Diskussion:Alternative für Deutschland

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Archiv

2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Teil 4

Teil 4.2

Dieser Teil behandelt partei-interne Prozesse und steht daher eigentlich im falschen Hauptteil. Das sind ja keine Einschätzungen von außen, auch wenn sie natürlich von den Medien beachtet werden. - Ich schiebe das mal in den richtigen Teil. Kopilot (Diskussion) 07:39, 30. Jun. 2013 (CEST)

«Wissenschaftliche Einschätzungen»

"Andreas Kemper stuft die AfD wegen Forderungen wie „Klassische Bildung statt Multikulti-Umerziehung“ " Was sollen solche mutwilligen Falschaussagen? Obige Aussage stand ca. 2 Stunden auf der Facebookseite. Es wurde geklärt das ein ehem. Admin diese Aussage eigenmächtig gepostet hat. Das Bild wurde gelöscht, die Partei hat sich distanziert und der Admin wurde abgesetzt. Da bekommt es nicht mehr Wahrheit sich immer wieder auf einen alten Screenshot zu berufen. (nicht signierter Beitrag von 217.231.38.58 (Diskussion) 09:58, 31. Aug. 2013 (CEST))

Derartige gibt es derzeit noch nicht, weil der Wissenschaftsbetrieb sehr langsam arbeitet. Einzig und allein Habermas hat in einer wissenschaftlichen Publikation seine Meinung publiziert, alles andere sind journalistische Quellen, die auch dadurch nicht zu Fachzeitschriften werden, wenn dort im Hauptberuf wissenschaftlich Tätige publizieren. --Kängurutatze (Diskussion) 12:09, 30. Jul. 2013 (CEST)

+1 ... (Genau) So meinte ich es oben bereits. -- Paul Peplow (Diskussion) 12:38, 30. Jul. 2013 (CEST)

hallo Kängurutatze, Habermas wo? kanst du seine wissenschaftliche arbeit zur AfD bitte verlinken? die wäre ohne zweifel wichtig. grüße --FT (Diskussion) 13:21, 30. Jul. 2013 (CEST)

das hier ist auch „nur“ ein zeitungsartikel. --FT (Diskussion) 13:25, 30. Jul. 2013 (CEST)

Das ist richtig, aber er zitiert aus diesem Artikel. Derweil hat user:Kopilot ohne auf meine Argumente einzugehen, wieder auf den irreführenden Duktus revertiert. Unter solchen Umständen widme ich mich lieber anderen Artikeln. --Kängurutatze (Diskussion) 13:30, 30. Jul. 2013 (CEST)

die derzeitige überschrift des abschnitts „Rezeption“ halte ich für korrekt und sachlich. damit sollten alle leben können. der müßige endlosstreit streit ob „wissenschaftlich“ oder nicht ist damit hinfällig. auch wenn alle zitierten personen Wissenschaftler sind. --FT (Diskussion) 13:32, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Wir haben schon einen Thread für die Überschrift.
• Diese lautete "Fachliche Einschätzungen".
• Damit hatte ich den Einwand berücksichtigt, dass vielleicht nicht alle referierten Autoren "Wissenschaftler" mit einem akademischen Grad sind.
• Konsens war auf keinen Fall, den Teil für beliebige Medienurteile zu benutzen. Genau das passiert aber, wenn man aus Wissenschaftlern "Beobachter" macht und "Rezeption" titelt. Dann ist gar keine fachliche Qualifikation mehr notwendig, und Journalist Hintertupfingen hat dasselbe Gewicht wie Soziologe Deckert. Das ist das Gegenteil dessen, was bisher verlangt wurde. Und es ist auch nicht sinnvoll. Ich hatte das schon mehrfach begründet, s.o. Kopilot (Diskussion) 13:40, 30. Jul. 2013 (CEST)

Du betrachtest Deine Meinung als «Konsens», das ist eine eigenwillige Wortverwendung. Selbstverständlich haben Meinungsführende Journalisten wie Heribert Prantl einen mindestens gleich hohen, eher höheren Stellenwert, wenn sie in einer Zeitung schreiben als unbekannte Wissenschaftler. Erst wenn letztere in Fachzeitschfriften publizieren, sind sie vorzuziehen. Wichtig ist weniger wer publiziert, sondern wo es publiziert wird. Der akademische Grad tut hier nichts zur Sache, auch Dr. Angela Merkel kriegt nicht wegen diesem ihren Publikationsbonus. Ich würde user:Kopilot auch bitten, die Diskussion nicht nach seinem gusto zu ordenen, das erschwert für andere das Verfolgen der Diskussion. --Kängurutatze (Diskussion) 13:48, 30. Jul. 2013 (CEST)

Lies mal einfach nochmal meinen Satz, der das Wort "Konsens" enthält. Dann müsste dir deine Verdrehung auffallen.

Prantl ist Buchautor und studierter Jurist, könnte unter "Fachliche Einschätzungen" also problemlos referiert werden.

Zeitungen qualifizieren die Autoren nicht.

Die Disku war schon längst geordnet, und zwar nach WP:DS, nicht nach "meinem Gusto". DU hast WP:DS missachtet, nicht ich. Wenn du andere überzeugen willst, kannst du das nur, wenn du deine Einwände auf die vorigen Argumente anderer beziehst und also das Thema beieinander lässt und nicht willkürlich umherstreust, damit alle den Verlauf der Disku zum Thema Überschrift am Stück nachvollziehen können. Das Neueröffnen von Threads wird oft als Mittel missbraucht, schon erhaltene Antworten einfach in der Textmenge optisch untergehen zu lassen und dem schon beantworteten Punkt proportional einen "Push" zu geben. Das ist sicher nicht deine Absicht. Kopilot (Diskussion) 22:06, 30. Jul. 2013 (CEST)

«Zeitungen qualifizieren die Autoren nicht.» Nein, das tun sie nicht, aber Zeitungen qualifizieren die Aussagen, in denen sie stehen. --Kängurutatze (Diskussion) 10:36, 31. Jul. 2013 (CEST)

...und deshalb führst du Editwar um eine Überschrift? Kann ja wohl nicht sein. Es gibt keinen Konsens für eine Verallgemeinerung des Abschnittsthemas. Denn es macht einfach keinen Sinn, hier jeden Medienblubber unterzubringen. Das willst du ja auch nicht. Aber genau das fördert deine Überschrift "Rezeption". Diese hast du hier weder argumentativ begründet noch hast du ausreichende Zustimmung dafür abgewartet. Ich hatte schon deutlich begründet, dass mit so einer unkonkreten Überschrift der Teil noch mehr aufgebläht werden würde: weil dann Benutzer xy findet, dass Reporter yz doch auch was unbedingt wichtiges zur AfD abgelassen hat und das hier rein muss, als sei es gleichwertig zu Urteilen von Soziologen, Politologen und Ökonomen. Dann sind wir hier sehr bald im Blubberforum. Total dooooof! Kopilot (Diskussion) 10:45, 31. Jul. 2013 (CEST)

Solange es keine wissenschaftlichen Einschätzungen gibt, zählen halt auch Journalistische. Das ist halt mal so. Aber Du hast recht: «Konsens» aka die Meinung Kopilots ist das nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 10:54, 31. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich ist das so, aber nicht jede Einschätzung ist enzyklopädisch relevant: WP:Q.

Und normalerweise muss der, der eine bestehende Version ändert, dafür zuerst Konsens suchen und finden. Alle Beteiligten im Thread hier drunter haben entweder für Löschen oder mindestens Kürzen "unwissenschaftlicher" Einschätzungen plädiert. Das kann ja nicht nur für Kemper gelten, sonst wäre es POV.

Also sollte die Überschrift nicht zum genauen Gegenteil einladen.

Das sind sachliche, regelgerechte Argumente, nicht bloß eine "Meinung". Welche sachlichen Gegenargumente hast du genannt? Kopilot (Diskussion) 11:12, 31. Jul. 2013 (CEST)

Die Argumente, die Du gegen Kängurutatzes Überschriftenänderung vorbringst, gelten aber auch gegen Deine eigene und wurden von mir auch ganz ähnlich vorgebracht. Es bestand kein Konsens, dass nichtwissenschaftliche Beurteilungen aufgenommen werden sollen. Also war eine Änderung der ursprünglichen Überschrift "Einschätzungen von Wissenschaftlern" nicht erforderlich. Es sei denn, man will den Widerspruch zwischen Wissenschaftlichkeit und der Erwähnung von Kemper auflösen, aber dann öffnet man den Artikel für Meinungsbekundungen studierter Journalisten und anderer Studierter, bewirkt also ebenfalls eine "Aufblähung" wie die von Dir oben kritisierte. --Grip99 04:13, 4. Aug. 2013 (CEST)

"Wissenschaftlichkeit" war nicht das Kriterium. Das könnten wir ohnehin nicht "überprüfen". Kemper ist kein "studierter Journalist", sondern Soziologe, also vom Fach. Dafür haben wir einen gültigen Beleg. Ob er einen Abschluss hat oder nicht, haben wir nicht zu überprüfen. Die Aufblähung wird wegen der Überschrift und Satz 1 des Abschnitts nicht geschehen. Du kannst ja mit aufpassen, dass das so bleibt. Kopilot (Diskussion) 06:32, 4. Aug. 2013 (CEST)

"Wissenschaftlichkeit" war nicht das Kriterium.

"Wissenschaftler" war das Kriterium. Das ist ja wohl eng verwandt. Er muss von mir aus nicht unbedingt noch in einer wissenschaftlichen Funktion tätig sein, aber er sollte es wenigstens mal eine Weile gewesen sein.

Das könnten wir ohnehin nicht "überprüfen".

Das ist ja wie immer, wir beziehen uns auf externe Einzelnachweise, die den Sachverhalt belegen.

Kemper ist kein "studierter Journalist", sondern Soziologe, also vom Fach.

Politologie läge ja fachlich noch näher. Aber viele Journalisten haben eben auch eine Sozialwissenschaft studiert. Die wären dann auch zulässig.

Ob er einen Abschluss hat oder nicht, haben wir nicht zu überprüfen.

Hat er ja wohl, sonst wäre er kein Soziologe.

Die Aufblähung wird wegen der Überschrift und Satz 1 des Abschnitts nicht geschehen. Du kannst ja mit aufpassen, dass das so bleibt.

Nein, umgekehrt würde ich dann eher zur Durchsetzung von WP:NPOV auch gegenteilige Auffassungen von Leuten mit ähnlicher Qualifikation wie Kempers einfügen. Es muss vor allem sichergestellt sein, dass die Kriterien in allen Fällen gleichermaßen zur Anwendung kommen. Lieber eine ausgewogene Aufblähung als eine Kurzdarstellung mit Schlagseite. --Grip99 02:38, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ach so, Kemper war also der eigentliche Stein des Anstoßes für dich und du hast nur pseudoobjektive Vorwände gesucht, ihn entweder rauszuboxen oder mit Kommentatoren von zweifelhafter Qualifikation zu "übertrumpfen". Dabei ist der Teil gar nicht unausgeglichen, es muss nicht auf jeden "Kemper" ein "Gegenkemper" rein. Andere fachliche qualifizierte Einschätzungen stehen längst da. Kopilot (Diskussion) 13:17, 7. Aug. 2013 (CEST)

Die Werbebehauptung, es handele sich um «fachliche Einschätzungen», obwohl haargenau eine dieser Einschätzungen in einer Fachzeitschrift abgedruckt wurde, die anderen dagegen in der Publikumspresse, ist ebenfalls ein bloßes Werbeetikett. Nun denn, gewiefte Leser werden das selbst merken. --Kängurutatze (Diskussion) 13:33, 7. Aug. 2013 (CEST)

Das ständige Hin- und Herhüpfen zwischen Argumentationslinien - mal geht es um Qualifikation von Autoren, dann um Publikationsorte, dann um Wortwahl in Überschriften - ist weder überzeugend noch relevant noch zielführend. Du musst schon wissen, was du willst: Kemper raus, Medien raus oder Überschriften umformen. Alles durcheinander geht nicht. Kopilot (Diskussion) 13:54, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mich zu keinem Zeitpunkt um die «Qualifikation des Autors» geschert, im Gegenteil habe ich oben dargelegt, daß die ziemlich irrelevant ist. Bedeutend wichtiger ist der Publikationsort. Daß andere Leute, andere Meinungen haben und auf die Qualifikation des Autors abheben, liegt in der Natur kontroverser Diskussionen. --Kängurutatze (Diskussion) 14:01, 7. Aug. 2013 (CEST)

In diesem Thread geht es um die Überschrift. Wenn du nicht klipp und klar sagst, was du daran wie und warum ändern willst, sind deine Beiträge hier überflüssig und störend. Kopilot (Diskussion) 14:03, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich hatte die Überschrift in «Rezeption» geändert. Übrigens empfinde ich Deine Kommunikationsstrategie als unangemessen autoritär. Du sortierst hier Beiträge anderer nach einem Gutdünken und bewertest Beiträge als «überflüssig und störend». --Kängurutatze (Diskussion) 14:16, 7. Aug. 2013 (CEST)

Die Gründe gegen allgemeine "Rezeption" standen vor und nach deiner Änderung da. Wenn du sie nicht entkräftest, sind deine Beiträge überflüssig und störend. Autoritär ist, sein Ego über die Projektziele und Projektregeln zu stellen. Das tut jeder, der hier nur Privatmeinungen kundgibt, und das auch noch in den falschen Threads, und wenn andere das Chaos etwas aufräumen, dafür dann Sonderrechte beansprucht. Kopilot (Diskussion) 14:22, 7. Aug. 2013 (CEST)

Was Du «Aufräumen» nennst, ist nichts anderes als Diskussionsbeiträge in Dein Ordnungsschema zu pressen, das nicht jeder unbedingt teilen muß. Deine Meinung, die neutrale Überschrift «Rezeption» würde alle möglichen Kommentare zulassen, teile ich nicht, ein solches Vorgehen wäre nicht gemäß den Wikipedia-Richtlinien. Ebenfalls nicht gemäß den Wikipedia-Reichtlinien ist Deine Überschrift «Fachliche Einschätzungen», die lediglich das mit ihr Bezeichnete werblich adelt. --Kängurutatze (Diskussion) 14:40, 7. Aug. 2013 (CEST)

Quark. WP:DS ist nicht "mein" Ordnungsschema, das Zusammenrücken der Threads zu Überschriften usw. ist kein "Pressen". "Fachlich" bedeutet einfach "vom Fach", z.B. Soziologie, Politologie, Parteienforschung etc. "Rezeption" dagegen erlaubt keinerlei Unterscheidung zwischen fachlicher und sonstigen Einschätzungen. Diesen Revert z.B. hättest du dann nicht überzeugend begründen können. Es ist also bereits als effizient erwiesen, ein Qualitätskriterium in der Überschrift zu belassen.

Auch wenn "fachlich" nicht eindeutig definiert ist, ist es deswegen nicht gleich Werbung. Die Richtlinien schließen keine Einzelworte aus, die ein Wikipedianer rein subjektiv als Werbung interpretiert.

Das könnte man eher für "Wissenschaftliche..." behaupten. Damit würden sogar explizit nichtwissenschaftliche, als vorläufig bezeichnete Einschätzungen von Fachautoren als Wissenschaft "geadelt". Das ist rhetorische Hochstapelei. Kopilot (Diskussion) 19:16, 7. Aug. 2013 (CEST)

Damit würden sogar explizit nichtwissenschaftliche, als vorläufig bezeichnete Einschätzungen von Fachautoren als Wissenschaft "geadelt".

Eben deshalb stand vor Deiner Änderung "Einschätzungen von Wissenschaftlern" da. Das war vollkommen ok. --Grip99 03:05, 11. Aug. 2013 (CEST)

Kopilot, war Deine Antwort an mich gerichtet? Aus der (Nicht-)Einrückung ist das nicht zu erkennen, aus dem Inhalt auch nur partiell. Falls doch:

Ach so, Kemper war also der eigentliche Stein des Anstoßes für dich

Das sollte Dich eigentlich nicht überrascht haben, wo ich doch als meine allererste Aktion den mit "Berechtigung / Übergewicht der Passage zu Andreas Kemper?" überschriebenen Abschnitt von Deinem Archivierungsvermerk befreit hatte.

und du hast nur pseudoobjektive Vorwände gesucht, ihn entweder rauszuboxen

Nein, Du solltest nicht von Dir auf andere schließen. Du hast doch das Kriterium "Wissenschaftler" ad hoc aus der Überschrift (aber nicht aus dem folgenden Satz) rausgeboxt, um Kemper zu behalten. Ich hingegen bin zwar der Meinung, dass man nur Wissenschaftler in dem Abschnitt zulassen sollte, habe aber als zweitbeste Lösung nichts dagegen, dass Kemper mit vielen anderen Nicht-Wissenschaftlern gleicher und höherer Qualifikation als der seinigen ein Podium im Artikel geboten wird. Meine Auffassung ist also nach allen Seiten gleichermaßen offen und daher von WP:NPOV gestützt, Deine aber nicht.

oder mit Kommentatoren von zweifelhafter Qualifikation zu "übertrumpfen".

Ich habe nirgends irgendeinen Kommentator außer Kemper konkret erwähnt, sondern oben "von Leuten mit ähnlicher Qualifikation wie Kempers" geschrieben. Wenn Du dies unter "zweifelhafter Qualifikation" subsummierst, dann gibst Du damit zu, dass Kempers Qualifikation "zweifelhaft" sei. Schon deshalb sollten wir ihn rauslassen.

Dabei ist der Teil gar nicht unausgeglichen, es muss nicht auf jeden "Kemper" ein "Gegenkemper" rein. Andere fachliche qualifizierte Einschätzungen stehen längst da.

Eben, fachlich qualifizierte Einschätzungen stehen längst da. Deshalb brauchen wir weniger qualifizierte nicht, auch Kempers nicht. --Grip99 03:05, 11. Aug. 2013 (CEST)

Du scheinst hier einen Eintrag dieses Threads unter "unendlich öde Diskussionen" anzustreben. Ohne mich. Ich hatte die Überschrift geändert, weil "Wissenschaftler" zum Rausboxen eines Einzelnen missbraucht werden sollte. Diese Absicht hast du eindrucksvoll bestätigt. Kemper ist aber sowohl ausreichend relevant als auch ausreichend qualifiziert und konsentiert und bleibt daher drin. Kopilot (Diskussion) 15:39, 11. Aug. 2013 (CEST)

Du scheinst hier einen Eintrag dieses Threads unter "unendlich öde Diskussionen" anzustreben. Ohne mich.

Du hast in diesem Abschnitt "Wissenschaftliche Einschätzungen" bereits 10 signierte Beiträge geleistet, während hier erst mein fünfter kommt. Wenn also jemand dafür verantwortlich ist, dass dieser Abschnitt zu einer "unendlich öden Diskussion" wird, dann bist das mit Sicherheit eher Du als ich.

Ich hatte die Überschrift geändert, weil "Wissenschaftler" zum Rausboxen eines Einzelnen missbraucht werden sollte.

Eines einzelnen, der was ist? Ist Kemper ein Wissenschaftler? Dann hättest Du die Überschrift nicht ändern müssen. Ist er also kein Wissenschaftler? Dann hast Du geändert, um einen einzelnen Nichtwissenschaftler aufzunehmen, also das Reinboxen eines (bislang) Einzelnen zu begünstigen.

Kemper ist aber sowohl ausreichend relevant als auch ausreichend qualifiziert

Das verkündest Du jetzt par ordre de mufti? Wenn Kemper relevant ist, dann sind eben auch viele andere Akademiker relevant.

und konsentiert und bleibt daher drin.

Von konsentiert kann keinerlei Rede sein. Es haben sich hier und im folgenden, teilweise bereits archivierten Abschnitt mehrere Leute dagegen ausgesprochen. Wenn schon Deine Wahrnehmung offensichtlicher, hier ohne Weiteres nachlesbarer Fakten so weit von der überprüfbaren Realität abweicht, dann wird man auch Deine unbelegte Meinung zur Qualifikation von Kemper mit äußerster Vorsicht betrachten müssen.

Diese Änderung durch Friedrich Hoffmann ist zwar aufgrund der Nichtwissenschaftlichkeit von Kemper folgerichtig, wenn man ihn drinbehalten will. Aber das würde natürlich, wenn man es unten genauso ändern würde, zur Folge haben, dass alle möglichen weiteren politischen Beobachter in den Abschnitt eingebaut werden dürften. Z.B. der von Dir "rausgeboxte" Tim Rahmann ist auch ein solcher "politischer Beobachter". --Grip99 03:27, 25. Aug. 2013 (CEST) vorletzten Satz geändert 02:34, 1. Sep. 2013 (CEST)

Meine Änderung "Eine auf Grundlage von mehr als 20 000 Daten durchgeführte Studie des Unternehmens linkfluence kommt zu dem Ergebnis, dass die Facebook Fans der AfD und die Fans der NPD wenig gemeinsam haben.<ref> Wirtschaftswoche 35/2013 vom 26.08.213, Seite 22 </ref>" wurde wieder gelöscht, da sie verkürzend bzw. verfälschend sein soll. Der Geschäftsführer des Forschungsinstitutes hat die Ergebnisse der Studie allerdings wortwörtlich so zusammengefasst. Wie auch immer, da es (meines Wissens) die erste wissenschaftliche Studie über die AfD ist, sollte die Studie doch auf der Artikelseite Erwähnung finden. Vielleicht macht sich ja ein erfahrener Wikipianer die Mühe und arbeit das Studienergebnis wikipediakonform ein. (nicht signierter Beitrag von Borion (Diskussion | Beiträge) 12:52, 28. Aug. 2013 (CEST))

Die Studie gehört auf jeden Fall in den Artikel. Das habe ich schon vor einigen Tagen hier geschrieben. Wenn mir niemand zuvorkommt, übernehme ich die Einarbeitung gern, allerdings nicht vor heute Nachmittag oder Abend. --JosFritz (Diskussion) 12:59, 28. Aug. 2013 (CEST)

Na dann: Aufgepasst! Bei diesem Interpretationsansatz... -- Paul Peplow (Diskussion) 18:17, 28. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, hat JosFritz zwar meinen Hinweise auf die wissenschaftliche Studie von linkfluence gelöscht, bisher jedoch - trotz seiner Ankündigung - auch nicht selbst in den Artikel eingearbeitet. Wer bestimmt eigentlich, was in einen Artikel gehört und was gelöscht wird?! Ich stelle hier mal meine von ihm gelöschten Änderung zur Diskussion und wäre für Hinweise dankbar, was denn daran nicht wikipediakonform war bzw. wie man es besser formulieren könnte/müsste. "Eine auf Grundlage von mehr als 20 000 Daten durchgeführte Studie des Unternehmens linkfluence kommt zu dem Ergebnis, dass die Facebook Fans der AfD und die Fans der NPD wenig gemeinsam haben". Selbst wenn die Formulierung nicht optimal sein sollte, wäre es nicht besser zunächst diese Formulierung in den Artikel aufzunehmen bevor diese erste wissenschaftliche Studie vollständig fehlt? Es steht dann ja jedem frei die Formulierung zu optimieren.--Borion (Diskussion) 08:29, 6. Sep. 2013 (CEST)

Entschuldigung, ich habe bisher trotz Ankündigung jeine Zusammenfassung geschrieben, weil ich wenig Zeit habe und mir nicht sicher bin, ob sich die Arbeit lohnt. Ich hole das nach, wenn Einigkeit besteht, dass Studie und Ergebnisse relevant für das Lemma sind. Vielleicht können sich ja noch ein oder zwei Kolleginnen äußern. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 09:41, 6. Sep. 2013 (CEST)

Den Abschnitt "Wissenschaftliche Einschätzungen" zu nennen ist genau die Verwendung von "Wissenschaft/wissenschaftlich", die ich hier als Kampfbegriff bezeichne. Sie diskreditiert den Wissenschaftsbegriff, weil sie gar nicht berücksichtigt, was Wissenschaft in diesem Zusammenhang leisten kann und will. Es gibt hier noch keine wissenschaftliche Diskussion zu diesem Thema, die man zitieren könnte, lediglich ein paar Einzelmeinungen zu isolierten Themen und Fragestellungen. Ob dass dann ein Lobbyist, ein politischer Publizist oder irgendein Prof sagt ist irrelevant. Am besten man löst den Abschnitt ganz auf und stellt die Aussagen thematisch zusammen. --Gamma γ 23:31, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke, um die thematische Zusammenstellung irgendwelcher Aussagen auch noch von Nichtwissenschaftlern würde dann erst recht ein großer Streit ausbrechen. Besser schreibt man wieder wie vorher "Einschätzungen von Wissenschaftlern" und nimmt folgerichtig Kemper raus, für dessen Status als Wissenschaftler in den vergangenen Wochen weder von ihm selbst noch von anderen, die ihn in diesem Abschnitt halten wollen, irgendwelche Belege gebracht wurden. --02:34, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe Gammas wikipedia-richtlinienkonforme Position umgesetzt. Außer user:Kopilot und user:Bürgerlicher Humanist werden vermutlich die meisten damit gut leben können. Wohlgemerkt: Es wurden weder neue Positionen aufgenommen, noch alte entfernt, lediglich der Popanz der «Wissenschaftlichkeit» entfernt. --Kängurutatze (Diskussion) 11:05, 5. Sep. 2013 (CEST)

Vergleich zu anderen Parteienartikeln

Zum Thema: Fachliche Einschätzungen. In keinem anderen Artikel über eine deutsche Partei, sei es etabliert oder nicht, gibt es in dieser Breite eine Darstellung über Einschätzungen. Mit Weiterentwicklung der Partei wird dieser Wust an Material ohnehin hinfällig. --Wunderstürmer (Diskussion) 18:20, 30. Jul. 2013 (CEST)

Nur weil andere Artikel lückenhaft sind, ist das kein Argument gegen eine derartige enzyklopädische Auseinandersetzung in diesem Artikel. -- Chaddy · D – DÜP – 05:47, 25. Aug. 2013 (CEST)

Kemper als Fachwissenschaftler und Publizist

Die formulierung ist unglücklich und so nicht akzeptabel - das sollte wie bei Kemper selbst - siehe diskussion daselbst so formuliert werden, daß er nicht in einer Reihe mit einem Halbgott wie J. Habermas genannt wird. Serten ^Disk Portal SV♯ 08:00, 21. Aug. 2013 (CEST)

hallo Serten, du schreibst in deiner entfernung kempers untersuchungen zu dieser partei hätten keine Rezeption erfahren. das stimmt nicht.

ausfühlich im Focus und auch in Der Spiegel. es ist ausgesprochen unfair während einer löschdiskussion, an der du beteiligt bist, kemper in anderen artikeln zu tilgen. grüße --FT (Diskussion) 09:39, 21. Aug. 2013 (CEST)

weitere ausführliche rezeption auch an dieser stelle. in allen drei rezeptionsnachweisen wird Andreas Kemper als Soziologe befragt. soziologie ist eine wissenschaft. und die rezeption liegt in anerkannten medien vor. --FT (Diskussion) 09:51, 21. Aug. 2013 (CEST)

Kemper ist als Fachwissenschaftler nicht belegt. Er ist Buchautor. Der Spiegel hat drauf gewartet, daß jemand Teaparty sagt. OK, das sit erfolgt. Fachliche Einordnung ist was anderes. Serten ^Disk Portal SV♯ 00:35, 22. Aug. 2013 (CEST)

hallo Serten, das ist falsch. kemper wurde nicht befragt weil er „Teaparty“ gesagt hat. du meinst Tea-Party-Bewegung. sondern weil er im jahr 2013 die arbeit: Rechte Euro-Rebellion: Alternative für Deutschland veröffentlicht hat. über die neue Partei AfD gibt es erst sehr wenige wissenschaftliche arbeiten. von zeitungsartikeln von wissenschaftlern abgesehen. deswegen wurde er von Der Spiegel interviewt. die versuche kemper kleinzureden sind schon etwas peinlich. auch wenn man ihn „nicht austehen“ kann oder er dir „zuwider“ ist, wie du kürzlich über den de.wiki-user ko. geschreiben hast. deine persönlichen abneigungen und vorlieben bei deiner mitarbeit in allen bereichen sind wirklich gigantisch und vor allem durchsichtig. grüße --FT (Diskussion) 01:22, 22. Aug. 2013 (CEST)

FT, Du spekulierst viel. Er wurde als Buchautor gefragt, das kann man auch zitieren, vor allem als Einschätzung des Spiegels. Das Büchlein ist keine Forschungsarbeit und unter "Fachliche Einschätzung" falsch wiedergegeben. Seine unerfüllte Sehnsucht nach Anerkennung als Wissenschaftler spürt man - aber dazu ist er auf der falschen Stelle. Serten ^Disk Portal SV♯ 09:02, 22. Aug. 2013 (CEST)

hallo Serten, auch in dieser zeitschrift, der man bestimmt keinen linksdrall vorhalten wird, wird Andreas kemper als „Experte“ und „Soziologe“ bezeichnet. du solltest lernen, dass deine persönlichen ansichten über personen und themen der wikipedia („unerfüllte Sehnsucht nach Anerkennung als Wissenschaftler“) vollkommen unmaßgeblich und häufig ad-personam ätzereien sind. das wird dir auch ständig in vm-meldungen vorgehalten. lass es bitte einfach bleiben. du ruinierst mit dieser pov-drückerei und ständigen persönlichen spitzen den guten ruf deines neuen kontos. grüße --FT (Diskussion) 12:09, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ein Kapitel Fachliche Einschätzungen ist bei de:WP zunächst einmal unüblich. Es mag dem derzeitigen Mangel an wissenschaftlicher Rezeption zum jungen Artikelgegenstand geschuldet sein. Dennoch ist hier zu beachten, dass nicht Jedermanns Ansicht, sondern die von anerkannten Fachleuten zu benennen ist. Die Einleitung: Wissenschaftler, die sich mit der AfD befasst haben .. unterstreicht, dass es sich um Wissenschaftler handeln soll. Es stellt sich somit die Frage, ob Andreas Kemper ein anerkannter Wissenschaftler ist. Die Nennung bei Focus Online mag zwar auf Relevanz hindeuten (wobei das bereits umstritten ist), verleiht aber keine höheren wissenschaftlichen Weihen. Dem Artikel zur Person ist zu entnehmen, dass Kemper weder promoviert hat noch an einer Universität oder einem vergleichbaren Institut wissenschaftlich tätig ist oder jemals entspr ausgezeichnet/bezeichnet worden wäre. Damit ist er nach herkömmlichem Verständnis kein Wissenschaftler und bestimmt kein im Wissenschaftsbetrieb anerkannter Wissenschaftler (der Beweis, dass er im Wissenschaftsbetrieb anerkannt ist, wäre zu erbringen; nicht der gegenteilige). Er ist damit nicht als "fachlicher Einschätzer" für de:WP-Lemmata geeignet. --Wistula (Diskussion) 09:37, 26. Aug. 2013 (CEST)

Siehe auch ähnlich lautende Einwände dort und dort, insbesondere meine eigenen dortigen Beiträge. Selbst wenn Kemper am Promovieren sein sollte, wäre er ohne eine gewisse Anzahl wissenschaftlicher Veröffentlichungen immer noch kein anerkannter Wissenschaftler. --Grip99 03:02, 1. Sep. 2013 (CEST)

Werner J. Patzelt

Es wurde sich schon in der Vergangenheit darauf geeinigt, dass der Artikel nicht zur Presseschau werden soll. Alle in dem Abschnitt "Fachliche Einordnungen" genannten Wissenschaftler haben ihr Statement in großen Zeitungen in umfangreichen Artikeln dargelegt bzw. es wurde in wissenschaftlichen Fachblättern veröffentlicht. Ein Nebensatz in einer Provinzzeitung genügt nicht diesen Ansprüchen. Grüße --BH 23:12, 27. Aug. 2013 (CEST)

es war tatsächlich nur eine kurze indirekte erwähnung patzelts. im einzelnachweis, der sächsischen freien presse, standen auch noch ganz andere dinge. zum beispiel folgendes: „Tatsächlich kommt das größte Störfeuer für die AfD im Freistaat eher aus den eigenen Reihen. In Gesprächen, Mails und Blogs überziehen sich vermeintliche Parteifreunde mit heftigen Vorwürfen.“ --FT (Diskussion) 23:19, 27. Aug. 2013 (CEST)

Im Gegensatz zur TAZ (57 000 Leser) wird die Freie Presse von über 260 000 täglich gelesen. Sehr wohl ist da der Politikwissenschaftler Prof. Patzelt relevant. Ich finde es schon mehr als ein Husarenstück, dies aus dem Artikel wieder herauszunehmen. Oder wurde dies nur getan, weil es der Striegistalzwerg eingestellt hat? Wegen mir kann auch das vom "Störfeuer aus den eigenen Reihen" mit dazu. --Striegistalzwerg (Diskussion) 13:44, 28. Aug. 2013 (CEST)

Wegen mir kanns rein, ist halt eine weitere Meinung eines Profs.--Miltrak (Diskussion) 13:47, 28. Aug. 2013 (CEST) PS: Die taz hat aber den Vorteil gegenüber der Freien Presse, dass sie "drei kleine Buchstaben" im Namen trägt. Gruß--Miltrak (Diskussion) 13:50, 28. Aug. 2013 (CEST)

Es wurde sich schon in der Vergangenheit darauf geeinigt, dass der Artikel nicht zur Presseschau werden soll.

In der ferneren Vergangenheit war das so, aber nicht in der jüngeren. In dieser wurde nämlich die Einfügung des Nichtwissenschaftlers Andreas Kemper in den ursprünglich per Überschrift auf Wissenschaftler beschränkten Abschnitt reingedrückt. Und ich hatte mehrfach darauf hingewiesen, dass dies dann aus Gleichbehandlungsgründen (WP:NPOV) wieder eine weitgehende Freigabe zur Aufnahme aller möglichen Meinungen von Akademikern darstellt.

Alle in dem Abschnitt "Fachliche Einordnungen" genannten Wissenschaftler haben ihr Statement in großen Zeitungen in umfangreichen Artikeln dargelegt bzw. es wurde in wissenschaftlichen Fachblättern veröffentlicht.

Wo denn? Bitte belege Deine Behauptung. Von den dort genannten Einzelnachweisen ist z.B. kein einziger eine Veröffentlichung in einem "wissenschaftlichen Fachblatt". Auch von "in umfangreichen Artikeln dargelegten Statements" der genannten Wissenschaftler kann in den meisten Fällen allenfalls insofern die Rede sein, als die Artikel deutlich umfangreicher als die Aussagen der dort zitierten Wissenschaftler sind. Und es werden beispielsweise die Lübecker Nachrichten und die Stuttgarter Zeitung (also Zeitungen mit einer geringeren Auflage als die "Freie Presse") als Einzelnachweise benutzt, ohne dass Dich dies bisher auch nur im Geringsten gestört hätte. Im Übrigen könnte man aber auch die unten von Kopilot genannte Junge Freiheit als Einzelnachweis nehmen, wenn Dir die lieber als die Freie Presse ist.

Die einzige nennenswerte Ausnahme bzgl. "umfangreichen Statements" mag der Artikel der 5 Professoren Fratzscher, Fuest, Grüner, Hüther, Rocholl in der SZ sein. Der Witz dabei ist aber, dass in deren Beitrag die AfD (außer in der Überschrift "Ökonomen attackieren AfD", die ganz offensichtlich gar nicht von ihnen selbst gewählt wurde) gar nirgends explizit erwähnt wird. Der ursprüngliche Titel, wie ihn Fratzscher auch seinem Blog veröffentlicht hat, hieß nämlich "Ein Plädoyer für den Euro". Strenggenommen ist also die Aufnahme dieses Professorenstatements in den AfD-Artikel sogar in gewissem Sinn WP:Theoriefindung. Wegen mir kann sie zwar drinbleiben. Aber man müsste sie ebenfalls rausnehmen, wenn die Gegenseite derartig einseitig Ansprüche an Belege stellen würde, wie Du das regelmäßig tust. --Grip99 02:28, 1. Sep. 2013 (CEST)

Hat sich bereits als AfD-Anhänger in neurechter Hauspostille diskreditiert. Der o.g. Nebensatz ist banal, Küchenpsychologie kann jeder. Kopilot (Diskussion) 14:47, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ob du seine Positionen vertrittst oder nicht, er bleibt Wissenschaftler.--Miltrak (Diskussion) 14:49, 28. Aug. 2013 (CEST)

Küchenpsychologie? Patzelt ist Professor und Mitglied der CDU. Warum unterstellst Du einem gedienten Wissenschaftler derartiges? --Striegistalzwerg (Diskussion) 14:52, 28. Aug. 2013 (CEST)

Na und? Akademische Titel haben noch nie gegen Dummheit immunisiert. Um drauf zu kommen, dass die AfD wegen der gelungenen "Opfer"-Kampagne von einigen gewählt wird, muss man sich wahrlich nicht habilitieren. Das sind keine Informationen, das ist kaum verhohlene Wahlwerbung. Kopilot (Diskussion) 15:02, 28. Aug. 2013 (CEST)

Kopilot, Du gehst zu weit. Patzelt Dummheit zu unterstellen, zeugt von fehlenden Argumenten [...] Lies Dir das Interview in der Jungen Freiheit durch. Dort begründet er ausführlicher seine Ansichten zur AfD. http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M52967d8c9ac.0.html --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:13, 28. Aug. 2013 (CEST)

[...] Und mit dem Müll der Jungen Freiheit kann man hier zu Recht keine enzyklopädischen Informationen belegen. Und das wird so bleiben. Kopilot (Diskussion) 15:22, 28. Aug. 2013 (CEST)

unsachliche Bemerkungen gemäß WP:DS entfernt, Kopilot (Diskussion) 18:20, 28. Aug. 2013 (CEST)

Danke für den Interview-Hinweis. Damit ist Patzelt als Quelle nicht verwendbar. Wer der Jungen Freiheit ein Interview gibt, outet sich selbst ganz gut. --BH 16:54, 28. Aug. 2013 (CEST)

Das kann man so nicht ableiten, Interviews mit der Jungen Freiheit sind kein Kriterium für WP:Q, das haben schon ganz andere gemacht. Wenn im Artikel überreich Platz für die Ausführungen eines Magisters der Soziologie ist, der in einem ziemlich weit links stehenden Kleinverlag Bücher herausgibt, sollte dies erst recht für einen Lehrstuhlinhaber Politische Systeme an der TU Dresden möglich sein. Der bisher vorliegende Nebensatz in der Freie Presse ist m.E. allerdings zu unspezifisch und knapp, um im Artikel erwähnt zu werden.--Arabsalam (Diskussion) 17:10, 28. Aug. 2013 (CEST)

ganz so einfach ist es nicht. Andreas Kemper hat ein wissenschaftliches buch über die partei geschreiben. das erste überhaupt. das buch wurde in Der Spiegel, Focus und anderen medien rezipiert. damit ist seine stellungnahme eindeutig relevant. Werner Patzelt hat der sächsischen Freien Presse (war es wirklich nur der chemnitzer lokalteil?) und der (rechtsorientieretn) Jungen Freiheit interviews gegeben. publiziert hat er über die partei meines wissens nicht. seine stellungnahme aber nur deswegen für irrelevant zu erklären, weil er „rechte“ positionen vertritt geht imho nicht. im artikel sind auch „linke“ wissenschaftler zitiert. man sollte sich von den befürwortern der partei nicht vorhalten lassen müssen, dass „linke“ wissenschaftler zitiert werden dürfen und „rechte“ nicht. ich gebe das nur zu bedenken. grüße --FT (Diskussion) 17:19, 28. Aug. 2013 (CEST)

Patzelt ist Prof./Lehrstuhlinhaber an der Uni Dresden. Es steht jedem in diesem Lande (noch) frei, einer Zeitschrift, der auch Roman Herzog ein Interview gab, auch Rede und Antwort zu stehen. Dies als "Wer der Jungen Freiheit ein Interview gibt, outet sich selbst ganz gut " (Bürgerlicher Humanist) diffamieren zu wollen, steht den Prinzipien der WP entgegen. Ich bin nach wie vor für Patzelts Einfügung in den Artikel. --Striegistalzwerg (Diskussion) 21:44, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ist doch egal wo Patzelt sonst noch veröffentlicht und was die Meinung von Wiki-Autoren dazu ist. Und wenn er am liebsten in Nordkorea Urlaub machen würde; und ja, auch wenn sein Onkel 3. Grades Mitglied der Grauen Panther wär; oder er den öffentlich bekennenden Vegetarier machen würde oder er während seines Wehrdienstes das Eiserne Kreuz auf einem Panzer gesehen hätte. Er ist Polit.-Prof., das reicht.--Miltrak (Diskussion) 01:21, 29. Aug. 2013 (CEST)

Andreas Kemper hat ein wissenschaftliches buch über die partei geschreiben

Woran machst Du fest, dass es sich um ein "wissenschaftliches" Buch handle? Kemper ist kein Wissenschaftler. Nicht einmal das Institut für Soziologie der Uni Münster führt den angeblich schon vor Jahren promovierenden Soziologen als Mitarbeiter. Und selbst als Doktorand könnte er ohne Veröffentlichungen in peer reviewed journals immer noch nicht als "Wissenschaftler" gelten. Das schreibe ich jetzt hier seit mehreren Wochen, ohne dass irgendeiner von Euch (Du, Kopilot, SanFran Farmer, BH, Fiona Baine, Schwarze Feder selbst oder sonstwer) einen Beleg für die Wissenschaftlichkeit gebracht hätte. Laut Punkt 3 von WP:Belege liegt die Pflicht, Informationen zu belegen, bei dem, der sie im Artikel haben möchte. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Das sollte jetzt endlich mal durchgesetzt werden. Kemper ist (jedenfalls bislang) kein Wissenschaftler, aber der betreffende Abschnitt handelt ausdrücklich nur von solchen. Deshalb gehört Kemper da definitiv nicht rein. --Grip99 03:09, 1. Sep. 2013 (CEST)

Andreas Kemper

hat das erste buch überhaupt über die partei geschrieben. das buch wurde in Der Spiegel und im Focus rezipiert. im Spiegel mit einem ausführlichen interview. im Focus wurde Kemper als „Experte“ bezeichnet. damit ist der abschnitt bei den einschätzungen eindeutig relevant. auch wenn einige wikipedianer seine einschätzungen vehement und auf zahlreichen seiten der wikipedia ablehnen und ihn für zu links oder zu unbedeutend halten. und auch, wenn man die einschätzung des Focus (ihn „Experte“ zu nennen) nicht teilt. die persönlichen meinungen von uns zu positionen und personen sind für den artikeltext irrelevant. zum abschnitt Werner J. Patzelt siehe meinung von mir oben. alle seiten sollten davon wegkommen einschätzungen deswegen zu entfernen, weil wir die wissenschaftler für zu links oder zu rechts oder für was auch immer halten. oder noch deutlicher gesagt: weil wir ihre einschätzungen nicht teilen. grüße --FT (Diskussion) 17:41, 28. Aug. 2013 (CEST)

Oh, wie wahr, FT. Endlich sind wir mal einer Meinung. Einen kleinen Kratzer an Kempers Buch habe ich noch: Wie kann man eigentlich ein Buch über eine Partei schreiben, die gerade mal zum Zeitpunkt des Druckes 2-3 Monate alt war? --Striegistalzwerg (Diskussion) 21:47, 28. Aug. 2013 (CEST)

Du siehst doch, dass es geht. Nennt sich radikal linkes wissenschaftliches Arbeiten. Sollte man allerdings auch im Artikel benennen, bei welcher Art Verlage Kemper veröffentlicht. Ich hatte Schwarze Feder schon mehrfach auf die Unzulänglichkeit seiner Arbeitsweise hingewiesen (1., 2., 3.), nehme jedoch nicht an, dass er dies in seinem Buch berücksichtigte. --Oltau ^✉ 22:31, 28. Aug. 2013 (CEST)

@FT: Sicher das das ein Interview war? Da erschien zwar was auf der Spiegel-Website - unter der Rubrik Vorabmeldungen - wobei der Name eines Autors/Interviewers fehlt. Ist Vorabmeldungen sowas wie ein Leserbrief? Im Inhaltsverzeichnis ist davon jedenfalls nichts erwähnt. --Virtualiter (Diskussion) 22:37, 28. Aug. 2013 (CEST)

Der Kemper kann das. Der hat sogar extra einen Artikel bekommen, dass man Ihn ordentlich im AFD Artikel verlinken kann. Der ist zwar außerhalb der linksextremen Szene weniger relevant als meine Putzfrau, aber wir können uns sicher sein das sein Artikel mit Zähnen und Klauen verteidigt werden wird. Ich überlege gerade ob ich ein Buch schreibe "Die AFD macht gemeinsame Sache mit Syrischen Rebellen!" Da steht dann zwar auch nur selbstausgedachtes Zeugs drin und es kauft kein Mensch, es wird aber garantiert durch alle Medien geschleift und ich bekomme einen eigenen Wikipediaartikel. Der wird dann im AFD Artikel verlinkt und FT und Friends werden auf Biegen und Brechen mir eine Relevanz andichten die ich bei Gott nicht habe. --FNORD (Diskussion) 22:38, 28. Aug. 2013 (CEST)

Kennt jemand die Verkaufszahlen für das Buch über die dreimonatealte AfD? --Striegistalzwerg (Diskussion) 22:55, 28. Aug. 2013 (CEST)

Das wird schwer zu finden sein. Auf Amazon gibts noch 50 Exemplare an Altlasten, es wurde mit einem Stern bewertet und zwei Rezensionen lassen sich darüber aus, was das Buch für ein unglaublicher Müll ist ( http://www.amazon.de/Rechte-Euro-Rebellion-Alternative-Deutschland-Koalition/product-reviews/3942885492/ref=la_B0050O37Q0_1_1_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1 ). Erschienen ist das bei "edition assemblage". Das ist irgend ein "Verlag" ohne Wikipedia Artikel mit der Reichweite einer Gemeindezeitschrift die an drei Dörfer ausgeliefert wird. (Oh Gott was habe ich gerade getan? Gleich bekommt edition assemblage einen Wikipediaartikel, um das nichtgekaufte Buch des vollkommen irrelevanten Andreas Kemper zu legitimieren, um Ihn weiter im AFD Artikel verlinken zu dürfen) --FNORD (Diskussion) 23:00, 28. Aug. 2013 (CEST)

Irre. Aber Prof. Patzelts Aussagen, siehe Abschnitt oberhalb, dürfen nicht in den Artikel: 260 000 Leser/Tg., Freie Presse. So kann man auch oder nicht Politik machen. Dazu hier: http://www.wiwo.de/politik/deutschland/bettina-roehl-direkt-wie-die-afd-die-politik-veraendert/8697252.html --Striegistalzwerg (Diskussion) 23:18, 28. Aug. 2013 (CEST)

Da mach dir mal keine Sorge guter Striegistalzwerg. Das alles hier wird in Kürze wegen Polemik gelöscht. Ich wundere mich sehr warum ich noch nicht auf der Vandalismusmeldungsseite gemeldet wurde, da ich doch den "allgemeinen Konsens" von fünf Leuten die hier Ihre Politik mit Gewalt durchsetzen wiedersprochen habe. Aber sei dir bei einem sicher. Sollte hier ein Konsens erzielt werden wird sofort eine "Knigge Zone" eingeführt die es ermöglicht beliebig Kommentare zu löschen und der Artikel wird bis nach der Wahl gesperrt. --FNORD (Diskussion) 23:26, 28. Aug. 2013 (CEST)

hallo FNORD völliger unfug. was du oben verzapfst. „Rezensionen“ beim warenhändler Amazon kann jeder hansel nach belieben reinklatschen. kundenweblog. sehr oft gefakt, auch buchautoren lassen gefälligkeitsrezensionen von bekannten schreiben. und umgekehrt. vernichtenden kritiken von Gegnern des autors. vollkommen belangloser quatsch diese „Rezensionen“. deine argumente sind genau die der primitiven art, die ich oben kritisiert habe: stil: ich mag das nicht, es ist scheiße, es ist bäh, es ist links, es ist nur ein kleiner verlag, es ist ein linker verlag etc. wir bewerten personen und verlage in artikeln nicht nach persönlichen politischen vorlieben. grüße --FT (Diskussion) 23:34, 28. Aug. 2013 (CEST)

Naja, ich nicht aber du schon. Also guter Fröhlicher Türke, der du so ein großer Freund der neuralen Fakten bist. Wie oft wurde das Buch denn verlegt? Wie relevant ist denn der Verlag der das Buch verlegt hat? Also ich zähle zum Beispiel für das Frühjahr 2013 ganze neun Veröffentlichungen. Ich habe jetzt nicht so genau gezählt sondern nur kurz drüber gescrollt. Können auch 8 oder 12 sein. Mal vollkommen unabhängig, von der politischen Richtung. Geht es in irgendeiner Form noch irrelevanter für einen Verlag? Wenn er gestern erst gegründet worden wäre und noch kein Buch verlegt hätte ... das wäre noch irrelevanter. Aber für einen Verlag der seit 2011 existiert und in einem viertel Jahr um die 10 Bücher verlegt hat, ist das schon eine beeindruckende Leistung an Irrelevanz. --FNORD (Diskussion)

Na dann fasse ich mal zusammen. Der vollkommen irrelevante Andreas Kemper, hat albernes Zeug in ein Buch geschrieben, das von einem Verlag vertrieben wurde der so irrelevant ist das er kaum Bücher vertreibt. Das wurde durch die Medien geschleppt weil das Thema gerade interessant war und nicht das Buch. Von der Minimalauflage hat kaum ein Mensch das Buch gelesen und die es gelesen haben fanden es kompletten Schrott. Deswegen verlinken wir das jetzt im Artikel einer politischen Partei. Alle einverstanden? --FNORD (Diskussion) 23:53, 28. Aug. 2013 (CEST)

(2xBK)Darum geht es doch gar nicht. Patzelt ist für mich, wie im Abschnitt eins oben geschildert, akademisch gewichtiger als Kemper. Dass er der JF ein Interview gegeben hat, ist für mich kein Cut-off. Der Punkt ist der: Kemper hat ein sehr prominent rezipiertes Buch zur AfD veröffentlicht und sogar ein Spiegel-Interview gegeben, bei deinem Freie Presse-Beleg, SZ, sagt Patzelt ganze drei Sätze zur AfD. Das sind die entscheidenden Argumente, und nicht wie unsere persönliche Haltung dazu ist.--Arabsalam (Diskussion) 23:49, 28. Aug. 2013 (CEST)

so ist es. ich habe mich nicht gegen die aufnahme patzelts ausgesprochen. siehe abschnitt oben. kempers buch ist ist im juni 2013 erschienen und in der deutschen nationalbibliothek (dnb) gelistet. es wurde breit rezipiert. nicht nur in spiegel und focus. auch wenn FNORD noch so polemsch gegen den verlag („unglaublicher Müll, Altlasten“) wettert. selten in einer diskussion so gehässiges, unsachliches und polemisches zeug gelesen wie oben von FNORD. grüße --FT (Diskussion) 23:58, 28. Aug. 2013 (CEST)

Hey da ist Sie endlich die Polemik :) Auf die "Ich habe keine Argumente, deswegen erkläre ich die Argumente meines Gegners für polemisch" freue ich mich schon seit einer Stunde. :) Und jetzt zum faktisch begründetem Einwand von Arabsalam: Es ist nicht relevant wie unsere Einstellung dazu ist. Es ist relevant ob ein Konsens auf der Disk erzielt wurde. Es wurde nie ein Konsens erzielt. Wenn es jemand für relevant hält diesen Teil des Artikels zu behalten kann gerne auf den Konsens im Archiv verweisen. Oder er kann natürlich gerne anhand der Verkaufszahlen belegen, dass diese Buch nicht nur im Rahmen eines kurzzeitigen Aufstoßens der Presse für ein paar Tage prominent war, sondern tatsächlich in irgendeiner Form der Relevanzkriterien für Bücher Relevanz hat. --FNORD (Diskussion) 00:04, 29. Aug. 2013 (CEST)

@F.T.: zu den Rezensionen bei Amazone: Die Rezensienten stehen immerhin mit ihren eignen Namen dafür ein. Stammte die Passage Kemper bezeichnet sein Interesse in der Einleitung wie folgt: "Als Arbeiter*innenkind mischt sich bei der Untersuchung von Klassismus in der Bildung mein intellektuelles Interesse mit der eignen Betroffenheit. Mit dieser Forschungswut ausgestattet, traf ich als Wikipedia-Autor auf [...]" nicht aus Kempers eignem Mund? -- BTW: Ich warte oben immer noch auf eine Antwort von Dir. --Virtualiter (Diskussion) 00:17, 29. Aug. 2013 (CEST)

Hier ist nicht die Plattform "Wir bashen Andreas Kemper". Das Buch des Soziologen Kemper ist das erste über die AfD und fand bereits öffentliche Resonanz - Spiegel, Focus u.a.. Es ist selbstverständlich als Sekundärliteratur relevant und zitierbar. Im Artikel Andreas Kemper wird gegen Kemper regelwidrig aus privaten Weblogs zitiert. Die Diskussion hier um die Relevanz des Buches, die sich nicht an Verkaufszahlen misst, ist ein Scheingefecht und nicht glaubhaft.--fiona© (Diskussion) 00:27, 29. Aug. 2013 (CEST)

Relevant ist es sicherlich. Es ist nur eine Frage der Darstellung. Der Soziologe und Wikipeda-Autor veröffentlichte wenige Wochen nach Parteigründung in einem für linksradikale Literatur bekannten Kleinverlag eine Monografie über die AfD. Darin ... Das ist die ganze Geschichte. Kemper hat als Wissenschaftler keinen Rang und kann deshalb nicht kommentarlos neben die anderen gestellt werden, als würde er sich auf gleichem Level bewegen. --Wunderstürmer (Diskussion) 00:37, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ist jetzt nicht persönlich gemeint, aber: Wissenschaftler Kemper stellt sich in der Forscherrunde dem international anerkannten Sozialwissenschaftler Prof. Dr. Dr. h. c. Strache als „Magister Kemper“ vor. Dieser fragt ihn: „Schön sie kennen zu lernen, wo veröffentlichen sie?“ Magister antwortet: „In der Edition Assemblage“. Der Prof. sagt: „Noch nie gehört, kennen sie aber meine Hausverlage Springer VS, Gabler Verlag, Verlag C. H. Beck etc.?“ Magister erwidert: „Hab ich schon versucht, leider Fehlanzeige, denn die nehmen nicht jeden.“ Gespräch beendet.--Miltrak (Diskussion) 01:07, 29. Aug. 2013 (CEST) PS: Problem erkannt oder Fortsetzung der Geschichte gewünscht?

Es ist selbstverständlich als Sekundärliteratur relevant

Nein, es ist nicht relevant in einem Abschnitt, der ausdrücklich den Einschätzungen von Wissenschaftlern vorbehalten ist. --Grip99 03:41, 1. Sep. 2013 (CEST)

Hier sind nur sehr eifrige und fantasievolle Polemiken, aber keine neuen Argumente hinzugekommen. WP:LIT ist eindeutig genug: Bücher mit ISBN und DNB-Eintrag sind relevant. Wie bekannt ein Verlag ist und Verkaufszahlen spielen dort keine Rolle. Auch die Rezeption Kempers ist mit "Spiegel" u.a. unbestreitbar. - "Fehlender Konsens" ist das hohlste "Argument" überhaupt: Als ob "ich mag Kemper nicht" genügt, um belegte Informationen rauszuboxen. Mit "fehlender Konsens" könnte man den ganzen Artikel löschen, weil es für die Relevanz der AfD auch nie Konsens unter Wikipedianern geben wird. Für die Geltung von WP:Richtlinien bedarf es aber keines Konsenses. Und es war bereits ein sachlicher Konsens darüber erzielt worden, dass ein auf das Wesentliche begrenzter Passus zu Kemper hineingehört: Dem haben auch die "Anti-Kemper"-Benutzer unter den Artikelmitarbeitern zugestimmt [1]. Der hier zu besichtigende Filibuster neuer User, die sonst nichts zum Artikel beitragen, ändert nichts daran: Kemper ist relevant genug und bleibt drin. Kopilot (Diskussion) 04:51, 29. Aug. 2013 (CEST)

Leider ist Dein Kenntnisstand betr WP-Regeln und das deutsche Verlagswesen überaus mangelhaft. Mitnichten reichen ISBN und Eintrag bei DNB, um als LIT "relevant" zu sein. Ein ISBN-Eintrag kostet so um die EUR 100, bei Serienverwendung ist das noch billiger. Umfang, Qualität/Lektorat und Druck- oder verkaufte Auflage spielen dabei keine Rolle. Auch geht es in dieser Disk nicht um LIT, sondern um die Frage, ob Kemper als Wissenschaftler anerkannt ist. Denn in dem betreffenden AfD-Abschnitt werden die Meinungen von anerkannten Wissenschaftlern dargestellt; alles andere wäre auch unsinnig und ein Verstoss gegen fundmentale WP-Regeln. Ich hatte bereits vor 4 Tagen dargelegt, dass Befürworter der Aufnahme von Kempers Sicht der Dinge einen Nachweis zu erbringen haben, dass Kemper wissenschaftlich massgeblich, d.h. im wissenschaftlichen Umfeld anerkannt ist. Da dieser Nachweis bis heute nicht kam, ist davon auszugehen, dass er es nicht ist. Die von Dir verlinkte Disk zeigt übrigens nicht den von Dir behaupteten Konsens auf, sondern erschöpft sich vor Allem in ermüdenden und sich wiederholenden Endlostiraden von Dir zum Thema. Also bitte sauberen Nachweis der Anerkennung im Wissenschaftsbetrieb bringen, dann kann Kempers Sicht der Dinge gerne wieder rein (betr: gesichertes Wissen und so ...), Gruss --Wistula (Diskussion) 07:38, 29. Aug. 2013 (CEST)

WP:LIT ist eindeutig genug: Bücher mit ISBN und DNB-Eintrag sind relevant.

Alle solchen Bücher sollen relevant für den Abschnitt über Einschätzungen von Wissenschaftlern im Artikel über die AfD sein? Das steht in WP:LIT nirgends.

"Fehlender Konsens" ist das hohlste "Argument" überhaupt

Erzähle das am besten (jeweils Zusammenfassungszeile lesen) Benutzer:Kopilot oder Benutzer:Kopilot oder Benutzer:Kopilot, die drei werden bass erstaunt über die Aussagen ihres vierten Namensvetters sein.;-) Diese Doppelzüngigkeit, ein Argument zunächst scheinbar überzeugt zu verwenden und es dann wenig später mit größter Verve in Bausch und Bogen zu verdammen, ist einer der Hauptgründe dafür, dass es in den Politartikeln so drunter und drüber geht.

Als ob "ich mag Kemper nicht" genügt, um belegte Informationen rauszuboxen.

Nein, aber es genügt zum Entfernen aus dem Abschnitt über Wissenschaftler die Tatsache "Kemper ist kein Wissenschaftler" (jedenfalls nicht als solcher von maßgeblichen Institutionen anerkannt).

Mit "fehlender Konsens" könnte man den ganzen Artikel löschen, weil es für die Relevanz der AfD auch nie Konsens unter Wikipedianern geben wird.

Welcher Wikipedianer bestreitet denn heutzutage die Relevanz? Selbst Fröhlicher Türke hat es schon vor ein paar Monaten eingesehen.

Für die Geltung von WP:Richtlinien bedarf es aber keines Konsenses.

Ja. Und deshalb gilt WP:Belege, Punkt 3. Wer etwas in einem Abschnitt in einem Abschnitt über Einschätzugen von Wissenschaftlern haben will, der muss im Streitfall belegen, dass es sich um einen solchen handelt. Egal ob der Kemper, Micky Maus oder Einstein heißt.

Hier sind nur sehr eifrige und fantasievolle Polemiken

Und es war bereits ein sachlicher Konsens darüber erzielt worden, dass ein auf das Wesentliche begrenzter Passus zu Kemper hineingehört

Das ist wohl Deine fantasievolle Polemik. Es gab nie einen Konsens zur Aufnahme Kempers. Deine diesbezügliche Fantasie hatte ich oben schon einmal richtiggestellt.

Dem haben auch die "Anti-Kemper"-Benutzer unter den Artikelmitarbeitern zugestimmt [2].

Ich bin zwar kein "Anti-Kemper"-Benutzer, sondern ein um WP:NPOV und Ausgewogenheit bemühter Benutzer. Aber der chronologisch letzte Beitrag in der von Dir verlinkten Diskussion stammte von mir und war mit Sicherheit nicht als Zustimmung zur Aufnahme Kempers in einen Abschnit über die Meinungen von Wissenschaftlern misszuverstehen. Wenn man Kemper aufnehmen will, dann muss man ebenso mit allen anderen Akademikern der betreffenden Fachrichtungen umgehen und damit den Artikel auch für viele Journalistenmeinungen öffnen. Das habe ich jetzt schon x-mal geschrieben. Eine Lex Kemper, die den Standpunkt eines einzelnen Nichtwissenschaftlers in den Abschnitt über Wissenschaftler reindrücken will, lehne ich definitiv ab.

Der hier zu besichtigende Filibuster neuer User, die sonst nichts zum Artikel beitragen, ändert nichts daran: Kemper ist relevant genug und bleibt drin.

Schon interessant, wie Du hier apodiktisch Deine Offenbarung verkündest, ohne nur im Mindesten den jetzt seit ca. einem Monat geforderten Nachweis der Wissenschaftlichkeit von Kemper auch nur zu versuchen. --Grip99 03:41, 1. Sep. 2013 (CEST)

Wir hatten das schon. Wir können gern nochmal alles wiederholen, aber bis dahin bleibt der Status quo. --JosFritz (Diskussion) 07:54, 29. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." --Virtualiter (Diskussion) 08:16, 29. Aug. 2013 (CEST)

Alle Wissenschaftler, die sich zur AfD äußern, haben das bisher in Medien getan. Diese Quellen sind dann alle parteilich. Kopilot (Diskussion) 08:35, 29. Aug. 2013 (CEST)

@Wistula: Mir sind deine Regeln nicht bekannt. Bitte zitiere mal die Regeln, wo steht:

• "Mitnichten reichen ISBN und Eintrag bei DNB, um als LIT 'relevant' zu sein"
• "Benutzer haben den Nachweis zu erbringen, dass ein Autor als Wissenschaftler anerkannt ist".

Und daraus folgend:

• "Beachtung des Autors in Printmedien reicht als Rezeption nicht aus."

Wo genau steht das nochmal? Kopilot (Diskussion) 08:35, 29. Aug. 2013 (CEST)

 Info: Was möchtet ihr? Artikel für eine Woche dicht? Oder jeder, der bei dem Edit-War mitspielt drei Tage? Oder wie es normal ist, etwas wird revertiert, dann wird ein Konsens gesucht. Nachdem Sperren des Artikels ja zu nichts führen, ziehe ich nun die zweite Option bei Missachtung der dritten in Betracht. --Itti 08:22, 29. Aug. 2013 (CEST)

Itti, der Konsens bestand bereits und wird ohne neue Argumente ignoriert von Usern, die hier sonst nicht mitarbeiten. Wie du siehst, richten sich die genannten Argumente nur gegen die Überschrift. Bitte berücksichtigen. Kopilot (Diskussion) 08:35, 29. Aug. 2013 (CEST)

Nun diesmal hat Siechfred geschützt. Es geht auch nicht darum wer "Recht" hat. Wenn revertiert wird, ist der Konsens einfach nicht tragfähig, dann muss schlicht nachgearbeitet werden. --Itti 08:46, 29. Aug. 2013 (CEST)

Einspruch, euer Ehren. Das ist mit Verlaub Unsinn. Dann könnte jeder durch endloses Revertieren und Diskutieren sauber belegte Informationen verhindern. Hier ist der Fall sonnenklar: Benutzer erfinden nachträglich neue Kriterien, was sie als relevant gelten lassen wollen, die nicht in den Projektregeln stehen. Kopilot (Diskussion) 08:50, 29. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Itti, kannst Du Dir vorstellen, dass ein (dauerhafter) Konsens, der von allen Beteiligten geteilt wird, in einem offenen Projekt bei diesem Lemma schlicht unmöglich ist? Und dass sich ein solcher auch durch DM oder ähnliche Instrumente nicht herbeiführen lässt? --JosFritz (Diskussion) 08:52, 29. Aug. 2013 (CEST)

Nein, WP:POV, WP:EW und WP:DS, einhalten. --Itti 09:28, 29. Aug. 2013 (CEST)

Und eure Lösung ist dann also revertieren, bis der Revertknopf Schaden nimmt? Das ist dann die Lösung? --Itti 08:54, 29. Aug. 2013 (CEST)

Revert unter Bezug auf die Regeln, ja. Konsensuale Lösungen sind mE nicht immer möglich. Aber würdest Du bitte meine Frage beantworten, bevor Du Gegenfragen stellst? --JosFritz (Diskussion) 08:59, 29. Aug. 2013 (CEST)

Revert (einmal), ja, Edit-War, nein. Da sind unsere Regeln eindeutig. --Itti 09:28, 29. Aug. 2013 (CEST)

(BK) @Itti: Der Artikel hier ist, wie so viele politische Artikel der Wikipedia, sowieso „verloren“. Gerade solche (Meinungs-)Artikel bringen die Wikipedia in Verruf. Wenn man Kopilots Argumentation folgte, könnte man auch David Irving in Geschichtsartikeln wieder problemlos zitieren, als Publizisten, nicht als umstrittenen „Historiker“. es lohnt sich jedoch nicht, sich weiter darüber Gedanken zu machen, da poltisch inspirierte Wikipedia-Artikel nun mal nicht ernst zu nehmen sind und in der Fachwelt auch nicht ernst genommen werden. Sie dienen halt ausschließlich der Volksverdummung. Gruß, --Oltau ^✉ 09:01, 29. Aug. 2013 (CEST)

Damit sehe ich Godwin’s law als erfüllt an. Egal; in meinen Augen liegt der ganze Frust über den AfD-Artikel schlicht daran, dass es kaum etwas zu schreiben gibt. Womöglich haben wir auch daher die "kein Artikel über eine Partei vor einer Wahlteilnahme"-RK_Regel, um solche Auswüchse zu vermeiden. In meinen Augen reichen zwei Sätze zu der AfD, in etwa die AfD (Alterna[..]) ist eine deutsche Partei, welche von A,B und C am 31.02.2013 in Z-Hausen gegründet wurde. Sie tritt bei der BTW 2013 zum ersten Mal bei einer Wahl an.. So gibt es nur Zank über Nichtigkeiten. -- Hgulf Diskussion 09:14, 29. Aug. 2013 (CEST)

Der Vergleich mit Irving ist aufschlussreich: Irving ist kein Wissenschaftler und kriegt seine Pamphlete seit Jahren nur noch in rechtsextremen Verlagen unter (Herbig, Druffel, Grabert, Arndt). Er ist also nicht als "Wissenschaftler" zitierfähig.

Seine Bücher stehen selbstverständlich im Werkverzeichnis seines Artikels und werden dort referiert, stehen aber natürlich nicht als Sekundärliteratur unter NS-Forschung, weil sie fachlich als unwissenschaftlich überführt worden sind. Dazu gibt es bei Irving genug Sekundärliteratur.

Kemper veröffentlicht weder in rechtsextremen Verlagen noch ist er als Fälscher oder Pseudowissenschaftler überführt worden. Die Regeln greifen also hier wie dort. Gleichsetzen von Buchautoren, nur weil sie Buchautoren sind, ist danach nicht möglich. Kopilot (Diskussion) 09:18, 29. Aug. 2013 (CEST)

(2× BK) Kemper veröffentlicht in linksradikalen Kleinverlagen. Aus seiner politischen Motivierung bei der Veröffentlichung seines Buches zur AfD macht er keinen Hehl, das steht sogar im Buch selbst. Eine solche Herangehensweise ist kein wissenschaftliches Arbeiten. Kemper ist auch als Wissenschaftler in der Fachwelt nicht akzeptiert. Etwaige Gleichnisse mit Publizisten anderer politischer Couleur kannst du nun selbst ziehen oder es lassen. --Oltau ^✉ 09:28, 29. Aug. 2013 (CEST)

1. Belege "linksradikal" mit einer gültigen Quelle. 2. Belege, dass ein POV nicht dargestellt werden darf, wenn der Autor ihn zugibt. 3. Belege, dass alle anderen genannten Autoren außer Kemper neutral sind. Kopilot (Diskussion) 09:32, 29. Aug. 2013 (CEST)

zu 1.: „Linksradikal“ ist schon mehrfach belegt, es ist eine Selbstaussage des Verlages („radikal linkes Verlagsprojekt“), in dem Kemper das Buch veröffentlichte. zu 2.: Wenn POV in der Wikipedia dargestellt werden soll, was du in diesem Fall scheinbar willst, ist dies auch als entsprechender POV zu kennzeichnen. zu 3.: Auch bei anderen Autoren ist dies selbstverständlich anzugeben. Neutral ist in der Politikwissenschaft niemand. --Oltau ^✉ 09:39, 29. Aug. 2013 (CEST)

Itti, der Konsens bestand bereits

Wie oft willst Du diese Mär jetzt noch wiederholen? Es gibt keine einzige abgeschlossene Diskussion, die mit einem Konsens zur Aufnahme von Kemper endete. --Grip99 03:41, 1. Sep. 2013 (CEST)

Nur weil Kemper einen Wikipediaartikel hat, weil er mit Ach und Krach die quantitativen Relevanzkriterien als Sachbuchautor reißt, macht ihn dies noch lange nicht qualitativ als Wissenschaftler zitierfähig. Als solcher ist er, siehe auch Entscheidung der LD, hochgradig irrelevant. Hier gilt immer noch WP:Q und nicht WP:RK als einschlägige Regel.-- Escla ^¿! 09:21, 29. Aug. 2013 (CEST)

Es ist völlig schnurz, ob er einen WP-Artikel hat. Relevant ist nur, dass er ein Buch zum Artikelthema verfasst hat, das mit ISBN und DNB-Eintrag veröffentlicht wurde und er in anerkannten Medien als Soziologe zu dem Thema befragt und zitiert wird. So, und wenn du dann trotzdem eigene Kriterien ÜBER diese Tatsachen stellst, beweist das deine Regelmissachtung. Sonst nichts. Kopilot (Diskussion) 09:25, 29. Aug. 2013 (CEST)

So ist es. Und es ist, btw, schnurz, was ein Karsten11 von Kemper hält. Oder will den jemand im Artikel zitieren? --JosFritz (Diskussion) 09:57, 29. Aug. 2013 (CEST)

es gibt wikipedianer, die iher persönlichen Abneigungen für wichtiger halten als quellen. Parteien: „Vergleichbar mit der Tea-Party“, (Der Spiegel 30/2013) Soziologe Andreas Kemper: AfD hat demokratiefeindliche und homophobe Tendenzen (Focus, 31. Juli 2013) durch kommentare wie „Müll, Albernes Zeug, Altlasten“ wird nicht kemper disqualifiziert. sondern user die so einen unfug schreiben. ich habe selten dermaßen schwache und rein persönliche argumente gelesen. ein konsens bei eindeutiger relevanz nach wp-regeln ist weder notwendig noch möglich. irgendjemand kann immer kommen und zum fünften mal nachquaken: autor und verlag sind mir zu linkslastig, ich bestehe auf einen konsens. und damit jeglichen konsens verhindern. die nächtliche entfernung des abschnitts durch FNORD und seine „argumente“ waren eine typische bns-aktion. ebenso wie mich auf vm zu melden und den löschvandalismus direkt nach der eigenen vm-meldung fortzusetzen. grüße --FT (Diskussion) 10:18, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ach, ach, ach.. der ganze Abschnitt Wissenschaftliche Einschätzungen ist ziemlicher Wahlkampfquark. Nach bester politischer Basar-Manier werden hier die Ergüsse sämtlicher auch nur irgendwie rezipierter Zeitgenossen aufgenommen - aber immer fein nach dem "Wenn du den reinnimmst, darf ich aber auch den reinnehmen"-Schema. Dadurch ist der gesamte Abschnitt auf eine total unverhältnismäßige Größe angeschwollen. Wir sollten einfach die Wahl abwarten. Danach werden sich einige Akteure, die sich hier geradezu wie Artikelbesitzer gebären (gerade was die regelmäßige "Umstrukturierung" der Diskussionsseite angeht) wahrscheinlich nen ganzes Ende kürzer Treten und ihren politischen Aktivismus auf andere Baustellen richten. Und schon kann der Artikel auf das Maß zurück gestutzt werden, wie es die Wikipedia eigentlich vorsieht - frei nach Hgulf. Natürlich plus Infos über eventuelle Wahlerfolge...--Muaddin (Diskussion) 11:08, 29. Aug. 2013 (CEST)

hallo Muaddin, nein. die auswahl der einschätzungen ist ausgewogen und wurde lange diskutiert. es sind sowohl positive als auch negative einschätzungen vertreten. auffällig ist die dauersenferei von usern die mäkeln, sich aber in keiner weise konstruktiv am artikel beteiligen. außer ihn zu vandalieren. und in diskussionen gegen Andreas kemper ad personam zu pöbeln. womit (vandalieren und pöbeln) ich jetzt nicht dich meine. grüße --FT (Diskussion) 11:35, 29. Aug. 2013 (CEST)

Du hast recht, der Abschnitt in sich ist ausgewogen und wurde sehr laaaaange diskutiert. Das ändert aber nichts daran, das der Abschnitt eigentlich für die Tonne ist. Natürlich verstehe ich, das gerade in Wahlkampfzeiten viele Leute ein Interesse daran haben, die eine oder andere Meinung im Artikel zu sehen - daher habe ich meine Mitarbeit an diesem Artikel auch bis zur Wahl auf Eis gelegt. Wenn dann allerdings der Wahlkampf vorbei ist, würde es dem Artikel gut tun, wenn er auf "Partei, die von ABC am UVW in XYZ gegründet worden ist, blabla fordert, bei der BTagswahl X% bekommen hat und in Parlament düdelü vertreten ist (oder auch nicht)" zusammengekürzt wird.--Muaddin (Diskussion) 13:23, 29. Aug. 2013 (CEST)

Hier liegt eindeutig ein Missverständnis (um es mal freundlich auszudrücken) vor! Anscheinend ist Herr Magister Kemper für die Wikipedia relevant. Er wurde in Focus etc. erwähnt und hat auch einige Bücher veröffentlicht, sei es drum. Ich hatte mich damals bewusst nicht an der LD beteiligt, weil die Argumentation von manchen Benutzern grenzwertig war und man auch mal (unliebsame) Entscheidungen akzeptieren muss. Hier geht es aber nicht um den Personenartikel Kemper, sondern 1.) Um die Auflistung eines Buches von ihm im AfD Artikel und 2.) Die Zitierfähigkeit des Magisters im Abschnitt "wissenschaftliche Einschätzungen". Zu 1.) Sein Buch kann im Literaturteil eines anderen Artikels aufgelistet werden, wenn das Buch die RK für literarische Einzelwerke reißt. Dem ist momentan nicht so. Alle die hier die Relevanz behaupten, outen sich nicht gerade als Kenner der Publizistik. Zu 2.) Was jedenfalls unbestreitbar ist (und darüber muss auch kein Konsens gefunden werden), ist der Zweifel an seiner Wissenschaftlichkeit. Sie ist berechtigt, denn die politische Ausrichtung des Verlages ist zutiefst zweifelhaft (gerade bei einem solchen Thema). Vor allem aber ist Kempers Vita keine wissenschaftliche. Er ist Akademiker, ja. Wissenschaftler im engeren Sinne kann er für sich jedoch nicht in Anspruch nehmen, denn er hat bisher keine höhere wissenschaftliche Qualifikation erworben. Er ist, wenn überhaupt, Populärwissenschaftler oder Kolumnist [3]. Er erfüllt die Maßstäbe der Wissenschaftlichkeit definitiv nicht. Und er kann sich eben nicht mit anerkannten Soziologen, die als Mitarbeiter oder Professoren an Hochschulen wirken, messen. Wissenschaft ist erst dann wirkliche Wissenschaft, wenn sie Neutralität anstrebt. Hier offenbar Fehlanzeige. Wenn man in der Wikipedia höhere Maßstäbe ansetzen würde, dann wären auch solche ewigen Artikeldiskussionen undenkbar. Insbesondere stört, dass es bei vielen politischen Artikeln nicht mehr um den umfassenden, qualitativen und objektiven Artikelausbau geht, sondern um das Gutdünken einzelner. Gruß--Miltrak (Diskussion) 12:22, 29. Aug. 2013 (CEST)

In der Wissenschaft gilt keineswegs wie Du, Miltrak, insinuierst, ein Neutralitätsgebot. Im Gegenteil: Große Teile der Sozialwissenschaften nehmen explizit einen normativen Standpunkt ein. Auch braucht Kempers Standing in der Soziologie hier nicht verhandelt werden: Er hat das bisher einzige Buch zur AfD in einem Verlag veröffentlicht. Das allein macht seinen Standpunkt relevant.

Was aber tatsächlich nicht geht, ist hier die Presseschau, wie Kopilot das tut, als «Wissenschaftliche Einschätzungen» zu verkaufen: Diese Einschätzung hatten -- Habermas uU ausgenommen -- genau null peer-review und spielen auch keine Rolle im Fachdiskurs, der nämlich noch gar nicht existiert. Lustigerweise hat zB der Artikel «CDU» keinen Abschnitt «Wissenschaftliche Einschätzungen», obwohl es natürlich haufenweise wissenschaftliche Literatur zu dieser Partei gibt. Im Unterschied zur AfD soll diese Partei halt aber auch nicht unter dem Deckmantel einer vermeintlich «neutralen» Wissenschaft abgewatscht werden. --Kängurutatze (Diskussion) 12:43, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich kann deinen grds. Standpunkt zum Kapitel "wissenschaftliche Einschätzungen" nachvollziehen. In Hinblick aber auf den Wissenschaftsbegriff teile ich deine Argumente nicht. Das ist eh eine akademische Diskussion, die schnell ins philosophische abdriften kann. Wahrscheinlich würde das hier den Rahmen sprengen. Ich frage mich nur woher Herr Kemper seine Erkenntnisse hat und wie er dazu kommt Vergleiche mit der Tea Party in den USA zu ziehen. Die Beweisführung ist für mich nicht nachvollziehbar. Würde er Rohdaten benutzen, sähe die Überprüfbarkeit anders aus. Ferner hat die Behauptung "inoffizielles Parteiorgan" ein besonderes Geschmeckle. Mir scheint es (ohne das Buch zu kennen; kann man hier nicht mal einen Teil in die Disk kopieren oder macht da das Urheberrecht nicht mit?), als würde Herr Magister hier alles "Rechte" in einen Topf schütten und am Ende kommt "Kemper mit Soße" raus. Wobei in seinem "nationalliberalen" Ansatz bei der AfD muss ich ihm Recht geben. Jetzt ist der Artikel eh gesperrt - und der Herr Magister freut sich bestimmt über alle Diskussionen über seine "wiss." (?) Bücher. Meine Vermutung, nach der Wahl kann er das Buch zum zweiten Mal auflegen. Gruß--Miltrak (Diskussion) 13:13, 29. Aug. 2013 (CEST)

@Kängurutatze: Wenn Kemper (was er nicht ist) Wissenschaftler mit Relevanz für den AfD-Artikel wäre und den von Dir genannten "explizit normativen Standpunkt" einnähme, dann müsste dieser Ansatz aber auch explizit im Artikel erwähnt werden. WP:NPOV schreibt z.B. "Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen." und "Werturteile sind Aussagen, die nicht beschreibend (deskriptiv), sondern vorschreibend (präskriptiv oder normativ) sind. Da kein Schluss vom Sein auf das Sollen möglich ist (naturalistischer Fehlschluss, Humes Gesetz), sind diese Urteile immer subjektiv. Man kann nur den Inhalt von empirischen Aussagen überprüfen, nicht aber von normativen. Für ein Lexikon sind Urteile daher immer problematisch. Abhängig von der Bedeutung der urteilenden Instanz können sie aber als Information (Fakt) selbst wieder zum Artikelgegenstand werden. In jedem Fall müssen Urteile von Fakten getrennt und als solche ausgewiesen werden. So ist es beispielsweise eine Wertung, Vincent van Gogh als den bedeutendsten niederländischen Maler zu bezeichnen, aber auch, Brasilien als Entwicklungsland zu bezeichnen." In diesem Sinn müsste man also selbst dann die normativen Ansätze von den deskriptiven trennen. --Grip99 03:41, 1. Sep. 2013 (CEST)

@Oltau: 1. Ich fragte nach einer unabhängigen Quelle, die das über den Verlag sagt. Denn auch bei den Verlagen Irvings, den du als Vergleichsnorm angeführt hast, fragt niemand danach, wie sich Grabert selber sieht. Sondern er wird von maßgeblichen Quellen eindeutig als rechtsextremistisch eingestuft. Wo ist eine analoge Einstufung für Kempers Verlag(e) belegt?

2. Als POV gekennzeichneter POV ist also auch für dich zulässig. Kempers POV ist aber schon lange als sein POV gekennzeichnet, genauso wie alle anderen zugeordneten POVs. Also wo ist das Problem?

3. Eben, dann kannst du auch nicht bei Kemper plötzlich eine unwissenschaftliche Herangehensweise behaupten. Das könnten wiederum nur reputable Quellen, und diese hast du nicht genannt.

Dein Beitrag enthält also gar kein sachliches Argument gegen den Passus, sondern bestätigt ihn. Kopilot (Diskussion) 14:12, 29. Aug. 2013 (CEST)

@MUaddin und Kängurutatze: Wenn ihr über den Umfang des Teils und andere Inhalte oder die Überschrift diskutieren wollt, seid ihr hier im falschen Thread. Siehe Threadüberschrift. Daher dazu von mir kein Kommentar. Ansonsten habt ihr beide die schon lange genannten Argumente für den Kemper-Passus wiederholt und damit bestätigt, dass die, die ihn löschen wollten, falsch liegen. Danke. Kopilot (Diskussion) 14:18, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ob das schon gesagt wurde, weiß ich nicht (die ganze lange Diskussion nur überflogen), glaube aber nicht: Bei fast allen anderen Themen, die auch nur wenig umstritten sind (Ausnahmen wäre bspw. heimatkundliche Themen, weil es dort zumeist nichts anderes geben kann), würde dieses Büchlein sofort rausgekegelt werden, mit der Begründung WP:LIT: Es sollen die wissenschaftlich maßgeblichen Werke (bzw. aktulle Einführungen, hier nicht von Bedeutung) aufgeführt werden. Ein Büchlein, dass in einem Kleinverlag verlegt wurde, der sich als noch selbst als extrem parteiisch betrachtet, das erfüllt die Kriterien nie und nimmer. Rezeption in der Wissneschaft dürfet nicht gegeben sein, gennat wurden nur zwei kurze Artikel in Nachrichtenmagazinen. Man kann es ja als Meinung bei der Rezeption drinlassen, seine Bedeutung aber relativieren (genannt wurde ja: "Der Soziologe und Wikipeda-Autor veröffentlichte wenige Wochen nach Parteigründung in einem für linksradikale Literatur bekannten Kleinverlag eine Monografie über die AfD.") DIe Formulierung ist so zwar reiner POV, aber in die Richtung muss es gehen.--Antemister (Diskussion) 14:56, 29. Aug. 2013 (CEST)

Kemper ist als Wissenschaftler ein absolutes Leichtgewicht, vielmehr handelt es sich bei ihm um einen politischen Aktivisten. Gleichwohl ist sein Buch - dass er womöglich aus der hohlen Hand und ohne große Sachkenntnis geschrieben hat, so kurz nach Gründung dieser grandiosen Partei - das erste Buch zum Thema und wurde von sog. "Leitmedien" rezipiert. Natürlich kann man das im Artikel nennen. Wer wissen will, wer Kemper ist, kann seinen Artikel lesen, der erst vor wenigen Tagen von einem Arbeiterkind als Eloge auf einen proletarischen Aktivisten verzapft wurde. Diese meine ganz offensiv zur Schau getragene schlechte Meinung von Kemper ändert aber nichts daran, dass ich es richtig finde, sein Buch hier zu nennen! Sobald wissenschaftlich ernsthafte Literatur erscheint - falls jemals, die Typen bekommen eh höchstens 3 Prozent und es spricht bald keiner mehr über sie - kann man - nach dem Motto "Nur vom Feinsten!" - den Kemper auch wieder entfernen. Gruß, adornix ^(disk) 20:17, 29. Aug. 2013 (CEST)

Völlig off topic: Ich entwickele ja gerade sonne Mini-Haßliebe zu TWA, aber oder deswegen stimme ich da zu. --Kängurutatze (Diskussion) 20:26, 29. Aug. 2013 (CEST)

Is Hassliebe nich Dialektik?--† Alt ♂ 20:30, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ist dem so? Kannst Du mir dialektisch erklären, warum Hegel eine größere Rolle spielt als Ernest Nagel? Aber da schweifen wir ab, weiteres im Wikipedia:Cafe, bevor user:Kopilot die Diskussion «ordnet». --Kängurutatze (Diskussion) 20:36, 29. Aug. 2013 (CEST)

Und grade als ich hoffte, dass diese AlternInitiative bis 22. September mehr als 5 % der Diskussionsmeter auf sich vereinigen könnte. Was Nagel angeht, kann ich dir und mir das leider nicht erklären (okay, kann ich schon, aber nicht dialektisch, da kann ich gar nix erklären). Immerhin hat's John Dewey in die 2007er Top Gossip List geschafft, Hegel und Adorno nicht.--† Alt ♂ 20:49, 29. Aug. 2013 (CEST)

Adornix steht mit seiner Einschätzung Kempers nicht alleine da, siehe [4]. Adornix fährt dann fort, dass das Buch - möglicherweise - "aus der hohlen Hand und ohne große Sachkenntnis geschrieben" sein könnte. Dass er es dennoch unter Wissenschaftliche Einschätzungen genannt haben möchte, ist daher absurd. Aber er liefert die Erklärung für sein Verhalten ja gleich mit, indem er die Afd als eine "grandiose Partei" bezeichnet - eine Überzeichnung, die das Gegenteil bedeuten soll. Er will damit diese Partei im Artikel schlecht aussehen lassen, ein klarer Verstoß gegen WP:NPOV. S. B. Roth (Diskussion) 08:33, 30. Aug. 2013 (CEST)

hallo S. B. Roth, das da ist eine kundenrezension beim versandhändler amazon. (sieh dir die überschrift der rezension „Abreaktion eines Konservativen“ und den stil an.) vollkommen belangloses bloggeschreibsel. in solchen spalten kann jeder kunde hinschnurren was er will. es ist ein irrtum oder eine irreführung in solchen diskussionen, dass Wissenschaftler oder andere personen die wir in artikeln erwähnen und zitieren „neutral“ zu sein haben. WP:NPOV gilt für wikipedianer bei ihren texten. nicht für personen, die in artikeln zitiert und erwähnt werden. in der politikwissenchaft und soziologie (wie in anderen sozialwissenschaften) werden dezidiert normative und bewertende Standpunkte (bei uns point of view genannt) vertreten. kein einziger der im abschnitt zitierten wissenschaftler vertritt einen neutralen standpunkt, jeder hat eine klare persönliche einschätzung. gäbe es einen neutralen und wissenschaftlich „richtigen“ standpunkt, müssten alle wissenschaftler übereinstimmen. in der wissenschaft ist nahezu alles umstritten. merkst du wie absurd dein argument ist? grüße --FT (Diskussion) 10:08, 30. Aug. 2013 (CEST)

Du hast offensichtlich nicht verstanden, was ich geschrieben habe. 1. ist Andreas Kemper kein Wissenschaftler, 2. verstößt Adornix' Absicht, Kempers Buch trotzdem in diesem Artikel zu zitieren, gegen WP:NPOV. Adornix' wohlgemerkt, nicht Kempers. Lies einfach noch einmal nach. S. B. Roth (Diskussion) 10:27, 30. Aug. 2013 (CEST)

hallo S. B. Roth, kemper ist soziologe und buchautor. soziologie ist eine wissenschaft. der punkt ist, dass seine positionen von einer handvoll wikipedianer abgelehnt werden. aber das wurde und wird auf mehreren seiten diskutiert. wie wikipedianer und kunden des versandbuchhändlers amazon die arbeiten von kemper einschätzen ist irrelevant. seine äußerungen und sein buch wurden im Spiegel, im Focus und in anderen medien rezipiert. im Focus wurde er zum beispiel als Experte für sein fachgebiet bezeichnet. ob wir wikipedianer solchen einschätzungen zustimmen oder sie für falsch halten ist unerheblich. zudem ist sein buch das erste über die AfD. ob das buch von dir oder anderen inhaltlich kritisert, gelobt oder abgelehnt wird ist irrelevant. --FT (Diskussion) 10:44, 30. Aug. 2013 (CEST)

Selbstverständlich ist Soziologie eine Wissenschaft (wahrscheinlich ist es jedenfalls, vgl -logie). Vielleicht ist Dir aber nicht bekannt, dass nicht jeder, der eine Wissenschaft studiert hat (bspw Kemper) auch selbst Wissenschaftler ist, also bewiesen hat, wissenschftlich arbeiten zu können (bspw Kemper), dessen im Artikel über ihn genannte Magisterarbeit findet sich im Bestand der DNB nicht. Das gilt natürlich nicht ausschließlich für Soziologen, es gibt auch durchaus Stomatologen, die sich wissenschaftlich und lehrend betätigen und solche, die das gelernte Wissen lediglich anwenden. Seit dem Ende der DDr werden die übrigens meistens wieder Zahnärzte genannt. Und den Wert, den die Bezeichnung "Experte" in journalistischen Veröffentlichungen hat, kannst Du vielleicht anhand des Vergleiches mit Bezeichnungen wie Wetterexperte, Societyexpertin, Terrorismusexperte und Fussballexperte ermitteln. S. B. Roth (Diskussion) 11:14, 30. Aug. 2013 (CEST)

hallo S. B. Roth, wer ein abgeschlossenes soziologiestudium hat ist soziologe. und das hat er. und er wird in medien als soziologe bezeichnet. wir müssen die argumente aber nicht ständig wiederholen. siehe den abschnitt als ganzes. du betreibt medienkritik und kemperkritik. dein gutes recht. es ändert nichts daran, dass sein buch an prominenten stellen rezipiert wurde und er neben anderen personen im artikel erwähnt und zitiert werden darf. und das wird auch nach der entsperrung des artikels so bleiben. er ist bisher der einzige der im abschnitt erwähnten personen, der ein buch über die partei verfasst hat. es ist egal, wie du und andere oder kunden von amazon ;-) das buch inhaltlich bewerten. die diskussion wird langweilig und dreht sich im kreis. es kommen keine neuen argumente. grüße --FT (Diskussion) 11:32, 30. Aug. 2013 (CEST)

Du vermittelst jetzt zum zweiten Mal den Eindruck, dass Du nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe. Natürlich ist Kemper studierter Soziologe, etwas anderes habe ich nicht geschrieben, Deine diesbezüglichen Anwürfe gehen deshalb ins leere. Kemper ist aber nur weil er Soziologe ist nicht auch Wissenschaftler, das wäre erst zu belegen. Und solange nicht belegt ist, dass er tatsächlich Wissenschftler ist, hat sein Buch auch nichts im Abschnitt "wissenschaftliche Einschätzungen" zu suchen. S. B. Roth (Diskussion) 11:47, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass in einen Abschnitt über "Wissenschaftler" Wissenschaftler gehören und Nichtwissenschaftler nicht gehören?

sozialwissenschaftler wie politikwissenschaftler und soziologen nehmen dezidiert normative und wertende positionen ein. alle.

Alle Menschen nehmen solche Positionen ein, nur eben nicht unbedingt als Teil ihres Berufs. In der Sozialwissenschaft Demografie kann man sich z.B. auf statistische Erhebungen konzentrieren. Dazu bedarf es keiner "normativen und wertenden Position" im Hintergrund. --Grip99 03:41, 1. Sep. 2013 (CEST)

das erste Buch zum Thema und wurde von sog. "Leitmedien" rezipiert.

Das Buch direkt wird in den im Artikel genannten "Leitmedien" nicht rezipiert, es dient nur als Aufhänger. In Spiegel und Focus sind es ein kurzes und ein sehr kurzes Interview mit Kemper zum Thema AfD. --Grip99 03:41, 1. Sep. 2013 (CEST)

Nun soll grdsztl ein KONSENS auf Disk-Seiten zu strittigen Artikelbestandteilen gefunden werden. Und die Einbringung der Kemper-Meinung ist unstrittig strittig. Konsens kann nicht bedeuten, dass alle einverstanden sein müssen und das Veto des letzten Störers auch noch zählt. Ich verstehe darunter den gelebten WP-Alltag bei vielen Streitpunkten: Mehrheit (in diesem Falle: die am Thema interessierte) entscheidet. Mein Vorschlag, um in der festgefahrenen Situation voranzukommen und auf Basis dann vorliegender Konsenslösungen um eine Entsperrung zu bitten - Abstimmung hier auf der Disk: pro/gegen Kemper als erwähnenswerter Fachmann im Artikel. Damit das nicht eine ausartende SPA-Veranstaltung wird, sollten nur Nutzer mit Sichterstatus (oder andre praktikable Regelung) teilnehmen dürfen. Laufzeit: 1 Woche, einfache Mehrheit reicht. Was meinen die Mitdiskutanten ? --Wistula (Diskussion) 11:55, 30. Aug. 2013 (CEST)

Inhaltliche Fragen können nicht per (zufälliger) Mehrheit entschieden werden. --Hardenacke (Diskussion) 12:06, 30. Aug. 2013 (CEST)

zustimmung dazu. es zählen die argumente. und die Fakten. nicht emotionale ablehnungen kempers. seine relevanz als buchautor ist auch gegeben, da es einen de.wiki-artikel über ihn gibt, der trotz ähnlich emotionaler argumente gegen seine person und gegen seine veröffentlichungen nicht gelöscht wurde. --FT (Diskussion) 12:16, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke, Du hast etwas falsch verstanden. Es geht darum, ob es ein wissenschaftliches Werk von einem anerkannten Wissenschaftler ist, der gleichrangig mit anderen zitierten Wissenschaftlern genannt werden soll. Beides ist zu verneinen. Wissenschaftliche Werke sind ergebnisoffen - sonst sind es lediglich Polemiken - und werden von Wissenschaftlern rezipiert. Beides ist nicht der Fall. Man kann auch nicht, wie ich es hier irgendwo gelesen habe, einen ordentlichen Professor als dumm und irrelevant bezeichnen, aber einen Magister der Soziologie im Gegenzug als Wissenschaftler. Andererseits gibt es (noch?) keine wissenschaftliche Literatur zur AfD und nur aus diesem Grund könnte das Buch von Andreas Kemper bis auf weiteres schon erwähnt werden, allerdings nicht ohne Kennzeichnung als radikal links (Autor + Verlag), also entschiedenen Gegner der AfD. --Hardenacke (Diskussion) 12:35, 30. Aug. 2013 (CEST)

hallo Hardenacke, ich bin auch nicht dafür die stellungnahme des anderen mit gegenteiliger meinung (Patzelt) zu entfernen. siehe meine stellungnahme dazu hier. grüße --FT (Diskussion) 12:59, 30. Aug. 2013 (CEST)

Getan hast Du jedoch auch nichts gegen die Löschung durch den Bürgerlichen Humanisten und gegen die hasserfüllten Tiraden des Kopiloten gegen den Prof. . Auch wenn der Beitrag des Prof. Patzelt klein erscheint, ist er relevant da auch sehr aktuell (neue Griechenlandhilfen).--Striegistalzwerg (Diskussion) 15:37, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ich wäre in diesem Fall mit einer Abstimmung einverstanden. (Eine solche gab es z.B. auch neulich zum Namen des Artikels Eurokrise.) Deren Ergebnis müsste ja nicht auf ewig gelten, man könnte es auf begrenzte Zeit (z.B. ein Jahr) festschreiben, um eventuellen späteren Stimmungswechseln Rechnung tragen zu können. --Grip99 03:41, 1. Sep. 2013 (CEST)

@Vor allem FT: Die Presse macht viele Interviewpartner mal schnell zu "Experten", ohne wirklich nachzuprüfen was ihn dazu qualifiziert. (Krasses Beispiel, aus anderem Themengebiet: Der Herr "Prof." Bankhofer durfte jahrelang als "Gesundheitsexperte" in der ARD auftreten, ohne auch auch nur irgendeine medizinische Ausbildung zu haben!) Der Rang eines "Wissenschaftlers" kann nur von Wissenschaftlern im selben Fachgebiet eingeschätzt werden.--Antemister (Diskussion) 16:59, 30. Aug. 2013 (CEST)

hallo Antemister, schon klar. wir schreiben im artikeltext ja auch nicht „Experte“, nur weil ihn der Focus so tituliert hat. im unterschied zum von dir erwähnten Hademar Bankhofer hat Andreas Kemper sein fach (soziologie) allerdings studiert. den obigen vorschlag von Hardenacke, ihn ausdrücklich als links und gegner der AfD zu beschreiben halte ich deswegen für überflüssig, da es einen verlinkten de.wiki artikel über Andreas Kemper gibt. es ist nicht üblich personen und institutionen im fließtext zu beschreiben, wenn der de.wiki-artikel über sie im text verlinkt ist. einordungen und mit nachweis belegte bewertungen werden im personenartikel vorgenommen, was ja auch geschehen ist. grüße --FT (Diskussion) 18:34, 30. Aug. 2013 (CEST)

Aber was qualifiziert ihn denn sonst? Das fach hat er studiert, aber hat er als Publizist oder gar Wissenschaftler Reputation? Auch jemand der Medizin studiert hat kann zu Gesundheitsthemen völligen Stuss daherschwätzen, ebenso Physiker (Konstantin Meyl) oder Chemiker Peter Plichta). Die nimmt in der Wissenschaft niemand ernst. Was ist mit Kemper? Er hat ein Büchlein geschrieben, dass in der Wissenschaft keine Resonanz findet (das erwartet er ja auch gar nicht). Ansonsten ist er als politischer Aktivist der Gegenseite dazu befragt worden. So wie ein Greenpeace-Aktivist zum Kohlekraftwerksbau, ein Dorfpfarrer zur Homo-Ehe.--Antemister (Diskussion) 18:50, 30. Aug. 2013 (CEST)

Jeder Schulmeister, jeder Ingenieur hat studiert, manche schreiben auch Erfahrungsberichte oder Meinungen in Fachzeitschriften, aber sind sie deshalb Wissenschaftler? Ich denke, da gehört mehr dazu. Es ist das gute Recht Andreas Kempers eine Polemik über eine Minipartei aus linksradikaler Sicht zu schreiben - in manchem wird er auch recht haben - unseren Lesern das als wissenschaftliches Werk zu verkaufen, ist falsch. --Hardenacke (Diskussion) 19:00, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ein Lehramts- oder ein Ingenieurstudium sind keine wissenschaftlichen Studiengänge sondern Berufsausbildungen an Hochschulen oder Universitäten. Ein Soziologiestudium mit einem Magisterabschluss macht einen zu einem Wissenschaftler. Ist ganz simpel. Ob der Wissenschaftler politisch neutral ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle.

Dass Kemper ein politischer Aktivist ist und seine Beurteilung der AfD dadurch gefärbt, steht natürlich völlig außer Frage. Jetzt wurde sein Buch aber in einem richtigen Verlag (nunja, hüstel :-)) veröffentlicht und in wichtigen Medien rezipiert und ist deshalb in Ermangelung weiterer wissenschaftlicher Literatur durchaus auch zitierbar wie ich finde. Was der Mann sonst so an tollen Dingen in tollen Publikationen (Arranca!, nicht wahr? No pasaran, kann ich da nur rufen! Jedenfalls plumper Politaktivistenkäse...) veröffentlicht, offenbart sich schnell mittels Klick auf seinen Namen. Gruß, adornix ^(disk) 19:38, 30. Aug. 2013 (CEST)

Hehe, mein lieber Adornix: Ingenieurwissenschaften. Und auch Studenten auf Lehramt studieren Biologie oder andere Wissenschaften. Was an Soziologie wissenschaftlicher ist, kannst auch Du mir nicht erklären. Unser Beispiel macht deutlich, dass gerade Soziologie oftmals mehr mit Ideologie oder Glauben zu tun hat, als mit Wissenschaften. Ein Ingenieur, der sich mehr auf Intuition oder gar Glauben verlässt, als auf die Wissenschaft, wird immer scheitern. --Hardenacke (Diskussion) 19:43, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde niemals behaupten, Soziologie oder Politologie seien nach meiner Wahrnehmung besonders wissenschaftlich. Darauf kam es mir aber nicht so sehr an :-) Man kann dem Mann den Status nicht einfach absprechen, auch wenn man - so wie anscheinend wir - für blödes Zeug hält, was er treibt. Gruß, adornix ^(disk) 21:15, 30. Aug. 2013 (CEST)

es wird absurder und gerät zum blog-geplauder. vergleiche zwischen naturwissenschaften und geistes-und sozialwissenschaften, die ersten sind solide, die zweiten sind zu weich ;-) sozialwissenschaftler wie politikwissenschaftler und soziologen nehmen dezidiert normative und wertende positionen ein. alle. philosophen übrigens auch. alle. deswegen sind die geistes-und sozialwissenschaften nicht weniger wert als die naturwissenschaften. jede stellungnahme im gesamten abschnitt einschätzungen ist eine bewertende und nicht natirwissenschaftlich beweisbare. jede beruht auf den persönlichen einschätzungen (pov) der jeweiligen person. es läuft von seiten der kritiker des kurzen artikelteils zu andreas kemper immer mehr darauf hinaus: wir lehnen seinen positionen inhaltlich ab, halten ihn und den verlag in dem seine arbeiten erscheinen für politisch zu links und konnten ihn und was er schreibt noch nie ausstehen. gottseidank ist das kein kriterium für de.wiki. grüße --FT (Diskussion) 21:40, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ein Lehramts- oder ein Ingenieurstudium sind keine wissenschaftlichen Studiengänge sondern Berufsausbildungen an Hochschulen oder Universitäten.

Ein Ingenieurstudium ist kein wissenschaftlicher Studiengang? Das kannst Du doch nicht ernst meinen. Der langjährige enorme deutsche Exporterfolg gründet zu einem großen Teil just auf der wissenschaftlichen Ausbildung der Ingenieure, deren Wert früh erkannt und durch den Aufbau Technischer Hochschulen (nach französischem Vorbild) gefördert wurde.

Ein Soziologiestudium mit einem Magisterabschluss macht einen zu einem Wissenschaftler. Ist ganz simpel.

"Everything should be made as simple as possible, but not simpler". Es ist doch nicht jeder Akademiker einer Fachrichtung ein Wissenschaftler, auch nicht in der Fachrichtung Soziologie. Das wäre doch absurd. Wer Wirtschaftswissenschaften erfolgreich studiert hat, ist deshalb auch noch längst kein Wissenschaftler.

und ist deshalb in Ermangelung weiterer wissenschaftlicher Literatur durchaus auch zitierbar wie ich finde.

Jedenfalls nicht im Abschnitt über Wissenschaftler. Und wenn wir einen neuen einrichten würden, dann würde der bald wieder (wie schon vor ein paar Monaten) zu einem Sammelsurium werden, denn dann könnte man dort auch wieder allerlei Journalistenmeinungen aufnehmen. Viele Journalisten dürften nämlich eine wesentlich höhere Reichweite und Medienpräsenz (vergleichbare wissenschaftliche Qualifikation sowieso) haben, als es bei Kemper durch das Buch und die kurzen Spiegel- und Focus-Interviews der Fall ist. --Grip99 03:41, 1. Sep. 2013 (CEST)

Was ist denn dann maßgeblich? Wissenschaftliche Rezeption hat er ja nicht. Es gibt genug Leute, die ich auch nicht leiden kann, aber entsprechendes Ansehen in der Wissenschaft haben. Die bleiben so oder so drin, daran ist nichts zu rütteln.--Antemister (Diskussion) 22:17, 30. Aug. 2013 (CEST)

Wird Kemper von der Uni bezahlt? --Striegistalzwerg (Diskussion) 22:44, 30. Aug. 2013 (CEST)

hallo Striegistalzwerg, frag ihn doch, wenn du rein persönliche fragen hast. du solltest wissen, dass wissenschaftler nicht von „der Uni“ bezahlt werden sondern vom besoldungsamt des deutschen (bundes)-landes, in dem die jeweilige universität ihren sitz hat. lehrer werden auch nicht von „der Schule“ bezahlt. grüße --FT (Diskussion) 23:07, 30. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt auch in den Naturwissenschaften persönlichen "POV" und konkurrierende Ansichten, da setzt sich dann irgendwann das Modell durch welches die Wirklichkeit am besten beschreibt.--Antemister (Diskussion) 11:10, 31. Aug. 2013 (CEST)

auch die anderen positionen im abschnitt einschätzungen wurden nicht wissenschaftlich rezipiert. es sind einschätzungen, verlinkt wurden in den meisten fällen die zeitungen, in denen diese einschätzungen stehen. quelle ist in allen fällen die übliche presse. bei einer partei die erste wenige monate existiert kann man keine wissenschaftlichen monografien erwarten. hier noch ein rezeptionsnachweis zu kemper, ein ausführliches gespräch, ebenfalls mit bezugnahme auf sein buch über die AfD. das kann eventuelle nach entsperrung des artikels bei den nachweisen verlinkt werden. Spiegel und Focus sind bereits verlinkt. grüße --FT (Diskussion) 21:00, 31. Aug. 2013 (CEST)

Nach dem derzeitigen Stand (Kemper drin) mein Kompromissvorschlag für die Überschrift: "Wissenschaftliche und halbwissenschaftliche Einschätzungen". Gruß--Miltrak (Diskussion) 21:04, 31. Aug. 2013 (CEST)

hallo Miltrak, das wäre geschwurbel. wenn die wissenschaftlichkeit schon umstritten ist (ist es wirklich „wissenschaftlich“, wenn sich ein politikwissenschaftler in der Jungen Freiheit in einigen eher belanglosen sätzen über die partei auslässt?) wäre die passende und in vielen anderen fällen übliche überschrift: Einschätzungen und Rezeption. grüße --FT (Diskussion) 21:14, 31. Aug. 2013 (CEST) @FT: Alle anderen Einschätzungen stammen zwar aus journalistischen Quellen, die befragten wurden aber nicht von den Journalisten zu "Experten" erklärt. Alle sind aber aktive Wissenschaftler, teilweise Professoren. Kemper hat keine solche Position, er ist nur Aktivist.--Antemister (Diskussion) 21:20, 1. Sep. 2013 (CEST)

Politikwissenschaftliche Einschätzung der AfD durch Karl-Rudolf Korte

Die Bundeszentrale für politische Bildung hat ein Parteiprofil von Karl-Rudolf Korte veröffentlicht.

Die "Alternative für Deutschland" (AfD) gründete sich am 6. Februar 2013. Euro-Kritik ist das Leitthema der Partei. In ihrem Wahlprogramm plädiert die AfD für eine geordnete Auflösung des Euro-Währungsgebietes: "Deutschland braucht den Euro nicht. Anderen Ländern schadet der Euro". Sie fordert eine Wiedereinführung nationaler Währungen oder die Schaffung kleinerer Währungsverbünde. Mit diesen Forderungen hat die AfD bislang im Wahlkampf Schlagzeilen gemacht. Das Vorstandsmitglied Bernd Lucke, Professor für VWL an der Universität Hamburg, positionierte sich bereits seit Jahren als Euro-Kritiker, in direkter Reaktion auf die schwarz-gelbe Euro-Krisen-Politik.

Der AfD ist es in kurzer Zeit gelungen, in allen sechzehn Bundesländern Landesverbände zu gründen, so dass sie über eine flächendeckende Organisationsstruktur verfügt. Die Mitglieder kommen zu einem Viertel aus anderen Parteien, vorwiegend CDU und FDP. In der Grundkritik am Management der Schulden- und Bankenkrise bündelt die AfD Parteianhänger aus allen Lagern. Über die internen Willensbildungsprozesse lassen sich zur Zeit keine verlässlichen Aussagen treffen. Der Gründungsparteitag verlief im Vergleich zu anderen Parteigründungen relativ geordnet, aber auch hierarchisch gesteuert.

Solange es der AfD gelingt, als seriöse konservative Mitte-Strömung aufzutreten, hat sie Chancen auf die Stimmen von Protestwählern und Euro-Kritikern. Gleichwohl möchte die klare Mehrheit der Deutschen keinen Ausstieg aus dem Euro. Doch die neue Partei zwingt die anderen Parteien, deutlicher ihren Europa-Kurs zu artikulieren.

Als Programm finden sich neben den starken Akzenten im Bereich der Finanz- und Europapolitik auch Hinweise zur Alterssicherung. Doch die Perspektive bleibt auch in den anderen Politikfeldern immer eurokritisch ausgerichtet: "Die Schulden der Eurokrise dürfen nicht zu einer Rente nach Kassenlage führen". --Lukati (Diskussion) 17:21, 31. Aug. 2013 (CEST)

Korte ist angesehen, die BpB sowieso, und seine Einschätzung ist nüchtern genug, um von allen Seiten als einigermaßen neutral gesehen zu werden. Von daher wäre das Zitat auf geeignete Weise in den Artikel einzufügen, und zwar IMHO ganz oben unter "Wissenschaftliche Einschätzungen". Im Gegenzug sollte (und dürfte) es möglich sein, das Zitat auf 4-5 Zeilen zu kürzen. Wäre schön, wenn jemand einen einigermaßen konsensfähigen Kürzungsvorschlag machen könnte. --PanchoS (Diskussion) 21:31, 31. Aug. 2013 (CEST)

Hier ist ein erster Versuch: In einem Parteiprofil für die Bundeszentrale für politische Bildung benennt der Duisburger Politikwissenschaftler Karl-Rudolf Korte die Euro-Politik als das Leitthema der Partei. Mit ihrer Kritik am Management der Schulden- und Bankenkrise bündele sie Parteianhänger aus allen Lagern. Ihre Mitglieder entstammten zu einem Viertel aus anderen Parteien, insbesondere aus CDU und FDP. Solange es ihr gelinge als seriöse konservative Mitte-Strömung aufzutreten, habe sie Chancen auf die Stimmen von Protestwählern und Euro-Kritikern. Ihre Kritik zwinge zudem die anderen Parteien, ihren Europa-Kurs deutlicher zu artikulieren.--Lukati (Diskussion) 03:39, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich persönlich finde diesen Satz besonders interessant, da er m.E. so noch nicht im Artikel abgebildet ist: "Doch die neue Partei zwingt die anderen Parteien, deutlicher ihren Europa-Kurs zu artikulieren." Sollte auf jeden Fall so im Artikel erwähnt werden, da die CDU/CSU bspw. die Euro-Politik komplett aus dem Wahlkampf raus halten möchte.--Alberto568 (Diskussion) 16:35, 1. Sep. 2013 (CEST)

Der Satz steht in meiner Versuchsversion (siehe oben) drin. Die herausragende Stellung der BpB muss natürlich in der Einbindung in den Artikel entsprechend berücksichtig werden. Ich schlage vor, die Einschätzung (nochmals gekürzt) in die Einleitung zu nehmen. Auch im Fliesstext sollte sie, ihrem Gewicht entsprechend, sehr prominent dargestellt werden. --Lukati (Diskussion) 19:02, 1. Sep. 2013 (CEST)

Dem stimme ich in allen Punkten zu. Auch deine Vorschlagsvariante finde ich gut!--Muaddin (Diskussion) 14:58, 2. Sep. 2013 (CEST)

Gewalt gegen die AfD

Die Antifa sowie Teile der Grünen und der Linken gehen mit Gewalt gegen Wahlkampfveranstaltungen der AfD vor. Dieses extrem antidemokratische Verhalten speist sich aus den Einschätzungen, dass die AfD in der entsprechenden Szene als "rechts, rassistisch, nationalistisch, antisemitisch und islamfeindlich" wahrgenommen wird. Sollte dies ans Kapitel 4.1 angehängt werden, sozusagen als Folgen der Einschätzungen mancher Zeitgenossen? Oder sollte die Gewalt gegen die AfD in einem eigenen Kapitel thematisiert werden? Quelle u.a.: http://www.welt.de/politik/deutschland/article118964522/AfD-braucht-im-Wahlkampf-Polizeischutz.html--Muaddin (Diskussion) 15:04, 13. Aug. 2013 (CEST)

Deine Behauptung, dass auch Teile der Grünen und Linken Gewalt gegen AfD-Mitglieder ausgeübt hätten, ist in deiner Quelle nicht belegt. Ein Demonstrationsaufruf zu einer Demo, bei dem ein Unbekannter einen Polizisten geschlagen haben soll, ist keine Gewalt von "Teilen der Grünen und Linken" und der Polizist ist nicht die AfD. Auch dass die Gewalt "sich aus" dem Demoaufruf "speist", steht nicht in der Quelle und wäre auch logisch kaum begründbar. Demonstrieren ist ein Grundrecht und Gewalt bei Demos muss den Tätern, nicht den Aufrufern zugeordnet werden. (Die Polizei weiß das auch.) Ich habe es wegen des Verleumdungspotentials mal gestrichen. Kopilot (Diskussion) 15:17, 13. Aug. 2013 (CEST)

Also befürwortest du damit die Lösung, das die Gewalt gegen die AfD in einem eigenen Kapitel behandelt werden soll? Okay, damit bin ich einverstanden. Die Grüne Jugend unterstützt diese potentiell gewalttätigen Demonstrationen mit zweideutigen Aufrufen und distanziert sich im nachhinein nicht von der Gewalt gegen eine demokratische Partei. Dies ist ein äußerst fragwürdiges Verhalten. Ich will doch fest hoffen, das du Gewalt gegen demokratische Parteien ebenfalls verurteilst? Aber du hast Recht, natürlich ist die Tatsache, das die Grüne Jugend solche Demos mit gewalttätigem Ausgang unterstützt, kein zwingender Teil einer Erweiterung des AfD-Artikels. Die Beteiligung sollte besser im Artikel der Grünen Jugend thematisiert werden.--Muaddin (Diskussion) 16:05, 13. Aug. 2013 (CEST)

Vorgebliche Quellen wie die Welt dienen oft nur als Vehikel für die speziellen Inhalte des Hausblogs der AfD, die auf diesem wenig subtilen Umweg mit Relevanz versehen und in die Wikipedia gedrückt werden sollen. --JosFritz (Diskussion) 15:47, 13. Aug. 2013 (CEST)

Interessant, wie kommst du zu dieser Theorie?--Muaddin (Diskussion) 16:05, 13. Aug. 2013 (CEST)

Stop. Dies ist eine Artikelverbesserungsseite, kein Blog. Niemand muss sich hier "distanzieren", sondern jeder muss sachlich Artikel verbessern.

Mit einem einzelnen Zeitungsartikel, der Fakten und Meinungen des Journalisten durcheinanderwirft, und theoriebildenden Kommentaren geht das nicht. Die Verbindung mit einem demokratisch völlig legitimen Demoaufruf ist Konstrukt des Springer-Journalisten.

Belegt sind bisher Gewaltandrohungen der Göttinger Antifa gegen einen Ortsverband. Nicht "die Gewalt" gegen "die AfD". Reicht nicht für einen eigenen Artikelteil, allenfalls für einen knappen Satz unter einem einzurichtenden Teil "Wahlkampf". Kopilot (Diskussion) 16:13, 13. Aug. 2013 (CEST)

Grüne (Jugend) ist eindeutig belegt: sogar in der taz, dem Zentralorgan dieser Truppenteile. -- Paul Peplow (Diskussion) 16:29, 13. Aug. 2013 (CEST)

Den Artikel wollte ich auch gerade verlinken. Hier noch einer von der Lokalpresse. Den Vorschlag von Kopilot, diese Gewalt in einem Kapitel "Wahlkampf" zu behandeln, finde ich gut! Alle weiteren Diskussionen zur Grünen Jugend gehören in den entsprechenden Artikel der Jugendorganisation.--Muaddin (Diskussion) 16:37, 13. Aug. 2013 (CEST)

Nun wird also bereits Abreißen von Wahlplakaten mit Gewalt gegen Personen verwechselt. Und wo steht in diesen Artikeln, dass Grüne oder Linksparteimitglieder diese Gewalt begangen haben?

Die Taz belegt nur, dass die AfD das behauptet. Das Göttinger Tageblatt belegt nur, dass ein Jugendortsverband einen Aufruf unterschrieben hat und sich die Kreisvertreter der Grünen von Gewalt gegen die AfD distanziert haben. Also was jetzt? Kopilot (Diskussion) 16:53, 13. Aug. 2013 (CEST)

Dass die taz solches "belegt", reicht ja aus. Außerdem könnte man (mit gutem Willen, den ich Kopilot abspreche) auch andere Quellen heranziehen, zum Beispiel diese: "Die Grüne Jugend Göttingen hat der vermeintlich rechtspopulistischen Partei Alternative für Deutschland (AfD) den Krieg erklärt." oder jene: [swords=afd]. Oder weitere: [swords=afd]... -- Paul Peplow (Diskussion) 17:17, 13. Aug. 2013 (CEST)

Die Taz belegt nur, dass die AfD sich über "Linksfaschisten" beklagt und dazu auch Grüne zählt. Mehr nicht.

Die HNA berichtet dasselbe wie das Göttinger Tageblatt: Die Grüne Jugend Göttingen hat einen Aufruf unterschrieben, der Kreisverband distanziert sich von Gewalt. Wer die als "Bilanz" interpretierte Gewalt begangen hat, belegt der Text nicht.

Die "Junge Freiheit" ist keine neutrale und zuverlässige Quelle; selbst wenn sie es wäre, enthält auch dieser Artikel keinen Beleg für Gewalt von "Teilen der Grünen und Linken".

(Von jemand, der das Wahlrecht jedes erwachsenen Bürgers laut Grundgesetz nicht achtet und darauf auch noch stolz ist, kann man übrigens hier keine neutralen Beiträge erwarten.) Kopilot (Diskussion) 17:28, 13. Aug. 2013 (CEST)

taz wörtlich: "Sie werden in ihrem Wahlkampf gestört – auch von der Grünen Jugend." Das ist eindeutig. Keine Mutmaßung, keine Zitierung der AfD sondern Tatsachenformulierung. -- Paul Peplow (Diskussion) 18:59, 13. Aug. 2013 (CEST)

Die Klammer konkretisiere bitte! Wer ist in diesem Kontext "jemand"? - Die Junge Freiheit ist eine zuverlässige Quelle; neutral muss sie nicht sein - das ist taz auch nicht, oder Kemper... Neutral muss nur der Artikel als Ganzes sein (nicht die Autoren/Benutzer, Quellen, Aspekte). - Paul Peplow (Diskussion) 17:41, 13. Aug. 2013 (CEST)

Du hast es schon verstanden und bist nicht wichtig genug für Ablenkungsmanöver. Belege endlich "die Gewalt von Teilen der Grünen und Linken" und unterlasse absichtlich provozierende Versionskommentare. EOD. Kopilot (Diskussion) 17:43, 13. Aug. 2013 (CEST)

Du weißt wohl selbst genau, dass du hier keineswegs weisungsberechtigt bist; also ist dein "EOD" für die Tonne. Wann, wieviel, was und vom wem hier diskutiert wird, obliegt nicht deiner Entscheidung. Und auch hier sind die Grünen (Jugend) klar genannt. Du willst ja wohl nicht allen Ernstes aufgrund der konjunktivischen Formulierungen die Belegkraft dementieren!?! Presse kann sich stets nur auf Aussagen berufen. Bewiesene Tatsachen liefern nur Gerichtsurteile. Und die Inhalte dieser Enzyklopädie beruhen ja nun nicht mehrheitlich auf juristischen Quellen. -- Paul Peplow (Diskussion) 18:07, 13. Aug. 2013 (CEST)

Der Weltartikel ist schon diskutiert worden, er belegt weder im Indikativ noch im Konjunktiv "Gewalt von Teilen der Grünen und Linken" gegen "die" AfD. (Jeder darf für sich EOD erklären, du kannst gern mit dir allein herumrechten.) Kopilot (Diskussion) 18:38, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ah, ja... "Konstrukt des Springer-Journalisten" - das ist nun wirklich unterste Schublade im Umgang mit Belegen. (besser mit sich allein herumrechten als von anderen gelinkt zu werden) -- Paul Peplow (Diskussion) 18:49, 13. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten. Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann ..., sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Kopilot (Diskussion) 19:01, 13. Aug. 2013 (CEST)

Das dürfte ja wohl relevant für den Artikel sein. Ich901 (Diskussion) 19:56, 13. Aug. 2013 (CEST)

http://www.faz.net/aktuell/politik/bundestagswahl-2013/parteien-und-kandidaten/kritik-an-gruener-jugend-afd-sieht-sich-angriffen-ausgesetzt-12530705.html

http://www.welt.de/politik/deutschland/article118964522/AfD-braucht-im-Wahlkampf-Polizeischutz.html

(BK) Die linke Gewalt wird von diversen unabhängigen Medien beschrieben. Sie ist damit allemal besser und neutraler belegt als der Abschnitt mit den „wissenschaftlichen“ Einschätzungen. Die Frage ist nur, ob ein eigener Abschnitt im Artikel gerechtfertigt ist, oder nicht. --Q-ß^Disk. 19:58, 13. Aug. 2013 (CEST)

Der Welt-Artikel wurde nun das 3. Mal hier verlinkt, als würde das der Behauptung mehr Glaubwürdigkeit verleihen. Irrtum.

"Die Gewalt von Teilen der Grünen und Linken gegen die AfD" steht in keinem der Belege. Auch nicht in der FAZ. Diese berichtet wie die Taz über die Klagen der AfD in indirekter Rede. Sie formuliert bewusst vorsichtig: "Neu scheint, dass deren Vorgehen zumindest teilweise auch von der grünen Parteijugend mitgetragen wird."

Weder ist ein Aufruf der grünen Jugend zu Gewalt darin belegt noch Gewalttaten von Grünen oder Linksparteimitgliedern. Kopilot (Diskussion) 20:04, 13. Aug. 2013 (CEST)

Die taz schreibt wörtlich: "Sie werden in ihrem Wahlkampf gestört – auch von der Grünen Jugend." keine "indirekte Rede", kein Konjunktiv - sondern Tatsachenformulierung! -- Paul Peplow (Diskussion) 20:25, 13. Aug. 2013 (CEST)

Das ist nur der Untertitel. "Stören" ist keine Gewalt. Im ganzen Artikel findet sich kein einziges Wort davon, dass Grüne Gewalt gegen AfD begangen oder auch nur bejaht hätten. Das ist ein Bericht über Klagen der AfD in indirekter Rede. Kopilot (Diskussion) 21:21, 13. Aug. 2013 (CEST)

Eine Selbstdarstellung dieser Grünen Jugend: Der AfD den Wahlkampf versauen! und weil befürchteter Sozialabbau Rassismus wäre: Wir rufen zum aktiven Protest gegen Afd, Nazis und Rassisten auf!, wobei sie ihre Gewaltbereitschaft plakativ betonen. --Scruntinize13 (Diskussion) 20:44, 13. Aug. 2013 (CEST)

Wo steht etwas von "Gewalt" oder "Gewaltbereitschaft" auf diesen Seiten?

Auf der grünen Seite finde ich dazu nur einen Link, der Gewaltdrohungen gegen die Grüne Jugend Göttingen dokumentiert.

Auf der Antifaseite stehen die Grünen überhaupt nicht.

Auch dort finde ich keinen Gewaltaufruf. Kopilot (Diskussion) 21:00, 13. Aug. 2013 (CEST)

Nich?? Na, dann sollte deren Plakat (auf der 2. Seite) womöglich daran erinnern, in der geballten Faust Blümchen mitzubringen. --Scruntinize13 (Diskussion) 22:00, 13. Aug. 2013 (CEST)

Zum Symbolinterpreten bist du nicht berufen. Und der Aufruf steht auf S. 1. Kopilot (Diskussion) 22:04, 13. Aug. 2013 (CEST)

Schade. Zu was fühlst Du dich denn berufen. Aber sag jetzt nicht zum Chatten. --Scruntinize13 (Diskussion) 22:58, 13. Aug. 2013 (CEST)

(Anm. für Verirrte: Zu was die GrüJu in ihrer Selbstdarstellung auf der 1. von mir genannten Seite aufriefen, ist ja etwa 6 Daumenbreit weiter oben zu lesen, wogegen die niedliche plakative Betonung auf der 2. Seite abgebildet ist.) --Scruntinize13 (Diskussion) 22:58, 13. Aug. 2013 (CEST)

Auf dieser von dir verlinkten Seite steht u.a. "GRÜNE JUGEND Göttingen unterstützt die antifaschistische Kampagne “Alles muss man selber machen!” und ruft zu Protesten gegen Veranstaltungen der AfD auf!" Nicht zu Gewalt gegen Menschen oder Sachen. Es wird auf Reaktionen verwiesen, unter denen man (allerdings krasse) Gewaltfantasien gegen die Grünen findet. Es dürfte schwer fallen, das herumzudrehen. Mit oder ohne "Deutungshoheit": Es ist kein Gewaltaufruf. Kopilot (Diskussion) 23:09, 13. Aug. 2013 (CEST)

Du lenkst vom Thema ab; das hier alles vermag der geneigte Leser, nun mittlerweile etwa 8 Daumenbreit weiter oben verlinkt, alles selbst nachzulesen.

Kommen wir insofern zurück zur vorgehenden Frage, zu was Du dich berufen fühlst. --Scruntinize13 (Diskussion) 23:42, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ich gehöre auch zu den geneigten Lesern und lenke nicht ab, sondern stelle fest, dass auf jener von dir verlinkten Seite KEIN EINZIGES WORT steht, das sich auch nur andeutungsweise als Gewaltaufruf verstehen ließe. Im Gegenteil, die einzige sichtbare Gewalt ist dort die gegen die Grünen. Und die ist eindeutig. Benutzer, die Behauptungen aufstellen und dann mit Primärquellen winken, aber anderen verbieten wollen, diese zu zitieren, sind die allerletzten, denen man hier Artikel anvertrauen kann. Kopilot (Diskussion) 00:49, 14. Aug. 2013 (CEST)

K., dein Verhalten nennt man Rabulistik: Wenn Gewalt als Verhalten dokumentiert (belegt) ist, muss dabei das Wort "Gewalt" nicht vorkommen. Wahlkämpfer angreifen, Gegenstände zerstören ... sind Erscheinungen von Gewalt (gegen Personen oder Sachen). -- Paul Peplow (Diskussion) 22:09, 13. Aug. 2013 (CEST)

Nur ist in obigen Belegen kein gewaltsames Verhalten von "Teilen der Grünen und Linken gegen die AfD" belegt. Und du bist nicht zum Interpretieren berufen. Kopilot (Diskussion) 22:18, 13. Aug. 2013 (CEST)

Nein? - Na dann geh' ich schlafen - auch ohne Berufung... (Mach' du nur!) -- Paul Peplow (Diskussion) 22:33, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde sagen, du schläfst einfach nur weiter. Wach waren deine bisherigen Kommentare ja nicht gerade. Belege für solche weitreichenden Behauptungen sind unumgänglich. Und wer das nach zig Beiträgen nicht akzeptiert, obwohl es völlig klar ist, der hat sich damit als ungeeigneter Mitarbeiter bei so einem sensiblen Thema überführt. Kopilot (Diskussion) 22:36, 13. Aug. 2013 (CEST)

Es scheint klar, dass die Gewaltanwendung gegen die AfD in den Artikel aufgenommen werden muss. Es wäre daher vielleicht hilfreich, eine Quellenliste anzulegen:

Aussagen von offizieller Seite:

Polizei Göttingen

Lokale und regionale Medien:

Göttinger Tageblatt #1

Göttinger Tageblatt #2

Göttinger Tageblatt #3

Hessische/Niedersächsische Allgemeine #1

Hessische/Niedersächsische Allgemeine #2

Wolfsburger Allgemeine Zeitung

Hamburger Abendblatt

Hessen Tageblatt

Der Tagesspiegel

Gießener Allgemeine

Überregionale Medien

taz

FAZ

Stern

Die Welt

Süddeutsche Zeitung

dpa

Spiegel Online International

--Lukati (Diskussion) 19:32, 14. Aug. 2013 (CEST) --Lukati (Diskussion) 14:37, 15. Aug. 2013 (CEST) --Lukati (Diskussion) 23:41, 19. Aug. 2013 (CEST)

Die Link-Sammlung ist schon mal sehr gut. Wir sollten allerdings von den Mutmaßungen über Gewalttäter mit Parteibuch wegbewegen. Die entsprechende Kritik wurde schon im Artikel der Grünen Jugend diskutiert und dort neutral wiedergegeben. Was wir hier festhalten müssen ist, dass es erwiesen ist, das Mitglieder der "Linken Szene" Gewalt gegen Sacheigentum der AfD verübt haben und nur durch Polizeieinsatz von der Gewalt gegen Menschen abgehalten werden konnten (laut Polizeibericht). Entsprechende Strafanzeigen liegen den Ordnungsbehörden vor. Weiterhin wurden Parteimitglieder sowie deren Verwandte direkt bedroht, was zu Parteiaustritten führte, weil ehemalige AfD-Mitglieder um die Gesundheit ihre Familie fürchten mussten. Das sind alles belegbare Fakten.--Muaddin (Diskussion) 08:56, 15. Aug. 2013 (CEST)

"Gewalt gegen Sacheigentum der AfD" steht nicht im Polizeibericht.

"nur durch Polizeieinsatz von der Gewalt gegen Menschen abgehalten" auch nicht.

Gewalt berichtet die Polizei 1. von Polizisten ("Einsatzkräfte drängten die rund 20 Szeneangehörigen schließlich mittels einfacher körperlicher Gewalt ab"), 2. gegen Polizisten, nicht AfD-Leute (Fußtritte gegen die Einsatzkräfte, gezielter Faustschlag gegen den Kopf eines der Beamten).

3. Dass diese Gewalt von "Mitgliedern der linken Szene" ausging, steht auch nicht drin. Sie kam aus einer "Gruppe von Gegendemonstranten". Welchen, ob sie "links" waren und woran das festgemacht wurde, wird nicht gesagt.

4. Nur von einer einzigen Person wird ein konkreter Angriff auf den Stand der AfD (Sachen, nicht Personen) berichtet.

5. Wäre das "Wegwischen" eines "Flyers" als Gewalt oder auch nur als Sachbeschädigung gewertet worden, dann wäre es zu einer Anzeige gekommen.

Kopilot (Diskussion) 12:04, 15. Aug. 2013 (CEST)

Gott im Himmel! Wenn irgend ein Soziologe den kein Mensch außerhalb seiner Kreise keiner kennt ne private Meinung aufgrund seiner extremistischen politischen Einstellung veröffentlicht, dann ist das relevant genug um ganz dringend in den Artikel zu müssen, aber wenn ein Großteil der großen Nachrichtenmagazine einen neutralen Tatsachenbericht veröffentlichen, dann muss dies hier erst detektivisch hinterfragt werden ob das auch stimmt? Schämt man sich eigentlich dabei wenn man so offen politische Einflussnahme auf der Wikipedia betreibt oder lässt das nach einer Weile nach, wenn man es nur oft genug betrieben hat? --JaMitKeksBitte (Diskussion) 11:49, 18. Aug. 2013 (CEST)

... Letzteres wohl ... | @Kopilot: "zu einer Anzeige" ist es gekommen! -- Paul Peplow (Diskussion) 12:57, 18. Aug. 2013 (CEST)

Warum diskutierst du das überhaupt? Das ist breit flächig in den Medien veröffentlicht und kann problemlos in den Artikel übernommen werden. Die Belege sind doch alle da. Das muss nicht nochmal nachträglich bewiesen werden nur weil einzelne Nutzer das aus propagandistischen Gründen nicht im Artikel haben wollen. Wenn das jemand raus haben will, dann braucht er erstmal verdammt gute Belege um zu beweisen warum hier angeblich ein Dutzend überregionaler Medien seiner Meinung nach falsch berichten. Einfach in den Artikel übernehmen und eine VM öffnen wenn das jemand raus nimmt weil er hier gerne Propaganda betreiben will. Was hier abgeht, geht echt zu weit. Schon mal drüber nachgedacht wie die grünen Jugendlichen zu dem Eindruck gekommen sind dass die AFD rechts währe und man die irgendwie mit Gewalt bekämpfen müsste? Das liegt mitunter an dem Artikel hier und an den Journalisten die blind so einen Kram abschreiben. --JaMitKeksBitte (Diskussion) 13:50, 18. Aug. 2013 (CEST)

Das Diskutieren gehört nun mal dazu... So, du hast ja nun diskutiert - Vorlage:Smiley/Wartung/dh  - nun formuliere, belege... jemand wird sichten, und gut ist's. -- Paul Peplow (Diskussion) 14:15, 18. Aug. 2013 (CEST) (Und ich bin wohl echt der Letzte, dem du damit auf den "Keks" gehen musst) ;-)

Dann vergiss aber nicht zu erwähnen, dass die Antifa als Grund für ihre Aktionen angibt, dass das Vorstandsmitglied Rudolph des betroffenen AfD-Kreisverbands schon früher bei der NPD bzw. deren Jugendorganisation aktiv war und auch heute noch mit ihr sympathisiert, sowie Zyklon B, den Hitlergruß und andere Sachen toll findet, wenn Du deinen Formulierungsvorschlag machst. Die Hintergründe kannst Du ja alle im Welt-Artikel nachlesen. Bin schon gespannt auf deinen Formulierungsvorschlag. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 14:41, 18. Aug. 2013 (CEST)

Kannste getrost vergessen! Es geht um eine (gestörte) AfD-Veranstaltung und nicht um eine Gartenparty von Rudolph. Für 'nen Rudolph-Artikel kannst es dann hervorkramen. Immer schön enzyklopädisch bleiben! -- Paul Peplow (Diskussion) 15:02, 18. Aug. 2013 (CEST)

Also wenn Ihr eine Rangelei irgendwo in der Provinz schon unbedingt für relevant halten wollt, dann muss natürlich der Auslöser dafür, den die Unruhestifter für die Aktionen angeben, selbstverständlich mit angegeben werden. Es soll ja eine enzyklopädische Zusammenfassung des Ereignisses werden, oder? Und da gehören, wenn man den Fall schon unbedingt einarbeiten will, die Gründe und die Motive der Unruhestifter mit dazu. Ob der Name "Rudolph" da erwähnt werden muss, sei mal dahin gestellt. Den kennt sowieso kein Mensch. Es reicht dann auch, wenn einfach allgemein die rechtsextremen Ansichten und Kontakte eines Vorstandsmitglieds des betroffenen AfD-Kreisverbands als Grund von den Unruhestiftern angegeben wurde und nicht speziell die eines Herrn Rudolph. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:01, 18. Aug. 2013 (CEST)

Das mache ich direkt im Anschluss nachdem ich zusammenschrieben haben wie viele Grüne Mitglieder sich im Rahmen der sexuellen Revolution an Kindern vergangen haben oder früher an gewalttätigen Demonstrationen beteiligt waren, nachdem wir alle ehemals rechten Mitglieder bei der CDU/CSU aufgezählt haben, die SPDler zusammengesucht haben die früher oder immer noch in vom Verfassungsschutz beobachteten linksextremistischen Organisationen tätig waren oder sind und bei der Linken, ja Gott da waren über 80% der aktuellen Mitglieder mal in der SED und ein nicht unerheblicher teil aktiv bei der Stasi tätig. Also den einen AFDler der möglicherweise rechts ist, behandeln wir dann in vier Jahren wenn ich mit der Aufzählung der Mitglieder aller anderen Parteien fertig bin, die sich irgendwann mal extremistisch betätigt haben. --JaMitKeksBitte (Diskussion) 15:08, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ja, mach mal. Zum Rest: siehe eins drüber. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 19:01, 18. Aug. 2013 (CEST)

Gewalt ist leider im Wahlkampf nichts neues. Die AfD ist davon auch nicht mehr oder weniger betroffen, als andere Parteien. Von daher gehört das nicht in den Artikel. Zumal die Aussagen der AfD-Mitglieder unbewiesen sind, oder gab es bis jetzt Verurteilungen oder sogar nur Ermittlungsverfahren? --BH 18:29, 18. Aug. 2013 (CEST)

Zu deiner Frage: Ermittlungsverfahren gibt es. Aber da man Informationen über laufende Ermittlungsverfahren nunmal idR. nicht googeln kann und die ermittelnden Behörden idR. zu laufenden Ermittlungsverfahren keine Auskünfte an unbeteiligte weitergeben, kann man das hier schlecht belegen. Falls (die meisten Verfahren gehen gegen Unbekannt) es irgendwann Urteile gibt, muss man weitersehen. Trotzdem finde ich, das Gewalt gegen Parteien in einen eigenen Artikel oder eher in die Artikel der gewaltausübenden Gruppierungen gehört. Um Gewalt in einem Parteiartikel unterzubringen, muss die Partei schon in überregionalem Rahmen verfolgt werden. Die Kundgebung in Hamburg wurde z.B. nicht von Krawallos gestört.--Muaddin (Diskussion) 11:48, 20. Aug. 2013 (CEST)

(quetsch) Wo liest Du das mit den "Verfahren gegen Unbekannt" denn? Verfahren können normalerweise nur gegen bekannte Personen geführt bzw. eröffnet werden. Lediglich Ermittlungen können gegen Unbekannt erfolgen. Also wenn das alles "Verfahren gegen Unbekannt" sind (Du meinst wahrscheinlich Ermittlungen), wie Du ja selbst schreibst, in den Artikel welcher Gruppierung willst Du das denn dann unterbringen? Gruppierung oder Person Unbekannt gibt's noch nicht. Selbst wenn Ermittlungen gegen konkrete Personen geführt werden würden, wären das erst mal nur Ermittlungen auf einen Verdacht hin. Ob dann dabei letztendlich was rauskommt, ist wieder eine ganze andere Frage. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 14:11, 20. Aug. 2013 (CEST)

@BH: Soweit es um Verschandelung von Plakaten ginge, würde ich pers. das als Ärgernis betrachten. Aber Du hast im o.g. Göttinger Tageblatt #3 (vom 14.08.) übersehen, dass die Polizei von sich aus Ermittlungen wegen Nötigung und versuchter schwerer Brandstiftung (nach Mitternacht) auf das Wohnhaus eines AfD-Vorstandsmitglieds - sowie, einem anderen Bericht zufolge, auf die angrenzende Garage, in der Wahlkampfmaterial lagerte, aufnahm. Nur durch Zufall, da die Täter auf dem Grundstück bemerkt wurde, verblieb es beim Versuch. Das der Kreisvorstand der Grünen zwei Tage darauf, am 16.08., solche Verbrechen noch zu "legitimen Protest"[5] zu beschönigen versucht - und damit die überwiegend nur bedingt strafmündigen Mitglieder seiner Jugendorganisation zu weiteren Terrorakten ermuntert - ist eine Ungeheuerlichkeit. Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass es wünschenswert ist, dass die Bande alsbald hinter Schloss & Riegel sitzt. --Virtualiter (Diskussion) 13:23, 20. Aug. 2013 (CEST)

• "Ich persönlich würde xy als yz betrachten": irrlevante Privatmeinung.
• "Verbrechen als legitimen Protest zu beschönigen versucht": NICHTS davon steht auf der angegebenen Seite. Sondern:

Marie Kollenrott verurteilte erneut das Vorgehen einiger Aktivisten bei den Protesten gegen den Wahlkampfstand der AfD am vergangenen Samstag: „Die GRÜNEN lehnen Gewalt als Mittel der politischen Auseinandersetzung ab. Daher begrüßen wir es auch ausdrücklich, dass die Grüne Jugend ebenfalls deutlich gemacht hat, dass Gewalt für sie kein legitimes Mittel ist.“

Ermittlungsverfahren gegen Grüne sind unbelegt; auch sonst sind frühestens gerichtsfeste Urteile, nicht Ermittlungen gegen irgendwen wegen irgendwas relevant.

Hier wird also weiter nur Forensenf abgesondert und damit diese Seite für alles andere als Artikelverbesserung missbraucht. Kopilot (Diskussion) 13:45, 20. Aug. 2013 (CEST)

Joa, klar. Nur gehst Du in deinem Konstrukt von einer Voraussetzung aus, nämlich dass konkrete Personen oder Mitglieder der grünen Jugend überhaupt irgendetwas mit den Taten zu tun hatten. Das ist aber nur deine Interpretation. Das kann sogar so sein, vielleicht aber auch nicht. Weder die journalistischen Quellen noch die Polizei selbst oder sonst irgendeine reputable Quelle geben das wieder. Die Ermittlungen laufen gegen Unbekannt, wer daran letztendlich konkret beteiligt war, ist auch unbekannt. Ob Mitglieder der grünen Jugend konkret beteiligt waren, ist ebenso unbekannt. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 14:11, 20. Aug. 2013 (CEST)

@Kleiner Stampfi: Bei meiner Antwort auf die Frage von BH war ich mir eigentlich sicher, dass BH die zeitl. Koinzidenz des versuchten Brandanschlags mit der von der Grünen Jugend gepuschten/betreibenen "Kampagne" nicht entgangen war. Von Bh erwartete ich auch nicht, dass ich ihm erklären muss, dass ich von der Polizei erwarte, das diese Verbrecher unabh. von einer mögl. Gruppenzugehörigkeit jagen soll. --Virtualiter (Diskussion) 16:28, 20. Aug. 2013 (CEST)

Eine "Gruppenzugehörigkeit" kann man erst feststellen, wenn man Täter ermittelt hat. Kopilot (Diskussion) 17:04, 20. Aug. 2013 (CEST)

Du musst deine Wortwahl etwas schärfen. Das war keine "Kampagne", sondern ein Protestaufruf. Eine zeitliche Koinzidenz sagt in diesem Falle auch nichts aus, denn die Grüne Jugend war ja nicht die einzige Organisation, die da zum Protest (übrigens zum friedlichen Protest) aufgerufen hat. Und wer konkret da nun wann wo beteiligt war (Rangelei an den Ständen, nächtliche Garagenbegegnung, usw.), ist nunmal unbekannt. Es wird auch nur gegen Unbekannt ermittelt und nicht gegen konkrete Personen. Mutmaßen kann man immer viel, aber so lange davon nichts gesichertes Wissen ist, bringt einem das auch nichts. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 17:45, 20. Aug. 2013 (CEST)

@Virtualiter, natürlich hoffe ich, dass die Täter (sofern es welche gibt) für eine Straftat ermittelt werden. Das ist aber aktuell Spekulation. Kleiner Stampfi hat recht, warten wir mal die Ermittlungsergebnisse ab. --BH 18:17, 20. Aug. 2013 (CEST)

Es geht weiter: Diesmal traf es Bernd Lucke, siehe hier und dort. Diese extremen Anfeindungen gehören natürlich in den Artikel. -- Paul Peplow (Diskussion) 20:06, 24. Aug. 2013 (CEST)

Gewalttätiger Angriff auf Bernd Lucke und andere Leute bei Wahlkampfveranstaltung in Bremen

Hinweis: Der Polizeibericht scheint nicht der Wahrheit entsprochen zu haben und damit auch die folgenden z.T. noch aufgebauschten Medienberichte ebenfalls nicht. 
Wie bereits unten angemahnt wurde, gilt es, die weitere Entwicklung abzuwarten. 
Die Geschichte scheint noch nicht vorbei zu sein. -- S.F. talk discr 02:18, 5. Sep. 2013 (CEST)

ich bitte um Aufnahme in den Artikel, Quellen:

http://www.presseportal.de/polizeipresse/pm/35235/2541864/pol-hb-nr-0464-ueberfall-auf-wahlkampfveranstaltung (Polizeibericht)

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/wahlkampfrede-von-bernd-lucke-vermummte-greifen-afd-veranstaltung-an-a-918436.html

http://www.tagesschau.de/inland/afd126.html

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-08/lucke-afd-wahlkampf-angriff

http://www.rtl.de/cms/news/rtl-aktuell/attacke-auf-afd-chef-lucke-vermummte-stuermen-wahlkampfbuehne-in-bremen-31922-51ca-25-1607417.html

http://www.n-tv.de/politik/Vermummte-bringen-Bernd-Lucke-zu-Fall-article11227056.html

http://www.focus.de/politik/deutschland/bundestagswahl-2013/angriff-bei-wahlkampfauftritt-acht-vermummte-attackieren-afd-parteichef-lucke_aid_1080862.html

http://www.faz.net/aktuell/politik/bundestagswahl-2013/veranstaltung-gestuermt-afd-chef-lucke-bei-wahlkampfveranstaltung-angegriffen-12545829.html

http://www.sueddeutsche.de/politik/wahlkampfveranstaltung-in-bremen-autonome-greifen-afd-parteichef-lucke-an-1.1753881

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/afd-parteichef-bernd-lucke-bei-wahlkampfveranstaltung-angegriffen/8688522.html

http://www.wiwo.de/politik/deutschland/gewalt-gegen-neue-partei-angriff-auf-die-afd/8658566.html

http://www.stern.de/politik/deutschland/wahlkampftermin-gestuermt-verletzte-bei-alternative-fuer-deutschland-veranstaltung-2053310.html

Ich901 (Diskussion) 21:19, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ja und? Schlimme Geschichte. Weiß man schon,ob es sich bei den Angreifern um rechte Konkurrenz oder um Schutzgelderpresser aus dem Milieu handelte? Relevanz für das Lemma? --JosFritz (Diskussion) 21:25, 24. Aug. 2013 (CEST)

Breite mediale Rezeption, drei Festnahmen, Waffengebrauch (Messer das zu Schnittwunden führte), zwei Kinder wurden verletzt.

Darüber hinaus war es eine offizielle Wahlkampfveranstaltung Ich901 (Diskussion) 21:28, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ja. Mag ja sein. Nur sind die Umstände (Tat, Täter, Motive etc.) noch unklar. Daher lässt sich die Relevanz für das Lemma noch nicht abschließend beurteilen. --JosFritz (Diskussion) 21:31, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ich muss nicht die Motive der Tat kennen, um zu schreiben, dass es ein gewaltätiger Übergriff mit 16 Verletzten war darunter zwei Kinder. Ich erinnere an Göttingen, wo auch mehrere Personen von der Polizei festgenommen wurden. Ich901 (Diskussion) 21:34, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ohne Hintergründe und einordnende Rezeption irrelevant. Warte doch einfach ab, was in den nächsten Tagen daraus wird. --JosFritz (Diskussion) 21:44, 24. Aug. 2013 (CEST)

Hintergründe sind wurscht (Tatsachen sind relevant); "einordnende Rezeption" ist gegeben. (Als "Nazi" wird ihn niemand aus dem "rechten" Milljöh beschimpfen...) Die Rezeption geht von Linksextremisten aus. Punkt. -- Paul Peplow (Diskussion) 22:33, 24. Aug. 2013 (CEST)

Weil du das so sagst, muss es so sein! Punkt. -- Chaddy · D – DÜP – 00:09, 26. Aug. 2013 (CEST)

Jungs, wartet doch mal 'ne Woche ab. WP ist kein Newsticker. Die Relevanz dürfte nicht gegeben sein, so was passiert bei den anderen Parteien auch ständig in anderer Form. Grüße --BH 22:43, 24. Aug. 2013 (CEST)

"Die Relevanz dürfte nicht gegeben sein, so was passiert bei den anderen Parteien auch ständig in anderer Form." Ohne Belege ist das POV. Wo geschieht so etwas auch ständig in anderer Form? Genug Belege genannt. Bitte Wiki-Interessenskonflikt beachten. Von mir hier EOD. Zu niedriges Niveau.--Alberto568 (Diskussion) 22:50, 24. Aug. 2013 (CEST)

+1. Vor über 80 Jahren war das wohl so. Heutzutage eher nicht. --Q-ß^Disk. 22:57, 24. Aug. 2013 (CEST)

Der Übergriff ist eine schwere Form der Verletzung der Demokratie in der BRD. Er ist einmalig. Natürlich muss das in den Artikel. Es gibt genügend Quellen dafür.--Striegistalzwerg (Diskussion) 23:01, 24. Aug. 2013 (CEST)

Kannst du diese vermutete, zeitüberdauernde Bedeutung wirklich belegen (v. a. jetzt schon zu einem so frühen Zeitpunkt)? Und leider sind gewaltsame Attacken auf Wahlkampfveranstaltungen eben nicht einmalig... -- Chaddy · D – DÜP – 23:04, 24. Aug. 2013 (CEST)

Sogar erst vor drei Tagen: [6]. --BH 23:08, 24. Aug. 2013 (CEST)

Schau dir mal das Video des Vorfalls an. Ja, das ist wirklich einmalig, sooooo schlimme Attentate gabs in der BRD noch nie! *Ironie aus* Da hat die AfD und deren Anhänger den Vorfall schon ziemlich aufgebauscht. Erinnert mich jetzt an den mutmalichen Anschlag auf Lennard Rudolph - die Polizei findet zwar auch nach eingehenden Untersuchungen keinerlei Spuren, aber ein Lennard Rudolph wird doch bestimmt nicht lügen...

Ich will diesen Vorfall von gestern natürlich keinesfalls verharmlosen, aber wenn man ganz ehrlich ist, ist das eigentlich keine sonderlich spektakuläre Angelegenheit gewesen. Das schlimmste Attentat in der Geschichte unseres Landes ist es ganz sicher nicht und Zustände wie in der Weimarer Republik sind das auch noch lange nicht. Nachdem ich jetzt dieses Video gesehen habe zweifle ich sehr an der zeitüberdauernden Bedeutung dieses Vorfalls... -- Chaddy · D – DÜP – 09:04, 25. Aug. 2013 (CEST)

Bitte streicht wenigstens den Begriff "Linksextremisten" - sowas gibt es aus wissenschaftlicher Sicht nicht und Wikipedia ist nicht das Propaganda-Organ von Union, NPD usw. -- Chaddy · D – DÜP – 23:03, 24. Aug. 2013 (CEST)

Du musst aber jung sein. Oskar Lafontaine wird beinahe umgebracht, weil ihm die Kehle während des Wahlkampfs durchgeschlitzt wird, Schäuble landet durch Pistolenschüsse im Rollstuhl... Da sind die Farbbeutel-Schüsse gegen Fischer noch harmlos... Das spielt aber hier keine Rolle. Im Moment gibt es nur Spekulationen, was wann wo passiert sein soll. WP ist keine Spekulationsblase. Es bricht keinem einen Zacken aus der Krone, wenn man den Bericht der Polizei abwartet, oder? --BH 23:04, 24. Aug. 2013 (CEST)

Der Polizeibericht ist oben verlinkt. Ich901 (Diskussion) 23:15, 24. Aug. 2013 (CEST)

die tat als solche ist feige und verachtenswert. egal aus welcher richtung sie kommt und welchen zwecken sie dient. andersdenkende haben in demokratien nicht mit körperlicher gewalt und waffen bekämpft zu werden. solange die hintergründe unklar sind ist der abschnitt nur flüchtige presseschau. --FT (Diskussion) 23:06, 24. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt. Außerdem:

• Die Quellen belegen kein Alleinstellungsmerkmal und keine der hier vorgeführten erweiterten Deutungsmuster.
• Details zur Verfolgungsjagd gehören nicht mehr zum Angriff auf die Veranstaltung selber. Einen Angriff mit Pfefferspray auf AfD-Leute gibt die Quelle nicht her. Das kann beim Gerangel mit Verfolgern usw. passiert sein.
• Das Aufblähen mit Zahlen und leichten Verletzungen, die erst bei der Verfolgung eintraten, ist eindeutig unenzyklopädisch.
• Linksextremisten sind in der Tat verfrüht. Erst Ermittlungen und Urteile, dann Informationen.
• Eine knappe Erwähnung des Angriffs auf Lucke in einem Satz finde ich OK, falls sich die Angaben der o.a. Berichte polizeilich erhärten.

Da Alberto schon EOD erklärt hat und wir hier nicht bei Wikinews sind: EOD. Kopilot (Diskussion) 23:09, 24. Aug. 2013 (CEST)

Auch im Ausland wird darüber berichet. http://uk.news.yahoo.com/far-left-activists-attack-german-anti-euro-party-195906498.html#R84aSJ2 Ich901 (Diskussion) 23:15, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin weiß Gott kein Anhänger der AfD, Aber das steht im Arrtikel zur Lafontaine und auch zu Schäuble und würde wenn es aktuell wäre auch im parteiartikel stehen (oder steht sogar darin). mal ganz abgesehen davon, das die relevanz eines eintrage bei einem "kleinen" lemma anders zu bewerten ist wie bei einem großen. eine relevante firma im artikel zu kleinkleckersdorf wäre das i, artikel zu hannover meist nicht. --V ¿ 23:19, 24. Aug. 2013 (CEST)

Dass dieser Artikel unbrauchbar und schlecht recherchiert ist, zeigt schon die Tatsache, dass er "far-left activists" als gesichterte Tatsache darstellt, was aber nicht der Fall ist (im oben verlinkten Polizeibericht steht "mutmaßlich"). -- Chaddy · D – DÜP – 23:21, 24. Aug. 2013 (CEST)

Hier ist übrigens das Video zu dem Vorfall. Also ich kann da nicht viel erkennen. Lucke wird ein mal geschubst und macht anschließend noch locker Witze. Es scheint angebracht, die polizeilichen Ermittlungen und evtl. Gerichtsverfahren abzuwarten. In dubio pro reo. --BH 23:20, 24. Aug. 2013 (CEST)

Hm, ja, ist wirklich ein absolut einmaliger Vorfall in der Geschichte der BRD - eines der schlimmsten politischen Attentate der letzten 65 Jahre! *Ironie off* -- Chaddy · D – DÜP – 09:04, 25. Aug. 2013 (CEST)

Warum wurde der Artikel von BH auf die VM gezerrt und in seiner Version gesperrt? Der Überfall auf Lucke/AfD ist in allen Medien. Es gibt x Quellen dazu. Natürlich ist die WP kein Newsticker. Aber was soll sich denn daran noch ändern? Dass diese abscheuliche Aktion gegen die Demokratie in unserem Lande genauso wie der unseriöse Aufruhr der Grünen Jugend in Göttingen gegen die AfD im Sande verläuft? Ach, die Gerichtsverfahren abwarten? Wie lange wollen wir denn da warten? --Striegistalzwerg (Diskussion) 23:39, 24. Aug. 2013 (CEST)

Die linken und linksextremen Übergriffe gegen den Wahlkampf der AfD sind enzyklopädisch relevant. Sowohl durch ihre ungewöhnlich große Dimension und Häufigkeit wie auch durch das breite Medienecho, das sie spätestens heute erfahren haben. Ein Satz jeweils zum Angriff gegen Lucke und den Übergriffen in Göttingen (1 und 2) mit Option zum weiteren Ausbau, wenn die gewaltsamen Störungen weitergehen. Holiday (Diskussion) 00:40, 25. Aug. 2013 (CEST)

Selbst in dem von dir verlinkten FAZ-Artikel wird die "ungewöhnlich große Dimension und Häufigkeit" angezweifelt - hast du den FAZ-Artikel überhaupt gelesen? Eine ungewöhnliche Häufigkeit kann man angesichts dieser Faktenlage nur schwerlich annehmen. -- Chaddy · D – DÜP – 00:46, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe ihn gelesen, du auch? Es handelt sich um die bislang größten Übergriffe im Bundestagswahlkampf 2013. Wann haben wir das letzte Mal solch ein Gewaltpotential gegen den Wahlkampf einer bestimmten Partei erlebt? 20 Störer und Schläger auf den Parteivorsitzenden inmitten einer Kundgebung, das ist klar erwähnenswert. Holiday (Diskussion) 00:57, 25. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du den Artikel gelesen hast, solltest du auch festgestellt haben, dass es für die vermeintlichen Attacken auf Lennard Rudolph keinerlei Beweise gibt. "Die Polizei wundert sich" und findet einfach keine Spuren. Mysteriös... Also bleibt als halbwegs gesichertes Wissen nur die Attacke auf Lucke gestern. -- Chaddy · D – DÜP – 01:00, 25. Aug. 2013 (CEST)

Attacken auf Rudolph?? Hier geht es um Lucke. Man stelle sich vor, Claudia Roth wäre von der Bühne gerissen worden....von einer über 20 Mann starken politischen Gegengruppe....Sind nicht alle Menschen gleich? Auch hier in WP? Die Medien sind voll davon, nur hier - Fehlanzeige. Ich schlage einen Zwischenabschnitt vor, in der der unseriöse Aufruf der Grünen Jugend aus Göttingen und der Angriff auf Lucke incl. Verletzung von Teilnehmern aufgeführt wird. --Striegistalzwerg (Diskussion) 10:45, 25. Aug. 2013 (CEST)

Also auf dem Video sehe ich 2 Personen neben Lucke auf der Bühne, wobei einer den Herrn Lucke schubst. Und der macht anschließend Witzchen darüber. Die Frau Roth wurde übrigens mit Tränengas beschossen und mit Bierdosen beworfen. Steht auch nicht in deren Artikel, wenn du so argumentieren willst... --BH 10:56, 25. Aug. 2013 (CEST)

Lennard Rudolph wurde von Holiday ins Spiel gebracht, nicht von mir. Und Lucke wurde nicht von 20, sondern von 2 Personen attackiert, wie das Video der Tat eindeutig zeigt. Da ist dir wohl aus Versehen ne 0 reingerutscht. Passiert. -- Chaddy · D – DÜP – 11:00, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde mal vorschlagen, wir nehmen hier den Polizeibericht + reputable Medien und nicht irgendwelche Videos. Insgesamt stürmten ca. 20 vermummte Personen die Veranstaltung, zwei drangen zu Lucke vor und warfen ihn zu Boden. Personen wurden mit Reizgas verletzt. Eine Person mit dem Messer. Und in der Überschrift steht: mutmaßlicher Angriff. Meine Güte, wie neutral.--Striegistalzwerg (Diskussion) 11:09, 25. Aug. 2013 (CEST)

Grad klang das von dir aber noch ganz anders...

Der Polizeibericht kann aber in der Form kaum stimmen, da steht "Acht Personen gelang es, auf die Bühne zu kommen." Das Video legt nahe, dass der Bericht zumindest in diesem Punkt fehlerhaft zu sein scheint. -- Chaddy · D – DÜP – 11:24, 25. Aug. 2013 (CEST)

Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich - oder: Wähl mich, ich bin ein Opfer:

Laut AfD geht es aber nicht nur um Plakate, sondern um Leib und Leben. In der Nacht vom 9. auf den 10. August rief das AfD-Mitglied Lennard Rudolph die Polizei. Der Neunzehnjährige erzählte, er habe im Garten Vermummte gesehen. Er fühle sich bedroht. Die Polizei durchsuchte das Gelände. Sie fand keine Spuren. In der Nacht parkte ein Streifenwagen als Schutz vor Rudolphs Tür. Bei Tageslicht suchte die Polizei noch mal erfolglos nach Fußspuren. Rudolph erstattete Anzeige gegen Unbekannt wegen Hausfriedensbruch. In der Zeitung las die Polizei Tage später von einem angeblich vereitelten Brandanschlag auf das Haus von Rudolph. Die Wände des Wohnhauses seien „mit Benzin übergossen“ worden, hieß es. Die Polizei wunderte sich, dass Rudolph den Beamten in der Nacht nichts davon gesagt hatte. Aber sie nahm Ermittlungen auf - bislang ohne Ergebnis. Rudolph berichtete den Polizisten nun von „Benzingeruch“, den er wahrgenommen habe.

Grüße. --JosFritz (Diskussion) 11:15, 25. Aug. 2013 (CEST)

Wie heißt die Überschrift, Josfritz? Wer will von L.R. etwas im Artikel schreiben? Ich nicht. Hier geht es um einen Angriff während einer öffentl. Wahlkampfveranstaltung. Immerhin sind drei Personen festgesetzt, welcher einer bestimmten Szene zugeordnet werden. Nun, wir werden auf weitere Erkenntnisse warten - entsprechend den Wünschen des BH. --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:05, 25. Aug. 2013 (CEST)

Was die bisherige Diskussion an dieser Stelle mal wieder schön zeigt, werden von manchen Benutzern die gleichen Argumente, die ansonsten eine Aufnahme in den Artikel allemal rechtfertigen, hier nun wiederum nach dem politischen Fähnchen gedreht.

Dabei weiß eigentlich jeder: Die WP-Artikel sind grundsätzlich ein Spiegel von Rezipiertem aus Sekundärquellen - das ist die Grundlage. Ob das Rezipierte stimmt, nur zum Teil oder gar nicht, spielt bei dieser Aufnahme überhaupt keine Rolle. Wichtig ist allen die "Seriosität der Quelle" und die dürfte hier schon allein aufgrund des Zeit-Berichts allemal gegeben sein. (Wenn man der Meinung ist, daß die "Zeit" grundsätzlich nicht reputabel ist, soll man das offen sagen, dann läßt sich darüber reden.) Alles andere sind bloß Eigeninterpretationen und -spekulationen, was sein könnte, sollte, sich angeblich wirklich dahinter verbirgt, die privat geführt werden können, aber hier nichts verloren haben. Denn sie spielen für eine Aufnahme in das Lemma selbst überhaupt keine Rolle.

Im übrigen: Sind die mutmaßlichen NSU-Morde wirklich aufgeklärt? Wurde von Gericht bereits ein abschließendes Urteil gesprochen? Dann kann man sich dort auch alle Informationen über das bislang nicht 100% Gesicherte schenken bzw. löschen.

P.S. Selbstverständlich wird etwa der Angriff auf Oskar Lafontaine im Wahlkampf von 1990 in der WP thematisiert. --Niedergrund (Diskussion) 12:17, 25. Aug. 2013 (CEST)

Von wem stammt dieser Abschlusssatz nach intensiver Diskussion um eine widersprüchliche Behauptung in einem Artikel: "Und nochmal (Gebetsmühle) Das Prinzip von Wikipdia ist, wir stellen den "Stand des Wissens" deskriptiv anhand reputabler/seriöser Quellen dar. Wir achten auf die Seriosität der Quellen, wenn möglich über die Rezeption, wir stellen die seriösen Quellen jedoch selbst nicht in Frage, vor allem nicht methodisch oder sonstwie. Diesen Absatz gerne immer wieder recyclen." Auflösung: KarlV 14:25, 23. Jul. 2013 (CEST) in http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Eigent%C3%BCmlich_frei&diff=120812104&oldid=120812001#Aussagen_einer_Wissenschaftlerin --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:33, 25. Aug. 2013 (CEST)

hallo Niedergrund, natürlich, das Ereignis war auch von zentraler bedeutung für das leben des politikers Oskar Lafontaine. bei diesem unschönen vorfall hingegen ist noch ungeklärt, wer dahinter steht. und was die Motive waren. das dürfte sich in den nächsten tagen klären, da es zu festnahmen von tätern kam. also überhaupt keine eile. wenn man das video zu ende ansieht sieht man auch, dass herr Lucke die wahlveranstaltung fortgesetzt hat und einige lockere scherze über den vorgang gemacht hat. grüße --FT (Diskussion) 12:37, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich werde Dich bei Deiner Einarbeitung der neuesten Pressemitteilungen zu tagesaktuellen Ereignisse in andere Artikel gerne an das nunmehr von Dir favorisierte Prinzip "Abwarten" erinnern ,-) Aber beschwere Dich dann nicht über das Löschen des Newstickers ... --Niedergrund (Diskussion) 13:03, 25. Aug. 2013 (CEST)

Niedergrund, vielleicht kommst Du mal langsam auf den Teppich. Irgendein Hans Wurst schubst Lucke von der Bühne seiner Rheuma-Decken-Veranstaltung. Das ist undemokratisch. Dein Vergleich dieses Vorfalls mit den NSU-Morden ist indes im besten Fall peinlich und lächerlich. Man könnte ihn aber auch als bewusste böswillige Verharmlosung interpretieren. --JosFritz (Diskussion) 13:12, 25. Aug. 2013 (CEST)

bei diesem Prozess und den taten die verhandelt werden handelt es sich um ein jahrhundertereignis. im konkreten fall hier geht es um die massive störung einer wahlkampfveranstaltung. der vergleich der beiden artikel ist abwegig. grüße --FT (Diskussion) 13:19, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich zitiere mal oben @Kopilot: Erst Ermittlungen und Urteile, dann Informationen. Urteile werden unter Umständen erst nach vielen Jahren verhängt. Wenn dies wirklich das Prinzip sein soll, was in der WP gelten soll, dann muß die Feststellung doch wohl erlaubt sein, daß es auch im Hinblick auf die NSU noch kein Urteil gibt, jedoch in dieser Beziehung bereits unmittelbar nach dem Geschehen in Zwickau und Eisenach - und allein gestützt auf die entsprechende Zeitungsberichte - WP-Artikel verfaßt wurden. Ich habe allein meine Verwunderung über die so unterschiedliche Vorgangsweise - je nach Lemma - zum Ausdruck gebracht und geschrieben, daß ich diese Ansicht aus den obigen Gründen nicht verstehen kann und unlogisch finde - sonst nichts. Es geht um die Vorgangsweise in der WP, nicht um die Art oder die Schwere der einzelnen Verbrechen. Das erste fällt in die hiesigen Autorenaufgaben, das zweite weit weniger. --Niedergrund (Diskussion) 13:28, 25. Aug. 2013 (CEST)

hallo Niedergrund, die vorgänge sind absolut unvergleichbar. auch dass es bns-ist, artikel der wikipedia miteinnder in dieser art zu vergleichen ist dir bekannt. selbst vorhandene mängel in einem artikel (wenn diese tatsächlich bestehen sollten) rechtfertigen keine mängel in anderen artikeln. grüße --FT (Diskussion) 13:33, 25. Aug. 2013 (CEST)

Nicht aufregen, argumentieren ist besser ;-) --Niedergrund (Diskussion) 13:39, 25. Aug. 2013 (CEST)

@Niedergrund (BK): Leider fügt sich der Vergleich mit der Behandlung der NSU-Morde recht nahtlos in die von interessierten Kreisen betriebene Volksverhetzung ein, die von der "roten SA" schwadroniert. - Dass wir auf eine Verurteilung des Schubsers warten müssten, um die Relevanz für das Lemma zu beurteilen, sehe ich nicht so. Es sollte aber zumindest klar sein, ob es sich um einen, um zwei, um acht oder um zwanzig Angreifer gehandelt hat, wer Pfefferspray und Messer eingesetzt hat und wer dabei verletzt worden ist ("Angreifer" oder "Verfolger"). Es sollte weiterhin klar sein, wer den "Angriff" organisiert hat. Wenn diese und weitere Fragen geklärt sind, können wir uns über die Relevanz weiter unterhalten. --JosFritz (Diskussion) 13:40, 25. Aug. 2013 (CEST)

"...Verurteilung des Schubsers...". Kannst Du nicht lesen, JosFritz? Der Polizeibericht spricht von einer Gruppe von über 20 Mann. Anhand der vielen reputablen Quellen kann dieser Vorfall kurz in den Artikel. Überschrift: Paradoxon des Wahlkampfes --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:00, 25. Aug. 2013 (CEST)

Zurück zur Artikelarbeit. Vor der Sperre stand der folgende Text im Artikel:

Bei einem Wahlkampfauftritt am 24. August 2013 wurde Bernd Lucke nach Polizeiangaben von acht vermummten, mit Reizgas, Pfefferspray und einem Messer bewaffneten mutmaßlichen Linksextremisten angegriffen. 16 Personen, darunter ein Polizist, wurden verletzt. Drei der Angreifer wurden festgenommen. Quelle FAZ und Welt.

Ich schlage vor, den Polizeibericht als zusätzliche Quelle zu nennen und den obigen Text entsprechend (Anzahl Täter, Bewaffnung, mutmaßliche politische Orientierung) anzupassen. Im Polizeibericht steht:

Heute Nachmittag fand eine Wahlkampfveranstaltung der Wählervereinigung "Alternative für Deutschland" im Bremer Bürgerpark statt. Diese Veranstaltung wurde durch mehrere Angreifer überfallartig gestürmt. Insgesamt wurden mehrere Personen leicht verletzt. Um 15 Uhr hatte die Wahlkampfveranstaltung auf einer Freiluftbühne begonnen. Während der Rede des Vorsitzenden der "Alternative für Deutschland" wurde die Veranstaltung durch ca. 20 - 25 teilweise vermummte Personen plötzlich gestürmt. Acht Personen gelang es, auf die Bühne zu kommen. Durch die Angreifer wurde im Bereich der Bühne Pfefferspray eingesetzt. Hierbei wurden insgesamt 16 Personen verletzt. Beim Eintreffen der Polizeikräfte flüchteten die Angreifer in den Park. Während der Verfolgung wurde ein Helfer der "Alternative für Deutschland" mit einem Messer angegriffen. Bei dessen Abwehr verletzte er sich leicht an der Hand. Alle durch das Pfefferspray verletzten Personen erlitten Augen- und Atemwegsreizungen. Darunter befanden sich auch zwei 7 und 11 Jahre alte Kinder sowie ein Polizeibeamter. Die Verletzten konnten alle vor Ort durch einen Rettungswagen ambulant behandelt werden. Der verletzte Polizeibeamte setzte seinen Dienst weiter fort. Drei Personen (22, 25 und 27 Jahre alt) wurden festgenommen. Sie können mutmaßlich dem links orientierten Spektrum zugerechnet werden. Die polizeilichen Maßnahmen dazu dauern noch an. Gegen sie wird wegen schweren Landfriedensbruchs ermittelt. Die Veranstaltung wurde durch die "Alternative für Deutschland" weiter fortgesetzt und um 18.30 h wie geplant beendet. Weitere mögliche Zeugen werden gebeten, sich beim Kriminaldauerdienst unter der Rufnummer (0421) 362-3888 zu melden.

P.S. Ich habe "mutmaßlich" aus der Überschrift wieder herausgenommen. Mutmaßlich ist laut Polizei die politische Orientierung der Täterschaft, nicht der Vorfall an sich. --Lukati (Diskussion) 13:17, 25. Aug. 2013 (CEST)--Lukati (Diskussion) 13:28, 25. Aug. 2013 (CEST)

Textvorschlag #1

Bei einem Wahlkampfauftritt am 24. August 2013 in Bremen wurde Bernd Lucke tätlich angegriffen. Nach Polizeiangaben wurde die Veranstaltung durch teilweise vermummte und mutmasslich dem linken Spektrum zuzuordnende Personen überfallartig gestürmt. Dabei wurden mehrere Personen, darunter ein Polizist, durch Pfefferspray und ein Messer leicht verletzt. Drei der Angreifer wurden festgenommen.

Dieser Textvorschlag ist kurz und fasst das Wesentliche (was, wann, wo) zusammen. Er stützt sich in der Beschreibung des Vorfalls direkt auf den Polizeibericht. Falls sich des Leser für weiterführende Details interessieren sollte (Anzahl Täter, Anzahl Verletzte, etc), kann er sich die Quellen ansehen. --Lukati (Diskussion) 15:22, 25. Aug. 2013 (CEST)

Service: in ZDF-heute, 25.08.13, Lucke-Übergriff mit Bildmaterial. -- Paul Peplow (Diskussion) 22:00, 25. Aug. 2013 (CEST)

Normalerweise sollte man ja einen Polizeibericht als seriöse Quelle gelten lassen. Das Video zeigt aber eindeutig, dass zwei Männer die Bühne gestürmt haben, nicht acht, wie es im Polizeibericht fälschlich behauptet wird. Es schien auch keine Polizei vor der Bühne gewesen zu sein, die den Vorfall beobachtet hat. Anscheinend haben sie sich im Polizeibericht auf Zeugenaussagen verlassen, die falsch waren. Dies stellt aber den Polizeibericht insgesamt in Frage. Wenn die Polizei eine komplett falsche Aussage über die Anzahl der Personen, die die Bühne gestürmt haben, getätigt hat, dann wackelt damit auch die Aussage, dass durch die Angreifer im Bühnenbereich Pfefferspray eingesetzt worden ist. Hier eine Analyse des Vorgangs anhand des Videos: Einzelbilder vom Schubsen. Zur Berichterstattung über den Angriff auf AfD-Chef Lucke. Bisher ist nur klar, dass Lucke von der Bühne geschubst wurde und dass Reizgas zur Anwendung kam - wer das Reizgas angewandt hat, die Verfolger oder die Verfolgten oder beide, wird voraussichtlich vom Gericht geklärt. Zum Textvorschlag: "Dabei wurden mehrere Personen ..." klingt so, als wäre während des Schubsens Tränengas und ein Messer eingesetzt worden. Das Video gibt das nicht her. -- S.F. ^{talk discr} 02:41, 26. Aug. 2013 (CEST)

Lukatis Vorschlag ist unbrauchbar. Der Polizeibericht scheint auf Zeugenaussagen von "Verfolgern" zu beruhen und kann daher nicht 1:1 nachgeplappert werden.

• Die zwei Bühnenschubser waren nach dem Video nicht "vermummt" (der erste trug eine Mütze, der zweite eine Sonnenbrille und ein Halstuch, das das Gesicht nicht verdeckt)
• noch zeigen sie irgendwelche Kennzeichen eines "linken Spektrums"
• noch kann man von "überfallartig gestürmt" reden: Die Zuschauer bemerken die zwei sichtbar (Köpfe wenden) und hörbar (Rufe "heyheyhey") schon, als sie auf die Bühne treten.
• "Dabei...durch ... ein Messer leicht verletzt" kann sich nicht auf den sichtbaren Vorgang beziehen, weil es bis auf den Schubser gegen Lucke keinen Körperkontakt gibt und Lucke sichtlich nicht verletzt wurde. Das kann sich also allenfalls auf die Verfolgungsjagd beziehen. Ich hatte 23:09, 24.8., schon gepostet:

"Details zur Verfolgungsjagd gehören nicht mehr zum Angriff auf die Veranstaltung selber."

• "Pfefferspray": Man sieht nur, dass der zweite Mann einen dosenähnlichen leichten Gegenstand ungezielt in Richtung Publikum wirft. Nach dem Abgang der beiden reiben sich einige Zuschauer im linken Bühnenbereich die Augen, gehen nach hinten (die Kamera schwenkt) und husten. Noch etwas später gehen sie wieder nach vorn.

An dem "Angriff mit Pfefferspray" kann also was dran sein, jedoch kann es allenfalls ein einziger sehr kurzer "Sprüher" vor dem Dosenwurf gewesen sein (ca. 0:15 auf dem Video). Kopilot (Diskussion) 05:42, 26. Aug. 2013 (CEST)

Was ich hier von Kopilot und Schwarzer Feder lese ist zum grossen Teil Theoriefindung in purster Form. Nach dem Motto: ich sehe aus meinem Blickwinkel nicht 20 Beteiligte, also können die Zahlen nicht stimmen. Und weil die Zahlen nicht stimmen können, kann auch der Rest nicht wahr sein. Oder die Angreifer können nicht links sein, weil ich keine entsprechenden Kennzeichen sehe. Oder ein Überfall ist kein Überfall, wenn man die Angreifer auf sich zukommen sieht. Also bitte. Diese Argumentationslogik ist doch unterirdisch. Ich habe das Video auch gesehen, aber ich bilde mir nicht ein zu wissen, was da genau vor, neben und hinter der Bühne vorgegangen ist und ob da tatsächlich insgesamt 20 vermummte Linke beteiligt waren. Dafür gibt es eben Quellen. Und es gibt eine neue Quelle von Radio Bremen, die sehr ergiebig ist und in der auch die Verfasserin des Polizeiberichtes zu Wort kommt. Wörtlich sagt die Polizeisprecherin unter anderem: Vor der Bühne wurde Reizgas versprüht (…) dabei wurden mehrere Personen verletzt. (...) Wir ordnen sie dem mutmaßlich links autonomen Spektrum zu. Gegen einen von ihnen bestehen auch schon Erkenntnisse. In Anbetracht der neuen Quelle schlage ich einen leicht revidierten Text vor.

Textvorschlag #2

Bei einem Wahlkampfauftritt am 24. August 2013 in Bremen wurde Bernd Lucke tätlich angegriffen. Nach Polizeiangaben wurde die Veranstaltung durch teilweise vermummte und mutmasslich dem linken autonomen Spektrum zuzuordnende Personen überfallartig gestürmt. In der Folge wurden mehrere Personen, darunter ein Polizist und zwei Kinder, durch Pfefferspray und ein Messer leicht verletzt. Drei der Angreifer wurden festgenommen. --Lukati (Diskussion) 07:16, 26. Aug. 2013 (CEST)

Das ist derselbe theoriefindende Quark, nur noch platter und umständlicher als beim ersten Anlauf. Ein knapper Satz ohne POV und falsche Details: Das schaffst du nicht, weil du nicht für objektive Darstellungen angetreten bist. Kopilot (Diskussion) 09:22, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Kopilot, unterlasse doch einfach Deine Rätselraterei zu den Motiven anderer. Du magst von Dir selbst aufrecht denken, Du seist «für objektive Darstellungen» angetreten, aber manche Außenstehende vermögen in Deinen Artikelnamensraumsedits eine ganz deutlich wahrnehmbare politische, «subjektive» Richtung erkennen, die Dir selbst gar nicht auffallen mag. Der Satz von Lukati mag nicht perfekt sein, das «teilweise vermummt» würde ich weglassen, da zu blumig in meinen Augen, aber der Satz faßt ganz gut die Medienberichterstattung zusammen. --Kängurutatze (Diskussion) 15:29, 26. Aug. 2013 (CEST)

Inzwischen wurde das Geschehen auch in der sicherlich gegenüber der AfD nicht gerade als UnterstützerIn bekannten taz [[7]] von dem in dieser Hinsicht noch weniger verdächtigen Andreas Speit thematisiert - und dies in der heutigen Ausgabe. Einen auch nur halbwegs vernünftiger Grund, den Angriff nicht zumindest in zwei Sätzen zu thematisieren, gibt es nicht - nur Sophisterei wider alle bestehenden WP-Grundsätze und wider besseren Wissens. (Aber vielleicht übernimmt ja inzwischen auch Speit alles in dieser Hinsicht ungeprüft, um PR für die AfD zu machen ;-) Wer weiß ...) --Niedergrund (Diskussion) 09:41, 26. Aug. 2013 (CEST)

Die offizielle Reaktion der Partei auf die Vorfälle. Die Polizei sagt: "Fahnder gingen von einem linksautonomen Umfeld aus. Einer der Festgenommenen ist einschlägig bekannt." Es wird wegem schweren Landfriedensbruch ermittelt. Ist die Partei den Administratoren hier etwa persönlich zu unangenehm, oder warum ist der Artikel gesperrt, damit hier ja nicht über diese Vorfälle informiert werden darf? Neutralität bei Wikipedia Fehlanzeige. Das ist eine absolute Schande für die Demokratie. http://www.welt.de/politik/deutschland/article119380511/AfD-Chef-will-harte-Hand-gegen-Linksextremisten.html Ich901 (Diskussion) 12:07, 26. Aug. 2013 (CEST)

Nicht immer reflexartig auf Administratoren schimpfen, es ist ja erkennbar, dass nach Freischaltung sofort ein neuer EW beginnen würde. Besser wäre es, einen sauberen (und der marginalen Bedeutung des Vorfalles entspr kurzen) Textvorschlag zu machen und den dann zur Abstimmung zu stellen. Wenn eine ganz deutliche Mehrheit akzeptiert, ist der umsetzbar; erst dann solltet Ihr auf die artikelsperrende Admina mit Wunsch um Entsperrung zugehen. Ein solcher Text könnte imo - gekürzt und neutralisiert - aus obigem Vorschlag extrahiert etwa so lauten:

Bei einem Wahlkampfauftritt am 24. August 2013 in Bremen wurde Bernd Lucke tätlich angegriffen. Nach Polizeiangaben wurde die Veranstaltung durch mutmasslich dem linken autonomen Spektrum zuzuordnende Personen gestürmt. Mehrere Anwesende wurden leicht verletzt. Drei der Angreifer wurden festgenommen. Quelle

Gruss --Wistula (Diskussion) 13:08, 26. Aug. 2013 (CEST)

Den Vorschlag finde ich schon mal gut. Man sollte noch ergänzen, das die Vorfälle mittlerweile auch von Vertretern der SPD, FDP und Grünen verurteilt worden sind. http://www.wiwo.de/politik/deutschland/inakzeptabel-und-widerlich-spd-kritisiert-attacken-auf-fuenf-prozent-partei-afd/8693334.html Ein Beispiel:

Bei einem Wahlkampfauftritt am 24. August 2013 in Bremen wurde Bernd Lucke tätlich angegriffen. Nach Polizeiangaben wurde die Veranstaltung durch mutmasslich dem linken autonomen Spektrum zuzuordnende Personen gestürmt. Mehrere Anwesende wurden leicht verletzt. Drei der Angreifer wurden festgenommen und Verfahren wegen schwerem Hausfriedensbruchs wurden eingeleitet. Der Vorfall wurde von Vertretern der SPD, FDP und der Grünen als undemokratisch verurteilt. Quelle

--Muaddin (Diskussion) 15:03, 26. Aug. 2013 (CEST)

Den Vorschlag von Wistula finde ich am besten: Schön knapp und ohne blumige Details. Daß andere Parteien das Vorgehn verurteilen, finde ich nicht so wichtig. --Kängurutatze (Diskussion) 15:34, 26. Aug. 2013 (CEST)

Halten wir mal die bisherigen, unbestrittenen Fakten fest: Bernd Lucke wurde auf einer Wahlkampfveranstaltung geschubst. Jungs, bei aller Liebe, aber wo soll da die Relevanz liegen? --BH 18:28, 26. Aug. 2013 (CEST)

Das ist hierzulande sehr selten, darum (weiß einer wenn es so was zuletzt gab?). Es waren auch noch andere Nettigkeiten im Spiel. Und lasst bitte Spekulationen über die Täterscahft raus.--Antemister (Diskussion) 18:39, 26. Aug. 2013 (CEST)

Das ist eben leider gar nicht selten... -- Chaddy · D – DÜP – 19:07, 26. Aug. 2013 (CEST)

... selten hin oder her, darum geht es gar nicht. Behauptet ja niemand, dass das selten ist. Es soll deswegen ja auch kein seperates Lemma angelegt werdemn, eine Relevanzdiskussion (einmalig, herausragend usw) ist also nicht zu führen. Wegen ein bisschen Schubsen wird aber niemand festgenommen. Pfefferspray und Messereinsatz klingt auch nicht nach Nur-Schubsen. Dennoch: ein vergleichsweise harmloser Zwischenfall, der auch durch endlose Disks hier nicht übertrieben dargestellt werden sollte. Deshalb bitte kurzen Gegenvorschlag, wie der zweifellos stattgefundene Vorfall angelegentlich erwähnt werden soll. Das Verneinen bzw Ablehnen alleine ist eine denkbar schlechte Verteidigungs-/Vorgehensstrategie in einem auf Konsens angelegten Projekt. --Wistula (Diskussion) 20:38, 26. Aug. 2013 (CEST)

Also ich kann mit Deinem Textvorschlag von weiter oben ganz gut leben. @BH. Es lohnt sich, ab und zu die Alte Tante zu konsultieren. --Lukati (Diskussion) 20:47, 26. Aug. 2013 (CEST)

Das Problem besteht darin, dass der Polizeibericht offensichtlich im Widerspruch zum Video steht und die Medien unreflektiert den Polizeibericht übernommen haben. Es gibt also keine verläßliche Aussagen. Hinzu kommen neben dem Geschubse und dem Reizgas zwei weitere kleinere Skandale: ein Polizeibericht mit falscher Darstellung und die unkritische Übernahme des falschen Berichts von der BILD bis zur taz. Warten wir also ab, wie sich das Ganze entwickelt. -- S.F. ^{talk discr} 21:09, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ja, ja Andreas Kemper alias SF, Du meinst also, die Medien übernehmen unreflektiert Berichte? Ja, das Gefühl habe ich manchmal auch. Nur liegt hier als Grundlage der Polizeibericht vor, die teils selbst vor Ort war, siehe Video. WP ist nicht dazu da, persönliche Auffassungen von Ereignissen hier zu kommentieren. Außerdem solltest Du Dich auf Grund von IK hier zurückhalten. Deine Darlegungen im Spiegel und Freitag zur AfD stehen einer neutralen Mitarbeit im Wege. --Striegistalzwerg (Diskussion) 21:30, 26. Aug. 2013 (CEST)

@SF: Du solltest dich hier etwas zurückhalten: Du kennst WP:IK, halte dich etwas zurück zu Themen, die deine RL-Aktivitäten betreffen.--Antemister (Diskussion) 21:41, 26. Aug. 2013 (CEST)

drei personen wurden von der polizei festgenommen. da wird wohl die nächsten tage mehr über die hintergründe und den tatsächlichen ablauf herauskommen. es gibt keinen grund, in der artikeldiskussion in hektische aufregung zu verfallen. der artikel ist kein newsticker und ersetzt keine Tageszeitungen. die sind für so etwas da. so unschön und abzulehnen solche angriffe sind: immerhin haben sie der kleinen partei ein gewisses maß an medialem interesse im sommerloch verschafft. --FT (Diskussion) 21:40, 26. Aug. 2013 (CEST)

NOZ: "Die Polizei nahm zunächst drei Angreifer im Alter von 22, 25 und 27 Jahren fest, setzte sie später aber wieder auf freien Fuß. Es habe keine Haftgründe gegeben, sagte ein Sprecher der Staatsanwaltschaft. Wie viele Störer insgesamt bei der Kundgebung waren, sei noch unklar. Ob die drei Verdächtigen der linksextremen Szene zuzurechnen sind, wollte der Sprecher nicht sagen." Klar ist bislang nur, dass es für abgesicherte Aussagen zu früh ist. -- S.F. ^{talk discr} 22:19, 26. Aug. 2013 (CEST)

Man kann so ein Thema durch ungeschickte Argumentation auch grossdiskutieren. Der zitierte Artikel gibt ja sogar noch Aussagen von linker Gewalt gegen AfD in Göttingen und Schwerin sowie Polizeischutz in M-V her. Was im Detail zu erwähnen genauso unsinnig wie das Verschweigen solcher Angriffe wäre. Deshalb nochmals die Aufforderung zu konstruktiver Erarbeitung eines Kleinstpassus' zu diesem Thema. Das schlichte Verneinen (TF bezgl Wahrhaftigkeit von Polizeiberichten, zu aktuell) führt am Ende nie zum gewünschten Erfolg - Ihr seid doch lange genug dabei, das zu wissen. --Wistula (Diskussion) 23:09, 26. Aug. 2013 (CEST)

Es sollte gewartet werden, ob in den nächsten Tagen die übertriebene Dramatisierung des Vorfalls und die entsprechenden Reaktionen der AfD (Onlinepranger, Maßnahmen gegen Linksextrem) von Politolog*innen, Medienexpert*innen, ... oder den Medien selber kommentiert wird. Zudem wäre spannend abzuwarten, ob noch eine Reaktion der Polizei Bremen auf die offensichtlich falschen Aussagen im Polizeibericht kommt. Das würde dann alles in einen Zusammenhang gehören. -- S.F. ^{talk discr} 23:30, 26. Aug. 2013 (CEST)

Der Preis für die zuverlässigste Presseberichterstattung geht diesmal an den Spiegel, der diesen Polizeibericht zitiert: "Demnach stürmten 20 bis 25 Vermummte während Luckes Rede auf der Waldbühne im Bremer Bürgerpark aus dem Unterholz in Richtung der Zuhörer." (solche Beschreibungen kenne ich sonst nur von misslungenen Wildschweinjagden). Bevor der Vorgang selbst nicht wasserdicht abgeklärt wurde, kann der Vorfall nur kurz wie von Kopilot vorgeschlagen im Artikel erwähnt werden. Zu den Tätern gibt es noch überhapt keine Anhaltspunkte. "Mutmaßlich" gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel, denn: Wikipedia ist keine Gerüchteküche.--fiona© (Diskussion) 02:24, 27. Aug. 2013 (CEST)

Damit das Thema bei derzeitigem Wissensstand vorübergehend einmal abgeschlossen und der Artikel wieder entsperrt werden kann, schlage ich folgenden Passus am Ende des Abschnittes GESCHICHTE vor:

Bei Veranstaltungen der Partei im Rahmen des Wahlkampfes zur Bundestagswahl 2013 kam es im August 2013 mehrfach zu gewalttätigen Übergriffen gegen Repräsentanten der AfD. Hintergründe zu diesen Attacken werden untersucht. (zwei Quellen sollten reichen).

Noch harmloser, ergebnisoffener und eigentlich informationsloser geht es nun nicht mehr. Ich bin gespannt, was an diesem Zweizeiler noch auszusetzen ist. Gruss --Wistula (Diskussion) 06:57, 27. Aug. 2013 (CEST)

mehrfach zu gewalttätigen Übergriffen gegen Repräsentanten der AfD - ein Gerücht vermehrt sich. Bitte Spekultationen, Presseschauen und Plaudereien auf die Diskussionsseiten im BNR verlagern.--fiona© (Diskussion) 12:09, 27. Aug. 2013 (CEST)

Der ganze Artikel ist aufgrund der Quellenlage notwendigerweise eine Presseschau. Man mag das Wort «gewalttätig» für zu blumig erachten, dann kann man es durch «physisch» ersetzen. Diese Angriffe trotz vielzahliger Presseberichte auszublenden, grenzt an Realitätsverweigerung. (Ganz abgesehen davon, dass ich mich selbst über diesen Bärendienst einiger Jungmännchen ärgere.) --Kängurutatze (Diskussion) 12:18, 27. Aug. 2013 (CEST)

• Berichte zu verlässlichen Ermittlungsergebnissen müssen abgewartet werden, da Medien wie die Taz bereits einige Fehler im Polizeibericht entdeckt haben.
• Ein neutraler und konsensfähiger Vorschlag darf keine falschen, strittigen und bezweifelten Fakten enthalten und muss sich auf das Wesentliche beschränken. Vermummung, Messerangriff, Zahl der Störer und Verletzten beruht auf bloßen Zeugenaussagen, einige Angaben (acht Bühnenstürmer, 25 Angreifer, Prügelei) sind nach dem Video offensichtlich falsch. Auf der jetzigen wackeligen Informationsbasis wäre allenfalls möglich:

Im Bundestagswahlkampf am 24. August 2013 wurde Bernd Lucke von zwei Unbekannten von einer Rednerbühne gedrängt, Pfefferspray wurde versprüht. Die Polizei vermutete Störer aus der linksautonomen Szene. (Ref: taz von heute)

Das ist frühestens in ein, zwei Wochen editierbar, falls die Presse keine neuen Angaben zu dem Vorfall berichtet. Kopilot (Diskussion) 12:45, 27. Aug. 2013 (CEST)

Dein vulgärpositivistisches Faktenverständnis kannst Du ja gerne mit Helmut Markwort («Fakten! Fakten! Fakten!») teilen, moderne Enzyklopädien bilden hingegen den Mediendiskurs ab, und wenn die taz da was bezweifelt, dann wird das halt dargestellt. Daß sich bei einem so aktuellem Ereignis noch einiges im Laufe der Zeit ändern kann, wissen die Leser selbst. Den Artikel für Wochen im status quo zu belassen erachtete ich als retardierenden Wahlkampf. Den Satz, den Du selber vorschlägst, unterscheidet sich übrigens nicht wesentlich von Wistulas Vorschlag gestern. Warum schließt Du Dich dem nicht einfach an? --Kängurutatze (Diskussion) 13:09, 27. Aug. 2013 (CEST)

• Wistulas Vorschlag enthält Spekulation ("mehrfach"), Wertungen ("gewalttätig") und banale Nullaussagen ohne Informationsgehalt ("Hintergründe werden untersucht", aha). Er ist außerdem sprachstilistisch aufgeblasen und wichtigtuerisch statt kühl, knapp und präzise.
• Mein Vorschlag begrenzt sich auf die unbestreitbaren Angaben und lässt die in der Presse bestrittenen, nicht von dem Video gedeckten und langfristig nicht enyzklopädisch relevanten Angaben weg.
• Abwarten, ob neue Berichte mit Belegen auftauchen, ist kein Wahlkampf. Wer es dafür hält, offenbart bloß seine eigene Unsachlichkeit. Kopilot (Diskussion) 13:26, 27. Aug. 2013 (CEST)

Relevant für diesen Artikel sind ggf. auch die Law-and-Order-Töne, die Lucke aus dieser Attacke ableitet [8]:

Zuletzt wurde über eine Attacke in Bremen auf Parteichef Bernd Lucke berichtet. Ob sie wirklich von acht bis 15 linken Aktivisten geführt wurde, scheint nach Ansicht eines im Internet kursierenden Videos eher zweifelhaft. Dennoch nahm Lucke den Bremer Vorfall gestern zum Anlass, eine bessere Ausrüstung der Polizei zu fordern.

[9] Nach der Attacke auf den Chef der Alternative für Deutschland (AfD), Bernd Lucke, hat der Parteivorsitzende ein härteres Durchgreifen gegen linksgerichtete Gewalttäter gefordert... Die Polizei nahm zunächst drei Angreifer im Alter von 22, 25 und 27 Jahren fest, setzte sie später aber wieder auf freien Fuß. Es habe keine Haftgründe gegeben, sagte ein Sprecher der Staatsanwaltschaft. Wie viele Störer insgesamt bei der Kundgebung waren, sei noch unklar. Ob die drei Verdächtigen der linksextremen Szene zuzurechnen sind, wollte der Sprecher nicht sagen.

Kopilot (Diskussion) 15:34, 28. Aug. 2013 (CEST)

Zitierfähige, seriöse Gesamtanalyse der Vorfälle abwarten

Das ist mir echt zu dürftig. Mal im Klartext: Persönlich gehe ich davon aus, dass die Angriffe von sg. Autonomen (regional) koordiniert und ausgeführt wurden. Die eigentlich spannende Frage ist, ob solche Angriffe zu spürbaren Solidarisierungseffekten bei der Wahl führen können - und inwieweit die AfD ganz bewusst provoziert oder zumindest auf diesen Effekt setzt. Ich habe schon oben im langen gebläuten Text einen FAZ-Artikel zitiert, aus dem hervorgeht, dass Angriffe von AfD-Funktionären mitunter auch schlicht herbei phantasiert werden, um damit Stimmung für den zwielichtigen Kandidaten aus mutmaßlich rechtsextremem Milieu zu machen. Von wegen "Benzingeruch wahrgenommen"... Auf eine zitierfähige Gesamtanalyse dazu warten wir noch. Es bringt überhaupt nichts, Mutmaßungen aus irgendwelchen offensichtlich unrichtigen bzw. unvollständigen vorläufigen Polizeiberichten zu zitieren. Falls es sich, wovon ich persönlich ausgehe, um ein bundesweites Phänomen handelt, ist es auch sinnlos, jeden einzelnen Vorfall zu berichten. Das ist nicht unsere Aufgabe. Dass z.B. in Freiburg Flyer ins Bächle geschmissen wurden, ist für sich genommen enzyklopädisch irrelevant. Ich bin sicher, dass es in den nächsten Tagen mehr oder weiger qualifizierte Gesamtanalysen geben wird. Bis dahin bleibt unausgegorener Mist aus dieser Enzyklopädie raus. --JosFritz (Diskussion) 07:21, 27. Aug. 2013 (CEST)

siehe Deutschlandfunk (26.8.): „linksradikaler Schlägertrupp“.--Miltrak (Diskussion) 09:58, 27. Aug. 2013 (CEST)

Thema verfehlt, der Angriff wird nur beiläufig erwähnt. So lautet der Titel denn auch nicht, wie von Dir suggeriert, "linksradikaler Schlägertrupp", sondern (ziemlich verschwurbelt) "Gegenelite gegen das Elitenprojekt Europa". Lucke wurde auch nicht "geprügelt", das behauptet er nicht einmal selbst. Der Kommentator weiß anscheinend mehr als die Polizei, die zu politischen Hintergründen der Täter explizit keine Angaben machen will. Der Kommentar mutmaßt genauso wie Du und ich. Das ist keine Basis und keine brauchbare Quelle für irgendwas. --JosFritz (Diskussion) 10:07, 27. Aug. 2013 (CEST)

Was konkret spricht gegen WIstulas obigen Vorschlag, der bewußt sich jeglicher Tatmotive enthält? --Kängurutatze (Diskussion) 10:11, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ganz einfach: Er ist nichtssagend. Es ist ja gerade die spannende und relevante Frage, welche Motive die Täter hatten. Irgendwelche Schubsereien passieren in jeder Dorfkneipe allabendlich. --JosFritz (Diskussion) 10:36, 27. Aug. 2013 (CEST)

siehe auch: „Mäurer will Angreifer strafrechtlich verfolgen“ (Radio Bremen), vgl. mit Dorfkneipe Fehanzeige: „Bundestagsparteien verurteilen Angriff auf Veranstaltung“.--Miltrak (Diskussion) 10:59, 27. Aug. 2013 (CEST)

[10]:

Attacke auf Alternative für Deutschland - Zweifel an Polizeibericht

Es gibt widersprüchliche Aussagen zu dem Angriff von mutmaßlichen Linksautonomen auf den AfD-Chef Lucke. Ein Video belegt die Polizeiangaben nicht. Die Polizei in Bremen bleibt bei ihrer Darstellung. Bei der Störung einer Wahlkampfveranstaltung der eurokritischen Partei Alternative für Deutschland am Samstag waren „an die 25 teilweise vermummte Personen“ beteiligt. „Wenn die Kollegin das so sagte, dann waren das die ersten Erkenntnisse“, sagt ein Polizeisprecher auf erneute Nachfrage der taz. Ein im Internet kursierendes Video belegt diese Aussage nicht.

In dem etwas über drei Minuten langen Clip sind zwei Männer zu sehen. Von links springen die Männer auf die niedrige Bühne im Bremer Bürgerpark, wo Lucke vor etwa 150 Leuten redete. Einer von ihnen schubst den Vorsitzenden von der Bühne, der zweite wirft etwas ins Publikum. „Ihr scheiß Nazis“ ist zu hören. Die Kamera fängt am Rande der Bühne weitere Personen ein, sie rangeln sich mit Wahlhelfern.

Keine zwei Minuten später steht Lucke wieder auf der Bühne – das Hemd allerdings immer noch weiß, Spuren eines Sturzes sind zumindest nicht eindeutig zu erkennen. „Das hat doch den Unterhaltungswert von meiner Rede sehr erhöht“, scherzt Lucke im Video und schiebt nach: „Da haben wir richtig was erlebt, es ist nichts passiert.“

Hieß es in der Berichterstattung der taz zunächst, Lucke sei zu Boden gegangen, gibt es mittlerweile widersprüchliche Aussagen. Lucke zog gar einen Vergleich zu „Schlägertrupps wie in der Weimarer Republik“.

Nach der kurzen Störung flüchteten die Unbekannten, bei denen es sich mutmaßlich um Linksautonome handelt. Ein Flüchtender verletzte einen AfD-Helfer mit einem Messer. Insgesamt wurden 16 Personen verletzt – überwiegend durch Pfefferspray. Drei Störer nahm die Polizei kurz fest. Vorwurf: schwerer Landfriedensbruch. Ein Störer war der Polizei als Linker bekannt, sagte am Sonntag eine Polizeipressesprecherin.

Die Staatsanwaltschaft Bremen ist zurückhaltender. „Mehrere Personen sollen beteiligt gewesen sein“, sagt ein Sprecher und möchte sich nicht auf die von der Polizei genannten 25 Personen festlegen.

Kopilot (Diskussion) 10:47, 27. Aug. 2013 (CEST)

Im Handelsblatt steht: „Die Polizei nahm drei Angreifer im Alter von 22, 25 und 27 Jahren fest. Ihnen wird schwerer Landfriedensbruch vorgeworfen. Fahnder gingen von einem linksautonomen Umfeld aus. Einer der Festgenommenen ist einschlägig bekannt.“--Miltrak (Diskussion) 14:13, 27. Aug. 2013 (CEST)

Das kommt dabei heraus, wenn man auf die eigenen Vorurteile fixiert ist: Man übersieht die Freilassung der Festgenommenen und den Diskussionsstand. Kopilot (Diskussion) 14:16, 27. Aug. 2013 (CEST)

Was für Vorurteile - gehts noch? Ich habe das Handelsblatt zitiert.--Miltrak (Diskussion) 14:32, 27. Aug. 2013 (CEST)

Genau. Du hast das Handelsblatt von gestern zitiert. Oben stand aber schon die NOZ von heute. Du hast dich nicht einmal auf dieser Seite auf den neuesten Stand gebracht, geschweige denn selber nachgeschaut, ob es aktuellere Berichte gibt. Das zeigt mehr als dir lieb ist deine Einstellung. Kopilot (Diskussion) 14:40, 27. Aug. 2013 (CEST)

Tut mir leid, Kopilot, dass ich mir zum Mittag nicht jedes regionale Wurstblatt durchlese. Anscheinend war aber dein Bedürfnis groß, hier die taz 1 zu 1 reinzukopieren. Gruß--Miltrak (Diskussion) 14:48, 27. Aug. 2013 (CEST)

Erneut Gewalt gegen die AfD

http://www.general-anzeiger-bonn.de/bundestagswahl/bonn/AfD-Helfer-in-Bonn-attackiert-article1131369.html

Wieder mal so ein tragischer "Einzelfall". Das erinnert in der Tat an die Schlägertrupps in der Weimarer Republik. Ich901 (Diskussion) 16:21, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ach, das war wieder ein Einzelfall ohne Zusammenhang. Und überhaupt nur Gerangel. Da ist ja nichts passiert. Und die Quelle ist auch nicht seriös. Absolut nicht relevant für die Wikipedia. Da kann man überhaupt nicht erkennen, das gewisse Gruppen bundesweit mit allen Mitteln Jagd auf AfD-Anhänger machen. Neee, und wenn doch, dann passiert sowas doch andauernd! Bei allen Parteien! Allerdings wird nur bei der AfD drüber berichtet. Also total irrelevant.--Muaddin (Diskussion) 16:31, 27. Aug. 2013 (CEST)

Die Quelle stellt weder einen Zusammenhang mit der Weimarer Republik her noch mit "gewissen Gruppen". Kopilot (Diskussion) 17:45, 27. Aug. 2013 (CEST)

Das ist richtig, die Gewalt in der Weimarer Republik war sehr viel organisierter und ihr gegenüber Stand kein konsolidierter Polizeiapparat. Die Vergleiche sind in der Tat fragwürdig. Fragwürdig ist aber auch das Vorgehen, hier jegliche physische Bekämpfung der AfD beharrlich aus dem Artikel zu verbannen. Und ebenfalls fragwürdig sind solche Umorganisierungen der Diskussionsseite nach dem eigenen Ordnungsschema. Ich kenne niemanden anders in der Wikipedia, der sich fortlaufend solch herrisches Gebahren gegenüber anderer Diskussionsbeiträge anmaßt. --Kängurutatze (Diskussion) 17:56, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich kanns nicht mehr hören... Schon wieder wird das Gerücht kolportiert, Lucke sei zu Boden gestoßen worden - und das ist noch die harmloseste Variante. Beim Deutschlandfunk äußerte ein Reporter, Lucke sei "geprügelt" worden. Es besteht die Gefahr, dass hier ein Gerücht betoniert wird, obwohl seit zwei Tagen ein Video den tatsächlichen Vorfall zeigt. Henkel nutzt diese Dramatisierung, um nun eine Verfassungsänderung einzufordern, wonach das Parteiensystem einzuschränken sei, schließlich seien die Parteien für das "Attentat" verantwortlich. -- S.F. ^{talk discr} 17:58, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ein 2-Personen-Schlägertrupp? Gehts nicht noch etwas dramatischer? --Strange (Diskussion) 18:00, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ist doch Murx hier über die Weimarer Republik zu philosophieren und das Video analysieren zu wollen. Fakt ist, dass Lucke eine auf die Mütze bekommen hat (im Sinne von der Bühne geschubst) und damit wurde die Veranstaltung gestört. Er forderte im Anschluss ein härteres Vorgehen gegen linksextreme Gewalt (politische Forderung) und fühlte sich an Weimar erinnert. Es kam zu Verhaftungen und und und. Die AfD war nicht das erste Mal Ziel solcher Aktionen und ist da im Gegensatz zu den etablierten Parteien eher betroffen. Ein Satz und fertig ist. Ist nicht so schwer oder?--Miltrak (Diskussion) 18:03, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ach ja? Was hättest du geschrieben, was hätte in Wikipedia gestanden, als die ersten Morde an türkischen und griechischen Geschäftsleuten in Deutschland bekannt wurden, wenn, wie hier, die Gerüchte und Kolportagen von Gerüchten, die in Polizeiberichten auftauchen, nachgeplappert worden wären? --fiona© (Diskussion) 19:37, 27. Aug. 2013 (CEST)

Was für Türken und Griechen? Ich glaube du bist hier falsch.--Miltrak (Diskussion) 19:40, 27. Aug. 2013 (CEST)

Umstrittene Parteimitglieder der AfD in Göttingen haben nun die Partei verlassen. http://www.hna.de/lokales/goettingen/aderlass-alternative-deutschland-3080937.html -- S.F. ^{talk discr} 13:56, 28. Aug. 2013 (CEST)

Gewalt nicht nur gegen Mensch sondern auch gegen Material

Die Polizei ermittelt. Ich901 (Diskussion) 17:58, 27. Aug. 2013 (CEST)

http://www.hamburger-wochenblatt.de/winterhude/polizei/gezielte-angriffe-auf-plakate-der-alternative-fuer-deutschland-in-hamburg-d10811.html

Es gibt keine Gewalt gegen Material. Gewalt richtet sich immer gegen Menschen. Material kann beschädigt, zerstört, unbrauchbar oder kaputt gemacht werden.

Davon abgesehen sollte sich die neue Partei daran gewöhnen, dass im Wahlkampf Plakate abgerissen und zerstört werden. Das betrifft alle Parteien. -- S.F. ^{talk discr} 18:02, 27. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt glaub ich aber es hackt ... ich hab allein dieses Wochenende in Berlin unzählige vandalierte Wahlplakate aller beteiligten Parteien gesehen. Willst du jetzt in sämtlichen Partei-Artikeln die Info dazu packen, dass ab und an deren Plakate "geschändet" werden? Dier NPD z.B. hängt ihre nicht umsonst so hoch :-) --Strange (Diskussion) 18:05, 27. Aug. 2013 (CEST)

Bitte persönliche Interpretationen weglassen. Wenn mehrere überregionale Zeitungen berichten, so ist das relevant. Fragen?--Miltrak (Diskussion) 18:07, 27. Aug. 2013 (CEST)

Klar: wo sind da mehrere? Warum berichtet überhaupt eine Zeitung über ein beschmiertes Wahlplakat? Kann es sein, dass der Medienhype über diese Kleinpartei Wiki-induziert ist? Oder ist das das Sommerloch (verspätet)? Frage über Fragen-) --Strange (Diskussion) 18:14, 27. Aug. 2013 (CEST)

überregionale Zeitungen berichten - mmh, das Hamburger Wochenblatt ist ein Anzeigenblatt, das kostenlos verteilt wird. Und ja, überall werden Wahlplakate aller Parteien abgerissen oder übermalt. --fiona© (Diskussion) 19:31, 27. Aug. 2013 (CEST)

War eher auf die Action in Bremen bezogen. Ansonsten gab es bereits x-Vorfälle, die in der Regional- und Leitpresse berichtet wurden: Mitglieder der Partei AfD beklagen Anschläge (Hamburger Abendblatt), AfD-Plakate von Bibeltreuen Christen und Freien Wählern überklebt (Göttinger Tageblatt), AfD sieht sich Angriffen ausgesetzt (FAZ), "Alternative für Deutschland" kämpft gegen verbale Ausfälle auf Facebook-Seite (Tagesspiegel).--Miltrak (Diskussion) 19:46, 27. Aug. 2013 (CEST)

Solche "Gewaltanwendungen" kann man vielleicht im Artikel Wahlkampf als verbreitete Aktionen aufführen, aber bitte nicht in einzelnen Parteiartikeln. Wer übrigens meint, dass es keine Gewalt gegen Material gibt, sondern nur gegen Menschen, der sehe sich bitte mal den Artikel Studentenverbindungen an. Da dokumentieren wir grausame Gewalt gegen Verbindunghäuser (Farbanschläge!) wegen der enzyklopädischen Relevanz sogar mit mehreren Bildern (scnr).--Wosch21149 (Diskussion) 20:43, 27. Aug. 2013 (CEST)

Miltrak, du solltest zumindest die von dir verlinkten Artikel lesen. In einem heißt es: "Probleme bereiten der AfD im Moment aber einige ihrer Fans, die mit Beleidigungen und rechten Ausfällen ein schlechtes Licht auf die Partei werfen." Soll jetzt ein Unterabschnitt "Gewalt gegen die AfD durch eigene Fans" erstellt werden? -- S.F. ^{talk discr} 21:44, 27. Aug. 2013 (CEST)

Meinst du das war lustig? Bitte nicht ablenken von der physischen und psychischen Gewalt.--Miltrak (Diskussion) 22:02, 27. Aug. 2013 (CEST)

Mal so mal so. Manchmal finde ich die AfD lustig, manchmal gefährlich. Ich habe allerdings aus deiner Verlinkung des Artikels "'Alternative für Deutschland' kämpft gegen verbale Ausfälle auf Facebook-Seite" zitiert. Mit den "verbalen Ausfällen" sind die verbalen Ausfälle der eigenen Mitglieder gemeint. Dies als Beweis für die Gewalt gegen die AfD anzuführen ist naja... mal so mal so. -- 22:46, 27. Aug. 2013 (CEST) Und "AfD-Plakate-von-Bibeltreuen-Christen-und-Freien-Waehlern-ueberklebt" könnte originalgetreu in der Titanic stehen. Ich weiß, wovon ich rede, ich wohne im Münsterland, der Region des Blumenkübel-Terrors. -- S.F. ^{talk discr} 22:51, 27. Aug. 2013 (CEST)

Andere Städte

"Auch in anderen Städten Deutschlands kam es im August zu Übergriffen bei AfD-Veranstaltungen."

War belegt mit: [11].

1. ist das ein Bericht über eine Prognose des BKA, in dem die AfD überhaupt nicht das Zentralthema ist. Er belegt eher, dass der Kontext dieser einzelnen Übergriffe eine allgemeine Zunahme von Gewalt in Wahlkämpfen ist und in diesem Rahmen thematisert werden sollte.

2. sind dort keine konkreten Vorfälle zur AfD außer dem schon eingefügten genannt. Denn der Link führt auf den Bremer Vorfall, "Bonn" ist unbelegt.

3. kann man hier nicht jeden Vorfall, der irgendwo mal in einer Tageszeitung erwähnt wurde, einbauen. Dies ist nicht Wikinews, die meisten Vorfälle beruhen auf Zeugenaussagen von AfD-Leuten, und bisher liegen keine Ermittlungsergebnisse vor.

Und diese Zurückhaltung war lang und breit diskutiert und begründet worden. Wer eine Entsperrung ausnutzt, um ohne Konsens draufzusatteln, betreibt Obstruktion. Kopilot (Diskussion) 18:06, 28. Aug. 2013 (CEST)

Hier setzt sich Wistula erneut über die diskutierten Vorbehalte hinweg.

Aus WP:Q:

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. ... Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht ... Darüber hinaus ist bei tagesaktueller Berichterstattung die Zuverlässigkeit mitunter nur schwer einschätzbar (siehe hierzu Wikipedia:Neuigkeiten). ... Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: ... Selbst inhaltlich zuverlässige Quellen sollten daher, wenn sie voraussichtlich nur für derart kurze Zeit zugänglich sind, nach Möglichkeit vermieden oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. (Dies betrifft ... auch die Websites einiger Zeitungen.)

1. Ein Bericht über allgemeine Zunahme von Gewalt in Wahlkämpfen, der "Bonn" erwähnt, ist keine zuverlässige Quelle dafür.

2. Der zweite, diesmal ergänzte Beleg, [12], spricht gar nicht von Bonn.

3. Dort heißt es bezogen auf Bremen: "Wie viele Störer insgesamt bei der Kundgebung waren, sei noch unklar. Ob die drei Verdächtigen der linksextremen Szene zuzurechnen sind, wollte der Sprecher nicht sagen."

Exakt deshalb können Angaben aus Tageszeitungsartikeln nicht 1:1 als Tatsachenbehauptungen übernommen werden.

4. NOZ: "Auch in Göttingen beschäftigen Vorfälle um die AfD die Behörden. Die Eurokritiker sehen sich dort von Linksautonomen attackiert..."

Sie sehen sich attackiert, nicht: Sie wurden attackiert. Das sind Vorwürfe der AfD, denen die Polizei nachgeht. Eben deshalb hatten mehrere Benutzer oben Abwarten der Ermittlungsergebnisse zur Bedingung gemacht.

5. NOZ: "In Mecklenburg-Vorpommern bekommt die AfD Schutz von der Polizei. ... Am Samstag hatten junge Männer aus dem linken Spektrum einen Wahlkampfstand im Schweriner Stadtzentrum angegriffen und einer AfD-Politikerin einen Faustschlag versetzt."

Diese Meldung wird hier nicht bestätigt. Sie ist der Landespolizei in Meck-Pom keine Meldung wert.

Hier heißt es:

Zu zwei gewalttätigen Übergriffen auf einen Infostand der Alternative für Deutschland (AfD) kam es gestern in Schwerin. Laut AfD-Homepage soll es sich dabei um Angehörige der linken Szene gehandelt haben. Zum ersten Angriff kam es bereits am Vormittag. "Petra Federau, Mitglied des Landesvorstandes der AfD, erhielt dabei einen Schlag gegen den Kopf. Sie musste ärztlich behandelt werden", heißt es in der Erklärung. Am Nachmittag wurde bei einem weiteren Angriff ein Infostand beschädigt. Die Täter sind polizeilich bekannt. Polizeiliche Ermittlungsverfahren wurden eingeleitet.

Die Angaben beruhen also auf einer Erklärung der AfD und die Polizei ermittelt dazu. Der Bericht formuliert daher selbst distanziert: "soll sich gehandelt haben". Auch hier kann man also nicht von bereits gesicherten Fakten ausgehen.

Außerdem übernimmt derselbe Bericht die Falschangaben zum Bremer Vorfall, die andere jüngere Medienberichte und die Polizei selbst bereits zurückgewiesen haben. Umso mehr ist Vorsicht angesagt, solche Tageszeitungsberichte einfach als "zuverlässige Quelle" zu nehmen.

Kopilot (Diskussion) 03:10, 29. Aug. 2013 (CEST)

Auch hier wird der Schweriner Vorfall nicht bestätigt. Der dort erwähnte Vorfall in Bonn beruht nach diesem Bericht erneut auf Angaben von AfD-Helfern.

Insgesamt sind diese Vorfälle zu geringfügig, um sie zu einer langfristigen enzyklopädischen Information aufzubauschen. Kopilot (Diskussion) 03:20, 29. Aug. 2013 (CEST)

Das "Publizistikversagen auf breiter Front" sollte hier erwähnt werden. -- S.F. ^{talk discr} 12:54, 30. Aug. 2013 (CEST)

Dokumentationsarchiv: gewaltgegendieafd

• [13]. Chronik.--Miltrak (Diskussion) 17:27, 31. Aug. 2013 (CEST)

Quelle nicht reputabel, da es ein privater Blog ist. Die dortigen Informationen sind nicht nachprüfbar. Ist also nicht zitierfähig und die dortigen Informationen sind grundsätzlich nicht verwendbar, da nicht zuverlässig. Das weißt Du natürlich. Im Artikel kann die Quelle also nicht verwendet werden. Und da die Quelle im Artikel nicht verwendbar ist, fügst Du sie jetzt hier ein als "Ist-zwar-für-den-Artikel-völlig-ungeeignet-aber-auf-der-Diskussionsseite-kann-man-selbst-die-unzuverlässigste-Quelle-noch-irgendwo-unterbringen"-Alternative. Ist das jetzt das neue Vorgehen? -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:23, 31. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Kleiner Stampfi, wenn du im Blog runterscrollst, findest du das Zeitungsarchiv des Blogs und diese Beiträge darf man natürlich verwenden. Gruß.--Miltrak (Diskussion) 21:31, 31. Aug. 2013 (CEST)

Du kannst den Blog zur Quellensuche nutzen. Der Blog selbst ist nur ein anonymes Wahlkampfinstrument, wie so viele andere Blogs im Moment auch. Schau mal in das Impressum. Da wird versucht den Blog als AFD intern zu kennzeichnen. Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit war da ein Junggrüner oder Antifaler aktiv um diese Seite zu publizieren [14] und Sie dann möglichst oft zu verlinken. [15] Sehet her die AFD verfolgt Personen mit abweichender Meinung. *rolleyes* --FNORD (Diskussion) 10:53, 1. Sep. 2013 (CEST)

Als Quelle völlig unbrauchbar. Dieser Blog gehört nicht der Partei. Es ist nicht einmal klar, ob er von Anhängern, Fans, usw. (ob sie damit der Partei wirklich helfen, sei mal dahingestellt) der Partei betrieben wird oder von politischen Gegnern, die der Partei mit einem Personenprager (der sich auf dem Blog befindet) schaden möchten. Die AfD hat jedenfalls sich von dem Blog distanziert. Damit sehe ich das Thema als erledigt an.--Alberto568 (Diskussion) 16:45, 1. Sep. 2013 (CEST)

Naja, die AfD hat sich erst nach dem Meedia-Bericht distanziert. Vorher wurde in einem regulärem Beitrag der offiziellen Facebookseite der AfD dazu aufgerufen, sich an der Seite zu beteiligen. -- S.F. ^{talk discr} 17:05, 1. Sep. 2013 (CEST)

Fakes und Enten

Wie ich bereits vermutet hatte, bleibt von dem angeblich "Attentat" auf Bernd Lucke in Bremen nichts übrig, außer dass er von ein oder zwei Männern kurz vom Rednerpult weggeschubst wurde. Es gab nach Auskunft des aktuellen Polizeiberichts kein Messer, es gab auch keine zwanzig bis fünfundzwanzig Vermummten. Auch vom Reizgasangriff ist nicht mehr die Rede. Noch immer ist des Polizeibericht seltsam, wenn bspw. von drei bis vier Vermummten auf der Bühne die Rede ist, obwohl das Video ganz deutlich nur zwei Männer zeigt, wobei einer eine Mütze auf dem Kopf hatte, also auf den Haaren, nicht etwa über Augen oder Nase gezogen, und der andere lediglich eine Sonnenbrille. Was übrig bleibt ist ein eklatantes Versagen von Polizei und Medien. Ich vermute, bzw. ich hoffe, dass das Ganze ein Nachspiel haben wird. Das sollte dann in den Artikel zusammen mit den anderen Fakes der AfD. [16]. -- S.F. ^{talk discr} 23:58, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hallo S.F., hier ein Video, wo man deutlich mehr erkennen kann. [17] (wer denkt, die sind alle erkältet, irrt :-)). "Schüpserchen" werden übrigens nach § 240 StGB behandelt. Nur mal so zur Trivialisierung. Grüße--Miltrak (Diskussion) 00:03, 5. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Miltrak, um das Video geht es doch die ganze Zeit. Es hatte sehr zeitnah Behauptungen des Polizeiberichts widerlegt. Was nicht widerlegt werden konnte durch das Video war die angebliche "Messerattacke". Jetzt stellt sich raus, dass es auch kein Messer gab. Es ist auch völlig unklar, wer das Reizgas versprüht hat: die Verfolgten, die verfolgenden Gäste oder die verfolgende Polizei. Nur als Gedankenanregung: Wären die Verfolgten von den Sonntagsgästen wirklich überwältigt worden, wenn die Verfolgten Reizgas eingestzt hätten? Spekualtion. Es ist lediglich zu sehen, dass die Menge anfängt zu husten, als die Verfolgten bereits weg waren und als die drei Polizist*innen, die anscheinend alle drei Pfefferspray einsatzbereit in den Händen hielten als sie sich durch die Menge einen Weg bahnten, hinter ihnen her gerannt waren. Erst dann begannen die Leute zu husten. Was zum aktuellen Zeitpunkt zu konstatieren ist, sind zwei Dinge: 1. Bernd Lucke wurde vom Mikrofon weggeschubst, ohne das er hinfiel oder sich sonst irgendwie verletzte. 2. Ein erschreckendes Versagen sowohl der Polizei als auch der Mainstreammedien - erschreckend deshalb, weil aufgrund dieser aufgebauschten Falschmeldungen eine gefährliche Stimmung gegen kritische Publizist*innen erzeugt wurden, die sich auf einem Online-Pranger wiederfinden und bereits bedrohliche E-Mails von AfD-Fans erhielten, die nun meinten, "zurückschlagen" zu müssen. -- S.F. ^{talk discr} 00:56, 5. Sep. 2013 (CEST)

Hallo S.F., wenn ich Messerattacke höre (und ich hab auch irgendwo was von einer Verletzten gelesen), dann ist das - ganz unhysterisch - nicht mehr lustig. Jetzt stellst du eigene Spekulationen an und da sage ich: lass die Staatsgewalt/Justiz mal machen. Dass es keine saubere Wahlkampfveranstaltung war, sollte klar sein, siehe die schön zu sehenden Nasenfummeleien. Wie bereits oben angedeutet, ist auch ein "Schübserchen" nicht gerade die feine Art, wenns dumm läuft, ist man dann gleich beim Tatbestand der Körperverletzung. Mein grundsätzlicher Rat bei solchen Sachen: sich nicht auf eine parteiische Meldung stürzen, sondern 2, 3 Nachrichten aus unterschiedlichen Presseorganen vergleichen. Ehrlich gesagt, gibt es deutlich seriösere Zeitungen als die taz, das aber nur mal am Rande. Was ich hier grundsätzlich in der Diskussion nicht verstehen kann, ist das andauernde "Lächerlichmachen" und den "Täteropfertausch". Weisst du, der Herr Prof. Lucke ist nicht mehr 16 und kommt als Studienstiftungsstipendiat auch nicht aus dem "Bodycheck-Milieu". Mit Vermummten hat er dann erst recht nichts zu tun: Wenn also seine Kritiker nicht in der Lage sind, ihn intellektuell Paroli bieten zu können, tuts mir leid.--Miltrak (Diskussion) 01:53, 5. Sep. 2013 (CEST)

Es ist nirgendwo mehr von "Messerattacken" die Rede. Weder die Polizei noch die Staatsanwaltschaft spricht von Messern oder gar "Messerattacken". Woher beziehst du deine Meinung, dass in Bremen irgendwer ein Messer dabei hatte? Ich finde Messerattacken übrigens auch nicht lustig. -- S.F. ^{talk discr} 02:07, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ich möchte mich an weiteren Spekulationen um die "vermeintliche Gewaltaktion" in Bremen nicht beteiligen. Ich gehöre zu keiner Bürgerwehr oder ähnlichem. Mir ist es im Grunde auch egal ob oder ob nicht.--Miltrak (Diskussion) 02:15, 5. Sep. 2013 (CEST)

Abgrenzungen

nach rechts

Die Überschrift Abgrenzungsversuche nach rechts impliziert, dass die AfD erfolglos sich nach rechts abgrenzt. Die Formulierung "Abgrenzung nach rechts" wäre neutral und würde überhaupt nicht implizieren, dass die Versuche immer erfolgreich wären. In der Abschnittsüberschrift sollte keine Wertung enthalten sein. Dies kann der Leser dann genauer im Text nachlesen und entsprechende Schlüsse daraus ziehen. Wikipedia bewertet nicht.--Alberto568 (Diskussion) 20:56, 20. Aug. 2013 (CEST)

Das ist nicht richtig. Abgrenzungsversuch ist neutral, weil ergebnisoffen, Abgrenzung ist nicht neutral, weil es suggeriert, dass sich die AfD abgegrenzt hat. Und es ist ja nunmal kein Konsens, dass sie sich nach rechts abgrenzt. -- S.F. ^{talk discr} 21:18, 20. Aug. 2013 (CEST)

S.F.: Was Du von der AfD hältst, kann ich in deinen Büchern nachlesen. Hätte da gerne eine Meinung von einer neutralen Person. Sprich einer Person, die sich hier nicht schon selbst klar politisch positioniert hat.--Alberto568 (Diskussion) 21:25, 20. Aug. 2013 (CEST)

Die div. Fußballnationalspieler tun über etliche Jahre Trainingsversuche praktizieren? Bei beständig bestehenden Aufgaben/Tätigkeiten kann man schlechterdings von Versuchen sprechen. --Virtualiter (Diskussion) 21:46, 20. Aug. 2013 (CEST)

1. Frage: Was ist rechts? 2. Frage: Wieviel Prozent der Aufnahmewilligen betrifft dies überhaupt, um "Abgrenzungsversuche" als Zwischenüberschrift gelten zu lassen? 3. Frage an SF: Du schreibst Artikel über die Afd, wirst vom Spiegel interviewt. Meinst Du nicht auch, dass Deine Mitarbeit hier einen echten IK darstellt? 4. Feststellung: Um den 8. Juli wurde schon einmal diese Sache diskutiert. Damals einigte man sich auf: Abgrenzung nach rechts. Warum das nun wieder geändert wurde, ist für mich POV.--Striegistalzwerg (Diskussion) 23:03, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mir noch einmal darüber Gedanken gemacht. Es wäre wohl das schlauste, wenn man das Relevante aus dem Abschnitt in den Abschnitt "Mitglieder" (da es dazu offensichtlich Überschneidungen gibt) schieben würde. Ein eigener Abschnitt ist hier eindeutig zu POV anfällig und wird zum POVen genutzt.--Alberto568 (Diskussion) 23:16, 20. Aug. 2013 (CEST)

Nö, es geht ja nicht nur um die Mitglieder, sondern auch um programmatisch/weltanschauliche Überschneidungen, zum Beispiel bei der in AfD-Kreisen weit verbreiteten Homophobie. --JosFritz (Diskussion) 23:18, 20. Aug. 2013 (CEST)

Homophobie = Feindlichkeit gegenüber Homosexuellen, Diskriminierung von Homosexuellen. Bitte konkrete Beispiele nennen! Wird neuerdings das Bekenntnis zur Familie aus Mann, Frau und Kind als homophob definiert? Falls wirklich jemand homophob sein sollte, ist er/sie dann automatisch "rechts"? --Striegistalzwerg (Diskussion) 23:30, 20. Aug. 2013 (CEST)

Nein, nicht automatisch. Eher andersrum, jedenfalls nach außen. Es gehört, so scheint´s, in rechten Kreisen zumindest offiziell zum guten Ton, homophobe Ansichten zu vertreten. In den USA entpuppen sich allerdings immer wieder Rechtsaußen-"Homophobiker" und schwulenhetzende Familienväter auf Flughafenklos als Strichjungen-Freier. Vgl. ansonsten dazu etwa Kemper im Spiegel, zit. nach Focus a.a.O.: Und Beatrix von Storch kämpfe mit der „Zivilen Koalition“ gegen die „Minderheiten-Lobby“, also Schwule und Lesben. Obwohl die AfD in ihrem ersten Wahlkampf nicht offen für diese Positionen eintrete, warnt der Experte: „Wichtige Wortführer innerhalb der Partei verfolgen dieses Ziel, das ist gefährlich.“ --JosFritz (Diskussion) 23:51, 20. Aug. 2013 (CEST)

3M.: Die grundsätzliche Problematik ist mit dem Absatz bei der Afd (ähnlich bei den Piraten) offener angesprochen als beim Artikel zu der Partei die Grünen, wo böse Worte wie AuD nur als Teil von Claudia vorkommen. Sinnvoll wäre eine Überschrift "Abgrenzung von Rechtsextremisten" - die findet offensichtlich statt. Im Umfeld ehemaliger Republikaner etc wirds dann schon picky. Serten ^Disk Portal SV♯ 06:02, 21. Aug. 2013 (CEST)

Es geht ja nicht nur um Rechtsextremismus sondern viel mehr um Rechtspopulismus. Die AfD ist nicht rechtsextrem, das wird wohl auch kaum jemand behaupten. Aber sie ist rechtspopulistisch. Sie vertritt keine offen rechtsextremen Ansichten, sondern versucht vielmehr subtil rechtes Gedankengut in die Mitte der Gesellschaft zu tragen - leider gar nicht mal so erfolglos. Und das ist das eigentlich gefährliche an dieser Partei.

Zum Thema: "Abgrenzung" suggeriert, die Partei hätte sich bereits erfolgreich von rechts abgegrenzt, was aber nicht den Tatsachen entspricht. Das Wort "Abgrenzungsversuche" hingegen ist wertneutral, es impliziert keinerlei Aussage über den Ausgang dieser Versuche. Der Vergleich mit dem Fußballtraining ist übrigens in mehrfacher Hinsicht Quatsch. -- Chaddy · D – DÜP – 00:57, 25. Aug. 2013 (CEST)

Abgrenzungsversuche nach rechts

"...versuche" ist suggestiv. --Wunderstürmer (Diskussion) 21:15, 22. Aug. 2013 (CEST)

Die Vermehrung von Threads zum selben Thema ohne Argumente ist suggestiv. Aber zwecklos. Kopilot (Diskussion) 22:12, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wenn überhaupt dann "Verhältnis...", aber warum steht dieser Anschnitt bei "Strukturen", es geht ja um inhaltliche Positionen und wenn man den Artikel wirklich neutral gestalten würde, würde dieser Inhalt dann auch unter "Politik" oder "Programm" stehen und die Geschichten über Personen (in einem Verhältnis zu anderen Parteien) in einem Abschnitt "Geschichten über Personen (in einem Verhältnis zu anderen Parteien)" oder so. --Gamma γ 19:05, 25. Aug. 2013 (CEST)

Grammatik im Abschnitt "Abgrenzungsversuche nach rechts" (erl.)

"Ende April 2013 schloss die AfD laut Bernd Lucke erstmals jemand aus": jemand -> jemanden --Dsdvado (Diskussion) 10:02, 23. Aug. 2013 (CEST)

Selber ändern, editieren kannst du ja! Kopilot (Diskussion) 10:49, 23. Aug. 2013 (CEST)

Hab’s geändert. Selber ändern ging ja nicht wg. Vollsperre. --Horst Gräbner (Diskussion) 11:45, 23. Aug. 2013 (CEST)

JA-Chef gibt Revisionisten-Magazin Interview

Der Vorsitzende der AfD-Jugendorganisation hat 2010 dem revisionistischen Magazin Deutsche Militärzeitschrift ein Interview gegeben. Das wird von Dietmar Munier herausgegeben, dem wohl bedeutendsten rechten Publizisten der Republik. Wollte das einbringen, aber wusste nicht wo. Im Absatz "2.3 Jugendorganisation" oder "2.6 Abgrenzung zum Rechtsextremismus und Rechtspopulismus"? Quelle ist http://braunzonebw.blogsport.de/2010/07/12/deutsche-militaerzeitschrift-dmz-nr-76-vom-juliaugust-2010-erschienen/ --Max Scheibenwischer (Diskussion) 04:05, 25. Aug. 2013 (CEST)

Wann hat sich die AfD gegründet?? In den Artikel sollten nur Dinge herein, die ab Gründungsdatum vorfallen und nicht, was einzelne Mitglieder vor 3 Jahren getrieben haben. Abschreckbeispiel: Der Sprecher Konrad Adam philosophierte 2006 über die Aberkennung des Wahlrechts für Beamte, Politiker und Arbeitslose. Dies wurde sowohl hier als in dessen Artikel heftig diskutiert. Nun ist es so, dass in der Öffentlichkeit behauptet wird, die AfD wolle das Wahlrecht für Arbeitslose abschaffen, z.B. von einem Andreas Kemper im Spiegel, ohne auf die Jahreszahl hinzuweisen. --Striegistalzwerg (Diskussion) 10:10, 25. Aug. 2013 (CEST)

http://www.bnr.de/artikel/aktuelle-meldungen/illustres-treffen-in-sachsen "...Gastvortrag von Prof. Wilhelm Hankel. Hankel gilt als eine der führenden Persönlichkeiten der neu gegründeten Anti-Euro-Partei „Alternative für Deutschland“. Auf dem Tagungsprogramm steht auch der Wiener FPÖ-Landesparteisekretär Hans-Jörg Jenewein, der über die FPÖ im Wahljahr 2013 referieren sollte. Daneben Tagungsteilnehmer von ganz Rechtsaußen wie der Neonazi-Barde Frank Rennicke, frühere NPD-Funktionäre wie Ulrich Pätzold und Hans Püschel, ferner der extrem rechte Anwalt Konrad Hoffmann aus Augsburg. Als weitere Referenten der Veranstaltung waren unter anderem Manfred Kleine-Hartlage („Warum ich kein Linker mehr bin“), Gebietsrevisionist Walter T. Rix und Treibhauseffekt-Leugner Wolfgang Thüne vorgesehen."

Wahrscheinlich wollte sich Hankel mit seinem Vortrag neben und vor Rechtsextremisten dort ganz eindeutig gegen Rechts abgrenzen. Kopilot (Diskussion) 08:01, 25. Aug. 2013 (CEST)

My 2 cents hierzu: Blick nach rechts ist eine reputable Quelle, in der anderen Sache sollte eine solidere Quelle als ein Blog gesucht werden. fg, Agathenon Bierchen? 12:49, 25. Aug. 2013 (CEST)

Hier steht etwas von Tagesprogramm. War Hankel wirklich dort? --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:56, 25. Aug. 2013 (CEST)

Also entschuldige mal bitte... Was ist an einem Partei-Organ und seiner entsprechenden Blickrichtung "reputabel"? Das ist auf einer Ebene mit dem Blog da oben zu sehen. -- Paul Peplow (Diskussion) 13:10, 25. Aug. 2013 (CEST)

Diese Quelle ist sicher reputabel. Kopilot (Diskussion) 14:50, 25. Aug. 2013 (CEST)

Das Braunzone-Blog wurde wie der BNR aus Mitteln des Bundesinnenministeriums gefördert? ;-) Agathenon Bierchen? 16:32, 25. Aug. 2013 (CEST)

Diese Quelle ist ja echt interessant - kannte ich noch gar nicht, danke. Und sie ist eine Zeitung (Presseprodukt) - kein Blog und keine Website. -- Paul Peplow (Diskussion) 16:44, 25. Aug. 2013 (CEST)

@ Kopilot: Die Einladung eines einschlägig vorbestraften Neonazis wie Frank Rennicke spricht nicht für eine Abgrenzung vom Rechtsextremismus, sondern für das Gegenteil. Imho wäre „Verhältnis zum Rechtspopulismus und -extremismus“ als Zwischenüberschrift neutraler. Agathenon Bierchen? 16:52, 25. Aug. 2013 (CEST)

1. Die AfD hat Rennecke nicht eingeladen. 2. War Hankel überhaupt dort? Eingeladen ist nicht immer hingegangen.--Striegistalzwerg (Diskussion) 18:19, 25. Aug. 2013 (CEST)

Wie kommt er dann auf das Tagungsprogramm? Agathenon Bierchen? 18:35, 25. Aug. 2013 (CEST)

Meines Erachtens wird ein Tagungsprogramm im vorhinein erstellt. Es kann dann operativ bei Ausfall von Rednern geändert werden. --Striegistalzwerg (Diskussion) 18:41, 25. Aug. 2013 (CEST)

... und Rennicke wird sogar ausdrücklich als Tagungsteilnehmer ausgewiesen. Agathenon Bierchen? 18:46, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich wäre dann nicht hingegangen. Auch wenn Herr Rennicke ehemaliger Bundespräsidentenkandidat war. Trotzdem ist nicht sicher, ob Hankel dort gesprochen hat.--Striegistalzwerg (Diskussion) 18:50, 25. Aug. 2013 (CEST)

Hat jemand von Euch überhaupt das Interview gelesen? Aber bezeichnend, dass es entscheidend ist WO man spricht, nicht WAS. Wenn jamdn in einer rechtsradikalen Zeitung Multi-Kulti und die Völkerverständigung preist, dann wird für Euch Jakobiner wohl entscheidend sein dass er dort gesprochen hat. Wen interessieren schon Inhalte? 84.56.117.156 19:48, 2. Sep. 2013 (CEST)

Abgrenzung zum Rechtsextremismus

Formulierungen wie Abgrenzung zum Rechtsextremismus haben in Überschriften des AfD Artikels nichts verloren. Meinetwegen kann die "Abgrenzung" oder das "Verhältnis" zur politischen Rechten bzw. die Einordnung ins "politische Spektrum" hier abgebildet werden, nicht aber dürfen solche Suggestivüberschriften benutzt werden. Im Artikel der SPD findet auch keine extra Abgrenzung zum Linksradikalismus statt. Bestimmte Dinge sind selbstverständlich.--Miltrak (Diskussion) 02:10, 27. Aug. 2013 (CEST)

Siehe unten.--Antemister (Diskussion) 16:43, 27. Aug. 2013 (CEST)

Abgrenzung nach links

Wie schauts aus - gabs da schon was dazu? Oskar Lafontaine will ja auch aus dem Euro raus: [18]--Miltrak (Diskussion) 14:53, 27. Aug. 2013 (CEST)

Wo hat sich die AfD denn öffentlich von Oskar und "links" abgegrenzt? Quelle? Kopilot (Diskussion) 14:50, 28. Aug. 2013 (CEST)

Lucke grenzt sich klar von "links- und rechtsextremistischen", "ausländerfeindlichen", "antisemitischen" und "islamfeindlichen" Äußerungen ab und sieht da klar die "rote Linie für die AfD überschritten" (siehe Phoenix im Dialog) Gruß --Miltrak (Diskussion) 14:55, 28. Aug. 2013 (CEST)

Und wo ist die Antwort auf meine Frage? Kopilot (Diskussion) 14:59, 28. Aug. 2013 (CEST)

Wagenknecht Streitgespräch und Welt Artikel lesen. Die AfD hat einige Fans in anderen Parteien. Siehe auch Überläufer. Gruß--Miltrak (Diskussion) 15:01, 28. Aug. 2013 (CEST)

Das sind keine Belege für eine Abgrenzung der AfD, sondern für eine Nichtabgrenzung anderer. Gehört also zu deren Artikeln. Brocken zum Balgen hinschmeißen und dann Rumeiern ist kein konstruktives Mitarbeiten. Kopilot (Diskussion) 17:52, 28. Aug. 2013 (CEST)

Nana! Neue Info: Lafontaine und Lucke wollen beide den Euro nicht. Gruß--Miltrak (Diskussion) 02:49, 29. Aug. 2013 (CEST)

Aja, und wo ist dann die Abgrenzung der AfD nach links? Kopilot (Diskussion) 05:16, 29. Aug. 2013 (CEST)

Abgrenzung zur mitte

Bosbach und Co. bleiben der CDU treu, zu „Turteleien“ kommt es aber schon. [19].--Miltrak (Diskussion) 14:56, 27. Aug. 2013 (CEST)

Begriff: Abgrenzung

Wird es vielleicht weniger problematisch, wenn man statt "Abgrenzung" oder "Abgrenzungsversuche" den neutraleren Begriff "Distanzierung" verwendet? Letzterer ist deshalb neutraler, weil er nur ein "Weggehen von"/"sich entfernen von" meint und kein "eine Grenze ziehen", wie die ersten Begriffe. Sicher ist das nur eine Nuance, aber vielleicht die entscheidende? --194.95.14.224 18:03, 6. Sep. 2013 (CEST)

Änderungswunsch

Eigentlich Kleinigkeiten, aber, na ja, es iss halt grad Wahlkampf, darum hier:

• Abschnitt Geschichte gehört nach oben
• Meinung Rudolf Hickels ist reine Dampfplauderei, für einen Ökonomen reicht so eine Meinung nicht
• "sie könne auch mit wenigen Prozenten eine Mehrheit der CDU-FDP-Koalition verhindern" ist CDU/FDP-Wahlkampf
• gröbster Schnitzer, inzwischen verbessert: "Abgrenzungsversuche gegen rechts" ist POV pur (eine "rechte" Partei kann sich nicht gegen "rechts" abgrenzen -> Kabarett), inzwischen wurde die Überschrift ja zu "Abgrenzung zum Rechtsextremismus und Rechtspopulismus" geändert, und verkehrt den POV ins Gegenteil - erst versuchte sie die Abgrenzung erfolglos, jetzt ist sie plötzlich erfolgreich. Neutral wäre "Verhältnis zum Rechtsextremismus" "Rechtspopulismus" braucht es wohl auch nicht in der Überschrift. Dieser "jemand", der wegen NPD-Mitgliedschaft ausgeschlossen wurde, ist "ein Mitglied".

--Antemister (Diskussion) 13:51, 25. Aug. 2013 (CEST)

Und noch etwas: Bitte denn Rezeptionsabschnitt etwas sortieren. Die Organisation wird an wirtschaftspolitischen Fragen gemessen. Solch diffuse Negativzuschreibungen der Sorte Häusler & Kemper gehören etwas ausgelagert.--Antemister (Diskussion) 18:05, 25. Aug. 2013 (CEST)

Konsens bitte umsetzen (bei Hickel möchte ich mich aber nicht anschließen).--Miltrak (Diskussion) 22:03, 27. Aug. 2013 (CEST)

Artikel ist trotz Ablauf der Sperrzeit noch gesperrt. --Striegistalzwerg (Diskussion) 22:06, 27. Aug. 2013 (CEST)

Nee, wieder. Itti war mal wieder rechtzeitig als Erfüllungsgehilfe zur Stelle, als gewisse Kräfte argumentativ nicht weiter kamen. Und mit "letzte stabile Version" meint er/sie/es die eben noch gesperrte - und immer wieder in der Version einer ganz bestimmten Fraktion... So kann man mit erweiterten Rechten sogar aktiv Wahlkampf betreiben! -- Paul Peplow (Diskussion) 22:17, 27. Aug. 2013 (CEST) Akurat eingeübte Standardsituation: Bürgerlicher Humanist mit Foulspiel Ball erkämpft, Steilvorlage auf Itti - locht (loggt) souverän ein.

Und wie lange ist der Artikel jetzt voll gesperrt? --Striegistalzwerg (Diskussion) 22:22, 27. Aug. 2013 (CEST)

28. Dezember 2013 !!! -- Paul Peplow (Diskussion) 22:31, 27. Aug. 2013 (CEST)

Das ist jetzt ein Witz??!! --Striegistalzwerg (Diskussion) 22:34, 27. Aug. 2013 (CEST)

Info:Würdest Du bitte den Artikel Alternative für Deutschland entsperren. Die von Dir vorgegebene Zeit ist abgelaufen. --Striegistalzwerg (Diskussion) 22:30, 27. Aug. 2013 (CEST)

Kann ich gerne machen. Bei Sperren musst du immer die Zeitzone berücksichtigen, UTC = +2 Stunden, d.H. die Sperre läuft in 10 Minuten von alleine ab. VG --Itti 22:34, 27. Aug. 2013 (CEST) --Striegistalzwerg (Diskussion) 22:37, 27. Aug. 2013 (CEST)

(BK) @Paul: weil "gewisse Kräfte" gleich nach Ablauf der Sperre den Artikel gleich wieder vollgePOVt haben und mehrfache Reverts nötig wurden, wurde der Artikel geschützt. @Striegistalzwerg: du darfst ja gleich wieder, steht sogar in Versionsgeschichte: UTC 20:51. +1h (für D) + 1h für Sommerzeit.--Wosch21149 (Diskussion) 22:40, 27. Aug. 2013 (CEST)

@Miltrak: Hickel ist Ökonom, ein Geschichtsphilosoph oder dergleichen, da erwartet man dass er mit Fachwissen beiträgt. Diffuse Sprüche der Art "D-Mark-Imperialismus" oder antieuropäisch kann bei so jemandem nicht ausreichen.--Antemister (Diskussion) 15:00, 29. Aug. 2013 (CEST)

Neue Mitgliederzahl (Quellensammlung)

Im Spiegel wird die Zahl der AfD-Mitglieder mit 16.000 benannt. Online-Quelle: http://magazin.spiegel.de/reader/index_SP.html#j=2013&h=35&a=108794762 Offline-Quelle: Spiegel Nr. 35 / 2013 (26.08.2013), S.26 (Titel: "Für eine Handvoll Euro", Autor: Melanie Amann) --Silmarillion81 (Diskussion) 10:08, 26. Aug. 2013 (CEST)

In dem Parteiprofil, das die Bundeszentrale für politische Bildung für die Bundestagswahl heute gemeinsam mit dem Wahl-O-Mat online gestellt hat, ist die Mitgliedszahl mit Stand 29. August 2013 mit rund 14.000 angegeben. Die Bundeszentrale gibt als Quelle die Angaben der Partei selbst an. Das wäre damit die aktuellste Zahl, herausgegeben von einer sehr reputablen Quelle, beruhend auf den Angaben der Partei selbst. (---> Weblink zum Profil: http://www.bpb.de/politik/wahlen/wer-steht-zur-wahl/bundestag-2013/165526/afd). Der Artikel ist momentan gesperrt, so dass ich es nicht einbauen kann, aber das kann dann ja bei Ablauf der Sperre jemand anders machen, wenn ich nicht dran denke oder etwas länger nicht online bin. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 15:29, 29. Aug. 2013 (CEST)

Noch neuer ist die heutige (30.08.2013) Print-Ausgabe des Handelsblatts. Hier wird auf Seite 42/43 innerhalb eines ausführlichen (8-seitigen) Berichtes von 16.000 Mitgliedern gesprochen. Ebenfalls spricht Parteichef Lucke im Interview auf Seite 50 von 16.000 Mitgliedern. Auch können die 14.000 der BPB mit dem Zusatz "nach Angaben der Partei" nicht richtig sein, da Lucke selbst schon vor Wochen immer wieder von 15.000 Mitgliedern gesprochen hat und nun wie gesagt von 16.000 spricht. Nun berichten also Spiegel und Handelsblatt in ihren Print-Ausgaben übereinstimmend von 16.000 Mitgliedern. --Silmarillion81 (Diskussion) 10:32, 30. Aug. 2013 (CEST)

Inzwischen berichtet der Spiegel erneut von 16.000 Mitgliedern: http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/afd-landesverbaende-fuerchten-rechte-unterwanderung-a-919651.html (Offline-Quelle: DER SPIEGEL 36/2013, S.39). Damit berichtet der Spiegel 2x hintereinander (Ausgaben 35 und 36 / 2013) (=> gefestigte Erkenntnis) und das Handelsblatt 1x übereinstimmend von 16.000 Mitgliedern. 2 dieser 3 Quellen sind neuer als die Mitteilung der BPB. Hinzu kommen diverse kleinere Quellen, z.B.: http://www.lokalkompass.de/bochum/politik/die-alternative-fuer-deutschland-afd-und-die-oeffentlichkeit-d325561.html. Einer Aufnahme dieser Zahl in den Artikel steht damit aus meiner Sicht nichts mehr entgegen. Gibt es Einwände, dies nach Entsperrung des Artikels aufzunehmen? --Silmarillion81 (Diskussion) 13:19, 1. Sep. 2013 (CEST)

Weitere Quelle für 16.000 Mitglieder: OberpfalzTV, Beitrag "Alternative für Deutschland" vom 02.09.2013, Minute 2:10 bis Ende: http://www.otv.de/mediathek/kategorie/die-nachrichten/video/deutschland-braucht-eine-alternative --Silmarillion81 (Diskussion) 20:08, 2. Sep. 2013 (CEST)

Die Berliner Zeitung hat am 01.09.2013 die Spiegel-Berichterstattung aufgegriffen und berichtet ebenfalls von 16.000 Mitgliedern: http://www.berliner-zeitung.de/politik/rechter-zustrom-fuer-die--alternative-fuer-deutschland--von-rechts-unterwandert,10808018,24178688.html Ebenso Wallstreet-Online: http://www.wallstreet-online.de/nachricht/6316221-alternative-deutschland-afd-landesverbaende-unterwandert

Auch die Frankfurter Rundschau spricht in einem Artikel vom 02.09.2013 von knapp 16.000 Mitgliedern: http://www.fr-online.de/landtagswahl-in-hessen---hintergrund/landtagswahlen-afd-zuspruch-von-waehlern-der--altparteien-,23897238,24185212.html Langsam darf die Zahl 16.000 als gesichert gelten: Spiegel berichtet 2x, Handelsblatt und Berliner Zeitung 1x. Hinzu kommen noch lokale TV-Sender und Internet-Portale. --Silmarillion81 (Diskussion) 20:18, 2. Sep. 2013 (CEST)

iLikes bei Facebook

(Stand: 29/08; vgl. der Piraten und AfD [da in Umfragen genannt] zu Parteien im Bundestag)

• Piraten: 81.206 [nachgetragen, S.F.]
• AfD: 52.661
• SPD: 46.982
• CDU: 41.214
• Grüne: 39.188
• Linke: 34.238
• FDP: 21.984
• CSU: 16.350

taz: Sei so erfolgreich wie die „AfD“--Miltrak (Diskussion) 01:43, 29. Aug. 2013 (CEST)

Du hast 'was vergessen: Mit fünf Schritten kann man ihren Erfolg nachahmen.--fiona© (Diskussion) 02:02, 29. Aug. 2013 (CEST)

In den letzten Wochen scheint sich da deutlich was bei Facebook für die AfD getan haben.--Miltrak (Diskussion) 02:07, 29. Aug. 2013 (CEST)

deine Zahlen sind ja auch falsch:

36.600 Fans haben sie, am Dienstag überholten sie die Grünen (ca. 36.100) und bald könnte es bei der SPD (38.300) --fiona© (Diskussion) 02:04, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ne, meine Zahlen sind aktuell. Der Zeitungsartikel ist vom Juni. Gruß--Miltrak (Diskussion) 02:05, 29. Aug. 2013 (CEST)

und weil's so schön ist:

Die einfache Lösung des Rätsels: Die AfD hat eine erfolgreichere Social-Media-Strategie als die anderen Parteien. Und diese beschränkt sich auf Facebook, denn bei Twitter dümpeln die Rechtspopulisten bei 4.000 Follower herum. Wer es nötig hat, kann diese fünf Prinzipien der AfD-Strategie nachahmen:

So, und jetzt haben wir genug gespielt, gell Miltrak? --fiona© (Diskussion) 02:07, 29. Aug. 2013 (CEST)

Warum gespielt? Facebook ist ein modernes Social Media Instrument (wird auch vom öffentlich-rechtlichen zitiert; schon mal Hart aber Fair gesehen?). Ich stelle hier nur die Fakten dar. Gruß--Miltrak (Diskussion) 02:09, 29. Aug. 2013 (CEST)

Und dies zum Abschluss:

Social Media ist der Lieblingsspielort von Nazis, Islamisten und Verschwörungstheoretikern, denn Medien schenken ihnen meist – wenn überhaupt – nur kritische Aufmerksamkeit. Wer sonst keine Gleichgesinnten findet, sich in der Gesellschaft nicht repräsentiert fühlt und meint, die böse Welt habe sich gegen einen verschworen, findet meist im Internet Freunde. --fiona© (Diskussion) 02:10, 29. Aug. 2013 (CEST)

Da hat die taz noch die Linksextremen, Islamkritiker, und die vielen wirklich seriösen Personen vergessen. Gruß--Miltrak (Diskussion) 02:14, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich glaube nicht, dass du hier so schnell [20] Steine setzt.--Miltrak (Diskussion) 02:12, 29. Aug. 2013 (CEST)

hallo Miltrak, was bezweckt dein hinweis auf facebook-spielereien konkret? in welcher form möchtest du die anzahl der „Gefällt mir“ klicks bei facebook in artikel über politische parteien einpflegen? grüße --FT (Diskussion) 12:13, 29. Aug. 2013 (CEST)

So wie es in der taz und auch der Welt (Facebook AfD zieht den etablierten Parteien davon – im Netz) geschildert wird. Würde einfach nur die Realität darstellen - ist ja egal ob es einem gefällt oder nicht - interessant ist es allemal.--Miltrak (Diskussion) 12:48, 29. Aug. 2013 (CEST)

Das ist komplett irrelevant und null aussagekräftig. Facebooks-Likes kann man genauso wie Twitter-Follower im großen Stil kaufen. --Engie 14:33, 29. Aug. 2013 (CEST)

Deine Meinung in allen Ehren, aber der Leser kann sich selbst ein Bild über die Aussagekraft von etwas machen, über das die Massenmedien berichten. Wo man Facebook.Likes „im großen Stil“ kauffen kann, hätte ich allerdings mal gerne von Dir gewusst. --Kängurutatze (Diskussion) 14:44, 29. Aug. 2013 (CEST)

Da Facebook auch in die Berichterstattung der öffentlich-rechtlichen einfließt, ist es nicht irrelevant. Außerdem wurde bereits geklärt, dass die AfD Likes nicht gekauft sind. Keine Unterstellungen bitte. Gruß--Miltrak (Diskussion) 14:45, 29. Aug. 2013 (CEST)

Na, da ist die AfD fast schon 2/3 so stark wie die Piraten (81.000 Likes). Bei Facebook. Bei Twitter macht das 1/30 (4.000 Follower gegenüber 118.000 Follower). Und was soll das aussagen??? -- S.F. ^{talk discr} 19:39, 29. Aug. 2013 (CEST)

Das könnte der Leser selbst interpretieren, außer Du denkst, er würde auf der Ebene von «Lurchen» (TWA im Positivismusstreit in der deutschen Soziologie, Seite suche ich bei Bedarf raus) operieren. --Kängurutatze (Diskussion) 20:12, 29. Aug. 2013 (CEST)

Total spannend. Wir könnten mit etwas Javascript einen tollen Live-Abgleich machen und immer aktuell die Like-Stände grafisch darstellen. Diese Dinge sind sowas von wandelbar und modeabhängig, dass es einfach nur unsinnig ist, das in den Artikel zu schreiben. Gruß, adornix ^(disk) 20:22, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich wusste gar nicht, dass es so konservativ hier zugeht. Wo sind die Progressiven unter euch? Gruß--Miltrak (Diskussion) 20:44, 29. Aug. 2013 (CEST)

Hurrah, bei Google hat Afd sogar viel mehr Ergebnisse als GRÜNE!--KarlV 12:24, 30. Aug. 2013 (CEST)

bei facebook auch. alles klar, die grünen sinken unter 5% und die AfD zieht mit 18% in den bundestag und koaliert mit Merkel. das muss in den artikel. aber bitte erst nach der wahl im september ;-) --FT (Diskussion) 12:29, 30. Aug. 2013 (CEST)

Spielverderber!--KarlV 12:40, 30. Aug. 2013 (CEST)

Und natürlich sind auch die Umfragewerte sowieso alle gefälscht. Anonyme Mitarbeiter von Forsa ud Allensbach haben das direkt Lucke gegenüber bestätigt. Lucke darf natürlich nicht sagen, wer diese Leute sind (weil ist ja geheim), aber es IST so. Kannste glauben. Wenn der Parteichef einer Partei sagt, dass seine Partei in Meinungsfragen benachteiligt wird, weil ihm die Zahlen nicht gefallen, dann muss es wohl so sein. ;-) Gar kein Zweifel. Erinnert mich schon irgendwie an die Benzingeruch-Sache. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 13:31, 30. Aug. 2013 (CEST)

Dazu hatte ich vorhin schon was in meinem Blog geschrieben. Wer hier manipulieren möchte, ist die Frage. -- S.F. ^{talk discr} 14:09, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde es gut, daß ihr hier Meinungen über Wahlumfragen, Facebook-Likes, Google-Finds usw. habt. An der Tatsache, daß über die Facebooklikes berichtet wird, ändert das jedoch nichts. Dadurch kann man es durchaus als relevant ansehen. Und jetzt kommt der Clou: Stellt Euch vor, auch Leser haben Meinungen über Wahlumfragen, Facebook-Likes, Google-Finds usw. Möglicherweise die gleichen wie Ihr, möglicherweise andere. Und, hoppla, die Leser können ihre Meinungen, genau wie ihr, selbstständig anwenden. --Kängurutatze (Diskussion) 14:20, 30. Aug. 2013 (CEST)

"Lucke spinnt hochgradig" -- S.F. ^{talk discr} 15:33, 30. Aug. 2013 (CEST)

Dann lies Dir hier in WP den Artikel Institut für Demoskopie Allensbach durch, dann weißt Du wer spinnt bzw. wer lügt/manipuliert. --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:55, 30. Aug. 2013 (CEST)

Forsa-Chef scheint einen Doppelgänger zu haben: http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/08/16/forsa-chef-widerspricht-eigenen-umfragen-afd-hat-chance-auf-den-bundestag/ --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:01, 30. Aug. 2013 (CEST)

Unglaublich, das mit den Republikanern hab ich nicht gewusst. Wie fernliegend ist es, dass gerade wieder sowas passiert? 2A02:908:F430:E980:4DE9:3E23:9DAB:8185 18:59, 30. Aug. 2013 (CEST)

Tja, spannend. Dann lügen also die Chefs von Allensbach und Forsa? Und die nicht-gewichteten Ergebnisse von GMS und Forschungsgruppe Wahlen, die die AfD ebenfalls weit unter 5% sehen sind gefälscht? -- S.F. ^{talk discr} 19:25, 30. Aug. 2013 (CEST)

Und was ist mit Wahlbörsen wie PESM, die die AfD bei etwa 6% sehen, und deren Prognose bei der LTW in NRW (http://boerse.prognosys.de/markt/ltw-nrw-2012) zum Beispiel einen geringeren "mittleren absoluten Fehler" hatte als sämtliche der Wahlforschungsinstitute? :) 2A02:908:F430:E980:4DE9:3E23:9DAB:8185 20:48, 30. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich bei einer Wahlbörse mitmachen würde, würde ich auch zuerst bei der AfD das Geld reinstecken, weil ich genau weiß, dass deren Anhänger Geld haben und die AfD pushen wollen. Kurz vor der Wahl würde ich die überhöhten Anteile von der AfD wieder verkaufen und das Geld realistisch anlegen. ;-) -- S.F. ^{talk discr} 22:00, 30. Aug. 2013 (CEST)

Was aber nicht erklärt, warum die Prognose diesmal falsch sein sollte, wenn sie doch in der Vergangenheit näher am realen Wahlausgang war als die Wahlforscher. Edit: Ich verstehe... die werden also kurz vor der Wahl noch einbrechen. Na wenn das so ist, sprechen wir uns nochmal, wenn es soweit ist. 2A02:908:F430:E980:4DE9:3E23:9DAB:8185 01:46, 31. Aug. 2013 (CEST)

Dass Lucke spinnt, "hochgradig" sogar, mussss unbedingt in der Artikel, denn dass muss ja relevant sein, wenn schon das Handelsblatt drüber schreibt. Wenn man manche Vorschläge und Meinungen hier liest (Facebook-Likes), müsste Wikipedia endgülig zum Live-Ticker-Boulevardblatt heruntergekommen sein und sollte mal bei der Zeitung mit den großen Buchstaben wegen einer Kooperation anfragen.--fiona© (Diskussion) 20:08, 30. Aug. 2013 (CEST)

Die iLikes Berichte kommen von der Zeitung mit den drei kleinen Buchstaben, nicht vom Leitmedium BILD. Gruß--Miltrak (Diskussion) 20:31, 30. Aug. 2013 (CEST)

Zu den Umfragen: die AfD liegt unverändert zwischen 2 - 3 %.--fiona© (Diskussion) 20:11, 30. Aug. 2013 (CEST)

Wahlumfragen

Mittlerweile sind es bei allen (herkömmlichen) Instituten 3%. Das sollte im Artikel aktualisiert werden! 2A02:908:F430:E980:4DE9:3E23:9DAB:8185 18:47, 30. Aug. 2013 (CEST)

Am besten ganz schnellll!!!--138.246.2.104 21:54, 30. Aug. 2013 (CEST)

nöö. diese newstickeritis im artikel über die kleinpartei sollte komplett entfernt werden. dafür gibt es zeitungen. in artikeln über wirklich wesentlich wichtigere parteien in deutschland verlinken wir auch nicht täglich die neuesten ergebnisse von wahlumfragen. de.wiki ist kein newsticker. ihr werdet es wohl noch bis zum 22. september abwarten können. --FT (Diskussion) 22:07, 30. Aug. 2013 (CEST)

Momentan ist das aber die wichtigste Partei in D. Sie wird die Wahl entscheiden, ob sie in den Bundestag kommt oder nicht.--Antemister (Diskussion) 22:14, 30. Aug. 2013 (CEST)

genau ;-) und darüber ob „spätrömische Dekadenz“ -beklager wegen 3% für die neue partei unter 5% absinken ;-) --FT (Diskussion) 22:23, 30. Aug. 2013 (CEST)

Eine AfD, die nicht in den Bundestag kommt, wird nur eine schwarz-gelbe Mehrheit verhindern, und dann in der Versenkung verschwinden. Eine AfD im Bundestag würde das auch tun, aber das Parteiensystem verschieben. Endergebnis ist eine große Koalition, aber unter vollständig anderen Umständen. Aber jetzt ist hier mal Schluss, Plauderstube ist woanders.--Antemister (Diskussion) 22:28, 30. Aug. 2013 (CEST)

Lieber FT, dann kann man ja wenigstens die veralteten Ergebnisse herausnehmen. Wenn man es so lässt, muss man sich den Vorwurf gefallen lassen, Meinungsmache zu betreiben. Der mündige Bürger kann sich selbst informieren und überlegen, ob er der Partei die Chancen einräumt, in den BT einzuziehen, zumal man ja offensichtlich sehr skeptisch sein muss, was den Wahrheitsgehalt der Meinungsumfragen angeht. 2A02:908:F430:E980:4DE9:3E23:9DAB:8185 01:49, 31. Aug. 2013 (CEST)

In Berlin liegt die AfD laut Forsa erstmals bei 4%. Aber es kann gut sein, dass das nach dem zwischen den beiden Großparteien (Steinbrück vs. Merkel) polarisierendem Fernsehduell wieder einbricht. -- S.F. ^{talk discr} 11:29, 31. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Andreas Kemper alias SF, wir wollen hier in der Enzyklopädie Deine privaten Wünsche nicht lesen müssen.--Striegistalzwerg (Diskussion) 11:49, 31. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Striegistalzwerg alias Unwichtig, wir wollen hier in der Enzyklopädie Deine privaten Wünsche nicht lesen müssen. Doch das Leben ist kein Ponyhof. -- Hgulf Diskussion 12:07, 31. Aug. 2013 (CEST)

Begehrte Rohdaten (FAZ): „Er [Lucke] verfüge über Informationen aus zwei Instituten, nach denen sie die sogenannten Rohdaten seiner Partei anders behandelten als diejenigen der etablierten Parteien. In Wirklichkeit liege die AfD zwischen fünf und acht Prozent.“--Miltrak (Diskussion) 17:29, 31. Aug. 2013 (CEST)

Hier ist sicherlich ein Hinweis auf die Diskrepanz zwischen Umfrage-basierten und anderen Prognosen sinnvoll (hier dokumentiert: http://www.wahl-radar2013.de/). Neben den Umfrage-basierten Werten gibt es Prognosen von Wahlbörsen (9%), sozialen Medien (11%, via Wahl-O-Meter) und der Bild.de-Umfrage (15%), sowie ein höheres Umfrageergebnis der Prognos (Schweiz, 5%). Auch ohne in newstickeritis zu verfallen, sollte auf die Diskrepanz hingewiesen werden. --Jastram (Diskussion) 14:59, 2. Sep. 2013 (CEST)

Eine Umfrage in meinem privaten Freundeskreis hat die gleiche Aussagekraft wie die genannten: Nämlich gar keine ;) Grüße --BH 17:24, 2. Sep. 2013 (CEST)

Thema hat gar nichts mit dem Artikel zu tun. Das gehört zum Artikel über Wahlprognosen. @BH: Kann man so nicht sagen. Die Frage ist ob solche neuen Prognosesysteme in der Vergangenheit erfolgreich waren und diese Frage wissenschaftlich untersucht wurde. Zumindest beim Wahl-O-Meter ist das so, auch wenn die Erfahrungen noch zu gering sind. In drei Wochen wissen wir mehr.--Antemister (Diskussion) 21:14, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wahl-O-Mat

Übrigens, ganz nett (k. A., ob das schon jemand gemacht hat): wenn man die Thesen/Antworten der AfD zu den 38 Fragen des aktuellen Wahl-O-Maten eingibt, ohne Wichtung, erhält man folgende Übereinstimmung mit den anderen Parteien:

• Republikaner 80,3 %
• CDU/CSU 76,3 %
• Bayernpartei 76,3 %
• FDP 69,7 %
• PARTEI DER VERNUNFT 69,7 %
• PBC 68,4 %
• BüSo 68,4 %
• FREIE WÄHLER 67,1 %
• RENTNER 60,5 %
• pro Deutschland 59,2 %
• Bündnis 21/RRP 57,9 %
• Partei der Nichtwähler 57,9 %
• ÖDP 56,6 %
• Volksabstimmung 53,9 %
• BIG 52,6 %
• Tierschutzpartei 51,3 %
• SPD 48,7 %
• NPD 48,7 %
• GRÜNE 43,4 %
• FAMILIE 43,4 %
• PIRATEN 42,1 %
• Die PARTEI 42,1 %
• MLPD 39,5 %
• DIE VIOLETTEN 36,8 %
• PSG 36,8 %
• DIE FRAUEN 31,6 %
• DIE LINKE 31,6 %

Weitergehende Interpretation spare ich mir mal, wäre ja auch original research ;-) Klar scheint aber, dass sie nicht *ganz links* stehen, vgl. MLPD, PSG, Linke ziemlich unten ;-) Und dass man mit relativ wenig Zugeständnissen in vielen Fragen, jedoch immer noch größeren Chancen auf den Wahlsieg, auch gleich (weiter) CDU/CSU wählen kann... --AMGA (d) 12:27, 31. Aug. 2013 (CEST)

Was solln das für Ergebnisse sein - vielleicht dein Ergebnis beim Wahlomat? Ich hab ihn auch schon gemacht, werde hier aber einen Teufel tun, das auszubreiten. Hier [21] gehts zur österreichischen Variante. M.E. gehts in den Wiener Themen mehr ums Eingemachte. Zu den "Erkenntnissen" von Amga kann ich nur sagen: Die Partei weist keine nennenswerte Übereinstimmung mit rechtsradikalen Gruppierungen auf, auch wenn das ihr hier gerne mal untergejubelt wird. Sie steht in ihren Forderungen dem bürgerlichen Lager nahe, das bestreiten sie ja auch nicht. Es gibt viele ehemalige CDU-Mitglieder in der AfD, die sich aber - wie sie es sagen - wirtschaftspolitisch nicht mehr vertreten fühlen. Daher ist es für sie eben doch eine Alternative (Motto der AfD-Anhänger: "ohne Moos nichts los"). Dass es hier nun keine Synergieeffekte mit der MLPD (Verfassungsschutz am Start) und PSG (Verfassungsschutz am Start) gibt - ich wag mich mal aus der Deckung - finde ich nicht wirklich schlimm und Wert zu diskutieren. Ehrlich gesagt finde ich das sympatische Gerede über linksextremistische Splitterparteien eher für grenzwertig. Gruß --Miltrak (Diskussion) 13:12, 31. Aug. 2013 (CEST)

9/38 Getrennter Schulunterricht

Alle Kinder sollen ungeachtet ihres kulturellen Hintergrundes gemeinsam unterrichtet werden.

Diese Frage ist bei schnellem Lesen irreführend und missverständlich. Viele werden "stimme nicht zu" anklicken, weil sie ungeachtet ihres kulturellen Hintergrundes überlesen und stattdessen nur verstehen: Alle Kinder sollen gemeinsam unterrichtet werden. und den (kultur-)rassistischen Hintergrund verkennen. --JosFritz (Diskussion) 13:34, 31. Aug. 2013 (CEST)

Hier [22] sind die Positionen der Parteien alle angegeben. Bei Frage Neun antworten die im Bundestag vertretenen Parteien mit "ja", genau so wie die AfD. Demnach werden die meisten Wähler auch diese Frage mit "ja" beantworten und nicht wie hier behauptet mit "nein" aus irgendwelchen pseudo-kultur-rassistischen Gründen oder suggerierten intellektuellen Defiziten. Gruß--Miltrak (Diskussion) 13:52, 31. Aug. 2013 (CEST) PS: Hier kann man sich über Grenzgänger informieren: [23].--Miltrak (Diskussion) 14:00, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ähm, ja, und? Das war eine ganz allgemeine Feststellung. --JosFritz (Diskussion) 22:01, 31. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die Mühe, AMGA, so ähnlich hatte ich mir das vorgestellt, obwohl die REPs ganz oben selbst mich ein wenig erstaunt haben. Ist aber stimmig. Meine eigene Partei ist übrigens bei 42,1% gelandet, und selbstverfreilich bin ich kein Pirat. --Kängurutatze (Diskussion) 14:57, 31. Aug. 2013 (CEST)

Häh? TF, Unfug, Satire. Und überhaupt: mir empfiehlt der bescheuerte Wahl-O-Mat, die Grünen oder die Linke zu wählen. Ich bin völlig verstört... Gruß, adornix ^(disk) 15:56, 31. Aug. 2013 (CEST)

Naja, kein Wunder. Was ja bspw. der Linken oft (meist?) vorgeworfen wird, ist ja nicht, WAS sie auf solche Fragen antworten bzw. WAS in ihrem Wahlprogramm steht, sondern dass nicht klar wird, wie sie das umsetzen bzw. (darauf läuft es ja meist hinaus) finanzieren wollen. Ob das bei den anderen Parteien anders ist, sei mal dahingestellt, aber... ;-) --AMGA (d) 18:20, 31. Aug. 2013 (CEST)

Abgleich des Programms mit Wahlomat

Die AfD antwortet wie folgt: „

1. Es soll ein gesetzlicher flächendeckender Mindestlohn eingeführt werden.  Nein
2. Eltern, deren Kinder nicht in die Kita gehen, sollen ein Betreuungsgeld erhalten.  Nein
3. Generelles Tempolimit auf Autobahnen!  Nein
4. Deutschland soll den Euro als Währung behalten.  Nein
5. Der Strompreis soll vom Staat stärker reguliert werden.  Nein
6. Die Videoüberwachung im öffentlichen Raum soll ausgebaut werden.  Nein
7. In Deutschland soll ein bedingungsloses Grundeinkommen eingeführt werden.  Nein
8. Nur ökologische Landwirtschaft soll finanzielle Förderung erhalten.  Nein
9. Alle Kinder sollen ungeachtet ihres kulturellen Hintergrundes gemeinsam unterrichtet werden.  Ja
10. Der Spitzensteuersatz soll erhöht werden.  Nein
11. Deutschland soll aus der NATO austreten.  Nein
12. Kein Neubau von Kohlekraftwerken!  Neutral
13. Die "Pille danach" soll rezeptpflichtig bleiben.  Ja
14. Alle Banken in Deutschland sollen verstaatlicht werden.  Nein
15. Deutschland soll mehr Flüchtlinge aufnehmen.  Nein
16. Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sollen für die Zeit, in der sie Angehörige pflegen, staatliche Lohnersatzleistungen erhalten.  Ja
17. Verfassungswidrige Parteien sollen weiterhin verboten werden dürfen.  Ja
18. BAföG soll unabhängig vom Einkommen der Eltern gezahlt werden.  Nein
19. An allen deutschen Grenzen sollen wieder Einreisekontrollen durchgeführt werden.  Nein
20. In Aufsichtsräten und Vorständen von Unternehmen soll eine gesetzliche Frauenquote gelten.  Nein
21. Finanzstarke Bundesländer sollen schwache Bundesländer weniger unterstützen müssen.  Ja
22. Das gesetzliche Renteneintrittsalter soll wieder gesenkt werden.  Nein
23. Der Staat soll im öffentlichen Dienst verstärkt Menschen mit Migrationshintergrund einstellen  Neutral
24. Rüstungsexporte sollen verboten werden.  Nein
25. Das Ehegattensplitting soll beibehalten werden.  Ja
26. Deutschland soll sich für einen Beitritt der Türkei zur Europäischen Union einsetzen.  Nein
27. Abgeordnete des Bundestags sollen ihre Nebeneinkünfte auf den Euro genau offenlegen müssen.  Ja
28. Energieintensive Industrien sollen sich stärker als bisher an der Finanzierung der Energiewende beteiligen müssen.  Nein
29. Hartz-IV-Empfängern und -Empfängerinnen sollen weiterhin Leistungen gekürzt werden, wenn sie Jobangebote ablehnen.  Ja
30. Der Staat soll weiterhin für Religionsgemeinschaften Kirchensteuer erheben.  Ja
31. Alle Bürgerinnen und Bürger sollen in gesetzlichen Krankenkassen versichert sein müssen.  Nein
32. In der Euro-Zone soll jeder Staat alleine für seine Schulden haften.  Ja
33. Auch gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaften sollen ein gemeinsames Adoptionsrecht erhalten.  Nein
34. Keine Speicherung von Kommunikationsdaten (z.B. Telefon, Internet) ohne konkreten Anlass!  Ja
35. Bei Neuvermietungen soll der Mietpreis nur begrenzt angehoben werden dürfen.  Nein
36. Volljährige deutsche Staatsangehörige sollen keine weitere Staatsangehörigkeit besitzen dürfen.  Ja
37. Die Nutzung von Autobahnen soll kostenpflichtig sein.  Neutral
38. Einführung von Volksentscheiden auf Bundesebene!  Ja“

Gruß.--Miltrak (Diskussion) 14:16, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ja, eben. Und wenn man im Wahl-O-Mat genau so antwortet (ohne Wichtung), kommt man auf die obigen Ergebnisse der Abweichung von anderen Parteien. Soviel zu deiner Frage, ob das *meine* Ergebnisse seien. Sind sie nicht, sondern die Ergebnisse der AfD ;-) --AMGA (d) 14:21, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ok :-) Sollte jedenfalls ASAP im Artikel umgesetzt werden.--Miltrak (Diskussion) 14:24, 31. Aug. 2013 (CEST)

Habt Ihr was getrunken? Gruß, adornix ^(disk) 15:57, 31. Aug. 2013 (CEST)

??? --AMGA (d) 18:14, 31. Aug. 2013 (CEST)

totaler unfug. oder nein: <ironie ein> am besten gleich alle tv-werbespots und alle wahlplakate direkt in den artikel aufnehmen. und zum abschluss die unmissverständliche auffoderung an alle leser, dass gefälligst diese partei zu wählen ist. <ironie aus> theoretisch wäre dieser abschnitt der diskussion als reine wahlwerbung zu entfernen. das mache ich besser nicht. grüße --FT (Diskussion) 21:20, 31. Aug. 2013 (CEST)

Besser nicht, FT. Es handelt sich nämlich um Programmpunkte der AfD. Sobald der Artikel wieder entsperrt ist, werden wir die "schön" in den Artikel einbauen. Gruß--Miltrak (Diskussion) 21:24, 31. Aug. 2013 (CEST)

hallo Miltrak, wetten, dass das in wenigen minuten wieder rausfliegt? bis zur nächten artikelsperre? es ist auch nicht nötig, da die homepage der partei https://www.alternativefuer.de/ mit wahlprogramm bei den weblinks verlinkt ist. nachbeten müsen wir das nicht. der artikel würde sofort gesperrt werden, wenn jemand ernsthaft versuchen würde solchen spam nach der entsperrung einzustellen. da kannst du sicher sein. grüße --FT (Diskussion) 21:34, 31. Aug. 2013 (CEST)

"Nachbeten" müssen wir es nicht, nein, es hat ja keinen spirituellen Charakter. Allerdings sollten wir die Programmatik der Partei ausbauen, die bisher relativ kläglich daherkommt.--Miltrak (Diskussion) 21:54, 31. Aug. 2013 (CEST)

@FT: aber wieso is'n das Werbung? Für den, der die Antworten gut findet, ist es Werbung, für den, der nicht damit übereinstimmt, ist es abschreckend ;-) Ich finde aber auch nicht, dass das in den Artikel soll (so, oder so umfangreich), das war nicht meine Intention. Man sieht jedoch gut, dass viele Positionen der AfD mit denen CDU/CSU und der FDP übereinstimmen, aber auch mit denen der PBC ;-) oder der Freien Wähler und, wirklich erstaunlicherweise (oder auch nicht), der Republikaner. Zumindest nummerisch, ohne zu sagen, JA ABER der Punkt mit dem Euro ist ja der wichtigste, der ALLES ANDERE in den Schatten stellt... --AMGA (d) 21:46, 31. Aug. 2013 (CEST)

Und was soll deine Anspielung auf die Republikaner?--Miltrak (Diskussion) 21:56, 31. Aug. 2013 (CEST) PS: Bei Frage 11 z.B. „Deutschland soll aus der NATO austreten.“ sind sich Union, SPD, FDP, Grüne und AfD einig ... da vertreten nur die Linken Mindermeinungen. Gruß--Miltrak (Diskussion) 22:02, 31. Aug. 2013 (CEST)

Hältst Du die NPD für links? --JosFritz (Diskussion) 22:14, 31. Aug. 2013 (CEST)

Interessant dazu: Wie rechts ist die Linkspartei? (Stern). Gruß.--Miltrak (Diskussion) 22:50, 31. Aug. 2013 (CEST)

Wir werden off-topic, aber: die Linke stimmt nach den o.g. Wahl-O-Mat-Fragen zu 51,3 % mit der NPD überein, kaum mehr als die Piraten (48,7 %) und nicht herausragend mehr als die SPD (44,7 %) oder selbst CDU/CSU (40,8 %). Aber immerhin weniger als sogar die Tierschutzpartei (55,3 %) oder Die Frauen (56,6 %) (!), oder gar die Bayernpartei (69,7 %) oder erwartungsgemäß Pro Deutschland (81,6 %). --AMGA (d) 00:00, 1. Sep. 2013 (CEST)

Meine Herren, was soll das hier? Dass die Ergebnisse des Wahl-O-Mats oft belustigend sind, weil komplexe Themen auf Ja-Nein-Antworten reduziert werden und der Gesamtkontext verloren geht, ist nicht neu. Aber das gehört ins Wahl-O-Mat-Forum.--Antemister (Diskussion) 13:25, 1. Sep. 2013 (CEST)

Nur soviel: die Themen werden *natürlich* "reduziert", was aber die Antworten nicht *ins Gegenteil* verkehrt. Okay, der eine oder andere Politiker mag Letzteres behaupten ;-) --AMGA (d) 15:02, 1. Sep. 2013 (CEST)

Wie sollte man dies in den Artikel unterbringen? Solange nicht ein Parteitag dem zustimmt ist es doch großteils (da das Programm der AfD viele Themen (noch) ausspart) Meinungen vom Vorstand, der sicherlich auch für die Partei sprechen kann, jedoch nicht das Parteiprogramm nach Parteiengesetz bestimmen darf (!).--Alberto568 (Diskussion) 16:41, 1. Sep. 2013 (CEST)

Weitere Quellen /Rezeption

Internationale Berichterstattung

• Germany's new anti-euro AfD party causes political stir (BBC)
• Three Held After Activists Disrupt German AfD Party Rally (Wall Street Journal)
• Allemagne : l'AfD, le parti antieuro qui inquiète la CDU (Le Monde)
• Don't Underestimate Germany's New Anti-Euro Party (Reuters)
• Goodbye southern Europe: Germany's alternative? (CNBC)

Gruß.--Miltrak (Diskussion) 00:55, 1. Sep. 2013 (CEST)

Titelgeschichte

AfD ganz vorn... - ... zumindest auf dieser Titelseite. -- Paul Peplow (Diskussion) 19:22, 31. Aug. 2013 (CEST)

Henkel-Buch

Was ist denn mit dem neuen Buch: Die Euro-Lügner. Henkel wirbt ja ganz offen für die Positionen der AfD.--Miltrak (Diskussion) 21:15, 1. Sep. 2013 (CEST)

Matthias Horx

"Die AfD kommt in den Deutschen Bundestag. Ganz überraschend, und völlig unprognostiziert." ... schreibt der Zukunftsforscher Horx in der FR (der auch mal Soziologie studierte Vorlage:Smiley/Wartung/:d ). -- Paul Peplow (Diskussion) 23:46, 1. Sep. 2013 (CEST)

ENDLICH das lang ersehnte Buch!

Hier gehts weiter: Rechte Euro-Rebellion.--Miltrak (Diskussion) 23:42, 1. Sep. 2013 (CEST)

hallo Miltrak, dein neuer artikel kann dann im fließtext des artikels hier verlinkt werden. grüße --FT (Diskussion) 23:44, 1. Sep. 2013 (CEST)

Auf den Artikel wurde ein Löschantrag gestellt, also nicht voreilig verlinken. --Oltau ^✉ 08:51, 2. Sep. 2013 (CEST)

Tageszeitung

AfD + JP = Rechtsstreit. -- Paul Peplow (Diskussion) 19:23, 3. Sep. 2013 (CEST)

siehe auch Abmahnung.--Miltrak (Diskussion) 19:25, 3. Sep. 2013 (CEST) PS: Sollte man m.E. auch für manche Bereiche in der Wiki einführen

Nu, schau: " Es könnte durchaus sein, dass das Buch demnächst noch relevanter wird (siehe das juristische Vorgehen der AfD gegen Junge Piraten und Grüne Jugend). -- S.F. talk discr 19:51, 3. Sep. 2013 (CEST)" https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/2._September_2013#Rechte_Euro-Rebellion In diesem evt. Geichtsverfahren werden sicherlich die Richter auf die wissenschaftlichen Analysen eines Andreas Kemper in der WP zurückgreifen......Immerhin hat er dort einen eigenen Artikel! Wenn das nichts ist!" --Striegistalzwerg (Diskussion) 21:47, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wenn der Buchartikel gelöscht wird, werden die Richter sicher nicht mehr in der Wikipedia vorbeischauen. Ich hab ja nun wirklich mein bestes gegeben, aber mit solchen Benutzern wie JosFritz, der die Rezeption löscht, gehts einfach nicht.--Miltrak (Diskussion) 21:55, 3. Sep. 2013 (CEST)

@Miltrak, du schreibst: "Ich hab ja nun wirklich mein bestes gegeben". Ich möchte dich noch einmal darauf hinweisen, dass die Mindestvoraussetzung für das Anlegen eines Artikel zu einem aktuellen Buch darin besteht, das Buch gelesen und vor sich liegen zu haben. Wenn das wirklich "dein Bestes" gewesen sein sollte, dann möchte ich dir dringend ans Herz legen, keine Wikipedia-Artikel mehr zu schreiben, zumindest nicht zu akutellen Büchern. -- S.F. ^{talk discr} 01:34, 5. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Schwarze Feder, ich schenk dir die Provokation. Gruß--Miltrak (Diskussion) 02:20, 5. Sep. 2013 (CEST)

Korrekturen

Abschnitt "Geschichte":

Viertletzter Abschnitt: „ ... beschloss der Parteitag, an der Bundestagswahl teilzunehmen, (hier muß ein Komma hin, da Ende des Infinitivnebensatzes) und nahm ohne Debatte ...“

Drittletzter Absatz: " ... Risiko, (mit Komma) zu scheitern."

Bitte korrigieren (Artikel gesperrt)! Danke ! --212.118.216.43 17:41, 3. Sep. 2013 (CEST)

Einfacher Infinitiv mit "zu" wird ohne Komma geschrieben. Nebensatz ohne Subjekt mit "und" wird ohne Komma verbunden. Es muss hier also nichts korrigiert werden. -- Paul Peplow (Diskussion) 19:17, 3. Sep. 2013 (CEST)

Meine Änderung

Nachdem der Artikel wieder entsperrt ist, hab ich mal umgesetzt was ich vorher angemerkt habe bzw. noch einiges mehr:

• Abschnitt Geschichte jetzt oben
• Rezeption untergliedert
• Rudolf Hickel ist draußen

Zusätzlich war ich mutig:

• Im Abschnitt zu Wahlumfragen hab ich nicht nur den offensichtlichen CDU/FDP-Wahlkampf raus, sondern auch alle Glaskugeleien zum Wahlergebnis. Sie stammen vom April! Man könnte es in den Geschichtsabschnitt einbauen, aber auch dort ist es Glaskugelei.
• Andreas Kemper raus: Wie ich schon geschrieben habe: Der Abschnitt sammelt wissenschaftliche Einschätzungen. Alle davon stammen auch von Wissenschaftler, zumeist von sehr angesehenen Leuten. Kemper hat gar keine wissenschaftliche Rezeption, er ist eben politischer Aktivist, der von den eigenen Anhängern gemocht wird, von Gegnern oder gar der Wissenschaft nicht beachtet wird. Was qualifiziert denn dazu, sich hier einzureihen.

Mir wäre auch recht wenn sich mal jemand der diffus-negativen EInschätzung von Herrn Häusler annimmt - im steht es auch nicht zu, ganz oben zu stehen. „Verrohung der politischen Kultur“, wenn eine sachliche Auseinandersetzung durch „emotionalisierte Feindbildkampagnen“ das haben BILD, Hans-Peter Friedrich, auch Frau Merkel schon lange geleistet. „Gefährlich“ - für wen denn? Baldiger Zerfall? - Glaskugelei!--Antemister (Diskussion) 10:45, 5. Sep. 2013 (CEST)

Administrative Notiz von Horst Gräbner vom 21. August: „Jedem, der diesen Artikel bearbeitet, muss klar sein, dass bereits kleine, auf jeden Fall größere Änderungen nicht ohne vorherige Diskussion stattfinden können.“ Antemister: „hab ich mal umgesetzt was ich vorher angemerkt habe“. Sollte vielleicht beim zweiten „ich“ nicht ein „wir“ stehen zumindest als Anschein eines Konsenes?--93.233.96.47 10:56, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ein einzelner Admin kann nicht punktuell die Wikipedia-Richtlinie Wikipedia:Sei mutig! außer Kraft setzen. --Kängurutatze (Diskussion) 10:59, 5. Sep. 2013 (CEST)

Kempers Buch ist genauso «wissenschaftlich» wie der Rest des Meinungsjournalismus von hauptberuflichen Wissenschaftlern. Daher gehört seine Einschätzung hier ebenfalls mit herein. --Kängurutatze (Diskussion) 10:59, 5. Sep. 2013 (CEST)

Innerhalb von fast zwei bzgl. obiger Änderungen bzw. fast einer Woche bzgl. Andreas Kemper erhielt ich nichts wirklich widersprechendes, auf einer so heftig diskutierten Seite. Da mach ich mal eben.--Antemister (Diskussion) 11:01, 5. Sep. 2013 (CEST)

@Känguru nach BK: Die "Meinung" eines Prof. Dr. auf seinem Fachgebiet in Geistes- und Sozialwissenschaften hat ein unvergleich höheres Gewicht als eines wissenschaftlichen Mitarbeiters (Hausler) oder eines reinen politischen Aktivisten (Kemper). Darauf hat man in gerade in der WP im Sinne des KTF-Prinzips zu achten. (Wenn ein Ökonom vage von "D-Mark-Imperialismus" oder "rückwärtsgewandter Politik" spricht, ist das hohles Geschwätz. Bei einem Geschichtsphilosophen könnte man es akzeptieren.)--Antemister (Diskussion) 11:06, 5. Sep. 2013 (CEST)

So wie ich es gelöst habe, kann jeder Leser es selbst gewichten, die verschiedenen Personen werden ja in ihren Artikeln beschrieben. Im übrigen werden Theorien im fachwissenschaftlichen Diskurs gefunden, vergleichsweise unabhängig vom Status des dazu Beitragenden. Ein fach wissenschaftlicher Diskurs existiert indes noch nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 11:09, 5. Sep. 2013 (CEST)

Aber was qualifiziert genau diesen Herrn (und nicht andere Publizisten, Blogger etc.) dazu sich in ein Konzert hochrangiger Wissenschaftler einzureihen? Wo beteiligt sich er im fachwissenschaftlichen Diskurs.--Antemister (Diskussion) 11:12, 5. Sep. 2013 (CEST)

Nochmal: Es geht nicht um die (formale) Qualifikation des Autors, sondern um den Publikationsort. Der Focus ist ein großes deutsches Nachrichtenmagazin (das man selbstverfreilich nicht mögen muß) und edition assemblage ist ein seriöser, politisch randständiger Verlag. --Kängurutatze (Diskussion) 11:35, 5. Sep. 2013 (CEST)

Die Presse spricht gerne mit (natürlich) Politaktivisten aller Coleur. Aber ein Journalist kann niemanden zum "Experten" erklären. Die Meinungen von Umweltaktivisten sind für die WP ja auch nicht maßgeblich.--Antemister (Diskussion) 12:11, 5. Sep. 2013 (CEST)

Der Großteil des Rezeptionsabschnittes ist Quark, wenn nicht sogar der komplette Abschnitt, da wie schon erwähnt, sich bisher noch niemand wissenschaftlich mit der Partei auseinander gesetzt hat. Der Abschnitt muss definitiv zusammengestrichen werden um nicht mehr lächerlich und unausgewogen zu wirken, allerdings geht das erst nach der Wahl. Bis zur Wahl haben hier zu viele Gruppierungen ein Interesse daran, das bestimmte Dinge im Artikel stehen. Also spare deine Energie wie andere auch für die Zeit nach der Wahl, wenn der ganze Artikel hoffentlich unideologisch überarbeitet wird.--Muaddin (Diskussion) 14:49, 5. Sep. 2013 (CEST)

@Atemister: Doch, das geht. Der Focus hat es z.B. gemacht („Doch ein Experte warnt vor rechtspopulistischen Tendenzen...“). Du kannst ihn als „Politaktivisten“ ablehnen, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Kemper Soziologe ist, in verschiedenen zuverlässigen Quellen zur AfD interviewt wurde und das erste Buch über die AfD geschrieben hat. Dass du seine Aussagen über die AfD pfui findest, habe ich (und ich vermute, die meisten, die mitlesen) zur Kenntnis genommen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:49, 5. Sep. 2013 (CEST)

"XY ist draußen" geht nicht. Das Spiel: Stimmen die gefallen bleiben bitte stehen und Stimmen die jemand ablehnt fliegen raus ist zu billig. --188.105.244.162 21:32, 5. Sep. 2013 (CEST)

Die Presse lädt gerne Politaktivisten ein/interviewt sie als "Experten" - da kommen schon mal Wünschelrutengänger oder der Herr Andreas Popp als solche zu Wort. Wenn also Journalisten allein jemanden zum "Experten" machen, dann hat wenig Wert. Um die politische Neutralität zu waren: Gegen die Meinung einer Birgit Kelle (mich wundert schon dass von der noch nichts kam) würde ich genauso angehen, die hat genauso wenig/noch weniger Qualifikation (abgebrochenes Studium, Lokaljournalistin, jetzt mehr oder weniger Hausfrau) und tingelt jetzt als Politaktivistin durch die Öffentlichkeit. Was sie so sagt hat auch keine Bedeutung im Sinne von WP:Q.--Antemister (Diskussion) 22:08, 5. Sep. 2013 (CEST) Nebenbei: Kemper ist nicht Soziologe, sondern hat es nur studiert (immerhin auch abgeschlossen). Hätte er irgendeinen Wissenscahftlerposten, dann dürfte rein was er als solcher publiziert.--Antemister (Diskussion) 22:08, 5. Sep. 2013 (CEST)

Partei neuen Typs?

Bernd Lucke bezeichnete die AfD beim Gründungsparteitag als „Partei neuen Typs“... Hey, das ist geklaut ;-) --AMGA (d) 11:31, 5. Sep. 2013 (CEST)

Oh Nein, die Tarnung ist aufgeflogen!! /o\ --Muaddin (Diskussion) 14:40, 5. Sep. 2013 (CEST)

"Mut zur Wahrheit." AfD-Wahlkampfmethoden

Hinweise auf möglicherweise fragwürdige Wahlkampfmethoden der AfD:

• Michael König: Mut zur Halbwahrheit - Wahlkampf der AfD, süddeutsche.de vom 5. September 2013, 17:19, im #btw13-Blog
• Henning Bleyl: Polizei verbreitete Propaganda, taz vom 5. September

--93.233.96.47 17:43, 5. Sep. 2013 (CEST)

(ergänzt)

• • Mats Schönauer: Vermummte Propaganda, Bildblog vom 5. September 2013.
  • Henning Busch: Angriff auf AfD-Chef übertrieben dargestellt - Polizei revidiert Angaben zu Vorfall – Kein Messer im Spiel NWZ online vom 5. September 2013.
  • Alternative für Deutschland: Forsa-Meinungsforscher gegen Euro-Kritiker. --Wiguläus (Diskussion) 20:03, 5. Sep. 2013 (CEST)

Ein solcher Abschnitt erscheint nach diesen Meldungen angebracht. Meinungen? --BH 17:51, 5. Sep. 2013 (CEST)

Für innovative Wahlkampfmethoden?--Miltrak (Diskussion) 17:52, 5. Sep. 2013 (CEST) PS: Willst du für deine Überschrift auf Unterlassen verklagt werden?

Abschnitt: "Die Lügen der AfD" Inhalt: "Die AfD setzt in ihrem Wahlkampf Fotomontagen ein." Die meisten Leser werden entweder glauben, sie lesen gerade die Titanic oder hoffen auf eine abschließende Aufzählung und damit einen Wahrheitsvorsprung vor den inhaltlichen/sachbezogenen Lügen der anderen Parteien. Ich frage mich echt, wie man außer als Wahlkämpfer der AfD auf solche Ideen kommt. Gruß. --Tavok (Diskussion) 18:34, 5. Sep. 2013 (CEST)  Info: Dieser Kommentar bezieht sich auf den folgenden inzwischen geänderten Beitrag von BH [24] --18:58, 5. Sep. 2013 (CEST)

Der Umgang von Polikern mit der Wahrheit ist so eine Sache. Man vergleiche die Aussagen von SPD und CDU/CSU zur Mehrwertsteuererhöhung vor der Bundestagswahl, nach der die letzte großen Koalition zustande kommen kann.

Dann kann aus 0 % und 2 % mehr auch mal 3 % mehr als Kompromiss herauskommen. --Misomars Mickerling (Diskussion) 18:39, 5. Sep. 2013 (CEST)

Da hammer schon die erste Aufforderung zur Abgabe einer Unterlassungserklärung.

Von Forsa gegen die AfD.

Alternative für Deutschland: Forsa-Meinungsforscher gegen Euro-Kritiker --Misomars Mickerling (Diskussion) 18:48, 5. Sep. 2013 (CEST)

Die Lichtprojektionen riechen nach Fake. Entweder gab es keine (so die SZ), oder es gab welche, dann könnte die AfD leicht durch Vorlage einer Sondernutzungsgenehmigung es beweisen (§ 8 I Nr2 SNGebVO). Dass die AfD als "law and order"-Partei sehenden Auges (vgl. § 11 IIa BerlStrG) Ordnungswidrigkeiten (§ 28 Berl StrG) begeht, indem sie ungenehmigt beleuchtet, ist eher unwahrscheinlich.--Wiguläus (Diskussion) 18:53, 5. Sep. 2013 (CEST)

Alles nur Showeinlagen einer Partei, der es um Medienaufmerksamkeit à la Guttenberg zur PR-Zwecken geht. --Misomars Mickerling (Diskussion) 19:00, 5. Sep. 2013 (CEST)

„Wir haben ihn aufgefordert, die Lüge zu unterlassen, wir hätten Rohdaten der AfD herunter manipuliert. Die Unterlassungserklärung muss bis Freitag vorliegen“, sagte Forsa-Chef Manfred Güllner den Stuttgarter Nachrichten. Also morgen. Nächste Woche können wir mMn den Vorgang in einem Kapitel darstellen.--fiona© (Diskussion) 19:34, 5. Sep. 2013 (CEST)

nichts davon ist relevant für den WP-Artikel! 2A02:908:F430:E980:80BE:B558:A4E4:B481 19:37, 5. Sep. 2013 (CEST)

Erste Medien denken darüber nach, dass die verlogene Opfer-Rhetorik Methode haben könnte. --JosFritz (Diskussion) 20:47, 5. Sep. 2013 (CEST)

Um es kurz zu machen: AfD-Wahlkampf ist genauso niveaulos wie der aller Parteien. Das war es wohl, oder?--Antemister (Diskussion) 22:11, 5. Sep. 2013 (CEST)

Siehe auch hier: [[25]]. Von wem werden eigentlich diese Meinungsforschungsinstitute bezahlt?--Striegistalzwerg (Diskussion) 22:24, 5. Sep. 2013 (CEST)

Wie der Herr, so´s Gescherr...:) Zur Opfer-Rhetorik derAfD die FAZ: Die „Alternative für Deutschland“ stilisiert sich als Opfer der demoskopischen Institute. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 23:17, 5. Sep. 2013 (CEST)

Leute, ich weiß es ist Wahlkampf, aber wollt ihr jetzt so offensichtliche Wahlkampfabschnitte in den Artikel einfließen lassen? Jede Partei hat so ihre Macken im Wahlkampf, sollen wir das auf jeder Parteiseite für jeden jemals geführten Wahlkampf thematisieren? Dieses Vorhaben riecht nach krasser TF auf Basis von gerade aufkommenden Medienberichten. Mein Vorschlag: Wenn ihr unbedingt die unlauteren Methoden der Parteien im Wahlkampf beleuchten wollt, dann tut dies bitte im Artikel Wahlkampf oder alternativ in Bundestagswahl 2013. Wenn irgendwann fachwissenschaftliche Literatur auftaucht, dass die AfD z.B. systematisch in jedem Wahlkampf das Gesetz in großem Umfang bricht, kann das in den Parteienartikel einfließen. Bis dahin ist es reines Wahlkampfgeschreie und damit der Wikipedia eigentlich unwürdig.--Muaddin (Diskussion) 10:15, 6. Sep. 2013 (CEST)

Nein, nein, Kollege, das erörtern wir hier vor Ort. Wenn angebliche Angriffe, gar mit dem Messer, relevant sind, dann ist natürlich erst recht relevant, dass es die so nie gab, weil die AfD lügt und die Polizei sich zum Narren gemacht hat - und das alles, obwohl ein Video der Attacke von Anfang an im Netz verfügbar war. --JosFritz (Diskussion) 10:36, 6. Sep. 2013 (CEST)

Erinnerungshilfe für Kollegen Muaddin: am 13. August hast du noch einem Kapitel "Wahlkampf beigepflichtet.--Wiguläus (Diskussion) 10:49, 6. Sep. 2013 (CEST)

JosFritz, Du schreibst hier von einem "angeblichen Angriff". Es ist daher Sitte in Deutschland, Rednerbühnen zu stürmen und den Parteisprecher auf der Bühne umzuschubsen? Beispiele aus den letzten zehn Jahren bitte! --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:24, 6. Sep. 2013 (CEST)

Es gab keinen Messerangriff. Das war eine AfD-Propaganda-Lüge, die von der Polizei ungeprüft übernommen wurde. --JosFritz (Diskussion) 12:49, 6. Sep. 2013 (CEST)

"Propaganda-Lüge", welch ein Wort! Zuviel Andreas Kemper gelesen, http://andreaskemper.wordpress.com/2013/09/05/afdbremen-polizei-und-medien-verbreiteten-propaganda/ ?? JosFritz, die Polizei war vor Ort - siehe Video.--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:39, 6. Sep. 2013 (CEST)

Komm auf den Boden, Striegistalzwerg, es gibt keinen Grund sich zu echauffieren. Lucke wurde von zwei Personen, von denen nicht bekannt ist, wer sie sind, seitlich von der Bühne geschubst und tauchte sogleich wieder (lächelnd?) in der Menge auf. Eine gesichrete Faktenbasis für die Darstelung haben wir noch nicht.--fiona© (Diskussion) 17:21, 6. Sep. 2013 (CEST)

Doch: [26]. --Stobaios (Diskussion) 17:24, 6. Sep. 2013 (CEST)

„Unsere Erstmeldung fußte auf den Angaben der Veranstalter“, gab Polizeipräsident Lutz Müller ...zu. Er stellte außerdem klar: „Ein Messer war keineswegs im Spiel.“ --fiona© (Diskussion) 19:27, 6. Sep. 2013 (CEST)

Ergänzung zu Umfragen

"Parteisprecher Bernd Lucke äußerte sich im Handelsblatt kritisch gegenüber Prognosen, die der AfD lediglich 3 bis 4 Prozent der Stimmanteile in Aussicht stellen. Lucke wirft den betreffenden Forschungsinstituten vor, die AfD „kleinzurechnen“, um „ihre Hauptauftraggeber, die etablierten Parteien, nicht [zu] verärgern“. Die AfD verweist ihrerseits auf das von der Düsseldorfer Kommunikationsagentur osicom betriebene „Wahlradar 2013“, welches unter Auswertung verschiedener Umfragewerte für die AfD 7,6 Prozent der Wählerstimmen prognostiziert (Stand: 2. September 2013)."

Ich werde diese Ergänzung (so) nicht sichten. Sollte bzw. müsste man dies (unbedingt) ergänzen wollen, müsste man auch erwähnen, dass es dazu von Forsa eine Unterlassungsverfügung (oder Abmahnung) gegen diese Äußerung von Lucke gibt. Wollte man das „Wahlradar 2013“ erwähnen, müsste man dazu schreiben, dass das auch maßgeblich von einem "AfD-Mann" betrieben wird. Und somit eine Unabhängigkeit wohl nicht gegeben ist. So jedenfalls (noch) nicht brauchbar für den Artikel.--Alberto568 (Diskussion) 12:16, 6. Sep. 2013 (CEST)

Die Ergänzung ist unsinnig. Punkt a) gehört das Gejammer von Lucke nicht in diesen Artikel. Punkt b) arbeitet osicom absolut unwissenschaftlich und wird von einem AFD-Mitglied erstellt. --BH 14:09, 6. Sep. 2013 (CEST)

Also bitte!

Da wird mal eben die Mitgliederzahl auf 10.000 gekürzt? Dazu gab es doch wirklich 100 Seiten Diskussion und das man guten Gewissens 15.000 veröffentlichen kann ist schon lange Konsens. Hier soll vermutlich absichtlich ein Editwar provoziert werden damit der Artikel für eine weitere Woche gesperrt wird. Bitte sichten.--81.200.198.20 16:03, 6. Sep. 2013 (CEST)

Hat wohl wieder nach den Skandalen ordentlich an Mitgliedern verloren. --BH 16:08, 6. Sep. 2013 (CEST)

Es gab genügend Quellen mit 15 000 bzw. 16 000 Mitgliedern. Ausgerechnet BH nutzt die neueste Spiegel-Meldung, wo etwas von Kleinstpartei mit 10 000 Mitgliedern steht. Wir sollten noch mal recherchieren, wie das zustande kam. Wie war das doch gleich, BH: WP ist kein Newsticker?!--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:11, 6. Sep. 2013 (CEST)

Naja, Lucke wird ja argumentativ in den Talkshows immer auseinander genommen. Vielleicht liegt es daran? Ist aber nur meine persönliche Theoriefindung. Von 15.000 oder 16.000 Mitgliedern lese in nach kurzer Google-Recherche nichts, von daher wird die Mitgliederzahl tatsächlich gesunken sein. --BH 16:16, 6. Sep. 2013 (CEST)

Auch wenn es Dein persönlicher Wunsch ist, die Mitgliederzahl möge sinken, kannst Du nicht auf die erst beste Meldung die Mitgliederzahl/belegt mit Quellen, von 15 auf 10 Tausend im Artikel festschreiben. Falls es tatsächlich so wäre, meinst Du nicht auch, dass sich da der Spiegel ausführlich darüber ausgelassen hätte??? Stattdessen schreibt er etwas von evt. Einzug in den BT. --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:24, 6. Sep. 2013 (CEST)

@Striegistalzwerg: Siehe VM dazu. Das ist nur Getrolle und keine Diskussion wert. --81.200.198.20 16:33, 6. Sep. 2013 (CEST)

Der Spiegel gilt eigentlich als gute Quelle für solche Angaben. Zudem sagen die Mitgliederzahlen nichts über die Stärke bei Wahlen aus, siehe z.B. die Piraten. --BH 16:35, 6. Sep. 2013 (CEST)

Lustig, vor 4 Tagen schrieb der Spiegel von 16 000 Mitgliedern. Siehe hier: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-landesverbaende-fuerchten-rechte-unterwanderung-a-919706.html Nun ist auf einmal von 10 000 die Rede. Ich nehme an, es handelt sich um einen Schreibfehler. Da wir kein Newsticker sind, sollten wir die alte Zahl von 15 000 im Artikel lassen incl. Quellen. --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:37, 6. Sep. 2013 (CEST)

Das ist eine Eigenangabe. Nicht zu gebrauchen, siehe zwei Abschnitte weiter oben. --BH 16:41, 6. Sep. 2013 (CEST)

Das wohl auch?? http://www.rp-online.de/politik/deutschland/grosser-zustrom-fuer-die-afd-in-nrw-1.3385044--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:46, 6. Sep. 2013 (CEST)

Zum Diskussionsverlauf: Es gab eine Diskussion im Mai mit dem Kompromiß 10-12.000. Dann später revertiert 13.000 oder 14.000. Dann wurde versucht ohne Diskussion mit Regionalblättern 20.000 durchzudrücken: [27], [28]. Kollege Wistula hat dann 15.000 mit dem Spiegelartikel belegt. Das wurde dann anstandslos von BH akzeptiert. Im Übrigen spricht der RP-Artikel von 13.000 nach Angaben der AfD.--Wiguläus (Diskussion) 16:56, 6. Sep. 2013 (CEST)

Wer als die Partei selbst kann genaue Angaben machen? --Striegistalzwerg (Diskussion) 17:01, 6. Sep. 2013 (CEST)

<Dazwischen> Der von der AfD am Jahresende vorzulegende Rechenschaftsbericht enthält die Mitgliederzahl (§ 24 X PartG). Die Mitgliederzahl wird vom BT-Präsidenten nach § 23a I mitüberprüft.--Wiguläus (Diskussion) 17:19, 6. Sep. 2013 (CEST)

Nun, da in einer anderen Diskussion aus 3 Störern plötzlich 20 wurden... ;) Im Ernst, ich nehme mal an, dass sich die 15.000 Mitglieder (ältere Angaben) auf Mitglieder und Fördermitglieder beziehen. Das wäre logisch. Die sind aber keine Mitglieder im Sinne des Parteiengesetzes und werden auch etwa bei der SPD nicht mitgezählt. Es ist gut, dass der Spiegel hier wohl sauber gearbeitet hat. --BH 17:05, 6. Sep. 2013 (CEST)

Es ist in keinster Weise von den "sauber arbeitenden" Journalisten herausgestellt, warum die AfD jetzt auf einmal nur noch 10 000 Mitglieder haben soll. Über 5000 Förderer? Alles unlogisch. Und Du setzt den Newsticker in den Artikel. --Striegistalzwerg (Diskussion) 17:10, 6. Sep. 2013 (CEST)

Unlogisch?: Der große Vorsitzende hat im Mai selbst gesagt die Partei habe 11.500 Mitglieder und 1.500 Förderer (Nachweis oben in der Disk. vom Mai). Eine Größenordnung von 5.000 Förderern ist möglich. Wie BH sagt, mit Fluktuationen ist zu rechnen. Übrigens: posterior derogat prori.

Diesem grad herangezogenen Artikel http://www.spiegel.de/politik/deutschland/alternative-fuer-deutschland-afd-die-grosse-unbekannte-im-wahlkampf-a-920404.html ("Laut Meinungsforschungsinstitut Allensbach ziehen acht Prozent der Befragten in Erwägung, die AfD zu wählen.") liegt wohl dieses gestriege Interview http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/2240891/ zugrunde, in dem Klaus-Peter Schöppner, Chef des Meinungsforschungsinstituts Emnid, prophezeite: "Und zweieinhalb Prozent Überzeugte und zweieinhalb Prozent Protestwähler - da kann die AfD schon relativ nahe an die Fünf-Prozent-Marge herankommen." Bei ihrer Zusammenfassung der neusten Berichte zur AfD hat Frl. Meiritz wohl vor lauter Twittern ihren Kenntnisstand über die Mitgliederzahl seit eienem halben Jahr nicht mehr neu justiert. So nem angebl. Verlust von 1/3 der Mitglieder wären andere Journalisten bestimmt nachgegangen. --Virtualiter (Diskussion) 17:16, 6. Sep. 2013 (CEST)

Na ja, mittlerweile liegt die Reizschwelle für Opfer-Geschichten halt höher. Deshalb interessiert auch keinen mehr, warum die AfD Opfer dieses unerklärlichen Schwundes wurde. --JosFritz (Diskussion) 17:45, 6. Sep. 2013 (CEST)

Pause

3 Tage sysop only. Mantra: Differenzen hier klären, Artikel verbessern, keine Bemerkungen ad personam, keine Provokationen, viel Erfolg. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:02, 6. Sep. 2013 (CEST)

Den 22. September

Den 22. September abwarten. Die Wahl findet nicht in der Wikipedia statt! --188.105.241.114 20:32, 6. Sep. 2013 (CEST)