richtung steuern!

Nochmal danke und viele Grüße aus Kalifornien, --LMezger (WMF) (Diskussion) 23:28, 10. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Lukas, die Idee, den Chaptern die Nutzung von "Wikimedia" als Namensbestandteil sowie die Nutzung von wikimedia.tld sowie wikipedia.tld verbieten zu wollen, hat mich persönlich sehr erschreckt. Sowohl als Vertreter eines Chapters, als auch als Wikipedianer. Eure Aussage (also zumindest die von zwei nicht ganz unbedeutenden WMF-Mitarbeitern) war diesbezüglich deutlich. Auch solche Projekte wie E-Mail-Adressen nutzername@wikipedia.de sollten klar abgeschafft werden. Auch wenn das vielleicht nur eine unüberlegte Idee von Euch war - ich war (und bin es teilweise noch) ernsthaft besorgt. Und so wirklich vom Tisch sehe ich das Vorhaben auch noch nicht, solange sich die WMF nicht klar davon distanziert.

Disclaimer: Das ist meine Privatmeinung. --Stepro (Diskussion) 23:50, 10. Sep. 2013 (CEST)

Danke Stepro! Die Wikimedia Foundation plant nicht, irgendetwas zu verbieten oder abzuschaffen. Meine Kollegin Yana Welinder hat das in diesem Diskussionsbeitrag meines Erachtens sehr deutlich gemacht: "If there were a decision to do this, it could be a very slow transition"/"These are again just high-level ideas". Aber vielleicht magst du deine Bedenken auch noch einmal auf Meta äußern. Gruß, --LMezger (WMF) (Diskussion) 01:23, 11. Sep. 2013 (CEST)

@LMezger (WMF): „@Richard: Die Foundation ändert kein Logo, das macht nur die Community selbst, und sogar sehr erfolgreich.“ M. E. begehst du gerade einen äusserst schweren Kommunikationsfehler. Du wolltest eigentlich sagen: „Ohne Absprache mit der Community ändert die Foundation kein Logo.“ (Ob in dem Kontext „wollte das nur nochmal klarstellen“ oder „jeder, der etwas anderes behauptet, ist ein Lügner“ ist in dem Zusammenhang erst mal unwichtig.) Diese Aussage wird in meinem Statement oben allerdings nicht bestritten. Im Gegenteil. Der, um in der von dir gewählten Sprachregelung zu verbleiben, „gemeinschaftliche“ Prozess der Logogestaltung ist explizit mit Inhalt meines (zugegeben kritischen, mit der Haltung der Foundation nicht einverstandenen) Beitrags (allerdings bevorzuge ich in dem Kontext – weil die Foundation die praktische Ausführung eines Outputs an die Community delegiert – den sachlich-faktisch zutreffenden Begriff Crowdsourcing).

Wie „erfolgreich“ diese oder jene Kampagne verlaufen ist, lasse ich mal dahingestellt. Der Rest meines Statements betrifft (in zugegeben nicht sehr wohlwollender bzw. begeistert zustimmender Form) exakt den Umstand, um den es in der umseitigen Mitteilung geht. (Foundation-Mitteilung darf ich vermutlich nicht schreiben; ich kann schliesslich nicht beweisen, dass der Artikeleinsteller KO_WMDE dies im Auftrag der Foundation getan hat.) Meine Kernaussage = Ich weiss, dass ihr mit euren Marken alles tun dürft, was das Markenrecht hergibt. In Begeisterung versetzt mich das zwar nicht. Angesichts der Umstände bin ich allerdings bereit, das so zu akzeptieren und mich daran zu halten.

Anstatt diese realistische Haltung zu goutieren oder nach dem Motto „naja, mindestens kein direkter Feind“ zu übergehen, greifst du einen Nebenaspekt auf und versuchst den Eindruck zu erwecken, ich tätige da eine faktisch unzutreffende Falschaussage. Schluss der Geschichte: keiner. Nur ein kleiner Tipp: Hör auf, dich bei Community-Mitgliedern hier für ihre Beiträge zu bedanken. So wie ich das lese, sind drei Viertel von euren neuen Ideen zur Markengestaltung absolut nicht angetan. Dankeschöns für Meinungsbeiträge an Leute, die man in Wirklichkeit gerade vor vollendete Tatsachen stellt, sind von der Sache her absolut kontraproduktiv bzw. kommen als hier meist allseitige Begeisterung verursachendes ;-) PR-Sprech rüber. Grüsse --Richard Zietz 05:26, 11. Sep. 2013 (CEST)

@Lukas: Wenn ich nochmal auf deine Rückfrage zur Frage von Raymond zurückkommen darf: „("Wieso sollte ich eigentlich als aktiver Wikipedianer die Genehmigung der WMF einholen (müssen), wenn ich für ein lokales Event oder ähnliches den Wikipedia-Puzzle-Ball verwenden möchte?") Wenn WMF solche Markennutzungen nicht in irgendeiner Weise überwacht, verliert sie leider die Rechte an den Marken, weil das Markenrecht nunmal so ist. Das ist wohl auch nicht im Sinne der Community... … Wie diese Überwachung aussehen kann, ohne zu nerven …” - Überwachung nervt immer! Schon allein deshalb, weil sie alle Leute unter Generalverdacht stellt etwas Böses zu tun, Böses zu tun vorzuhaben oder auch nur an etwas Böses zu denken. Und Raymond gehts wie mir: Wir sind seit ewigen Jahren in der WP aktiv, haben schon einen Haufen Veranstaltungen (mit-)organisiert und an einem noch größeren Haufen Veranstaltungen teilgenommen – auf jeder dieser Veranstaltungen gabs vom Namensschild bis zum gedruckten Flyer oder RollUp-Display Dinge auf denen der WP-Ball zu sehen war. Ich behaupte mal aus meinen über 9 Jahren Veranstaltungs-Orga, daß die Identifikation der Community (oder jedenfalls dem Teil, der sich auch im RL auf Veranstaltungen etc. engagiert) mit dem Projekt und dem Logo so dermaßen hoch ist, daß niemals jemand auf die Idee käme das zu mißbrauchen. Vergessen wir mal nicht: WP ist ein Projekt, das vor allem von den Leuten getragen wird, die darin arbeiten; und die werden das überhaupt nicht mögen, wenn man sie zwar jahrelang die Marke hat aufbauen lassen, ihnen dann aber ihr Identifikations-Symbol halbwegs wegnehmen will … oder besser: u. U. nur noch (sehr) eingeschränkt zugänglich machen. Ja: Da gibt es ein Markenrecht und damit muß die WMF irgendwie klarkommen. Aber erkläre mir als Markenrechts-DAU bitte wie die WMF die Markenrechte verlieren könnte, wenn ich den Ball auf Namensschilder von Stammtischteilnehmern oder auf den Programmplan einer kleiner AdminConvention mit 35 Teilnehmern drucke. Gruß --Henriette (Diskussion) 06:37, 11. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Henriette! Puh, dann steigen wir also mal ein bisschen ins Juristische ein: Eigentlich will die WMF die Community-Mitglieder nicht "überwachen", aber das Markenrecht sieht vor, dass sie bei der Nutzung einer Marke durch uns in irgendeiner Weise mitspielen muss. Eine generelle Erlaubnis für alle Wikipedianer hätten wir gern, aber das führt unweigerlich zum Verlust der Markenrechte. Das entsprechende juristische Konzept heißt "naked licensing" und wird auf Meta ein bisschen besser erklärt. Eine kleine Veranstaltung mag vielleicht "nicht so schlimm" sein, aber es gibt ja tollerweise viele tausend Wikipedianer auf der Welt, die ganz viele solche kleinen Veranstaltungen organisieren, ich habe ja selbst auch schon ein paar davon mitgetragen ;-) Es geht also nicht um Misstrauen gegenüber Wikipedianern, sondern um den Schutz der Marken! Und hier die gute Nachricht: Indem wir für Namensschilder, Flyer und Rollup-Displays einfache Regelungen finden, können wir den Ärger so gering wie möglich halten. Ganz sicher wird die neue Markenrichtlinie nicht restriktiver sein als die alte, im Gegenteil! Ich würde mich daher sehr freuen, wenn du auf Meta kurz beschreiben könntest, in welchen Fällen wir deiner Meinung nach solche Spezialregelungen erarbeiten sollten. So können wir nämlich die "Guten" (=Wikipedianer) mit dem Markenrecht möglichst wenig nerven, und die "Bösen" (=Betrüger, Spammer und so weiter) wirksam bekämpfen. Ein Vorschlag, den ich persönlich sehr gut und auch juristisch tragbar finde, ist, die Markennutzung für "community-interne Veranstaltungen" wie Admincons und Stammtische ohne Lizenz zu erlauben. Gruß, --LMezger (WMF) (Diskussion) 07:19, 11. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Lukas, danke für deine Erläuterungen, die im Prinzip auch nachvollziehbar sind. Aber: Ich will bei der Nutzung keinen Ärger so gering wie möglich, sondern gar keinen Ärger. Um es etwas plakativer auszudrücken: Ich als Wikipedianer, jeder Wikipedianer, trägt zur Marke (den Begriff Markenwert vermeide ich bewusst) bei. Die WMF ist nur (juristische) Hüterin unserer Marke. Daher halte ich es für ein No-Go, wenn ich künftig für interne oder externe Wikipedia-Veranstaltungen (ich bin auch im GLAM-Bereich aktiv) die Nutzung bei der WMF anmelden/anfragen/registrieren müsste. Lukas, ich bitte dich, diese Gedanken von mir und auch meiner Vorredner(innen) nach Meta zu übertragen. Du bist juristischer Praktikant bei der WMF, daher wohl am besten geeignet, unsere Gedanken in ein vernünftiges Englisch zu übertragen, dass von den Berufsjuristen der WMF verstanden wird. Danke. — Raymond ^Disk. 08:36, 11. Sep. 2013 (CEST)

Es ist vollkommen lächerlich, dass die WMF glaubt, dass die Stammtische fragen müssen, ob sie intern die Marken nutzen können. Wir nutzen sie und die WMF hat nicht die geringste Handhabe sich da irgendwie einzumischen. Jedes mal wenn ich daran denke, dass die WMF vom Stammtisch in München in einem Vertrag verlangte, nicht mehr Wikipedia, sondern Wikimedia zu heißen, entsteht ein kalter Kotzreiß in mir. syrcro 08:41, 11. Sep. 2013 (CEST)

Nun sei mal nicht so eklig. Ich glaube, dass wir uns einig sind, diesen ganzen Markenrechtskram lieber zu ignorieren, jeder macht weiter, wie gehabt. Wenn der erste Fall der zurzeit so beliebten Abmahnunversuche lustvoll öffentlich gemacht wird, ist garantiert der Teufel los und der Schaden fürs Image immens. Also gibt es keinen Grund sich Sorgen zu machen, wenn communityferne Juristen in Übersee versuchen das Beste aus dem Markenrecht für ihren Mandanten, wahrscheinlich die Foundation, herauszuholen, das ist ihr Job. Uns kann das aber absolut gleichgültig sein. --Schlesinger ^schreib! 08:57, 11. Sep. 2013 (CEST)

Vertrauen Sie Ansprechpartnern, die an einem solchen Stand stehen? Nee, denn da fehlt ja das E-Meter auf dem Tisch :-) --Schlesinger ^schreib! 14:37, 11. Sep. 2013 (CEST)

Obwohl ich den hier geäußerten Unmut völlig teile und Raymond zu 100% zustimme, möchte ich doch eines zu bedenken geben: Wie kann verhindert werden, dass sich eine beliebige Gruppe POV-Pusher (egal aus welcher Ecke: Kreationisten, Scientologen, Holocaust-Leugner, etc.) sich irgendwo prominent hinter einem Tapeziertisch und vor einem Puzzleball-Rollup aufbaut und so tut, als erkläre sie die wahre Welt (aus ihrer Sicht) mit der Überzeugungskraft, die vom Logo mit dem "W" ausgeht? So etwas zu verhindern muss natürlich Ziel sein - aber ist die Markenrechtsrichtlinie dazu geeignet oder kann sie es jemals sein, ohne Veranstaltungen, die gewünscht und sinnvoll im Sinne des Projekts sind, unnötig zu verkomplizieren? --Mabschaaf 09:19, 11. Sep. 2013 (CEST)

um das zu verhindern gibt es rechtsnormen, da braucht es keine internen richtlinien. wenn irgendeine externe kreationistengruppe ihre veranstaltung damit branden würde und "wir"/WMF das mitbekommt, wäre denen so schnell der saft abgedreht, dass die nicht mal bis 3 zählen könnten. dito übrigens mit ganz harmlosen, "nicht bösen" dritten, wenn man es ihnen warum auch immer verbieten will. bliebe noch das horrorszenario, dass eine interne gruppe von heute auf morgen glaubt schaden anrichten zu müssen. auch in diesem fall greift aus meiner sicht das schnöde vom staat vorgegebene recht recht gut, zumal sich keiner der beteiligten auf irgendeinen guten glauben berufen könnte, alleine schon, wenn man dabei gegen unsere grundprinzipien verstoßt. tja, was bleibt also noch übrig? die mehr oder weniger sinnvolle und "nicht böse" nutzung durch interne. und ja, hier stoßt das staatliche recht eventuell (müsste man sich mal bei genügend zeit durchdenken) tatsächlich auf die ein oder andere grenze, falls man gedenkt, etwas einschränken zu wollen. dafür ist eine richtlinie ideal, denn der verstoß des "internen" gegen diese, würde ihn im fall des falles zum "bösen" machen. noch fragen? lg, --kulacFragen? 09:55, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ja :) Fasse ich den größten Teil deines Absatzes halbwegs korrekt zusammen mit: „Es gibt schon Gesetze dafür; da muß man nichts neu erfinden oder regeln.”? :) Was die Richtlinie für internen Gebrauch angeht: Aus meiner Praxis heraus (ich denke z. B. an die beiden Veranstaltungen an deren Orga ich aktuell beteiligt bin) gibt es nur eine wirklich praktikable Richtlinie oder Regelung für Community-Mitglieder: Für jedes Stück Papier oder Teil, das für eine Community-Veranstaltung produziert und dort benutzt wird, vom Namensschild bis zum Team-T-Shirt, vom Stammtisch bis zur WikiCon sollte die unausgesprochene und bisher nie festgeschriebene Richtlinie gelten, daß der unkommerzielle Gebrauch des Logos ohne Antrag, ohne Nachfrage, ohne Paragraphen und Zwang zur Rückversicherung gestattet ist. Wenn es um sowas wie z. B. Einladungs-Flyer für eine Veranstaltung wie eine Preisverleihung (Zedler, WLM als Beispiel) in einer größeren Auflage geht, dann kann die WMF das gern mit irgendeinem Regelwerk mit den Chaptern auskaspern (an der Stelle ist es vermutlich sogar nötig), aber kein Community-Mitglied sollte sich um sowas einen Kopf machen müssen oder – was noch schlimmer wäre und zu befürchten ist – Angst davor haben oder haben müssen, daß es Streß mit der WMF bekommt, weil der WP-Ball auf einem selbstgebastelten Hinweisschild zu einem Vortrag verwendet wurde. Und @Lukas (sorry, daß ich deine Signatur weiter oben falsch verlinkt und Dich mit „Diskussion” angesprochen hatte - war keine Absicht!! :))): Nein, ich kann Dir nicht jeden use case für das Logo auf Veranstaltungen der letzten 9 Jahre auflisten oder ernsthaft vorzuschlagen versuchen wie man eine möglichst un-nervige oder streßfreie Lizenz-Regelung für Community-Veranstaltungen basteln sollte: Alles, was über „solange es unkommerziell bleibt, ist jede Logo-Verwendung durch Community-Mitglieder ohne Lizenz- und Antrags-Dingeldangel gestattet” hinausgeht, ist umständlich, nervig, stressig und würde von den meisten Community-Mitgliedern als unnötige und fiese Gängelung empfunden. Gruß --Henriette (Diskussion) 10:41, 11. Sep. 2013 (CEST)

dein erster satz ist für mich richtig. das noch ergänzt um die einzelnen mit den jeweiligen chaptern und der WMF abgeschlossenen verträge, nach denen wir aktuell für sämtliche (nicht kommerzielle) tätigkeiten der chapter sämtliche logos frei verwenden können. drum sehe ich auch das mit stepros einwand weiter oben durchaus mit großen sorgenfalten. wenn diese befürchtungen wahr werden, bedeutet das, die chaptersverträge aufzukündigen. es scheint aber offenbar einerseits genau das und andererseits die verwendung nach der von dir genannten "unausgesprochenen regel" der community ein problem für die WMF zu sein. alles andere ist doch eh schon längst gegessene sache. denn wenn man wirklich angst um die marke hat, dann sollte man zusehen, dass man die verletzung durch dritte auch tatsächlich nach den bereits rechtstaatlich vorhandenen mitteln verfolgt, so wie man das bereits jetzt kann. ob das geschieht, weiß ich allerdings nicht. lg, --kulacFragen? 14:22, 11. Sep. 2013 (CEST)

Aus der Praxis kann ich sagen, dass ich im Rahmen des Projekts mehrfach über dreisten Logomissbrauch gestolpert bin - die Foundation hat da immer schnell und dankbar reagiert, wenn ich sie drauf hinweis, und soweit ich dann später nochmal nachgesehen habe, waren die Logos immer verschwunden. Ob das aber an Foundation-Einwirkung lag, kann ich auch nicht sicher sagen. -- Dirk Franke (Diskussion) 14:29, 11. Sep. 2013 (CEST)

@Mabschaaf: Ja, das ist genau die richtige Frage. Und es geht hier weniger um Tapeziertische, eher um großzügig finanzierte Konferenzen usw. bei denen staatsnahe Organisationen den Eindruck erwecken, die Wikipedia zu repräsentieren, bspw. Kasachstan (en:Wikibilim, WD:Kurier/Archiv/2012/12#Kasachische_Wikipedia, WD:Kurier/Archiv/2013/01#Kasachstan_noch_mal), Aserbaidschan (WP:Kurier#Aserbaidschan: Wiki-Bewegung mit staatlicher Unterstützung). Vgl. vielleicht auch Usbekistan (en:Uzbek Wikipedia) und arabische Länder (en:Taghreedat, en:Arabic Wikipedia). Und um die PR-Agenturen, die unter dem Logo die Wikipedia erklären und ihre bezahlte Wikipedia-Optimierung anbieten. usw. --Atlasowa (Diskussion) 10:26, 11. Sep. 2013 (CEST)

@Raymond und Henriette: Ich werde versuchen, eure Meinungen in unseren Entwurf einzubringen. In Sachen Wikicons, Stammtische etc. sind wir definitiv schon auf dem richtigen Dampfer. Was etwas "öffentlichkeitswirksamere" Dinge wie GLAM-Kooperationen und Straßenfeste angeht, haben wir noch ein bisschen Nachholbedarf bis zur Veröffentlichung des Entwurfs. Die Markennutzungen auf Schlesingers Bild mit dem WLM-Stand sollten zum Beispiel unbedingt von der Richtlinie erfasst werden.

@Henriette: Nur, weil etwas "unkommerziell" ist, ist es noch lange nicht bedenkenlos. Wir wollen zum Beispiel nicht, dass der Wikiball einfach so auf Wahlplakaten oder in der Öffentlichkeitsarbeit einer Regierung erscheint. Mabschaaf und Atlasowa haben da schon ein wichtiges Thema angesprochen. "Nutzung durch die Community" ist da ein viel besseres Stichwort ;-)

@Henriette und Kulac: Ich möchte noch einmal hervorheben: Durch das Markenrecht (Gefahr des Markenverlusts durch "naked licensing") sind uns etwas die Hände gebunden. Wir strengen uns aber mächtig an und sind sehr kreativ. Wenn wir einfach alles erlauben würden, könnten wir nicht mehr gegen die "bösen Buben" vorgehen. Denn ohne wirksame Markenrechte fallen eben die "Rechtsnormen" weg, die Kulac erwähnt hat. Dann sind unsere Logos nur noch irgendwelche Symbole, die jedermann beliebig verwenden kann.

@Kulac: Die neue Markenrichtlinie berührt die Nutzung der Marken durch die Chapter nicht, denn hier greifen ja die bestehenden Lizenzvereinbarungen.

@alle: Nochmal danke für euren Input! Unser Entwurf ist gerade an ein paar Ecken deutlich verfeinert worden. Ganz persönlich noch: Es ist ziemlich krass, wie anders die Leute mit mir umgehen, nur weil meine Signatur nicht mehr "Gnom" heißt... Viele Grüße aus San Francisco, --LMezger (WMF) (Diskussion) 19:36, 11. Sep. 2013 (CEST)

Zwei Dinge dazu: Ich schrieb bewusst(!): „ … solange es unkommerziell bleibt, ist jede Logo-Verwendung durch Community-Mitglieder …” und nicht irgendwas von generell unkommerziell (im übrigen wird Parteienwerbung finanziert und Wahlplakate sind ganz gewiss nicht das, was man gemeinhin unter „unkommerziell” versteht). Und dann: „ … könnten wir nicht mehr gegen die "bösen Buben" vorgehen” Sorry, aber diese Argumentation erinnert mich ganz fatal an Diskussionen zu „bösen Seiten” im Internet; das geht immer so: es gibt <hier beliebige von beliebigen Stammtischen als Schmuddelkram empfundene Dinge einsetzen> in diesem Internet und das ist Böse™; auweia, die armen Kinder!!, die müssen davor geschützt werden und darum brauchen wir mehr Gesetze/schärfere Gesetze/Netzfilter/Zensur. Dabei gibt es ausreichende Gesetze, die nur angewendet werden müssen/müßten. Und nochmal: Ich empfinde es als unnötige Einschränkung und Gängelung, wenn ich mir als Community-Mitglied das seit 9 Jahren zum Aufbau der Marke beiträgt, einen Kopf um die Logo-Verwendung in Community-Kontexten machen soll. Übrigens: „Verwendung in Community-Kontexten” ist ≠„ …einfach alles erlauben” oder „ … jedermann beliebig verwenden kann”! Aber ich sehe schon: Es soll eine Richtlinie her, es sollen irgendwelche Lizenz-Modelle geschaffen werden und das, was heute als „naja, das sind ja erstmal nur so Maximal-Überlegungen” kleingeredet wird, wird irgendwann schleichend dann doch eingeführt. Ist auch nicht verwunderlich: Schließlich gehts hier ja nicht um Altruismus, sondern ums Geld. --Henriette (Diskussion) 20:28, 11. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Henriette, bitte verzeih, wenn ich dich falsch verstanden habe. "Community plus unkommerziell" ist also die Formel die du meintest, und sie ist super! Ich finde übrigens, dass es tatsächlich "böse Buben" gibt, zum Beispiel hatte ich mit einer PR-Agentur zu tun, die so tat, als wäre sie "Wikipedia" (oder Wikimedia), und Wikipedia-Artikel gegen Bezahlung verkaufte. Solche Leute gibt es leider und ihnen kommen wir tatsächlich nur mit dem Markenrecht bei. Es tut mir leid, dass du dich eingeschränkt und gegängelt fühlst! Vielen Dank, dass du trotzdem deine Erfahrung eingebracht hast. Vielleicht zeichne ich mal einen schwierigen Fall auf, an dem ich gerade arbeite: Wie sollen wir damit umgehen, wenn ein Community-Mitglied eine GLAM-Kooperation mit einem Museum eingeht und das Museum gerne den Puzzleball als Werbung für das Projekt auf seiner Website verwenden will. Geht das "einfach so"? Oder braucht es da die Zustimmung von WMDE/WMF? Oder ein anderes Beispiel: Unter welchen Voraussetzung darf eine GLAM-Institution damit werben(!), dass sie einen "Wikipedian in Residence" hat? Man beachte, dass GLAM-Institutionen durchaus Unternehmen sein können, die neben kulturellen auch andere Interessen (religiös, politisch, kommerziell) verfolgen... Es ist alles nicht so einfach, aber wir kriegen das hin! Gruß, --LMezger (WMF) (Diskussion) 21:22, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mich mal an einer Zusammenfassung versucht: meta:Talk:Trademark_practices_discussion#Discussion_on_de:Wikipedia_Diskussion:Kurier. Gruß, --LMezger (WMF) (Diskussion) 21:41, 11. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Zu den Puzzleball als Werbung für das Projekt auf seiner Website verwenden will: Ja klar soll das einfach so gehen. Warum auch nicht, solange die gezeigte Information inhaltlich stimmt. Und zu darf eine GLAM-Institution damit werben(!), dass sie einen "Wikipedian in Residence" hat. Natürlich, warum auch nicht? Wir sollten nicht soviel Angst haben und alles regeln wollen. Im konkreten Missbrauchsfall kann immer noch dagegen vorgegangen werden. — Raymond ^Disk. 21:44, 11. Sep. 2013 (CEST)

Was mir gerade einfällt, wo ich das obige geschrieben habe: GLAMs haben große Angst vor Kontrollverlust über ihre Inhalte, die Deutungshoheit ihrer Inhalte usw. Und die WMF hat auch Angst vor Kontrollverlust. Ich glaube, ich sollte mal meinen GLAM-Vortrag, der auch den Kontrollverlust behandelt, auch bei der WMF halten *duck und renn* — Raymond ^Disk. 21:58, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ja, Raymond: „Kontrollverlust” dürfte es ausgezeichnet treffen :)) Und nochmal @Lukas: Du gibst Dir wirklich Mühe nett zu uns zu sein und irgendwie deinen/euren Standpunkt zu verteidigen. Aber Du kommst nicht auf den Punkt und darum drehen wir uns sinnlos im Kreis: „Ich finde übrigens, dass es tatsächlich "böse Buben" gibt, / … / Solche Leute gibt es leider und ihnen kommen wir tatsächlich nur mit dem Markenrecht bei.” Niemand bestreitet, daß es Leute gibt, die die Marke in nicht genehmer oder gar verbotener Form nutzen! Du mußt uns nicht täglich dreimal erklären, daß es böse Menschen auf der Welt gibt. Und Du sagst es doch selbst: Gegen Mißbrauch geht man mit dem bestehenden Markenrecht vor – und das (wenn ich die Erläuterungen auf der Meta-Seite korrekt verstanden habe) funktioniert sehr gut. Nur gehören die Community-Mitglieder nicht zu den „Bösen”; und sollte das jemals passieren, dann greift das Markenrecht. Ich würde jetzt wirklich gern mal eine Erklärung hören, warum das Markenrecht nicht mehr durchsetzungsfähig ist, weil ich WP-Bälle auf Namenschilder oder Wegweiser-Zettel für nichtkommerzielle(!) Community(!)-Veranstaltungen drucke. Wir können das aber auch verkürzen: Die WMF will die volle Kontrolle über die Marke; weils um Geld geht. Und jedes Gerede von „so streßfrei wie möglich”, „möglichst wenig Probleme”, „für bestimmte Situationen definieren” ist Augenwischerei – jede Änderung der Praxis so wie sie seit Jahren von der Community gelebt wird, ist eine Einschränkung, macht Streß, ist nervig und ist ein pauschales Mißtrauensvotum gegenüber denen, die WP so groß gemacht haben, daß die WMF jetzt zu Recht Angst um ihre Pfründe hat. --Henriette (Diskussion) 22:21, 11. Sep. 2013 (CEST)

Hallo nochmal!

@Raymond: "Wir sollten nicht soviel Angst haben und alles regeln wollen. Im konkreten Missbrauchsfall kann immer noch dagegen vorgegangen werden." Aber Raymond, das geht so eben nicht - wenn wir grundsätzlich alles erlauben, dann haben wir "im konkreten Missbrauchsfall" nichts (wirklich nichts!) in der Hand, mit dem wir vorgehen können. Das ist eben das Problem, das wir haben. Deshalb brauchen wir Regeln.

Und die "Angst vor dem Kontrollverlust" ist real: Wenn wir aufgrund schlechter Handhabung der Marken die Markenrechte verlieren, dann sind sie auch für die Community perdü - und tatsächlich war der Schutz der Marken einer der Gründe, warum die Foundation gegründet wurde.Quelle: Phoebe Ayers/Charles Matthews/Ben Yates: How Wikipedia Works. And How You Can Be a Part of It. No Starch Press, San Francisco, 2008, S: 448f.

@Henriette: Wenn du schreibst: "gegen Mißbrauch geht man mit dem bestehenden Markenrecht vor" dann meinst du damit ein klassisches, restriktives Markenrecht. Wenn wir aber, wie von dir (und auch von mir) gefordert, die Zügel insbesondere gegenüber der Community loslassen, dann verlieren wir (teilweise) die Möglichkeit, gegen Missbrauch vorzugehen. Deswegen brauchen wir klare Regeln, wo die "gute" Nutzung aufhört und wo der "Missbrauch" anfängt.

"Ich würde jetzt wirklich gern mal eine Erklärung hören, warum das Markenrecht nicht mehr durchsetzungsfähig ist, weil ich WP-Bälle auf Namenschilder oder Wegweiser-Zettel für nichtkommerzielle(!) Community(!)-Veranstaltungen drucke." Das Markenrecht ist nicht nur "nicht mehr durchsetzungsfähig", sondern es "erlischt"! Natürlich nicht beim ersten mal, auch nicht beim zweiten Mal, aber wie gesagt gibt es tausende Wikipedianer auf der Welt, die die Marken jeden Tag nutzen. Deswegen brauchen wir Regeln. Falls du mehr wissen willst, kommt hier der juristische Nachweis:

"[When a] licensor fails to exercise adequate quality control over the licensee, ‘a court may find that the trademark owner has abandoned the trademark, in which case the owner would be estopped [sic] from asserting rights to the trademark.'" Barcamerica Intern. USA Trust v. Tyfield Importers, Inc., 289 F.3d 589, 596 (9th Cir. 2002) (Bezug nehmend auf Moore Business Forms, Inc. v. Ryu, 960 F.2d 486, 489 (5th Cir. 1992)).

Zusammengefasst: Wir wollen das Markenrecht nutzen, weil wir Missbrauch verhindern können wollen. Wir wollen aber auch die Nutzung durch die Community problemlos erlauben. Beides gleichzeitig geht nur, wenn wir genaue Regeln dafür aufstellen, was erlaubt ist, und was nicht - und indem wir in Grenzfällen eine Lizenz verlangen. Und ich verspreche euch: Die neue Markenrichtlinie wird nicht restriktiver, sondern sie wird mehr Nutzungen der Marken zulassen, als es die alte tat. Ich bin davon überzeugt, dass sich in der von Henriette erwähnten Praxis nichts ändern wird - außer, dass Community-Mitglieder in Zukunft weniger um Erlaubnis fragen müssen, sei es bei WMDE oder bei WMF.

Was das alles mit Geld zu tun hat, wie es Henriette schon mehrfach erwähnt hat, ist mir ehrlich gesagt nicht klar. Gruß, --LMezger (WMF) (Diskussion) 00:26, 12. Sep. 2013 (CEST)

"und tatsächlich war der Schutz der Marken einer der Gründe, warum die Foundation gegründet wurde". Nett, mit einer Wahrheit eine Unwahrheit zu erzählen, typisch Juristen ;-). Die WMF wurde gegründet um die Marke zu sichern, das stimmt; allerdings vor Jimbo bzw. seinen Erben sollte ihm was passieren. Jimbo wollte sicher gehen, dass sein Werk/Projekt frei bleibt und ihn überdauert.Daher hat er die Marken und alle Rechte an die WMF abgetreten um dies sicherzustellen. Die Idee, dass die Marke "beschützt" werden muss, kam erst später. --DaB. (Diskussion) 17:41, 14. Sep. 2013 (CEST)

Die Kriterien für Verwässerung / trademark delution sind aber wesentlich anspruchsvoller als du sie hier bisher angeführt hast. Die generelle Freigabe des Wikiballs für die Selbstdarstellung von Communityaktivitäten würde nicht zum Verlust der Marke führen, weder in den USA nach dem en:Trademark Dilution Revision Act von 2006 noch zB in Deutschland. Ganz abgesehen davon, dass eure vorgeschlagene Richtlinie zumindest auch Verwendungen untersagt, die nach deutschem Markenrecht gar keine Nutzung iSd MarkenG sind, also aus der Marke gar nicht untersagt werden können. Schließlich bezeichnen wir bei Communityaktivitäten mit der Wort- und Bildmarke ja die Dienstleitung des Markeninhabers und bieten nicht eigene Dienstleistungen unter den Marken an. Ich verstehe den Wunsch nach Kontrolle, weil die Marke ja schließlich das einzige asset der Foundation ist. Kontrolle ist aber in einem Freiwilligenprojekt problematisch und ihr habt bisher keine angemessene Balance gefunden. Grüße --h-stt !? 15:20, 13. Sep. 2013 (CEST)

Deep user inspector

Hi/Hallo/Moin. Sorry for writing in English. A while back you had a story about the vote for opt-in vs. opt-in for X!'s edit counter. Now an edit counter will be hosted on Labs with even more information than X!'s offers. And it has no opt-out. Anyway, just letting you know. PiRSquared17 (Diskussion) 19:10, 11. Sep. 2013 (CEST)

Entschuldigung für mein Englisch. Vor einiger Zeit hattet ihr hier einen Artikel über das Opt-in zum "X!-Edit-Counter" gebracht. Nun gibt es einen anderen Beitragszähler, der auf Wikilabs gehostet wird und mehr Informationen bietet, aber kein Opt-out hat. Wie dem auch sei, dies nur zu eurer Information. (übersetzt von --Schlesinger ^schreib! 19:28, 11. Sep. 2013 (CEST))

Coole Nummer. An sich ein guter Anlaß, die Arbeit hier vollständig einzustellen. Tropfen, Faß und so. -- Smial (Diskussion) 21:23, 11. Sep. 2013 (CEST)

Hm, interessantes Teil. Vor allem das mit der Karte (auch wenn mir nicht klar ist was die Farben bedeuten sollen). Einerseits sind das alles öffentliche Daten. Wenn das jemand auswerten will, dann schreibt er einfach ein kleines Programm. Da ist es doch nur demokratisch, wenn das nun jeder kann. Andererseits ist es natürlich nur zu verständlich wenn manche sich dadurch in ihrer informationellen Selbstbestimmung, Privatssphäre und/oder ähnlichen Dingen gestört fühlt. Wie kann man dem entgegenwirken? Nur durch halbwegs voneinander abgeschirmte Sockenpuppen oder? --Friechtle (Diskussion) 01:50, 12. Sep. 2013 (CEST)

Sorry for writing in English again. I just tried to write a German userpage. ;) Anyway, more information about the other edit counter can be found in the Kurier archive. Especially see the "PS" at the end of the section. The new privacy policy does not affect Labs at all, as I understand it, because Labs has its own policies. I don't know if anything can be done this time. The information is indeed available, but should we make it easily viewable on Wikimedia servers? I personally do not mind much, but it is a bit creepy at first. PiRSquared17 (Diskussion) 02:43, 12. Sep. 2013 (CEST)

Woher hat die (mMn auch besonders interessante) Map-Funktion eigentlich die Ortsdaten? IP-Adressen sind doch, soweit ich verstehe, nur für Checkuser sichtbar? Grüße, _{• • hugarheimur} RIP Klara Winter 03:37, 12. Sep. 2013 (CEST)

It's from the coordinate data (Wikidata or Vorlage:Coordinate?) of articles you edit, not from IP. PiRSquared17 (Diskussion) 03:53, 12. Sep. 2013 (CEST)

What is meant by "extremely heavy operation"? I stopped short when reading it and didn't continue. Best, --Michael Jahn WMDE (Diskussion) 09:10, 12. Sep. 2013 (CEST)

Was ihr nicht alles sehen könnt, toll …! Hab dieses Opt-In mal kurz getestet und, mal zum Warmlaufen ;-), mich selbst ausspioniert. Selbe Chose wie beim alten, seit Jahren bestehenden Checkuser. Eingabe Nick + Wikipedia, dann: You are going to run an extremely heavy operation. Do you really want to continue? I warned you! Wait... Dann das bekannte Spiel. You can wait. And wait. And wait. And wait. And wait. Naja, für einen Aprilscherz etwas spät. Oder früh, je nachdem. Nachtrag: Richtig lustig kann ich den Witz auch nicht finden. Irgendwo müsste da noch eine Pointe kommen. --Richard Zietz 09:09, 12. Sep. 2013 (CEST)

Nur als Hinweis, das Programm funktioniert, es dauert nur eine ganze Weile bis ein Ergebnis angezeigt wird. Aber beim Zietz sind wir inzwischen ja das substanzlose Geschimpfe gewöhnt. liesel Schreibsklave^® 14:28, 12. Sep. 2013 (CEST)

Oooch Liesel, das ist doch kein Geschimpfe. :-))) Mein Compi läuft Supi; nur Wikipedia will er net ;-). Hat wahrscheinlich damit zu tun, dass er nicht in einem Bretter-Discounter erstanden wurde, wo Compis verkauft werden, wo zwar der Rest nicht läuft, aber mindestens Wikipedia schmiert wie Holle ;-). --Richard Zietz 14:39, 12. Sep. 2013 (CEST)

Das dürfte sich vermutlich auf die Serverbelastung beziehen, bei einem Test dauerte die Abfrage über zwei Minuten. Das wird für labs bestimmt spannend, wenn da mal ein paar hundert Leute gleichzeitig Abfragen starten. -- Smial (Diskussion) 09:48, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ah, danke! --Michael Jahn WMDE (Diskussion) 09:51, 12. Sep. 2013 (CEST)

Die Karte zeigt die Artikel mit Koordinaten, die der User bearbeitet hat.

Und ob man diese Daten so leicht einsehbar machen soll? Ja, das ist schwer zu sagen. Wer es will, der kann es so oder so (bspw. Kriminelle, Geheimdienste, usw). Der normale Nutzer wird das aber vielleicht gar nicht wissen was man mit seinen Daten alles anfangen kann. Da kann dieser DUI vielleicht diese Leute entsprechend sensibilisieren und die abstrakte Vorstellung von Daten anschaulicher machen. --Friechtle (Diskussion) 10:27, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mich hier angemeldet, um an einer Online-Enzyklopädie zu arbeiten, nicht um als Anschauungsmaterial zur Sensibilisierung gegenüber von Datenkraken zu dienen. Was es bei der Erstellung von Artikeln, Bildern, Grafiken helfen soll, dass nun jeder meine aggregierten Daten sehen kann und erfährt, dass ich zwischen 0:00 und 5:00 UTC in der Regel nicht editiere oder an welchen Wochentagen mehr als an anderen, das hat bislang noch niemand erklären können. Heißt die Schaffung freier Inhalte für die Foundation auch die Schaffung freier Inhalte über ihre Ersteller? Soll ein Toolserver helfen, eine Enzyklopädie zu erstellen oder mich gläsern zu machen? Wenn das nächste Mal darüber geklagt wird, dass immer weniger Leute zur Mitarbeit animiert werden können, dann sollte die Foundation darüber nachdenken, was ihre eigene Rolle dabei ist. NNW 12:13, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich meinte insbesondere zur Sensibilisierung von einem selber. Denn, die Daten sind ja schon alle da, bzw. werden erhoben. Das Tool führt diese ja einfach nur zusammen. --Friechtle (Diskussion) 12:28, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ja und? Wozu ist es gut? Nur weil es machbar ist? Muss die Foundation dafür ihre Rechnerleistung hergeben? Es gab eine Abstimmung zu einem anderen Tool, die eindeutig ausgegangen ist, und dieser Inspector wurde nur programmiert, weil einer mit dem Ergebnis unzufrieden war und seinen Willen gegen einen Mehrheitsentscheid durchsetzen wollte. Soviel zum Thema Demokratie. Dass ich hier Daten hinterlasse, ist das eine. Dass sie aggregiert werden, eine ganz andere. NNW 12:39, 12. Sep. 2013 (CEST)

+1 Ich sehe einen riesigen Unterschied darin, dass die Daten vorhanden sind und mit Programmierkenntnissen unter einigem Aufwand derart aufbereitet werden können und darin, dass sie bequem abfragbar auf dem Silbertablett präsentiert werden. --Stepro (Diskussion) 12:42, 12. Sep. 2013 (CEST)

+1 zu dem was NNW schreibt. --Atlasowa (Diskussion) 13:11, 12. Sep. 2013 (CEST)

+1, zu dem was NNW schreibt. --Alupus (Diskussion) 13:31, 12. Sep. 2013 (CEST)

+1. Evtl. kann jemand, der des Englischen mächtiger ist als ich, da übernehmen? -- Smial (Diskussion) 13:55, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass es sinnvoll ist, das ist ja auch wieder ein ganz anderes Thema. Mir erschließt sich der Nutzen auch nicht wirklich. Nur, durch das Tool wird man im Grunde nicht gläserner als man ohnehin schon ist. So ein Tool könnte auch außerhalb der Reichweite von wikimedia oder irgendwelcher Gesetze aufgesetzt werden. Den eigenen Usern aufzuzeigen wie gläsern man sich durch Bearbeitungen hier evtl. macht, halte ich nicht für verkehrt (auch wenn das sicherlich nicht die Intention des DUI war). Und ob es so sein muss ist natürlich auch wieder eine andere Frage. Stepro, das ist ja das abstrakte meiner Meinung nach (zumindest teilweise): das es letztendlich doch kein riesen Unterschied ist. --Friechtle (Diskussion) 15:25, 12. Sep. 2013 (CEST)

Und Brutus ist ein ehrenwerter Mann.--Aschmidt (Diskussion) 17:58, 12. Sep. 2013 (CEST)

Für Arbeitgeber ist es sehr interessant, wann die Benutzer hauptsächlich editieren. Und das so schön statistisch aufbereitet. ;-) --JPF just another user 10:40, 12. Sep. 2013 (CEST)

Aber dafür muss man auch erstmal „so blöd“ sein und den Arbeitgeber wissen lassen, das und unter welchem Namen man hier aktiv ist. Vielleicht wäre so eine ähnliche Funktion für Artikel statt für User interessant. Wann wurden Firmenartikel hauptsächlich bearbeitet? Nur von Mo-Fr zwischen 8 Uhr bis 12 Uhr und dann wieder ab 12.30 Uhr bis 17 Uhr? ;) --Friechtle (Diskussion) 10:48, 12. Sep. 2013 (CEST)

Du unterschätzt die Möglichkeiten, mit denen IT-Abteilungen dieses herausfinden (können). Es reicht schon, dass der Arbeitgeber herausfinden möchte, warum die Zeit von Beschäftigten, die sie im Internet verbringen, besonders hoch ist, angestiegen ist oder ähnlich. Du glaubst, dich schützt ein Benutzername vor Kündigung? Du hast in deiner Arbeitszeit nicht gearbeitet. Das genügt. --80.187.106.108 12:45, 12. Sep. 2013 (CEST)

Das hat dann aber mit diesem Tool überhaupt nichts zu tun. --Friechtle (Diskussion) 15:25, 12. Sep. 2013 (CEST)

Datenaggregierung dieser Art ist in Deutschland rechtswidrig. Stoppen per Office Action wäre hier der richtige Weg. --Martina _Disk. 14:36, 12. Sep. 2013 (CEST)

Es ist ja schön, dass Kalifornien und Florida Länder der Bundesrepublik sind und sich Amerikaner immer an deutsches Recht halten. syrcro 14:45, 12. Sep. 2013 (CEST)

Klar, ein bißchen Sarkasmus brauchen wir alle, um uns wohl zu fühlen. --Martina _Disk. 15:05, 12. Sep. 2013 (CEST)

Aber wenn es um den Upload von Bildern aus Ländern ohne Panoramafreiheit oder von Logos geht, dann stehen die Server doch wieder in Deutschland. Man wird sich wohl irgendwann einmal entscheiden müssen, was nun gilt. Mal hü, mal hott, was einem gerade am besten in den Kram passt, das geht nicht. NNW 15:09, 12. Sep. 2013 (CEST)

Die WMF folgt US-Recht. Unsere ganzen DACH-Urheberrechtssache laufen für die als Fair Use - sind die ganz einverstanden mit. Wenn sich einer beschwert, wird dann aber alles was nicht 110%-ig nach US-Recht schnellgeofficeactiongelöscht. syrcro 15:38, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich glaube wir brauchen hier ein update:

What WMFlabs Think I Do (post privacy exhibitionism)

Mit dem Toolserver wäre dieses Benutzerprofiling nicht möglich gewesen, die haben eine Privacy Policy:

• Tools that allow profiling of individual user's activity (beyond what can easily be achieved directly on the public wiki sites) must only be applied with the respective user's consent (opt-in).

Aber den Toolserver schaffen WMF und WMDE ja gerade ab, und den Datenschutz gleich mit ab. Entsprechender Input von AFBorchert zum WMF Entwurf für neue Datenschutzregeln wurde bisher ignoriert, meta:Talk:Privacy policy/Call for input (2013)#Generation of editor profiles. Das einzige vorgesehene "opt-out" vom Userprofiling mit Deep User Inspector ist anscheinend, Wikipedia aufzugeben (Wikipedia:Recht zu gehen). Bitter. --Atlasowa (Diskussion) 16:32, 12. Sep. 2013 (CEST)

Oder man schaut nach Möglichkeiten, wie man dem DUI entgehen kann. Jeden Monat ein neues Benutzerkonto oder Wikipedia ändert sich von alleine, so dass das genaue Datum oder so nicht erfasst wird (was schwierig werden dürfte). --Friechtle (Diskussion) 17:37, 12. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Ich versteh' immer noch nicht, warum ihr euch aufregt. Das Ding ist – wenn auch in grafisch nicht so perfekter Form – bereits seit Urzeiten im Einsatz. Mit dem Teil haben Admins Sperren schon begründet (beispielsweise, wenn der User nicht fleissig genug war, „nur“ 40, 30 oder noch weniger Prozent Editanteil im ANR hatte und man den Sachverhalt „mangelndes enzyklopädisches Interesse“ halt noch irgendwie gern belegt hätte). Um mißliebigen KollegInnen ihre vorgeblich finsteren Absichten unter die Nase zu reiben (bzw. die vorher nötige Hinterherschnüffelei zu betreiben), kennt das Ding sowieso jeder, der hier gern mitreden möchte. Angesichts der Aufregung hätte ich mindestens erwartet, dass das Teil auch die IP mit anzeigt – was, soweit mir ersichtlich, nicht der Fall zu sein scheint und im Fall des Falles die „enzyklopdädische“ Datensammelwut (nicht zu Lemmathemen, sondern den Usern, die die Lemma erstellen) tatsächlich in neue Sphären getrieben hätte.

Selbstverständlich ist die ganze Schnüffelei „zett-Kah“. Ist der Nick bekannt (zum Beispiel dem Chef), wird's mit den Edits zur besten Bürozeit (gut für WP, schlecht für die Firma) eng. Ich fass mir eh an den Kopf, warum die Foundation diese Form der User-Ausspionierung in der Form die ganzen Jahre getragen und teils, siehe Unterbringung auf dem Toolserver, sogar mitforciert hat. Andererseits frag ich mich, warum ihr euch ausgerechnet wegen dieser ollen Kamelle aufregt. Habt ihr nichts Besseres zu tun – zum Beispiel Artikel schreiben? --Richard Zietz 17:37, 12. Sep. 2013 (CEST)

ZK, aber ignorieren und Artikel schreiben? Wenn das für dich eine Option ist, bitte sehr, dann ignorier diesen Abschnitt doch einfach. Und nein, sowas gab es ohne Opt-In bisher nicht. NNW 17:46, 12. Sep. 2013 (CEST)

Sich aufregen hier bringt was? --Richard Zietz 17:58, 12. Sep. 2013 (CEST)

Reaktionen. NNW 18:22, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ja. Träum weiter. --Richard Zietz 19:02, 12. Sep. 2013 (CEST)

@Zietz: Das Tool von soxred (sp?) war immer opt-in. Beim Tool von x! wurde das opt-in auf Nachfrage nachgerüstet und per Meinungsbild/Abstimmung bestätigt. Nun ist erneut ein Tool auf dem Markt, das der Entwickler aus Frust über dieses Meinungsbild rausgebracht hat, um es damit zu umgehen. Nein, ich "habe hier nichts zu verbergen", es nervt trotzdem, wie hier der Community-Willen hintergangen wird. -- Smial (Diskussion) 19:09, 12. Sep. 2013 (CEST)

Man könnte die Privacy Policy ändern. Und das tool auf opt-in umstellen. Die Zeit hat übrigens eine ziemlich kritische Rezension der Datensammelei von WMF veröffentlicht. (Die Wikipedia bekommt eine neue Datenschutzrichtlinie. Die zeigt, dass die Enzyklopädie nicht sonderlich sparsam mit Daten umgeht und Nutzer sich selbst schützen müssen.)--Atlasowa (Diskussion) 19:10, 12. Sep. 2013 (CEST)

Wieso? NNW hat Antworten hier erhalten. Klar, viel weiter darüber hinaus wird es nicht gehen, aber ist doch schon mal was. fossa net ?! 19:12, 12. Sep. 2013 (CEST)

Und nicht nur hier. :o) Um das zu erkennen, müsste Richard Zietz allerdings seinen Beobachtungshorizont ausweiten. NNW 19:13, 12. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Ob das "opt-in" war oder ob man das anderswie aufrufen konnte, und ob der Konstrukteur von dem einen Heinz hieß + der von dem anderen Bill, ist mir gerade scheissegal. Ihr regt euch doch über das Drecksteil auf. --Richard Zietz 19:16, 12. Sep. 2013 (CEST)

Dafür dass es dich nicht interessiert, editierst du hier aber viel. Musst du aber gar nicht. NNW 19:19, 12. Sep. 2013 (CEST)

Das ist nicht viel. Für mich ist das eine Fingerübung. (Obwohl aktuell leicht gehandicapt, weil geschnitten und aktuell mit Daumenverarztung tippend) --Richard Zietz 19:24, 12. Sep. 2013 (CEST)

@Atlasowa: Das ist nur der berühmte Wikipedia-Geisterfahrer-Effekt: Alle anderen, z. B. die Zeit, fahren Geister. Nur Wikipedia hält straight den Kurs. --Richard Zietz 23:33, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe persönlich weniger Probleme mit dem neuen Tool, schon allein weil ich einfach so gerne anderen hinterherspioniere, aber die ignoranten Beschwichtigungen und das Beiseiteschieben der Sorgen derer, die davon betroffen sind, machen mich dann doch ziemlich sauer: "Das sind doch eh alles öffentliche Daten." – Bullshit. Wenn ich mich im Wald hintert einen Baum stelle, dann gehe ich dabei davon aus, dass der Ort abgeschieden genug ist, dass mich niemand dabei stört. Natürlich ist der Wald prinzipiell für jeden zugänglich, ebenso wie mein Pinkelplatz hinter der Fichte, aber deswegen ist er noch lange nicht ohne Weiteres zugänglich. Gerade deswegen pinkle ich doch hinter dem Baum und nicht auf dem Rathausplatz. Und gerade deswegen ist meine Pinkelfichte kein "öffentlicher Raum", denn ich kann mit Recht davon ausgehen, dass sich niemand die Mühe macht, 20 km in den Wald zu laufen und hinter jeden Baum zu schauen, ob ich da grade meien Hose öffne. Dafür garantiert schon allein die schlechte Verkehrsanbindung. Das gleiche gilt für Wikipedia: Angesichts der Wikisoftware-Infrastruktur kann ich davon ausgehen, dass es nicht mal eben zum Freizeitsport wird, mich beim Editieren zu beobachten. In vielerlei Hinsicht ist Wikipedia eben kein öffentlicher Ort, weil es keinen Platz gibt, bestimmte Sachen öffentlich zu diskutieren (das muss vielmehr dezentral und in Abgeschiedenheit geschehen, was Vor- und Nachteile hat).

Wer nun also behauptet, die Daten seien schon vor der Akkumulation, grafischen Aufbereitung und elektronischen Verwertung "öffentlich", der sich im besten Fall überhaupt keine Gedanken darüber gemacht, warum er sich dann überhaupt die Mühe machen sollte, so ein Tool zu programmieren. Im schlimmsten Fall lügt er sich und anderen in die Tasche. Wer mir das nicht glaubt, soll mal versuchen, einen CUA auf die Beine zu stellen, der auf Erwins Contribs-Tool verzichtet und die CU-Beauftragten stattdessen dazu auffordert, einfach nur Spezial:Beiträge zweier Benutzer mit einander zu vergleichen. Der CUB wird nach 5 min aufgeben und den Fall als unbearbeitbar schließen. Das sollte eigentlich jedem vor Augen führen, wie machtvoll solche Tools im täglichen Gebrauch hier auf WP sind (und das schließt z.B. ein personalisiertes Sperrlog oder eine Beitragsliste mit ein). Entsprechend sollten wir die Risiken solcher Tools gut abwägen und notfalls auf sie verzichten.--† Alt ♂ 12:33, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde das Tool erst mal eigentlich ziemlich cool und kann mir (vielleicht als einziger hier) sogar vorstellen, dass es der Mitarbeitermotivation dient. Was aber natürlich nicht geht ist das fehlende opt-in - oder besser gleich eine Verknüpfung mit dem eigenen Account. --Carlos-X 13:38, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin auch weiterhin der Meinung, dass die Wikisoftware millionenfach völlig überflüssige Daten speichert. Die genaue Minute einer Änderung könnte z. B. nach wenigen Tagen, die Stunde nach ner Woche, der Tag nach ein paar Monaten gelöscht werden, ohne jedes Lizenz- oder Zitierproblem. Und zur Erleichterung der Vandalismusbekämpfung wären die Daten die ersten Tage ja noch da. Die Abfolge der Edits eines Artikels und ein ungefährer Zeitstempel (Woche soundso/Jahr) wäre ansonsten völlig ausreichend. Was geht es irgendjemanden an, was wer am 10. Oktober 2005 um 16:25 und 29 Sekunden gemacht hat? --AndreasPraefcke (Diskussion) 14:31, 13. Sep. 2013 (CEST)

Jep. In der "Neuordnung" der Datenschutzrichtlinie der WP (das Banner mit dem depressiven Tiger), wird auch wieder geschrieben, dass man diverse, eigentlich unnötige Daten zur "Serviceverbesserung" sammelt. Alexpl (Diskussion) 15:20, 13. Sep. 2013 (CEST)

Könnte man solche Tools nicht so anbieten, dass man nur Daten über sich selbst ansehen kann? Für mich selber fände ich noch viel mehr solcher Statistiken interessant: Wann ich wie oft welche Artikel bearbeitet habe, wie sich meine Arbeit auf die Kategorien verteilt, Diagramme wie viele Bytes ich hinzugefügt oder gelöscht habe usw. -- HilberTraum (Diskussion) 19:05, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ich halte das Thema Datenschutz/-Richtlinie und auch aggregierende Tools für wichtig und brennend genug, um darüber einen Vortrag/Workshop/ggf. sogar Panel o. ä. auf der WikiCon haben zu wollen. Wenn jemand von euch dazu Lust hat und hinreichend tief in der Materie steckt, dann wärs ganz großartig, wenn der- oder diejenige das im Programmangebot unter „ich biete an” eintrüge. Darf ich hoffen? ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 21:40, 13. Sep. 2013 (CEST)

Im Prinzip können wir nichts gegen solche Tools machen. Dass das Tool auf einem WMF-Server liegt, ist nicht notwendig, es läuft praktisch ausschließlich auf der Clientseite. Jeder könnte sich irgendwo ein paar Byte Speicherplatz auf einem Webserver mieten und das Skript dort anbieten. Mit ein paar minimalen Änderungen würde es sogar ohne Server laufen, etwa als Bookmarklet. Ob es Opt-In oder Opt-Out gibt, ist ohne Bedeutung, jeder mit ein bisschen Kenntnissen in JavaScript könnte es ohne Probleme wieder entfernen. Wie oben irgendwo schon geschrieben wurde, das Tool tut nichts, was ein halbwegs begabter Programmierer auch ohne dieses Tool tun kann, nur können es jetzt eben alle. Diesen Voyeurismus im weitesten Sinne können wir nicht verhindern, es wird immer solche Tools geben und es wird immer Personen geben, die sie benutzen.

Was wir tun können, ist, solche Tools, ihre Anwendung und ihre Ergebnisse innerhalb von de.wikipedia zu ächten. Wir können Regeln einführen (oder WP:ANON bereits so interpretieren), die es explizit verbieten, dieses und ähnliche Tools zu verlinken oder komplexe Benutzeranalysen zu veröffentlichen (ausgenommen in CU-Anträgen, soweit sie dort zweckdienlich sind und der Verdacht unabhängig von der Statistik begründet ist). Bei der Erstellung einer Enzyklopädie jedenfalls helfen solche Tools überhaupt nicht, und soweit ich mich erinnern kann, war das ursprünglich mal das Ziel. --Schnark 10:44, 14. Sep. 2013 (CEST)

Das ist mMn keine Frage, die nur der Ächtung in einem Projekt bedarf. Hier wurde https zur Sicherheit eingeführt, auf der Wikimania wurde Herrn Snowden applaudiert, aber auf den eigenen Servern wird den Wikipedianern hinterherspioniert. Dass diese Programme nicht komplett verboten werden können, ist mir klar, aber ich sehe keinerlei Grund, dass sie ohne Opt-in hier laufen. Was halbwegs begabte Programmierer machen können und was nicht, kann nicht der Maßstab sein, wie die Tools auf dem Toolserver aussehen (sonst können wir uns demnächst wohl auch über räumliche und zeitliche Bewegungsmuster einzelner Benutzer auf Grundlage hochgeladener Fotos freuen). Wenn sie es ohne Opt-in wollen, dann sollen sie doch damit umziehen und ihren Speicherplatz mieten. Darüberhinaus stellt sich auch die Frage, ob Spendengelder, die WMDE einnimmt und an die Foundation weiterreicht, verwendet werden, um den Server und damit Tools zu unterstützen, die nicht zulässig wären, wenn der Server in Deutschland stehen würde, und wenn ja, wie das angehen kann. NNW 11:33, 14. Sep. 2013 (CEST)

+1 zu NNW!! Vor allem sollten wir eines tun: Die Benutzer hier im Projekt für die Fragestellungen sensibilisieren und sie deutlich darauf hinweisen, daß sie mitnichten auf einer Insel der Seeligen unterwegs sind wo niemand etwas über sie weiß (wer hier ein paar Jahre unterwegs ist, der hat genug Hinweise auf persönliche Verhältnisse hinterlassen, um nicht mehr so anonym zu sein wie das Wort anonym es suggeriert!). Um m. E. geht es mal gar nicht, daß Labs unabhängig von der Datenschutzrichtlinie agiert: Wer hat das eigentlich abgesegnet?! --Henriette (Diskussion) 11:53, 14. Sep. 2013 (CEST)

Der Vorschlag zur Ächtung ist sicherlich gut und richtig. Ich möchte aber auch noch was zu den "Jeder könnte..."-Ausführungen anmerken. Natürlich könnte theoretisch jeder ein solches Tool programmieren oder irgendwo ablegen oder ein Opt-in bzw. Opt-out daraus entfernen. Aber: In der Praxis verfügen die wenigsten Menschen über die notwendigen Programmierkenntnisse, nur wenige Menschen kennen jemanden mit entsprechenden Kenntnissen, der sowas als Freundschaftsdienst erledigen würde, und nur wenige Menschen wären bereit, einen Programmierer für entsprechende Entwicklungsarbeit zu bezahlen. Auch der Aufwand, einen Server anzumieten und das Skript dort abzulegen, dürften den meisten Menschen schon zu hoch sein.

Das Problem an diesem Tool ist also, dass eine solch massive Datenaggregation in maximal einfacher Art und Weise jedem technisch völlig Unbedarften zugänglich macht. Aus der Aggregation von verfügbaren Daten entstehen nunmal neue Daten und Informationen, die ohne diese Aggregation eben nicht verfügbar sind, und deren Bereitstellung und Nutzung nicht Teil der ursprünglichen Einwilligung der Betroffenen war. Das Erheben von Daten hat zweckgebunden zu erfolgen, und die Zustimmung zur Datenerhebung und Nutzung gilt nur für die dabei explizit genannten Zwecke.

Das mindeste, was ich zeitnah von der WMF erwarte, ist eine Pflicht zum Opt-in für alle derartigen Tools, die innerhalb der Wikimedia-Infrastruktur gehostet werden. Darüber hinaus sollte, ebenfalls zeitnah, wie von AndreasPraefcke weiter oben angeregt darüber nachgedacht werden, welche Informationen überhaupt sinnvollerweise gespeichert bzw. öffentlich bereitgestellt werden müssen, um das technische Funktionieren, das Verhindern von Missbrauch und die Einhaltung der Lizenzbestimmungen zu gewährleisten. --Uwe (Diskussion) 14:41, 14. Sep. 2013 (CEST)

+1 Ein Opt-in sollten wir dringend einfordern. Gute Argumente dafür finden sich nicht nur hier sondern auch in vergangen Diskussionen, bspw. zu den WP:BZ. Gruß Christian2003·???^RM 16:33, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ja, so ein Tool kann nicht jeder basteln, klar. Aber viele können das. Von daher finde ich es gut, unabhängig davon wie ich das Tool bewerte, dass Leute sich bewusster werden, wie einfach es ist, sie hier ausforschen zu können und sie so ein wenig vorsichtiger macht.

Was ich nicht verstehe ist, dass so ein Tool auf einer Wikimedia-Seite gehostet wird. Inwiefern dient dieser DUI zur Erstellung einer freien Enzyklopädie? --Friechtle (Diskussion) 18:57, 14. Sep. 2013 (CEST)

Der Erstellung einer Enzyklopädie dienen viele andere Sachen nicht, die dennoch passieren, wie die Missachtung des Willens der Gemeinschaft - s. das neueste Beispiel in der Kontroverse WMF vs. enwiki in Sachen VisualEditor (gerade neu imKurier). Daher finde ich es sehr schlecht, dass das MB über die automatische Übernahme von Neuerungen (Software-Neuerungen) negativ ausgegangen ist. Das hätte es nicht unbedingt verhindert, nur der Schuss vor den Bug der WMF wäre deutlicher geworden. -jkb- 23:55, 14. Sep. 2013 (CEST)

Die Mehrheit der Abstimmenden im MB war durchaus für eine deutlich restriktivere Handhabung der Einführung von Software-Neuerungen (62.6%), es wurde nur nicht die im MB gelegte Latte von 2/3 erreicht. Man könnte den Schuss vor den Bug also durchaus hören, wenn man wollte...--Mabschaaf 00:32, 15. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, könnte diese "Neuerung" der de-WP auf einen Schlag oder mittelfristig den Abgang aller "Berufstätigen" in angestellten und beamteten Arbeitsverhältnissen verschaffen? Damit auch im übrigen des gesamten akademischen und sonstwie im RL qualifiziert arbeitenden Personals, das noch irgendwelche Ambitionen im Leben hat, die von einem "Arbeitgeber" abhängig sind? Na Glückwunsch!;-) --Felistoria (Diskussion) 00:59, 15. Sep. 2013 (CEST)

Dann noch zwei Anmerkungen: @ Mabschaaf 0:32 - na ja, die Bereitschaft darauf zu hören wird immer kleiner; siehe die Diskussion m:Meta:Babel#Enable CleanChanges, wo es eigentlich um einen profanen Klacks geht, wo dann an sich so gut wie eine Mehrheit meint, das wäre am besten mit einem Opt-in zu machen, wo dann aber MZMcbridge u.a. meinen, Default und Opt-out sei denen genehmer. Und @ Felistoria: Ja, allerding und nur wenigen bekannt ist es so schon seit langem. Der EditCounter von User X (soxred), der angeblich seit längerer Zeit die detaillierten Angaben nur mit einer Opt-In-Seite.js zeigt (die nur von dem jeweiligen User angelegt werden kann), tut dies seit eh und jeh auch dann, wenn eine andere, ähnlich lautende Datei vorhanden ist, allerdings nicht eine .js-Seite. Somit kann jeder beliebiger Benutzer diese Seite für jeden beliebigen Benutzer Anlegen und die Daten abrufen. Als ich es irgendwann vor längerer Zeit per Mail bemängelte, bekam ich keine Antwort. Und von solchen angeblichen Opt-In-Seiten gibt es etliche. -jkb- 01:11, 15. Sep. 2013 (CEST)

@Felistoria: Wenn dein Arbeitgeber deinen WP-Nick Felistoria kennt, braucht er dieses Tool nicht, um zu wissen, ob du während der Arbeitszeit in WP tätig bist. Dazu reicht Spezial:Beiträge/Felistoria. Aus diesen Ergebnissen eine Kuchengrafik zu erstellen, bringt man sogar mit ein wenig Gefrickel in Excel und reichlich copy und paste in kaum mehr als zehn Minuten hin (um sich eine Vorlage zu erstellen), bei "Folgeabfragen" ginge es dann schneller. Zwar kann Excel nicht jeder Halbdepp bedienen, aber du kannst davon ausgehen, daß deinem Chef Leute zur Verfügung stehen, die es können, etwa seine Sekretärin. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:43, 15. Sep. 2013 (CEST)

Leider hat immer noch niemand die Frage beantwortet, wieso das seit x-Jahren im Umlauf befindliche Tool ausgerechnet im September 2013 eine neue, exorbitant höhere Gefährlichkeit erlangt haben soll. Sicher – wir können uns gern aufregen (oder auch nicht). Die Frage ist doch nur, warum sich 2012, 2011, 2010, 2009, 2008 oder früher niemand aufgeregt hat (bzw. die Gefährlichkeit/Nicht-Gefährlichkeit erkannt hat). Eine weitere Frage (auch auf die Gefahr hin, dass ich wegen fundamentaler Unkenntnis von Standardbegriffen,die jedes Kind kennt, sofort infinit gesperrt werde: Was ist Opt-In und was Opt-Out? Muss man das wissen? --Richard Zietz 11:58, 15. Sep. 2013 (CEST)

Opt-In: Du musst die explizite Zustimmung geben, damit das Tool für Deinen Account funktioniert. Opt-Out: Du musst explizit widersprechen, damit das Tool für Deinen Account nicht mehr funktioniert. Gruß Yellowcard (D.) 12:00, 15. Sep. 2013 (CEST)

Und unsere formidable Enzyklopädie erklärt das ebenfalls. Wie nicht anders zu erwarten unter Opt-In und Opt-out. Und ja: Das muß man wissen – auf jeden Fall dann, wenn man zu Fragen des Datenschutzes mitdiskutiert. --Henriette (Diskussion) 12:05, 15. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank; ist ja hochinteressant. Dann ist also der in der Threaderöffnungszeile verlinkte Deep User Inspector (also das Tool, um das es hier geht) weder Opt-In Noch Opt-Out – da weder eine Möglichkeit zur Zustimmung noch eine für einen Widerspruch vorgesehen ist. Anders gesagt: Wenn wir hier über Opt-In oder Opt-Out reden, unterhalten wir uns lediglich über theoretische Möglichkeiten? Möglichkeiten, die offensichtlich weder den bzw. die Programmierer sonderlich jucken noch den oder die, die das Teil hosten? --Richard Zietz 12:08, 15. Sep. 2013 (CEST)

@Henriette: Darf man deinen Beitrag dann so verstehen, dass Datenschutz nur jenen vorbehalten ist bzw. zugutekommen soll, die sich mit den von dir deklarierten Fachbegriffen genügend auskennen? --Richard Zietz 12:11, 15. Sep. 2013 (CEST)

Langsam wird's peinlich. NNW 12:13, 15. Sep. 2013 (CEST)

Was? --Richard Zietz 12:15, 15. Sep. 2013 (CEST)

– und Schweigen im Wald. Dacht ich’s mir. --Richard Zietz 12:22, 15. Sep. 2013 (CEST)

Lies nochmal Henriettes letzten Satz und dann deine Rückfrage an sie. NNW 12:24, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ich springe übrigens nicht immer genau zu dem Zeitpunkt, wenn Richard Zietz es gerade will. NNW 12:26, 15. Sep. 2013 (CEST)

@Richard: Wenn du weniger schreiben und vermuten und mehr lesen würdest, wüßtest du, daß das Thema keinesfalls neu im September 2013 ist, sondern in der Vergangenheit u.a. schon mal Thema eines Meinungsbilds war. -- Smial (Diskussion) 12:36, 15. Sep. 2013 (CEST)

Und? Was hat es gebracht, das Meinungsbild? Ausser einen Heiterkeitsausbruch in Florida, wo man sich sagt hat: Wir hosten noch immer das, was wir für richtig halten. --Richard Zietz 12:44, 15. Sep. 2013 (CEST)

@Richard:Es geht nicht um ein Tool das seit Jahren existiert. Es geht darum, dass jetzt nach und nach die Tools (wie z.B. Editcounter) vom Toolserver (WMDE) nach ToolLabs (WMF) umziehen. Nach dem Umzug unterliegen die Tools nicht mehr dem deutschen Datenschutzrecht (und der Toolserver Privacy Policy) sondern nur noch US-Recht. Die USA sind Datenschutzentwicklungsland, daher kannst du dort mit Daten machen, was du möchtest. Und weil du da machen kannst, was du möchtest, kannst nun in den Editcountern auch gezeigt werden, wann ein Benutzer editiert und auch sonstiges Profiling ist nun möglich – ganz ohne vorherige Einwilligung wie es auf dem Toolserver noch nötig war. Und darüber regen sich die Leute hier nun auf. Ich rege mich da nicht auf, denn es war klar das dies passieren würde – aber für den Erhalt des Toolservers haben sich eben nur Wenige ausgesprochen, den Meisten war er egal! --DaB. (Diskussion) 19:24, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ich weiss, ich bin naiv, kann in Datenangelegenheiten sowieso nicht mitreden (zumindest laut Statement oben Henriette – was der Datenerheberei über mich natürlich keinen Abbruch tut), und bin weiß-der-Teufel-was-noch-nicht-alles. Vielleicht ist mir wegen Unbedarftheit oder Tomaten auf den Augen das Opt-In oder Opt-Out beim vormaligen Edit Counter nur entgangen. Jedenfalls ist mir eine Zustimmungsklausel oder Widerspruchsklausel in Zusammenhang mit dem Edit Counter noch nie aufgefallen. Mit anderen Worten: Auch WMDE hatte ein Teil gehostet, das datenschutzrechtlich im grenzwertigen Bereich liegt. Nun wird dasselbe Teil, grafisch geliftet und unter einem anderen Namen, von den Amis gehostet (WMF). Hm – wenn ich da (auch mangels praktikabler Optionen, diesen Mist abzustellen) frage: „Was ist an dem Teil so neu, dass ihr ausgerechnet jetzt schreit: ‚Schlimm schlimm‘?“, krieg ich eins auf die Mütze – obwohl ich sicher der letzte bin, der hier Ambitionen hat, einen auf Datenkrake zu machen. Da sag mal einer, die Wikipedia-Welt wäre einfach zu verstehen, oder ihre User agierten streng nach den Gesetzen der Logik. --Richard Zietz 21:07, 15. Sep. 2013 (CEST)

Das ist schlicht nicht korrekt. Die Edit-Counter haben zwar immer die Anzahl der Edits und ein paar weitere Daten angezeigt, die detaillierte Auswertung (nach Zeit, grafisch nach Namensräumen etc.) hat aber nur nach Opt-In des jeweiligen Benutzers funktioniert. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wurde bei einem Edit-Counter kurzzeitig das Opt-In entfernt, das führte zu erheblichen Protesten und zur Wiedereinführung des Opt-In (außer für en.wikipedia, wo es ein Opt-out gab, glaube ich – man korrigiere mich, wenn ich falsch liege...).

@ DaB.: Dieser Aspekt wurde aber in den Diskussionen um Toolserver bzw. Tool Labs nie wirklich zur Sprache gebracht, oder? Mir ist diese Problematik in dem Zusammenhang jedenfalls neu. Yellowcard (D.) 21:15, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe gerade keine Beleg da, aber ich bin recht sicher das es zur Sprache kam, weil es sehr offensichtlich ist (was die Amis von Datenschutz halten, weiß spätestens seit Facebook jeder). Selbst wenn es nicht zur Sprache kam, so ist es eben nur eine weitere Folge der mangelnden Unterstützung des Toolservers durch die Community und die Vereinsmitgliedern. Gute Nacht. --DaB. (Diskussion) 01:19, 16. Sep. 2013 (CEST)

Doch doch, es kam zur Sprache. Der Editcounter von X! (soxred) war ursprünglich genauso großzügig mit Datenzusammenstellungen wie der Deep user. Nur wurde vor etwa anderthalb oder zwei Jahren X! auf Druck seitens der dewiki gezwungen, einen Opt-in einzubauen und sonst die Datensammlungen zu verstecken. Nur ist das Opt-in schlampig gemacht und reagiert auch auf andere Unterseiten des jeweiligen Benutzers. -jkb- 01:23, 16. Sep. 2013 (CEST)

Es ist richtig, auch ich kann mich erinnern, daß von Anfang an über Datenschutzprobleme bei der Umstellung von Toolserver auf Wmflabs diskutiert wurde. Es war aber wie bei allen technischen Änderungen, die uns derzeit so unterkommen – von Toolserver/Wmflabs über Visual Editor bis hin zu Echo/Notifications – ein Satz wie „Die WMF kann auf ihren Servern machen, was sie will“ beendet so gut wie jede Diskussion zum Thema. Vielleicht ändert sich das ja jetzt einmal und alle werden wieder etwas kritischer und wachen auf, auch angesichts der Haltung, die die WMF gegenüber der englischsprachigen Community aktuell in Sachen Visual Editor einnimmt (siehe Rückseite). BTW, wenn selbst Yellowcard das nicht verfolgt hat, zeigt dies, daß wir keinen Deut weiter sind als in Zeiten des Bildfilters. Diese enorm wichtigen Diskussionen werden weiterhin nicht ordentlich transportiert. Hier müssen wir mehr tun (Zusammenfassungen schreiben, bloggen bzw. kurieren).--Aschmidt (Diskussion) 02:42, 16. Sep. 2013 (CEST)

Kroatische Wikipedia

Heute ein weiterer Artikel in Novi list, der ältesten kroatischen Tageszeitung. Überschrift bedeutet glaube ich: „Jovanovic: Kinder, arbeitet nicht mit der kroatischen Wikipedia. Ihr Inhalt ist verfälscht.“ Željko Jovanović ist Sozialdemokrat und der kroatische Minister für Wissenschaft, Bildung und Sport. Andreas JN466 13:49, 13. Sep. 2013 (CEST)

Offensichtlich zieht die kroatischsprachige Wikipedia stark nach rechts. --Benutzer:Tous4821 Reply 14:20, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ich glaube, DAS wollte uns der Kurierartikel sagen. ^^ --JPF just another user 15:38, 13. Sep. 2013 (CEST)

Das Problem für uns Nicht-Beteiligte an dem Projekt ist hier wie immer, dass man nicht beurteilen kann, wie neutral und repräsentativ solche Artikel über die Zustände sind. AFAIR gab es auch zur deutschen und englischen im Laufe der Jahre Wikipedia ähnliche Artikel. Linke empfinden die Wikipedia zu stark rechtslastig, Rechte umgekehrt zu linkslastig, dito in den Bereichen Religion, Regionalkonflikte, Sexualität, etc.. --Kam Solusar (Diskussion) 18:42, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ganz abgesehen davon, dass die Qualität auch je nach Artikel sehr schwanken kann. --JPF just another user 20:38, 13. Sep. 2013 (CEST)

Anscheinend sind heute noch ein paar weitere Artikel in der kroatischen Tagespresse erschienen (z.B. [1]. Diskussion auf Wales' Diskussionsseite in en:WP, mit weiteren Links. Sicher gibt es immer wieder Klagen von Extremisten, die Wikipedia sei zu weit links oder zu weit rechts angesiedelt, aber dass der Kultusminister einer demokratisch gewählten Regierung Schüler und Studenten in namhaften Tageszeitungen und in solchen Tönen vor der nationalsprachlichen Wikipedia-Version warnt ist doch eher ungewöhnlich. Andreas JN466 22:05, 13. Sep. 2013 (CEST)

Wird in den Artikeln zufällig erwähnt, ob die anderen 5(?) Wikipedias in derselben Sprache in der Hinsicht besser sind? --Carlos-X 22:44, 13. Sep. 2013 (CEST)

@Andreas, ja. aber vielleicht steht auch in der WP was schlechtes über den Minister oder die Firma seines Enkels wurde gelöscht oder ... ;) - die neutrale Einschätzung des ganzen ist Sicherlich schwierig ...Sicherlich ^Post 23:27, 13. Sep. 2013 (CEST)

Sehr informativ finde ich diesen Artikel von 2005 (Hrvatski junaci Wikipedije, google Übersetzung) zu vergleichen mit der Diskussion der aktuellen Situation hier: meta:Requests for comment/Fascism on Croatian Wikipedia (viel sachlicher als der Titel vermuten lässt). --Atlasowa (Diskussion) 09:10, 14. Sep. 2013 (CEST)

Der Abschnitt über die Kontroverse im englischen Wikipedia-Artikel über die kroatische Wikipedia ist länger geworden. Andreas JN466 19:03, 14. Sep. 2013 (CEST)

Die kroatische Wikipedia-Biografie für Jovanovic soll laut diesem Beitrag diffamierend sein. Die kroatische Biografie behauptet, Jovanovic habe keine Identifikationsnummer in der Datenbank kroatischer Wissenschaftler, habe mithin kein Recht auf einen akademischen Titel. Der Benutzer auf Jimbos Diskussionsseite sagt, dies lasse sich leicht widerlegen, wenn man in der zitierten (Primär!!!-)Quelle, d.h. der Datenbank, seinen Namen und sein Geburtsdatum (Željko Jovanović 26. November 1965) eingebe: [2]. Dies liefere die Nr. 339670. (Tut es auch.) Der Artikel ist in dieser Version gestern von einem Admin für eine Woche gesperrt worden. Es lässt sich zumindest festhalten, dass der Umgang mit BLPs in der kroatischen Wikipedia nicht den üblichen Standards entspricht. In den meisten anderen Wikipedias würde jede solche nachweislich falsche und durch keine Sekundärquelle gedeckte Auswertung einer Primärquelle umgehend aus der Biografie einer lebenden Person rausfliegen, anstatt per Artikelsperre verewigt zu werden. Andreas JN466 23:18, 14. Sep. 2013 (CEST)

Man kann doch hoffentlich annehmen, daß es demnächst auf hr: ein paar von Frisco durchgeführte Deadmins gibt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:30, 15. Sep. 2013 (CEST)

nein, das kann man bestimmt nicht einfach mal annehmen, denn es hat so etwas in einer größeren Wikipedia meines Wissens noch nie gegeben (größeren, weil da mal irgendwas mit einer anderthalb-Admin Wikipedia war, deren Namen ich vergessen habe). --Tinz (Diskussion) 11:59, 15. Sep. 2013 (CEST)

Das war die Acinesische Wikipedia, wo die anderthalb Admins eine Kampagne gegen Commons, enwiki u. a. gemacht haben, da dort Abbildungen des Propheten Mohammed vorhanden sind, siehe hier die aktuelle Seite eines der anderhalben und hier eine etwas ältere Version derselbigen. Das Projekt hat seither keine Admins mehr. --Holder (Diskussion) 14:36, 15. Sep. 2013 (CEST)

(BK)Ich glaube Du meinst die admins der Aceh Wikipedia (meta:Requests for comment/ace.wikipedia and Prophet Muhammad images).

Bezüglich Deadmin finde ich folgendes schon bemerkenswert: Administrators of Croatian Wikipedia issued a statement in which they "denied accusations", but if you read the statement carefully, you will see that they didn't deny anything. The first part of the statement is unrelated rant about political situation in Croatia, and the second part is a general talk about editing Wikipedia. They used "site notice" to post a link to this statement on every page of Wikipedia. Text of the message in "site notice" is "Official and public refutation of yellow journalism of the Jutarnji list".

Und in meta:Requests for comment/2013 issues on Croatian Wikipedia: Croatian Wikipedia has today placed a site-wide notice Službeno i javno opovrgavanje novinarskog žutila Jutarnjeg lista which translates as "Official and public refutation of yellow journalism by Jutarnji list". Jutarnji list is one of the major newspapers in Croatia (the second or third by circulation figures), and calling it yellow journalism, as well as pretending to be making "official" statements in the name of Foundation seems to me like a pretty extreme violation of NPOV as well as misguiding of general public. The content of "refutation" makes abundant use of apologetic victimhood vocabulary, shifting the blame on politicians, ex-Yugoslav secret service, calling the Jutarnji list's article slanderous and "disgusting nonsense", and claims to have been sent to several state agencies - which possibly opens up a legal front that I'm not sure the Foundation wants itself involve in.

Manypedia Vergleich von Wikipediaartikeln (zu "Holokaust" als willkürl. Beispiel) in hr/Kroatisch und sh/Serbokroatisch (Serbisch ist sr.wikipedia). Falls sich jemand selbst einen Eindruck verschaffen möchte. --Atlasowa (Diskussion) 14:57, 15. Sep. 2013 (CEST)

Jimmy Wales hat heute der kroatischen Zeitung "Jutarnji list" ein Interview gegeben, der Titel lautet "Serben und Kroaten dürfen getrennte Wikipedias nicht haben"--Mozel W. (Diskussion) 19:34, 15. Sep. 2013 (CEST)

Was Jimbo da von sich gibt, ist Kokolores. Natürlich sind beide Sprachen ähnlich, aber sie sind dennoch verschieden. Da kann er gleich fordern, die beiden norwegischen und die schwedische Wikipediae zu vereinigen oder die tschechische mit der slowakischen, kann man auch gleich noch mit der slowenischen vermurksen. Die Unterschiede sind da auch nicht größer, wenn überhaupt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:13, 15. Sep. 2013 (CEST)

Die Sprachbeispiele sind nicht gut gewählt. Service: Tschechisch und Slowakisch, Norwegisch und Schwedisch sind alles selbstständige Sprachen. Der Abstand zwischen ihnen ist jeweils viel größer als zwischen den serbokroatischen Nachfolgesprachen Kroatisch, Bosnisch und Serbisch, die sich im Grund nur durch die Kodifizierung von Regional- und Dialektalworten unterscheiden. Es gibt außer der hr-, bs- und sr-Wikipedia auch noch eine "alt-" serbokroatische sh-Wikipedia. Größen und Gründungsjahre: sr 191.000 Artikel (seit 2003), hr 130.000 Artikel (seit 2003), sh 84.000 Artikel (seit 2002), bs 46.000 Artikel (seit 2002). Verschiedene Versuche, eine montenegrinische Version zu schaffen, sind abgelehnt worden, weil Montenegrisch von den internationalen Institutionen nicht als eigene Sprache bewertet wird. (Slowenisch ist demgegenüber eine eigenständige slawische Sprache.) Wales' Ansicht, er solle eine gemeinsame "Balkan-WP" geben, ist reine Folklore, Quatsch und ist auch unbedeutend für die Kontroverse zwischen den durchgedrehten hr-Admins und der kroatischen Regierung. Als Kontroverse muss man das wohl sehen; es gab jetzt eine Regierungsempfehlung, Quellen der hr-WP nicht mehr in Schule und Studium zu verwenden, wobei auch der geschönte Ustascha-Artikel eine Rolle spielt, wie der Jutarnji-List-Artikel berichtet. Dass die Zeitung das Wales-Zitat so hochzieht, soll wohl verdeutlichen, wie wenig (auch) die "internationale Wikipedia" vom West-Balkan versteht. --Aalfons (Diskussion) 20:54, 15. Sep. 2013 (CEST)

Das wäre sprachlich eher so wie wenn man die beiden norwegischen WPs (no und nn) zusammenlegt, oder die britische mit der amerikanischen (ach ja, ist ja schon zusammen :-) ). Nur frage ich mich, wie das praktisch gehen soll und wie man damit das Problem lösen will. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:04, 15. Sep. 2013 (CEST)

Die Sprachunterschiede sind anscheinend tatsächlich eher marginal – so ähnlich wie bei uns etwa der Unterschied zwischen Rheinisch und Bayerisch. Sagen jedenfalls Historiker, die sich mit der jüngeren Historie Jugoslawiens beschäftigen. Dass Sprachunterschiede im Zug der Auflösung der Jugoslawischen Förderation als bedeutend deklariert wurden, liegt in der Natur der Sache, muss aber nicht eins-zu-eins den Tatsachen entsprechen. Grundsätzlich denke ich, dass wir schlecht beraten sind damit, uns die nationalistische Propaganda einer bestimmten Seite (konkret: kroatischer Hardliner in der kroatischen WP) in dem Fall zu eigen zu machen. Oder umgekehrt: Wales liegt mit seiner Aussage da durchaus richtig – sowohl faktisch als auch (wiki)politisch. --Richard Zietz 21:43, 15. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich mit Freunden aus dem ehemaligen Jugoslawien gesprochen habe, dann meinten die dass sie sich mit Sprechern der meisten anderen jugoslawischen Sprachen nicht nur problemlos verständigen können (was wohl auch für russisch oder polnisch gilt), sondern dass sie nicht ohne Weiteres erkennen können, welche "Sprache" der Gegenüber spricht. Jugoslawien per Wales-Doktrin in einer Wikipedia zu vereinigen wird aber nicht funktionieren. --Carlos-X 22:24, 15. Sep. 2013 (CEST)

Das meiste, was Jutarnji list da zitiert, ist von Jimbos en:WP-Diskussionsseite. Andreas JN466 09:30, 16. Sep. 2013 (CEST)

Wer meint, man könne doch die Serbokroatisch-Nachfolgerwikipedien vereinen, sollte diese Untersuchung über die Artikel Massaker von Srebrenica in den verschiedenen Sprachversionen lesen. Nicht dass der "Zerfall" der serbokroatischen Sprache attraktiv war, jedenfalls nicht für jemanden, der etwas gegen nationalistische Exzesse hat. Aber Sprachen und Sprachversionen von Enzyklopädien sind nun mal Ausdruck der Gesellschaften, die sie hervorbringen. Die vier Sprachversionen vereinen zu wollen ist eine wikipolitische Allmachtsphantasie – wie oben schon bemerkt, aus Unkenntnis der Geschichte und Gegenwart des Westbalkan geboren. Es ist ganz abwegig zu glauben, dass sich in einer Großregion mit lebendiger Kriegserfahrung, Massenvertreibungen ("ethnischen Säuberungen") und Kriegsverbrecherprozessen über eine gemeinsame Sprache ein NPOV über die Vergangenheit herstellen lässt, über Srebrenica, Mostar, das KZ_Jasenovac oder das Lager Omarska. Wer da unifizierend tätig werden will, kann sich ja mal die Versionsgeschichten montenegrinischer Themen in der serbischen Wikipedia anschauen, oder nur das verlinkte Srebrenica-Paper lesen. --Aalfons (Diskussion) 10:10, 16. Sep. 2013 (CEST)

Natürlich könnte die Foundation die vier Wikipdedien vereinen: Wer soll sie darin hindern? Das ist keine „Allmachtsphantasie“, das ist Fakt. Sie wird es nicht wollen, um auf die nationalen Befindlichkeiten Rücksicht zunehmen. Aber können, könnte sie es schon, und Jimbo hin, Jimbo her, wäre das ein lohnendes Experiment. Derzeit sieht es doch so aus: Die sr-pedia ist voll serbisch-nationalistischen POV, die hr des Kroatischen, die bs, vergleichsweise gemässigt, Bosnischen, die sh erstaunlich pro-Serbisch statt jugonostalgisch. Die en macht einen auf he said she said und wir sind im Grunde jugonostalgisch, also „neutral“ fossa net ?! 18:07, 16. Sep. 2013 (CEST)

Nicht Programme machen die Wikipedia aus, sondern Menschen. "Können" mag die Foundation technisch können. Die Allmachtsphantasie ist, durch eine verordnete B/K/S-Wikipedia NPOV zu erreichen und den Westbalkan zu einer Zone der Liebe zu machen. --Aalfons (Diskussion) 18:27, 16. Sep. 2013 (CEST)

Nationalismus in wenig gefestigten Demokratien, besonders auf dem Balkan, wird auch durch Wikipedias nicht überwunden. Solange da Konflikte um Territorien, Grenzen und vermeintlicher Kultur schwelen, sind deren Wikipedias unweigerlich Bestandteile solcher Konflikte. Man kann das nur beobachten und sich selbst überlassen. --Schlesinger ^schreib! 09:58, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe in der linken Spalte noch einen ausführlicheren Hintergrund zu der Sache geschrieben. Vielen Dank an diejenigen, die die Recherche unterstützt haben! Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 13:16, 16. Sep. 2013 (CEST)

„Was Jimbo da von sich gibt, ist Kokolores.“ „Jugoslawien per Wales-Doktrin in einer Wikipedia zu vereinigen“ „Dass die Zeitung das Wales-Zitat so hochzieht,“: Wo sagt Jimmy Wales sowas denn. Die Überschrift mit dem angeblichen Zitat „Serben und Kroaten dürfen getrennte Wikipedias nicht haben“ kommt nirgendwo im Text vor, sondern ist nur eine Paraphrasierung der Zeitung die als Teaser dienen soll. Nach der entprechenden Diskussion in enWP fällt dieses angebliche Zitat auch nicht in der Langfassung (Print) des Zeitungsartikels. --76.74.158.219 13:48, 16. Sep. 2013 (CEST)

Moj dugoročan stav je oduvijek bio da je zapravo pogrešno imati odvojene Wikipedije u tom dijelu svijeta”, smatra Wales, hier, deutsch: "Mein langfristiger Standpunkt war schon immer, dass es im Grunde genommen falsch ist, verschiedene Wikipedien in diesem Teil der Welt zu haben." Vielleicht findet ja jemand die englische Originalstelle. Die Zeitung hat das zapravo pogrešno ... ("im Grunde genommen falsch, verschiedene Wikipedien zu haben") zu ne smiju "dürfen nicht", "dürften nicht" verschärft. Wenn das Zitat wirklich von Wales' Webseite stammt, sehe ich trotz dieser Verschärfung wenig Möglichkeiten, ihm etwas anderes als Ahnungslosigkeit zu attestieren. Wobei hier deutlich zu betonen ist, dass diese Diskussion hier vollkommen unwichtig im Vergleich zum Hauptproblem der kroatischen Wikipedia ist. Nur: Über eine Zusammenlegung der hr- und sr-Wikipedien als Lösung für dieses Problem braucht man nicht einmal nachzudenken. --Aalfons (Diskussion) 14:25, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ein zusätzliches Serbokroatisches WP gibt es ja seit langem. Eine Zusammenlegung der serbischen und kroatischen WP ist kaum vorstellbar, dazu sind die Vorbehalte dagegen auch in der politischen Mitte Kroatiens zu tief verwurzelt. Zudem würde das das Problem nicht lösen: Entweder die rechten Kroaten sperren rasch alle andersdenkenden, oder die rechten Serben kommen ihnen zuvor. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:31, 16. Sep. 2013 (CEST)

Zitat von der en:User_talk:Jimbo_Wales#Croatian_Wikipedia_controversy: My long held view is that it was always a mistake to have separate Wikipedias in this part of the world, since the language would be regarded as the same language under any objective standard. (The way it is written is not relevant - there is nearly perfect machine translation because it is just a change of script between Latin and Cyrillic.). (erster Beitrag von Jimbo) -- Achim Raschka (Diskussion) 14:34, 16. Sep. 2013 (CEST)

Danke, Achim, dann stimmt die Übersetzung ja ungefähr. Der weitere Verlauf der Diskussion dort zeigt, wie dramatisch das eigentliche Problem – NPOV – ist. Da das Gedankenspiel "hr und sr zusammenlegen" von niemandem favorisiert wird (übrigens auch von Jimbo nicht), schlage ich vor, diese Ventilation abzuschließen. --Aalfons (Diskussion) 15:34, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ein prinzipielles Problem, das die Leute dort haben: Sie wollen die Schrift der anderen Seite nicht akzeptieren, weigern sich also, sie zu lesen. Der Unterschied Kyrillisch (Serbisch) zu Lateinisch (Kroatisch) ist einer der wesentlichsten zwischen beiden Varietäten, was auch die serbokroatische WP vor gewisse Schwierigkeiten stellt. --Y. Namoto (Diskussion) 15:35, 16. Sep. 2013 (CEST)

Die serbische WP hat ein Tool, um die ursprünglich kyrillisch geschriebenen Artikel automatisch in Lateinschrift darzustellen (Beispiel: sr:Аустрија, https://sr.wikipedia.org/sr-el/Аустрија ), beim serbokroatischen WP fehlt ein solches Tool leider. Serben können üblicherweise beide Schriften lesen, einige große Zeitungen erscheinen in Lateinschroft. In der Gegend nördlich von Belgrad ist Lateinschrift im Alltagsgebrauch Standard. In Kroatien wird kyrillisch seit der Unabhängigkeit nicht mehr an Schulen gelehrt, so daß Kroaten auch alte kroatische Bücher, die in kyrillischer Schrift sind (wurde dort bis ins 19. Jhd. noch gelegentlich verwendet) nicht mehr lesen können. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:39, 16. Sep. 2013 (CEST)

Passend zum 1. Abschnitt meines umseitigen Artikels: Der Artikel über Österreich im serbischen WP ist zwar ausführlicher als im slowenischen und er ist sogar sinnvoll kategorisiert, dafür ist dort Wolfgang Schüssel immer noch Bundeskanzler, sein seit 6 Jahren amtierender Nachfolger wurde nur in der Infobox, aber nicht im Text eingepflegt :-( Aspiriniks (Diskussion) 15:53, 16. Sep. 2013 (CEST)

Das ist das Problem a) der kleineren WPs und b) der postkommunistischen Staaten im ehem Osteuropa: die neu gewonnene staatliche Eigenständigkeit wird mit allen möglichen und unsinnigen Argumenten untermauert. Serbisch und kroatisch ist (wie ansonsten die meisten slawischen Sprachen) recht ähnlich - nur die Schrift ist eben anders. Ich, ehem. Tscheche, in der alten Tschechoslowakei noch mal lebend, verstehe bis heute slowakisch so gut wie perfekt, die jungen Leute in Prag dann überhaupt nicht. Die Globalisierung greifft hier irgendwie nicht... -jkb- 19:13, 16. Sep. 2013 (CEST)

Dabei ist Slowakisch zu können der Gipfel der Globalisierung. Ist aber vllt nicht verallgemeinerbar. --Aalfons (Diskussion) 20:34, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ohne in der Schule Hochdeutsch gelernt zu haben, verstünde ein Schweizer einen Berliner niemals und umgekehrt. Lokalpatriotismus ist ja schön und gut, aber der Wert einer ausgleichenden Dachsprache ist unermesslich. Diese einfach aufzugeben ist die falsche Entwicklung, dagegen kann man jedoch nichts tun, besonders nicht von der WP aus. —★PοωερZ_Diskussion 08:54, 17. Sep. 2013 (CEST)

Festivalsommer

Tolle Sache! Danke an alle, die da mitgemacht haben! --Don-kun • Diskussion 09:09, 14. Sep. 2013 (CEST)

Es sollte besonders hervor gehoben werden: Das Projekt hat weniger Geld benötigt als veranschlagt, sehr gut! --Bomzibar (Diskussion) 15:18, 14. Sep. 2013 (CEST)

glückwunsch! super idee, sehr gute umsetzung, grandiose ergebnisse!--poupou review? 18:30, 14. Sep. 2013 (CEST)

Sehr schöne Ergebnisse. Ich hoffe ihr hattet auch ein wenig Spaß. ;-) Wenn das so gut lieft, wird das vielleicht auch exportiert? Bspw. nach en.wikipedia? --Friechtle (Diskussion) 22:00, 14. Sep. 2013 (CEST)

war Teilnehmer beim projekt und fands auch super :) - und habe noch bilder auf meiner Platte, ja :) ...

bzgl. Bomzibar; jaein :) - zum einen würde es bedeuten, dass man einfach nur großzügig genug planen muss um ein "super" zu bekommen und zum anderen heißt das ja auch, dass von dem Topf den WMD verwaltet weniger an die Inhalteschaffenden gegangen ist. insgesamt bin ich weiterhin für eine reduzierung des WMD-Budgets, aber das ist ein anderes Thema und wurde ja auch schon vielfach diskutiert und wird nicht passieren

ich denke, dass das Geld gut investiert wurde (MPOV & IK). noch dazu, da die ausgegebenen Gelder ja nicht "weg" sind, sondern die Technik weiter zur Verfügung steht und demnächst auch für andere Projekte genutzt werden kann (und wurden. Siehe Wikipedia:Festivalsommer 2013/Technik#Technikplanung).

was so nicht ersichtlich ist; es ist eine Sch***-arbeit :) - erst rennt man übers Festivalgelände (wahlweise tagsüber bei 30° im Schatten oder irrt nachts etwa durch ganz Leipzig; das ganze mit der schweren Technik die man auch mit aufs Toitoi nimmt)

und dann sitzt man tagelang vor dem rechner und sortiert die völlig wertfreien bilder (zuviel nebel, unscharf, zu dunkel, zu hell; wirr ;) ) aus und versucht aus den verbliebenen was zu machen und den Bands zuzusortieren.

naja, im grunde sind wir alle hier wohl masochisten. anders kann ich mir das nicht erklären :D

...Sicherlich ^Post 22:03, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ich breche in Tränen aus.... -- Nicola - Ming Klaaf 22:08, 14. Sep. 2013 (CEST)

? -- Smial (Diskussion) 23:09, 14. Sep. 2013 (CEST) (26857)

Sicherlich hatte Nicolas Humordetektor einfach nur einen ganz kleinen Aussetzer. Bei allen anderen Gelegenheiten wirbt sie bekanntlich für Wertschätzung und Wohlwollen untereinander und meinte das auch hier ganz bestimmt so. Einklich.

@Achim: Klasse Idee, klasse Umsetzung. Aus meiner Sicht als Mitwirkende auch nochmal ausdrücklich: klasse Projektleitung! Kein Bossgehabe, offener Mitgestaltungsspielraum, vertrauensvoll, Mut zu Fehlschlägen, genau das richtige Maß an Koordination und Laufenlassen. (Es wird euch beiden vielleicht nicht gefallen, in einen Topf geworfen zu werden, aber: Dein Stil hat mich angenehm an die Zusammenarbeit mit Abena als Projektleiterin erinnert.) Für mich persönlich war das ein Wikipedia-Highlight in einer Zeit, in der ich öfters mal versucht war, meinen Account dicht machen zu lassen, weil ich meine geliebte alte Wikipedia immer weniger erkennen kann. Das war Wikipedia pur. :-) --Martina _Disk. 03:22, 15. Sep. 2013 (CEST)

+1 --Ra Boe --watt?? -- 10:22, 16. Sep. 2013 (CEST)

Anerkennung auch von meiner Seite her! Dieses Projekt war ein gutes Beispiel dafür, dass die damit im Vorfeld befassten Personen sich zu einem Teil inhaltlich nur bedingt und etwas zurückhaltend damit identifizieren konnten, dies aber durch eine überzeugende Präsentation im CPB-Ausschuss dann doch einstimmig befürwortet haben. Es spielte sicher auch eine Rolle, dass man "gestandenen" Wikipedianern auch mit einem Vertrauensvorschuss begegnet und begegnen sollte. Was auch völlig richtig ist. Denn gerade diese haben einiges an Reputation zu verlieren wenn es sich herausstellt, wenn sie nicht offen mit der Gesamtdarstellung umgehen. --Hubertl (Diskussion) 09:21, 15. Sep. 2013 (CEST)

Glückwunsch! --Michael Jahn WMDE (Diskussion) 10:15, 16. Sep. 2013 (CEST)

nanana :)

[3] - weitere Meinungen? Kommentare umreißen das Thema, Grüße, Conny 09:28, 15. Sep. 2013 (CEST).

Passt schon so wie es Gamma zurückgestellt hat. --Hubertl (Diskussion) 09:43, 15. Sep. 2013 (CEST)

Dazu kommt aus meiner Sicht folgendes: James Forrester ist Produktverantwortlicher für das Visual Editor Team - und in dieser Funktion nicht unbedingt jemand, der einen breiten Blick auf das Ganze hat - und er schreibt auch ausdrücklich (wie jeder andere, der bei der Foundation angestellt ist):Although I work for the Wikimedia Foundation, contributions under this account do not necessarily represent the actions or views of the Foundation unless expressly stated otherwise. For example, edits to articles or uploads of other media are done in my individual, personal capacity unless otherwise stated.

Wenn ich folgendes lese, dann wird mir der Widerspruch noch deutlicher: My job is to help make sure the VisualEditor team understands what the community wants and needs, is focussed on the things that matter, and is engaging with and understood by the community. Man stelle sich vor, da kommt doch die Community daher mit einem RfC (einer Anfrage um Beantwortung durch die Foundation) und dieser James Forrester vergisst sofort, was er selbst auf seiner Seite über seine Aufgabenstellung geschrieben hat. Das Ergebnis und seine Reaktion ist weit entfernt davon, was die Jobbeschreibung erwarten lässt! --Hubertl (Diskussion) 09:54, 15. Sep. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Conny 17:05, 16. Sep. 2013 (CEST)

Wikipedia Layer @ Google

Ist es eigentlich abwegig, diese Entfernung mit der Einführung von https: in Verbindung zu bringen? Könnte es sein, daß Google dadurch keinen Nutzen mehr oder nur einen geringeren davon hat? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:26, 15. Sep. 2013 (CEST) (der unbeirrt an seiner Meinung festhält, daß Google ein reinrassiges Air-America-Tochterunternehmen ist)

ungefähr gleichzeitig hat google auch wieder angefangen, neben den suchergebnissen wikipedia-artikel-exrakte abzubilden. das macht mir ehrlich sorgen, es sieht nämlich so aus, als fände google es seinen nutzern nicht mehr zumutbar, sich aus wikipedia artikeln direkt zu informieren. vielleicht sollten wir wirklich dringend mal an unserer optik schrauben, die halt immer noch sehr an 2003 erinnert...--poupou review? 15:27, 15. Sep. 2013 (CEST)

Das würde sie nicht interessieren - solange sie ihre Werbekunden da nicht einbinden können und das ist es nicht wert. Alexpl (Diskussion) 16:03, 15. Sep. 2013 (CEST)

Mit https hat das wohl nix zu tun. Mitte August 2013 hat google maps anscheinend den Wikipedia layer rausgeworfen (Wikipedia layer is not working?), Mitte Juni 2013 wurde die nearby-Funktion von google maps abgeschafft bzw. zu einer schlechter nutzbaren Karten-"Suche" umgebaut (How to search "nearby" in new Google Maps?). Anfang August 2013 erklärt google den Werbekunden, man könne nun auch Werbung bei google maps schalten ([4], [5]) die bei Eingabe der Schlüsselbegriffe (in die Karten-"Suche", nehme ich an) erscheint. Ich denke das erklärt, warum google so viel ändert und nearby und wikipedia-layer trotz großer Popularität abschafft (Geld!), da können die user heulen wie sie wollen.

Article with OSM-tool

Wäre eigentlich ein guter Moment, um endlich die nützliche Openstreetmap-Karte (tool von Kolossos) auf enWP anzubieten, per default, so wie in fast allen anderen Wikipedia-Versionen außer der englischen. --Atlasowa (Diskussion) 15:31, 15. Sep. 2013 (CEST)

Die versuchen anscheinend das Wissen der Welt für sich zu kapern. Es gibt mittlerweile abertausende von Büchern, aufgrund des Alters gescannt von Google und gemeinfrei, aber mit google copyright versehen. Bei der Suche kannst du sie aber nicht finden, wenn es einen modernen Nachdruck dazu gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:32, 16. Sep. 2013 (CEST)

nochmal Kroatische Wikipedia

Sehr bedenkliche Entwicklung. Kann man etwas dagegen unternehmen? Unter den gegenwärtigen Umständen wird es schwer sein neue Autoren zu gewinnen, die für mehr Ausgewogenheit sorgen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:39, 16. Sep. 2013 (CEST)

Unliebsame Autoren könnten die rechtsgerichteten Admins nach ihrem Gusto sperren. --Benutzer:Tous4821 Reply 14:09, 16. Sep. 2013 (CEST)

Du meinst andersrum: rechtsgerichtete Admins könnten unliebsame Autoren sperren. Scheint ja schon so passiert sein. Es reicht aber wenn sich ein paar Platzhirsche zusammenschließen und jeden Opponenten gemeinsam fertig machen mit Editwar, Mobbing, Stalking etc. Man könnte überlegen, ob man nicht eine geschützte Plattform schafft für Autoren, die diese rechte Richtung nicht unterstützen. Die müsste dann irgendwo anders sein, wo diese Admins keine Rechte haben, trotzdem unter dem Dach der WMF. Problem ist natürlich, dass zu wenige Wikipedianer aus anderen Projekten genug Sprachkenntnisse haben um da effektiv eingreifen zu können.

Es gibt aber die Möglichkeit die Admins abzuklopfen auf nicht regelkonforme Aktionen, die ekklatant gegen die Grundprinzipien verstoßen. Dazu gehören Artikelsperren mit Rücksetzung, wenn ein Benutzer allgemein anerkannte und belegte Tatsachen in einen Artikel einpflegt. Sperren rein aufgrund politischer Einstellung eines Benutzers. Editwars die Darstellung von Gegenmeinungen verhindern. Die Aktionen der Bürokraten werden gelogt, somit kann man alles nachvollziehen und eventuell zu unrecht geblockte Benutzer über e-mail zu Aussagen bewegen. Die Hauptschwierigkeit sehe ich darin, überhaupt eine politisch ausgewogene Community zu bekommen. Deadministrierung hat ja wenig wert, wenn die Benutzer postwendend wieder solche Hardliner aus den eigenen Reihen wählen. Ein übergewicht einer Seite ist an sich kein wirkliches Problem, solange die Rechte der anderen Seite geschützt sind. Ich meine ein Artikel kann auch dann einigermaßen neutral sein, wenn er von 20 CDU, 5 SPD, je einem PDS und Grünen und Pirat bearbeitet wird, solange diese wenigen ihren Standpunkt korrekt in den Artikel bringen können und nicht einfach revertiert oder geblockt werden. Sprich wenn konsequententer Minderheitenschutz garantiert ist und die Suche nach Neutralität oberstes Ziel bleibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:41, 16. Sep. 2013 (CEST)

Hat eigentlich schonmal jemand mit guten Kontakten potentiell für so etwas sensible deutschsprachige Medien darauf hingewiesen? Wenn sich da engagierte Redakteure und Journalisten richtig rein knien könnte in ein paar Monaten etwas bei raus kommen, bei dem die auf jeden Fall notwendige Hintergrundrecherche gemütlich für uns erledigt wird. --Bomzibar (Diskussion) 15:30, 16. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt ja auch kroatische Journalisten, siehe en:Talk:Croatian Wikipedia#Jutarnji on Sep 16th, das scheint recht kompetent und fair berichtet. Aber angesichts der fragwürdigen sitenotice auf hrWP (und einschlägigen diffs) sollte man das Thema Deadministrierung durchaus genauer untersuchen (siehe Giftzwerg). --Atlasowa (Diskussion) 16:47, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann das nicht gemütlich sehen. Mich regt sowas echt auf. Schließlich ist nicht nur der Ruf der kroatischen Wikipdia ruiniert, sondern der aller anderen auch. Somit steht auch mein eigener Ruf als Wikipediaautor auf dem Spiel. Die Wikipedia steht begründetermaßen in methodischem Zweifel als Quelle für Wissen. (Soll heißen, dass man sich nie alleine auf Wikipedia verlassen soll und nicht als Quelle für wissenschaftliche Arbeit hernehmen), das ist OK, schließlich wollen wir keine Kopfnicker heranziehen, sondern kritische und aufmerksame Leser, die Wikipedia als eine mögliche Quelle für wissen heranziehen, die nicht alles unbesehen schlucken, darüber hinaus aber auch andere Quellen heranziehen und dazu fähig sind, sich einen eigenen Eindruck zu machen. Ich kann und muss viel tolerieren als Wikileser: grottige Artikel, Stubs, unausgewogene, einseitige, aufgeblähte, kryptische, unverständliche, lückenhafte, redundante, widersprüchliche Artikel etc. (Die vielen ordentlichen oder zumindest brauchbaren oder sogar ausgezeichneten Artikel will ich nicht unterschlagen, sind aber hier nicht das Thema). Mit all dem kann ich leben, das ist Teil des Entstehungsprozesses und ein Stück weit unvermeidlich, ja sogar notwendig. Womit ich nicht leben kann und will ist, dass eine wunderbare Idee von wenigen so verdreht wird, dass damit die Wikipedia zu einem Propaganda- und Desinformationsmittel wird. Der Wikigedanke von unabhängiger, freier Information wird da pervertiert. Es stellt auch die Arbeit aller anderen Autoren in Frage. Ich bin da in der unglücklichen Lage, dass ich in diesem Fall den Boykottaufruf von Seiten der kroatischen Presse unterstützen muss.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:58, 16. Sep. 2013 (CEST)

Rigide Maßnahmen in der Art, das Ding durch die US-Foundation einfach (vorübergehend) dicht zu machen, würden zwar als Zensur aufgefasst und eine kritische Diskussion über Wikipedias Zukunft zumindest hier, in unserem demokratisch-pluralistisch verwöhnten Mitteleuropa, anstoßen. Doch ist in diesem Fall eine Schließung notwendig und die einzige Möglichkeit, wenn dem dortigen faschistischen Treiben nicht auf andere Weise Einhalt geboten werden kann. --Schlesinger ^schreib! 17:17, 16. Sep. 2013 (CEST)

Wenn die Admins das Problem sind, könnte die Foundation alle Adminrechte entziehen und diese anschließend unter Bedingungen neu vergeben. --Goldzahn (Diskussion) 17:32, 16. Sep. 2013 (CEST)

Wenn anders ein fortlaufender Verstoß gegen die Projektziele nicht verhindert werden kann, ist das Stilllegen einer Sprachversion die ultimative Lösung; vorher gibt#s aber noch andere Möglichkeiten, etwa gezieltes Deadministrieren. Da kann man sich einiges überlegen, auch bei nur wenigen Aktiven. Das zweite Bedrückende ist, dass die kroatische WP nicht die einzige bleiben wird, wenn die Foundation zu lange zögert. Wobei mir statt "faschistische Inhalte" schon ein NPOV reichen würde, das erspart komische Einzeldiskussionen. --Aalfons (Diskussion) 17:35, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde hier zwei Faktoren besonders kritisch:

1. Es wird in HR:WP aufgerufen, den rechten Kroatien-POV auch (oder gerade) in der DE:WP einzupflegen.
2. Offenbar ist einer der größten diesbezüglichen Aktivisten auch noch CU in der HR:WP. Eine stärkere Mißbrauchsgefahr des CU-Tools ist gar nicht vorstellbar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:25, 16. Sep. 2013 (CEST)

Der Benutzer:Ante Perkovic war damals (2008) Admin und CU im kroatischen WP, nach mehreren zeitlich begrenzten Sperren im de-WP hat er sich dann hier freiwillig zeitlich unbegrenzt sperren lassen. Im hr-WP hat er später seinen Benutzernamen in hr:Suradnik:Argo Navis geändert. Seit 2010 ist er dort nicht mehr aktiv (jedenfalls nicht mit demselben Benutzerkonto), der Account besteht zwar weiter, er ist aber nicht mehr als Admin oder CU gelistet (habe noch nicht nachgeschaut, ob ein Grund dafür erkennbar ist). Trotz mehrjähriger Inaktivität stellt er noch im Juni 2012 Platz 2 auf der Liste der Wikipedianer sortiert nach Editanzahl (seither nicht aktualisiert). -- Aspiriniks (Diskussion) 19:59, 16. Sep. 2013 (CEST)

Man muss hier auf mehreren Ebenen arbeiten. Zum einen sollten die Fakten genau geprüft werden, Admins mit eindeutigem Fehlverhalten deadministriert werden und andere Benutzer, die eindeutig gegen fundamentale Richtlinen verstoßen, müssen ebenfalls gesperrt werden. Sodann müssen Konten, die zu unrecht geblockt wurden soweit möglich reaktiviert werden, die entsprechenden Benuzter motiviert werden wieder sich zu beteiligen unter neuen Voraussetzungen. Zum anderen muss eine aktive Öffentlichkeitsarbeit in Kroatien betrieben werden, die die Grundprinzipien auf den Schild hebt und die an die Verantwortung der Leser appelliert. Die Reaktion ist jetzt eine Art von Leserstreik. Ein Mittel, das ungemein effektiv ist. Es kann den Missbrauch erst mal stoppen, ist in der Wirkung ähnlich, wie wenn man es komplett dicht macht von Seiten der Foundation. Sowohl Dichtmachen als auch Leser und Autorenstreik kann aber nicht die Wende zu einer neutralen Wikipedia bewirken. Dazu sind unbedingt neue Autoren notwendig, die in freier Diskussion die Inhalte neutraler gestalten können. Ich sage mal, da muss Jimbo und andere Großkopfete nach Kroatien, dort in die Hauptsender gehen und sich der Situation stellen, an die Schulen und Universitäten müssen Leute, die das Wikiprinzip vermitteln und neue Autoren für die Sache gewinnen. Sie müssten sich den kritischen Fragen stellen und sie detailiert beantworten. Das müssten dann aber auch Leute sein, die nicht zur alten Garde gehören. Als weitere Maßnahme muss es für eine Zeit eine Aufsicht geben, die verhindert, dass sich das alte Netzwerk wieder des Projekts bemächtigt. Die Aufsicht muss garantieren, dass politische oder religiöse Meinungen respektiert werden und dass abweichende Meinungen eingebaut werden können (sagen wir mal, das machen Stewards, die standardmäßig Benutzersperren und Artikelsperren auf stichhaltige Begründung prüfen). Ich muss noch weiter gehen: Die Artikel müssen einem umfassenden Review unerworfen werden. Krasse Fehlleistungen müssen Versionsgelöscht werden, damit sich nicht einfach wieder reinrevertiert werden können. Für besonders problematische Aussagen müssten Missbrauchsfilter eingebaut werden. Extremistische Literatur müsste identifiziert werden, deren Zitate eliminiert und entsprechende ungeeignete Quellen müssten aus den Artikeln fliegen. Extremistische Weblinks müssten eliminiert werden und auf eine Blacklist. Das wären nach meiner Ansicht die Maßnahmen, die hier zu ergreifen sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:44, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ja, so ähnliche Maßnahmen werden auch auf meta:Requests for comment/2013 issues on Croatian Wikipedia#Discussion of possible remedies vorgeschlagen.

Dort steht aber auch: "There was already an ArbCom on Croatian Wikipedia which blocked three prominent sysops (two of which were bureaucrats), after which it was dissolved and those blocked were reinstated to their former positions after few months. That approach didn't work due to abundant abuse by off-wiki means, which is expected in such small projects where pretty much everyone knows each other. Also, there is noticeable shortage of editors that would be impartial in handling political hot potatoes that interfere with "essential national truths". They have all been driven away over the years. Locally chosen ArbCom wouldn't solve anything - it would simply cement their current policies, and they would have an extra argument "see, this was sanctioned by ArbCom"."

Übrigens hat schon 2011 jemand auf das Problem aufmerksam machen wollen, meta:User_talk:Jimbo_Wales#A_dysfunctional_Wikipedia. Hm. --Atlasowa (Diskussion) 18:51, 16. Sep. 2013 (CEST)

Als im Mai diese Studie veröffentlicht wurde, war die Reaktion in der de:wp gleich null. Um es kurz zu beschreiben: Hier werden Edit Wars in verschiedenen Sprachversionen nicht nur identifiziert, sondern auch gewichtet. De:wp wird in diesem Paper nur gestreift, die Daten sind allerdings da. Eine ungewichtete Reihenfolge für die de:wp findet sich hier. Und Platz 1 ist: Kroatien. Die Gewichtung ([6] hier) ist noch verblüffender. Ein heimlicher hochintensiver Dauerkrieg? Ich habe davon in mehr als sechs Jahren WP jedenfalls auf Meta nichts mitbekommen; Studentenverbindung ist gefühlt zirka 50mal so präsent gewesen. Die Tabelle sieht so aus, die sechsstelligen Indexwerte sind im Paper erklärt, mir geht es um den enormen Vorsprung der Nummer 1:

Rang	Wert	Lemma
1	943979	Kroatien
2	854656	Scientology
3	566579	Verschwörungstheorien_zum_11._September_2001
4	536007	Studentenverbindung
5	484382	Homöopathie
6	379760	Adolf_Hitler
7	358794	Jesus_von_Nazaret
8	278532	Hugo_Ch√°vez
9	206572	Mindestlohn
10	168826	Rudolf_Steiner

Man kann gleich x Tabellen anlegen, auf welchem Rang Kroatien-Editwars in anderen Sprachversionen liegen, aber nirgends unter den neun mir verständlichen Sprachversionen (insgesamt 13, mit zh, he, ar, ja) dominieren sie so wie in der de:wp. Giftzwergs Eifer, das Problem der kroatischen WP zu lösen, in allen Ehren. Aber wenn die kroatischen POV-Pusher ihren Sums in alle möglichen Wikipedien eingepflegt haben, müssten eigentlich in der de:wp alle Edits einer bestimmten Gruppe überprüft werden:

• in den letzten zwei, drei, vier Jahren aus Kroatien getätigte Edits
• von Usern, die auch in der kroatischen WP editiert haben,
• in Lemmata aus den Kroatien-Kategorien,
• die nicht revertiert wurden.

Dies wäre die hiesige Aufgabe. Weiß nicht, ob das technisch geht oder anders zugeschnitten werden kann. Damit hat man zwar noch nicht die POV-Pusher im Inland erwischt, aber die Trefferquote unter den kroatischen IPs dürfte recht hoch sein. --Aalfons (Diskussion) 19:33, 16. Sep. 2013 (CEST) Noch zur Erklärung: Aus den in diesen Edits eingepflegten Belegen ließe sich leicht systematisch eine Liste anlegen, aus der die nonos generiert werden könnten. --Aalfons (Diskussion) 19:48, 16. Sep. 2013 (CEST)

Unter Benutzer:J budissin/Bpoint wurde doch schon alles notwendige veranlasst, was EX-Yu betrifft, da hat doch kein Balkannationalist ein Chance, sich längerfristig durchzusetzen. Die Liste wurde BTW (zu recht) von Hand, nicht durch irgendwelche tools erstellt. fossa net ?! 19:54, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ja, aber das bindet Zeit; es könnte eine ganze Menge zusätzlicher Artikel über Südosteuropa-Themen geben, wenn man nicht immer Zeit dafür aufwenden müßte, die Edits von ein paar POVern anzusehen und ggf. zu revertieren. Neben immer wieder neuen IPs sind es vier Benutzer, die regelmäßig in dieser Hinsicht auffallen, von denen 1 auch unter gleichem Benutzernamen im hr-Wikipedia aktiv ist und 1 weiterer früher dort aktiv war. Der aktive kroatische Administrator Benutzer:Kubura ist hier seit 2009 gesperrt. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:25, 16. Sep. 2013 (CEST)

Dass es diese nationalistische POV-Puscherei in der deutschen Wikipedia gibt, dürfte außer Frage stehen, bin auch auf solche Fälle schon gestoßen. Die IP wurde geblockt, die Sachen zurückgesetzt, fertig. Hier kann sich aber ein solches Gehabe wohl kaum auf Dauer durchsetzen. Das Problem käme erst dann, wenn diese Fraktion in de-wiki so ein Gewicht entwickelt, dass sie sich hier durchsetzen können. Die hohe Quote legt nahe, dass da nicht einzelne Accounts am Werk sind, sondern ein ganzes Netzwerk, allerdings ist das viel zu schwach um in der deutschen Wikipedia ein wirkliches Gewicht zu bekommen. Wir haben außerdem zu viele Admins, als dass man auch mit gezieltem Einschleußen eigener Leute in die Adminschaft wirklich einen Blumentopf gewinnen könnte (unwahrscheinlich). Dass die dewiki besonders stark heimgesucht wird liegt natürlich noch am habsburgischen Erbe, so dass mehr Leute Deutschkenntnisse haben als andere Fremdsprachen. Sehr viele an den Kämpfen beteiligte waren außerdem während der Kriegshandlungen in Deutschland und entzogen sich dort der Verfolgung oder der Rekrutierung durch die Armee. Politische und ethnisch motivierte Morde kamen auch auf dem Gebiet der Bundesrepublik vor (ich erinnere mich an einen Kollegen, der aus dem Grund auch während der Arbeit eine geladene Pistole dabei hatte, ist jetzt aber über 20 Jahre her). Es gab auch viele in Deutschland, die ihren Jahresurlaub in Trainingscamps oder an der Front absolvierten. In Deutschland wurden außerdem Waffen und Munition organisiert. Ein paar hatten z.B. den Jagdschein und durften selber Patronen füllen. Sie konnten regulär beim Waffenhandel palettenweise Hülsen, Geschosse und Treibladung kaufen ohne dass jemand nachfragt und das Zeug kam dann im Privatauto über die Grenze. Der eiserne Vorhang war in Jugoslawien durchlässiger, so dass schon vor Gorbi nicht so selten Jugoslawen in Deutschland Asyl und Aufenthaltserlaubnis bekamen. Alles das führt dazu, dass es in Deutschland viele Kroaten gibt und in Kroatien viele, die Deutsch können. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:22, 16. Sep. 2013 (CEST)

(BK) @fossa: Tools, seufz, sollen Grob- vor der Feinarbeit erleichtern. – Auf der verlinkten Seite ist seit über einem Jahr nicht mehr editiert worden, manches ist davon nicht mehr brauchbar. Vielleicht drückt dann ja die vorstehende Tabelle nicht das Problem aus, sondern die Lösung, und sie spiegelt die erfolgreiche Abwehr angemeldeter POV-Warrior, die aber auch vor nichts und niemandem Respekt hatten. Aber was bedeutet diese Liste? Wertet sie jemand aus? Was ist mit IP-Edits? Was mit den Edits des letzten Jahres? Üblicherweise radikalisiert sich so eine Bande ja schnell, je geringer die Widerstände werden. Gibt es eine Einschätzung, dass diese Leute am NPOV-Bollwerk gescheitert sind? Erfreulich, ich wusste das nicht: dass es doch eine Menge Wikipedianer gibt, die diese POV-Pusher im Auge haben/hatten. --Aalfons (Diskussion) 20:31, 16. Sep. 2013 (CEST)

So groß ist die Menge nicht, die systematisch aufpasst. Bei denjenigen, die keine Sichterrechte haben, schaut eher auch mal jemand zufällig drüber. Vielleicht sollte man Benutzern, die durch POV-Pushing auffallen, zumindest mal die Sichterrechte entziehen, damit sich das Aufpassen auf mehr Schultern verteilt? -- Aspiriniks (Diskussion) 20:58, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ist das ein Wikipedia-Problem?

Auch wenn ich jetzt sicher gleich Haue bekomme: Ist das überhaupt ein Wikipedia-Problem? Setzt da wirklich ein Minderheit ihr Bild von der Welt durch? Oder kann es nicht auch sein, dass die Admins dort schon die Mehrheitsmeinung vertreten (z.B. das kroatisch eine eigene Sprache ist), die falsch ist? Denn wenn z.B. Jeder in Kroatien weiß/glaub das sich ihre Sprache fundamental von serbisch unterscheidet, dann nutzt es wenig das aktuelle Personal des Wikis auszutauschen, denn die Neuen werden es genauso machen. Woher wissen wir, dass die dortige WP das Problem ist und nicht die dortige Gesellschaft? --DaB. (Diskussion) 02:11, 17. Sep. 2013 (CEST)

Welches Dialektkontinuum eine Sprache ist und welches nicht ist keine absolute Wissenschaft, daher müssen auch gegenteilige Meinungen dargestellt werden. Was die Mehrheit glaubt zu wissen ist dabei unherheblich (höchstens als Statistik in einem Absatz erwähnenswert), denn Wikipedia bildet das ab, was mit reputablen Quellen belegbar ist, keinesfalls das, was man durch I have a strong feeling in my balls that it's true belegt – aber genau das wird da versucht. —★PοωερZ_Diskussion 07:40, 17. Sep. 2013 (CEST)

Natürlich gibt es in allen Gesellschaften bestimmte weit verbreitete POVs. Ich habe kein Problem damit, wenn im kroatischen WP behauptet wird, kroatisch und serbisch seien verschiedene Sprachen, so denken dort vermutlich 80% der Leute. Problematisch ist nur, wenn sowas auch in andere WP-Sprachversionen hineingeeditwart werden soll.

Aber die Art und Weise wie im hr-WP die im umseitigen Artikel dargestellten Themen, vor allem der Geschichte, dargestellt werden, wird auch in Kroatien als stark rechtslastig wahrgenommen. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:40, 17. Sep. 2013 (CEST)

weitere Presseberichte

Hier können weitere Presseberichte zum Thema aufgelistet werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:36, 16. Sep. 2013 (CEST)

• Idiotizacija Wikipedije kao slika hrvatskog društva neznanja (Die Idiotisierung der Wikipedia als Abbild der kroatischen Gesellschaft des Unwissens; seebiz.eu, 15.09.) -- Aspiriniks (Diskussion) 22:36, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ein gutes Zeichen. Es zeigt dass die extremen Sichtweisen nicht salonfähig sind und dass der Widerstand sich formiert. Anscheinend gibt es eine Grenze, wo POV zur Idiotie wird und die scheint bei weitem überschritten. Die subtilen Formen von Unterwanderung und Beugung der Wahrheit sind viel problematischer.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:28, 16. Sep. 2013 (CEST)

und andere Wikipedias

Ich wurde durch den Hinweis eines anderen Benutzers darauf aufmerksam, daß es im arabischen WP diesen Babel-Button gibt, dessen Aufschrift laut translate.google bedeutet: "Dieser Benutzer respektiert Adolf Hitler". 17 Benutzer haben den Button auf ihrer Benutzerseite, darunter als 7. von oben ein Benutzer:Faris knight, der sich auf meta:User:Faris knight als Wikimedia-Mitarbeiter ausgibt. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:37, 16. Sep. 2013 (CEST)

Diese Ansicht von A. H. ist in der arabischen Welt keine Seltenheit, außerdem war er gegen die Juden, was in der arabischen Welt auch keine Seltenheit ist, aber einen völlig anderen politischen Hintergrund hat. Die empfanden den teilweise als Befreier von den Briten und Franzosen. Das hat aber mit POV-Pushing in der kroatischen Wiki nichts zu tun, das ist ein anderes Kaliber.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:24, 16. Sep. 2013 (CEST)

Wäre dennoch zu löschen. --Aalfons (Diskussion) 00:31, 17. Sep. 2013 (CEST)

Weil am deutschen Wesen die Welt genesen soll? Es gibt sowas wie Meinungsfreiheit, und lokale Unterschied, und wenn man sich als Fan von Hitler outet lässt das zwar tief blicken (auch wenn ich Giftzwerg in seiner Erklärung zustimme), aber es ist eben eine Meinung. Ob die WMF wirklich jemanden mit solch einer Meinung beschäftigen sollte (IMHO nein) ist eine ganz andere Frage. --DaB. (Diskussion) 02:15, 17. Sep. 2013 (CEST)

Meinungsfreiheit gibt es, aber Rassenhass gehört nicht in die Wikipedia. Das Bekenntnis zum Rassenhass auch nicht, und das lässt sich technisch lösen. --Aalfons (Diskussion) 02:36, 17. Sep. 2013 (CEST)

Das müsste jemand mit Sprachkenntnis genauer untersuchen, was dahinter steckt. --Chricho ¹ ² ³ 00:43, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ob es sinnvoll ist, auf eine Löschung der Vorlage im ar-WP zu drängen, weiß ich nicht, aber zumindest sollte man den Wikimedia-Mitarbeiter mal ansprechen und rausfinden, ob er tatsächlich rechtsextrem ist, dann wäre er zumindest als Mitarbeiter, der in irgendeiner Form Schulungen für Jugendliche abhält, nicht denkbar. Der Hinweis von Giftzwerg_88 stimmt, da sitzen viele Araber einem Mißverständnis auf, denn Antisemitismus ist (jedenfalls in der Wortbedeutung) nicht eine Feindschaft gegen Juden, sondern gegen Semiten (also gegen Juden und Araber gleichermaßen), nur gab es in Europa eben kaum Araber und deshalb hat sich Hitler nicht groß über die geäußert, meines Wissens hatte er aber auch über Araber keine sonderlich hohe Meinung. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:46, 17. Sep. 2013 (CEST)

WMF

(Apologies for posting in English) The comments posted in this discussion have brought this issue to our attention, and we are looking into the situation. -- LiAnna Davis (WMF) (talk) 07:35, 17. Sep. 2013 (CEST)

Nach der deutschen Wahl ist alles vorbei

Was die Tätigkeit des Gesetzgebers angeht, so hatten wir im Portal:Recht schon einmal diskutiert, analog zu den tagespolitischen Artikeln (2013, September 2013) und den thematischen Jahreschroniken (Literaturjahr 2013, Rundfunkjahr 2013) auch ein Rechtsjahr zu schreiben. Dazu gehört aber noch mehr als „nur“ das Bundesgesetzblatt abzuschreiben, auch die Rechtsprechung und die Diskussionen in der Rechtswissenschaft würden dazu gehören. Das wurde angesichts der mangelnden Produktivität des Portals schnell wieder verworfen.

Bei den Artikeln zu den Bundestagswahlen fällt aber auf, daß die Wahlkämpfe überhaupt nicht dargestellt werden. Ganz anders etwa in Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten 2004#Wahlkampf_und_Wahldurchf.C3.BChrung – aber auch nur dort, in den Artikeln zu den anderen Präsidentschaftswahlen gibts sowas leider nicht. Warum wird das nicht praktiziert? Jedes aktuelle Ereignis wird doch bei uns akribisch mitgeschrieben, und auch dieser Wahlkampf hätte genügend Anlässe geboten, von #aufschrei bis Stinkefinger (der noch nicht mal in Peer Steinbrücks Artikel eingegangen ist). Wikipedia bietet insoweit gar keine Informationen, und das ist doch ziemlich schade. Warum ist das so? Gibt es eine Übereinkunft der Politik-Autoren, darauf zu verzichten? Wurde das schon einmal diskutiert?--Aschmidt (Diskussion) 22:28, 16. Sep. 2013 (CEST)

Das könnte für die Parteien äußerst unangenehm werden. --Benutzer:Tous4821 Reply 22:31, 16. Sep. 2013 (CEST)

Das ist die „Wir sind zwar ein Wiki, aber wir sind kein Newsticker“-Ideologie.Hat jeder dritte Oberstudienrat (Zentrum, oops, ÖVP) (LK Geschichte in der Unterprima) immer schon so gewollt, wird also erstmal so bleiben. fossa net ?! 22:36, 16. Sep. 2013 (CEST)

Naja, wer mit der Ideologie hier hausieren geht, bekommt üblicherweise virtuell eine auf den Deckel, ich erinnere da auch an die beiden MBer zu dem Thema, zum einen TJ.MDs glorreicher Versuch, WWNI Punkt 8 abzuschaffen oder zu behalten – das war ja nie richtig klar ;-) und 2009 Wikipedia:Meinungsbilder/Newsbezogene Artikel. Am meisten kommt man mit der Ideologie bei Veränderungen bestehender Artikel per Revertknopf durch, ziemlich häufig durch sogenannte RC-Checker. In der LD wurde seit Jahren kein ernsthafter Artikel zu einem aktuellen Ereignis gelöscht. Und das ist gut so.

Das von Aschmidt genannte Problem hat andere Gründe: wir haben zu wenige Benutzer, die sich dafür interessieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:55, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ja, ich glaube auch, daß das Problem bei den Autoren im Bereich Politik liegt. Bei den Artikeln zu Wahlen sieht man es besonders deutlich: Alle vier Jahre wird ein wenig anders vorgegangen. Es wird nichts vereinheitlicht, diesmal wurden die Wahlprogramme nur noch von tagesschau.de abgeschrieben. Das alles wirkt sehr lieblos, und es ist nicht einzusehen, daß eine Wulff-Affäre hochgeschrieben wird, aber in Bundestagswahl 2013 der Verlauf des Wahlkampfs bisher nicht geschildert worden ist. WWNI-Newsticker ist jedenfalls spätestens seit Wulff und Fukushima außer Kraft. Wikipedia funktioniert hier nicht als Second Screen und Dokumentationsmedium.--Aschmidt (Diskussion) 02:56, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe erst jetzt gesehen, dass durch den Edit eines Accounts die Grundaussage verfälscht wurde. Es geht nicht nur um deutsche Wahlen und deutsche Politik.

Ja zum einen ist es ein Personalproblem. Aber andererseits fehlt vielleicht auch das positive Beispiel. Achim Raschka hat ja zB. mit 1974 mal versucht einen Jahresartikel abseits der allfälligen Listen zu schreiben. Und die angeführten Artikel sind auch nur Listen. Aber das Schreiben solcher Artikel ist eben auch mit einem gewissen zeitlichen Aufwand verbunden. Vor allem im Nachgang eine Legislaturperiode zu beschreiben bedeutet auch viel zu lesen, auszuwerten, zu wichten etc. Da ist es eben nicht damit getan, die neusten Tickermeldungen (Fukujima) oder Wahlprognosen abzutippen. Und gerade im Nachgang sieht man vielleicht erst welche Dinge wichtig waren und welche nicht. Hatte der Stinkefinger oder #aufschrei mehr Bedeutung als Pädophilie-Debatte. Wie wirkten sich die NSA-Enthüllungen aus. Das sind alles Fragen die mitten im Getümmel des Wahlkampfes vor lauter Gefächtslärm und -nebel nicht richtig wahrnimmt.

Und viele newsbezogene Artikel erschöpfen sich in der Wiedergabe der Tickermeldungen. Wenn dann irgendwann das Thema durch ist interessiert sich keine "Sau" mehr dafür. Das wäre jetzt die Zeit um Analysen etc. einfliessen zu lassen und die Artikel vom Beifang zu reinigen. Aber meist bleiben sie unfertig stehen. liesel Schreibsklave^® 07:22, 17. Sep. 2013 (CEST)

Hast Du z.B. irgendeinen österreichbezogenen Artikel (wo auch gewählt wird) zum Thema überprüft? Hast Du irgendein nicht-deutsches Beispiel im Beitrag genannt? Wenn nicht, ist der Beitrag deutschlandlastig, warum soll man das nicht benennen? "Die Wahl" ist nicht weltweit dieselbe. --Ailura (Diskussion) 07:52, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ja habe ich geprüft. Reicht das oder wollen sie auch noch ein Beispiel aus Österreich haben um zu beweisen, dass auch die Österreicher genau solche eklatanten Lücken haben! Was wäre für ein #aufschrei durch die österreichischen Accounts gegangen, wenn ich als Deutscher auf die Lücken in den österreichischen Artikeln hingewiesen hätte. Beweise: Wahl, Abgeordnete, Bundesregierung Faymann. Und wo ist jetzt der Artikel zur Arbeit der Regierung Feymann und des österreichischen Nationalrates in der 26. Gesetzgebungsperiode?

Aber wahrscheinlich können sie hunderte Beispiele bringen, in den wir die Arbeit der Parlamente darstellen. Solche Themen sind ja auch näherliegender als die der eigenen Regierung. liesel Schreibsklave^® 08:07, 17. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, aber warum benutzt Du ausschließlich deutsche Beispiele, wenn der Beitrag so gemeint war? Das muss doch verwirren. --Ailura (Diskussion) 08:37, 17. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich beispielsweise brächte, deutsche Wahl, österreichischer Nationalrat und französisches Kabinett würde dies noch mehr verwirren. liesel Schreibsklave^® 09:05, 17. Sep. 2013 (CEST)

Finde ich nicht. Du willst hier ein generelles Problem beleuchten (das ich nicht in Frage stellen wollte), da sollten Inhalt und Überschrift auch zusammenpassen. --Ailura (Diskussion) 09:08, 17. Sep. 2013 (CEST)