Diskussion:Daniel Cohn-Bendit

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Vorwürfe über verharmlosenden Umgang mit Kindesmissbrauch

Abstimmung über Textvorschlag

Da das ewige Diskutieren keine nennenswerten Ergebnisse gebracht hat, stelle ich hier meinen leicht geänderten Texvorschlag zur Abstimmung ein. Das ist noch nicht die finale Version (Stellungsnahme von CB wird noch erwartet, ...). Es geht darum endlich eine Variante zu finden, die grundsätzlich von der Mehrheit getragen wird. In der vorangegangenen Diskussion habe ich dafür schon durchaus Zustimmung erhalten, dieses Mal hoffentlich auch ;).

Warum ich diesen Inhalt und diese Gliederung gewählt habe möchte ich nochmal kurz darlegen:

• 1. Abschnitt: Die getätigten Äußerungen gehören in den Abschnitt, damit der geneigte Leser überhaupt weiß, woran sich die Kontroverse entzündet hat. Ständig nur etwas wie "weil eine Passage" etc. zu schreiben, wirft natürlich die Frage auf, was in eben jener Passage steht und müsste dann erst "extern" in Erfahrung gebracht werden. Dem wird mit dem Einfügen der Passage einfach Abhilfe geleistet.
• 2. Abschnitt: Gibt nun die Rezeption der oben genannten Aussagen wieder, genau wie die Reaktion Cohn-Bendits auf die geäußerte Kritik. Damit sind beide Seiten ausreichend berücksichtigt. Ebenfalls wird klargestellt, dass es keine Missbrauchsvorwürfe von Seiten der potentiellen Opfer gab/gibt.
• 3. Abschnitt: Nun kommen wir zu den neusten Entwicklungen. Dabei ist es wichtig Andreas Voßkuhle, der über der Parteienlandschaft steht, als unbeteiligte "Instanz" zu Wort kommen zu lassen; und Gesine Schwan als Vertreterin des Theodor-Heuss-Preises.

Ich denke eine Woche für die Abstimmung ist angemessen. Grüße, --Zio (Diskussion) 12:43, 28. Apr. 2013 (CEST)

Edit: ich habe das kritisierte "schwärmt" durch ein "berichtet" "gab an, ... erlebt zu haben" ersetzt--Zio (Diskussion) 14:18, 28. Apr. 2013 (CEST) Edit 2: Die Überschrift wurde präzisiert --Zio (Diskussion) 17:49, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, im Vorschlag einen holprigen Teil zu glätten und den letzten Abschnitt ganz zu streichen. Das nimmt sonst zu viel Raum ein und bringt nichts Neues: es ist der vorher erwähnten Angriffe. Es muss jetzt dringend eine Entscheidung her, ob wir diesen Vorschlag nehmen oder die alte Fassung, nur der jetzige Zustand kann nicht bleiben, weil er diesen zentralen Punkt der Biographie verschweigt, den ein Teil der Öffentlichkeit vorrangig mit dem Namen DCB verbindet. Das geht nicht! --Philipp Sªsse (Diskussion) 06:48, 20. Jul. 2013 (CEST)

___________________________________________________________________________________

Kontroversen über Äußerungen zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern

In seinem Buch „Der große Basar“ von 1975 berichtet er über seine Erfahrungen als Erzieher in einem Frankfurter Kinderladen. Darin thematisiert er auch die kindlichen Sexualität und schreibt unter anderem: „Mein ständiger Flirt mit allen Kindern nahm bald erotische Züge an.“ Außerdem sei es ihm „mehrmals passiert, dass einige Kinder [... seinen] Hosenlatz geöffnet und angefangen haben, [...ihn] zu streicheln.“[12] [13] Des Weiteren schwärmt berichtet gab Cohn-Bendit 1982 in einer französischen Talkshow an, ein „wahnsinnig erotisches Spiel“ mit einem fünfjährigen Mädchen erlebt zu haben.[14]

In den folgenden Jahrzehnten griffen ihn mehrere Personen in der öffentlichen Auseinandersetzen öffentlich an[xx][xx], weil diese Passagen aus Cohn-Bendits Buch als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnten. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert sei und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen.[15] Später bezeichnet er den Text als „großen Fehler“ und entschuldigte sich mehrfach dafür. Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn.[16]

2013 kam es, im Zusammenhang mit der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit, zu einer erneuten öffentlichen Debatte über seine früheren Äußerungen.[17][18] Der Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Andreas Voßkuhle, sagte seine geplante Festrede ab, da sich Cohn-Bendit in den 1970er Jahren „in nicht unproblematischer Weise über die kindliche Sexualität geäußert“ habe. Die Vorsitzende des Kuratoriums des Theodor-Heuss-Preises Gesine Schwan nahm zur Kontroverse um die Preisverleihung mit den Worten Stellung: „Die aktuell erneut vorgebrachten Vorwürfe des Missbrauchs von Kindern hält die Stiftung für unbegründet und ehrenrührig.“[19]

Abstimmung

Pro

• --Zio (Diskussion) 12:43, 28. Apr. 2013 (CEST)
• --Oberbootsmann (Diskussion) 13:46, 28. Apr. 2013 (CEST) Grundsätzlich dafür, der Begriff "schwärmt" sollte aber durch neutralen Begriff ersetzt werden. Nachtrag: "berichtet" wäre i.o...auch andere Begriffe (Vorschläge von Agathenon) kommen in Frage. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:08, 28. Apr. 2013 (CEST)
• -- Aspiriniks (Diskussion) 14:21, 28. Apr. 2013 (CEST) auch mit der jetzigen Version "gab an .. gehabt zu haben" einverstanden -- Aspiriniks (Diskussion) 15:13, 28. Apr. 2013 (CEST)
• --Supertrouper (Diskussion) 15:09, 28. Apr. 2013 (CEST)
• Das gehört auf jeden Fall rein! Somewhere in Africa (Diskussion) 16:55, 28. Apr. 2013 (CEST) Info: Wurde von Hans Castorp als Konfliktsocke gesperrt. Agathenon Bierchen? 17:00, 28. Apr. 2013 (CEST)
• Agathenon Bierchen? 17:18, 28. Apr. 2013 (CEST) Nach mehreren Nachbesserungen (zuletzt hier) nunmehr pro.
• --Jonas68 (Diskussion) 18:29, 28. Apr. 2013 (CEST)
• --[[--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:44, 3. Mai 2013 (CEST)]] + http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/vorwurf-des-kindesmissbrauchs-mutter-korrigiert-ihre-entlastung-cohn-bendits-12155537.html , immerhin zeigt diese "Entlastungszeugin" auf, welch Schwindel mit den Müttern betrieben wurde; + Ablehnung des Medienpreises 2013, welcher schon als erhalten im Artikel steht! --Striegistalzwerg (Diskussion) 13:44, 3. Mai 2013 (CEST)
• Es steht nichts falsches dort. --Hardenacke (Diskussion) 17:15, 3. Mai 2013 (CEST)
• Das alles sind Fakten - und zwar sehr relevante. Also pro! Theoriefindung / Argumentationen à la Gerichtsverhandlung hingegen bitte nicht; Wikipedia treibt keine wissenschaftliche Untersuchungen. Statt dessen hinzufügen was die Grünen-Vorsitzende am 30.4.13 zu Spiegel Online klar gesagt hat: Der Bundesvorstand begrüßt es, wenn unabhängige Wissenschaftler die Schriften und Aktivitäten bestimmter gesellschaftlicher Gruppen aus den Achtziger Jahren untersuchen30.April - Reilinger (Diskussion) 09:03, 7. Mai 2013 (CEST)
• --178.208.222.198 22:27, 8. Mai 2013 (CEST)
• --Nobodystranger (Diskussion) 19:39, 13. Jun. 2013 (CEST)
• --Miltrak (Diskussion) 23:27, 19. Jun. 2013 (CEST)
• Man kann da durchaus noch weiter dran diskutieren, aber ich würde den Vorschlag jetzt endlich online stellen! Denn das komplette Zensieren dieses Aspekts, der auch nach eigener Aussagen Cohn-Bendits zu den einschneidensten seines Lebens zählt, ist nun wirklich nichts gewonnen, es macht sich die Wikipedia nur als einseitig verdächtig. --Philipp Sªsse (Diskussion) 07:46, 19. Jul. 2013 (CEST)

Bin grade über einen Leserbrief auf den Artikel gestoßen: Unfassbar, dass die Pädophilievorwürfe mit keiner Silbe erwähnt werden und dieser Stillstand ist offensichtlich gewollt, da sich ja nix mehr tut. Dass Wikipedia weder eine Enzyklopädie, geschweige denn politisch auch nur ansatzweise neutral ist, muss mittlerweile jedem klar sein. Nehmt euch ein Beispiel an der englischsprachigen Version, die ist einfach um Klassen besser. (nicht signierter Beitrag von 79.220.251.193 (Diskussion) 17:28, 29. Aug. 2013 (CEST))

Vorschlag 19. Juni 2013

Im Januar 2001 griff die Journalistin Bettina Röhl im Zusammenhang mit Vorwürfen gegen Joschka Fischer auch Cohn-Bendit zunächst aufgrund seines Engagements in der Frankfurter Sponti-Szene scharf an. Auf eine Erwiderung Cohn-Bendits hin bezichtigte ihn Röhl auf beleidigende Weise des Sexuellen Mißbrauches an Kindern. Sie bezog sich dabei auf Textpassagen aus Cohn-Bendits eigener, 1975 in Der große Basar erschienener Darstellung seiner Erfahrungen während der Arbeit im Kindergarten. Der ehemalige Justiz- und Außenminister Klaus Kinkel griff Röhls Vorwurf auf und forderte Cohn-Bendit zu einer Distanzierung auf. Dieser wies den Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs zurück und schrieb u.a.:

"Einige Zeilen dieser Reflexion sind, heute gelesen, unerträglich und falsch. Hätten wir damals mehr über sexuellen Missbrauch gewusst, hätte ich sie nicht geschrieben."

Auch Eltern und Kinder aus Kindergärten und früheren Wohngemeinschaften und eine frühere Kollegin Cohn-Bendits nahmen ihn gegen den Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs in Schutz.

In der Folge wiederholte Cohn-Bendit seine Verteidigung mehrfach, so gegen Vorwürfe von Politikern wie Marine Le Pen 2004, François Bayrou und Oskar Freysinger 2009 oder Jean-Marie Le Pen 2011. Im März 2013 sagte der Präsident des Bundesverfassungsgerichtes Andreas Voßkuhle seine geplante Laudatio zur Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit unter Verweis auf Der große Basar wieder ab.

Rosenkohl (Diskussion) 01:34, 19. Jun. 2013 (CEST)

Die Stuttgarter Nachrichten 2001 über die Röhl Berichterstattung: http://content.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/detail.php/67227/artikel_rueckblick_druck Hier noch eine Seminararbeit(?) auch von 2001 http://www.medienheft.ch/kritik/bibliothek/k17_HohlFabienne.html über den gleichen Komplex. Offensichtlich war Fischer zeitgenössisch wichtiger und überdeckte die DCB.--Elektrofisch (Diskussion) 08:48, 19. Jun. 2013 (CEST)

"Kindergarten" passt schon mal gar nicht, hier geht es um Kinderläden. 2001 wurden die Vorwürfe Röhls nicht nur von Klaus Kinkel sondern auch z.B. von Alice Schwarzer in der Zeitschrift Emma aufgegriffen.Voßkuhle hat die Absage seiner Laudatio auch nun mal explizit mit den Äusserungen von DCB "zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern" begründet (und nicht "unter Verweis auf Der große Basar"). Auf die aktuelle Debatte und deren Folgen geht der Vorschlag von Rosenkohl gar nicht ein. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:05, 19. Jun. 2013 (CEST)

Eine Kinderladen ist laut Wikipedia "ein selbstverwalteter („alternativer“) Kindergarten". Eine Enzyklopädie besteht nicht darin, alle kommentierenden Meinungsäußerungen zusammenzusammeln, sondern die relevanten Fakten darzustellen. Alice Schwarzer ist eine von dutzenden politischen Journalistinnen ohne politisches Amt oder erkennbare andere besondere Relevanz, die sich mal kommentierend geäußert haben. Die Diskussion 1. Offener Röhl-Brief, Cohn-Bendits Faz-Artikel, 2. Offener Röhl-Brief, Eltern-Kinder-Brief, Kinkel-Brief, Cohn-Bendits Antwort and Kinkel fand im Januar/Februar 2001 statt, und inhatltlich gab es seitdem kaum wesentliche neue Erkenntnisse oder Äußerungen (abgesehen z.B. von der Unterstützung durch Günther), sondern Variationen der gleichen Vorwürfe und Verteidigungn. Schwarzer hat sich erst im Mai/Juni 2001 geäußert, und war somit nicht an der ursprünglichen Diskussion beteiligt. Doch, der Sprecher des Bundesverfassungsgericht hat laut Bericht des Spiegel durchaus ausdrücklich auf "eine Veröffentlichung von 1975" verwiesen, womit nur Der große Basar gemeint sein kann, Rosenkohl (Diskussion) 12:46, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wenn man noch mal den Röhlkram 2001 anhand von Medienanalysen ansieht war der Vorwurf gegen DCB damals eine randständige Sache, real ging es um Gewaltvorwürfe gegen Fischer aus dessen Spontizeit. Vielleicht besser wäre: Im Januar 2001 warf die Journalistin Bettina Röhl dem amtierenden Außenminister Joschka Fischer Gewalttaten aus seiner Spontizeit vor. In Folge dieser Auseinandersetzung folgten Vorwürfe gegen Cohn-Bendit. Denn es ging ja nicht primär nicht um Vorwürfe mit sexuellem Bezug, diese wurden erst nachgekartet. Genau dieses Nachkarten gehört zu dem unseriösen Praktiken von Röhl, die ein Grund ihres Scheitern ist: Hier mal einen Blick auf die Pressewirkung von Röhl werfen: ab S. 185.--Elektrofisch (Diskussion) 13:11, 19. Jun. 2013 (CEST)

Der Satz "Im Januar 2001 warf die Journalistin Bettina Röhl dem amtierenden Außenminister Joschka Fischer Gewalttaten aus seiner Spontizeit vor" hat keinen Bezug zu Cohn-Bendit, und zudem erfolgten Röhls Vorwürfe gegen Cohn-Bendit wegen der Unterstützung der gewalttätigen Sponti-Szene zeitgleich in dem selben offenen Brief wie die Vorwürfe gegen Fischer. M.E. sollte keine Sätze in diesem Wikipedia-Artikel stehen, bei denen es nicht um Cohn-Bendit geht. Röhls Vorwürfe der Sponti-Unterstützung gegen Cohn-Bendit "folgten" nicht etwa "In Folge dieser Auseinandersetzung" Röhls mit Fischer, sondern erfolgten zeitgleich, nämlich daß Cohn-Bendit "Propaganachef" gewesen sei; einen Gruppendruck auf die Teilnehmer der Demonstration am 10. Mai 1976 nach dem Tod von Ulrike Meinhof ausgeübt habe, während der ein Brandnaschlag auf Jürgen Weber (Polizist) verübt wurde; den inhaftierten Gerhard S. freigepresst habe; den Frankfurter Polizeipräsidenten Knut Müller (Regierungspräsident) als "Mörder" bezeichnet habe; und "in diesen Monaten der Stadt Frankfurt offen den 'Krieg'" angedroht habe. Cohn-Bendit stellte im Gespräch mit dem Spiegel Nr. 5, 29. Januar 2001 klar, daß er Müller tatsächlich als "Lügner" bezeichnet hatte (also offenbar nicht als "Mörder" wie Röhl behauptet) und auf die deshalb angestrengte Klage Müllers hin in dritter Instanz freigesprochen wurde. Die Vorwürfe und Beleidigungen wegen angeblichem sexuellen Mißbrauch wurden von Röhl erst nachgeschoben, unter ausdrücklicher Bezugnahme auf Cohn-Bendits Faz-Artikel. Es gab wohl ab 2001 tatsächlich eine Kampagne persönlicher Angriffe gegen Bettina Röhl, etwa vonseiten Hans Leyendecker und der Süddeutschen Zeitung, die nicht nur durch Röhl selbst zu verantworten waren, Rosenkohl (Diskussion) 13:56, 19. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich arbeitete DCB zur damaligen Zeit in einem Kinderladen und nicht in einem KIndergarten, das ist auch x-fach in der Berichterstattung erwähnt worden, auch die von Rosenkohl explizit angeführte Frau Günther schreibt z.B. von einer Krabbelstube der alternativen Szene (Quelle). Zu den "relevanten Fakten" gehört nun mal, dass es auch bereits 2001 eine öffentliche Debatte über die Äusserungen DCB`s gegeben hat- und es gehört eben auch dazu, dass er bereits damals nicht nur von Frau Röhl und dem politisch rechten bzw. rechtspopulistischem Spektrum mit seinen Äusserungen von 1975 konfrontiert wurde. Und natürlich hat Voßkuhle seine Absage der Laudatio explizit mit DCB`s Äusserungen zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern begründet- und nicht vage mit einer Veröffentlichung von 1975. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:22, 19. Jun. 2013 (CEST)

Jeder Kinderladen ist insbesondere auch ein Kindergarten, aber nicht umgekehrt. Eine Krabbelstube richtet sich offenbar auch an ganz junge Kinder ("[...] fingen die Jüngsten der acht uns anvertrauten Kleinkinder gerade erst an zu laufen", Inge Günther), und ich kenne keinen Beleg dafür, daß Günther's Krabbelstube als "Kinderladen" bezeichnet worden wäre. Aber meinetwegen kann man im Artikel auch "Kinderladen" statt "Kindergarten" schreiben, der Unterschied in der Bezeichnung ist m.E. nicht deutlich und nicht wesentlich. Weger Röhl noch Kinkel ordnen sich dem "rechten Spektrum" oder "rechtspopulistischen Spektrum" zu, oder werden diesen Spektren zugeordnet. Cohn-Bendit wurde von Schwarzer nicht mit seinen Äußerungen "konfrontiert", sondern Schwarzer hat mit einiger Verspätung in der von ihr herausgegebenen Zeitschrift mal über Cohn-Bendit geschrieben, so wie sich viele dutzende andere Journalisten mal kommentierend geäußert haben, ohne daß diese Kommentare von enzyklopädischer Relevanz für die Person Cohn-Bendits wären. Im Spiegel steht "Grund dafür sei eine Veröffentlichung von 1975, in der sich Cohn-Bendit 'in nicht unproblematischer Weise zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern' geäußert habe." Wie gesagt kann mit der Veröffentlichung von 1975 nur das Buch Der große Basar gemeint sein. Diese Veröffentlichung, und nichts anderes wurde laut Spiegel vom Gerichtssprecher als "Grund" der Absage bezeichnet. Ob sich Cohn-Bendit bei anderer Gelegenheit, oder in anderen Veröffentlichungen vor oder nach Der große Basar auch "zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern" geäußert hat, wird vom Gerichtssprecher nicht als Grund der Absage angeführt, Rosenkohl (Diskussion) 16:02, 19. Jun. 2013 (CEST)

Im Hinblick auf den Kontext der 1970`er Jahre bestand ein erheblicher Unterschied zwischen einem Kinderladen und einem Kindergarten. Frau Röhl steht dem rechtspopulistischem Spektrum zumindest nahe- und von den vier explizit in deinem "Konsensvorschlag" genannten Politikern sind die beiden Le Pens sowie O. Freysinger ganz eindeutig diesem Spektrum zuzuordnen. Die Äusserungen von Alice Schwarzer haben natürlich hier ein besonderes Gewicht, sie ist in diesem Kontext eben nicht "eine von dutzenden politischen Journalistinnen ohne politisches Amt oder erkennbare andere besondere Relevanz" wie du weiter oben dargelegt hast. Beide (AS. und DCB) gehörten um 1970 dem selben politischen Spektrum an- und Frau Schwarzer bezieht sich im o.g. Emma-Artikel ja auch ganz klar auf die Veröffentlichung von B. Röhl. Sollten Freysinger, Le Pen etc. hier erwähnt werden, dann gibt es keinen Grund Frau Schwarzer nicht zu erwähnen. Und deine Bemerkung: Diese Veröffentlichung, und nichts anderes wurde laut Spiegel vom Gerichtssprecher als "Grund" der Absage bezeichnet ist Haarspalterei. Nochmal im Wortlaut: Der Präsident des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle hat eine Festrede zu Ehren des Grünen-Politikers Daniel Cohn-Bendit abgesagt. Zur Begründung sagte ein Sprecher des Gerichts am Donnerstag dem Tagesspiegel, Bürger hätten Voßkuhle in den vergangenen Wochen zur Kenntnis gebracht, dass sich Cohn-Bendit in einer Veröffentlichung Mitte der siebziger Jahre „in nicht unproblematischer Weise zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern geäußert“ habe. (Quelle). --Oberbootsmann (Diskussion) 16:58, 19. Jun. 2013 (CEST)

Auch wenn es Unterschiede zwischen Kinderläden, Kindergärten und Krabbelgruppen gibt, ist gleichwohl "Kindergarten" auch ein für alle drei Formen zutreffender gemeinsamer Oberbegriff.

Einem "Spektrum anzugehören" stiftet keinerlei enzyklopädische Relevanz. Politiker wie Marine und Jean-Marie Le Pen, Bayrou oder Freysinger werden nicht erwäht, weil sei vielleicht irgendwelchen Spektren angehören, sondern weil sie als politische Mandatsträger Cohn-Bendit in öffentlichen und medial live verbreiteten Diskussionen und Debatten angriffen. Marine Le Pen war im Mai 2004 stellvertretende Vorsitzende des Front National, später erfolgreiche Kandidaten zum Europarlament und diskutierte live mit Cohn-Bendit in einer Fernseh- und Radiosendung. Bayrou war 2009 ehemaliger Präsidentschaftskandidat, Vorsitzender des Mouvement démocrate und Abgeordneter der Französischen Nationalversammlung. Freysinger war 2009 Mitglied im Nationalrat (Schweiz). Jean Marie Le Pen war 2011 Abgeordneter des Europäischen Parlamentes und ehemaliger langjähriger Vorsitzender und Präsidentschaftskandidat des Front National. Es ist Unsinn, Theoriefindung, und lenkt vollends vom Thema ab, Röhl hier freihändig und unbelegt einem "rechtspopulistischen Spektrum" zuordnen zu wollen. In der Tat hängt sich Schwarzer an Röhls Publikationen an, und trägt außer ihrem Meinungskommentar keine wesentlichen belegten Fakten über Cohn-Bendit bei. Auch Schwarzer wird nicht dadurch in diesem Zusammenhang relevant, daß sie irgendeinem "Spektrum" anhängt; Äußerungen Schwarzers haben auch kein "natürliches Gewicht".

Meinetwegen kann man auch schreiben:

"Im März 2013 sagte der Präsident des Bundesverfassungsgerichtes Andreas Voßkuhle seine geplante Laudatio zur Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit wieder ab unter Verweis auf angebliche seines Erachtens "nicht unproblematische" Äußerungen "zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern" in Der große Basar."

Rosenkohl (Diskussion) 17:45, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wiederum abgelehnt, da unverhältnismäßig umfangreich. Grüße --h-stt !? 18:30, 19. Jun. 2013 (CEST)

Bitte 3 verschiedene zeitliche Abschnitte der Bio zumindest gedanklich mal trennen, dann wird die Diskussion auch leichter

1. Erster Abschnitt: Cohn-Bendit ist Erzieher im Kinderladen, nicht 1970, sondern später. Ohne jetzt Quellen zu befragen, sollte das der Zeitraum 1972-74 gewesen sein. Ich kann mich um 1,2 Jahre verschätzen. Wichtiger ist der Kontext: wieso wird der "Rote Dany", Sinnbild des Pariser Mai von 1968, eigentlich zum Erzieher in einem Frankfurter Uni-Kinderladen? Dieser Kontext fehlt im Artikel.
2. Zweiter Abschnitt: Bettina Röhl tritt drei Jahrzehnte später eine Medienkampagne los, in der es um Straßenkampf, Ulrike Meinhof, Hans-Joachim Klein, Außenminister Joschka Fischer und Cohn Bendit, Terrorismus und auch Kindersex geht. Auch sie selbst, ihre Schwester und ihr Vater kommen aus dieser Kampagne nicht ohne Blessuren heraus. Dazu gab es eine Konsensversion im Artikel.
3. Dritter Abschnitt: Wiederum 8 Jahre später: Neuauflagen von Abschnitt Zwo in Wahlkämpfen in Frankreich und Deutschland, Schwerpunkt ist nun Pädophilie, die Angriffe kommen aus dem rechtspopulistischen und rechtsradikalen, vornehmlich katholischen Lager, dass zuvor selbst von Mißbrauchsskandalen betroffen war (um mit Trittin zu sprechen: Angriffe im Aschermittwochsstil, die Steigerung heisst doof, dööfer, Dobrindt) Giro Diskussion 18:34, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wann hatte Voßkuhle die Laudatio eigentlich zugesagt du für wen war die ursprünglich gedacht?--Elektrofisch (Diskussion) 21:10, 19. Jun. 2013 (CEST)

Auch wenn es Unterschiede zwischen Kinderläden, Kindergärten und Krabbelgruppen gibt, ist gleichwohl "Kindergarten" auch ein für alle drei Formen zutreffender gemeinsamer Oberbegriff. Im Kontext der 68`er Zeit bzw. der 1970`er Jahre ist das so nicht richtig. Die Bezeichnung Kinderladen entstand damals eben auch um sich von den traditionellen Kindergärten abzugrenzen. Zitat: "Der erste Kinderladen war vor allem auch eine Reaktion auf die damaligen Kindergärten" (Quelle). Ein Kinderladenkind war damals etwas besonderes, genau wie jemand der als Betreuer in einem Kinderladen arbeitete. Fakt ist auch, dass 2001 die Artikel von B. Röhl über DCB ein Echo fanden und diskutiert wurden, vor allem in Frankreich, aber auch in Deutschland, zum Beispiel in der taz aber auch im Satiremagazin titanic und eben in dem o.g. EMMA- Artikel von A. Schwarzer. Ob B. Röhl rechtspopulistisch ist oder lediglich gerne von Rechtspopulisten zitiert - und eventuell auch missbraucht- wird (zum Beispiel von PI News) müssen wir hier nicht ausdiskutieren. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:53, 19. Jun. 2013 (CEST)

Der Begriff "Kinderladen" kam einfach daher, dass berufstätige Eltern, die für ihre Kinder eine gemeinsame Betreuung organisierten, dafür nicht einfach Räume von kommunalen Behörden bekamen. Wohnungen waren dafür auch nicht geeignet, so ein Haufen Zwerge muss toben können und macht dabei Krach, das geht in einem Wohnhaus nicht. In einem Bürohaus schon garnicht. Also mieteten sie dafür gewerbliche Räume, und das waren meistens ehemalige Tante-Emma-Läden. Räume, in denen zuvor ein Laden gewesen war. Die hatten nämlich Toiletten, das ist Vorschrift. Fertig war der „Kinderladen“. Erkläre ich jetzt mal so ohne Beleg, als Zeitzeuge. Giro Diskussion 23:24, 19. Jun. 2013 (CEST)

Das ist zwar nicht gerade falsch, aber nur die halbe Wahrheit (Zeitzeuge bin ich in dieser Sache auch). Die um 1970 gegründeten Kinderläden hatten ein ganz anderes pädagogisches Konzept wie die etablierten Kindergärten- und sie grenzten sich von den Kindergärten auch bewusst ab. Siehe z.B. auch diesen Buchausschnitt. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:36, 19. Jun. 2013 (CEST)

Als Cohn-Bendit an der Kindertagesstätte der Uni Frankfurt war, war die Frühphase der Kinderladenbewegung mit ihrem ganzen politisierten Theorie-Overhead von Anna Freud bis Wilhelm Reich schon Geschichte. Das Pendel war schon am Zurückschwingen, die ehemals so radikalen Genossen fanden langsam wieder Geschmack am Heiraten, gründeten Familien, zogen ins Grüne an den Stadtrand, die Verbindlichkeit politischer Lebensformen verschwand. Wie Dein Link aber ganz richtig aussagt, war in dieser Generation, die um 1972-74 jung war, die Offenheit für sexuelle Neugierde von Kindern wesentlich größer geworden. Im Alltag von kommmunalen oder kirchlichen Kindergärten hatte sich das noch nicht niedergeschlagen. Heute gehört das Thema zur Ausbildung von Erzieherinnen (jedenfalls in Frankfurt, wie das in Bayern, in Köln, in Frankreich oder der Schweiz ist, keine Ahnung. Skepsis angesagt.). Giro Diskussion 00:20, 20. Jun. 2013 (CEST)

Cohn-Bendit arbeitete von 1972 bis 1974 im besagtem Frankfurter Kinderladen, da war von einem "Zurückschwingen des Pendels" noch nichts zu merken. Im "Grossen Basar" schreibt DCB ja auch: Eines der Probleme im Kindergarten war, dass die Liberalen die Existenz der Sexualität allenfalls anerkannten, während wir versucht haben, sie zu entwickeln und uns so zu verhalten, dass es den Kindern möglich war, ihre Sexualität zu verwirklichen. (Quelle). --Oberbootsmann (Diskussion) 09:09, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich sagte, die Frühphase war vorbei. Wenn Du einen Eindruck dieser theorielastigen Frühphase gewinnen willst, empfehle ich Dir Kursbuch 17 vom Juni 1969. Es stand unter dem Motto "Frau-Familie-Gesellschaft" und ihm lag ein sogenannter "Kursbogen" im DIN-A2-Format bei. Darauf u.a. eine betextete Fotoserie der Kommune 2: Liebespiele im Kinderzimmer. Der Kursbogen mit den Kindern drauf ist natürlich auch im Netz zu finden, kommentiert von den üblichen Sex-ist-Schweinkram-Verdächtigen. Die Kommune 2 hat sich 1968 aufgelöst. Also übernahm Cohn-Bendit erst vier Jahre später seinen Job in der Uni-Kita. Zunächst mal soweit. In welchem "familienpolitischen" Kontext nun die UNI-Kita vier Jahre nach der Frühphase der Kinderladenbewegung stand, ist ein anderes Kapitel. Wie ich gestern schon sagte, fehlt dazu noch eine Recherche und entsprechender Artikeltext. Kannst ja mal in Sabine Stamers Biographie von Cohn-Bendit nachlesen und was vorschlagen. Giro Diskussion 12:38, 20. Jun. 2013 (CEST)

Halten wir uns doch erstmal an die Texte von DCB, er hat sich ja (u.a. im "Grossen Basar") auch zu seinen Vorstellungen über Sexualerziehung geäussert. Heute wirken seine damaligen Äusserungen mindestens schräg, im historischen Kontext und vor dem Hintergrund der von dir erwähnten Debatten (Wilhelm Reich et. al.) betrachtet, lassen sie sich einordnen. Jakob Augstein hat dazu ja sehr vernünftiges geschrieben. Nur muss man die Dinge eben auch beim Namen nennen, Verschweigen und Weglassen war noch nie hilfreich. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:34, 20. Jun. 2013 (CEST)

Nein, sich nur an eine Selbstdarstellung Cohn-Bendits in diesem Buch zu halten, das wäre falsch. Aufgabe einer Bio in der WP ist nicht, aus dem Zusammenhang gerichtete Zitate verständlich zu machen und zu verhindern, dass beim Leser die falschen Klappen fallen, wie Jakob Augstein es versucht. Aufgabe ist ganz einfach, diesen Lebensabschnitt Cohn-Bendits darzustellen. Was dieses Kapitel über Cohn-Bendits Sponti-Jahre noch nicht leistet. Giro Diskussion 14:04, 20. Jun. 2013 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Der grüssende H-stt arbeitet wie üblich nicht inhaltlich mit, solche dazwischengeschobenen Äußerungen stören und sind zu ignorieren.

gerade wegen ihrer Kürze empfinde ich H-stt's Stellungnahmen als positiv :)) Ich nehme ihn mit seiner Forderung nach einem ausgewogenen Verhältnis von Textmenge und Ereignis auch durchaus ernst, sie ist völlig berechtigt. Giro Diskussion 23:24, 19. Jun. 2013 (CEST)

Über Cohn-Bendits allgemeine Motivation und ideologischen Hintergrund, die zur Kinderladen-Arbeit führten steht bereits etwas im ersten Absatz von Daniel_Cohn-Bendit#Die_Sponti-Jahre:

>>Er wurde zunächst wie sein späterer WG-Genosse Joschka Fischer Mitglied der Gruppe „Revolutionärer Kampf“, die erfolglos die sozialistische Revolution zu erreichen versuchte, indem einige als Arbeiter in den Fabriken von Hoechst AG und Adam Opel AG tätig wurden, um die Arbeiterschaft zu agitieren und zu mobilisieren. Anfang der 70er Jahre entwickelte sich die Sponti-Szene, lose verbundene undogmatische Gruppen im Umfeld der Universitäten, die im Gegensatz zu den marxistisch-leninistischen nicht auf die Organisation des Klassenkampf setzten, sondern auf den „spontanen Widerstand der Massen“: „kommt Zeit, kommt Rat, kommt Attentat“. Ein neuer Subjektivismus entstand. Auf dem „Anti-Repressionskongreß“ des Sozialistischen Büros zu Pfingsten 1976 erklärte er: „Uns treibt nicht mehr der Hunger nach Essen, uns treibt der Hunger nach Freiheit, Liebe, Zärtlichkeit, nach anderen Arbeits- und Verkehrsformen“." <<

Es trifft zu, daß die konkrete Motivation zur Kinderladen-Arbeit noch genauer herausgearbeitet werden könnte.

Danke für die Zustimmung. Bisher dreht sich die Diskussion nämlich um die Rezeption von Cohn-Bendits Kinderladenzeit, und bisher scheint keiner der Diskutanten irgendwelche Fakten über diese Zeit recherchiert zu haben. Giro Diskussion 23:24, 19. Jun. 2013 (CEST)

Daß Bettina Röhl eine "Medienkampagne loßgetreten" hätte ist unbelegt und üble Nachrede gegen Röhl. Röhl als Person ist selbst kein "Medium" und hatte gar nicht die Möglichkeit, "Medienkampagnen" zu führen. Dagegen haben einige Medien ihre teilweise neuen Rechercheergebnisse, Vorwürfe und Beleidigungen aufgegriffen und teilweise kampagnenartig publiziert. Umgekehrt ist daraufhin von anderen Medien auch teilweise eine Kampagne gegen Röhl geführt worden.

so hatte ich das auch gemeint, da sind wir uns einig. Giro Diskussion 23:24, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht was mit Konsensversion gemeint ist. Z.B. die am Version vom 13. April 2013, 17:46 Uhr veränderte Textversion:

"2001 griff die Journalistin Bettina Röhl Cohn-Bendit scharf an, weil eine Passage aus Cohn-Bendits Buch Der große Basar als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen. Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung"

ist kompletter diffamierender Unsinn und alles andere als konsensfähig. Ich weiß nicht, wo diese Version in diesem Artikel und ähnlich derzeit im Artikel Bettina Röhl stehend ursprünglich herstammen. Röhl griff Cohn-Bendit zuerst nicht aufgrund von Der große Basar, sondern wegen seiner Unterstützung der Sponti-Szene an. Daß "Passagen als Hinweis auf sexuellen Mißbrauch von Kindern gedeutet werden" könnten ist diffamierende Theoriefindung. Es fehlt, daß Cohn-Bendit die Vorwürfe, sexuellen Mißbrauch begangen zu haben zurückweist. Eltern und Kinder erhoben nicht nur "keine Beschwerde" sondern wiesen die Vorwürfe zurück. Es bleibt unklar, was mit "Gruppe zu seiner Verteidung" bezeichnet wird.

na gut, dann halt jetzt nicht mehr konsensfähig. Wie denn dann? Giro Diskussion 23:24, 19. Jun. 2013 (CEST)

Voßkuhle hatte laut dem zuletzt von Oberbootsmann verlinkten Tagesspiegel-Artikel im Jahr 2012 in Unkenntnis des Preisträgers zugesagt.

Rosenkohl (Diskussion) 22:11, 19. Jun. 2013 (CEST)

Es fehlt aber auch, daß bereits 2001 eine Debatte über die "Hosenlatz" Passagen geführt wurde, siehe den o.g. Artikel in der EMMA von Alice Schwarzer. Und Voßkuhle hatte zwar tatsächlich "in Unkenntnis des Preisträgers zugesagt" er hat dann aber eben auch in Kenntnis des Preisträgers seine Laudatio abgesagt. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:22, 19. Jun. 2013 (CEST)

Übrigens gibt DCB eine Reihe von Gründen an, wie es zu seiner Berufswahl (anfangs Vollzeit) kam. Die haben was mit den Notwendigkeiten der politischen Praxis der Eltern und den kollektiven Wohnformen zu tun, nachgeordnet dann mit den besonderen Pädagogischen Haltungen seines Umfeldes. Vielleicht sollte man dieses im Artikel oben darstellen, denn eine volle Berufstätigkeit ist schon biographisch von Bedeutung. Übrigens sind seine Motive durchaus lauter und wohl unkritisch.--Elektrofisch (Diskussion) 13:08, 20. Jun. 2013 (CEST)

An Giro die Bitte nicht meine eigenen Beiträge durch Zwischenkommentare zu unterbrechen. Ich hatte eine von Elektrofisch um 21:10, 19. Jun. 2013 (CEST) gestellte Sachfrage nach dem Termin von Voßkuhles Zusage beantwortet, aber nicht um unmotivierte Kommentare von Oberbootsmann hervorzurufen. Dieser Diskussionsabschnitt behandelt nicht Cohn-Bendit ursprügnliche Motivation zur Kindergartenarbeit. Das Ziel dieses Diskussionsabschnittes ist ein anderes, nämlich damit der Artikel entsperrt und die reguläre Artikelarbeit fortgesetzt werden kann eine Konsensversion zum Thema der gegen Cohn-Bendit zuerst von Röhl erhobenen Mißbrauchsvorwürfe und Verleumdungen zu erstellen, um die der Edierkampf geführt wurde, der zu dieser Sperre geführt hat. Die Verantwortung dafür liegt auch bei den an diesem Edierkampf beteiligten Benutzern. Es trägt überhaupt nichts zur Entsperrung bei, wenn jetzt die Diskussion um eine Konsensversion wieder zerredet wird durch eine nicht direkt zum Thema gehörende Diskussion über Cohn-Bendits ursprüngliche Motivation zur Kindergartenarbeit. Ebensowenig trägt es zu einem Konsens bei, wenn jetzt jemandem plötzlich einfällt, daß Kommentare von Journalisten wie Alice Schwarzer oder anderen Personen ähnlich fraglicher Relevanz in den Artikel sollen, die vor der Artikelsperre auch noch nie im Artikel standen, Rosenkohl (Diskussion) 21:39, 20. Jun. 2013 (CEST)

@Rosenkohl: wie ich schon sagte, es geht um drei Zeitabschnitte in Cohn-Bendits Bio, für die Texte fehlen. Der erste Abschnitt soll die Jahre 1972-74 in der Kita schildern, ganz einfach Sachstand und Kontext. Da steht mal ein einziges dürftiges Sätzchen dazu im Artikel. Die beiden anderen Abschnitte sollen die jeweilige kritische Rezeption dieser Zeit in den Jahren 2001 und 2013 durch die Medien erwähnen. Das ist dann die Umdeutung dieses ersten Abschnitts unter neuen Gesichtspunkten nach mehreren Jahrzehnten, nämlich 2001 und 2013. Man kann ja nicht einfach nur die späteren Umdeutungen schildern ohne den ursprünglichen Sachstand darzustellen. Dass es für den dritten Abschnitt keinen Konsenstext gibt, hat zu EW und Artikelsperre geführt. Dass es für den zweiten Abschnitt keinen Konsenstext gibt, das hast Du gestern gesagt, sonst eigentlich niemand. Ich hatte die Röhl-Passage im Artikel dafür gehalten, aber bin natürlich einverstanden, wenn es einen gut belegten neuen Text dafür gibt. Konsens über diese drei Abschnitte, das halte ich für das Arbeitsprogramm. Giro Diskussion 22:29, 20. Jun. 2013 (CEST)

@Rosenkohl:Dieser Diskussionsabschnitt behandelt deinen Vorschlag vom 19. Juni 2013. Der ist in der aktuellen Form nicht konsensfähig. Die Motivation von DCB zu seiner Arbeit im Kinderladen ist wohl kaum enzyklopädisch relevant. Relevant sind hingegen die Debatten (und deren Folgen) die 2001 und 2013 in den Medien und in der Öffentlichkeit über seine Äusserungen in "Der grosse Basar" geführt worden sind. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:41, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin Oberbootsmann mehrfach mit Umformulierungen in seinem Sinne entgegengekommen. Oberbootsmann mauert mit der Forderung, "Alice Schwarzer" aufzunehmen. Alice Schwarzer war vor dem Edierkampf der zur Sperre führte nicht im Artikel. Daher habe ich nicht mehr den Eindruck, daß Oberbootsmann tatsächlich einer Konsensfindung und Entsperrung interessiert ist. Einen Konsens in einem Artikel blockieren zu wollen legitimiert allerdings dann nicht mehr zu Mitarbeit an dem Artikel.

Vor dem Edierkampf war auch kein Abschnitt zu "Sachstand und Kontext der Jahre 1972-74 in der Kita" im Artikel. Giro beteiligt sich erstens an einen Edierkampf. Und nach der Artikelsperre fällt ihm plötzlich zweitens ein, daß auch noch ein Abschnitt zu Sachstand und Kontext der Jahre 1972-74 in der Kita im Artikel aufgenommen werden soll. Wofür aber bitte drittens nicht Giro, sondern andere Quellen lesen und Formulierungen vorschlagen sollen [1].

Das Fehlen oder Vorhandensein eines solchen Abschnittes zu Sachstand und Kontext der Jahre 1972-74 in der Kita im Artikel führte nicht zur Artikelsperre. Es kann über so einen Abschnittes zu Sachstand und Kontext der Jahre 1972-74 in der Kita gerne auf dieser Artikeldiskussionsseite diskutiert werden, aber bitte in einem anderen Abschnitt und unabhängig von einer Konsensfindung zur Entsperrung, Rosenkohl (Diskussion) 00:20, 21. Jun. 2013 (CEST)

Von einem "mauern" meinerseits kann hier keine Rede sein. In deinem "Konsensvorschlag" führst du selektiv die französischen Politiker Marine Le Pen, François Bayrou und Jean-Marie Le Pen an, sowie den Schweizer Politiker Oskar Freysinger. Dies sind aber keineswegs die einzigen Personen die Äusserungen von Cohn-Bendit im "Grossen Basar" aufgegriffen haben bzw. ihn damit konfrontierten. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, warum gerade diese Personen im Artikel erwähnt werden sollen und andere (zum Beispiel Alice Schwarzer) nicht. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:36, 21. Jun. 2013 (CEST)

Möglicher Konsensvorschlag:

Im Januar 2001 griff die Journalistin Bettina Röhl im Zusammenhang mit Vorwürfen gegen Joschka Fischer auch Cohn-Bendit zunächst aufgrund seines Engagements in der Frankfurter Sponti-Szene in den 1970er Jahren scharf an. Auf eine Erwiderung Cohn-Bendits hin, bezichtigte ihn Röhl des sexuellen Mißbrauches an Kindern. Sie bezog sich dabei auf Textpassagen aus Cohn-Bendits, 1975 in Der große Basar erschienener Darstellung seiner Erfahrungen während seiner Arbeit in einem Frankfurter Kinderladen. Diese Vorwürfe Röhls wurden von verschiedenen Medien und Politikern aufgegriffen. Cohn-Bendit wies den Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs zurück und schrieb u.a.: "Einige Zeilen dieser Reflexion sind, heute gelesen, unerträglich und falsch. Hätten wir damals mehr über sexuellen Missbrauch gewusst, hätte ich sie nicht geschrieben." Auch Eltern und Kinder aus Kindergärten und früheren Wohngemeinschaften sowie eine frühere Kollegin Cohn-Bendits nahmen ihn gegen den Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs in Schutz. In der Folge wiederholte Cohn-Bendit seine Verteidigung mehrfach, vor allem gegen Vorwürfe verschiedener französischer Politiker. Im März 2013 sagte der Präsident des Bundesverfassungsgerichtes Andreas Voßkuhle seine geplante Laudatio zur Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit wieder ab unter Verweis auf "nicht unproblematische" Äußerungen "zur Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern". Im Zusammenhang mit der Preisverleihung kam es zu einer erneuten öffentlichen Debatte über die früheren Äußerungen Cohn-Bendits. Bei der Preisverleihung am 20. April 2013 im Stuttgarter Neuen Schloss distanzierte sich Cohn-Bendit in einer emotionalen Rede von seinen Aussagen und betonte, er "habe sich nie an Kindern vergriffen". In der Laudatio auf Cohn-Bendit stellte der Publizist Roger de Weck Cohn-Bendits Verdienste um den Ausbau einer ökologisch-sozialen Marktwirtschaft und seine Rolle als "Brückenbauer zwischen den Nationen" heraus. Während der Preisverleihung kam es zu vereinzelten Protesten.

Dieser Text nimmt die Struktur von Rosenkohls Vorschlag auf. Neben einigen kleinen stilistischen Änderungen wird (in Verbindung mit den Vorwürfen von B. Röhl 2001) nun deutlich, daß diese Vorwürfe verschiedenerseits aufgegriffen wurden (Kinkel und Schwarzer können in den Einzelnachweisen aufgeführt werden). Cohn Bendits Stellungnahmen wird ausreichend Platz eingeräumt. Die französischen Politiker können namentlich in den Einzelnachweisen angeführt werden. Es wird erwähnt, dass es 2013 zu einer öffentlichen Debatte über DCB`s Äusserungen in Der Grosse Basar kam und daß gegen die Preisverleihung protestiert wurde. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:12, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ohne belegte Texte für alle drei Zeitabschnitte von mir keine Zustimmung. Da gehe ich garnicht erst in eine Einzelkritik des vorgeschlagenen Textes. Ich wiederhole mich damit zwar, aber trotzdem: Als erstes muß es einen Text geben, der erklärt, was 1972-74 wirklich Sache war. Und zwar belegt. Mein Vorschlag ist weiterhin, dazu die Stamer-Biographie zu verwenden. Ich hatte sie bereits mal ausgeliehen und verwendet, jetzt kann das auch mal ein anderer machen. Wem das zuviel Aufwand ist, der kann sich auch das Googeln nach Info-Bröckchen in Zeitschriften sparen. Über „Cohn-Bendit als Feindbild feministischer Gruppen“ gäbe es ebenfalls einiges zu sagen. Wer also "Emma" im Artikel haben will (Vorschlag Rosenkohl), muss zunächst mal den Anschlag einer feministischen Gruppe erwähnen, ebenfalls in Cohn-Bendits Sponti-Zeit. Dazu steht auch noch nichts im Artikel. Giro Diskussion 11:36, 21. Jun. 2013 (CEST)

Im Artikel steht auch nichts über seine Krebserkrankung. Und auch nicht, daß er jede Woche Lotto spielt. (Quelle) --Oberbootsmann (Diskussion) 13:42, 21. Jun. 2013 (CEST)

Es steht noch immer zu wenig über den Großen Basar und seine Entscheidung für die Arbeit als Kindergärtner (und andere Tätigkeiten der Spontizeit) im Artikel. Vor der großen Sperre konnten zum Basar erst wenige Sätze in den Artikel genommen werden, besonders weil es massiven Protest gegen eine weitergehende Beschreibung des Buchinhaltes gab. Das blockiert den Artikel erheblich. Wenn ich Giros Kritik (Mangelnde Dreigliederung, der ich zustimme) und h-stt Kritik von der Überrepräsentanz (der auch zuzustimmen ist) mir ansehe wäre es in der Tat das Beste zunächst hier mit der Spontizeit und dem Buchinhalt zu beginnen. Sowohl die Kritik von Giro als auch von h-stt wäre durch einen Ausbau dieses Bereiches hinreichend aufgenommen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:58, 21. Jun. 2013 (CEST) PS:@Rosenkohl manchmal stelle ich Fragen deren Antwort ich kenne, weil sie für den Text wichtig sind.

Der Große Basar darf in diesem Artikel nicht unverhältnismäßig ausführlich dargestellt werden. So auch seine verschiedenen Tätigkeiten in der Sponti-Zeit. Grüße --h-stt !? 18:31, 21. Jun. 2013 (CEST)

Verhältnismäßig, hmmm...rechnen wir mal. Sponti-Zeit, welcher Zeitraum ist das? Aus meiner Sicht beginnt sie 1968 nach dem Pariser Mai und endet etwa 1980. Also etwa ein Dutzend Jahre. Setzt man das ins Verhältnis zu Cohn-Bendits Lebensalter, sollten 20% des Artikeltextes für diesen Lebensabschnitt (und seine Rezeption) eine Obergrenze sein. Was waren seine erwähnenswerten politischen Schwerpunkte in dieser Zeit, außer dem Kindergarten? Stichwortmäßig aus Artikel und Gedächnis: Revolutionärer Kampf, Gastarbeiter, Häuserkampf, Stuttgart-Stammheim, Hans-Jürgen Klein, Pflasterstrand, Grüne Liste Hessen, Bedenkt man diese 8 Themen etwa gleichgewichtig und berücksichtigt man, dass der Artikel jetzt eine Länge von ca. 24,5K Bytes hat, so ist für das Thema "Kindergarten+Rezeption" eine Textlänge von 630 Bytes die Obergrenze. Wer längeres darüber schreiben will, muss halt die Gesamtmenge des Artikeltextes, der sich mit "Kindergarten" nicht befasst, sinnvoll und belegt vergrößern. Akzeptiert, warum nicht? Giro Diskussion 19:41, 21. Jun. 2013 (CEST)

Meinen vorstehenden Disku-Beitrag kann man als Vergleichmaßstab heranziehen. Er ist 1.170 Byte lang und braucht bei meiner derzeitigen Schriftgröße am Bildschirm 6 Zeilen. Angewendet auf das Thema "Kindergarten+Rezeption" ist dann dafür ein 3-Zeiler die Obergrenze. Sein wir großzügig, 4 Zeilen. Giro Diskussion 19:53, 21. Jun. 2013 (CEST)

Hmmm. Im Artikel haben wir 10 größere Schriften von ihm. Basar hat keinen Koautor. Auch das könnte man als Maßstab nehmen. Ich glaube nicht dass das ein gescheiter Maßstab ist, außerdem könnte man die Zeichenzahl des Artikel ja einfach verdoppeln.--Elektrofisch (Diskussion) 20:01, 21. Jun. 2013 (CEST)

Man muß halt immer mal eine Daumenpeilung versuchen. Ergebnis bisher: Selbst wenn der Artikel doppelt so lang wäre (Sekundärliteratur und Themen gibt es genug), blieben dennoch alle bisher vorgeschlagenen Texte, die ja alle drei Abschnitte darstellen sollen, weit über der mit diesem Maßstab berechneten Obergrenze. Giro Diskussion 20:43, 21. Jun. 2013 (CEST)

Möchtest du einen Textvorschlag in der Größenordnung eines Drei- bis Vierzeilers posten? Gegen eine kompakte Darstellung habe ich schon mal keine Einwände, soweit sie die drei Abschnitte abdeckt. fg, Agathenon Bierchen? 15:03, 22. Jun. 2013 (CEST)

Momentan warte ich noch auf weitere Wortmeldungen, die dann hoffentlich auch von Sekundärliteratur gestützt sind. Zitate zu verwenden, davon halte ich bei dem Thema nicht viel, schon gar nicht aus der bürgerlich-feministischen Kampfpresse (Emma). Schließlich gibt es nicht nur eine gedruckte Biographie, sondern auch sackweise Sekundärliteratur zu den "roten 1970er Jahren" von bekannten Namen. Was ist zB am Kontext von Bettina Röhl erwähnenswert? Gelesen habe ich, dass sie sich vornehmlich gegen die Karrieren von 68ern (u.a. gegen die Cohn-Bendits) gewandt hat. Könnte Kraushaar gewesen sein, der Röhls Angriff auf Cohn-Bendit, Fischer etc. so dargestellt hat. Ich hoffe also noch, dass ich nicht die ganze Recherchearbeit allein machen muss, sondern dass der eine oder andere Mitdiskutierer mal übers Googeln hinauskommt. Giro Diskussion 13:45, 23. Jun. 2013 (CEST)

Oberbootsmann, nur erstmal von vorne aus mit dem Lesen angefangen:

"bezichtigte ihn Röhl des sexuellen Mißbrauches an Kindern"

ist irreführend falsch, weil verschwiegen wird, daß Röhl ihn schwer als wörtlich "Kinderschänder" und "Kinderficker" beleidigt, Rosenkohl (Diskussion) 14:19, 24. Jun. 2013 (CEST)

Telepolis fasst das auf Zeitniveau von Ende Januar 2001 ganz gut zusammen: "Dabei übersieht sie [=Röhl] beflissentlich und vermutlich sogar wissentlich, dass gerade im antiautoritärem Milieu der 70er-Jahre versucht wurde, Sexualität offen auch vor Kindern und sogar mit Kindern zu leben, dass also das Verhalten Cohn-Bendits damals keine Ausnahme war und auch keinen weiter groß erregte. Über diese oft verkrampften Versuche und die dahinter steckende Theorie (nicht nur der Wilhelm Reichs) kann man aus heutiger Sicht trefflich streiten, aber daraus den Vorwurf der Pädophilie zu konstruieren, ist absurd und albern zugleich sowie Zeichen einer Geschichtsblindheit ohne gleichen." http://www.heise.de/tp/artikel/4/4794/1.html

Die netzzeitung wenige Tage später: "Röhl hatte die Geschichte auch deutschen Medien angeboten, doch blieb das Thema ohne Durchschlagskraft. «Bild» übernahm, vor Wochen schon, den Artikel des «Observer». Die «FAZ» sah, wie nun die «Libération» berichtet, keine Notwendigkeit, darauf einzusteigen: «Cohn-Bendit ist verheiratet und Vater. Wenn er strafrechtlich relevante Dinge getan hätte, wäre das bekannt», wird Herausgeber Nonnenmacher zitiert. Cohn-Bendit selbst rechtfertigte seinen Text von 1975 jüngst in der ARD-Talkshow «Beckmann» als ein Stück provozierender Literatur, als eine Zuspitzung, wie sie in den 70er Jahren üblich gewesen sei. Natürlich sei er nicht pädophil. Das Buch sei damals auch lebhaft rezensiert worden, an der nun beanstandeten Stelle habe jedoch niemand Anstoß genommen, sagte Cohn-Bendit. Er erneuerte diese Erklärung am Freitag in «Le Monde»: Heutzutage, vor dem Hintergrund schrecklicher Kinderschänder-Verbrechen in jüngster Zeit, würde «niemand mehr so etwas schreiben», es wirke «unerträglich». Er habe damals die Ich-Form als literarisches Mittel gewählt, um die «Debatte zu verdichten». «Libération» merkt an, dass die Kinder, die Anfang der 70er Jahre von Cohn-Bendit betreut wurden, und deren Eltern jedem Verdacht gegen den heutigen Europa-Abgeordneten der französischen Grünen vehement entgegengetreten seien." http://www.netzeitung.de/1/131921.html

Wir haben also was Anfang 2001 betrifft zwar ein Röhl die macht und tut, eine Springerpresse die einsteigt aber sonst nicht viel geschieht und auch die FAZ nix dran findet. Auch die Erklärung von DCB ist schon komplett. 2013 ist also das ganze nur noch mal aufgekocht.

In Röhlbrief 1 vom 7.1.2001 finde ich zwar einigens über Gewalt, aber nix was Röhl in Bezug auf Hosenstall, Sex, Pädophilie, Missbrauch oder ähnliches bringt. Wenn man der Vorgabe Kürze folgen würde, wäre dieser also raus. Am Folgebrief 14.1. legt sie nach in einem Wust von Schmähungen nach und setzt ein neues Thema: "Danny, den kinderfickenden Gärtner", "ungeheuerliche, menschenverachtende, sexuell gestörte Peinlichkeit und Straftat", "pädophilen Outing", "Kinderschänder Dany Cohn – Bendit". Das ist im Bereich einer Straftat durch Röhl. Lässt sich meiner Meinung nach ohne Zitat nicht beschreiben. In der Art. 2001 Röhl bezichtigt in einem Brief an den Bundespräsidenten Daniel Cohn–Bendit ein "kinderfickender Gärtner" bzw. "Kinderschänder" zu sein. (Link auf Webarchiv) Darunter geht es kaum. Die Sprache ist wichtig für die Beurteilungund, jede vornehme Umschreibung entschärft den Vorwurf und die sprachlichen Mittel Röhls. Das ginge allenfalls als Mittel der Satire (wie beim Großen Diktator, wo die Stimme aus dem Off die Rede von Hinkel übersetzt), das ist aber ein Mittel, das WP nicht zusteht.--Elektrofisch (Diskussion) 09:33, 25. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt keine "Vorgabe Kürze" und enzyklopädische Relevanz entsteht nicht erst durch das Thema "Sex". Der tatsächliche Ablauf der Ereignisse darf nicht falsch und willkürlich verzerrt dargestellt werden. Röhls Vorwürfe wegen Unterstützung der Sponti-Szene, auf die Cohn-Bendit mindestens zweimal reagiert hat (Faz-Sonntagszeitung vom 14. Januar 2001, Spiegel-Gespräch vom 29. Januar 2001) werden nicht deshalb irrelevant, weil es darin noch nicht um sexuellen Mißbrauch geht, Rosenkohl (Diskussion) 11:29, 25. Jun. 2013 (CEST)

Textvorschläge der Art:

"A bezichtigt B in einem offenen Brief ein "C" zu sein"

sind ungeeignet, wenn damit eine Beleidigung "C" wörtlich wiederholt, im enzyklopädischen Eintrag zu B festgeschrieben und dauerhaft wirkmächtig wird, und der Beleidigung zudem ein seriöser Anstrich als angebliche faktische "Bezichtigung" verliehen wird. Gerade daher wird im eingangs dieses Diskussionsabschnittes unterbreiteten Textvorschlag:

"bezichtigte ihn Röhl auf beleidigende Weise"

die Beleidigung eben nicht wörtlich wiederholt, sondern stattdessen die Tatsache erwähnt, daß es eine Beleidigung gibt und die Bezichtigung in beleidigender Form erfolgt, Rosenkohl (Diskussion) 12:24, 25. Jun. 2013 (CEST)

Die von B. Roehl verwendeten Beleidigungen sind ein Aspekt der Geschichte. Ein anderer Aspekt ist nun mal, dass ihre damaligen Bezichtigungen aufgegriffen und diskutiert wurden, z.B. in der jungle-world, in der Berliner Zeitung in französischen L`Express und auch im britischen Observer. Dieses Echo ist natürlich relevant für den Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:45, 25. Jun. 2013 (CEST)

Insofern ist mein Textvorschlag auch nicht "irreführend falsch". Das wesentliche sind die Bezichtigungen. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:48, 25. Jun. 2013 (CEST)

Nein, auch die Tatsache der Beleidigungen ist wesentlich, ebenfalls kommentiert und aufgegriffen worden, z.B. in Alexander Smoltkcyk: Die letzte Gefangene der RAF, Spiegel-Reporter, 27. Februar 2001 Rosenkohl (Diskussion) 18:36, 25. Jun. 2013 (CEST)

Der Artikel bei Spiegel-Reporter von Alexander Smoltczyk kann hier nachgelesen werden. Smoltczyk schreibt durchaus mit einem gewissen Verständnis für B. Röhl, Zitat: Je mehr sie den Widerstand des "Netzes" spürt, desto weniger beherrscht sie ihre Sprache. Daniel Cohn-Bendit wird als "Kinderficker" bezeichnet,... Ansonsten ist ganz klar belegt, dass nicht die Beleidigungen sondern vor allem die Bezichtigungen 2001 von mehreren Seiten aufgegriffen und diskutiert worden sind. Mein Textvorschlag ist also ganz bestimmt nicht irreführend falsch. Ich ergänze meinen Vorschlag im Sinne einer möglichen Konsensbildung:

Im Januar 2001 griff die Journalistin Bettina Röhl im Zusammenhang mit Vorwürfen gegen Joschka Fischer auch Cohn-Bendit zunächst aufgrund seines Engagements in der Frankfurter Sponti-Szene in den 1970er Jahren scharf an. Auf eine Erwiderung Cohn-Bendits hin, bezichtigte ihn Röhl des sexuellen Mißbrauches an Kindern und beleidigte ihn in diesem Zusammenhang. Sie bezog sich dabei auf Textpassagen aus Cohn-Bendits, 1975 in Der große Basar erschienener Darstellung seiner Erfahrungen während seiner Arbeit in einem Frankfurter Kinderladen. Diese Vorwürfe Röhls wurden von verschiedenen Medien und Politikern aufgegriffen. Cohn-Bendit wies den Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs zurück und schrieb u.a.: "Einige Zeilen dieser Reflexion sind, heute gelesen, unerträglich und falsch. Hätten wir damals mehr über sexuellen Missbrauch gewusst, hätte ich sie nicht geschrieben..." --Oberbootsmann (Diskussion) 20:24, 25. Jun. 2013 (CEST)

"Beleidigte" ist ungenau. Wie es bei ihm angekommen ist, also ob Röhl ihn auf diese Weise tatsächlich "beleidigte", könnte er nur selbst sagen, aber es liegen m.W. keine Außerungen dazu von ihm vor. Objektiv feststellbar ist halt nur, daß sie ihn "auf beleidigende Weise" bezichtigt hat.

Daß irgendwelche "Medien" oder "Politiker" etwas "aufgreifen ist wie gesagt nicht enzyklopädisch relevant, sondern der Tagesbetrieb. Kinkel ist wie gesagt deshalb relevant und namentlich zu erwähnen, weil er a) hohe politische Ämter innegehabt hatte, b) Cohn-Bendit direkt ansprach, c) ihn zeitnah ansprach und d) Cohn-Bendit direkt auf Kinkel antwortete,Rosenkohl (Diskussion) 00:29, 26. Jun. 2013 (CEST)

Wenn mehrere Zeitschriften bzw. Medien (in diesem Fall sogar international) zeitgleich ein Thema aufgreifen und diskutieren, dann hat das sehr wohl Relevanz. Objektiv feststellbar ist halt nur, dass sie ihn "auf beleidigende Weise" bezichtigt hat. Hm, objektiv festhalten lässt sich letztlich nur, was sie gesagt bzw. geschrieben hat. Das kann man in diesem Fall als beleidigend aber z.B. auch als vulgär bezeichnen. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:49, 26. Jun. 2013 (CEST)

Eben nicht, eine journalistische überregionale Erwähnung oder Diskussion eines Themas kann auf die Relevanz dieses Thema hinweisen, aber dadurch wird die journalistische Erwähnung oder Diskussion selbst noch nicht relevant oder erwähnenswert. "Vulgär", zu deutsch "gewöhnlich" ist eine Bewertung und Beurteilung und daher ungeeignet; "beleidigend" beschreibt die offensichtlich beabsichtigte oder zur erwartende Wirkung, Rosenkohl (Diskussion) 01:04, 26. Jun. 2013 (CEST)

eine journalistische überregionale Erwähnung oder Diskussion eines Themas kann sehr wohl enzyklopädisch relevant sein. In diesem Fall belegt das Medienecho, dass die Vorwürfe Röhls 2001 eben nicht einfach ungehört verhallten, sie wurden vielmehr von verschiedenen Seiten und in verschiedenen Ländern aufgegriffen. Natürlich kann man Kinkel (siehe hier) explizit erwähnen. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:05, 26. Jun. 2013 (CEST)

Das hat die Presse halt so an sich, Meldungen aufzugreifen. Wikipedia stützt sich auf Fachliteratur, nicht auf tagesakutelle Schriftellerei (Journalismus), siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist#8: "insbesondere kein Pressespiegel", Rosenkohl (Diskussion) 10:09, 26. Jun. 2013 (CEST)

Die "Presse" hat 2001 ja gar keine "Meldung" aufgegriffen, sondern die Bezichtigung von Frau Röhl- und dann genau hierüber diskutiert. Wenn die Röhlsche Anschuldigung im Artikel erwähnt wird, dann ist es unerlässlich darauf hinzuweisen, dass es bereits damals eine öffentliche Debatte über die Bezichtigungen bzw. über die Zitate aus "Der grosse Basar" gab. Die von mir diesbezüglich vorgeschlagene Formulierung ist so knapp wie möglich gehalten, ich halte sie für unverzichtbar.--Oberbootsmann (Diskussion) 12:20, 26. Jun. 2013 (CEST)

(BK)Das "bezichtigte ihn Röhl auf beleidigende Weise" verharmlost das was sie schrieb. Sie wirft in wulgärster Sprache DCB, u.a. eine Straftat vor, was selbst im Bereich einer Straftat liegt. Wenn man das nicht als Zitat wiedergibt, befeuert man die Verschwörungstheorien, die sich um die Unwirksamkeit der "Vorwürfe" ranken.--Elektrofisch (Diskussion) 18:48, 25. Jun. 2013 (CEST)

"was selbst im Bereich einer Straftat liegt" ist wahrscheinlich zutreffend, aber Cohn-Bendit hat offenbar entweder auf eine Anzeige verzichtet, oder hat erwirkt daß Röhl die ursprügnliche Seite vom Netz genommen hat, oder Röhl hat die Seite aus eigenem Entscheidung vom Netz genommen. Jedenfalls greift m.E. WP:Artikel über lebende Personen, um Beleidigungen nicht noch weiter zu perpetuieren, sofern diese nicht z.B. zu einem Gerichtsprozess geführt haben, Rosenkohl (Diskussion) 18:55, 25. Jun. 2013 (CEST)

Deshalb müssen wir aber einen "Vorwurf" nicht so soften, dass er und die Reaktionen unverständlich werden. Gerade das Argument, dass er keinen Strafantrag gestellt hat würde dafür sprechen, dass wie das als Zitat nutzen können ohne uns das zu eigen zu machen. Die ganze übergroße Debatte ist doch schon an sich ein Problem in Bezug auf WP:Artikel über lebende Personen, wenn wir das breiter oder überhaupt bringen wollen, dann so dass es verständlich ist. Und das wird es erst wenn man es in der vollen Schärfe bringt.--Elektrofisch (Diskussion) 11:49, 26. Jun. 2013 (CEST)

Der Textvorschlag "softet" nicht den Vorwurf des angeblichen Kindesmißbrauches, sondern erwähnt, daß erst Röhl und dann Kinkel etc. diesen Vorwurf erhoben haben. Der Textvorschlag "softet" auch nicht die beleidigende Weise, in der Röhl diesen Vorwurf formuliert hat, sondern erwähnt im Gegenteil diese Tatsache.

Wer fordert, daß neuderdings in der Wikipedia solche persönlichen Angriffe wörtlich wiederholt werden, gegen die sich die angegriffene Person bisher nicht gewehrt hat verkennt die reale Wirkung persönlicher Angriffe. Es ist idealistisch zu glauben, persönliche Angriffe würden sich für die vermeintlich aufgeklärten Wikipedia-Leser "von selbst" widerlegen, wenn man sie nur wörtlich zitiert, sondern zunächst ist ein persönlicher Angriff ein Versuch, Faustrecht zu etablieren. Reale persönliche Angriffe sind zunächst ein Erfolg des Angreifenden, die Anhänger des Angreifenden jubeln, und der Angriff wird nachgeahmt, und zwar solange, bis eine deutliche Gegenreaktion erfolgt.

Z.B. setzen Dobrindt oder Röhl (beleidigende Unterstellungen ("pädophilen Selbstbezichtigungen"), Tiervergleich ("Kröte") in der Wirtschaftswoche-Kolumne, Mai 2013) ihre Angriffe gegen Cohn-Bendit nach wie vor fort, und ihre Anhänger jubeln. Cohn-Bendit darf nicht von Wikipedia dafür bestraft werden, wenn er sich dagegen nicht gerichtlich wehrt, Rosenkohl (Diskussion) 12:59, 26. Jun. 2013 (CEST)

Und Röhl und so dürfen nicht von WP belohnt werden in dem man ihre Ausfälle hinter neutralisierenden, zu höflichen akademischen Formulierungen versteckt. Selbst wenn wir die Worte nach allen Regeln der germanistischen Kunst mit Fachwörtern umschreiben, ist das gegenüber dieser Art von Kritik eine unangemessene Freundlichkeit. Sie hat in vulgärster Sprache DCB die Penetration von Kindern zum eigenen Lustgewinn aus Gründen psychischer Abartigkeit vorgeworfen. Oder wie würdest du das möglichst genau umschreiben?--Elektrofisch (Diskussion) 12:43, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wikipedia darf sich weder unhöflich noch unakademisch ausdrücken. Wenn Angriffe nicht wörtlich perpetuiert werden, werden diese Angriffe nicht "belohnt". Bloßes unkommentiertes Widerholen wird notwendig auch als unreflektierte, vorbewußte Imitation verstanden. Ein eigener wertender Kommentar ("vulgär" etc.) verbietet sich für Wikipedia aber aufgrund des neutralen Standpunktes. Im Gegensatz dazu ist nicht wörtliches Wiederholen gerade Ausdruck eines sich Nicht-zu-eigen-machens und implizierter Distanzierung. Röhl wird nicht "belohnt", wenn sie ihre Anwürfe nicht auch noch in Wikipedia wörtlich verewigt findet, Rosenkohl (Diskussion) 13:25, 29. Jun. 2013 (CEST)

Du verweigerst dich einer angemessenen Umschreibung der Vorwürfe. Somit ist deine Umschreibung nicht neutral. Natürlich ist Kinderficker vulgär. Vulgär bezeichnet die Eigenschaft des Unkultivierten, Gewöhnlichen, Niederen oder auch Unflätigen. Vulgär im letzteren Sinne bezeichnet insbesondere Sprachelemente, Verhaltensmuster und Handlungen, die vor dem Hintergrund kultureller Normen als verächtlich oder tabu gelten.--Elektrofisch (Diskussion) 16:49, 29. Jun. 2013 (CEST)

Wenn etwas objektiv vulgär ist, dann nicht die laut Röhls Vorwürfen angeblich stattgefundene Handlung des sexuellen Mißbrauches durch Cohn-Bendit, und auch nicht Röhls "Sprache" an sich. Sondern objektiv vulgär ist, daß Röhl nicht belegte oder nur vollkommen unzureichend gestützte Vorwürfe erhebt, und daß sie ihn dabei verächtlich macht (durch Bezeichnungen wie "Schänder" und "Ficker"). Durch ein bloßes wörtliches Zitat der Äußerungen Röhls würde gerade nicht deutlich, daß sie in ohne einen hinreichenden Grund vorweisen zu können verächtlich macht; vielmehr würden viele Wikipedia-Leser dann denken "recht hat sie", Rosenkohl (Diskussion) 20:39, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ob und wie B. Röhl DCB beleidigt hat, ist für den Artikelgegenstand hier doch eher unbedeutend. Von Bedeutung ist allerdings, daß ihre "nicht belegte(n) oder nur vollkommen unzureichend gestützte(n) Vorwürfe" 2001 aufgegriffen und in der Presse diskutiert worden sind. Und nein, nicht nur von der Springerpresse, nicht nur von dubiosen Journalisten die Antipädophiliartikel schreiben- und damals auch nicht vor dem Hintergrund eines Wahlkampfes. 2001 wurde vielmehr sowohl in der Emma, der taz, in der jungle-world sowie in der titanic die Cohn-Bendit-Grosser-Basar-Hosenlatz-Pädophilie-Thematik aufgegriffen. Genau wie 2001 auch international im L`Express, im Observer und im Guardian über eben diese Thematik diskutiert wurde (und nicht über Röhls Beleidigungen). Und genau dieser Umstand gehört in diesen Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:24, 30. Jun. 2013 (CEST)

Nein, es ist nicht unbedeutend, daß Cohn-Bendit von Röhl beleidigt hat. Röhls Vorwürfe waren der auslösende Anlaß der Kampagne gegen ihn. Röhl ist für ihre Vorwürfe kritisiert worden. Nein, daß Röhls Vorwürfe "von der Presse aufgegriffen" wurden ist nicht von "Bedeutung" sondern liegt am Geschäftsmodell der Presseunternehmen, alles was ihnen berichtenswert erscheint "aufzugreifen". Nahezu alle Ereignisse, die in Artikeln der Wikipedia erwähnt werden sind auch mal "in der Presse aufgriffen worden". Dennoch werden in der Wikipedia nur diese Ereignisse selbst erwähnt, nicht auch noch zusätzlich das jeweils "Aufgreifen durch die Presse". Die Art und Weise, wie hier von beiden Seiten auf unenzyklopädischen Formulierunge beharrt wird, anstatt sich angesichts eines bereits gesperrten um eine den tatsächlichen Ereignissen entsprechende enzyklopädische Darstellung zu bemühen macht klar, daß kein Interesse an einer neutralen Darstellung besteht. Vielmehr versucht die eine Seite, den Artikel möglichst lange gesperrt zu halten, und die andere Seite, versucht, eine Schmierkampagne gegen Cohn-Bendit in die Wikipedi zu tragen, Rosenkohl (Diskussion) 23:20, 16. Jul. 2013 (CEST)

@Rosenkohl: Willst du ernsthaft behaupten, dein letzter Vorschlag sei neutral im Sinne von WP:NPOV ? Von mir aus kann ja im Artikel stehen, daß Cohn-Bendit 2001 von B. Röhl beleidigt wurde. Das ändert aber nichts an dem Umstand, dass ihre (auf die "Basar" Zitate gestützten) Vorwürfe damals aufgegriffen und (national sowie international) diskutiert worden sind. Und: eine Schmierkampagne gegen Cohn-Bendit ... du bezichtigst also Zeitungen wie den Guardian oder den Observer im Jahr 2001 eine Schmierkampagne gegen Cohn-Bendit geführt zu haben? --Oberbootsmann (Diskussion) 23:37, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ich z.B. stehe der Sache von den Formulierungen her ziemlich indifferent gegenüber. Als Außenstehender und Zeitungsleser sehe ich nur, dass man die Kontroverse um seine früheren Aussagen hier nicht findet. So gehts nicht! Wie auch immer das en détail formuliert ist: in eins oder fünf Sätzen (mir ist es Wurst), es muss nur rein und zwar bald!--Miltrak (Diskussion) 23:25, 16. Jul. 2013 (CEST) PS: Kann man sich nicht erstmal auf einen! neutral gehaltenen Satz einigen, das sollte doch nicht so schwer sein?

Jetzt wird es aber langsam Zeit, hier etwas aufs Papier zu bringen. Immerhin besteht im Artikel: Bündnis 90/Die Grünen https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCndnis_90/Die_Gr%C3%BCnen#Die_Gr.C3.BCnen_vor_der_Bundestagswahl_2013 ein Link hierher zu C.-B. Oder möchte man lieber auf die 209 000 € schwere "Aufarbeitung der Pädophiliefrage" warten? http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gruene-lassen-sich-paedophilie-aufarbeitung-209-000-euro-kosten-a-908228.html --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:20, 28. Jun. 2013 (CEST)

Dann mach halt einen konsensfähigen Vorschlag.--Elektrofisch (Diskussion) 12:43, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke Rosenkohls und mein (darauf aufbauender) Vorschlag liegen gar nicht so weit auseinander. Was die Äusserungen von Frau Röhl betrifft, so gehören die wohl kaum in diesen Personenartikel, sie sagen letztlich ja auch mehr über sie selbst aus als über DCB. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:41, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wann werden denn jetzt Cohn-Bendits Entgleisungen in den Artikel eingefügt?? Ich hoffe noch vor der Bundestagswahl. Bisher wurden ja die unproblematischen Fakten gut geflext! Stattdessen wird sich offensichtlich mit nebensächlichen Formulierungen aufgehalten ....--Miltrak (Diskussion) 14:02, 10. Jul. 2013 (CEST)

Neufassung

Im Januar 2001 warf die Journalistin Bettina Röhl dem Außenminister Joschka Fischer eine Beteiligung an Gewalttaten und Cohn-Bendit eine politische Unterstützung der Frankfurter Sponti-Szene Mitte der 1970er Jahre vor.Im Januar 2001 griff die Journalistin Bettina Röhl im Zusammenhang mit Vorwürfen gegen Joschka Fischer auch Cohn-Bendit zunächst aufgrund seines Engagements in der Frankfurter Sponti-Szene scharf an.(sachlich präziser und ohne Wertung "scharf") Auf eine Erwiderung Cohn-Bendits hin bezichtigte ihn Röhl auf beleidigende Weise des Sexuellen Mißbrauches an Kindern. Sie bezog sich dabei auf Textpassagen aus Cohn-Bendits eigener, 1975 in Der große Basar erschienener Darstellung seiner Erfahrungen während der Arbeit + (in einem Kinderladen). im Kindergarten (Wunsch von Oberbootsmann, 09:05, 19. Jun. 2013 (CEST)) Der ehemalige Justiz- und Außenminister Klaus Kinkel griff Röhls Vorwurf auf und forderte Cohn-Bendit zu einer Distanzierung auf. Dieser antworte Kinkel wies den Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs zurück:

"[…] Sie formulieren diesen ungeheuerlichen Vorwurf öffentlich ohne Fragezeichen. Das empört mich zutiefst, da ein solcher sexueller Missbrauch niemals stattgefunden hat." (wörtlich, um Cohn-Bendits Wertung "ungeheurlich" deutlicher zu machen)

und +(erklärte) schrieb u.a.:

"Einige Zeilen dieser Reflexion sind, heute gelesen, unerträglich und falsch. Hätten wir damals mehr über sexuellen Missbrauch gewusst, hätte ich sie nicht geschrieben."

Auch Eltern und Kinder aus Kinderläden Kindergärten (dito Wunsch von Oberbootsmann, 09:05, 19. Jun. 2013 (CEST)) und früheren Wohngemeinschaften und eine frühere Kollegin Cohn-Bendits nahmen ihn gegen den Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs in Schutz.

Einige europäische Zeischriften wie L'Express, Bild-Zeitung und La Repubblica hatten sich die Vorwürfe zu eigen gemacht. Serge July, Gründer und Chefredakteur von Libération sieht hinter der Kampagne gegen Cohn-Bendit den Versuch, nach möglichst wilden Episoden im Radikalismus der Zeit um 1968 zu suchen, und dann die Schuld für gegenwärtige soziale und kulturelle Probleme darauf abzuschieben. (auf Wunsch von Oberbootsmann, 09:05, 19. Jun. 2013 (CEST) etc., Hinweis auf "aufgreifen" der Vorwürfe durch Presse, + in Fachbuch zitierte Einschätzung der Kampagne)

In der Folge wiederholte Cohn-Bendit seine Verteidigung mehrfach, so gegen Vorwürfe von Politikern (Namen "rechter" Politiker auf Wunsch von Oberbootsmann, 16:58, 19. Jun. 2013 (CEST) weniger prominent in Fußnote verfrachtet) +(und in Zeitungsinterviews) (vor allem in Deutschland hat er sich hauptsächlich in Zeitungsinterviews geäußert). Im März 2013 sagte der Präsident des Bundesverfassungsgerichtes Andreas Voßkuhle seine +(in Unkenntnis des Preisträgers zugesagte) geplante (wichtig laut Anmerkung Elektrofisch 15:58, 21. Jun. 2013 (CEST)) Laudatio zur Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit unter Verweis auf +(nach Ansicht Voßkuhles "nicht unproblematische" Äußerungen in) (Voßkuhle-Zitat auf Wunsch von Oberbootsmann, 09:05, 19. Jun. 2013 (CEST), aber nach Einspruch von H-stt, 18:30, 19. Jun. 2013 (CEST) wieder eingekürzte Formulierung) Der große Basar wieder ab.

Diese Fassung erhebt nicht den Anspruch, stets sprachlich treffend, absolut ausgewogen oder hinreichend umfassend und ausführlich zu sein, sondern soll eine Kompromissfassung darstellen, um eine Entsperrung des Artikels zu ermöglichen. Weitere Details könne geklärt werden, nachdem der Artikel entsperrt worden ist, Rosenkohl (Diskussion) 13:43, 17. Jul. 2013 (CEST)

Für mich stellt dieser Text eine denkbare Kompromissfassung dar, mal sehen bzw. lesen was andere darüber denken. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:10, 17. Jul. 2013 (CEST)

+1.--Miltrak (Diskussion) 16:11, 17. Jul. 2013 (CEST)

+1. Agathenon Bierchen? 16:39, 18. Jul. 2013 (CEST)

-1, siehe meine Diskubeiträge oben Giro Diskussion 11:54, 19. Jul. 2013 (CEST)

Entsperrung

Den Artikel habe ich entsperrt. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass wir hier nicht an einer ultimativen, 280-seitigen Biografie schreiben, sondern nur einen kurzen, knackigen enzyklopädischen Beitrag zu liefern haben, der das Leben des Lemmas sehr komprimiert ausleuchtet, ohne falsche Schwergewichte zu setzen. Ob die sehr unmaßgebliche Frau Röhl da hineingehört, wage ich zu bezweifeln. Ich fahre in Urlaub, nun macht mal. --Artmax (Diskussion) 09:58, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedia funktioniert nicht über die Erteilung von Arbeitsaufträgen an andere wie "nun macht mal". Wer zwischen "falschen" und richtigen Schwergewichten unterscheidet und Zweifel "wagt", beteiligt sich inhaltlich und kann nicht mehr als neutraler Administrator auftreten. Frau Röhl ist offenbar so "maßgeblich" für Wikipedia, daß seit Jahren gleich in mehreren Wikipedia-Artikeln (Artikel Daniel Cohn-Bendit, Artikel Bettina Röhl, Artikel Debatte um Abschaffung des Sexualstrafrechts in Deutschland) die Person Cohn-Bendit einseitig von Röhls Standpunkt aus dargestellt wurde und derzeit dargestellt wird, Rosenkohl (Diskussion) 12:53, 28. Jul. 2013 (CEST)

Zwischenüberschrift

Wann kommt denn die Kontroverse um seine Aussagen in den Artikel? Es würde erstmal nur ein Satz reichen.--Miltrak (Diskussion) 21:20, 24. Jul. 2013 (CEST)

Wann hören denn bestimmte Leute auf hier POV zu pushen, von dem sie genau wissen, dass er nie im Artikel landet?--Elektrofisch (Diskussion) 21:46, 24. Jul. 2013 (CEST)

Schau mal, ich habe mich nicht konkret an den Formulierungsvorschlägen beteiligt, stelle aber fest, dass es seit Wochen keine Umsetzung gegeben hat. Was ist deine Meinung dazu?--Miltrak (Diskussion) 21:49, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe unter #Neufassung einen Textvorschlag gemacht samt gestrichenen frühere Textpassagen und in kleiner Schrift meinen Kommentaren, werde diesen aber nicht selbst aktiv in den Artikel einbauen, da es um einen Konsens geht, nicht um Alleingänge von mir oder anderen. Bereits oben hat ein Benutzer erklärt, mit der "Neufassung" nicht einverstanden zu sein, leider ohne einen einzigen inhaltichen Kommentar oder Verbesserungsvorschlag abzugeben. Ich arwöhne aber eher, daß die "Neufassung" bisher nicht im Artikel erschienen ist, weil sich niemand selbst die Mühe machen wollte, erst vorher alle Streichungen und Kommentare herauszuedieren. Aber Wikipedia soll ja auch Spaß, nicht Mühe machen, Rosenkohl (Diskussion) 00:05, 25. Jul. 2013 (CEST)

Das wäre die Neufassung mit bzw. ohne herausedierte Streichungen (mit weiteren kosmetischen Änderungen)

Im Januar 2001 warf die Journalistin Bettina Röhl dem damaligen Außenminister Joschka Fischer eine Beteiligung an Gewalttaten und Cohn-Bendit eine politische Unterstützung der Frankfurter Sponti-Szene Mitte der 1970er Jahre vor. Auf eine Erwiderung Cohn-Bendits hin bezichtigte ihn Röhl auf beleidigende Weise des Sexuellen Mißbrauches an Kindern. Sie bezog sich dabei auf Textpassagen aus Cohn-Bendits eigener, 1975 in Der große Basar erschienener Darstellung seiner Erfahrungen während der Arbeit in einem Kinderladen. Der ehemalige Justiz- und Außenminister Klaus Kinkel griff Röhls Vorwurf auf und forderte Cohn-Bendit zu einer Distanzierung auf. Dieser antworte Kinkel genaues Datum der Erwiderung?:

"[…] Sie formulieren diesen ungeheuerlichen Vorwurf öffentlich ohne Fragezeichen. Das empört mich zutiefst, da ein solcher sexueller Missbrauch niemals stattgefunden hat."

und erklärte u.a.:

"Einige Zeilen dieser Reflexion sind, heute gelesen, unerträglich und falsch. Hätten wir damals mehr über sexuellen Missbrauch gewusst, hätte ich sie nicht geschrieben."[

Auch Eltern und Kinder aus Kinderläden und früheren Wohngemeinschaften sowie eine frühere Kollegin Cohn-Bendits nahmen ihn gegen den Vorwurf des sexuellen Mißbrauchs in Schutz.Einige europäische Zeischriften wie L'Express, Bild-Zeitung und La Repubblica hatten sich die Vorwürfe Röhls zu eigen gemacht. Serge July, Gründer und Chefredakteur von Libération sah hinter der Kampagne gegen Cohn-Bendit den Versuch, nach möglichst wilden Episoden im Radikalismus der Zeit um 1968 zu suchen, und dann die Schuld für gegenwärtige soziale und kulturelle Probleme darauf abzuschieben. In der Folge wiederholte Cohn-Bendit seine Verteidigung mehrfach, so gegen Vorwürfe von verschiedenen Politikern und in Zeitungsinterviews. Im März 2013 sagte der Präsident des Bundesverfassungsgerichtes Andreas Voßkuhle seine in Unkenntnis des Preisträgers zugesagte Laudatio zur Verleihung des Theodor-Heuss-Preis an Cohn-Bendit unter Verweis auf die nach Ansicht Voßkuhles "nicht unproblematischen" Äußerungen in Der große Basar wieder ab.

Dieser Text hat natürlich erheblichen Kompromisscharakter, sollte auch dieser Vorschlag hier nun immer noch keinen Konsens finden, wäre wohl ein geordnetes Verfahren (Vermittlungsausschuss, Schiedsgericht) unausweichlich. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:26, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ja, o.k. Dann setze Deinen Entwurf jetzt in den Artikel. Es wurde ja wirklich lange darüber diskutiert. Du wirst sehen, was dann passiert. --Striegistalzwerg (Diskussion) 11:34, 26. Jul. 2013 (CEST)

Den Entwurf in den Artikel einzustellen, ohne dass es hier auf der Disk-Seite eine erhebliche Unterstützung dafür gibt ist nicht sinnvoll. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:51, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich darf mal auf den Kommentar zur Entsperrung hinweisen: "... einen kurzen, knackigen enzyklopädischen Beitrag zu liefern haben, der das Leben des Lemmas sehr komprimiert ausleuchtet, ohne falsche Schwergewichte zu setzen." Das leistet bisher keine Fassung.--Elektrofisch (Diskussion) 19:32, 26. Jul. 2013 (CEST)

"falsche Schwergewichte" - was meinst Du damit? Mach einen Vorschlag bzw. verbessere Oberbootsmanns Version. Du scheinst ja hier lt. Versionsgeschichte das Sagen zu haben. --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:23, 27. Jul. 2013 (CEST)

Schau ins Archiv oder oben. Da gab es eine Berechnung zur Länge.--Elektrofisch (Diskussion) 13:55, 28. Jul. 2013 (CEST)

Sich anbahnender Edit War

So gehts nicht weiter!--Miltrak (Diskussion) 14:32, 28. Jul. 2013 (CEST)

Edit war von wem? Giro löschte erneut eine Version, ohne selbst eine Ergänzung oder Änderung anzuzeigen. Seine Totallöschung zeigt mir, dass er überhaupt nichts von der Kontroverse im Artikel haben möchte obwohl es sehr viele reputable Quellen gibt. --Striegistalzwerg (Diskussion) 14:49, 28. Jul. 2013 (CEST)

Dann solltest du es rückgängig machen, da er es ohne Begründung zurückgesetzt hat und nach Mitarbeit am Artikelabsatz sah das m.E. nicht aus.--Miltrak (Diskussion) 14:51, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ich wünschte, jemand würde über die Taktiken hier im Artikel mal ne kleine wissenschaftliche Abhandlung schreiben. Und ich frage die Admins, warum darf Giro meine Version trotz reputabler Quellen so einfach zurücksetzen? Und ich frage mich, was passiert, wenn ich es wieder einsetze???? Wetten, dass ich dann sofort auf VM lande? Die Tatsachen sind bequellt, seit 3 Monaten ausdiskutiert. Von Giro kam kein einziger Versionsvorschlag.--Striegistalzwerg (Diskussion) 15:10, 28. Jul. 2013 (CEST)

Mal sehen was passiert; so schlimm kann es nicht werden. :-)--Miltrak (Diskussion) 15:13, 28. Jul. 2013 (CEST)

Warten wir auf Giros Vorschlag. Streichen kann jeder! Dann setze ich es wieder ein. --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:26, 28. Jul. 2013 (CEST)

Es dauerte 4 Minuten und Giro löschte meine Version- alles -ohne Begründung. Nun sind ein paar Stunden vergangen. Giro hat keinen (besseren)Vorschlag gemacht. Ich setze den Text ein. Es sind dazu viele Quellen enthalten. --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:00, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ist diese von Dir eingesetzte Version denn mittlerweile ausdiskutiert worden? Diese Diskussion ist mittlerweile so unübersichtlich geworden das ich da den Überblick verloren habe. Deine eingefügte Version kann ich jedenfalls nicht im (aktuellsten?) Diskussionsabschnitt dazu ("Vorschlag 19. Juni 2013" und "Neufassung") entdecken. In Anbetracht des großen Interesses und dem grossen Wirbel um seine Person, vor allem auch hier in der WP, sind Alleingänge eher kontraproduktiv. Optimal ist die entefrnte Version aber auch nicht gewesen. MfG Seader (Diskussion) 16:14, 28. Jul. 2013 (CEST)

@ Seader: Es wurde alles zum Thema gesagt. Jetzt müssen Taten folgen. Wer hier Darstellungen nur des Löschens wegen löscht findet sich das nächste mal auf der VM wieder. Mir ist es langsam lästig seit Wochen einen unvollständigen Artikel vorfinden zu müssen. Wikipedia ist dazu da bekanntes Wissen darzustellen und nicht vorzuenthalten. Mit den seitenlangen Diskussionen wird jeder Vorschlag zerredet. Es passt der Autor nicht, die Quelle ist nicht gut genug, es müssten mindestens zwei oder mehr Nachweise sein, es handle sich eh um alte Diskussionen um Cohn-Bendit, die hier beteiligten Benutzer wollten ihn nur diskreditieren etc. ES REICHT. Ein oder zwei Sätze und wenn sich schon jemand mit einem ganzen Absatz die Mühe gemacht hat, sollten hier die Autoren (auch die nicht direkt beteiligten, wie ich) dankbar sein. Mit Ansage: Wer nochmal Sachverhalte mutwillig löscht, landet auf der VM.--Miltrak (Diskussion) 16:36, 28. Jul. 2013 (CEST)

Erstmal bitte ruhig bleiben. Meine Löschung habe ich begründet. VM Drohungen bringen einen hier auch nicht weiter. Ja es wurde alles zu dem Thema gesagt. Jetzt ist es Zeit eine Version zu finden mit welcher wenigstens die Meisten zufrieden sind. MfG Seader (Diskussion) 16:59, 28. Jul. 2013 (CEST)

Es war nicht persönlich gemeint ... nur reicht es langsam. Wer kein Willen an der enzyklopädischen Mitarbeit hat, sollte es lassen. Zwei, drei mehrfach belegte und neutrale Sätze in den Artikel (Sätze aus Buch, Kontroverse, Preis abgelehnt) - das ist doch nicht so schwer oder? Wir denken uns die Sachverhalte nicht aus, sondern sie sind geschehen und werden hier abgebildet und nicht erst in drei Jahren bitte, dafür geht die Diskussion schon mehrere Wochen und ist zu trivial, um darüber ausgiebig diskutieren zu müssen.--Miltrak (Diskussion) 17:04, 28. Jul. 2013 (CEST)

Eine geeignete Begründung wäre: Kein Konsens. Die Einfügung entspricht nicht dem Diskussionsstand sondern beinhaltet längst verworfene Textteile. Und mit der Begründung wird sich auch das nächste Mal gelöscht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:26, 28. Jul. 2013 (CEST)

@ Elektrofisch: Besser einen Vorschlag als gar keinen. Was ist eigentlich deiner?--Miltrak (Diskussion) 16:29, 28. Jul. 2013 (CEST)

Welche Einfügung ist falsch? Inhalt der Kontroverse ist seit 3 Monaten ausdiskutiert worden. Quellen in großer Zahl sind vorhanden. Was ist konkret falsch an meiner Version? Wir machen das jetzt so: Ihr nennt jetzt Tatsachenbehauptungen, welche nicht der Wahrheit entsprechen. Es muss kein 100%er Konsens herrschen. Ansonsten melde ich Seaders und Giros Löschungen auf VM.--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:37, 28. Jul. 2013 (CEST)

Behalt Deine VM Drohung mal bitte für Dich. Ja es muss kein 100%er Konsens herrschen aber zu Deiner Version gibt es hier erstnmal noch garkeinen Konsens da diese hier aktuell nicht diskutiert wurde. Es ist eher mal wieder Dein Alleingang welcher eher VM würdig ist. Folgende 2 Stellen haben mir nicht gefallen: "In seinem Buch „Der große Basar“ von 1975 berichtet Cohn-Bendit über seine Erfahrungen als Erzieher in einem Frankfurter Kinderladen. Darin thematisiert er auch die Sexualität Erwachsener mit Kindern." Er berichtete in diesem Buch mitunter von seinen Erfahrungen als Erzieher jedoch nicht nur. Die eingefügte Formulierung konnte leicht den Eindruck erwecken das sich die angesprochene Sexualität Erwachsener mit Kindern unter seinen Erfahrungen im Rahmen seiner Erziehertätigkeit befindet. Eine solche Formulierung gibt dem Missbrauchsvorwurf nur unnötig Luft. Dann die Stelle :"Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn." soweit ich mich noch aus dieser Diskussion erinnern kann war es doch nicht nur so das sie keine Beschwerde gegen ihn erhoben haben sondern ihn auch in Schutz genommen haben. Es gibt da einen sehr grossen Unterschied ob jemand sich einfach nicht über etwas beschwert oder aber er es als ungeschehen bezeichnet. MfG Seader (Diskussion) 17:08, 28. Jul. 2013 (CEST)

+1 (in Bezug auf kritisierte Stellen) Und wie würdest du es besser schreiben?--Miltrak (Diskussion) 17:12, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ob der Account Striegistalzwerg nicht willens oder nicht in der Lage ist, die Argumente anderer Autoren aufzunehmen, die oben schon seit Wochen ausführlich dokumentiert sind, ist zweitrangig. Zur Zeit ist er aber der einzige, der versucht, seine eigenen Formulierungen durchzusetzen, ohne auf die anderen Vorstellungen der anderen Autoren einzugehen. Für die anderen Autoren besteht keine Pflicht, ihre Argumente, die oben nachzulesen sind, ständig zu wiederholen. Zumal sie ganz offensichtlich auf taube Ohren stoßen.Giro Diskussion 17:22, 28. Jul. 2013 (CEST)

Wie ist dein Formulierungsvorschlag?--Miltrak (Diskussion) 17:22, 28. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Dazu kommt noch das die Anwürfe sich nun über die Jahrzehnte nach 1975 hinziehen. Diese Formulierung ist reich an Weasel words sonst aber nix, sie war schon verworfen: "In den folgenden Jahrzehnten griffen ihn mehrere Personen in der öffentlichen Auseinandersetzen an ..." Das kann gerne PI-News, Metapedia oder Pluspedia, nicht aber WP schreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 17:26, 28. Jul. 2013 (CEST) Hinweis

+1 (kann man so sehen) Und wie würdest du es besser schreiben?

Wenn ich mir nur mal ein paar Überschriften der deutschsprachigen Leitmedien aus der FAZ: „Proteste bei Auszeichnung Cohn-Bendits“ und „Mutter korrigiert ihre Entlastung Cohn-Bendits“, DER SPIEGEL: „Missbrauchsdebatte: Cohn-Bendit lehnt Deutsch-Französischen Medienpreis ab“, „Missbrauchsdebatte: Cohn-Bendit bedauert Äußerungen über Intimitäten mit Kindern“ und „Äußerungen zur Sexualität mit Kindern: Voßkuhle sagt Festrede für Cohn-Bendit ab“, die NZZ: „Vergangenheitsüberwältigung“ und „Cohn-Bendit verzichtet auf Deutsch-Französischen Medienpreis“, die Sueddeutsche: „Proteste bei Auszeichnung für Cohn-Bendit“, „Voßkuhle sagt Festrede für Cohn-Bendit ab“, „Tabu und Toleranz“ und „Cohn-Bendits Verzicht auf Deutsch-Französischen Medienpreis“, DIE ZEIT: „Grüne Hilfe für Päderasten“ usw. anschaue, sollte jedem klar sein, dass wir das Thema heute in den Artikel einbauen werden. Darum muss man keinen Arbeitskreis machen.--Miltrak (Diskussion) 17:46, 28. Jul. 2013 (CEST)

Fakten: Er hat folgendes geschrieben bzw. gesagt ... Das wurde öffentlich von xyz kritisiert ... Er hat sich erklärt und entschuldigt ... und einen Preis abgelehnt. Mehr nicht!--Miltrak (Diskussion) 17:55, 28. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Mach mal einen repräsentativen Schnitt durch die Headlines zu DCB der letzten 30 oder 45 Jahre. Du wirst was merken. Der Artikel sollte nicht medial vervielfältigte momentane "Kritik", noch dazu in Wahlkampfzeiten im Umfang so breit darstellen.--Elektrofisch (Diskussion) 17:56, 28. Jul. 2013 (CEST)

Die Story hat Geschichte, ist vielfach und von wichtigen Persönlichkeiten rezipiert und trägt zum bleibenden Bild von Cohn-Bendit bei. Wikipedia ist NICHT die Wahlkampfzentrale der Grünen, sondern eine Enzyklopädie.--Miltrak (Diskussion) 18:03, 28. Jul. 2013 (CEST) PS: Leute wie du, die durch ihre Diskussionsbeiträge offensichtliches und an sich unspektakuläres auf dieser Kilometer langen Disk bestreiten, schaden Cohn-Bendit m.E. mehr, als diejenigen die kurz neutral formulierte Fakten darstellen wollen.--Miltrak (Diskussion) 18:03, 28. Jul. 2013 (CEST)

Hier kannst du Theorien erfinden wie du möchtest, im Artikel nicht. Oder hast du die wissenschaftliche Biographie von DCB geschrieben, die so eine Gewichtung beschreibt.--Elektrofisch (Diskussion) 18:23, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ich erfinde keine Theorien, bin aber schon seit Jahrzehnten Zeitungsleser und stelle fest, dass hier etwas im Artikel (ob in zwei oder 1 Absatz, mir egal) fehlt! Wer das nicht versteht oder verstehen will, dem ist eh nicht zu helfen. Nicht die Medien, sondern Cohn-Bendit hat mit seinen Aussagen daneben gegriffen - offensichtlich. Schönen Gruß--Miltrak (Diskussion) 18:30, 28. Jul. 2013 (CEST)

Hier kannst du Theorien erfinden wie du möchtest, im Artikel nicht. Offensichtlich hast du keine Quelle die dem was du breit im Artikel haben möchtest die Bedeutung in der Biographie zuweist, die deiner Meinung entspricht. Das ist nun echt nicht mein Problem, sondern deines.--Elektrofisch (Diskussion) 18:34, 28. Jul. 2013 (CEST)

3-mal Zurücksetzen unterschiedlicher Versionen vom gleichen Benutzer, ohne Begründung --> VM.--Miltrak (Diskussion) 19:57, 28. Jul. 2013 (CEST)

Kontroverse um Kontroverse: alternative Formulierung

Ich möchte diejenigen, die Anstoß an dieser Einfügung nehmen, bitten, bis zur Ablauf der Artikelsperre eine alternative Formulierung vorzuschlagen. Einfach rauslöschen kann man es nicht, es wurde breit reziepiert und wir schreiben hier keine Hagiographien. --Wunderstürmer (Diskussion) 22:07, 28. Jul. 2013 (CEST)

siehe diskussion und argumente im abschnitt direkt darüber. es ist nicht erforderlich, dass der Wunderstürmer noch einen abschnitt darunter klatscht. --FT (Diskussion) 22:21, 28. Jul. 2013 (CEST)

Auch wenn es Der Türke nicht glauben mag, ich habe den Abschnitt durchaus gesehen. An dieser Stelle möchte ich alternative Formulierungen sammeln. --Wunderstürmer (Diskussion) 23:14, 28. Jul. 2013 (CEST)

Und zu welchem Zweck sollen hier immer wieder neue alternative Formulierungen gefunden werden?! Es gibt (siehe unter Neufassung) einen in längerer Arbeit entstandenen und brauchbaren Vorschlag der hier auch Unterstützung gefunden hat. Sollte es nicht möglich sein hier eine kompromissfähige Formulierung zu finden, dann führt (wie ich bereits weiter oben schrieb) kein Weg an einem geregelten Konfliktlösungsverfahren (Schiedsgericht, Vermittlungsausschuss) vorbei. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:31, 28. Jul. 2013 (CEST)

Aktuelle Zeitungsartikel

• Eckhard Stratmann-Mertens (Welt, 23.7.13): "Ich glaube Daniel Cohn-Bendit kein Wort" [2]--Miltrak (Diskussion) 21:31, 28. Jul. 2013 (CEST)

Hatten wir schon. Ist irrelevant.--Elektrofisch (Diskussion) 21:49, 28. Jul. 2013 (CEST)

Neuer Anlauf

Bis März 2013, siehe Versionsverlauf, las man im Artikel zu C,-B. : "2001 griff die Journalistin Bettina Röhl Cohn-Bendit scharf an, weil eine Passage[6] aus Cohn-Bendits Buch "Der große Basar" als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte. Cohn-Bendit erklärte dazu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen.[7] Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung.[8]"

Offensichtlich gab es dazu über lange Zeit Konsens. Das einfachste wäre doch nun, kurz und knapp den Aufruhr anlässlich der Preisverleihung hinzuzufügen: 2013 kam es im Zusammenhang mit der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit zur Absage der Laudatio durch den Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Andreas Voßkuhle mit der Begründung, Cohn-Bendit habe sich in den 1970er Jahren „in nicht unproblematischer Weise über die Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern geäußert“.

Wie steht Ihr dazu? --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:08, 30. Jul. 2013 (CEST)

Kommt mir bekannt vor, hatten wie glaube ich auch schon (merhfach, vom Anfang bis zum Schluß durchdiskutiert und abgelehnt) Rosenkohl (Diskussion) 12:13, 30. Jul. 2013 (CEST)

Soll es noch kürzer werden? Nur 2001 gänzlich fallen lassen, ist nicht biographisch. Immerhin gab es da erheblichen Aufruhr, auch außerhalb von Dt. Eins verstehe ich nicht, bis März gab es Konsens zum ersten Abschnitt, warum nun auf einmal nicht mehr? Dass mit Vosskuhles Absage könnte noch kürzer gefasst werden, etwa so: 2013 wurden anlässlich der Verleihung des Th.-Heuss-Preises die alten Vorwürfe wiederum medial diskutiert. Vosskuhle, Präsident des BVG, lehnte die geplante Laudatio wegen nicht unproblematischer Äußerungen C.-B. in den 70er Jahren ab. --Striegistalzwerg (Diskussion) 13:58, 30. Jul. 2013 (CEST)

Sei März 2013 hat sich inzwischen herausgestellt, daß jemand die Wikipedia im Sinne Bettina Röhls manipuliert, Rosenkohl (Diskussion) 14:06, 30. Jul. 2013 (CEST)

Wie läuft die Manipulation ab? Immerhin gibt es zahlreiche Wikipedianer + reputable Quellen. Oder war das jetzt ein Witz von Dir? --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:03, 30. Jul. 2013 (CEST)

Siehe selbst die Versionsgeschichten. Ich habe gerade keine Lust, Benutzernamen zu nennen, im Einzelnen zu Erklären, wie es zu einzelnen langjährigen Versionen und Formulierungen kam etc. Vermutlich ohne es sich selbst deutlich zu machen erliegen zahlreiche Benutzer der Suggestionswirkung die von der seit 2001 laufenden, durch Röhl angestossenen Verleumdungskampagne ausgeht, Rosenkohl (Diskussion) 16:56, 30. Jul. 2013 (CEST)

40 Jahre alte Nebensätze in einem schlechten Belletristik-Werk sind nicht relevant. Schon gar nicht, wenn sie der Verleumdung dienen sollen. --Bürgerlicher Humanist 18:03, 30. Jul. 2013 (CEST)

Beim Autor des "Grossen Basars" handelt es sich nun mal um DCB- und kein Autor auf dieser Welt kann sich aussuchen, wie und durch wen seine Werke rezipiert werden. Kein Autor dieser Welt kann wissen, inwieweit die von ihm geschriebenen Sätze, welche im zeitgeschichtlichen Kontext ihrer Entstehung harmlos oder banal getönt haben mögen, Jahrzehnte später auf grosse Teile der Öffentlichkeit wirken. Wer in dieser Beziehung jeden Unbill vermeiden will, sollte eben keine Bücher veröffentlichen. Enzyklopädisch relevant sind die "Hosenlatz" Sätze in dem fraglichen Buch für sich genommen nicht- relevant ist aber die hierüber nach vielen Jahren entstandene öffentliche Debatte. Diese Debatte mag vielen Leuten hier ungerecht oder als eine Verleumdungskampagne erscheinen, sie gehört dennoch in diesem Artikel dargestellt, da beisst die Maus keinen Faden ab. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:19, 30. Jul. 2013 (CEST)

Es gab zeitgenössisch null Aufregung, es gibt seit Röhl auf der Jagt ist Aufregung. Eine Textfassung die nicht solide zwischen den Kontexten und Zeithorizonten unterscheidet, sowie den Rechtsextremismus einiger der Akteure der Kampagnen benennt ist POV.--Elektrofisch (Diskussion) 19:51, 30. Jul. 2013 (CEST)

Dass es zeitgenössisch null Aufregung gab, mag richtig sein- hat aber wenig mit der aktuellen Debatte zu tun. Wenn dir der aktuelle Vorschlag (siehe Neufassung) nicht gefällt, mach einen anderen. POV betreibst du hier mit Formulierungen wie Rechtsextremismus einiger der Akteure der Kampagnen etc. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:47, 30. Jul. 2013 (CEST)

Marine Le Pen, Oskar Freysinger und Jean-Marie Le Pen sind also politisch nicht dem rechtsextremen Spektrum zuzuordnen?--Elektrofisch (Diskussion) 21:21, 30. Jul. 2013 (CEST)

Das wurde doch alles schon durchgekaut...es geht hier in keiner Weise darum, welchem Spektrum diese Personen zuzurechnen sind, wir diskutieren hier den Personenartikel Daniel Cohn-Bendit. --Oberbootsmann (Diskussion) 21:26, 30. Jul. 2013 (CEST)

Und DCB gehört zufällig einer politischen Partei vom anderen Ende des politischen Spektrums an. Und diese drei Rechtsextremisten sind ja auch so bekannt dafür, dass sie ganz unpolitisch und ohne jegliche politische Intension "Kritik" äußern.--Elektrofisch (Diskussion) 21:33, 30. Jul. 2013 (CEST)

Was hat das jetzt mit diesem Artikel zu tun?--Oberbootsmann (Diskussion) 21:35, 30. Jul. 2013 (CEST)

Marine Le Pen, Oskar Freysinger sind keine Rechtsextremisten. Pass auf was Du sagt, Elektrofisch, auch das ist Verleumdung. 17,9 % der Franzosen haben Marine Le Pen gewählt. Da beschwer Dich mal bei den Franzosen. Marine le Pen hat die [[Front National[]] in gemäßigte Kreise der Rechten geführt. Und wie wir Marine Le Pen eine positive Entwicklung zugestehen wollen (Wahlergebnis bestätigt dies), wollen wir das auch bei Cohn-Bendit. Er hat sich von seinen damaligen Äußerungen losgesagt. Und das steht in meiner Version. --Striegistalzwerg (Diskussion) 22:02, 30. Jul. 2013 (CEST)

Die Leuts haben mit dem Artikel auch nichts zu tun. Sollten Sie es getan haben auch nicht (Reissack). --ToroRooro (Diskussion) 22:09, 30. Jul. 2013 (CEST)

Elektrofisch will sagen, dass die Grünen sich von den Rechtsextremen haben treiben lassen und deshalb das Forschungsprojekt zur "Pädophilie-Aufarbeitung" (spiegel) gestartet haben. Aber Spaß beiseite: Den Rechtsextremismus als relevanten Faktor abseits von taz, Spiegel, ZEIT und co. in der Diskussion um DCB wäre von Elektrofisch natürlich erst mal selber zu belegen. Natürlich nicht mit der Auswertung rechtsextremer Seiten und deren Einbringen in die Wikipedia. ToroRooro (Diskussion) 22:06, 30. Jul. 2013 (CEST)

Mit der sich entfaltenden "Suggestionswirkung" der Verleumdungskampagne meine ich übrigens auch gerade solche Wertungen wie hier z.B. wieder "40 Jahre alte Nebensätze in einem schlechten Belletristik-Werk", die offenbar mit dem Ziel geäußert werden, die Tatsachen bewußt zu verzerren. Weder ist das Alter der Sätze von Bedeutung, noch sind es "Nebensätze", noch handelt es sich um "Belletristik", noch ist es ein objektiv "schlechtes" Werk, oder stünde es Wikipedia-Autoren zu, ihre subjektiven Bewertungen des Werkes auf Artikeldiskussionen zu verbreiten. Anstatt den Gegenstand aufgrund der seriösen Quellen neutral darzustellen, nimmt man einen Standpunkt ein, der vermeintlich über den als "schlecht" abgewerteten Gegenstand erhaben ist. Gerade diese Abwertung des Buches und damit Cohn-Bendits selbst durchzusetzen ist Ziel der Kampagne, Rosenkohl (Diskussion) 22:12, 30. Jul. 2013 (CEST)

Dann schreib einen Artikel über Der grosse Basar inclusive Rezeptions- und Wirkungsgeschichte, hier gehört das alles nicht wirklich hin. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:17, 30. Jul. 2013 (CEST)

Cohn-Bendit ist Politiker. Er hat ekeleregende Worte gesagt und niedergeschrieben. Das wurde 2001 europaweit diskutiert und 2013. Wer und wie das nun "verleumderisch" diskutiert wird, hat uns nicht zu interessieren. Es ist Fakt. Und wer meint, das dürfe doch einem Menschen nicht ewig unter die Nase gehalten werden, liegt falsch, wir sind hier in einem Personenartikel: alles Reputable von der Geburt bis zum Ende hinaus. --Striegistalzwerg (Diskussion) 22:26, 30. Jul. 2013 (CEST)

Für Striegistalzwerg ist die rechtsextreme Front National natürlich nicht rechtsextrem. Eine sehr bezeichnende politische Verortung.--Elektrofisch (Diskussion) 22:46, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ich will ja hier keinem auf die Füße treten und bewusst falsch verstehen, aber ein derartiger Vergleich zwischen einer rechtspopulistischen - um es mal freundlich zu beschreiben - Partei und den Grünen ist m.E. nicht zulässig. Wie auch immer man zu den Aussagen von einzelnen Politikern steht oder ob man die politischen Ziele der Grünen unterstützt oder nicht, nur sind Bündnis90 eine sozial engagierte, integrierende und europäische Partei. Sie haben trotz ihrer rebellischen Vergangenheit und manchen Ecken und Kanten deutlich mehr für die Gesellschaft geleistet, als irgendeine spaltende Bewegung in Frankreich. Dass Le Pen und da unterscheidet sich seine Tochter auch nur marginal [ich hab lange genug in Frankreich gelebt, um in Ansätzen etwas dazu sagen zu können] einen Prototypen eines liberalen, sympatischen und modernen Politikers darstellen würde - und ich drücke es wieder freundlich aus - halte ich für HUMBUG.--Miltrak (Diskussion) 23:18, 30. Jul. 2013 (CEST)

Was hat das mit diesem Personenartikel zu tun? --Oberbootsmann (Diskussion) 23:42, 30. Jul. 2013 (CEST)

Offenbar wird hier nicht scharf genug zwischen grenzwertigen Aussagen von Cohn-Bendit und seiner politischen Heimat getrennt. So fällt es mir schwer, großformatige Änderungen im Artikel von Cohn-Bendit, weiter in der bisherigen Form unterstützen zu können.--Miltrak (Diskussion) 23:46, 30. Jul. 2013 (CEST)

Dann unterbreite doch einen Vorschlag- oder setze dich mit der vorgeschlagenen "Neufassung" auseinander. --Oberbootsmann (Diskussion) 23:51, 30. Jul. 2013 (CEST)

Momentan (1. August 2013) steht soweit ich das sehe gar nichts zu den umstrittenden Äußerungen, die Cohn-Bendit früher über die Sexualität von Kindern gemacht hat. Das finde ich nun wirklich etwas komisch. Daniel Cohn-Bendit hat diese Äußerungen doch selbst lebhaft bedauert, sieht sie also als Fehler. Diese Äußerungen haben handfeste Skandale ausgelöst. Das sollte doch erwähnt werden! Es geht doch nicht um Anschwärzung einer Person. Ich persönlich finde C.-B. eine wirklich interessante, intelligente und differenzierte Person, sicher auch nicht unsympathisch. Aber seine damaligen Äußerungen sind doch aus heutiger Sicht ganz indiskutablel. Ich glaube, er selbst bedauert das am Allerheftigsten. Das sollte doch im Artikel erwähnt werden. --Furfur (Diskussion) 13:05, 1. Aug. 2013 (CEST)

Absolut richtig, ich betrachte das Unterdrücken dieser gut belegten Informationen als schlimmeren Vandalismus als eine eventuell tendenziöse Darstellung der Vorfälle. --Grindinger (Diskussion) 14:04, 1. Aug. 2013 (CEST)

Zum wiederholten Mal: Wer (wie ich) die Äußerungen bzw. die öffentliche Debatte darüber im Artikel dargestellt haben will, der soll hier bitte konkrete Vorschläge anbringen- oder sich sich mit der hier vorgeschlagenen "Neufassung" auseinandersetzen. Beiträge in der Art: "Im Artikel steht ja gar nichts über die Äusserungen die er in seinem Buch in den 1970`er Jahren über die Sexualität von Kindern gemacht hat etc..." sind hier verzichtbar. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:00, 1. Aug. 2013 (CEST)

Die "Röhl-Kampagne", wenn man sie so nennen will, fand wie mir scheint, so sie hier bei uns in besonderem Maße ausgetragen wurde (Belege? Also ich meine Belege im Sinne von BLG), doch mal mindestens auch im deutschen Blätterwald statt oder fand dort ihren Widerhall, und zwar in einem Ausmaß, der ein Verschweigen nur schwerlich zulässt. Ich nehme an, dass es gute Gründe dafür gab, diverse in Art und Umfang überzogene Passagen aus diesem Artikel fernzuhalten, aber das scheint mir kein ausreichender Grund zu sein, eine kurze Erwähnung dieses gesellschaftlich relevanten Vorgangs hier zu verhindern. Eine kurze persönliche Bemerkung sei mir gestattet: Ich schätze Herrn Cohn-Bendit aus verschiedenen Gründen und halte den Umgang mit dem Thema Pädophilie sowohl speziell in diesem Fall als auch allgemein für beängstigend und mitunter auch beschämend, aber die gesellschaftliche Relevanz des Themas steht im selben Maße speziell und allgemein außer Zweifel und darf, kann und muss, natürlich unter strenger Beachtung von NPOV, hier erwähnt werden. Ich bin last but not least der Überzeugung, dass eine kurze, nüchterne Erwähnung der Kontroverse, die sowieso jeder halbwegs am öffentlichen gesellschaftlichen und politischen Leben teilnehmende Bürger schon kennt, weit weniger unangebrachte Aufmerksamkeit erzeugt als das auffällige und herausfordernde Fehlen einer solchen Passage. Ich kenne übrigens das unangenehme Gefühl, dass jemand, der lange eine solche Information einbauen wollte und mit schlechten Versionen auftrumpfte, es dann irgendwie doch noch geschafft hat. Von solchen Befindlichkeiten sollte man sich allerdings frei machen, weil es auch so nicht zutreffend ist, wenn weite Teile der ursprünglich angedachten Version desjenigen (zurecht) verhindert wurden.--bennsenson - reloaded 22:10, 2. Aug. 2013 (CEST)

+1. Agathenon Bierchen? 16:28, 3. Aug. 2013 (CEST)

„... das auffällige und herausfordernde Fehlen einer solchen Passage...“ Leider völlig richtig. Nachdem ich nun die beiden derzeit eher unschönen Artikel zum Buch wie zu der Debatte gelesen hatte, stellte ich - leider nicht sehr überrascht - fest, dass diese Sache, die eine große öffentliche Aufmerksamkeit erfahren hat, in diesem Artikel unterdrückt wird. Und ich schreibe bewusst "unterdrückt", denn anders kann ich die vehemente und konzertierte Aktion seitens einiger Nutzer hier nicht interpretieren. Dazu kommen dann noch die verschwiemelten und teilweise so richtig ekelhaften Verharmlosungen im Stile von "nur ein paar Nebensätze" oder "ist doch schon so lange her". Wer die inkriminierte Passage gelesen hat und dabei nicht würgen musste, dem ist nicht zu helfen.

Die Sache wurde breit diskutiert, sie ist im öffentlichen Bild von DCB inzwischen fest verankert, denke ich. Eine "kurze nüchterne Erwähnung" wie Bennsenson schreibt, ist ausreichend und auch ein Link auf den Artikel zum Buch sollte nicht unterdrückt werden, sofern er nicht gelöscht wird und ein Mindestmaß an Qualität erreicht. Alles andere riecht nach totem Fisch und Idolatrie (was ungefähr dasselbe ist). Gruß, adornix ^(disk) 20:56, 3. Aug. 2013 (CEST)

Der große Basar in der Wikipedia

Hier gehts weiter: Der große Basar. Viel Spass!--Miltrak (Diskussion) 02:30, 31. Jul. 2013 (CEST)

Du hast ganz schön unseriös einen Artikel zusammengeschustert, sagt mehr über dich als über das Buch aus. Das du zusätzlich noch Leute auf ihrer Disk darüber informiert ist sicher auch eher deiner Provokation als dem Projektziel dienlich.--Elektrofisch (Diskussion) 08:21, 31. Jul. 2013 (CEST)

@ Elektrofisch: Ich habe einen neuen und neutralen Artikel mit Einzelnachweisen über ein Buch angelegt, mehr nicht. Das Werk wurde rezensiert und der Inhalt öffentlich besprochen. Was ist daran unseriös? Was ihr daraus macht - ihr habt ja diverse zum Teil gute Vorschläge eingebracht - ist eure Sache. Da die sich inhaltlich gegenüber stehenden Benutzer es auf der einen Seite als Kampagne und auf der anderen als Ablenkungsmanöver auslegen, kann ich eh keinem 100% gerecht werden. In der Löschdiskussion sehe ich aber auch viele Stimmen für Behalten. Von dem her bleibt es abzuwarten.--Miltrak (Diskussion) 12:05, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wievielmal wurde das Buch verkauft? Hat es eine wissenschaftliche Beurteilung bekommen? Auf was wird das Buch reduziert? Ich denke, das war keine gute Idee, nun extra einen Artikel zum Buch aufzumachen. Es sieht so aus, als würde die Kontroverse zu C.-B. nun auf einen anderen Artikel gezogen. --Striegistalzwerg (Diskussion) 09:28, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ihr habt eine neue Schlammsuhle aufgemacht, sonst nix.--Elektrofisch (Diskussion) 09:44, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin gegen einen extra Artikel. --Striegistalzwerg (Diskussion) 10:43, 31. Jul. 2013 (CEST)

Allerdings sollte er, zumindest im Fall einer Behalten-Entscheidung, hier im Personenartikel verlinkt werden, sei's in einem neuen Absatz oder unter #Literatur (Auswahl), ganz wie ihr wollt. fg, Agathenon Bierchen? 11:19, 31. Jul. 2013 (CEST)

Dein Artikel ist genauso wenig "neutral" wie dein gesamtes Agieren hier, Miltrak.

Baustein

Was soll nun auch noch der Lückenhaft-Baustein auf dem gesamten Artikel mit dem Hinweis: Rezeption von Der große Basar fehlt? Warum gerade und nur die Rezeption dieses Büchleins? Cohn-Bendit hat viele Bücher geschrieben, die auch rezensiert wurden. Offenbar hast du den Artikel auch nicht nicht richtig gelesen, denn die Rezensionen in deutschen Feuilletons nach Erscheinen von Der große Basar sind in den Artikel aufgenommen.--fiona© (Diskussion) 23:56, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin serwohl neutral, steht auf meiner Benutzerseite (politisch und religiös nicht motiviert). Kannst du das über dich auch behaupten? Zum Baustein solltest du mal denjenigen fragen, der ihn gesetzt hat oder?--Miltrak (Diskussion) 23:59, 5. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, ich habe erst jetzt gesehen, dass du ihn nicht gesetzt hast. Doch du hast dich beschwert, dass er entfernt wurde.--fiona© (Diskussion) 00:02, 6. Aug. 2013 (CEST)

Hinweis zum Baustein lückenhaft Die Vorlage sollte nur bei wesentlichen Lücken im Artikel eingesetzt werden und nicht für jede Lücke, denn kein Artikel ist nicht lückenhaft.--fiona© (Diskussion) 00:08, 6. Aug. 2013 (CEST)

Wenn eine über die Grenzen von Deutschland hinaus beachtete Debatte, dessen Auslöser Cohn-Bendit ist, nicht mit einem Wort im Artikel erwähnt wird, ist das keine wesentliche Lücke? Dann bin ich ja beruhigt.. --Zio (Diskussion) 01:01, 6. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt keine Debatte. Es gibt nur einen Wahlkampf. Wenn jeder Wahlkampfmist in Artikel eingebaut würde, säßen die Wahlkampfkontrahenten längst schon wieder friedlich beim Bier in der Bundestags-Cafeterie zusammen, während hier noch Streitgespräche geführtund Bausteine geschubst werden. Giro Diskussion 01:07, 6. Aug. 2013 (CEST)

Du solltest The Guardian und The Independent mal einen Leserbrief schreiben und darin zum Ausdruck bringen, dass du über ihre Wahlkampfhilfe doch recht empört bist. Und auch an folgende Medien (Dank an Tous4821 für die Arbeit), die einfach nicht einsehen wollen, dass das alles nur bitterböse Wahlkampfhetze ist, die einzig dazu dient die Grünen zu diskreditieren:

Roth zur Pädophilie-Debatte "Es sind eindeutig Fehler passiert", Süddeutsche Zeitung

Pädophilie-Debatte bei den Grünen Die Herrschaft der linken Häuptlinge, Tagesspiegel

Claudia Roth zur Pädophilie-Debatte: Grüne kündigen Entschuldigung an, die tageszeitung

Grüne arbeiten Fehler auf: Roth kündigt Entschuldigung in Pädophilie-Debatte an, Focus

Pädophilie-Debatte: Roth plant Entschuldigung für "objektive Fehler", Die Welt

Bündnis 90/Die Grünen: Pädophilie-Debatte bei den Grünen, Deutsche Welle.

Die Grünen: Pädophilie-Debatte: Claudia Roth kündigt Aufarbeitung an, Augsburger Allgemeine

Pädophilie-Debatte - Neue Attacken gegen Grüne, Stuttgarter Zeitung

Grüne bedauern Pädophilie-Debatte , Sächsische Zeitung

Deutschland: Göring-Eckardt kritisiert in Pädophiliedebatte Geschichte der Grünen, Die Zeit Online

Interview: Volker Beck über die Pädophilie-Debatte: „Man hörte sich erst mal jeden und alles an“, Badische Zeitung

Pädophilie-Debatte: CDU fordert Entschuldigung von den Grünen, Schwäbische Zeitung

Kommentar zu den Grünen: Pädophilie-Debatte beschädigt Partei, Kölnische Rundschau

Marieluise Beck: Geschichte bei Pädophilie-Debatte nicht ausblenden, Heilbronner Stimme

Schwupps, weg waren die Pädophilen, Jungle World: „Es ist vielleicht ein bisschen unfair, dass die Pädophilie-Debatte nun ausschließlich die Grünen trifft.“

Baden-Württemberg: Die lange Pädophilie-Debatte, Südkurier

Stuttgart: Pädophilie-Debatte - Südwest-Grüne wollen Archive öffnen Schwäbisches Tageblatt

Volker Beck bekommt Beistand in Pädophilie-Debatte, Hamburger Morgenpost

Peinliche Debatte: Die Grünen und die Pädophilen, 3Sat

Pädophilievorwürfe gegen die Grünen: Roth bittet für Partei um Entschuldigung, Tagesschau

Pädophilie-Vorwürfe Das verschleppte, dunkle Kapitel der Grünen, Stern.de

Pädophilie-Vorwürfe gegen die Grünen Tabu und Toleranz, Süddeutsche Zeitung

Hippie-Kommune in Kamp-Lintfort Neue Pädophilie-Vorwürfe gegen Grüne, Rheinische Post

Die dunkle Vergangenheit der Grünen: Grünen-Chef ist bestürzt über Pädophilie-Vorwürfe, Focus

Missbrauchsdebatte bei Grünen: Parteienforscher Walter soll Pädophilie-Vorwürfe aufklären, Spiegel Online

CSU: Grüne müssen Pädophilie-Vorwürfe aufklären, Münchner Merkur

Pädophilie-Vorwürfe gegen Grünen-Gründergeneration, Deutsche Welle

Neue Pädophilie-Vorwürfe gegen Grüne – Landesvorstand soll Sex mit Kindern gehabt haben, RTL, 21.07.13

Grüne: Schonungslose Aufarbeitung der Pädophilie-Vorwürfe gefordert, Heilbronner Stimme

Druck vor Wahl wächst Grüne lassen Pädophilie-Vorwürfe untersuchen, N24

Grünen-Landeschef will Aufklärung nach Pädophilie-Vorwürfen, WDR

Focus auf NRWGrüne wollen Pädophilie-Vorwürfe aufklären, Ruhrnachrichten

Grüne wollen Pädophilie-Vorwürfe aufklären Euronews

Aber hör endlich mit deinem Wahlkampf-POV. --Zio (Diskussion) 01:29, 6. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt keine Debatte. Es gibt nur einen Wahlkampf.....Ja, klar: Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf. --Oberbootsmann (Diskussion) 01:16, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich bitte doch darum, mal den Modus "Differenzieren" anzuwerfen.

Natürlich findet eine Anti-Grünen-Stimmungsmache im Vorwahlkampfkampf statt, die kampagnenartig seit einiger Zeit auch in die Wikipedia getragen wird und in Versuchen, DCB zu demontieren, gipfelte.

Gegen die Einarbeitung weiterer Rezeptionen des Buches Der große Basar ist jedoch nichts einzuwenden, wenn sie sachlich und unter Wahrung von WP:BIO über lebende Personen geschieht und sich auf diese Rezeption beschränkt. Im Juni hatte ich selbst zwei Formulierungsvorschläge dazu vorgelegt, die - wenn ich mich recht erinnere - sogar von Striegistalzwerg akzeptiert wurden.

Zio, deine Auflistung von Medienberichten ist dafür nicht geeignet, denn darin geht es um die Vorwürfe gegen die Grünen und die Aufarbeitung ihrer Geschichte.--fiona© (Diskussion) 12:23, 6. Aug. 2013 (CEST)

- Stimmt, die 30 Artikel oben haben rein gar nichts mit DCB zu tun. Und die sind eh alle Wahlkampf! --178.208.217.244 09:42, 7. Aug. 2013 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Auf dem Artikel prangt nun auch noch ein Nautralitätsbaustein. Einen Abschnitt Neutralität gibt es jedoch nicht. Wenn der Baustein nicht begründet wird, ist er obsolet, soll nur den gesamten Artikel diskreditieren und ist also zu entfernen. Können sich die Baustein-Setzer bitte dazu äußern.--fiona© (Diskussion) 17:16, 29. Aug. 2013 (CEST)

Kein Abschnitt zum Thema Kindesmissbrauch

Warum gibt es in der deutschen Wikipedia keinen Abschnitt zum Thema Kindesmissbrauch bzw. wird es noch nicht mal in einem Halbsatz erwähnt? Ist dies politisch nicht gewünscht? Warum muss der Leser erst auf die englische Wikipedia gehen (Abschnitt: "Pedophilia debate"), um über die Kindersexvostellungen von Herrn Cohn-Bendit zu erfahren? Auch die französische Wikipedia weist politische unkorrekt aber wissenschaftlich korrekt darauf hin: "Polémique autour du Grand Bazar (1975) et accusations de pédophilie" --Hakilon (Diskussion) 23:03, 3. Aug. 2013 (CEST)

Siehe auch: Pädophilie-Debatte (Bündnis 90/Die Grünen) --Lettres (Diskussion) 14:12, 4. Aug. 2013 (CEST)

Oder hier (ein tatsächlicher Kindesmißbrauch wurde DCB indessen nie nachgewiesen). Weitere Diskussionen zum Thema voraussichtlich demnächst in diesem Theater. ;-) fg, Agathenon Bierchen? 11:38, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin für diesen (oä) Satz. Der tut keinem weh und entspricht der Realität. In der Einleitung zu der große Basar sind viele ENWs, die eine europäische Berichterstattung über die Debatte bei den Grünen belegen und zwar ausgehend von Textpassagen von DCB.--Miltrak (Diskussion) 11:45, 5. Aug. 2013 (CEST)

Zumindest ist er etwas und somit besser als gar nichts. Einen höheren Anspruch erhebt er nicht, aber m.E. erlaubt die Erstellung der beiden verlinkten Artikel hier eine relativ kompakte Darstellung. Natürlich kann das Thema unter Beachtung der Regeln behutsam erweitert werden, aber weiter wollte ich alleine nicht vorpreschen. Agathenon Bierchen? 11:50, 5. Aug. 2013 (CEST)

Siehe auch Giros Revert-Entgleisung. :-)--Miltrak (Diskussion) 11:52, 5. Aug. 2013 (CEST)

Was nicht angeht, ist dass jemand ein "Veto-Recht" gegen jedwede Erweiterung des Artikels für sich in Anspruch nimmt. Genau dies ist aber hier seit Monaten der Fall, eine Erweiterung wird auf diese Art verhindert. Ich hatte daher bereits ein geregeltes Konfliktlösungsverfahren (Schiedsgericht, Vermittlungsausschuss) vorgeschlagen. Wie sind eure Meinungen hierzu? --Oberbootsmann (Diskussion) 12:07, 5. Aug. 2013 (CEST)

Riecht eher nach "Keine Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit". Gruß--Miltrak (Diskussion) 12:10, 5. Aug. 2013 (CEST) PS: Sollte eine Mediation helfen, bin ich dafür, ansonsten wird jetzt ein neutraler Satz in den Artikel gebracht, das kann ja wohl nicht angehen. Die franz./engl. Wikipedia und Cohn-Bendit selbst lachen sich kaputt. 3 vs. 1 Stimme hier im Moment auf der Disk.--Miltrak (Diskussion) 12:10, 5. Aug. 2013 (CEST)

Zumindest ist der Satz:

Im Jahr 2013 gaben Textpassagen aus Der grosse Basar den Anstoß zu einer Pädophilie-Debatte bezüglich der Frühgeschichte der Grünen. ref Meike Fries: Grüne Hilfe für Päderasten, Die Zeit, Nr. 5, 16. Mai 2013. ref

sachlich falsch und durch die Quelle nicht gedeckt:

• Eine "Debatte" über Pädophilie gibt es bei den Grünen nicht erst seit 2013, sondern seit Gründung der Partei,
• Es wird unbelegt suggeriert, Cohn-Bendit habe sich während der sogenannten "Frühgeschichte der Grünen" für eine Legalisierung von pädophilen Handlungen ausgesprochen,
• Seit März 2013 gibt es keine "Debatte", sondern einzelne Enthüllungen sowie eine Kampagne, die sich gegen Grünen und gegen einzelne Politiker richtet,
• als Anlaß für diese Kampagne wurde die Absage Voßkuhles genommen, nicht bereits seit 38 Jahren bekannte und seit über einem Jahrzehnt allgemein diskutierte Textpassagen

Rosenkohl (Diskussion) 12:13, 5. Aug. 2013 (CEST)

Erzähl doch nicht, es gibt eine europaweite Diskussion. Diese destruktive und politisierte Debatte nervt. Für erwachsene Männer und Frauen hätte ich einen anderen Umgang mit dem Thema erwartet. Wer immer alles in Frage stellt und Fakten ignoriert, verleugnet sich am Ende selbst. Gruß--Miltrak (Diskussion) 12:17, 5. Aug. 2013 (CEST)

Miltrak fühlt sich durch die tatsäckliche Quellenlage genervt. Nicht ich ignoriere Fakten, sondern umgekehrt, ich weise gerade auf die Fakten hin. Das hält Miltrak nicht aus, weicht in Pöbeljargon aus, versucht mich verbal einzuschüchtern, und behauptet ich sei nicht "erwachsen". Was ich hier "erzähle" entscheide ich selbst, dafür benötige ich nicht die Erlaubnis von Miltrak, Rosenkohl (Diskussion) 12:24, 5. Aug. 2013 (CEST)

Sieh es doch einfach so, Rosenkohl. Ich stehe inhaltlich der Sache ziemlich indifferent gegenüber. Ich achte die Grünen für ihre Verdienste und bin in der Wikipedia ganz überwiegend politisch neutral. Warum ist also ein Satz von mir oder eines anderen neutralen Autors eine politische Kampagne? Bitte erstmal selbst in den Spiegel gucken und überlegen, wie politisiert man selber ist. Gruß--Miltrak (Diskussion) 12:33, 5. Aug. 2013 (CEST) PS: Dein Problem ist folgendes: Du hast dich da in eine Sache verrant und kommst nicht mehr aus der eigenen Dogmatik heraus; ein Satz hätte vor Monaten schon gereicht und keinem weh getan. Jetzt hast du in dieser Sache nicht nur die "bösen" Rechtspopulisten, Christsozialen und Kampagnentreter gegen die Grünen als Gegner, sondern auch die objektiven und politisch neutralen Benutzer. Blöd gelaufen.--Miltrak (Diskussion) 12:33, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe nirgendwo einen Satz eines neutralen Autors eine "politische Kampagne" genannt. Eine weitere Nebelkerze und unverschämte Pöbelei von Miltrak, Rosenkohl (Diskussion) 12:36, 5. Aug. 2013 (CEST)

Von einer "Pädophilie Debatte" bei den Grünen sprechen z.B. die Sueddeutsche, der Tagesspiegel und die Deutsche Welle sowie die taz. Es geht nicht an, dass hier immer noch pauschal von einer "Kampagne" gesprochen wird, das ist ja nur noch lächerlich. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:26, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich selbst spreche auch von einer "Pädophilie-Debatte", und spreche selbst auch nicht "pauschal" von einer "Kampagne". "Nur noch lächerlich" ist, wie mir hier das Wort im Mund umgedreht wird, Rosenkohl (Diskussion) 12:33, 5. Aug. 2013 (CEST)

Nicht an die Vorredner gerichtet: Bei allem Respekt, ein Loch im Artikel ist schon schlimm genug, aber das Loch auch noch zu tarnen – mir fehlen die Worte. So weit geht selbst DCB persönlich nicht. Agathenon Bierchen? 12:54, 5. Aug. 2013 (CEST)

Dass das erneute Anstoßen der Debatte im Jahr 2013 Folge einer "Kampagne" der CDU sei, ist eine Interpretation(!), die ich zwar teile, die aber nichts daran ändert, dass diese Debatte (wieder) stattfindet. Im Artikel zu DCB reicht eine knappe Erwähnung der Debatte zu seinen Formulierungen im Buch plus Link auf Buch- und Debatten-Artikel, sofern diese nicht gelöscht werden.

Was gar nicht geht, ist das dauernde Löschen jedweder Erwähnung der Vorwürfe gegen Cohn-Bendit. Einige Benutzer (ich denke NICHT an Rosenkohl; dies nur als Disclaimer, damit er sich nicht wieder aufregt) verhindern bislang systematisch jede Aufnahme in den Artikel. Gruß, adornix ^(disk) 12:52, 5. Aug. 2013 (CEST)

Damit ist die momentane Mehrheitsmeinung bei 4 zu 2 Stimmen angesiedelt. Mindermeinungen bitte zukünftig auf der Disk besprechen; weitere Reverts landen auf der VM. Ich bitte um Umsetzung der Vorhaben.--Miltrak (Diskussion) 12:54, 5. Aug. 2013 (CEST)

WP:NPOV und WP:BLP sind nicht per Mehrheitsentscheid außer Kraft zu setzen. Giro Diskussion 12:56, 5. Aug. 2013 (CEST)

Diese Einwände sind nicht nachvollziehbar, daher unbeachtlich. Benutzer Giro versucht seinen POV mit Verweis auf Richtlinien der Wikipedia durchzudrücken.--Miltrak (Diskussion) 12:58, 5. Aug. 2013 (CEST) PS: Bitte unsachliche Politisierungen am Stammtisch oder im Debattierclub besprechen, Wikipedia ist dafür NICHT der richtige Ort.--Miltrak (Diskussion) 13:02, 5. Aug. 2013 (CEST)

Stimmen zählen ist hier Quark. BLP dient andererseits nicht der Informationsunterdrückung. Es gibt die große öffentl. Aufmerksamkeit und also ist diese neutral und unter Beachtung der Persönlichkeitsrechte auch darzustellen. Gruß, adornix ^(disk) 13:07, 5. Aug. 2013 (CEST)

Das Zählen der Stimmen zeigt aber, dass es sich hier formal um eine Minderheit handelt. Materiell sehe ich keine Argumente, die gegen 1,2 neutral formulierte Sätze sprechen. Wer nicht an einem längst überfälligen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte des Buches mitarbeiten will (ich sehe keine Vorschläge der Gegner, sondern nur Angriffe ...), sollte es entweder lassen und andere Themen bearbeiten oder wir sehen uns auf der VM wegen "Kein Willie zur enzyklopädischen Mitarbeit" und wegen vermeintlichen politischen Missbrauchs der Enzyklopädie wieder. Gruß--Miltrak (Diskussion) 13:15, 5. Aug. 2013 (CEST)

Schlammschlacht, Schmutzwahlkampf, etc.

Bitte Diskussionsbeiträge oben dazu nachlesen. Es geht nicht, dass die Wahlkampfäußerungen von rechtspopulistischer Seite im Artikel erwähnt werden, die Reaktion der betroffenen Partei aber weggelassen werden. siehe WP:NPOV. 84.177.1.21 12:04, 5. Aug. 2013 (CEST)

Was für Rechtspopulisten? Kampfbegriff?--Miltrak (Diskussion) 12:04, 5. Aug. 2013 (CEST)

CDU = rechtspopulistisch

Grüne = Ökopopulistisch

Wikipedia = Wissenspopulistisch

Oder so. Hier ein Kampfbegriff ohne jeden Sinn. Soll sowas heißen wie: "Rechts ist total böse, alles Nazis!" Gruß, adornix ^(disk) 12:57, 5. Aug. 2013 (CEST)

Diese Interpretation ist unwissenschaftlich und daher zu ignorieren :-)--Miltrak (Diskussion) 12:59, 5. Aug. 2013 (CEST)

Hier geht es darum, dass einige wenige Accounts versuchen, Material aus dem Wahlkampf in den Artikel einzubringen und möchten dabei die Sichtweisen der betroffenen Partei weglassen. Giro Diskussion 13:12, 5. Aug. 2013 (CEST)

Hier geht es darum, dass einige Benutzer glauben eine Erweiterung des Artikels durch Obstruktion verhindern zu können. Ausserdem geht es hier um einen Personenartikel, die Formulierung Sichtweise der betroffenen Partei ist daher irreführend, genauso wie die stereotypen Verweise auf den "Wahlkampf" hier deplatziert sind. DCB ist Abgeordneter des Europäischen Parlamentes und er hat mehrfach erklärt 2014 nicht mehr kandidieren zu wollen. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:26, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich will keinen Wahlkampf machen ... so wo ist dein Formulierungsvorschlag?--Miltrak (Diskussion) 13:16, 5. Aug. 2013 (CEST)

Das wollte ich auch gerade fragen. Agathenon Bierchen? 13:16, 5. Aug. 2013 (CEST)

Also Giro, das ist doch wirklich unschön und grenzt an eine Unterstellung. Selbst wenn das alles Wahlkampf wäre, so ist es doch eine tatsächlich durch die Medien gehende Sache mit hoher öffentlicher Aufmerksamkeit. Natürlich muss man deutlich machen wer was wann gesagt oder geschrieben hat und da der Pädophilie-Vorwurf ein gravierender ist, hat das mit der gebotenen Zurückhaltung zu geschehen. Aber einfach weglassen und verschweigen ist genauso POV und interessengeleitet wie das übermäßige Aufbauschen. Und wenn Du jeden Edit, der Dir nicht passt mit "kein Konsens" revertierst, dann musst Du Dir vorwerfen lassen, dass Du die Erwähnung im Artikel mit Gewalt und ohne jede Diskussionsbereitschaft ganz einfach verhindern willst. Nebenbei: Ich finde Deine Diskussionsbeiträge und Artikelarbeit an anderer Stelle meist sehr gut und erfreulich. Umso ärgerlicher finde ich, dass Du hier den Bogen deutlich überspannst. Gruß, adornix ^(disk) 13:20, 5. Aug. 2013 (CEST)

Offensichtlich fehlt hier der Realitätsbezug. Eine kurze knappe Darstellung hat nichts mit Wahlkampf zutun und ist wohl ehr ein Kampfargument von vermeintlichen Cohn-Bendit Jünger. Giro versucht m.E. Cohn-Bendit in eine Opferrolle hineinzupressen. Cohn-Bendit hat bestimmte Dinge niedergeschrieben und später nochmal wiederholt, dafür ist nur er verantwortlich. Keiner, weder seine politischen Gegner, noch die Wikipedianer können etwas für seine Aussagen. Nun lass uns sie auch kurz und neutral in der Wikipedia abbilden, wir müssen dazu nicht die CDU zitieren, die europaweite (von verschiedenen journalistischen Perspektiven betrachtete) Berichterstattung ist erdrückend. Ich setzte mich jetzt mit dem Thema nicht mehr weiter unsachlich und erst recht nicht politisiert auseinander, es ist alles gesagt. Sinnlose Reverts landen auf der VM; vergleichbare Häufungen werden vorgemerkt. Gruß--Miltrak (Diskussion) 13:34, 5. Aug. 2013 (CEST)

Du meinst sicher Jünger und nicht Jünglinge :-) Es ist aber völlig kontraproduktiv, Giro vorzuwerfen, er betreibe seine Obstruktion, weil im Auftrage DCBs stünde oder ein glühender Anhänger sei. Das sind genauso völlig an den Haaren herbeigezogene Mutmaßungen wie seine Unterstellung, andere trieben hier Wahlkampf. Gruß, adornix ^(disk) 13:39, 5. Aug. 2013 (CEST)

Man könnte mir da schon fast fast unterstellen :-) (ich änder das)--Miltrak (Diskussion) 13:42, 5. Aug. 2013 (CEST)

Als erstes nochmal zum "Rechtspopulismus". Rechtspopulismus ist nicht parteigebunden. Es gibt Rechtspopulismus in allen Parteien. Eines der typischen rechtspopulistischen Themen ist Pädophilie. Ich empfehle, mal die Fachliteratur zu Rechtspopulismus und ihren Themen zu konsultieren. Giro Diskussion 13:41, 5. Aug. 2013 (CEST)

Antisemitismus und Ausländerfeindlichkeit sind vlt. auch Themen des radikalen Rechtspopulismus. Trotzdem bin ich der Meinung, dass diese Problemfelder in eine Enzyklopädie gehören.--Miltrak (Diskussion) 13:43, 5. Aug. 2013 (CEST) PS: Es macht keinen Sinn ständig anderen Leuten bspw. Antisemitismus ala Henryk M. Broder zu unterstellen, so kommt man in einer pluralistischen Demokratie nicht weiter.--Miltrak (Diskussion) 13:45, 5. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Wie wäre es mit einem sachlichen, nichtrechtspopulistischen Textvorschlag? Agathenon Bierchen? 13:50, 5. Aug. 2013 (CEST)

Für mich schwierig, weil ich die Bettina-Röhl-Story für wichtiger halte als den derzeitigen Wahlkampf. Giro Diskussion 14:34, 5. Aug. 2013 (CEST)

Gegen eine Aufnahme der Röhl-Story habe ich keinerlei Einwände. Etwas weniger lückenhaft wäre der Artikel damit schon. Agathenon Bierchen? 14:39, 5. Aug. 2013 (CEST)

Die ganze Diskussion oben zeigt, dass eine "Röhl-Ergänzung", wie ich sie mir vorstelle, auch nicht konsensfähig ist. Cohn-Bendits Themen sind zwar vielfältig, aber Gender und Sexualstrafrecht sind keine Themen, mit denen er sich irgendwie befasst hätte. Mehr als ein, zwei Sätze dazu wären deswegen falsch. "kurz und knapp" ist die Vorgabe für eine Artikelergänzung dazu. Wenn die Röhl-Story in den Artikel kommt, ist die Vorgabe schon erreicht. Die Erwähnung der letzten Wahlkämpfe in Frankreich und Deutschland, in denen Rechtspopulisten mit "Pädophilie" auf Stimmenfang gingen/gehen sprengt dann den Rahmen. Giro Diskussion 15:34, 5. Aug. 2013 (CEST)

Wie würdest du dir die „Röhl-Ergänzung“ denn vorstellen (Textvorschlag hierzu)? – Durch die neu angelegten Artikel ist die Situation heute eine andere als noch während obiger Diskussion. Dann sehen wir ja, ob sie jetzt einen Konsens findet. Wie gesagt, ich opponiere nicht. Agathenon Bierchen? 15:55, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich wäre damit einverstanden, zumindest vorerst nur die "Röhl-Story" im Artikel zu erwähnen. Diese Sache wurde damals sehr breit auch außerhalb Deutschlands wahrgenommen, während das aktuelle Gerausche weit weniger wichtig ist und mir vor allem um die Grünen als Partei und weniger um DCB sich zu drehen scheint. Die "Enthüllung" der FAS zu dem damaligen Solibrief ist nicht belastbar und solange es dazu nichts wirklich Neues gibt, muss das nicht in den Artikel. Gruß, adornix ^(disk) 15:57, 5. Aug. 2013 (CEST)

+1. Agathenon Bierchen? 16:04, 5. Aug. 2013 (CEST)

Was mich betrifft, so halte ich es für das Beste abzuwarten, bis die Serie von Wahlen im Herbst vorbei ist. Dann dürften sich einige Gemüter beruhigt haben. Nach den Wahlen kann man den Artikel hier anpacken und was ergänzen, in anderen Artikeln ist dann mancher Unsinn zu löschen. Dass bedeutet, dass einige Artikel, in denen es auch um Cohn-Bendit geht, noch ein paar Wochen in unbefriedigendem Zustand sind. Damit kann ich locker leben, ohne davon Schlafstörungen zu bekommen. Wer lieber gleich ändern würde, die Wahlen nicht abwarten will, wem's derart pressiert, der muss halt gleich selbst einen konsensfähigen Text vorstellen. Giro Diskussion 16:31, 5. Aug. 2013 (CEST)

Import bzw. Verschmelzung mit dieser Version? – Dort sollte das Wesentliche enthalten sein, es kann eventuell hier noch etwas gestrafft werden. Von den Wahlen sollte sich die Wikipedia m.E. in keiner Richtung beeinflussen lassen. Agathenon Bierchen? 16:54, 5. Aug. 2013 (CEST)

Nun, da hast Du nun bei Deinem Vorschlag ausgerechnet auf den Quark verlinkt, der nach den Wahlen keinen Bestand mehr haben wird. Giro Diskussion 17:19, 5. Aug. 2013 (CEST)

Sollte es Quark sein, dann darf es auch jetzt keinen Bestand haben. Auf die Qualität haben die Wahlen keinen Einfluß. Agathenon Bierchen? 18:18, 5. Aug. 2013 (CEST)

Was hat keinen Bestand? Ich bitte euch, kommt zur Sache!--Miltrak (Diskussion) 18:34, 5. Aug. 2013 (CEST)

Das versuche ich schon den ganzen Tag... vor allem will mir nicht in den Kopf, warum der Artikel in irgendeiner Weise die bevorstehenden Wahlen (bei denen DCB nicht einmal kandidiert!) berücksichtigen sollte. Agathenon Bierchen? 19:07, 5. Aug. 2013 (CEST)

In drei kurzen Sätzen:

"Im Januar 2001 bezichtigte die Journalistin Bettina Röhl aufgrund von Textpassagen aus Der große Basar Cohn-Bendit des sexuellen Missbrauches von Kindern. Gegenüber dem früheren Außenminister Klaus Kinkel wies Cohn-Bendit diese Vorwürfe zurück. Eltern und Kinder aus Kinderläden und früheren Wohngemeinschaften sowie eine frühere Kollegin aus Frankfurt nahmen ihn in Schutz."

Seitdem ist in der Sache nichts Wesentliches dazu gekommen, Rosenkohl (Diskussion) 19:21, 5. Aug. 2013 (CEST)

Zumindest als vorläufige Lösung voll akzeptabel, über Voßkuhle (zu dem im Prinzip ein Satz reicht) kann man dann später gesondert diskutieren. Agathenon Bierchen? 19:43, 5. Aug. 2013 (CEST)

Findet meine Zustimmung. Gruß, adornix ^(disk) 20:08, 5. Aug. 2013 (CEST)

Vorschlag trifft den Punkt nicht. Röhls wichtigster Punkt war die Gewaltfrage, und hinter der Frage steht die persönliche Frage, warum wurde der rote Dany eigentlich grün? Kinkel ist verzichtbar. Giro Diskussion 23:55, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ok, jetzt ist meine Vermittlungsbemühung in, und Beteiligung an diesem Artikel erst mal beendet, danke für die Aufmerksamkeit, Rosenkohl (Diskussion) 00:27, 6. Aug. 2013 (CEST)

Kinkel ist ganz sicher verzichtbar, ansonsten bin ich mit dem Vorschlag einverstanden, da er die Fakten benennt. Weitere Aspekte Röhls können ja ggf. ebenfalls eingearbeitet werden, wenn sie relevant sind. --JosFritz (Diskussion) 00:34, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ohne Kinkel ist's mir auch recht. Agathenon Bierchen? 16:37, 6. Aug. 2013 (CEST)

Angebliche Rechtfertigung der Pädophilie

Ich denke das Thema "Pädophilie" kann man angesichts der öffentlichen Diskussion nicht gänzlich aus dem Artikel raushalten. Cohn-Bendit hat seine Sicht der Dinge sehr ausführlich in diesem Interview erklärt. Das zu verlinken und dazu zu schreiben, dass diese Buchpassage eine Diskussion um seine damalige (!) Haltung zur Pädophilie entfachte und er den Vorwurf zurückweist ist nicht ehrenrührig. --Klaus (Diskussion) 14:26, 15. Aug. 2013 (CEST)

Oben gibt es dazu schon viele Meinungen, was der Artikel dazu enthalten sollte. Wenn Du eine Textfassung vorschlägst, die einen Konsens findet, dann ist Dir die Quadratur des Kreises gelungen. Giro Diskussion 23:00, 15. Aug. 2013 (CEST)

aus Erfahrung rate ich anderen Benutzern davon ab, Textfassungen vorzuschlagen, Rosenkohl (Diskussion) 23:12, 15. Aug. 2013 (CEST)

So geht's natürlich auch. Wenn man Unliebsames nicht im Artikel haben will, wird es zerredet und totdiskutiert, damit es nicht erscheint oder entfernt wird. Angeblich kein konsensfähiger Text gefunden. Auch eine Art von Zensur. Die Diskussion um DCBs "Der große Basar" hat einen so großen Raum eingenommen, dass es mich doch schon wundert, dass hier nichts dazu zu finden ist. Der Artikel über Christian Lindner enthält dagegen weitschweifige Ausführungen zur Internet-Avatar-Geschichte, die in nicht annähernd großer Breite diskutiert wurde. Wie wär's mit folgenden Text: "1975 erschien Cohn-Bendit‎s Buch Le grand bazar in Paris, in dem er u. a. seine Rolle bei den politischen Ereignissen 1968 und der Spontibewegung beschreibt. Jahrzehnte nach Erscheinen des Buches lösten Textpassagen zur Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen eine Kontroverse zum damaligen Umgang mit Pädophilie aus." Ist das falsch und darf hier nicht stehen??? Ich darf doch sehr bitten. --Neurus (Diskussion) 12:38, 19. Aug. 2013 (CEST)

Im übrigen gelten hier ohnehin keine Sperrminoritäten, jedenfalls konnte ich in den einschlägigen Wikipedia-Regeln keine solche Bestimmung auffinden. – Auch ist ein Quellenbaustein, der wenigstens auf die fehlenden Sachverhalte hinweist, kein dauerhafter Kompromiß zwischen Skandalisierung durch Einfügen von Unbewiesenem (früheres Hauptproblem) und Vertuschung durch Weglassung von Bewiesenem (jetziges Hauptproblem). Er zeigt lediglich, daß der Artikel unter einem doppelten Interessenproblem leidet. Aufgrund der Auslagerung detailreicher Informationen in neue Artikel kann dieses Problem schon durch eine kompakte Darstellung, wie du sie vorschlägst, regelkonform behoben werden. fg, Agathenon Bierchen? 13:47, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe im Absatz Engagement in der Kinderladenbewegung folgenden Satz eingefügt: Hier [gemeint ist sein Buch „Der Basar“] schilderte er auch sexuelle Kontakte zu Kindern, die er später jedoch als reine Fiktion abtat. Belegt habe ich es mit der bekannten FAZ-Quelle. Der Satz wurde mit dem Hinweis gelöscht, dass ich mich nicht an der Diskussion beteiligt habe. In der Sache wurde nichts eingewandt. Wenn das bitte hier jemand nachholen würde. Ansonsten setze ich ihn wieder ein. In meinen Augen ist hier in diesem Artikel etwas ganz gewaltig faul. Andek (Diskussion) 15:23, 20. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du abtat durch das wertfreie bezeichnete ersetzt, ist das m.E. völlig in Ordnung. fg, Agathenon Bierchen? 15:32, 20. Aug. 2013 (CEST)

Da halte ich den Vorschlag, den etwas weiter oben der Benutzer:Neurus brachte allemal für besser. Wenn man den gr. Basar erwähnt, sollte immerhin mit erwähnt werden, dass es darin zum größten Teil um andere Inhalte als um Pädophilie geht. Und in dem Teil, der hier - der aktuellen Sommerloch-Wahlkampfschlammschlacht folgend - skandalisiert wird, ist auch nicht wörtlich von "Pädophilie" die Rede, sondern von kindlicher Sexualität bzw. von (behaupteten, von C-B angeblich erlebten) sexuellen Bedürfnissen einzelner Kinder ihm gegenüber. Dort steht auch nicht wörtlich etwas von "sexuellen Kontakten" (quasi den sexuellen Akt als vollzogen unterstellend), sondern von sozusagen erotisch erlebten Handlungen ("streicheln" - im Zusammenhang mit C-B.s angeblich geöffneten Hosenlatz wohl im Genitalbreich). Der von Andek eingeworfene Satz ist POV, der in seiner ersten Hälfte quasi vollzogenen sexuellen Missbrauch durch C-B unterstellt, C-Bs späteren Äußerungen zu den Anfeindungen gegen ihn wegen der Buchpassage quasi als nicht glaubwürdig impliziert ("abtat"). --Ulitz (Diskussion) 16:00, 20. Aug. 2013 (CEST)

+1. Wollen wir Neurus' Vorschlag umsetzen? Ich habe nichts dagegen. Agathenon Bierchen? 16:08, 20. Aug. 2013 (CEST)

Es macht einen großen Unterschied, ob man über Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern schreibt oder darüber, dass man selbst entsprechend tätig geworden ist. Von daher ist der Textvorschlag von Neurus unzureichend Der Änderungsvorschlag von Agathenon, abtun durch bezeichnen zu ersetzen geht aus meiner Sicht in Ordnung. Andek (Diskussion) 16:15, 20. Aug. 2013 (CEST)

Hmm, ob er selbst entsprechend tätig geworden ist, weiß leider niemand außer ihm selbst. In solchen Fällen müssen wir die Frage offen lassen, was einer Darstellung der Kontoverse aber nicht entgegensteht. Agathenon Bierchen? 16:49, 20. Aug. 2013 (CEST)

Solange keine "sexuellen Handlungen" nachgewiesen sind, ist auch nicht von solchen zu schreiben, - auch nicht wenn FAZ, Focus, Bild, Welt und der sonst noch entsprechend rauschende Blätterwals solch krudes Zeug frei fabulierend in den Raum stellen. Mögen sie Anzeige wg. Missbrauchs stellen, aber noch nicht mal das wurde bisher gemacht. Die Superduper-Empörten wissen selber, dass sie damit nicht durchkämen. Bislang gilt immer noch: Im Zweifel für den Angeklagten (bzw. die Unschuldsvermutung), erst recht, wenn es noch nicht mal eine Anklage gibt. Dass C-B für gewisse Kreise auch so längst schuldig gesprochen ist (auch ohne Anklage und Prozess), ist enzyklopädisch nicht relevant. --Ulitz (Diskussion) 17:05, 20. Aug. 2013 (CEST)

Das ist natürlich Quatsch, da C-B selbst darüber berichtet, wie ich es auch in meinem Satz wiedergebe. Nur ob diese Schilderungen wahrhaftig sind oder nicht, ist strittig. Andek (Diskussion) 17:49, 20. Aug. 2013 (CEST)

Neurus' Empfehlung würde diesen Anforderungen genügen. Agathenon Bierchen? 17:18, 20. Aug. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. Übrigens ist die Superduper-Empörung seit Wochen eher auf Seiten derer zu finden, die bislang erfolgreich verhindert haben, dass "die Sache" überhaupt im Artikel erwähnt wird. "Sexuelle Handlungen" werden im Buch explizit beschrieben, ob sie wie dort beschrieben auch stattgefunden haben, ist wurscht und natürlich ist DCB Glauben zu schenken, dass dem nicht so ist. Die Formulierung von Andek "...schildert er auch sexuelle Kontakte zu Kindern..." beschreibt den Sachverhalt (also den Inhalt der Formulierungen im Buch, nicht irgenwelche Handlungen in einem Kindergarten!) vollständig korrekt. Ich denke, wir nehmen die Formulierung von Nerus in den Artikel, auch wenn ich "Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen" nicht hundertprozentig gut formuliert finde. Gruß, adornix ^(disk) 17:26, 20. Aug. 2013 (CEST)

Wie geschrieben. Ich finde Neurus Vorschlag besser als den von Andek. Ich sag mal so: Wenn Neurus Vorschlag umgesetzt würde, könnte ich insoweit "damit leben", dass ich ihn nicht revertieren würde. --Ulitz (Diskussion) 17:32, 20. Aug. 2013 (CEST)

An welcher Stelle soll das geändert werden? Folgt man der Sichtweise von Agathenon, was kann denn zu dem Thema noch gekürzt werden weil es woanders eigene Artikel gibt?--Elektrofisch (Diskussion) 17:48, 20. Aug. 2013 (CEST)

Kürzen müssen wir hier gar nichts, weil außer zum Thema Der große Basar nichts ausgelagert wurde. – Der Erweiterungsvorschlag von Nerus sollte in diesem Artikel dorthin, wo Der große Basar schon (ohne aktuelle Bezugnahme ) erwähnt ist. Agathenon Bierchen? 18:49, 20. Aug. 2013 (CEST)

Dann lege ich ein Veto ein. Wenn man in dem Artikel die zeitliche Chronologie einhält ist schon viel für den inhaltlichen Aufbau gewonnen. Für mich ist solche Einhaltung von Chronologie immer ein Mittel den logischen Fluss einer Biographie oder eines historischen Ereignisses nicht durch spätere Schlauheit in Unordnung zu bringen. Wenn der Basar-Artikel ebenso fertig ist wie der zur aktuellen Untersuchung der Grünen, kann das kurz und knapp in den Zeithorizont 2013 eingebaut werden, vielleicht sogar mit einer ähnlichen Formulierung wie die von Nerus.--Elektrofisch (Diskussion) 20:31, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich lege Veto gegen Dein Veto ein, die heben sich also auf. Oder wie war das in der Veto-Richtlinie der WP noch einmal ganz genau geregelt? Gruß, adornix ^(disk) 20:57, 20. Aug. 2013 (CEST)

inhaltliche Zustimmung zu Elektrofisch. Meine obige Option "kann damit leben" bez. des Vorschlags von Neuru vor demjenigen Andeks gilt zwar weiterhin, allerdings nur in der Relation, dass bislang lediglich 2 Varianten zu einer möglichen Umsetzung vorliegen (quasi "das kleinere Übel"). Mein Vorschlag: Abwarten, bis die BT-Wahl vorbei ist. Danach dürften sich die Gemüter beruhigt haben, und die Angelegenheit kann gelassener angegangen werden. Im Überblick zur Gesamtbiografie DCBs hat die aus 2 bis 3 Sätzen in einem fast 40 Jahre alten schlechten knapp 180 Seiten umfassenden Buch (bzw. zusammenfabulierten "Büchleins") bestehende Pseudo-Skandal-Geschichte günstigenfalls marginale Bedeutung für einen enzyklop. Artikel zu DCB: Ich prognostiziere mal, dass nach der BT-Wahl 2013 die pseudo-empörten DCB-Basher rasch stumm werden, weil sie ihr "Interesse" am hiesigen Artikel verloren haben werden. --Ulitz (Diskussion) 22:50, 20. Aug. 2013 (CEST)

Da Du meinen Satz pauschal als "Übel" bezeichnest, würde ich doch gerne Wissen, wo Du die Schwächen siehst. Denn sachliche Gegenargumente wurden hier bisher noch nicht vorgebracht. Das Diskussionsverhalten hier geht imho total an der Sache vorbei und hat offenbar vor allem den Zweck jegliche Änderungen zu verhindern bzw. von den Vetos einzelner abhängig zu machen. Hier nochmal mein Satz mit der Aufforderungen inhaltliche Fehler zu benennen: Hier [gemeint ist das Buch „Der große Basar“] schilderte er auch sexuelle Kontakte zu Kindern, die er später jedoch als reine Fiktion bezeichnete. Andek (Diskussion) 09:54, 21. Aug. 2013 (CEST)

Nicht zum konkreten Artikelinhalt, nur zum Verfahren: Ein Warten auf Bundestagswahlen oder andere Ereignisse widerspricht enzyklopädischen Grundsätzen. Z.B. WP:WWNI "8. Wikipedia ist kein Newsticker" bedeutet auch umgekehrt, daß die Artikelentwicklung nicht willkürlich verzögert werden darf. Ich halte ein hier vorgeschlagenes und offenbar auch bewußt praktiziertes Aussitzen für eine Projektstörung mit negativer Aussenwirkung, Rosenkohl (Diskussion) 01:43, 21. Aug. 2013 (CEST)

Wir müssen aber nicht den neusten Enthüllungen hinterherrennen, wenn die Geschichte nicht abgeschlossen ist: "8. Wikipedia ist kein Newsticker". Lässt man das sacken kommt meist ein besserer Artikel(teil) heraus. Die Tageszeitungen im Wahlkampf entnommenen Enthüllungen/Anklagen/Gewichtungen entsprechen ja nur selten dem was im Sinne einer Enzidingenskirchen neutral und angemessen ist. Es kann sein das nach Ende der Wahl nicht mehr als ein episodischer Satz bleibt, es könnte aber auch sein, dass irgendwelche Wahlanalysten dieser Kampagne eine wahlentscheidende Bedeutung beimessen, weil das entscheidende Zehntelprozent fehlt. WP ist eben auch keine Glaskugel und ohne Glaskugellei können wir die Bedeutung des Ereignisses gar nicht einschätzen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:50, 21. Aug. 2013 (CEST)

Hier geht es aber doch gar nicht um irgendwelche "Enthüllungen", sondern um einen seit fast 40 Jahre bekannten Text, der vor einigen Monaten wieder mal ausgegraben worden ist und dann eben auch erneut öffentlich diskutiert wurde. Mit dem Wahlkampf hat die Geschichte ohnehin nur am äußersten Rand zu tun, DCB wird in Deutschland schon lange nicht mehr als exponierter Politiker der Grünen Partei wahrgenommen, er kandidiert nicht für den Bundestag und wird 2014 auch nicht mehr für das Europäische Parlament kandidieren. Es ergibt jedenfalls überhaupt keinen Sinn vor einer Artikelerweiterung erst die Bundestagswahlen abzuwarten --Oberbootsmann (Diskussion) 12:30, 21. Aug. 2013 (CEST)

Es geht doch überhaupt nicht um 2013, so ein Unfug. Sondern es werden hier Abschnitte entfernt, die über 12 Jahre alte Vorgänge des Jahres 2001 betreffen. Daß diese Entfernung mit "8. Wikipedia sei kein Newsticker" begründet werden macht die bewußte gewollte Mißachtung der Projektgrundsätze deutich. Und zudem werden sie abgelehnt, ohne da0ß selbst eine eigene Textfassung unterbreitt wird, sondern mit der Arbeitsanweisung an andere Benutzer "eine Textfassung vorschzuschlagen", die dann wieder abgelehnt werden. Das ist vor allem auch unkollegial, Rosenkohl (Diskussion) 12:52, 21. Aug. 2013 (CEST)

Sicher geht es auch "um 2013" (sonst würden wir hier und heute ja gar nicht diskutieren), die Textstellen aus seinem Buch wurden nicht nur 2001 sondern auch aktuell nochmals in den Medien diskutiert. Was deine Kritik am Vorgehen einiger Benutzer betrifft gebe ich dir recht. Hier wird seit Monaten eine sinnvolle Ergänzung des Artikels in inakzeptabler Weise blockiert. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:11, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wie ich sehe, wurde die von Andek heute eingefügte Formulierung von Elektrofisch und Giro revertiert. Die Formulierung, die für die hier aber am ehesten ein Konsens vorlag, war die von Neurus. Sie lautete:

"1975 erschien Cohn-Bendit‎s Buch Le grand bazar in Paris, in dem er u. a. seine Rolle bei den politischen Ereignissen 1968 und der Spontibewegung beschreibt. Jahrzehnte nach Erscheinen des Buches lösten Textpassagen zur Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen eine Kontroverse zum damaligen Umgang mit Pädophilie aus."

Insofern hat Andek gegen diese Diskussion hier agiert. Ich möchte nun die beiden Dauerblockierer Giro und Elektrofisch bitten, sich mit dieser vorsichtigen und meiner Ansicht nach völlig neutralen Formulierung entweder abzufinden, oder endlich einmal selbst konkrete Vorschläge zu machen, anstatt mit lächerlichen Vetos aufzutrumpfen oder das mehrfach bemühte Newsticker-"Argument" erneut aufzuwärmen. Mir geht dieses offenkundig ganz gezielt eingesetzte Blockadeverhalten zunehmend auf die Nerven, ich habe aber keine Lust, wegen dieser vergleichsweisen Lappalie schwere Geschütze wie SG-Verfahren und solchen Quark aufzufahren. Gruß, adornix ^(disk) 17:30, 22. Aug. 2013 (CEST)

Mein Veto, das kannst du oben nachlesen bezog sich auf den Ort. Ich halte es fast immer für eine gute Idee den Text- und Lesefluß nicht durch Bemerkungen jenseits des Zeithorizontes zu verwirren. Vorwegnamen können sinnvoll sein, hier halte ich sie das für nicht. Es besteht kein neues Interesse an dem Buch das 2001f erwacht ist sondern seit 2001f eine Suche nach Material zur Denunzierung. Das zu der zeitlich richtigen Passage über das Buch zu packen, bedeutet dort also ein wesensfremdes Element einzufügen. Wenn dem so ist (und manche mögen das nicht für Denunzierend halten) so mag man dieses im geeigneten Zeithorizont einbauen.--Elektrofisch (Diskussion) 17:47, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe die Denunziation nicht darin, eine Debatte mit vergleichsweise großer öffentlicher Wahrnehmung zu erwähnen. Die Absichten von Frau Röhl und anderen sind in diesem Zusammenhang recht egal. Übrigens hätte ich nichts dagegen, den Denunzierungsbegriff in die Passage aufzunehmen, wenn sich reputable Stimmen finden lassen, die das so bezeichnet haben. Aber insgesamt möchte ich sagen, dass nicht jedes Ausgraben äußerst bescheuerter Äußerungen eines öffentlichkeitsverliebten Politikers gleich eine Denunzierung darstellt. Ich kann aber Rosenkohls Ansicht durchaus nachvollziehen, dass einige der schärfsten "Kritiker" Cohn-Bendits zumindest sehr verklausuliert, auf der Klaviatur des Antisemitismus spielen. Deshalb finde ich jede Vorsicht und Zurückhaltung ok, aber ein völliges Raushalten einer prominent geführten Debatte geht einfach gar nicht. Zum Ort der Erwähnung im Artikel wären weitere Stellungnahmen nett. Gruß, adornix ^(disk) 18:00, 22. Aug. 2013 (CEST)

Nochmal, mir geht es um den Ort und den zeitlichen Kontext des "neuen Interesse" an dem Buch. Und da hätte ich gern was kurzes knappes, in der Formulierung nicht weit weg.--Elektrofisch (Diskussion) 18:04, 22. Aug. 2013 (CEST)

Welcher Artikelabschnitt ist deines Erachtens der geeignetste? 2001/Röhl und 2013/Voßkuhle fallen rein chronologisch unter „Arbeit im Europaparlament“. An mir soll eine sich endlich abzeichnende Lösung nicht scheitern, ich bin auch mit einem Eintrag dort (oder in einem neuen, hierzu zeitnahen Kleinabschnitt; mit dem EP hat das Buch ja nichts zu tun) einverstanden. Ebenso kann der bestehende Abschnitt gerne in Während der Arbeit im Europaparlament umbenannt werden, so brauchen wir für das Buch keinen eigenen Abschnitt im hiesigen Artikel anzulegen. Es grüßt Agathenon Bierchen? 18:31, 22. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, ist mein Textvorschlag ("1975 erschien Cohn-Bendit‎s Buch Le grand bazar in Paris, in dem er u. a. seine Rolle bei den politischen Ereignissen 1968 und der Spontibewegung beschreibt. Jahrzehnte nach Erscheinen des Buches lösten Textpassagen zur Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen eine Kontroverse zum damaligen Umgang mit Pädophilie aus.") zwar konsensfähig, allerdings diskutiert man noch die richtige Stelle? Wie wäre es mit Einfügen, und diejenigen, die sich an der Stelle stören, überlegen sich derweil, wie es schöner sein könnte. Die Diskussion nimmt meines Erachtens fragwürdige Züge an - und ich werde den Verdacht nicht los, dass einige einfach nur die völlig gerechtfertigte Ergänzung des Artikels aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen verhindern wollen. Mir ist unbekannt, dass Aufbau und Stil eines inhaltlich korrekten Artikels zunächst diskutiert werden müssen - und der Artikel gar nicht kommt, wenn kein 100prozentiger Konsens über Stil- und Aufbaufragen gefunden wurde. Außerdem erlaube ich mir den Hinweis, dass im Artikel Pädophilie-Debatte (Bündnis 90/Die Grünen), dessen Löschung übrigens abgelehnt wurde, mittlerweile weite Ausführungen zu DCB und der große Basar vorhanden sind. Im Artikel zu DCB selbst kein Wort dazu und keine Verlinkung. Das stellt meines Erachtens den erheblich schwerwiegenderen Mangel dar. Ich erlaube mir daher, meinen Textvorschlag an der genannten Stelle einzufügen. --Neurus (Diskussion) 14:11, 23. Aug. 2013 (CEST)

Die Textstelle aus dem Großen Basar ist immer noch nicht im Text. Wie lange soll das noch gehen? Ich habe bisher noch immer keine Gründe gehört, was gegen meinen Textvorschlag spricht: Hier [gemeint ist das Buch „Der große Basar“] schilderte er auch sexuelle Kontakte zu Kindern, die er später jedoch als reine Fiktion bezeichnete. Andek (Diskussion) 08:36, 27. Aug. 2013 (CEST)

Der Text des Buches ist ein großer Basar. Wenn wir alles was er da auch schildert aufnehmen wird unser Artikel ewig lang. Er schidert dort z.B. auch die allgemeinen Schwirigkeiten die solche Projekte hatten. Er schildert ... er schildert ... --Elektrofisch (Diskussion) 10:04, 27. Aug. 2013 (CEST)

Die besagte Textstelle hat eine breite mediale Debatte ausgelöst und ist inhaltlich von enormer Sprengkraft. Sorry wenn ich jetzt sehr deutlich werde, aber die Blockadehaltung, die ich hier erlebe, um unliebsame Themen aus einer politischen Biografie herauszuhalten, treibt mir die Galle hoch. Andek (Diskussion) 10:38, 27. Aug. 2013 (CEST)

Dein Lebensbornbeispiel: Bei DCB findet sich doch auch die Kinderladenzeit: "3.1 Engagement in der Kinderladenbewegung". 30 Jahre hatte der gemeinhin bekannte und allgemein zugängliche Text keine Sprengkraft. Die hat er offensichtlich erst als bestimmte Leute aus einem bestimmten (Eigen-)Interesse hier alte Rechnungen begleichen wollten bzw. einen Weg fanden einen politischen Gegner zu beschäftigen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:40, 27. Aug. 2013 (CEST)

@Elektrofisch: Na und? Natürlich kann man kann über die Motive diskutieren, die z.B. B. Röhl hatte als sie 2001 DCB mit diesem alten Buchzitat öffentlich attackierte, das ist aber doch kein Grund die öffentliche Debatte die es nun mal gab aus der Wikipedia herauszuhalten. Es hat 2001 und 2013 jeweils eine breite öffentliche mediale Wahrnehmung und Diskussion dieser Zitate gegeben, das ist eine Tatsache- und die gehört auch in diesen Artikel. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:03, 27. Aug. 2013 (CEST)

Anforderung an Textfassung zu den Ereignissen der Wahlkämpfe der letzten Jahre (Grosser Basar)

Wie oben von mir und anderen bereits formuliert, muss eine Textfassung die Wahlkämpfe erwähnen (Europawahl in Frankreich, Landes- und Bundestagswahlen 2013, in denen von politischen Gegnern der alte Vorwurf von Bettina Röhl, Cohn-Bendit sei pädophil, wieder aufgewärmt wurde. Leider kommen immer wieder Vorschläge, die diesen Kontext nicht berücksichtigen, Bettina Röhl nicht erwähnen, etc. Mancher liest vielleicht die Diskussion oben nicht, mancher meint vielleicht, was andere meinen, sei egal. Soll ich jetzt vielleicht mal zur Abwechslung meine Textfassung in den Artikel schreiben? Das wäre ebensowenig regelkonform. Also bitte in Zukunft alle Vorschläge hier auf der Diskuseite erst vorstellen und Feedback abwarten. Giro Diskussion 15:50, 23. Aug. 2013 (CEST)

Es ist unglaublich. Die Ergänzung ist bereits breit diskutiert worden. So wie ich das sehe, können die Benutzer Andek, Ulitz, Adornix, Rosenkohl und Oberbootsmann mit einer entsprechenden Ergänzung gut leben. Fakt ist: Jahrzehnte nach Erscheinen des Buches lösten Textpassagen zur Sexualität zwischen Kindern und Erwachsenen eine Kontroverse zum damaligen Umgang mit Pädophilie aus. Viel neutraler geht es nicht mehr. Dieser Abschnitt ist absolut richtig. Und das gehört in den Artikel. Darauf zu beharren, dass erst ein angeblich notwendiger Kontext hergestellt muss, stellt aus meiner Sicht eine Verhinderungstaktik dar, die äußerst fragwürdig ist und sicher nicht auf einen Konsens trifft. Ich stelle fest: Deine wiederholten Löschungen sind absolut nicht konsensfähig.. --Neurus (Diskussion) 16:16, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ich will es nochmal mit einem Kompromissvorschlag versuchen, der das Wort "Pädophilie" vermeidet. Der Abschnitt könnte lauten: 1975 erschien Cohn-Bendit‎s Buch Le grand bazar in Paris, in dem er u. a. seine Rolle bei den politischen Ereignissen 1968 und der Spontibewegung beschreibt. 1977 folgte unter dem Titel Der große Basar im linken Trikont-Verlag eine deutsche Ausgabe. Die freundlichen[23] Rezensionen in der Zeit[24] und dem Spiegel[25] stellen die Freude Cohn-Bendit‎s an Provokationen heraus und bemängeln das Fehlen eines politischen Programms. Aussagen im Buch lösten 2013 eine Kontroverse (hier ein Link zur Pädophilie-Debatte der Grünen) aus, nachdem Andreas Voßkuhle, Präsident des Bundesverfassungsgerichts, die Absage seiner Laudatio zur Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit damit begründete, dass sich der Preisträger „in nicht unproblematischer Weise über die Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern geäußert“ habe. --Neurus (Diskussion) 16:44, 23. Aug. 2013 (CEST)

Keine Einwände. Agathenon Bierchen? 16:50, 23. Aug. 2013 (CEST)

Abgelehnt. Gründe oben. Giro Diskussion 16:52, 23. Aug. 2013 (CEST)

Röhl 2001 muss erwähnt werden. Giro dürfte ausnahmsweise mal was Produktives vortragen, finde ich. Formulierungsvorschlag? Gruß, adornix ^(disk) 16:55, 23. Aug. 2013 (CEST)

Gerne auch mit Röhl. Ich bin auf den Formulierungsvorschlag gespannt. Agathenon Bierchen? 16:59, 23. Aug. 2013 (CEST)

einen Textvorschlag hatte ich schon versucht, vor ein paar Wochen. Ich müsste genauso in der Versionsliste rumsuchen, wo er zu finden ist, wie jeder andere auch. Schaut in halt nochmal an, vielleicht gibt es doch noch eine Verständigungsmöglichkeit. Giro Diskussion 17:10, 23. Aug. 2013 (CEST)

@Giro: sehr gerne. Ich finde vielleicht heute Abend auch noch mal Zeit. Es muss doch möglich sein, eine Fassung zu finden, mit der wir leben können, die das Informationsbedürfnis stillt und die Daniel Cohn-Bendit auch in Deinen Augen nicht verunglimpft. Ich gebe dennoch zu bedenken, dass Du entsprechende Löschungen/Ergänzungen auch im Artikel über die Pädophilie-Debatte bei den Grünen machen müsstest. Aus Deiner Sicht dürfte dieser Artikel nämlich auch nicht neutral sein. Es darf aber nicht sein, dass man auch kleinste und neutralste Hinweise in Frage stellt, weil die vielleicht zu einem Artikel verlinken, den man ablehnt. Mein Hauptanliegen ist, dass jemand, der sich über die aktuelle Diskussion informieren möchte, auch im DCB-Artikel entsprechende Informationen findet. DCB ist nunmal ein wichtiger "Akteur" in dieser Debatte. --Neurus (Diskussion) 17:30, 23. Aug. 2013 (CEST)

schön, schaun wir mal. Zu dieser Biographie hier habe ich einiges beigetragen. Um den anderen Artikel will ich mich nicht kümmern, Interesse an Parteien und -skandalen ist bei mir fast überhaupt nicht vorhanden. Entsprechend gering ist meine Neigung, mich mit Artikel über solche zu befassen. Giro Diskussion 19:37, 23. Aug. 2013 (CEST)

Was berechtigt uns eigentlich in der Annahme das die derzeitige Theateraufführung für die Biographie von DCB bedeutender ist als die offensichtlich unbedeutend gebliebene Aktion von Röhl 2001 und die Auffrischung durch diverse Rechtsextremisten danach? Wer hat denn hier einen Blick in das Schlotterbecksche Glasinstrument? Und dieser Blick wäre notwendig um abzuschätzen welches Gewicht und Umfang die Darstellung dieser "Fakten" haben. Nach der Wahl wäre immerhin die künstliche Aufgeregtheit interessierter Kreise vorbei und man könnte etwas mehr Klarheit haben, das Schlotterbecksche Glasinstrument ist ja besonders erschütterungsempfindlich und trübt gerne ein wenn an ihm gezerrt wird oder es gar vom Tisch fällt. So schreibt jedenfalls der berühmte Glaskugelspezialist O. Preußler.--Elektrofisch (Diskussion) 21:38, 23. Aug. 2013 (CEST)

Auslassungen wie "Theateraufführung" und "Auffrischung durch diverse Rechtsextremisten " von EFisch stehen der Meinung von über 130 Wikipedianern gegenüber , welche in meinem BSV, nicht unbedingt durch Sympathie für mich, sich eindeutig gegen die Verpolitisierung der WP ausgesprochen haben. Was über Monate in der Öffentlichkeit diskutiert wird und den Grünen über 200 000 € Steuergelder wert ist, im Artikel herauszuhalten mit Hinhaltetaktik, Verleumdung und Beleidigungen wird hier in WP als IK bezeichnet und sollte per VM verdeutlicht werden. Ich bin für Neurus Vorschlag. --Striegistalzwerg (Diskussion) 10:45, 24. Aug. 2013 (CEST)

Was nicht angeht ist die nunmehr seit Monaten betriebene Blockade des Ausbaus dieses Artikels unter fadenscheinigen Argumenten. Das Argument "Wahlkampf" zieht einfach nicht. Wie bereits weiter oben von mir dargelegt, haben DCB und die öffentliche Debatte über die Textstelle im "Grossen Basar" mit dem aktuellen Bundestagswahlkampf, wenn überhaupt, dann nur noch am äußersten Rand etwas miteinander zu tun. Es ist auch Unsinn die öffentliche Debatte zu diesem Thema auf den aktuellen (oder auf frühere) Wahlkampf zu reduzieren. Die Vorstellung, das Wahlergebnis der Grünen bei der Bundestagswahl 2013, könnte durch die Debatte über Texte DCB´s aus den 1970`er Jahren substantiell beeinflusst werden, hat mit der Realität nichts zu tun. Ein Ausbau/eine Erweiterung des Artikels ist überfällig. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:21, 24. Aug. 2013 (CEST)

Bettina Röhls Verleumdung wurde ausschließlich in Wahlkämpfen von politischen Gegnern wiederholt, sonst nicht. Der Vorwurf ist doch schon fast ein running gag. Die Wahlkämpfe als Kontext müssen erwähnt werden. Giro Diskussion 18:32, 24. Aug. 2013 (CEST)

In dieser hier diskutierten bzw. vorgeschlagenen Fassung wurde Bettina Röhl ja explizit erwähnt..aber dir hat auch das nicht in den Kram gepasst. Und: "ausschließlich in Wahlkämpfen von politischen Gegnern wiederholt" stimmt so einfach nicht, siehe auch hier: [3]. --Oberbootsmann (Diskussion) 00:05, 25. Aug. 2013 (CEST)

Die deutsche Ausgabe von Der grosse Basar (nicht: großer !, warum auch immer) erschien ebenfalls 1975. --Goesseln (Diskussion) 00:53, 25. Aug. 2013 (CEST)

Auch Klaus Kinkel, FDP, forderte damals 2001 von Cohn-Bendit eine Stellungnahme zu seinen Texten.

Rosenkohl, Giro, Elektrofisch und andere geben hier wirklich alles, um eine Auseinandersetzung damit in der Wikipedia zu verhindern. Das geht auch schon soweit, anderen Menschen Straftaten zu unterstellen, wie etwa die der Verleumdung gegenüber Bettina Röhl. Das wirkt auf mich schon wie ein verzweifelter Kampf. -- 178.6.9.103 12:00, 27. Aug. 2013 (CEST)

Die WP setzt sich nicht mit was auseinander.--Elektrofisch (Diskussion) 12:41, 27. Aug. 2013 (CEST)

Debatte zum Thema Kindesmissbrauch

Es ist doch nicht zu fassen. Ich habe gerade mal einen Gang Archiv gemacht. Seit 2008 (!!!) blockiert der Benutzer:Giro das entsprechende Inhalte ihren Weg in den Artikel finden (Diskussion:Daniel_Cohn-Bendit/Archiv/1#Kindesmissbrauch). Der ständige Verweis auf die Suche nach einem Konsens ist nicht mehr als eine einfach Hinhaltetaktik. Dieses Spiel geht so lange, bis der jeweilige Benutz die Lust verliert und wieder für einige Zeit Ruhe herrscht. Beim nächsten Benutzer geht das Spiel dann von vorne los. In der englischen und der französischen Wikipedia wird dem Thema der Pädophilie-Debatte längst großer Platz eingeräumt. Ich fordere deshalb alle Autoren auf, das Thema hier an dieser Stelle abschließend zu diskutieren und spätestens bis zum 4. September eine konsensfähigen Version zu erstellen. Falls dies nicht passiert, werde ich meine Version als gültig erachten. Andek (Diskussion) 08:59, 28. Aug. 2013 (CEST)

Das Thema ist doch bereits längst "abschließend diskutiert". Und natürlich fährt Giro hier schon seit langer Zeit eine Strategie die eine entsprechende Erweiterung des Artikels einfach um jeden Preis verhindern soll. Irgendwelche Fristsetzungen oder Aufforderungen an andere Wikipedianer führen in dieser Angelegenheit nicht weiter. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:09, 28. Aug. 2013 (CEST)

Haste mal eine Quelle für eine abschließende Beurteilung der Auswirkungen dieser Aktion auf die Biographie der Lemmaperson?--Elektrofisch (Diskussion) 12:13, 28. Aug. 2013 (CEST)

@Elektrofisch: Es gibt unzählige Quellen die eine breite und langanhaltende öffentliche Wahrnehmung und Diskussion der Thematik belegen, das reicht. Die Lemmaperson hat selbst mehrfach öffentlich in Interviews zum Thema Stellung bezogen, etwa hier oder hier. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:37, 28. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt auch eine breite und öffentliche Wahrnehmung und Debatte zum Thema B. Wulf und Escortservice. Das sagt jetzt genau was über B. Wulf aus?--Elektrofisch (Diskussion) 16:08, 28. Aug. 2013 (CEST)

@Elektrofisch: Wir diskutieren hier den Personenartikel Daniel Cohn-Bendit. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:26, 28. Aug. 2013 (CEST)

Nebenbei: Im Artikel über Bettina Wulff ist das Thema selbstverständlich präsent. Andek (Diskussion) 17:19, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich wünschte, all die über 130 Wikipedianer, welche in meinem BSV http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benutzersperrung/Striegistalzwerg eindeutig die Vorgehensweise der Anstragsteller, welche hier größtenteils den Artikel in der Zange haben, scharf kritisiert und abgelehnt haben, mögen hier ihr Statement zum Inhalt dieses Artikels geben. --Striegistalzwerg (Diskussion) 16:19, 28. Aug. 2013 (CEST)

Besonders hübsch ist auch, wie hier durch Giro und Elektrofisch die Diskussion voll gespamt wird. Vielleicht möchte sich Giro stattdessen mal zum Thema äußern? Andek (Diskussion) 17:22, 28. Aug. 2013 (CEST)

Es geht hier nicht um Gefallen oder Mißfallen, auch nicht um Anschuldigungen oder Diffamierung. Hier im Wikipedia sollte eine unabhängige relevante Inhaltserstellung stattfinden. Meiner Meinung nach gehört dieser Part hier mit rein, schon weil dieser mitausschlaggebend zur Person und zu seinem politischen Engagement steht.Immerhin steht ja auch sein Kinderladenbewegungsengagement hier mit drin. Uns muss bewusst werden, dass ein Wikipedia Eintrag keine Werbung für oder gegen eine Partei oder Person ist / sein sollte! Mit einem Eintrag soll man ich nicht profilieren sondern dieser gehört einfach nur zu unserem Menschheitswissen dazu, weil diese Person irgendwie dafür relevant gewurden ist. Ich wäre schwer enttäuscht, wenn diese Inhalte über Cohn-Bendits dunkler Seite ignoriert werden würde. Wikipedia hat sich doch noch nie manipulieren lassen. --Nobodystranger (Diskussion) 18:10, 28. Aug. 2013 (CEST)

Noch eine direkte Frage an Giro: Wieviele Benutzer hast Du im Rahmen der Arbeit an diesem Artikel eigentlich schon sperren lassen? Andek (Diskussion) 18:23, 28. Aug. 2013 (CEST)

Es ist ein Unding, wie hier Leute die Abbildung von etabliertem Wissen verhindern. Ich persönlich halte Cohn-Bendit für keinen Kinderschänder, aber das das Thema bundesweit in allen Medien diskutiert wurde, steht außer Frage. Minimallösungen, wie diese Ergänzung zu löschen ist aus meiner Sicht Vandalismus. --Grindinger (Diskussion) 18:38, 28. Aug. 2013 (CEST)

Es ist absurd auf Giro rumhacken zu wollen. Ich setze mich ebenfalls seit Jahren dafür ein, dass simple Verleumdungen aus dem Artikel raus gehalten werden und habe seit geraumer Zeit die Fassung vertreten, die hier lange weitgehend unbestritten stand. Sie wurden erst entfernt, als der Artikel gesperrt wurde, um nicht vertretbare Versionen herauszuhalten. Vielleicht hättet ihr es einfach bei der früheren Fassung belassen sollen, denn die enthielt die wesentlichen Aussagen. Aber nein, ihr musstet ja versuchen, diesen Artikel zu einem Tribunal zu machen.

2001 wies die Journalistin Bettina Röhl darauf hin, dass eine Passage aus Cohn-Bendits Buch Der große Basar als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte. Cohn-Bendit gab zu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen. Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung.

Wie wär's? Grüße --h-stt !? 19:16, 28. Aug. 2013 (CEST)

Und die Debatte anläßlich der Preisverleihung? Natürlich soll ihm im Artikel nichts unterstellt werden, was er nicht getan hat, aber daß es da den Rückzug des Laudators und ein größeres Presseecho gab, sollte nicht verschwiegen werden. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:31, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich will auf niemandem rumhacken, finde das dauerhafte Entfernen unstreitig stattfindender Debatten nur als unkonstruktiv. Ich will mich gar nicht in solch politische Honigtöpfe einmischen, aber das totale Entfernen solcher Informationen ist aus meiner Sicht ein Schlag gegen unser aller Anliegen hier: Dem Sammeln enzyklopädisch relevanter Informationen. Den o.g. Vorschlag finde ich - als Minimalkonsens - gut. --Grindinger (Diskussion) 19:32, 28. Aug. 2013 (CEST)

War das ein Formulierungsvorschlag? Von mir aus ist das ok, aber ich sehe schon das nächste "Veto" von Elektrofisch, der unbedingt die Bundestagswahl 2025 abwarten möchte... Gruß, adornix ^(disk) 20:09, 28. Aug. 2013 (CEST)

Kinkel (2001) sowie die Debatte um die Preisverleihung 2013 sollten ebenfalls erwähnt werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 20:38, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich unterstütz die Abschnittsüberschrift hier nicht, muss aber immer noch feststellen, dass Informationen zur „Absage der Laudatio beim Theodor-Heuss-Preis wg. wegen umstrittener Äußerungen Cohn-Bendits in den 1970er Jahren“ (siehe Einleitung) fehlen. Gruß--Miltrak (Diskussion) 02:42, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ja...und in den letzten Monaten wurden auf dieser Seite zu dieser Thematik gefühlte 20 Formulierungsvorschläge diskutiert. Die wurden letztlich alle mit fadenscheinigen Begründungen abgelehnt, da fällt es mittlerweile schwer, die Veranstaltung hier noch ernst zu nehmen. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:18, 29. Aug. 2013 (CEST)

Da ich die Verweise auf Bettina Röhl etwas kompliziert und weitschweifig finde, bringe ich zunächst als Minimalkonsens noch einmal den Vorschlag von Benutzer:Neurus in die Debatte ein, der weiter oben, recht breite Zustimmung gefunden hat. Ich hab ihn etwas erweitert:

1975 erschien Cohn-Bendit‎s Buch Le grand bazar in Paris, in dem er u. a. seine Rolle bei den politischen Ereignissen 1968 und in der Sponti-Bewegung beschreibt. Jahrzehnte nach Erscheinen des Buches lösten Textpassagen, in denen er sexuelle Kontakte zu Kindern schilderte, heftige Kontroversen zum damaligen Umgang mit Pädophilie aus. Cohn-Bendit verteidigte seine Äußerungen als reine Fiktion.

Gruß Andek (Diskussion) 14:58, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag von h-stt, wobei ich aber im Moment so gut wie jeden Vorschlag unterstützen würde, der nicht grob gegen NPOV verstößt. Die große Mehrheit der Diskussionsteilnehmer hält das Thema für relevant, damit ist der Artikel im jetzigen Zustand lückenhaft und die Ergänzung eine Verbesserung. Dass ein Benutzer die Einfügung x-mal revertiert, weil die Formulierung noch nicht perfekt ist, geht nicht an. --Zeitlupe (Diskussion) 15:12, 29. Aug. 2013 (CEST)

OK, dann auch von mir +1 für den Vorschlag von Benutzer:h-stt. Hauptsache es geht weiter. Andek (Diskussion) 15:19, 29. Aug. 2013 (CEST)

Von mir ein weiteres +1. Beide Vorschläge stellen gegenüber dem status quo Verbesserungen dar. fg, Agathenon Bierchen? 15:53, 29. Aug. 2013 (CEST)

Gerade da bereits sowohl sein Engagement in Kinderläden als auch das besagte Buch im Artikel erwähnt werden, wird es jetzt echt mal Zeit diese Debatte in kurzer neutraler Form zu erwähnen. Die letzten Vorschläge klingen doch ganz brauchbar. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:47, 29. Aug. 2013 (CEST)

Danke, ich setze jetzt erstmal den alten Text wieder rein. Ob und wie man das Wiederaufleben im Zusammenhang mit der Verleihung des Heuss-Preises einfügen sollte, müssen wir dann getrennt davon besprechen. Aber jetzt haben wir damit eine Grundlage, auf der wir alle sachbezogen diskutieren können. Grüße --h-stt !? 10:49, 30. Aug. 2013 (CEST)

Bedauerlicher Weise wurde mein Edit durch einen Admin-Kollegen revertiert. Ich hielt ihn für berechtigt, weil wir hier über drei Tage einen echten Konsens für diese Minimallösung erreicht hatten. Deshalb hielt ich es für wichtig, gerade wegen der Artikelsperrung ein Signal zu setzen, dass wir uns einigen können und es voran gehen kann. Was meint ihr? Wenn ihr euch nochmal für diese Version aussprecht, sollten wir den Absatz in den Text bekommen und damit den Artikel verbessern. Und genau das ist das Ziel, das Ziel unserer Diskussionen hier und das Ziel der Artikelsperren. Grüße --h-stt !? 11:55, 30. Aug. 2013 (CEST)

CSU-Medienaffäre

→ Hauptartikel: Medien-Affäre der CSU

Infolge der Medienaffäre um die Einflussnahme der CSU auf die Medienberichterstattung[29], die sich nach Bekanntwerden der Anrufe des damaligen CSU-Sprechers Hans Michael Strepp entfachte, geriet auch Dobrindt in die Kritik. So hatte Dobrindt zunächst eine versuchte Einflussnahme Strepps auf das ZDF-Programm von sich gewiesen, was jedoch später durch die Darstellung des ZDF widerlegt wurde.[30] In Teilen der Medien wurde Dobrindt zudem als direkter Vorgesetzter Strepps als Drahtzieher der Anrufe ausgemacht[31][32][33][34]; dies wurde von Dobrindt aber nach Strepps Rücktritt dementiert. Er habe nichts von dem Anruf gewusst und wenn doch, so hätte er ihm einen solchen Anruf untersagt. Oppositionspolitiker hielten dem entgegen, es sei unglaubwürdig, dass Strepp aus eigenem Antrieb gehandelt habe[35] und nahmen die Affäre zum Anlass, Dobrindts Rücktritt aus dem ZDF-Fernsehrat zu fordern. Dort soll die Affäre aufgeklärt werden. So habe sich Dobrindt der Vertuschung schuldig gemacht, sei deshalb befangen und könne demnach nicht zur Aufklärung im Fernsehrat beitragen.[36]

Das steht im Artikel zu Dobrindt. Diesen Umfang sollte der Pädophilie-Debatte hier auch gegeben werden. Schaut euch mal die englische und französische Wikipedia an. Auf beiden wird es in oben genannten Umfang behandelt. So fehlt die Absage Voßkuhles als Auslöser der Debatte und der Hinweis auf die Pädophilie-Debatte um die Grünen, deren Auslöser wiederum Cohn-Bendit war. --Zio (Diskussion) 23:23, 29. Aug. 2013 (CEST)

Die engl. und frz. Wikipedia haben aber auch keinen eigenen Artikel für die Pädophilie-Debatte. Ich würde einfach an den Vorschlag von h-stt noch einen Satz hinzufügen, der auf die Debatte hinweist und sie verlinkt. Dann können Details und Kontext in dem Debatten-Artikel stehen und das Thema nimmt im Cohn-Bendit-Artikel nicht unverhältnismäßig viel Platz ein. --Zeitlupe (Diskussion) 09:16, 30. Aug. 2013 (CEST)

Zunächst einmal: Ich stelle hier mittlerweile fest, dass die überwältigende Mehrheit der Diskutierenden entsprechende Ergänzungen befürwortet. Löschaktionen wie die von Giro stellen für mich mittlerweie auch Vandalismus dar. Ich habe nochmals versucht, die Vorschläge von Andek und h-stt zu verbinden. Meines Erachtens müssen die aktuellen Entwicklungen hier gar nicht breit getreten werden, es reicht ein Link zur Pädophilie-Debatte. Also:

1975 erschien Cohn-Bendit‎s Buch Le grand bazar in Paris, in dem er u. a. seine Rolle bei den politischen Ereignissen 1968 und in der Sponti-Bewegung beschreibt. 2001 wies die Journalistin Bettina Röhl darauf hin, dass eine Passage aus Cohn-Bendits Buch Der große Basar als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte. Cohn-Bendit gab zu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen. Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung. Die betreffenden Passagen lösten 2013 eine breite Kontroverse zum damaligen Umgang mit Pädophilie aus.

Wenn das Eure Zustimmung findet, werde ich den Artikel am Wochenende inkl. Quellenangaben und Verlinkungen entsprechend ergänzen. Löschungen von Giro oder anderen werden dann von mir als Vandalismus betrachtet. Sorry, aber das geht so einfach nicht --Neurus (Diskussion) 10:44, 30. Aug. 2013 (CEST)

Diese Fassung kann ich nicht akzeptieren. Aus einem ganz einfachen Grund: Das Stichwort "Pädophilie" ist vollkommen inakzeptabel. Es kann und darf hier nicht vorkommen. Ein zweites Problem ist, dass du Links und Belege noch nicht angeben hast. Da kann man viel Porzellan mit kaputtmachen, weshalb ich keine Blanko-Zustimmung geben werde, ohne die Links und Belege zu kennen. Grüße --h-stt !? 13:31, 30. Aug. 2013 (CEST)

H-stt kennt die Faktenlage nicht, weil er sich nicht auf dem Stand der Artikeldiskussion hält, und hohlt einen uralten längst überholten Vorschlag wieder hevor, Rosenkohl (Diskussion) 12:22, 30. Aug. 2013 (CEST)

Kannst oder willst du diese Aussage bitte irgendwie belegen? Warum wechselst du überhaupt auf die persönliche Ebene? Mein Vorschlag war ausdrücklich darauf gerichtet, einen über lange Zeit unwidersprochen im Artikel benutzten Text als Minimalkonsens wieder herzustellen, um erstmal wieder die Debatte im Artikel zu haben und um ein Signal zu setzen, dass wir voran kommen können. Dieser Vorschlag wurde über Tage einhellig als Minimalkonsens verstanden und akzeptiert, weil weitergehende Forderungen nicht konsensfähig erscheinen.

Darf ich deine Wortmeldung so verstehen, dass du dich gegen den Absatz aussprichst? Auch um den Preis, dass dann gar keine Erwähnung der Kontroverse im Artikel steht? Denn darauf läuft es hinaus. Kein anderer Vorschlag erscheint mir bisher konsensfähig. Wir haben uns festgefressen. Deshalb wollte ich auf die alte Version zurück. Als Basis für weitere Verbesserungen und um überhaupt einen Hinweis zu haben. Kannst du unter diesen Umständen nicht doch zustimmen? Grüße --h-stt !? 13:31, 30. Aug. 2013 (CEST)

Freche Äußerungen wie diese von Benutzer:Rosenkohl sind exemplarisch für die Diskussion zu diesem Artikel. Es besteht offenkundig ein breites Interesse an einem Konsens, der dann immer wieder durch Einzelne gezielt sabotiert wird. Selbst wenn Du noch Sachargumente oder Belege für Deine Aussage, dass dieser Entwurf veraltet sei, beibringen würdest, Rosenkohl, wirst Du doch zur Kenntnis genommen haben, dass inzwischen eine breite Mehrheit der Benutzer dem Vorschlag zustimmt. Andek (Diskussion) 14:11, 30. Aug. 2013 (CEST)

Fürs Protokoll: Ich stimme dem Vorschlag von h-sst, 11:55 Uhr, nochmals ausdrücklich zu. fg, Agathenon Bierchen? 13:41, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ich auch. --JosFritz (Diskussion) 13:44, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ich wechsele nicht auf die persönliche Ebene, sondern H-stt wechselt auf die fiktionale Ebene und ignoriert hier willentlich Sachfakten. In einer Enzyklopädie steht in neutraler Form was durch Sekundärquellen belegbar ist, nicht etwas was sich Wikipedianer frei ausdenken. Benutzer haben schon x-fach auf dieser Artikeldiskussion, oder z.B. auf Diskussion:Bettina Röhl dargestellt, was an der Version:

"2001 wies die Journalistin Bettina Röhl darauf hin, dass eine Passage aus Cohn-Bendits Buch Der große Basar als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte. Cohn-Bendit gab zu, dass der Text schlampig formuliert war und bat darum, ihn im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre und der Provokationen dieser Zeit zu verstehen. Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn, und es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung."

Daniel Cohn-Bendit: Little Big Man - In: Der große Basar. (PDF, 1.5 MB) Trikont, München, , S. 139-147, abgerufen am 19. Juli 2010 (ISBN 978-3920385822). 

Die Kinkel-Cohn-Bendit-Kontroverse. Artikel in der B.Z. vom 1. Februar 2001, Abgerufen am 27.Mai 2010.

Paul Quinio: L'affaire Cohn-Bendit ou le procès de Mai 68, Libération, 23. Februar 2001]

sachlich falsch ist. Ich bin nicht überhaupt nicht verpflichtet, etwas zu belegen, oder H-stt die Diskussionsseite persönlich vorzulesen, sondern umgekehrt ist H-stt verpflichtet, die Diskussionsseite selbsttätig zur Kenntnis zu nehmen.

• Im Zusammenhang ihrer Vorwürfe gegen Joschka Fischer warf Röhl Cohn-Bendit zunächst nur seine Unterstützung der Frankfurter Sponti-Bewegung vor, ohne seine Tätigkeit im Kindergarten zu erwähnen.
• Erst nachdem Cohn-Bendit in einem Artikel der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung auf Röhls Vorwürfe reagiert hatte, schob Röhl Vorwürfe des sexuellen Mißbrauches von Kindern und Beleidigungen gegen Cohn-Bendit nach.
• Röhl "wies" nicht etwa auf Deutungsmöglichkeiten "hin", sondern bezichtigte Cohn-Bendit direkt und in beleidigender Form des sexuellen Mißbrauches von Kindern.
• "daß eine Passage [...] als Hinweis auf sexuellen Missbrauch von Kindern gedeutet werden könnte" ist keine belegte Tatsache, sondern wäre eine Diffamierung der Person Cohn-Bendits durch diesen Wikipedia-Artikel
• Cohn-Bendit hat nicht "zugegeben", dass der Text "schlampig formuliert" gewesen sei. Der Ausdruck "Schlampe", "schlampen" oder "schlampig formulieren" ist ordinäre Umgangssprache, wird von einer Enzyklopädie nicht verwendet, und wurde auch von Cohn-Bendit gegenüber Klaus Kinkel nicht verwendet.
• Cohn-Benidt spricht auch nicht von "sexuellen Revolutionen".
• Was Cohn-Bendit gegenüber Kinkel zugegeben hat ist:

"Dabei will ich - und das kann man mir sicher vorwerfen - mich als Tabubrecher profilieren. Einige Zeilen dieser Reflexion sind, heute gelesen, unerträglich und falsch. Hätten wir damals mehr über sexuellen Missbrauch gewusst, hätte ich sie nicht geschrieben."

• Vor allem fehlt, (laut Darstellung Cohn-Bendits) daß Kinkel selbst Vorwürfe des sexuellen Mißbrauchs gegenüber Cohn-Bendit erhoben hat, und daß Cohn-Bendit diese Vorwürfe zurückgewiesen hat.
• "Weder Eltern noch Kinder des Kinderladens erhoben Beschwerden gegen ihn" suggeriert fälschlich, Cohn-Bendit habe einen Anlaß zu Beschwerden der Eltern oder Kinder des Kinderladens gegeben.
• "es bildete sich eine Gruppe zu seiner Verteidigung" ist vollkommen unklar und suggeriert, es habe einen Gerichtsprozess oder ähnliches gegeben, in dem eine ominöse "Gruppe" Cohn-Bendit verteidigt habe. Tatsächlich haben 2001 Eltern und Kinder aus mehreren Kinderläden und Wohngemeinschaften Cohn-Bendits einen offenen Brief zu seiner Unterstützung unterzeichnet.

Rosenkohl (Diskussion) 14:37, 30. Aug. 2013 (CEST)

Tatsächlich enthält die Fassung von H-stt einige Ungenauigkeiten:

1. Hat Röhl wirklich geschrieben, man könne Passagen des Basars "als Hinweis auf sexuellen Missbrauch deuten" oder lässt sich ihre Formulierung so paraphrasieren?
2. Schrieb oder sagte Daniel CB wirklich, er habe "schlampig" formuliert (als Zitat wäre das völlig ok und natürlich keine Gossensprache wie Rosenkohl meint, aber es müsste schon ein Zitat sein)?. Als indirekte Wiedergabe wäre eine Formulierung wie "ungenau" o.ä. besser, auch wenn mir persönlich völlig unklar ist, was an Beschreibungen von Hosenlatzgrapschereien "schlampig" oder "ungenau" sein kann.
3. Die "Gruppe zu seiner Verteidigung" lässt sich vermutlich besser formulieren, inhaltlich ist das ok. Klingt aber wirklich nach Gerichtsverfahren...

Gruß, adornix ^(disk) 14:50, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke, Du würdest diesem Artikel einen großen Dienst erweisen, wenn Du Deine Änderungsvorschläge direkt in den Textvorschlag einarbeiten würdest. Andek (Diskussion) 17:40, 30. Aug. 2013 (CEST)

Hier nochmal die (auch von Rosenkohl entworfene und hier vorgeschlagene) Fassung von Mitte Juli. Da war B. Röhl schon eingearbeitet. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:55, 30. Aug. 2013 (CEST)

Der Vorschlag von Mitte Juli war und ist nicht mehrheitsfähig. Die Gründe kannst du dort nachlesen. Ich will jetzt endlich wieder eine - nicht perfekte - Fassung im Artikel haben und schlage den Status Quo ante vor. Damit überhaupt wieder was drin steht. Keine andere Fassung erscheint mir zustimmungsfähig. Die Kritiker dieser Fassung bitte ich ernsthaft zu überlegen, ob es ihnen wirklich lieber ist, dass gar nichts drin steht! Grüße --h-stt !? 11:13, 2. Sep. 2013 (CEST)

Vorschlag 2. September 2013

2001 warf die Journalistin Bettina Röhl Cohn-Bendit vor, er habe als Kinderladenbetreuer ihm anvertraute Kinder sexuell missbraucht und dies 1975 in seinem Buch Der große Basar beschrieben. Sie löste damit eine Mediendebatte aus. Bundesaußenminister Klaus Kinkel forderte öffentlich eine Klarstellung Cohn-Bendits. Dieser erklärte, er habe nie Kinder sexuell missbraucht, sondern im Kontext der sexuellen Revolution der 1970er Jahre Elternprobleme im Umgang mit kindlichen sexuellen Wünschen in fiktiver Ich-Form zu beschreiben versucht. Eltern und damalige Kinder des Kinderladens verteidigten ihn öffentlich. 2012 bedauerte Cohn-Bendit seinen Text von 1975 als „großen Fehler“ und „Provokation“, die er nicht wiederholen würde. Im März 2013 sagte Verfassungsrichter Andreas Voßkuhle eine ein Jahr lang zugesagte Festrede zur Übergabe des Theodor-Heuss-Preises an Cohn-Bendit wegen der umstrittenen Buchpassage ab. Dies löste eine Pädophilie-Debatte bei Bündnis 90/Die Grünen aus. Cohn-Bendit hatte die Legalisierung von Pädophilie bereits 1971 abgelehnt.

MfG, Kopilot (Diskussion) 13:14, 2. Sep. 2013 (CEST)

ausgezeichnet! Gruß, adornix ^(disk) 13:19, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ja. Gut gemacht. --Hardenacke (Diskussion) 13:22, 2. Sep. 2013 (CEST)

Die Chronologie stimmt nicht, 2012 gehört vor 2013. Und der letzte Satz ist wieder nicht brauchbar. Er fügt nichts Neues hinzu erhält aber wieder das nicht akzeptable Wort "Pädophilie". Zumal Fleischheuer als Kolumnist kein geeigneter Beleg für Fakten ist. Wir können jetzt wieder und wieder neue Vorschläge machen und uns über die Detail-Unterschiede zerfleischen. Oder wir nehmen den Status Quo ante und diskutieren von dem aus. Grüße --h-stt !? 13:37, 2. Sep. 2013 (CEST)

• Chronologie behoben, war ja nur eine Aufzählung der Antworten, um Wiederholungen zu sparen.
• Eigenaussagen Cohn-Bendits sind natürlich eine korrekte Quelle für seine Stellungnahme zu den Vorwürfen.
• Das Wort "Pädophilie" kann man nicht vermeiden, weil es der Kern der Vorwürfe Röhls war und von DCB selbst in seiner Stellungnahme genannt wird.
• Deine Version wurde als "Ausgangsbasis" abgelehnt. Und hier kann nicht endlos über Details gestritten werden, weil belegte und relevante Details nach den Richtlinien genannt werden müssen. Und DCBs Stellungnahme gehört zweifelsohne dazu. Kopilot (Diskussion) 13:44, 2. Sep. 2013 (CEST)

Stimme H-stt zu. Die bisherige Diskussion ist nicht berücksichtigt, sie muss nicht zum xten Mal wiederholte werden. Was soll denn dieses Brummkreisel-Verhalten? Giro Diskussion 14:26, 2. Sep. 2013 (CEST)

Was heißt "die bisherige Diskussion ist nicht berücksichtigt"? Ich habe von Dir zu dem Thema seit Monaten keinen inhaltlichen Satz gelsen, sondern immer nur Verweise auf angeblich früher schon Diskutiertes, das leider, leider aktuelle Formulierungsvorschläge ungültig machen würde.

Der Vorschlag von Kopilot fasst den Sachverhalt präzise zusammen. Dass das Wort Pädophilie nicht vorkommen dürfe, ist eine bislang nicht begründete Privatmeinung von H-stt. Welce Formulierung konkret verstößt denn gegen vorherige Diskussionen? Diese im Vagen verbleibende Filibusterei ist leider sehr unkonstruktiv.

Es geht um wenige Sätze, da wirst Du wohl mal konkret werden können. Gruß, adornix ^(disk) 14:35, 2. Sep. 2013 (CEST)

Mein Vorschlag berücksichtigt die Einwände gegen die bisherigen Vorschläge im Thread eins drüber. Was genau spricht dagegen, Giro? Kopilot (Diskussion) 15:18, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich bitte darum Pädophilie zu lesen. Das beschreibt in keiner Weise die hier zu Rede stehenden Positionen. Und im Interviewtext von Cohn-Bendit kommt Pädophilie auch nicht vor, nur in der Einleitung der Redaktion. Im Text sagt Cohn-Bendit, dass die damaligen Texte von Pädophilen benutzt werden konnten. Das rechtfertigt eben nicht, dieses Reizwort hier zu verwenden. Ich verlange weiterhin, dass das Wort nicht in den Artikel kommt. Grüße --h-stt !? 15:45, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich verstehe den Einwand nicht. Cohn-Bendit sagt in dem Interview - in dem er wie ich finde durchaus glaubwürdig und vernünftig argumentiert:

„Wenn man die provokatorische Logik meines Textes im "Großen Basar" weiterdenkt, kann er von Pädophilen zur eigenen Rechtfertigung benutzt werden. In dieser Hinsicht ist das, was ich geschrieben habe, unverantwortlich. Wenn ein Opfer von Missbrauch diesen Text liest und sagt: "Ich fühle mich dadurch angegriffen", dann verstehe ich das.“

Gruß, adornix ^(disk) 16:02, 2. Sep. 2013 (CEST)

Und jetzt lies bitte Pädophilie. Genau darum geht es doch. Missbrauch ist etwas anderes als Pädophilie, Missbrauch muss rein, steht aber schon drin. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, damit müssen wir exakt mit Begriffen umgehen. Auch exakter als viele unserer Quellen, zumindest die nicht-wissenschaftlichen. Grüße --h-stt !? 16:21, 2. Sep. 2013 (CEST)

Dann können wir meinen Vorschlag also ohne den letzten Satz erstmal übernehmen?

Habe den Satz mal aus dem Vorschlag entfernt mit dem Vorbehalt: Auch Stahmer spricht im Kontext der Debatte um die Buchpassage vonn Pädophilie-Vorwürfen und weist daraufhin, dass DCB schon 1971 zusammen mit Homosexuellen gegen die Legalisierung von Pädophilie eingetreten sei. Zumindest das gehört also zum Gesamtbild dieser Episode.

(Und ob Pädophilie ohne Sex möglich ist und dieser Sex ohne Kindesmissbrauch möglich ist, ist auch laut WP-Artikel sehr umstritten.) Kopilot (Diskussion) 16:38, 2. Sep. 2013 (CEST)

(nach BK:) Es ist nicht so, dass man das Wort Pädophilie „um jeden Preis vermeiden“ muss, wie H-stt schreibt, denn es kommt in der Debatte an x Stellen vor, ob nun richtig angewandt oder nicht. Darauf kommt es hier (Wiedergabe der Debatte) überhaupt nicht an. Wie Adornix sehr richtig bemerkt, argumentiert DCB heute in dieser Sache durchaus glaubwürdig und vernünftig. Ich verstehe nicht recht, wovor ihn hier einige schützen wollen. Der Textvorschlag von Kopilot beschreibt diese Dinge angemessen und hinreichend genau und ist sauber belegt. --Hardenacke (Diskussion) 16:42, 2. Sep. 2013 (CEST)

Stimme dieser Fassung uneingeschränkt zu. Bitte umsetzen. Ich weise aber noch auf Folgendes hin: Mir persönlich fehlt eine Verlinkung zum Artikel betreffend die Pädophilie-Debatte (Bündnis 90/Die Grünen). In diesem wird die Übergabe des Theodor-Heuss-Preises an DCB explizit als Auslöser der Debatte genannt. Falls man den Artikel zur Pädophilie-Debatte bei den Grünen nicht mittragen möchte, sollte man dort tätig werden. Immerhin ist dieser Artikel auch ein Ergebnis der dort geführten Diskussion. Ich kann auch ohne die Verlinkung leben, halte Derartiges aber für grundfalsch und bedenklich. Hier wird die Wikipedia aus der Wikipedia heraus zensiert. --Neurus (Diskussion) 16:46, 2. Sep. 2013 (CEST)

(Bitte nicht nachträglich dazwischenschreiben, ist unnötig.)

Vorschlag gemäß deines Einwands ergänzt. Dann gehört aber DCBs Ablehnung der Legalisierung auch dazu: on topic. Kopilot (Diskussion) 16:52, 2. Sep. 2013 (CEST)

Mit der jetzigen Fassung bin ich sehr einverstanden. So kann sie umgesetzt werden. Und was die Frage der Pädophilie angeht, Abstinenz ist sicher schwierig, aber die Therapieansätze gehen genau davon aus, dass die Betroffenen lernen müssen, abstinent zu leben. Das ist aber kein Thema für hier. Grüße --h-stt !? 16:49, 2. Sep. 2013 (CEST)

So ist der Vorschlag absolut akzeptabel, über Wikilink oder Nicht-Wikilink kann auch noch später entschieden werden. Bitte umsetzen, gerne auch schnell. fg, Agathenon Bierchen? 16:51, 2. Sep. 2013 (CEST)

+1 Ein sehr erfreuliches Resultat! Andek (Diskussion) 17:34, 2. Sep. 2013 (CEST)

Nur eine Winzigkeit noch: es sollte besser „Legalisierung pädophiler Handlungen“ heißen, Pädophilie war nie strafbar, auch damals nicht. Agathenon Bierchen? 17:00, 2. Sep. 2013 (CEST)

Richtig. Kann von mir aus gerne auch ohne den letzten Satz (alt oder neu) in den Artikel, je nach Gusto der Anwesenden. Gruß, adornix ^(disk) 17:15, 2. Sep. 2013 (CEST)

Nein. Ausgangspunkt kann nur die Formulierung sein, die schon mal mühsam ausdiskutiert wurde und jahrelang im Artikel stand. Ich kann auch nicht sehen, was zu dieser Röhl-Story an Relevantem dazugekommen sein sollte. Dass diverse Politiker aus gegnerischen Parteien in den Wahlkämpfen des Jahres 2013 die Röhl-Beschuldigung wieder aufgegriffen haben. Mehr war nicht, das ist alles. Habe ich was übersehen? Ein gelber Politiker will anlässlich der Verleihung eines bis dato völlig unbekannten Preises keine Lobrede auf den grünen Cohn Bendit halten, da verzapft halt ein grüner Politiker die fällige Eloge. Wieso sollte das relevant sein? 2014 gibt es wieder Wahlen und irgendein torfköpfiger Politiker wird wahrscheinlich auch 2014 wieder was Gleichartiges über Cohn-Bendit daherquatschen. Soll das jedes Jahr hier im Artikel notiert werden? Dann teile ich auch die Ansicht von H-stt, dass Genauigkeit wichtig ist. Das fängt schon mit solchen falschen Formulierungen an wie „Kinderladenbetreuer“ und „anvertraute Kinder“. Es war die Kindertagesstätte der Universität Frankfurt und er was als erwachsene Bezugsperson für die Kinder eingestellt worden. Es war auch nicht nur so, dass er von "Eltern verteidigt" worden sei, sondern diese sind als Gruppe vor der Presse aufgetreten, um den Verleumdungen entgegenzutreten. Auf die Röhl-Story folgte eine Mediendebatte, weil es zentral um die Straßenkampfjahre von Außenminister Fischer ging und Fotos auftauchten, die ihn beim Polizisten-Verdreschen zeigten. Gab sogar einen Untersuchungsausschuss über Fischer, wurde sogar ausgestrahlt, ich habe mir die ganzen 2 Stunden angehört. Cohn-Bendit, das war nur ein Nachklapp für Röhl zur Fischer-Story. Die heutige Mediendebatte in Sachen "Parteienvergangenheit bei Thema 'Strafbarkeit von Pädophilie'" ist wiederum was anderes, die hat mit Cohn-Bendit nichts zu tun. In diesem neuen Vorschlag steht nicht viel, was Taug hat. Giro Diskussion 17:20, 2. Sep. 2013 (CEST)

 Info: Meine Suche nach der Projektseite WP:Vetorecht verlief auch heute wieder erfolglos. Agathenon Bierchen? 17:25, 2. Sep. 2013 (CEST)

@Giro:

• Es steht nur ein einziger Politiker drin, eben der, auf den DCB 2001 (nicht 2013) öffentlich reagierte. Deshalb ist er relevant; war es nach deiner bevorzugten Version ja auch.
• Ein "völlig unbekannter Preis" war der Theodor-Heuss-Preis wohl kaum. Siehe Rezeption.
• Die Anschuldigung Röhls gegen DCB wurde nicht durch die Fischer-Fotos bekannt, sondern über Großbritannien (Observer) und Frankreich (Liberation u.a.). Das steht im angegebenen Beleg. Bitte nachlesen.
• "Erwachsene Bezugsperson" ist sinngemäß dasselbe wie "Betreuer". Wenn du das Wort nicht magst, ersetzen wir es halt.
• Wenn Eltern Verleumdungen gegen DCB entgegentraten, verteidigten sie ihn.
• Wenn diese Lappalien deine einzigen Einwände sind, ist damit also der Vorschlag bis auf zwei Wörtchen auch für dich akzeptabel. Das reicht also nicht für Pauschalablehnung. Deine Blockade dieses Edits ist mehrheitlich breit zurückgewiesen worden und hat keine sachliche Berechtigung. Kopilot (Diskussion) 17:34, 2. Sep. 2013 (CEST)

+1. Hinzu kommt, daß Röhls Anschuldigungen gegen DCB nicht irrelevant werden, nur weil Röhl auch Fischer angegriffen hat. Agathenon Bierchen? 17:38, 2. Sep. 2013 (CEST)

+1. Ich stimme den letzten Ausführungen von Kopilot uneingeschränkt zu. Ein Vetorecht von Giro kann ich nicht erkennen. --Neurus (Diskussion) 17:44, 2. Sep. 2013 (CEST)

+1. --JosFritz (Diskussion) 18:21, 2. Sep. 2013 (CEST)

Die Mediendebatte 2013 dreht sich nicht um Cohn-Bendit, sondern um die Vergangenheit der Parteien Grüne und FDP in Sachen Reform des Sexualstrafrechts. Es gibt keine neuen Erkenntnisse zu Cohn-Bendits Job in der Kindertagesstätte. Formulierung also falsch, es gibt keine neue Debatte dazu.

keine Formulierung über die Ereignisse 2013 ohne Erwähnung der Wahlkämpfe 2013

Giro Diskussion 17:47, 2. Sep. 2013 (CEST)

• Es steht nichts von einer "neuen Debatte 2013" drin.
• Es stehen nur die allerwichtigsten Stationen ein und derselben Debatte seit Röhl 2001 drin.
• Deine Versuche, den konsentierten Vorschlag mit immer neuen fadenscheinigen Einwänden aufzuhalten, ist daher sowohl allzu durchsichtig als auch zum Scheitern verurteilt.

Ich revertiere ein letztes Mal . Dann werden andere hier Beteiligte revertieren und dich dann auf der VM melden. Du kannst nicht eine angemessene Darstellung dieser Episode verhindern. Kopilot (Diskussion) 17:54, 2. Sep. 2013 (CEST)

Der Aspekt ist umstritten, viele haben hier mehrfach mitdiskutiert, nicht jeder kann täglich online sein und Stellung nehmen. Ich bitte darum, Formulierungsvorschläge hier mindestens drei Tage lang zur Diskussion zu stellen. Giro Diskussion 17:58, 2. Sep. 2013 (CEST)

Welcher "Aspekt"? Und wenn irgendwas anderen nicht gefällt, werden sie es auch dann sagen, wenn der breit konsentierte Edit erstmal drinbleibt. Kopilot (Diskussion) 18:03, 2. Sep. 2013 (CEST)

Frage an ALLE: Sind diese unabgesprochenen Änderungen Giros akzeptabel und falls nein, warum nicht? Kopilot (Diskussion) 18:17, 2. Sep. 2013 (CEST)

Wenn die Textvorschläge immer hastig in den Artikel gepusht werden, statt sie hier für ein paar Tage vorzustellen, so führt das nur zur Aufblähung der Versionsliste. Meine Edits bis eben zu diesem Abschnitt waren nur die erste grobe Überarbeitung dieses nicht abgestimmten Textvorschlags von Kopilot. Weitere folgen noch, mir fehlt gerade die Zeit. Giro Diskussion 18:30, 2. Sep. 2013 (CEST)

Dezernent für Multikulturelles in Frankfurt am Main (erl.)

Dazu habe ich einen Bericht in “DIE ZEIT” Nr.48/1991 gefunden, aus dem ich gerne zitieren würde. --House1630 (Diskussion) 14:31, 30. Jun. 2013 (CEST)

Mach doch. Grüße --h-stt !? 18:24, 1. Jul. 2013 (CEST)

Also, die Warterei auf spannende Zeilen habe ich nicht ausgehalten. Hier der gesuchte Link: http://www.zeit.de/1991/48/wenn-der-westen-unwiderstehlich-wird/seite-1 Was wolltest Du uns zitieren, House1630? Mir "gefällt" der Abschnitt: "Das heißt aber gerade nicht, daß die multikulturelle Gesellschaft harmonisch wäre. In ihr ist vielmehr – erst recht dann, wenn sich wirklich fremde Kulturkreise begegnen – der Konflikt auf Dauer gestellt. Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch, sie ist von beträchtlichen sozialen Ungleichgewichten geprägt und kennt Wanderungsgewinner ebenso wie Modernisierungsverlierer; sie hat die Tendenz, in eine Vielfalt von Gruppen und Gemeinschaften auseinanderzustreben und ihren Zusammenhalt sowie die Verbindlichkeit ihrer Werte einzubüßen. In der multikulturellen Gesellschaft geht es daher um die Gratwanderung zwischen verbindenden und trennenden Kräften – und eben deswegen ist es so wichtig, daß sie sich Spielregeln gibt." Was wollen wir jetzt im Artikel verwenden bzw. was soll uns der neue Link zum Jahr 1991 bringen oder ist es so, von dem Eklat zur Theodor-Heuss-Preis-Verleihung incl. den Hintergründen nur ablenken zu wollen??--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:22, 9. Jul. 2013 (CEST)

Eine eigene Überschrift für ein vergleichsweise unbedeutendes Dezernat halte ich für nicht gerechtfertigt. Wird hier etwa versucht, aus dem Nicht-Amtsträger Cohn-Bendit mehr rauszuholen, als es enzyklopädisch vertretbar wär? --Miltrak (Diskussion) 14:10, 10. Jul. 2013 (CEST)

Dezernatsleiter dürfte ein politisches Amt sein. Im Artikel Dezernat steht dazu:

"Bei Stadtverwaltungen und Kreisverwaltungen hingegen sind die Dezernate vielfach die höchste Hierarchieebene, die von den demokratisch gewählten hauptamtlichen Beamten (Bürgermeister, Stadtrat, Landrat, Kreisbeigeordneter) als Dezernenten geleitet werden. Dem Dezernat sind mehrere kommunale Ämter oder Fachbereiche untergeordnet."

Man müßte aber genauer wissen, wie es in Frankfurt geregelt war. Cohn-Bendits Tätigkeit in dieser Position war überregional bekannt, und hat m.E. wesentlich erst zur Etablierung der Begrifflichkeit Multikulturelle Gesellschaft (oder "Multi-Kulti" etc.) im Deutschen beigetragen, Rosenkohl (Diskussion) 17:01, 10. Jul. 2013 (CEST)

Er war als Dezernent ein Amtsträger im Magistrat Frankfurt. War bundesweit das erste kommunale Multi-Kulti-Dezernat, soweit ich weiss. Anfangs ohne eigenes Budget, und Cohn-Bendit musste sich zum Fundraiser fortbilden, um den Anlauf zur Kommunalen Ausländervertretung finanzieren zu können. Hat er geschafft. Das Dezernat heisst heute aber nicht mehr "Multikulti" sondern "Integration". Auch die Kommunale Ausländervertretung gibt es heute noch in Frankfurt. Giro Diskussion 17:30, 10. Jul. 2013 (CEST)

und er hat auf der Basis seiner Arbeit dort ein Buch geschrieben "Heimat Babylon". Grüße --h-stt !? 17:41, 10. Jul. 2013 (CEST)

Da hat Cohn-Bendit sicher einen großen Job in der Kommunalpolitik gemacht. Bisher hat aber keiner einen Artikel zu diesem "multi-kulti" Dezernat angelegt. Was das Buch angeht. Es gibt wichtigere Buchbeiträge von ihm, die bisher nicht im Text behandelt werden ... Die Gliederung in seinem Artikel bleibt unterdurchschnittlich.--Miltrak (Diskussion) 23:32, 10. Jul. 2013 (CEST)

Privates (erl.)

Ist er verheiratet, hat er Kinder? (erl.)

Ist er verheiratet, hat er Kinder? --89.204.138.192 20:44, 15. Jul. 2013 (CEST)

Siehe Artikeleinleitung, Rosenkohl (Diskussion) 20:48, 15. Jul. 2013 (CEST)

Sohn (erl.)

• Cohn-Bendit wurde mit 45 Jahren Vater und ist verheiratet. Er lebt seit 1982 mit seiner jetzigen Frau zusammen und hat sie 1997 geheiratet. SPIEGEL-GESPRÄCH: Jetzt kommt das Endspiel --Benutzer:Tous4821 Reply 01:59, 1. Aug. 2013 (CEST)

Frau und Sohn stehen bereits im Artikel. Wer da wen geheiratet hat, sie ihn oder er sie, das lassen wir besser offen. Es wird bei dieser Bio sowieso schon zuviel spekuliert und zuwenig Solides beigebracht. :-)) Giro Diskussion 02:29, 1. Aug. 2013 (CEST)

Stiefsohn (erl.)

In einer Biographie steht etwas von "Stiefsohn von Daniel Cohn-Bendit": Sabine Stamer: Cohn-Bendit. Die Biographie. Europa-Verlag, Hamburg / Wien 2001, ISBN 3-203-82075-7, S. 271.--Miltrak (Diskussion) 22:10, 7. Aug. 2013 (CEST)

Irrelevant, weil ein Stiefsohn kein eigener Sohn ist. Giro Diskussion 12:26, 8. Aug. 2013 (CEST)

Die Biographin hält es für relevant und nun?--Miltrak (Diskussion) 12:33, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wen interessiert es, was eine Biographin für relevant hält? Haben die leiblichen Eltern einen Artikel in der wikipedia? Nein, haben sie nicht. Ergo, irrelevant. Giro Diskussion 13:13, 8. Aug. 2013 (CEST)

heute machst Du so ein bisserl auf Satire, oder? Was die Biographin für relevant hält, wird natürlich genau durch die Erwähnung in der Biographie relevant, bzw. ist dadurch reputabel belegt. Als vom Rest des Artikels losgelöster Faktenschnipsel ist das natürlich nix. Aber prinzipiell ist es so relevant wie Ehen, leibliche Kinder und dergl., die ja in WP-Artikeln üblichweise unter "Privatleben" kurz, beiläufig und ohne Namensnennung erwähnt werden. Gruß, adornix ^(disk) 13:26, 8. Aug. 2013 (CEST)

+1 --Zio (Diskussion) 13:27, 8. Aug. 2013 (CEST)

Steht in der Biografie auch, wessen Sohn das jetzt genau ist? Hat seine Frau ihn mit in die Ehe gebracht? Hier noch eine Quelle zu dem jungen Mann. Er möchte später Investmentbanker werden: [4] Andek (Diskussion) 15:52, 29. Aug. 2013 (CEST)

Krawatte, Frisur, und von zuverlässigen Quellen (erl.)

Hat jemand Cohn-Bendit schon mal mit Krawatte gesehen?--Miltrak (Diskussion) 00:21, 7. Aug. 2013 (CEST)

Sorge Dich nicht um Frisuren und Krawatten. Karl-Marx-Buchhandlung: Gründer ist, wer im Register steht. Dass die beiden, die Du erwähnt hast und die ich löschte, Johnny Klinke und Tom Koenigs, in der Buchhandlung dann und wann mitmachten, steht auf einem anderen Blatt. Beide sind alte Weggefährten von Cohn-Bendit, schon in der sogenannten "Betriebsprojektgruppe" in Rüsselsheim und im RK. Verwende zuverlässige Quellen oder lass es. Giro Diskussion 01:40, 7. Aug. 2013 (CEST)

Mit der Krawatte war ernst gemeinst, ich habe ihn jedenfalls noch nie mit einer gesehen (so wird er jedenfalls nicht Krawattenmann des Jahres :-)) Zu den Gründern der Buchhandlung bitte auf die Webseite der Buchhandlung gucken [5] (Deutschlandradio, 2006): „Unter den Gründungsmitglieder finden sich prominente Namen: Daniel Cohn-Bendit, Joschka Fischer, Tom Königs und Jonny Klinke.“ Also füg es wieder ein!--Miltrak (Diskussion) 10:01, 7. Aug. 2013 (CEST)

Waahnsinng interessant. Miltrak, bist du sicher, dass du weißt, wo du hier bist? It's Wikipedia, die Internet-Enzyklopädie und nicht die Zeitung mit den großen Buchstaben.--fiona© (Diskussion) 16:31, 7. Aug. 2013 (CEST)

• Nunmehr ist es mir eh egal; neuer Artikel: Karl-Marx-Buchhandlung.--Miltrak (Diskussion) 21:42, 7. Aug. 2013 (CEST)
• Zur Krawatte (gehört m.E. unter Privates, genauso wie die Familie und der Wohnort) siehe u.a. die Zeitung mit den kleinen Buchstaben: [6] Der allerletzte Rock 'n' Roller, in: taz, 30. März 2013. / [7] Sagen Sie jetzt nichts, Daniel Cohn-Bendit, in: SZ-Magazin 03/2012.--Miltrak (Diskussion) 21:47, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ehefrau (erl.)

Cohn-Bendits Frau ist Medienberaterin und Vorsitzende des Deutschen Landfrauenverbandes. Warum wird das im Text nicht erwähnt?--Miltrak (Diskussion) 19:19, 27. Aug. 2013 (CEST)

Sie ist nicht Vorsitzende, sondern Hauptgeschäftsführerin. Ich werde das mal einarbeiten. Andek (Diskussion) 17:30, 28. Aug. 2013 (CEST)

Edit: Ehemalige Hauptgeschäftsführerin, da sie nach der Probezeit nicht übernommen wurde. Wenn ich mich hier nicht täusche, war ihr Vater Hans Apel Siehe hier. Giro hat das nicht für relevant befunden und nach bekannter Sitte gelöscht. Andek (Diskussion) 01:45, 29. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt Hauptgeschäftsführerin, jedenfalls Funktionärin. Vorher war sie bei anderen Verbänden und PR-Unternehmen am Start: [8] Bitte einarbeiten.--Miltrak (Diskussion) 01:58, 29. Aug. 2013 (CEST)

Eigener Absatz (erl.)

Ich würde das Privatleben gerne aus der Einleitung herausnehmen und ihm einen eigenen Abschnitt widmen. Der soll dann in etwa so aussehen (dann natürlich mit Quellen):

Seit 1997 ist Cohn-Bendit mit Ingrid Apel, der Tochter des ehemaligen Bundesministers Hans Apel verheiratet. Sie arbeitet in Berlin als Lobbyistin, unter anderem war sie kurzzeitig Hauptgeschäftsführerin des Deutschen Landfrauenverbandes. Das Paar hat einen Stiefsohn und lebt in Frankfurt.

Andek (Diskussion) 14:41, 29. Aug. 2013 (CEST)

+1--Miltrak (Diskussion) 14:43, 29. Aug. 2013 (CEST)

Merkbefreit? Das hatten wir schon. "keine erheiratete Prominenz, wikipedia ist kein Boulevardblatt". Giro Diskussion

Wat? In jeden Personenartikel gehören Infos zu Ehemännern-/frauen, Kinder, vlt. Religion, Wohnort und wenn es dann noch prominente nahe Verwandte gibt, ebenso. Hör mir auf mit dem Privatargument. Cohn-Bendit ist eine öffentliche Person, so ist das nun mal. Gruß--Miltrak (Diskussion) 15:03, 29. Aug. 2013 (CEST)

Hör mal zu, merkbefreit!, nur weil Du der Meinung bist, dass "angeheiratete Prominenz" nicht relevant ist und alle persönlichen Daten in die Einleitung gehören, ist das für mich weder Regel noch Gesetz. Zeig mir die Wikipedia-Regel die besagt, dass der Beruf oder die Herkunft der Frau eines Politikers – in diesem Falle einer politischen Lobbyistin für die (unstrittig als CDU-nah empfundenen Landfrauen! – unwichtig ist. Genauso unwichtig wäre es dann auch, dass Doris Schröder-Köpf bei der BILD war oder das Arnold Schwarzenegger eine Kennedy geheiratet hat. Bei der Gelegenheit bitte ich auch um einen Hinweis, wo ich die Regel finde, dass die entsprechenden Infos zwangsläufig in der Einleitung zu finden sind. Ich weiß nicht, ob Du es schon gemerkt hast, aber Du müsstest Dir mal eine neue Taktik überlegen. Deine Blockadehaltung wird nicht weiter funktionieren. Andek (Diskussion) 15:16, 29. Aug. 2013 (CEST)

Hol Dir doch einfach eine dritte Meinung zur "erheirateten Prominenz" ein. Möglicherweise gibt es dann aber aus bekannter feministischer Sichtweise heftig auf Deine wikipedia-Ohren. In meinem Privatleben könnte ich mir so einen Fauxpas nicht leisten, auweia ;-)) Giro Diskussion 15:24, 29. Aug. 2013 (CEST)

HUMBUG: Bestimmte Sachen stehen in den Wikipedia Richtlinien und sind gängige Praxis in guten Artikeln. Für triviale Edits braucht man keine Dritte Meinung. Diese zeitfressenden Arbeitskreise öden mich an.--Miltrak (Diskussion) 15:28, 29. Aug. 2013 (CEST)

Dein Privatleben kannst Du für Dich behalten. Eine dritte Meinung brauche ich auch nicht, denn zu dritt sind wir hier ja schon. Ich stelle fest, dass Du einmal mehr sehr konkret gestellten Fragen ausweichst. Stattdessen drohst Du mit irgendwelchen ominösen Feministinnen. Gibt es da eine Kaserne, oder wo wirst Du die bestellen? Andek (Diskussion) 15:32, 29. Aug. 2013 (CEST)

Bitte umsetzen, vielleicht Lobbyist etwas neutraler formulieren. Danke.--Miltrak (Diskussion) 15:29, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe keinen sachlichen Antworten zur Relevanzfrage, kein neues Argument in der Sache, und damit gibt es auch keinen Konsens für den Vorschlag. Giro Diskussion 15:37, 29. Aug. 2013 (CEST)

Dann solltest Du nochmal genauer hinschauen. Andek (Diskussion) 15:53, 29. Aug. 2013 (CEST)

2cent:

• Relevanz ergibt sich aus Quellen, nicht aus Privatansichten. *Maßgebende Quellen sind hier die vorliegenden Biografien zur Person, keine Zeitschriftenartikel. Denn letztere kämen nur als Quellen in Frage, wenn es keine Sekundärliteratur gäbe. Gibt es bei DCB aber genug.
• Sabine Stamer: zwei knappe Erwähnungen von Ingrid Apel; Hochzeit in Frankreich 1997 nach 16 Jahren Partnerschaft S. 228, Aussage zum Charakterzug ihres Mannes "Grenzen austesten" S. 280. Das wars. Also:
• keine Erwähnung des Vaters
• keine Erwähnung einer Lobbytätigkeit
• keine Erwähnung des Landfrauenverbandes.
• Dasselbe gilt hierfür und
• hierfür.

Ergo: Wenn diese Details den Biografen nicht erwähnenswert sind, sind sie es hier erst recht nicht. Und wenn man nur erfährt, wann sie heirateten und dass sie eine Lehrerin ist, braucht man dazu keinen eigenen Teil. Kopilot (Diskussion) 15:53, 29. Aug. 2013 (CEST)

Wer sind denn die Biografen? Und wer sind die Biografen bei Leuten, über die keine Bücher geschrieben werden? Es gibt Quellen, der Zusammenhang ist in einer politischen Biografie relevant. Andek (Diskussion) 15:56, 29. Aug. 2013 (CEST)

Was die Persönlichkeitsrechte von Ehepartnern angeht, gibt es eine klare Linie, keine Details über Familienangehörige 'zu nennen, sofern diese nicht selbst Personen des öffentlichen Lebens sind. CB ist verheiratet und hat einen Adoptivsohn ist natürlich was anderes. --Stullkowski (Diskussion) 16:11, 29. Aug. 2013 (CEST)

Sie ist PR-Frau und stand in mehreren Zeitungen: FAZ, Spiegel etc. Außerdem ist sie Tochter eines Prominenten. Was soll da die Persönlichkeitsrechte verletzen?--Miltrak (Diskussion) 16:13, 29. Aug. 2013 (CEST)

Dito.. Andek (Diskussion) 16:14, 29. Aug. 2013 (CEST)

Lest doch einfach unsere Artikel und Richtlinien zum Thema, dann geht euch bestimmt auf, warum nicht jede Tochter von oder Frau von dulden muß, dass persönliche Angaben über sie öffentlich verbreitet werden. --Stullkowski (Diskussion) 16:20, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ihr Name ist bereits in der Öffentlichkeit bekannt. Daher muss die Wikipedia keinen um Erlaubnis fragen.--Miltrak (Diskussion) 16:26, 29. Aug. 2013 (CEST)

Da dies der Artikel über den Mann ist, gehören hier nur Infos zur Frau hinein, deren Relevanz für den Mann in der vorliegenden Sekundärliteratur belegt ist. Da sie das bisher nicht ist, bleiben sie draußen. Eigentlich leicht zu verstehen, oder? Kopilot (Diskussion) 16:29, 29. Aug. 2013 (CEST)

In den hier angegebenen Quellen wird Daniel Cohn-Bendit nirgends erwähnt. Selbst wenn man also Webseiten als Quellen für biografische Informationen gelten lassen möchte, belegen diese Webseiten keine Relevanz dieser Details für diesen Artikel. Es ist danach nicht einmal belegt,, dass diese Ingrid Apel überhaupt seine Frau ist. Die Beleglage spricht also eindeutig gegen den von zwei Usern per EW reingeboxten Edit. Kopilot (Diskussion) 16:43, 29. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Vandalismusmeldung… Andek (Diskussion) 16:45, 29. Aug. 2013 (CEST)

Keine Ursache. Nun hast du Zeit, deine Belege für deinen Wunschedit nachzureichen. Die bisher genannten sind keine.

Zur Behauptung von Miltrak: "In Personenartikeln der Wikipedia ist es üblich Informationen über Ehepartner abzubilden. Sofern es sich um öffentliche Personen wie Cohn-Bendit handelt, ist dies auch verständlich. Der Name seiner Ehefrau findet sich in Cohn-Bendits Biographie wieder und über die Heirat im Jahr 1997 wurde in der Presse (auch seriöse wie die FAZ) berichtet."

Das war unstrittig und nicht Gegenstand des Editwars.

"Außerdem ist der Name des Ehepartners mit dem prominenten Vater (Hans Apel) in der Öffentlichkeit bekannt. Ein seriöser Nachweis findet sich bsw. in Munzinger."

Der Name des Vaters ist hier nicht relevant, weil er in keiner der genannten Quellen mit DCB in Verbindung gebracht wird; auch nicht bei Munzinger.

"Hier werden keine Persönlichkeitsrechte verletzt, sondern eher die Wikipediaarbeit von Benutzern beschnitten."

WP:BIO:

Über öffentlich bekannte Personen gibt es in der Regel eine Vielzahl von verlässlichen Quellen, und die Wikipedia-Biographie sollte einfach wiedergeben, was dort steht.

Es kommen also nur Quellen in Frage, in denen DCB das Thema ist. Nicht Quellen, in denen nur seine Frau vorkommt, er nicht. Letztere fallen unter Theoriebildung. Auch die auf WP:BIO genannten Beispiele für irrelevante Informationen sind auf diesen Artikel übertragbar: Wenn sogar ein Wohnsitz und ein Scheidungskrieg (also Infos, die die Person direkt betreffen) irrelevant sind, dann sind Schwiegerväter und zeitweise Ämter von Verwandten (also Infos, die die Person nicht einmal direkt betreffen) das erst recht. Kopilot (Diskussion) 17:01, 29. Aug. 2013 (CEST)

korrekt, dem kann ich nur zustimmen. Um klar zu machen, wie hier mit gefälschten Karten gespielt wird:

über Ingrid Apel gibt es keine Bio bei Munzinger

Frau und Tochter von Hans Apel heissen mit Vornamen Ingrid, auch über sie gibt es keine Bios bei Munzinger

in der Munzinger-Bio von Hans Apel taucht kein Cohn-Bendit auf

Munzinger sagt also nicht, dass Apels Tochter Ingrid mit Cohn-Bendit verheiratet sei. Giro Diskussion 17:22, 29. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Giro, was soll hier eigentlich mit der Action bewiesen werden? Wisst ihr was ... ich guck mir den Daniel, den Hans, die Ingrid und den Sohnemann jetzt genauer an. Irgendwo ist die Krux oder? Ihr wisst wahrscheinlich mehr als ich ... mal sehen wie lange noch. Gruß--Miltrak (Diskussion) 17:28, 29. Aug. 2013 (CEST)

"Bewiesen werden"? Hier soll ein Biografieartikel nach den geltenden Richtlinien erstellt werden. That's it. Was hast du dagegen einzuwenden? Kopilot (Diskussion) 17:36, 29. Aug. 2013 (CEST)

Nix, willst du mir vielleicht unterstellen, ich hätte etwas einzuwenden? Gruß--Miltrak (Diskussion) 18:15, 29. Aug. 2013 (CEST)

Unsere Projektregeln sind in diesem Fall eindeutig. Mehr als der Fakt der Ehe und die Erwähnung von Nachkommen gehört nicht in den Artikel. Dabei ist es irrelevant, ob das irgendwo mal in der Presse stand. Wikipedia ist nämlich keine Presse. Wikipedia ist auf längeren Bestand angelegt - Presse wird einmal gelesen und dann wird Fisch drin eingewickelt. Nicht jede Information ist zudem Wissen. Wer selbst nicht (relative oder absolute) Person des öffentlichen Interesses ist, hat ein Anrecht darauf hier nicht zu erscheinen. Und als Kind von bzw. Ehepartner von wird man das nicht. Ganz deutlich: Wer sich an diese Regeln des Projektes nicht hält - und nein, diese Regeln sind nicht verhandelbar! - und das weiter treibt, muß eventuell mit Konsequenzen rechen. Marcus Cyron Reden 17:37, 29. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Marcus, was solln das für eine Drohung sein? Selbstverständlich halte ich mich an Regeln. Hast du berechtigte Zweifel daran? Bitte mal im Sperrlog gucken. Ansonsten sind genug Nachweise für einzelne Edits erbracht: z.B. Munzinger, überregionale Presse, Biographie über Cohn-Bendit. Im Artikel steht im Moment nichts, was gegen das Persönlichkeitsrecht oder die Wikipedia-Richtlinien verstoßen würde. Gruß--Miltrak (Diskussion) 17:56, 29. Aug. 2013 (CEST)

@Miltrak: Der Schutz vor genau dieser ebenso weitverbreiteten wie üblen Haltung à la „mal sehen, ob ich Familienangehörigen nicht auch noch ans Bein pinkeln und sie in Sippenhaft nehmen kann“ ist genau der Grund, warum Persönlichkeitsrechte in der Wikipedia besonders genau beachtet werden sollten, im Zweifelsfall auch restriktiver als das rechtlich gerade noch zulässige. --Stullkowski (Diskussion) 17:52, 29. Aug. 2013 (CEST)

Was verbreitest denn du hier für Zeug ... ich kann mir doch zu Hause die Cohn-Bendit Bio durchlesen oder bei Genios schnüffeln. Was ist bitte dagegen einzuwenden.--Miltrak (Diskussion) 17:58, 29. Aug. 2013 (CEST) PS: Interessiert mich jetzt aber irgendwie schon: Gibts da was in Sachen "Sippenhaft"? Merkste nicht, das so ne Haltung super kontraproduktiv ist. Gruß--Miltrak (Diskussion) 18:04, 29. Aug. 2013 (CEST)

Es geht darum, was in den Artikel gehört, nicht um deine Privatlektüre. Hör auf abzulenken. Munzinger war bereits widerlegt, DCB kommt dort nicht vor. Zitiere bitte mal die Stellen aus deinen übrigen Belegen, wo er vorkommt. Kopilot (Diskussion) 18:09, 29. Aug. 2013 (CEST)

In Munzinger steht, dass die Ingrid die Tochter vom Hans ist und dafür war der Nachweis gedacht. Bücher über den vermeintlichen "Cohn-Bendit/Apel-Clan" gibts halt noch nicht. Daher auch verschiedene Quellen. Gruß.--Miltrak (Diskussion) 18:13, 29. Aug. 2013 (CEST)

"Die Ingrid" ist hier nicht das Artikelthema. Das Zusammenstellen von verschiedenen Quellen zu verschiedenen Themen nach deinem Gusto fällt bekanntlich unter unzulässige Theoriebildung, und die ist bei Biografie-Artikeln ganz besonders verboten, siehe WP:BIO oben.

Belege also bitte, in welcher Quelle Hans Apel, Ingrid Apel und Daniel Cohn-Bendit miteinander in Verbindung gebracht werden. Kopilot (Diskussion) 18:21, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ist doch albern, sie bleibt trotzdem die Tochter von Hans Apel. Gruß--Miltrak (Diskussion) 18:32, 29. Aug. 2013 (CEST)

Das ist hier irrelevant, solange die Relevanz für die Person DCB nicht belegt wird. Da du diese Relevanz offensichtlich nicht belegen kannst und nicht belegen willst, und Andek auch nicht (der will nichtmal diskutieren), ist der Fall geklärt. Wird der EW fortgesetzt, wird es dann Benutzersperren geben. Kopilot (Diskussion) 18:36, 29. Aug. 2013 (CEST)

Na ja, dass Cohn-Bendit verheiratet ist, ist natürlich schon Artikelrelevant und Theoriefindung ist auch nicht das Problem. Es geht nur um das Persönlichkeitsrecht. Wir entscheiden nicht für jemanden, der keine Person des öffentlichen Lebens ist, dass nichts dabei ist, wenn er namentlich in der Wikipedia auftaucht, in welchem Zusammenhang auch immer. --Stullkowski (Diskussion) 18:46, 29. Aug. 2013 (CEST)

"Na ja, dass Cohn-Bendit verheiratet ist, ist natürlich schon Artikelrelevant": Das haben alle bestätigt. Der Vater, Beruf und sonstige Details der Ehefrau sind nicht relevant, solange sie in keinem Beleg mit DCB in Verbindung gebracht werden. Und wenn Benutzer diese Verbindung ohne Belege dafür hier herstellen, treiben sie Theoriefindung, sie erfinden nämlich die Theorie "der Name des Vaters der Ehefrau, ihr zeitweiser Beruf usw. sind für DCB relevant". Kopilot (Diskussion) 18:49, 29. Aug. 2013 (CEST)

Doch doch, ich diskutiere gern. Ich hab nur nicht immer Zeit dazu. Ich habe bereits mehrfach darum gegeben, mir die einschlägigen Stellen zu nennen, aus denen die benannten Regeln hervorgehen – z.B. warum biografische Angaben zwangsläufig in der Einleitung stehen müssen, wie es Benutzer:Giro ausgeführt hat. Darauf bekomme ich hier aber keine Antwort. Stattdessen aber Drohungen. Solange meine Argumente und Fragen keine Beachtung finden, sehe ich auch keinen Grund auf die weitläufigen und teilweise bewusst verzerrenden Positionen anderer einzugehen.

Des weiteren stellt sich mir die Frage, wie jemand, der bei klarem Verstand und um Erkenntnis bemüht ist, daran zweifeln kann, dass die Arbeit des Ehepartners für die Allgemeinheit von Interesse ist, wenn der eine Ehepartner ein Politiker und der andere Ehepartner ein Lobbyist ist. Daneben gibt es über Frau Apel eine ganze Reihe von Veröffentlichungen im Internet. Aus ihrer eigenen Arbeit und und der Quellenlage ergibt sich daher eindeutig, dass sie bereits jetzt eine Figur des öffentlichen Lebens ist. Andek (Diskussion) 18:56, 29. Aug. 2013 (CEST)

Das wären allenfalls Argumente für einen Artikel zu ihr. Hier nicht.

Du bestimmst hier nicht im Alleingang, was für die Allgemeinheit von Interesse ist oder zu sein hat. Das tun Quellen. Alle deine bisherigen Belege dazu verfehlen das Thema, weil DCB darin nicht vorkommt. Nach WP:BIO muss er aber darin vorkommen.

Und Giro hatte sehr wohl geantwortet. Ich inzwischhen auch: Für einen eigenen Absatz besteht angesichts der wenigen relevanten Infos zur Ehefrau gar keine Notwendigkeit.

Du hast diese Antworten geflissentlich ignoriert und dir das nicht existente Recht genommen, deine Wunschversion durchzuboxen. Kopilot (Diskussion) 19:02, 29. Aug. 2013 (CEST)

Fraglich ist, ob ob die Information – Zitat WP:Bio – „…im angemessenen Verhältnis zur Bedeutung der Sache steht“. Da die Information bisher nicht privat gewesen ist, sondern vielseits öffentlich mitgeteilt wurde, darüber hinaus die Arbeit einer Lobbyistin (zumal in einer allgemein als konservativ betrachteten Organisation) in einem gewissen Spannungsverhältnis steht zur Arbeit eines Politikers (zumal eines linksorientierten), halte ich diese Information in der Tat für relevant genug, um eine Veröffentlichung an dieser Stelle zu rechtfertigen. Das habe ich bereits zuvor deutlich gemacht. Der Vorwurf, ich würde mich nicht an die Regeln der WP halten, läuft deshalb ins Leere. Es geht hier lediglich um eine Einschätzung von Sachverhalten, die bei bei einer Reihe von Benutzern hier offensichtlich deutlich anders ausfällt, als man es sonst in der Wikipedia gewohnt ist. Über die Gründe für dieses extreme MAUERN, wage ich keine Spekulation. Andek (Diskussion) 22:41, 29. Aug. 2013 (CEST)

Deine Regelverstöße: Belegfälschung begangen (Munzinger), Verstoß gegen WP:BLP und dazu noch ein Editwar. Giro Diskussion 23:38, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich arbeite gerade an einem Familienartikel zu den Apels, hochinteressant. Gruß--Miltrak (Diskussion) 23:48, 29. Aug. 2013 (CEST)

Die Belegfälschung stammte ursprünglich von Dir, Miltrak, Andek hat sie nur übernommen. Giro Diskussion 23:51, 29. Aug. 2013 (CEST)

Bitte bei der Wahrheit bleiben, keine Unterstellungen und etwas kleiner ausholen Giro, sonst müssen wir auf der VM weiter diskutieren. Gruß--Miltrak (Diskussion) 23:54, 29. Aug. 2013 (CEST)

Marcus Cyron hat verständlich und deutlich formuliert, wie WP:BLP anzuwenden ist, dass es dabei nichts zu verhandeln gibt und dass Zuwiderhandlungen Konsequenzen haben werden. Mein Dank für die Klarheit, so sehe ich das auch, er hat es auf den Punkt gebracht. Nachdem der Artikel entsperrt ist, wird er entsprechend korrigiert, die unzulässigen persönlichen Angaben werden gelöscht. Weitere Diskussionen dazu sind überflüssig. Giro Diskussion 19:13, 29. Aug. 2013 (CEST)

Klarstellung: Offenbar ist mir (ich möchte da Benutzer Andek in Schutz nehmen) ein kleiner Fehler unterlaufen. Dieser ist nicht weiter schlimm und kann ausgebessert werden. Die Ehefrau von Cohn-Bendit (Pädagogin, geb. ca. 1951, [u.a. Tagesspiegel, 1997]) ist nicht identisch mit der ehemaligen Hauptgeschäftsführerin des Deutschen Landfrauenverbandes (Agrarökonomin und Medienberaterin, [9] bzw., falls die gleiche Person, mit der Tochter von Hans Apel (Landwirtin und Journalistin, geb. ca. 1960, [10]). Dies geht aus Zeitungsberichten und Buchbeiträgen hervor, die ich heute verglichen habe. Meine Annahme beruhte auf Indizien: Namensgleichheit, Ehe mit einem "Franzosen", Tätigkeit in der jüdischen Gemeinde Frankfurt. Man kann aber auch Fehler machen, und dazu stehe ich. Allerdings frage ich mich, warum andere Benutzer, die gegen die Edits waren, nicht Gegenteiligen zu beweisen versucht haben? Unwissenheit? Auflaufen? Erkenntnise bleiben trotzdem: 1.) Heino Apels [11] Blog mit Beiträgen von Christian Füller, Thea Vogel und anderen und seine Beziehung zu Cohn-Bendit [12]. 2.) zu DCB: Spiegel, 2012: „Meine kindliche Abneigung gegen das Heiraten. Ich lebe jetzt seit 30 Jahren mit meiner Frau zusammen, aber wir feierten erst nach 15 Jahren Hochzeit. Damals war unser Sohn schon sieben.“ / [Sabine Stamer: Cohn-Bendit. Die Biografie, 2001, S. 230]: „Denn als sie sich näherkommen, hat Ingrid bereits ihren kleinen Sohn Nico aus erster Ehe.“ / [Arbeit und Wirtschaft, 2008]: „Er lebt im Frankfurter Westend, ist deutscher Staatsbürger, hat einen Sohn und ist seit 1997 mit seiner vormals langjährigen Freundin Ingrid Apel verheiratet.“ / Frankfurter Rundschau, 2011: „Seit einiger Zeit leben sie in einer Wohngemeinschaft mit gleichaltrigen Freunden.“ Gruß--Miltrak (Diskussion) 14:58, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ergo: Daniel Cohn-Bendit ist seit 1997 mit seiner langjährigen Freundin verheiratet. Sie leben in einer WG in Frankfurt Westend und haben einen gemeinsamen erwachsenen Sohn.--Miltrak (Diskussion) 15:08, 30. Aug. 2013 (CEST)

Auf meine Bitte auf WP:AA hin wurde der ganze Abschnitt zunächst mal administrativ entfernt; Falschbehauptungen dieser Art richten Schaden an und sollten keine Minute länger im Artikel stehen. Bitte im Rechercheeifer etwas aufpassen: Nicht jede genealogische Recherche ergibt zuverlässiges Wissen, und nicht jedes Wissen gehört in die Wikipedia geschrieben. Selbst wenn die Behauptungen zutreffend gewesen wären, hätten sie nicht hierhergehört.--Mautpreller (Diskussion) 15:45, 30. Aug. 2013 (CEST)

Wieder eine seit Jahren veraltete Info. Cohn-Bendit wohnt schon lange nicht mehr in Frankfurts Westend. wikipedia ist auch kein Adressverzeichnis. Er wohnt in Frankfurt am Main, ist seit 1997 mit seiner langjährigen Partnerin Ingrid Apel verheiratet und hat mit ihr einen erwachsenen Sohn. Das ist mit Munzinger, Internationales Biographisches Archiv 11/2013 vom 12. März 2013 belegt, vor 1 Minute von mir abgerufen, und maximal das soll wieder in den Artikel. Siehe dazu das, was Marcus Cyron oben erklärt hat. Giro Diskussion 16:10, 30. Aug. 2013 (CEST)

Dann bitte und zwar mit Nachweis und nicht in die Einleitung. Gruß--Miltrak (Diskussion) 16:19, 30. Aug. 2013 (CEST) PS: Scheinst Cohn-Bendit gut zu kennen: "wohnt schon lange nicht mehr in Frankfurts Westend" oder arbeitest du beim Bürgeramt?

Könntest Du Dich bitte um Themen kümmern, wo Du wirklich Wissen beitragen kannst, Danke. Hier hast mit Deinen Falschinfos und Deinem falschen Beleg, mir Themen wie Krawatten und Frisuren, nur unnötig Zeit und Nerven gekostet. Giro Diskussion 16:26, 30. Aug. 2013 (CEST)

Deine Abwertungsversuche treffen mich hart, zumal dein Rechercheaufwand "Munzinger" wirklich unschlagbar war. Gruß--Miltrak (Diskussion) 16:34, 30. Aug. 2013 (CEST)

Kuh vom Eis, endlich. Kopilot (Diskussion) 17:30, 30. Aug. 2013 (CEST)

zufällige vollsperre durch admin-bearbeitungskonflikt - Lücken des Artikels

siehe austausch mit dem admin dazu hier. --FT (Diskussion) 01:31, 6. Aug. 2013 (CEST)

Soweit klar. Die Löschung der Textpassagen durch Benutzer:Engeltr halte ich mangels Begründung in der Sache für eine WP:BNS-Aktion wegen meiner (in der Sache begründeten) Löschungen von Passagen des Benutzers Miltrak. Falls keine qualifizierten Zweifel auf der Disku-Seite angemeldet werden, werde ich nach Ablauf der Schutzzeit die von Entgeltr gelöschte Passage wieder einfügen. Giro Diskussion 01:49, 6. Aug. 2013 (CEST)

im disput um einen absurden baustein, der einen noch in der löschdiskussion befindlichen artikel promoten sollte, wurde ein ganzer vollkommen plausibler abschnitt entfernt. der admin sollte den zufälligen bk einräumen und sich nicht hinter formalitäten verschanzen. de.wiki ist für leser da, nicht für bearbeitungskonflikte zwischen störern und admins. grüße --FT (Diskussion) 01:58, 6. Aug. 2013 (CEST)

Die Löschung von Benutzer:Entgeltr zeigt jedenfalls, dass er die einzige Biographie Cohn-Bendits, die von Sabine Stamer, nicht kennt. Da kann er nachlesen, was er gerade gelöscht hat. Ich frag mich, was ein Account wie Benutzer:Entgeltr bei dem Artikel hier will. Der blamiert sich doch nur selbst. Null Ahnung, aber trotzdem herumwursteln, oder wie? Giro Diskussion 02:19, 6. Aug. 2013 (CEST)

es ist unabhängig vom konkreten fall ein strategisches konzept, fakten mit der faulen ausrede sie seien nicht „belegt“ wegzuvandalieren, obwohl sie offensichtlich und gängiges und überall nachvollziehbares allgemeinwissen sind. grüße --FT (Diskussion) 02:28, 6. Aug. 2013 (CEST)

Natürlich eine BNS-Aktion von Engeltr und höchst ungeschicktes und störrisches Verhalten des sperrenden Admins. Dass Ihr den Artikel mit dem völlig unnötigen EW um einen durchaus nicht völlig sinnlosen Baustein erst in die Sperre getrieben habt, steht auf einem anderen Blatt. Gruß, adornix ^(disk) 07:46, 6. Aug. 2013 (CEST)

Störrisches Verhalten, soso. Aber wisst ihr was, ich hebe die Sperre jetzt auf; die Diskussion scheint ja doch irgendwie angelaufen zu sein. Sollte sich der Editwar um diesen Baustein fortsetzen, wird der Artikel sicherlich nicht wieder in der falschen Version gesperrt, weil dann vermutlich Benutzersperren angezeigt sind. -- Love always, Hephaion ^Pong! 10:49, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ein wenig ungeschickt und dann ein ganz klein wenig störrisch :-) Jedenfalls Dank für die Entsperrung. Ich möchte hiermit meiner Hoffnung Ausdruck verleihen, dass es keinen weiteren EW gibt. Gruß, adornix ^(disk) 11:00, 6. Aug. 2013 (CEST)

Hephaion, ist es Ignoranz oder hast du es wirklich nicht gesehen? Die Diskussion ist bereits gestern "angelaufen"[13]. Nur hat sich Benutzer:Engeltr auf diese nicht begeben, sondern hat weiter revertiert. Ich kann auch heute keinen Beitrag von ihm entdecken.--fiona© (Diskussion) 11:31, 6. Aug. 2013 (CEST)

ignoranz würde ich nicht sagen. es war ein technischer bk. Hephaion hat den artikel entsperrt. die problematik des bausteins ist die, dass er einen noch sehr pov-lastigen und in der löschdiskussion befindlichen neuen artikel bewirbt. das ist gewiss nicht der sinn von bausteinen. grüße --FT (Diskussion) 12:16, 6. Aug. 2013 (CEST)

Hephaion hätte jeder Zeit die Möglichkeit gehabt, die Vor-Editwar-Version wiederzustellen, wie es auch andere Administratoren machen, siehe auch die Diskussion hier.--fiona© (Diskussion) 12:28, 6. Aug. 2013 (CEST)

Da in zwei Threads zum selben Thema diskutiert wird, wiederhole ich hier meinen Beitrag von oben: ............... Ich bitte doch darum, mal den Modus "Differenzieren" anzuwerfen.

Natürlich findet eine Anti-Grünen-Stimmungsmache im Vorwahlkampfkampf statt, die kampagnenartig seit einiger Zeit auch in die Wikipedia getragen wird und in Versuchen, DCB zu demontieren, gipfelte.

Gegen die Einarbeitung weiterer Rezeptionen des Buches Der große Basar ist jedoch nichts einzuwenden, wenn sie sachlich und unter Wahrung von WP:BIO über lebende Personen geschieht und sich auf diese Rezeption beschränkt. Im Juni hatte ich selbst zwei Formulierungsvorschläge dazu vorgelegt, die - wenn ich mich recht erinnere - sogar von Striegistalzwerg akzeptiert wurden.

Zio, deine Auflistung von Medienberichten ist dafür nicht geeignet, denn darin geht es um die Vorwürfe gegen die Grünen und die Aufarbeitung ihrer Geschichte.--fiona© (Diskussion) 12:23, 6. Aug. 2013 (MESZ)

Der Baustein sollte entfernt werden; ich schlage vor, wieder die Diskussion über die Rezeption aufzunehmen.--fiona© (Diskussion) 12:31, 6. Aug. 2013 (CEST)

Könntest du bitte deine Tatsachenbehauptung, es gäbe eine Anti-Grünen-Stimmungsmache im Vorwahlkampfkampf, die kampagnenartig seit einiger Zeit auch in die Wikipedia getragen würde und in Versuchen, DCB zu demontieren gipfelte, belegen? Wer konkret soll dies gemacht haben? Diff-Links? --Allzeitbreit (Diskussion) 14:09, 6. Aug. 2013 (CEST)

Der Beleg ist, dass jemand was Negatives über sie schreibt. Das geht nun wirklich nicht und muss daher eine Kampagne sein (ist aber nur bei den Grünen so). --178.208.217.244 09:55, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe noch ein paar "Lückenhaft"-Bausteine ergänzt und den vorhandenen Baustein korrigiert. Er hatte auf einen grottenschlechten Artikel "Der große Basar" verwiesen, der zur Zeit in der Löschdiskussion steht. So ein Promotionversuch zur Rettung des Artikels vor dem Löschen ist durchsichtiger Unsinn. Admin Hephaion drohte ja mit Konsequenzen, wenn der Baustein gelöscht wurde, gut, so soll er denn seinen Baustein haben. Aber doch bitte mit einer passenden und klaren Begründung. Die habe ich nun in den Bausteintext geschrieben und denke mir, auch der ursprüngliche Bausteinschubser ist mit ihr zufrieden. Giro Diskussion 20:34, 6. Aug. 2013 (CEST)

Da war der Promotionsversuch anscheinend erfolgreich ;) Böser, böser Baustein. --Zio (Diskussion) 11:39, 7. Aug. 2013 (CEST)

Arbeitslosigkeit

Es sind immer die gleichen, die flexen ... ich füge grds. nur Dinge in den Artikel ein, die ich auch belegen kann. Cohn-Bendit war nach seiner Erziehertätigkeit arbeitslos. Er sprach (Diskussionsrunde, 1978) über "Berufsverbot". Solche Dinge, da lückenfüllend, gehören in einen biographischen Artikel (siehe auch Joschka Fischer). Ich werde es wieder reinsetzen.--Miltrak (Diskussion) 10:09, 7. Aug. 2013 (CEST)

+1 Manche merken einfach nicht, dass eine Blockadehaltung zu nichts führt. Der Artikel zum Großen Basar, der die Vorwürfe genauer behandelt, ist als Reaktion auf diese Blockade entstanden. Ebenfalls der zur Pädophilie-Debatte. --Zio (Diskussion) 11:14, 7. Aug. 2013 (CEST)

Vgl. dazu den Bearbeitungskommentar von Giro. Von wann bis wann war DCB arbeitslos? Wo wird erörtert und rezipiert, was er zu dieser Arbeitslosigkeit in der Talkshow gesagt hat? Bitte enzyklopädische Relevanz anhand von Quellen belegen. --JosFritz (Diskussion) 11:33, 7. Aug. 2013 (CEST)

was ist daran relevant, dass ein 68-jähriger mann in seiner frühzeit einige monate arbeitslos war und später darüber in einer talkshow geplaudert hat? --FT (Diskussion) 11:40, 7. Aug. 2013 (CEST)

Nicht wirklich was. Sollte sich zeigen, dass er eine Arbeitsloseninitiative gegründet hat oder aus der Arbeitslosigkeit heraus seine Kitas gegründet hat oder wie auch immer, dann kann man das nebenbei evtl. erwähnen. Ansonsten ist die Information ungewöhnlich belanglos. Da hätte er in der Talkshow auch erzählen können, dass er gerne Schnitzel ist und Krimis liest – bauen wir hier auch nicht ein, hoffe ich :-) Gruß, adornix ^(disk) 11:53, 7. Aug. 2013 (CEST)

Es ist Teil seiner "Berufs"-Vita (er erzählt davon auch öffentlich und ist stolz darauf). Was hat das mit Schnitzelessen zu tun? Offensichtlich wollen hier einige weiterhin relativ unproblematische Fakten unterdrücken. Ich hoffe, dass keiner privat auch solche Lücken in seinem handgeschriebenen Lebenslauf hat, sonst wirds beim Einstellungsgespräch diverse Fragen geben.--Miltrak (Diskussion) 12:05, 7. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt nicht gerade viele Politiker die mal öffentlich in einer Talk-Show egsagt haben "ich bin stolz darauf arbeitslos zu sein", ein interessantes Zeitdokument ist die ORF Talkrunde allemal. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:12, 7. Aug. 2013 (CEST)

Interessant zweifellos. Ohne entsprechende Rezeption aber nicht für diese Enzyklopädie. --JosFritz (Diskussion) 12:26, 7. Aug. 2013 (CEST)

die talkshow war 1978. damals lag die „arbeitslosigkeit“ schon lange zurück. in der talkshow sprach er über vergangenheit. in solchen fernsehrunden wurde und wird viel geplaudert. aus talkshowschwatz über banalitäten relevanz abzuleiten ist fragwürdig. was ist daran besonderes oder erwähnensertes, wenn jemand im leben mal arbeitslos war und darüber gesprochen hat? vollkommene banalität. grüße --FT (Diskussion)

Falsch! Zitat: „Ich bin Arbeitsloser“. Da lag nichts zurück! Mind. von 1974 bis 1978 ohne festen Job. Gruß--Miltrak (Diskussion) 12:29, 7. Aug. 2013 (CEST) PS: Das war keine Talkshow, sondern eine einmalige open end Disku im ORF mit entscheidenden Personen, die sich über die 68er ausgetauscht haben.--Miltrak (Diskussion) 12:30, 7. Aug. 2013 (CEST)

Deine Privatrecherchen und -schlussfolgerungen sind irrelevant. Wir sind hier weder ein Forum noch ein Blog. --JosFritz (Diskussion) 12:33, 7. Aug. 2013 (CEST)

Wenn diese Äußerung irgendwo rezipiert wurde, könnte sie die Wichtigkeit erlangen, die Du bisher nur selbst gebastelt hast. Allein das simple Faktum, dass er mal arbeitslos war, könnte an geeigenter Stelle in einem Zusammenhang der irgendwie die Erwähnung nahelegt erwähnt werden. Die von Dir zitierte Äußerung hingegen nur, wenn sie damals auch irgendwo Aufmerksamkeit erregte. So jedenfalls meine Wahrnehmung. Es gibt allerdings Wichtigeres.Gruß, adornix ^(disk) 12:47, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ne, es muss nicht rezipiert werden, dass er arbeitslos war! Er war es. Und so habe ich es in den Artikel eingefügt. "Danach war er arbeitslos". Dafür brauche ich keine Erlaubnis von JosFritz oder FT und einen Arbeitskreis möchte ich darum auch nicht bilden.--Miltrak (Diskussion) 12:50, 7. Aug. 2013 (CEST)

Es muss ALLES rezipiert sein, was in einen enzyklopädischen Artikel kommt. Wir sind nur Drittverwerter. Ausnahmen können Zusammenfassungen von Buchinhalten und Zitate der dargstellten Person sein. Das wurde dir schon mehrmals im Zusammenhang mit anderen Artikeln erklärt. Warum fängst du immer wieder damit an?--fiona© (Diskussion) 16:24, 7. Aug. 2013 (CEST)

Es geht um ein belegtes Zitat von ihm zu seiner Biografie. Die Zeit seiner Arbeitslosigkeit kann in den Artikel eingearbeitet werden, etwa "war er zeitweise arbeitslos" oder "bezog er nach eigenen Angaben zeitweise Arbeitslosengeld". Dass jemand Stolz darauf sein wollte, Arbeitslos zu sein bzw. damit angab von Arbeitslosengeld zu leben, war für die damalige Zeit (Ende der 1970`er) in der Szene der DCB damals angehörte auch nicht gerade unüblich. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:57, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ja und? Wenn Du eine Kassette seines Anrufbeantworters findest, kannst Du belegen, dass Joschka sich mit dem roten Dany zum Frühschoppen in der Eckkneipe verabreden wollte. Das interessiert uns hier aber ohne Rezeption nicht weiter, auch wenn es für die Siebziger supertypisch war und Deiner Meinung nach Bände spricht. --JosFritz (Diskussion) 17:47, 7. Aug. 2013 (CEST)

Es geht ja nicht um meine Meinung, sondern um die Biografie von DCB. Er war mal arbeitslos bzw. hat ALG bezogen, das ist durch seine Äusserungen in der ORF Talkshow belegt- und für den Artikel doch wohl relevant. Seine öffentliche Prahlerei "Stütze" zu beziehen muss ja nicht in den Artikel.--Oberbootsmann (Diskussion) 18:45, 7. Aug. 2013 (CEST)

• Solche Trivialitäten bitte nicht tagelang diskutieren; er war nach 1974 arbeitslos. Nachweis: Dutschke vor, noch ein Tor! Fernsehdiskussion im Club 2 mit Daniel Cohn-Bendit, Günther Nenning, Kurt Sontheimer und Mathias Walden am 13. Juni 1978, in: Neues Forum Juli/August 1978, S. 10.--Miltrak (Diskussion) 21:41, 7. Aug. 2013 (CEST)

Nee, Miltrak, Fernsehdiskussionen sind keine Rezeption, sondern bestenfalls Primärquellen für Journalisten, Biografen und Wissenschaftler. Wir, Autoren und Autorinnen der Wikipedia, sind nur Drittverwerter.--fiona© (Diskussion) 21:48, 7. Aug. 2013 (CEST) Welche Details aus DCBs Leben willst du denn noch rauskramen?

Buchladen oder Bibliothek geht auch ohne Spaten. Gruß--Miltrak (Diskussion) 14:13, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hausbesetzertum

DCB war als Hausbesetzer in Frankfurt unterwegs. Warum wird das im Artikel nicht deutlich gemacht?--Miltrak (Diskussion) 13:03, 7. Aug. 2013 (CEST)

• schon möglich, aber bitte erst einen Beleg liefern, bevor Du behauptest, das sei eine Lücke im Artikel Giro Diskussion 14:53, 7. Aug. 2013 (CEST)
• nicht "schon möglich", sondern wahr, deswegen benenne ich es auch: Sabine Stamer: Cohn-Bendit. Die Biographie. Europa-Verlag, Hamburg / Wien 2001, ISBN 3-203-82075-7, S. 191.--Miltrak (Diskussion) 21:17, 7. Aug. 2013 (CEST)

welches Haus hat er denn angeblich besetzt? Bitte Strasse und Hausnummer. Giro Diskussion 12:27, 8. Aug. 2013 (CEST)

Bitte selber "veräppeln", Giro. Wir wissen doch beide worum es geht.--Miltrak (Diskussion) 12:33, 8. Aug. 2013 (CEST)

Deinen Satz "DCB war als Hausbesetzer in Frankfurt unterwegs" halte ich für eine Diffamierung. Giro Diskussion 13:10, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich nicht, auch mal Frankfurter Häuserkampf und Revolutionärer Kampf; steht sinngemäß auch in oben angegebener Quelle.--Miltrak (Diskussion) 13:18, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wenn Stamer schreibt, CB sei an Hausbesetzungen beteiligt gewesen, ist das Quelle völlig hinreichend. Adressen und hausnummern zu verlangen ist Unfug. Zudem ist überhaupt nichts Ehrenrühriges dabei, in den 70er oder 80er Jahren an Hausbesetzungen beteiligt gewesen zu sein. Die Formulierung "war als Hausbesetzer unterwegs" ist natürlich viel zu flapsig, das geht auch seriöser. Gruß, adornix ^(disk) 13:21, 8. Aug. 2013 (CEST)

In der Biographie steht also er war ein Haubesetzer; aber das darf nicht in den Artikel, weil du es für eine Diffamierung hälst? Unangreifbares Argument, bravo. Und „Bitte Strasse und Hausnummer“ ist ja fast so gut wie die Aufforderung eines Benutzers bei der Pädophilie-Debatte man müsse den Inhalt der Zeitungsbeiträge im Archiv der Grünen überprüfen. Durch solche Forderungen verliert man nur an Glaubwürdigkeit. --Zio (Diskussion) 13:22, 8. Aug. 2013 (CEST)

Schreibt Stamer aber nicht. Giro Diskussion 13:26, 8. Aug. 2013 (CEST)

Sie schreibt: „Als es zur ersten realen Hausbesetzung seit dem Machtwechsel im Römer kommt, wirbt der ehemalige Hausbesetzer Cohn-Bendit um Verständnis für die Räumungsdrohung“. Bei Google Books gibts noch mehr dazu. Gruß--Miltrak (Diskussion) 13:29, 8. Aug. 2013 (CEST)

Beachte den Zusammenhang. Die Bezeichnung konterkariert an dieser Stelle sein späteres Verhalten, sie dient an dieser Stelle der Illustration. Ohne diesen Zusammenhang handelt es sich um eine enzyklopädisch unzulässige Verengung und Diskriminierung. Beispiel: Ich nenne Dich auch nicht den "Geschichtsstudenten Miltrak" oder schreibe, dass Du als solcher "unterwegs" warst. Eine andere Formulierung wäre - bei entsprechenden Belegen, die die Relevanz nachweisen - ggf. zulässig.--JosFritz (Diskussion) 13:53, 8. Aug. 2013 (CEST)

Gutes Beispiel: Denn sollte mal ein Artikel zum bekannten Historiker Miltrak geschrieben werden, ist eine Erwähnung dass er und was er wo studiert hat gewiss. --Zio (Diskussion) 14:00, 8. Aug. 2013 (CEST)

Das geht am Problem, nämlich der Formulierung, vorbei. Nehmen wir hypothetisch an, er sei Verbindungsstudent gewesen und habe in Bielefeld studiert, schreiben wir dann: "Der Verbindungsstudent war in Bielefeld unterwegs"? Was soll der Quatsch? Von meiner Seite hiermit ausdiskutiert. --JosFritz (Diskussion) 14:05, 8. Aug. 2013 (CEST)

Geht's Dir jetzt nur um die Formulierung oder um den Sachverhalt? Giro scheint schon die Erwähnung des Sachverhalts für eine Verunglimpfung Cohn-Bendits zu halten. Dass die Formulierung so viel zu flapsig ist, haben wir doch inzwischen geklärt, finde ich. Gruß, adornix ^(disk) 14:10, 8. Aug. 2013 (CEST)

In Anbetracht der Tatsache, dass niemand gefordert hat „DCB war als Hausbesetzer in Frankfurt unterwegs“ in den Artikel zu schreiben, verstehe ich deine Aufregung nicht. --Zio (Diskussion) 14:17, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wir sind uns doch alle einig, dass der Fakt "er war als Hausbesetzer in Frankfurt unterwegs" nicht als solcher Satz in den Artikel gehört. Den könnte z.B. Giro, da er sich so gut in der Thematik auskennt [wie er selbst sagt], schöner formulieren. Abstreiten kann man allerdings den Sachverhalt (siehe auch Google Books und ARTE) nicht und ich glaube, dass DCB da auch mächtig stolz drauf ist, denn nur wegen seiner rebellischen Vergangenheit ist er zu dem geworden, was er heute ist. Diskriminierend ist "Hausbesetzer" nur dann, wenn ich ihn in seiner Biographie damit durchgehend bezeichnen würde, für die 1970er Jahre war der Kontext aber gegeben.--Miltrak (Diskussion) 14:15, 8. Aug. 2013 (CEST)

„Auf einem „Tribunal gegen Spekulanten und Profitgeier“ - durchgeführt von einem „Häuserrat“, den die Hausbesetzer gerade gebildet hatten - forderte Cohn-Bendit im April 1972 vor der Mensa der Universität die Besetzung weiterer Häuser“ (Marsch durch die Institutionen?: Politik und Kultur in Frankfurt nach 1968 von Manfred Kittel; mit weiterführenden Quellangaben) --Zio (Diskussion) 14:32, 8. Aug. 2013 (CEST)

Cohn-Bendit hat also auf dem Uni-Campus öffentlich seine Meinung zur Immobilienspekulation in Frankfurt gesagt. Und weiter? War er Sprecher dieses "Häuserrats"? Wenn er nun kein Haus besetzt hat, hat er vielleicht später in einem besetzten Haus gewohnt ohne Miete zu zahlen? Er hat auch was zum Chile-Putsch gesagt, um in den 1970ern zu bleiben. Er hat auch öfter das Waldstadion besucht und sich dann über die Frankfurter Eintracht ausgelassen. Er hat auch was zum NPD-Marsch auf den Frankfurter Römer 1978 gesagt, usw. usw. Diese Googelei bringt nur Müll zustande, wenn dem Schreiber jede Kenntnis des Kontexts fehlt. Giro Diskussion 15:07, 8. Aug. 2013 (CEST)

Gut, dass wir den allwissenden Giro unter uns haben. Möge sein überragendes Wissen uns alle Erleuchten! --Zio (Diskussion) 15:58, 8. Aug. 2013 (CEST)

Zionismus

DCB war bis in die 1960er Jahre hinein ein Anhänger des Zionismus. Davon steht im Artikel nichts; auch dass er antisemitischen Ressentiments ausgesetzt war.--Miltrak (Diskussion) 13:04, 7. Aug. 2013 (CEST)

• schon möglich, aber bitte erst einen Beleg liefern, bevor Du behauptest, das sei eine Lücke im Artikel Giro Diskussion 14:54, 7. Aug. 2013 (CEST)

@Miltrak: Dann stell es doch mit validen Belegen dar.--fiona© (Diskussion) 16:28, 7. Aug. 2013 (CEST)

• Bitte sehr: Daniel Cohn-Bendit: Der grosse Basar: Gespräche mit Michel Lévy, Jean-Marc Salmon, Maren Sell. Aus dem Französischen übersetzt von Thomas Hartmann, Peter Liebl, Andrè Wohlleben, Jochen Ziemann. Trikont-Verlag, München 1975, ISBN 3-920385-82-9. , S. 9, 11, 17--Miltrak (Diskussion) 21:36, 7. Aug. 2013 (CEST)
• Explizit antisemitische Äußerungen: Sabine Stamer: Cohn-Bendit. Die Biographie. Europa-Verlag, Hamburg / Wien 2001, ISBN 3-203-82075-7, S. 74.--Miltrak (Diskussion) 21:38, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ja, dann arbeite es doch ein.--fiona© (Diskussion) 21:43, 7. Aug. 2013 (CEST)

Um mal einen Stock in euer "schon möglich-bitte sehr-arbeite es doch ein"-Quellen-Geplänkel zu werfen. Nicht alles, was DCB gut oder schlecht fand (war/ist er auch vegetarier? wurde das in irgendeiner Quelle erwähnt?) gehört schon deswegen in den Artikel gepakt, weil es eine Quelle (und sei sie noch so relevant als Quelle) in einem Nebensatz(?) erwähnt. Für die Aufnahme in den Artikel sollte eine gewisse Televanz der Aussagen vorhanden sein und, falls strittig, auch dargelegt werden. --Stockschen (Diskussion) 21:53, 7. Aug. 2013 (CEST)

Neuer Benutzer, nice? :-) Habe ich nicht ganz verstanden ... wenn er als jemand, dessen Vater als Jude Deutschland 1933 verlassen musste und als jemand dem seine jüdische Herkunft nach 1945 von Antisemiten negativ vorgehalten wurde, sein Verhältnis zum Judentum erklärt, seine Ansichten zum Zionismus oder zur israelischen Politik ausführlich äußert (siehe Kapitel im Basar), dann sollte das auch z.T. im Artikel abgebildet werden. Es handelt sich dann nämlich nicht um einen Nebensatz ala Lieblingsgericht, sondern um seine Identität. Gruß--Miltrak (Diskussion) 21:57, 7. Aug. 2013 (CEST)

Auch bei Menschen mit jüdischen/deutschen/klingonischen Wurzeln ist nicht allein aufgrund der Wurzeln jede Aussage zu Themen mit jüdischen/deutschen/klingonischen Hintergrund gleich relevant. Wie auch beim aktuellen Thema sollte zum einen eine mediale Rezeption vorliegen oder das Thema im nennenswerten Umfang seinen Niederschlag im Werk DCBs gefunden haben. Alles andere ist unwissenschaftlicher Philosemitismus/Philogermanismus/Philoklingonismus. --Stockschen (Diskussion) 18:29, 8. Aug. 2013 (CEST)

Klein, Sartre und Cohn-Bendit

Ich vermisse im Artikel den Fahrer Hans-Joachim Klein des JVA-Besuchs beim RAF-Terroristen Andreas Baader.--Miltrak (Diskussion) 15:01, 8. Aug. 2013 (CEST)

Über Cohn-Bendit und Klein gibt es schon einen ganzen Absatz. Das langt. Giro Diskussion 15:13, 8. Aug. 2013 (CEST)

Nö, langt nicht. In vielen Publikationen wird er als dritter Mann erwähnt.--Miltrak (Diskussion) 15:16, 8. Aug. 2013 (CEST)

Antrag zur Aufhebung der Immunität

Es gab einen Antrag zur Aufhebung der Immunität gegen Cohn-Bendit [14]. Steht nichts davon im Artikel.--Miltrak (Diskussion) 15:27, 8. Aug. 2013 (CEST)

Gehört auch nicht rein. Wurde abgelehnt. Langsam wird´s komisch, Kollege. --JosFritz (Diskussion) 15:36, 8. Aug. 2013 (CEST)

Was ist komisch? Wurde abgelehnt, stimmt. Aber zuvor haben sie es im Europaparlament besprochen. Nicht bei jedem Abgeordneten gibt es solche Anträge.--Miltrak (Diskussion) 15:43, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich gewinne den Eindruck, dass Du entweder das System Wikipedia als Enzyklopädie absolut nicht verstanden hast oder Du absichtlich versuchst, irgendwelchen Kram auszugraben, von dem Du den Eindruck hast, dass er DCB schaden könnte. Beide Möglichkeiten würden Deiner weiteren Mitarbeit entgegenstehen. Sollen Dir andere Kollegen erklären, was komisch ist, wenn Du es tatsächlich nicht verstanden hast. --JosFritz (Diskussion) 15:48, 8. Aug. 2013 (CEST)

Hallo JosFritz, ich gewinne bei deinem eben gemachten Statement den Eindruck, dass du mir hier etwas unterstellen möchtest und dafür gerne auf der VM weiterdiskutieren willst. Ich mache hier fehlende Zusammenhänge im Artikel deutlich (unabhängig davon, ob du sie gerade als für Cohn-Bendit negativ oder positiv interpretierst). Darüber wird dann jeweils, wenn nicht offensichtlich, mit den Autoren zu diskutieren sein. Die Wikipedia lebt von "Neuen Artikeln" und der jeweiligen "Artikelarbeit" an bestehenden. Wenn du mit deinen 3 Artikeln aber ein Problem mit dieser Enzyklopädie haben solltest, ist das dein Bier.--Miltrak (Diskussion) 15:56, 8. Aug. 2013 (CEST)

Meine Probleme mit Deinem Account und Deinen Änderungswünschen habe ich oben hinreichen verdeutlicht. Die VM steht Dir offen. Von meiner Seite EoD. --JosFritz (Diskussion) 16:02, 8. Aug. 2013 (CEST)

Der (vom EP abgelehnte) Antrag kann natürlich im Artikel erwähnt werden, bequellt ist er ja. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:06, 8. Aug. 2013 (CEST)

Jos hat recht ... aber diese quirligen Typen wie Miltrak sind auch eine Herausforderung und bieten recht viel Reibungsfläche. Das hat schon was! ChristophThomas (Diskussion) 18:12, 8. Aug. 2013 (CEST)

Selbstverständlich kann der Antrag im Artikel erwähnt werden. Und natürlich auch, dass er abgelehnt wurde. Gruß, adornix ^(disk) 06:49, 9. Aug. 2013 (CEST)

Sehe ich eben auch so- und daher steht es nun auch im Artikel. Dass die vom EP abgelehnte Aufhebung der Immunität "DCB schaden könnte" ist in keiner Weise nachvollziehbar. --Oberbootsmann (Diskussion) 08:49, 9. Aug. 2013 (CEST)

Bitte keine weiteren POV in den Artikel schreiben, für den es auf der Disku deutlich lesbar keinen Konsens gibt. Giro Diskussion 08:54, 9. Aug. 2013 (CEST)

Mit POV hat das gar nichts zu tun. Hier geht es um einen zweifelsfrei belegten Vorgang. Die Artikelergänzung war neutral formuliert. Wenn du das nicht im Artikel haben willst (warum auch immer) gib bitte hier eine Begründung an, pauschale Formulierungen wie "wurde abgelehnt" oder "könnte DCB schaden" sind keine Begründungen.--Oberbootsmann (Diskussion) 08:57, 9. Aug. 2013 (CEST)

Was soll daran POV sein? Langsam geht mir diese Verweigerungshaltung, mit der Du die Erwähnung jeder Dir auch nur milde unangenehmen Tatsache aus dem Artikel raushalten willst, gesteigert auf die Nerven, Giro.

Es handelt sich um eine definitv für die Biographie relevante Sache, die zudem reputabel belegt ist. Gruß, adornix ^(disk) 09:27, 9. Aug. 2013 (CEST)

siehe VM Giro Diskussion 09:32, 9. Aug. 2013 (CEST)

Zur Info: Wir reden hier nicht über kleine Jungenstreiche. Klein ist zwar 1975 ausgestiegen, er wurde aber 2001 wegen dreifach Mordes, Mordversuchs und Geiselnahme zu neun Jahren Haft verurteilt. 2003 gab es Bewährung, 2009 erfolgte der "Straferlass im Gnadenwege" [15].--Miltrak (Diskussion) 10:03, 9. Aug. 2013 (CEST)

Hier der entsprechende Bericht des Europaparlaments: [16]--Miltrak (Diskussion) 10:23, 9. Aug. 2013 (CEST)

Wo ist der Nachweis für ein angelaufenes Ermittlungsverfahren. Der Satz muss sonst definitiv raus.--Miltrak (Diskussion) 10:30, 9. Aug. 2013 (CEST)

Leider kann ich wegen der EW-Regeln die POV-Passage nicht löschen. Aber ich setze den NPOV-Baustein. Begründet habe ich ihn bereits auf VM: Auswalzen einer Passage, die ein bestimmtes Bild von Cohn-Bendits Verhältnis zum Terrorismus hervorrufen soll, Ermittlungsverfahren werden in Bios nicht erwähnt, Antragsbegründung erwähnt, Begründung der Ablehnung des Antrags fehlt aber. Giro Diskussion 10:33, 9. Aug. 2013 (CEST)

Die Frage ist, ob die bewegte Lebensgeschichte von DCB hier in einer angemessenen Form dargestellt werden soll. Es geht nicht an, dass zweifelsfrei belegte Tatsachen um jeden Preis und kompromisslos aus dem Artikel rausgehalten werden sollen. Glaubt hier jemand ernsthaft, ich beabsichtige "Cohn-Bendit in die Nähe des Terrorismus (zu) rücken"?? Das ist doch komplett absurd- und kommt einer Verschwörungstheorie nahe. Gegen einen Abgeordneten wird von Seiten der Staatsanwaltschaft ermittelt. Die Staatsanwaltschaft beantragt die Aufhebung der Immunität. Das Parlament lehnt diesen Schritt ab. Später wird das Verfahren von der Justiz eingestellt. Die Medien berichten natürlich über alle diese Ereignisse, die entsprechenden Quellen bzw. Belege sind also alle gegeben. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:39, 9. Aug. 2013 (CEST)

Und was genau hindert Dich daran, den Grund für die Ablehnung des Antrags reputabel belegt in den Artikel zu schreiben? Dass die Passage "ein bestimmtes Bild hervorrufen soll", scheint mir eine recht merkwürdige Interpretation zu sein. Gruß, adornix ^(disk) 10:46, 9. Aug. 2013 (CEST)

Wir brauchen im Moment keinen Neutralitätsbaustein. Wenn man mit seriösen Quellen arbeitet, sollte das hier alles kein Problem sein. Und nochmal, keiner will Cohn-Bendit etwas. Ich habe die Passage etwas umformuliert (steht alles so im Parlaments-Bericht). Zwei Sätze waren unbelegt bzw. die ENWs nicht einsehbar, daher erstmal raus. Ich kann mir im Moment nicht erklären, warum dort von Ermittlungsverfahren gesprochen wurde, wenn doch seine Immunität gar nicht aufgehoben wurde.--Miltrak (Diskussion) 10:49, 9. Aug. 2013 (CEST) PS: Ich werde mich bei Genios informieren.--Miltrak (Diskussion) 10:55, 9. Aug. 2013 (CEST)

Oberbootsmann: Quatsch. Es gab kein Ermittlungsverfahren, weil das Europaparlament ablehnte. Giro Diskussion 10:53, 9. Aug. 2013 (CEST)

Adornix: Soll ich jetzt ein Kapitel über Cohn-Bendits Sichtweise auf Terrorismus und auf das staatliche Ausstiegsprogramm für Mitglieder von RAF bzw. RZ selbst schreiben? Das ist eine Lücke im Artikel, die man nicht mit detailreichem Gequassel über den Fall Klein füllt. Giro Diskussion 10:53, 9. Aug. 2013 (CEST)

Zitat aus der taz: "Gegen Cohn-Bendit läuft deshalb ein Ermittlungsverfahren". So wie es jetzt im Artikel steht, ist es eine Verschlimmbesserung, manchmal ist weniger eben mehr. Ironischerweise wird auf diese Art der Vorwurf des "Auswalzens" der Passage sogar teilweise bestätigt. Ironischerweise bewirken überhaupt die Versuche bestimmte Teile der Biografie von DCB aus seinem Personenartikel um jeden Preis raushalten zu wollen genau das Gegenteil. Die ganze Veranstaltung hier hat schon längst Züge einer Posse. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:02, 9. Aug. 2013 (CEST)

Wegen dem Ermittlungsverfahren bitte nicht auf die Zeitung mit den drei kleinen Buchstaben verlassen, sondern besser nochmal bei Genios oder im FAZ-Archiv schauen. Wenn der Satz wieder rein soll, dann am besten mit 2,3 Qualitätsblättern. Hinsichtlich der Begründung des Europaparlaments wäre ich auch eher für eine Zusammenfassung - so ist momentan aber besser als gar nichts.--Miltrak (Diskussion) 11:05, 9. Aug. 2013 (CEST) PS: Mit der Posse sehe ich genau so. Derartige Aktionen machen auch den neutralen Beobachter neugierig.--Miltrak (Diskussion) 11:06, 9. Aug. 2013 (CEST)

@ Giro: Würdest du bitte mit den provokativen "Neutralitätsbausteinen" weniger inflationär umgehen. Die betreffenden Passagen sind belegt und von Relevanz (Bericht Europaparlament, Presseberichte).--Miltrak (Diskussion) 11:00, 9. Aug. 2013 (CEST)

POV ist was anderes als fehlende Nachweise oder fehlende Relevanz. Giro Diskussion 11:11, 9. Aug. 2013 (CEST)

Giros Behauptung im Edit-Kommentar, man dürfe bei Androhung einer Sperre keine Bausteine aus dem Artikel entfernen, kann nicht jeden von ihm mit falschen Begründungen eingefügten Baustein vor Entfernung schützen. Ich habe inzwischen den Eindruck, dass es sich hier um ganz bewusste Filibusterei handelt. Blöderweise bewirkt ein solches Verhalten in der Tat nur eine erhöhte Wahrscheinlichkeit der Einfügung unerwünschter Inhalte und meist auch eine erhebliche Verschlechterung der Artikel. Gruß, adornix ^(disk) 11:14, 9. Aug. 2013 (CEST)

Hast Du inhaltlich irgendwas beizutragen? Sonst würde ich Dich bitten, suche einen Artikel, wo Du Kenntnisse hast und erspare dieser Disku-Seite Deine Spekulationen über die Motive anderer Benutzer. Giro Diskussion 11:39, 9. Aug. 2013 (CEST)

Benimm Dich einfach mal etwas vernünftiger, das würde schon helfen, dann müsste man Dein Verhalten auch nicht kommentieren. Gruß, adornix ^(disk) 11:58, 9. Aug. 2013 (CEST)

Fazit meiner Recherche im FAZ Archiv (auf das ich Zugriff habe): Es gab kein Ermittlungsverfahren im eigentlichen Sinne gegen Cohn-Bendit. Anders bei Fischer. Ein FDP Abgeordneter erstattete nach dem finanziellen und moralischen Einsatz Cohn-Bendits für den Ex-Terroristen und Kumpel Klein Anzeige gegen ihn, dann lag der Fall mehrere Jahre bei der Staatsanwaltschaft und wurde von den bürgerlichen Parteien instrumentalisiert, bis die Staatsanwaltschaft unabhängig davon den Antrag auf Aufhebung der Immunität gestellt hat. Der wurde wie besagt vom Europaparlament aus verschiedenen Gründen abgelehnt.--Miltrak (Diskussion) 11:42, 9. Aug. 2013 (CEST)

Deine Änderung des üblen POV-Textes von Oberbootsmann sind durchaus ein Schritt in Richtung NPOV. Das erkenne ich an, das geht in die richtige Richtung. Die Passage ist allerdings noch unverhältnismäßig lang. Giro Diskussion 11:49, 9. Aug. 2013 (CEST)

"üblen POV-Textes..." Das war jetzt hoffentlich ein Scherz, oder? WP:AGF ist dir bekannt? --Oberbootsmann (Diskussion) 12:47, 9. Aug. 2013 (CEST)

Enzyklopädischer Artikel oder chronique scandaleuse?

Ich beziehe mich u.a. auf die aktuellen Beiträge von JosFritz zum Thema Antrag zur Aufhebung der Immunität, könnte jedoch auch viele andere zitieren. Hier wird von einigen Benutzern versucht eine chronique scandaleuse über DCB zu schreiben, was mit den Grundprinzipien der Wikipedia nicht vereinbar ist. Über DCB wurde und wird in den Massenmedien viel berichtet, er ist ein Mann, den die Medien lieben, und er ist selbst sehr offen in seinen Aussagen. Doch nicht jedes Detail aus seinem Leben und seiner politischen Laufbahn muss augekramt und veröffentlcht werden, nur weil es belegbar ist. Als Enzyklopädie-VerfasserInnen haben wir die Aufgabe auszuwählen, was für die Darstellung eines Gesamtbildes einer prominenten Persönlichkeit von lexikalischer Bedeutung ist. DCB spielte in der europäischen Studentenwegung, und als Politiker in der europäischen Grünen-Politik und der Europa-Politik insgesamt eine zentrale Rolle. Auf diese Darstellung, eingebettet in den jeweiligen historischen Kontext, kommt es an. Die Biografie von Sabine Stamer ist dafür auch ganz brauchbar - sowit es um die politische Biografie von DcB geht.--fiona© (Diskussion) 11:47, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ganz meine Meinung. Einige Benutzer tendieren derzeit dazu, relativ wahllos (andere würden evtl. meinen, überhaupt nicht wahllos...) Schnipsel aus DCBs Leben in den Artikel einzubauen. Das kann dann schnell eine recht wilde Collage werden. Leider ist es nicht hilfreich, wenn auch die sinnvollen Ergänzungen dann von anderen Benutzern praktisch begründungslos - und häufig politisch unlautere Ziele unterstellend - wieder aus dem Artikel entfernt werden. Dein Wort zum Sonntag sollten vermutlich alle Beteiligten (Du eingschlossen) beherzigen. Gruß, adornix ^(disk) 12:06, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe nix enfernt aus dem Artikel, sorry, damit kann ich nicht dienen. Vielmehr habe ich etwas eingefügt:die ersten Rezensionen zum großen Basar 1975. Und ich habe im Juni Formulierungsvorschläge zur Diskussion über das Buch und DCB-s Äußerungen gemacht. Angesichts dieses ausufernden und destruktiven Diskussionsverhaltens einiger Benutzer ist mir die Lust vergangen, meine freie Zeit auch noch dafür aufzuwenden und mich hier aufzureiben.--fiona© (Diskussion) 12:38, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ich hatte auch nicht gemeint, dass Du etwas aus dem Artikel entfernt hättest. Gruß, adornix ^(disk) 13:36, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ich teile Fionas "Meinungsäußerung" nicht; über die Motivation anderer kann ich eh nicht sprechen. Artikel wie die von Konrad Adenauer sollten das Ziel sein.--Miltrak (Diskussion) 12:11, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ich teile Fionas "Meinungsäußerung" - vieles was hier eingepflegt wird ist ziemlich belanglos ... aber vielleicht hat der Autor ja vor das hier zur Biographie auszubauen. ChristophThomas (Diskussion) 16:01, 9. Aug. 2013 (CEST)

Wie ich fiona verstehe, warst in erster Linie nicht Du gemeint. Schließlich arbeitest Du auch mit der von fiona empfohlenen Bio von Sabine Stamer. Augenfällig ist aber das POV-Verhalten von Oberbootsmann und Adornix, und so verstehe ich fiona. Es ist einfach geradezu bodenlos, diesen Antrag auf Aufhebung der Immunität, bei dem im Europaparlament die Rede von "niederen Motiven" der Veranlasser war, hier im Artikel auswalzen zu wollen. Natürlich im gegenteiligen Sinn, so, als wäre der Antrag garnicht als Wahlkampfmanöver vom Rechtsausschuß geradezu abgewatscht worden. Dieses Ereignis eines Wahlkampfs vor 10 Jahren, was hat das in Cohn-Bendits Bio verloren? Was sagt es mehr über Cohn-Bendit aus, als schon drin steht? Giro Diskussion 13:02, 9. Aug. 2013 (CEST)

jaja, bodenlos, gewiss; auswalzen, na klar. Ganz schlimme Kampagne gegen DCB, die hier im Gange ist.... Dieses seit tagen bemühte aufgeregte Skandalisierungsvokabular ist lästig und trägt nicht zur Versachlichung bei. Gruß, adornix ^(disk) 13:36, 9. Aug. 2013 (CEST)

Richtig, eine chronique scandaleuse wollen wir nicht. Bei Alexander Dobrindt gibt es die bereits; daher habe ich die Kritik dort schon entsprechend gestrafft. So wurde bspw. ein Wahlwerbespot ausführlich behandelt oder Kritik an Steuerplänen der Grünen als juristische Auseinandersetzung ausgegeben... --Zio (Diskussion) 13:08, 9. Aug. 2013 (CEST)

Eine chronique scandaleuse wäre tatsächlich nicht in Ordnung. Es geht aber auch nicht an, dass die Diskussion um die Pädophilie-Vorwürfe überhaupt nicht im Artikel erwähnt wird. Dafür war das Echo zu breit. Vielleicht reicht auch schon ein Satz aber das ganz Auszulassen geht IMHO nicht. --92.230.92.237 14:10, 9. Aug. 2013 (CEST)

So geht es nicht. Inzwischen berichten alle! Medien (Spiegel, Focus, Die Welt, FAZ, n-tv ...) über die Sache. Nur die Wikipedia schweigt die Geschichte tot. Grüne Vergangenheit (Diskussion) 14:12, 9. Aug. 2013 (CEST)

Giro, ich meinte niemanden bestimmten, sondern die Art, jedes Detail in den Artikel drücken zu wollen. Die Stamer-Biografie hat Schwächen, ich habe sie nicht empfohlen, doch für die politische Biografie ist sie auch brauchbar. Und noch einmal: es geht nicht nur um die Diskussionen um das Buch, diese Rezeption gehört in den Artikel - es kommt auf das Wie an. Deine künstliche Empörung ist völlig überflüssig, Benutzer mit dem viel sagenden Accountnamen Grüne Vergangenheit, der klingt als wärst du on-a-mission. Ich habe hier manchmal den Eindruck, DCB soll auf die Äußerungen in dem Büchlein von 1975 reduziert und damit demontiert werden. --fiona© (Diskussion) 14:31, 9. Aug. 2013 (CEST)

Die chronique scandaleuse gibt's doch bereits, aber hier. Da ist natürlich jedes Detail, das suggerieren könnte, Wulff hätte sich beim Hausverkauf bereichert, enzücklopedische relevant. Ich warte noch auf das Lemma Dem Wulff sein Haus, wo dann auf 5 Bildschirmseiten bester Suggestivjournalismus zitiert wird. (nicht signierter Beitrag von 2003:72:8E02:2001:21C:B3FF:FEBD:840F (Diskussion | Beiträge) 11:53, 10. Aug. 2013 (CEST))

Cohn-Bendit in der Belletristik

Mal zur Abwechslung und Auflockerung (ein Kapitel "Rezeption" oder so haben wir noch gar nicht) ein *frühes* Beispiel:

„Er hat ein unerhörtes Auftreten, er ist gescheit und witzig, er sticht alle anderen aus, man langweilt sich, wenn er nicht da ist. Und seine Gesten erst! Seine Rübe, sein mächtiger Hals, sein roter krauser Schopf, seine Mimik und Gestik, seine Augen vor allem, blitzend und lachend, denn er hat Spaß an der Sache, er hat so etwas von Freude am Spaß, er liebt das Leben, er gibt ihm die Dimension eines Spiels.“

– Robert Merle: Hinter Glas (1970)

--AMGA (d) 13:34, 9. Aug. 2013 (CEST)

Sehr schönes Zitat. Ich denke, dass die Erwähnung in einem Roman eines nicht gänzlich unbedeutenden Schriftstellers durchaus in den Artikel könnte. Gruß, adornix ^(disk) 13:44, 9. Aug. 2013 (CEST)

+1.--fiona© (Diskussion) 14:32, 9. Aug. 2013 (CEST)ich muss mal bei Gelegnheit das Zitat von Hannah Arendt über den jungen DCB heraussuchen - auch sehr schön.--fiona© (Diskussion) 14:36, 9. Aug. 2013 (CEST)

Da Arendt aber eine Freundin vom Erich CB war, wäre dann ein solches Zitat mit Vorsicht zu genießen. Gruß--Miltrak (Diskussion) 13:44, 10. Aug. 2013 (CEST)

Das ist genau die Art wie Artikel verhunzt werden. Oben noch zurecht vor der "chronique scandaleuse" und den irrelevanten "Details" warnen, aber sobald ein Detail eher Positives berichtet, wird es genommen. Die Lösung ist immer dieselbe: man verständigt sich vorher welche formale Kriterien Quellen erfüllen müssen oder man gibt sie gar in einer whitelist an. Dann kann nicht mehr jeder einfach das nehmen was er gerade mal gefunden hat, oder das kritisieren was andere gerade mal gefunden haben. --Gamma γ 18:01, 10. Aug. 2013 (CEST)

neuer Abschnitt zum Job in der Uni-Kita

Im Wesentlichen scheint das faktisch ja zumindest nicht völlig falsch zu sein, aber:

Warum kann man das nicht mit der Biographie von Samer belegen und greift stattdessen zur Methode der Interpretation von Zeitungsartikelschnipseln? Und "mindestens bis 1983"? Ist doch wirklich eine recht unnötige eigene Schlussfolgerung aus der Erwähnung des Jahres 1983 in Zeitungen, oder?

Dass der Abschnitt sprachlich und orthografisch recht eigen war, muss ich nicht betonen. Ich habe das Allergröbste repariert und eine völlig sinnfreie Satz-Collage bis zur Klärung entfernt. Gruß, adornix ^(disk) 14:28, 11. Aug. 2013 (CEST)

Der Freitag berichtet/transkribiert Kinderladen-Aktivitäten in Hamburg. Was schreibt Samer dazu? Ist möglicherweise Frankfurt gemeint? --– Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:47, 11. Aug. 2013 (CEST)

"Kinderladen-Engagement" - was soll denn das sein? Er hate einen Job in einer Kindertagesstätte, that's it. Was für ein Gewese! Das war ein Job in der Uni-Kita und die hiess auch so. Hätte er als Hausmeister gejobt, würde ja auch keiner sagen, er hätte ein „Gebäude-Engagement“ gehabt. Giro Diskussion 15:39, 11. Aug. 2013 (CEST)

Habe den gesamten neuen Absatz wieder löschen müssen. Nachdem die wesentliche Aussage wegfiel, (Hamburg, West-Berlin), weil der Autor des als Beleg benutzten Kommentars offensichtlich sich selbst meint, nicht Cohn-Bendit, blieb nichts Brauchbares übrig. Für's nächste Mal gebe ich zu bedenken, dass bestenfalls Nachrichten als Beleg taugen. Kommentare sind per definitionem immer subjektiv und selektiv, deswegen ungeeignet, Fakten zu belegen. Wenn sich außerdem der Autor, Joachim Petrick, noch als Stadtfluesterer, Maueröffner, und spontanen Humortester im Oeffentlichen Nahverkehr vorstellt, empfiehlt es sich nicht, ihn als ernstzunehmende Nachrichtenquelle zu verwenden. Giro Diskussion 16:14, 11. Aug. 2013 (CEST)

was soll das?

in einem biografischen Artikel über DCB??? Gibt es wirklich nichts Wesentlicheres mitzuteilen?(vielleicht finden sich ja auch noch nähere Informationen über den Dolmetscher und ob die Drei zusammen Kaffee oder Tee getrunken haben).

Cohn-Bendit vermittelte den Besuch des französischen Philosophen Jean-Paul Sartre am 4. Dezember 1974 beim in U-Haft sitzenden RAF-Terroristen Baader im Hochsicherheitsgefängnis Stuttgart-Stammheim. Ursprünglich[20] war er als Dolmetscher vorgesehen, sein Besuchsantrag wurde jedoch durch die Leitung der JVA abgelehnt.[21] Stattdessen erfolgte die Hinzuziehung eines UN-Dolmetschers.[22] In der darauffolgenden Pressekonferenz fungierte Cohn-Bendit dann als Sartres Dolmetscher.[23] In dieser kritisierte Sartre unter anderem auch die Isolationshaft Baders.

--fiona© (Diskussion) 18:04, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ja Fiona, siehe auch Einzelnachweise und Google Books. Es war ein ganz großer Moment im Leben von Daniel Cohn-Bendit. So oder sä gehört es in den Artikel. Oder sitzt jemand von euch regelmäßig mit den Sartres der Welt am Tisch? Gruß--Miltrak (Diskussion) 18:09, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe Helmut Kohl mal die Hand geschüttelt. --JosFritz (Diskussion) 23:59, 11. Aug. 2013 (CEST) Nachtrag: Ich war damals minderjährig und fühle mich heute missbraucht! --JosFritz (Diskussion) 12:37, 13. Aug. 2013 (CEST)

Bitte hier melden.--Miltrak (Diskussion) 12:40, 13. Aug. 2013 (CEST)

sicher ein Schlüsselerlebnis - genau wie die Einzelheiten der Hausordnung der Uni Nanterre hier einfach nicht wegzudenken sind. @Jos: Ich hab ein Foto auf dem jemand den ich persönlich kenne Helmut Kohl die Hand schüttelt!! ChristophThomas (Diskussion) 10:33, 12. Aug. 2013 (CEST)

Sein taz-Artikel von 2005 enthält immerhin ein hübsches Zitat von DCB: Dass es letztlich heute keine solchen großen, autokratischen Intellektuellen mehr gibt, bedaure ich nicht, denn es ist ein Zeichen dafür, dass auch das Denken sich demokratisiert hat. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:58, 12. Aug. 2013 (CEST)

Nicht schlecht als Provokation. Könnte man von mir aus aufnehmen. Wir zitieren ja sonst jeden Murks. --JosFritz (Diskussion) 12:58, 13. Aug. 2013 (CEST)

Der Besuch Sartres bei der RAF und seine anschließende Kritik an den Haftbedingungen gelten als PR-technisches Meisterstück der Terroristen, mit dem sie ihre Sympathisanten in ihrer positiven Haltung gegenüber der RAF bestärkten. Es ist eine Schlüsselmoment in diesem für die Bundesrepublik sehr wichtigen historischen Kapitel. Das erkennt man auch daran, dass in jeder ausführlicheren Dokumentation über die erste Generation der RAF dieser Besuch erwähnt wird. Wenn Cohn-Bendit maßgeblich zu diesem Treffen beigetragen hat, dann ist es relevant. -- 176.5.142.192 21:15, 13. Aug. 2013 (CEST)

Teil 1968

KPF

Folgender Text wurde in den Artikel eingefügt und ist jetzt hier geparkt, bis aus ihm etwas Brauchbares geworden ist: Daniel Cohn-Bendit erfuhr in dieser Zeit Kritik vom Zentralorgan der französischen Kommunisten L’Humanité, die ihn als „Pseudo-Revolutionär“ und „deutschen Anarchisten“ angriffen. Die deutsche Wochenzeitung Die Zeit nannte Cohn-Bendits-Bewegung „intellektuelle Condottiere“. (Spiegel, 1968)

Das ist die bisher einzige Passage zur KPF in diesem Artikel und sie ist völlig unzureichend. Was ist der wichtigste Punkt dabei? Die KPF verloren zunehmend ihre jungen Mitglieder, diese gründeten eigene aktive linke Gruppen wie die JCR oder JCML, und Cohn-Bendit, obwohl kein Mitglied dieser Gruppen, wurde ihr Wortführer. Das haben die alten Stalinisten der KPF nicht witzig gefunden. So ist es zu erklären, dass die KPF ihn als "deutschen Anarchisten" verunglimpfte und mit diesem Ausdruck deutschfeindliche Ressentiments in der französischen Bevölkerung nutzen wollte. Giro Diskussion 20:11, 5. Aug. 2013 (CEST)

Was willst du uns damit sagen? Die Passagen kommen aus dem Spiegel. Der Leser möchte auch wissen, wie die etablierten Kommunisten zu der Sache standen. Außerdem berichtet darüber nicht nur der Spiegel, sondern das wird auch in Interviews (guck dir mal die Diskussionsrunde an) mehrfach angeführt. Darüber hinaus gibt es noch x-fache Kritik von bürgerlicher und konservativer Seite an den Revolten und Cohn-Bendits Rolle. Warum sollte der Artikel nur rundgeschliffen sein, Giro?--Miltrak (Diskussion) 20:13, 5. Aug. 2013 (CEST) PS: Das hier ist nicht das Cohn-Bendit-Mobil, sondern eine Enzyklopädie. Gruß--Miltrak (Diskussion) 20:16, 5. Aug. 2013 (CEST)

Qualitätsfrage. Notfalls schreibe ich die Passage zur KPF auch selbst. Ich muss dazu jedenfalls in keine Bücherei gehen, die Literatur dazu habe ich im Regal.

Dann mach hier mal einen Vorschlag - ich bin dem grds. nicht abgeneigt. Nur Spiegel Berichte von 1968 einfach so zu flexen halte ich für merkwürdig.--Miltrak (Diskussion) 20:25, 5. Aug. 2013 (CEST)

Nicht so hastig. Es gibt auch andere Leute, die Bücher haben, und vielleicht was ergänzen wollen. Giro Diskussion 20:28, 5. Aug. 2013 (CEST)

Die Divise ist: Erst rein (weil es ein wiki ist) und dann weiter ausbauen.--Miltrak (Diskussion) 21:18, 5. Aug. 2013 (CEST)

@Giro. Zur Behauptung zu JCR oder JCML im Zusammenhang mit DCB möchte ich jetzt mal einen Beleg.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:19, 5. Aug. 2013 (CEST)

Du denkst wohl, das wäre ein Pokerspiel, und Du möchtest jetzt meine Karten sehen? Was ist Dein Einsatz dabei, was hast Du zu bieten? Aber gut, Du brauchst nichts setzen: Malte J. Rauch, Samuel H. Schirmbeck: Französische Reaktionen auf die Osterunruhen in: Heinz Grossmann, Oskar Negt (Hrsg.): Die Auferstehung der Gewalt. Springerblockade und politische Reaktion in der Bundesrepublik, Europäische Verlagsanstalt Frankfurt, 1968, S. 134ff. (ISBN gab es damals noch nicht). Giro Diskussion 21:45, 5. Aug. 2013 (CEST)

Für Pokerspiele habe ich nichts übrig. Und da soll was mit "Wortführer" stehen? Glaubst du das selber?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 22:32, 5. Aug. 2013 (CEST)

Die Stelle mit "Wortführer" vorlesen? ...direkte Aktionen...blabla.. bereits vorher..in...Nanterre unter Leitung Daniel Cohn-Bendits übergegangen. Er wurde zum Wortführer sowohl der Marxisten-Leninisten (JCML), der JCR, wie auch der FER, obwohl er keiner der drei revolutionären Gruppen angehörte. Giro Diskussion 22:41, 5. Aug. 2013 (CEST)

Erst POV rein, irgendwann zum NPOV ausbauen, das taugt nichts. Man könnte locker ein halbes Dutzend "kritische Zitate" zu Cohn-Bendits Rolle im Pariser Mai 1968 bringen, aber ohne belegten(!) Kontext ist das nichts. Warum nicht "Cohn-Bendit à Dachau" im Artikel, um den Antisemitismus im Pariser Mai 1968 zu erwähnen? Könnte man doch auch machen, oder? Nein, sowas machen wir nicht. Zitate müssen von Anfang an in einem Kontext dargestellt werden, der aus zuverlässiger Sekundärliteratur stammt. Giro Diskussion 21:56, 5. Aug. 2013 (CEST)

Aber ich habe nicht so lange zu warten, bis DU eine "Bibel" ausgegraben hast. Die Ergänzungen waren ALLE belegt und es ging nicht allg. um das Verhältnis von Bewegung zu Kommunisten, sondern um einzelne Stimmen für oder gegen Daniel Cohn-Bendit. Der Spiegel war und ist eines der wichtigsten Leitmedien in Deutschland und du willst mir hier was vom Storch erzählen?--Miltrak (Diskussion) 21:58, 5. Aug. 2013 (CEST)

Eben. Es geht drum, wie die KPF 1968 zu Cohn-Bendit stand. Wenn ich warten kann, ob dazu noch Beiträge von anderen kommen, wenn ich nicht sofort einen neuen Text in den Artikel schreibe, warum kannst Du denn nicht auch darauf warten? Du könntest zB das Disku-Archiv zu dem Aspekt lesen, dann wärst Du schon mal ein Stück weiter. Giro Diskussion 22:16, 5. Aug. 2013 (CEST)

3 Stunden Talk im ORF

Noch so ein Ding, Giro und wir treffen uns auf der VM. Diese Diskussionsrunde war 10 Jahre nach den Revolten und zwar mit großen Gegnern Dutschkes und Cohn-Bendits, einmalig im österreichischen Fernsehen, weil nicht sendbar in Deutschland und du willst es flexen. Gehts noch?--Miltrak (Diskussion) 20:18, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ähm, was hast Du aus dieser Sendung in den Artikel übernommen? Genau das, was Dir gerade zusagte. Was hast Du getan, andere Inhalte dieser langen Sendung zu referieren? Nichts. Das nennt man POV und TF. Giro Diskussion 20:26, 5. Aug. 2013 (CEST)

1. Guck dir die Sendung an; sehr empfehlenswert 2. Ich habe aus dem Neuen Forum zitiert 3. Es wurde ein Beleg für die Vita Cohn-Bendits nach 1974 gesucht. 4. Wenn du der Meinung bist, andere Zitate zu den Revolten oder über den Springer-Konzern oder seine damalige Ideologie können auch rein, mach es. Auch hier bin ich nicht abgeneigt. Nur wirst du doch hoffentlich nicht seine 900 Euro, auf die er stolz war, aus dem Artikel ersatzlos streichen wollen oder?--Miltrak (Diskussion) 20:29, 5. Aug. 2013 (CEST)

Doch, die will ich streichen. Was soll das werden? Cohn-Bendit ein „Sozialschmarotzer“? Merke: Jeder Autor ist in der wikipedia zu NPOV verpflichtet. "Ich mach meinen POV, mach Du Deinen", das ist nun mal nicht die Idee in der wikipedia. Giro Diskussion 20:35, 5. Aug. 2013 (CEST)

Das Zitat war schon ziemlich - ähm - ausgesucht, nicht wahr? Womöglich gibt es über diese TV-Sendung etwas zu schreiben, aber warum ausgerechnet das? 900 Mark, ganz, ganz unverzichtbare Info, was? Mit kopfschüttelndem Gruß, adornix ^(disk) 20:39, 5. Aug. 2013 (CEST)

Die Infos wurden im Neuen Forum abgedruckt und Cohn-Bendit war stolz auf seine Arbeitslosigkeit. Es handelt sich hier um eine Geisteshaltung der damaligen Bewegung. Die Wikipedia lebt davon nach und nach mehr Informationen in den Artikel einzubauen und nicht ständig zu flexen und Arbeitskreise zu bilden.--Miltrak (Diskussion) 20:43, 5. Aug. 2013 (CEST)

Der Wortlaut entspricht aber nicht ganz dem was das Neue Forum behauptet. --Nuuk 20:46, 5. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du dafür einen Beleg hast (mit Zeitangabe) dann ändere es im Artikel und unterstütz nicht noch Personen, die hier Komplettflexen durchführen.--Miltrak (Diskussion) 20:52, 5. Aug. 2013 (CEST)

Das ist nur ein 2-Minuten-Ausschnitt, CBs Vorstellung dauert von 1:12 bis 1:47 etwa. --Nuuk 20:58, 5. Aug. 2013 (CEST)

Dann bitte, füg es so ein, wie du es dort verstehst und gut is.--Miltrak (Diskussion) 21:08, 5. Aug. 2013 (CEST) Es sind exakt die gleichen Ausführungen wie im Neuen Forum und zwar zwischen 1:46 und 2:36!--Miltrak (Diskussion) 21:41, 5. Aug. 2013 (CEST)

Im ersten Satz sagt er nicht "Arbeitslos zu sein", sondern "Arbeitslose zu sein". Dann kommt eine Zwischenfrage und mehrere Antwortsätze später erst der zweite Satz, der auch nicht mit "Ich bin" beginnt. --Nuuk 22:31, 5. Aug. 2013 (CEST)

Erzähl mir bitte nicht, was er gesagt hat. Ich habe das Video selbst gesehen und zwar komplett. Wenn du eine andere Version (ohne [e]) reinstellen willst, nur zu. Komplettlöschen ist aber Vandalismus. Gruß--Miltrak (Diskussion) 22:37, 5. Aug. 2013 (CEST) Lüge! Noch so eine Diffamation und ich beschwer mich über dich :-) "Ich bin Arbeitsloser und beziehe ..." hat er gesagt!--Miltrak (Diskussion) 22:44, 5. Aug. 2013 (CEST)

Faktencheck: 1. Arbeitsloser 2. Keine Arbeit gesucht und stolz drauf von Staatsgeldern zu leben 3. Selbst wenn, findet eh keine Arbeit, weil "Berufsverbot". So ähnlich (entweder Video oder Neues Forum) gehörts in den Artikel, wo du jetzt die Anführungszeichen machst und ob du vielleicht noch einen Stenographen zu Rate ziehst, „ist mir Wurst“!--Miltrak (Diskussion) 22:55, 5. Aug. 2013 (CEST)

(eingerückt) warum soll das geplauder in einer talkshow von damals wichtig sein? angeblich soll er danach doch wieder einen nicht schlecht bezahlten job gefunden haben ;-) mikroskopische details aus der frühzeit von personen (er war mal arbeitslos und hat sich darüber gefreut) ab jetzt immer in personenartikel einarbeiten? man merkt dass in deutschland wahlen vor der tür stehen. skandalisieren und rosinenpicken wo es nur geht. grüße --FT (Diskussion) 23:24, 5. Aug. 2013 (CEST)

Du sprichst mir aus der Seele, FT. In Wahlzeiten wird geflext wies nur geht. Gruß--Miltrak (Diskussion) 23:30, 5. Aug. 2013 (CEST) PS: Interessante Doku, schaus dir ruhig mal an; kann ich nur empfehlen. Viele Haare hat er damals gehabt oder?--Miltrak (Diskussion) 23:30, 5. Aug. 2013 (CEST)

menschen altern auch äußerlich. und manche werden klüger. und räumen frühe fehler ein. --FT (Diskussion) 23:37, 5. Aug. 2013 (CEST)

Wenn dem so sei, könnte man diese 180 Grad Drehungen alle neutral formuliert im Artikel darstellen oder?--Miltrak (Diskussion) 23:40, 5. Aug. 2013 (CEST)

was heißt schon drehungen? menschen ändern sich eben. beiläufig: mir persönlich ist er politisch zu konservativ geworden. ein aushängeschild für seine seine partei ist er wirklich nicht. aber nicht wegen seinen durchgehechelten „jugendsünden“, die seit vielen wochen geradezu manisch durch viele soganannte neue „Artikel“ der deutschsprachigen wikipedia getrieben werden. sondern wegen seinen heutigen positionen. trittin kommt besser an. grüße --FT (Diskussion) 23:47, 5. Aug. 2013 (CEST)

Das glaub ich dir auf Wort! Ich finde es persönlich für Politiker unglaubwürdig, wenn sie ihre Fahne nach dem Wind drehen (so meintest du es doch oder?). Aber es sind ja auch nur Menschen und Cohn-Bendit hatte eine nicht einfache Kindheit.--Miltrak (Diskussion) 23:51, 5. Aug. 2013 (CEST) PS: Wenn du jetzt schon alle durchgehst, wie findest du Özdemir?--Miltrak (Diskussion) 23:55, 5. Aug. 2013 (CEST)

hallo Miltrak, ich muss jetzt aus äußeren gründen das kleine kommunikationsgerät ausschalten. bei allen meinungsverschiedenheiten: dein neuer artikel über den vater ist eine bereicherung der enzyklopädie. grüße --FT (Diskussion) 00:01, 6. Aug. 2013 (CEST)

Freut mich. Gutn!--Miltrak (Diskussion) 00:06, 6. Aug. 2013 (CEST)

Studentenführer

Es kommt nicht rüber, dass er sich als "Star" gefühlt hat und dem öffentlichen Interesse nicht abgeneigt war. Man könnte meinen, dass ihn die Presse (und es war nicht nur die Boulevardpresse) genötigt hat.--Miltrak (Diskussion) 12:59, 7. Aug. 2013 (CEST)--Miltrak (Diskussion) 12:59, 7. Aug. 2013 (CEST)

• was heisst hier "war"? Er ist zwar krank, aber er lebt noch Giro Diskussion 14:56, 7. Aug. 2013 (CEST)

Warum soll es relevant sei, wie er sich fühlte oder fühlt? Und wie immer: Belege, Belege, Belege.--fiona© (Diskussion) 16:26, 7. Aug. 2013 (CEST)

• "Was heisst hier" und "Warum soll"? --> Kenn ich schon; hier gehts weiter: Oliver Rathkolb, Fritz Stadler (Hrsg.): Das Jahr 1968 - Ereignis, Symbol, Chiffre. V & R Unipress, Göttingen 2010, ISBN 978-3-89971-666-5, S. 179. (= Zeitgeschichte im Kontext, Band 1)--Miltrak (Diskussion) 21:31, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ausweisung

DCB wurde aus Frankreich ausgewiesen, weil er die Staatsflagge durch ein Symbol der revolutionären Linken (Rote Fahne) ersetzen wollte. Das kommt hier im Artikel auch nicht zum Ausdruck. Stattdessen ist von "angeblicher revolutionärer Aktionen" die Rede. --Miltrak (Diskussion) 13:00, 7. Aug. 2013 (CEST)

Quelle? Giro Diskussion 14:54, 7. Aug. 2013 (CEST)

Nachweis: Daniel Cohn-Bendit: Der grosse Basar: Gespräche mit Michel Lévy, Jean-Marc Salmon, Maren Sell. Aus dem Französischen übersetzt von Thomas Hartmann, Peter Liebl, Andrè Wohlleben, Jochen Ziemann. Trikont-Verlag, München 1975, ISBN 3-920385-82-9. , S. 31.--Miltrak (Diskussion) 21:17, 7. Aug. 2013 (CEST)

Dann lies mal Sekundärliteratur, statt Originalquellen zu verwenden, dann findest Du bestimmt neben der amtlichen Begründung weitere 12 Vermutungen. Giro Diskussion 12:31, 8. Aug. 2013 (CEST)

Bitte die offizielle Begründung verwenden und nicht von "angeblichen revolutionären Aktionen" sprechen. Dabei handelt es sich nämlich um eine frisierte Interpretation.--Miltrak (Diskussion) 12:36, 8. Aug. 2013 (CEST)

Dann ändere es ab. Der Zeit-Artikel, der als Quelle angegeben ist, spricht nirgens von angeblichen revolutionären Aktionen. --Zio (Diskussion) 12:54, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wieder typisch für das Vorgehen bei Cohn-Bendit. Da wird mal schnell was gegoogelt, es werden Bröckchen gefunden und die passenden Bröckchen dann nach eigenem Gusto verwurstet. Keiner macht sich die Mühe zu berücksichtigen, dass Zeitungen problematische Quellen sind, die man überprüfen sollte. So ein Vorgehen langt vielleicht für einen Aufsatz in der Schule, aber mit Enzyklopädie hat das nichts zu tun. Konkret: Man konnte Cohn-Bendit am 21. Mai garnicht ausweisen, weil er an diesem Tag in Deutschland war.Giro Diskussion

Er durfte nicht wieder einreisen, darum gehts. Also zieh es nicht ins lächerliche.--Miltrak (Diskussion) 13:14, 8. Aug. 2013 (CEST)

Was hast Du oben geschrieben? DCB wurde aus Frankreich ausgewiesen, weil .... Lese ich "Einreiseverbot"? Nein. Also bitte, recherchiere ordentlich, dann wirst Du auch nicht von mir gerüffelt. Giro Diskussion 13:20, 8. Aug. 2013 (CEST)

Bitte solche halbjuristischen "Lehrer-Spielchen" mit anderen abziehen. Ausweisung oder Wiedereinreiseverbot kommt aufs gleiche raus.--Miltrak (Diskussion) 13:25, 8. Aug. 2013 (CEST)

Filmrolle

Rosenkohl war gerade so freundlich und hat ergänzt, dass Cohn-Bendit für den Film Baal (1970) vorgesehen war. Warum hat sich Schlöndorff aber für einen anderen Schauspieler entschieden?--Miltrak (Diskussion) 15:19, 8. Aug. 2013 (CEST)

weil Cohn-Bendit die falsche Frisur hatte <Achtung, Ironie> Giro Diskussion 16:19, 8. Aug. 2013 (CEST)

der war dein bester heute. :-)--Miltrak (Diskussion) 16:21, 8. Aug. 2013 (CEST)

Sartre-Besuch, Kaufhausbrand

verdrehte kontextlose Schilderung, das Wesentliche, warum Sartre überhaupt kam, ist nicht erfasst. Passage muss überarbeitet werden. Giro Diskussion 01:19, 10. Aug. 2013 (CEST)

Kannst du gerne machen, dann aber bitte auch benennen, was zur "Gerüchteküche" gehört.--Miltrak (Diskussion) 01:25, 10. Aug. 2013 (CEST)

Frühestens morgen. "Gerüchteküche" verstehe ich nicht Giro Diskussion 01:27, 10. Aug. 2013 (CEST)

Stichwort "Folter in Stammheim?".--Miltrak (Diskussion) 01:29, 10. Aug. 2013 (CEST)

Klar, sollte dazu, genau darum ging es. Unterstützerszene behauptet Folter, Sartre will sich vor Ort angucken, ob das stimmt. Giro Diskussion 01:37, 10. Aug. 2013 (CEST)

Freu mich drauf.--Miltrak (Diskussion) 01:38, 10. Aug. 2013 (CEST)

Könnt ihr bitte erklären, warum der Sartre-Besuch in Stammheim für den lexikalischen Artikel über DCB relevant ist?--fiona© (Diskussion) 09:56, 10. Aug. 2013 (CEST)

@ Fiona: Weil der Besuch durch mind. die europäische Presse- und Medienlandschaft ging und in zahlreichen Büchern - und zwar unter Nennung DCBs - abgedruckt wurde. Sartre sollte ein Begriff sein (hoffe ich zumindest), ansonsten bitte hier kleinere Semmeln backen ... siehe auch Arte-Doku [17] (ab Minute 42:10 ff.)--Miltrak (Diskussion) 13:23, 10. Aug. 2013 (CEST)

Werd nicht wieder unverschämt, Miltrak! Ich fragte nicht nach Sartre, sondern nach DCB. Du hast nicht beantwortet, warum der Besuch Sartes in Stammheim für den Artikel relevant ist. Dass das irgendwie durch den Blätterwald ging und DCB darin vorkam, belegt keine Relevanz.--fiona© (Diskussion) 18:33, 10. Aug. 2013 (CEST)

bisher steht der nächtliche Brand im Frankfurter Kaufhaus Schneider (politisches Fanal gegen den Vietnamkrieg oder so) im Artikel drin, und die Textfassung dazu ist denunziatorisch. Sollte so nicht stehenbleiben. Wieso? Ich erkläre das mal ganz subjektiv. Der war nämlich schon 1968, zwei Jahre bevor sich die RAF gründete. Das war keine große Geschichte, ein paar Wände in oberen Stockwerken waren angekokelt, ich hab es mir angeguckt, die Verkäuferinnen waren sauer, standen nur herum und konnten nichts verkaufen. Das konnte ich verstehen. Die für den Anschlag später verhängte Strafe war völlig unangemessen, nicht nur nach meinem Gefühl. Ich konnte schließlich problemlos weiter meine Socken und meine Unterwäsche dort kaufen, die gab es im Erdgeschoss. Dafür hatte das Kaufhaus, ein traditionsreiches Familienunternehmen, nämlich die beste Auswahl in ganz Frankfurt. So what? Oben gab es Knöpfe und Stoffe für die Hausfrau mit Nähmaschine, das war nicht so mein Revier. Was der Vietnamkrieg mit meinen Socken, mit Bettwäsche oder Vorhangstoffen in höheren Stockwerken zu tun haben sollte, erschloss sich mir irgendwie aber auch nicht so ganz. Das war doch der letzte Schwachsinn. Allerdings war eine Solidarisierung mit den verantwortlichen Blödmännern angesichts der brutalen Strafen naheliegend, volle drei Jahre Zuchthaus für einen Schaden, den die Weißbinder beseitigen konnten, das war doch bestimmt politische motivierte Justiz. Was denn sonst? Jahre später erst wurde der Öffentlichkeit klar, Terroristen und Staatsmacht, die schaukelten sich gegenseitig immer weiter hoch, Brandstiftung und Bestrafung, sie zusammen bildeten 1968 eine erste Drehung der Schraube. Was den Artikel in seiner jetzigen Textfassung betrifft, der erweckt den Eindruck, dass Cohn-Bendit wegen seiner "Solidarisierung" mit den Brandstiftern gewisse RAF-Sympathien gehabt habe. Was so sicher falsch ist. Die RAF gab es noch nicht, es gab bis dahin erst nur diese nutzlosen zündelnden Schwachköpfe.

Zum Sartre-Kontext: 1974 saß die erste Generation der RAF in Untersuchungshaft und organisierte medienwirksam den Hungerstreik wegen angeblicher Isolationshaft. Als Holger Meins in diesem Hungerstreik starb und die politischen Wogen hoch schlugen, wollte Sartre sich das persönlich anschauen. Dutschke hatte Jan-Carl Raspe in der Haft besucht, Cohn-Bendit versuchte, im Tross von Sartre-Besuch eine Besuchsgenehmigung für Stammheim zu kriegen, wollte den Dolmetscher machen. Bekam er aber nicht. Was dokumentiert die Sartre-Story für Cohn-Bendit? Dieser Artikeltext ist noch nicht formuliert. Giro Diskussion 13:15, 10. Aug. 2013 (CEST)

@ Giro: Zum ersten Absatz möchte ich eigentlich nicht viel sagen, da ich mich weitgehend aus Politisierungen heraushalten will. Die §§ 306ff. StGB sind hier aber ein guter Anhaltspunkt. :-) Zur geistigen Nähe (oder eben nicht) zwischen DCB/Dutschke und den RAF-Leuten oder anderen linksextremen Terroristen kann ich nur nochmal, wers noch nicht gesehen hat, die Diskussionsrunde ans Herz legen. Da macht er [DCB] dann seine damalige Position m.E. deutlich. Unabhängig von Gedankenspielen war er jedenfalls mit z.B. Klein in Frankfurt bekumpelt (u.a. gemeinsame Fahrt nach Stammheim) oder sehe ich das falsch? Und später hat er dann auch entlastend für ihn ausgesagt. Wie dem auch sei ... Zu der konkreten Formulierung im Text vertraue ich auf dich, Giro. --Miltrak (Diskussion) 13:57, 10. Aug. 2013 (CEST)

Diese Biographie ist durch und durch politisch und sie lässt sich nicht darstellen ohne den jeweiligen gesellschaftspolitischen Hintergrund. Der war ja nun ziemlich dynamisch. Man muss deswegen immer sehr genau hinschauen, um welches Jahr es sich dreht. Diese Diskussionsrunde, die liefert nur eine Momentaufnahme. Wer war Joachim Klein beim Sartre-Besuch 1974? Ein "Vorzeigeproletarier" der linken Frankfurter Szene, den keiner kannte, und damit für diese Bio uninteressant. Von denen gab es in Frankfurt Hunderte. Erst ein Jahr später, durch die OPEC-Geiselnahme 1975 wurde Klein zur bekannten Figur. Deswegen kann man sich Joachim Klein bei der Beschreibung des Sartre-Besuchs in dieser Bio sparen. Relevant wird Klein erst nach Cohn-Bendits Unterstützung des staatlichen Programms für Terroristen, die aussteigen wollten. Klein ist das wahrscheinlich bekannteste Beispiel. Giro Diskussion 15:00, 10. Aug. 2013 (CEST)

In Bezug auf die Datierungen hast du Recht! Ich halte DCB auch nicht vor, für Kleins Gedankengänge und spätere Taten mitverantwortlich zu sein. Klein war jedoch - um es mal freundlich zu formulieren - "nicht als Spießbürger in Frankfurt unterwegs". DCB und Klein waren "bekumpelt" und nicht erst seit gestern und Menschen verändern sich nicht von einen auf den anderen Tag, sondern es ist idR ein längerer Prozess. D.h. sie hatten vermutlich ein bestimmtes komplexes Näheverhältnis, haben sich über die Zukunft ausgetauscht etc. (ich will das gar nicht weiter ausführen; ist eh Spekulation - jeder kann sich seinen Teil denken). Andere Frage an dich: Im Umfeld der NSU wird im Moment polizeilich/geheimdienstlich ermittelt. Warum? Weil gewisse Personen sozusagen "Vorzeigeglatzen" den Tätern nahe standen. Ob sich von denen einer etwas justiziabel "zu Schulden" kommen hat lassen, wird sich vor Gericht heute oder in der Zukunft zeigen. Gewisse Überschneidungen - und wenn nur Wurzeln - gibt es trotzdem (vgl. Disku im ORF). Sprich: Geschichte muss sicherlich differenziert betrachtet werden! Ist aber auch nicht so trivial wie sie vielleicht scheinen mag. :-) (das Eine schließt das Andere aus) Gruß--Miltrak (Diskussion) 15:25, 10. Aug. 2013 (CEST)

Nur ganz kurz zur obigen Darstellung der Kaufhausbrandstiftung: Es wurde nicht nur bei Schneider gezündelt, sondern auch im nahegelegenen Kaufhof. Der Gesamtschaden betrug fast 2 Millionen Mark und die Brandstifter - die sich später vor Gericht unglaublich cool als "politische Gefangene" mit Zigarre im Mund präsentierten, hatten keine Mühe darauf verwandt sicherzustellen, dass keine Menschen zu Schaden kamen - ok, sie hatten nachts gezündelt, als die Kaufhäuser geschlossen waren, aber Nachtwächter bspw. hätten jedenfalls zu Schaden kommen können oder die Brände hätten sich ausbreiten können. Tote wurden jedenfalls wie bei fast jeder Brandstiftung in Kauf genommen (und wären dann vermutl. von zynischen Idioten wie Fritz Teufel und Ulrike Meinhof genauso verharmlost worden wie andere Morde). Aber dies nur nebenbei als Reaktion auf Giros Darstellung. Mit DCB hat das nicht so sehr viel zu tun. Kaufhaus Schneider mochte ich auch immer, das Cafeteria oben war nett und für Stoff, Strümpfe und dergl. war es eine der wichtigsten Quellen in Frankfurt. Die Schlussverkäufe dort waren auch immer klasse. :-) Gruß, adornix ^(disk) 17:46, 10. Aug. 2013 (CEST)

Also, wenn ich von meiner Ausgabe von Stefan Aust: Der Bader Meinhof Komplex ausgehe (1989, S.61), lieber Adornix, erzählst Du gerade wieder richtig Quatschbehauptest Du Fakten, die in der Fachliteratur seit Jahrzehnten anders berichtet werden. "Gefährdung des Nachtwächters", da lese ich bei Aust was anderes, der schreibt nämlich, eine Frau habe bei der dpa angerufen und vor dem Feuer gewarnt, das gleich ausbrechen werde. Der Schaden im Kaufhaus Schneider betrug etwa 282.000 Mark, nicht 2 Millionen, und nur darum ging es im Prozess, weil die Brandstifter des Feuers im "Kaufhof" nicht ermittelt werden konnten. 3 Jahre Zuchthaus für 282.000 Mark, obwohl die Angeklagten damals erklärten, es täten ihnen leid, sie hätten da was Falsches gemacht, sie wüssten das ja selbst. Giro Diskussion 21:45, 10. Aug. 2013 (CEST)

Sei bitte nicht so unfreundlich. Nirgends habe ich mich zum Strafmaß geäußert, ich wollte lediglich Deine nostalgische Verniedlichung des Anschlags etwas relativieren. Wäre der Brand außer Kontrolle geraten - behaupte niemand, die hätten nur ein Feuerchen gewollt - wären jedenfalls Menschen in Gefahr gewesen.

Deine These bezüglich der sich hochschaukelnden Härte ist sicher vernünftig. Das Gericht hat vermutlich Gesinnung, schlechtes Benehmen und nebenbei den Kaufhof gleich mit bestrafen wollen und es damit den verwirrten Guerilleros noch leichter gemacht, sich als politische Gefangene im Volkskrieg zu fühlen. Aber das jat eigentlich immer noch nicht viel mit DCB zu tun. Themenwechsel wäre also angesagt. Gruß, adornix ^(disk) 23:19, 10. Aug. 2013 (CEST)

Das war nur eine etwas lang geratene Erläuterung, warum ein jetzt im Artikel noch vorhandener Satz: Im Herbst 1968 solidarisierte er sich mit den späteren RAF-Terroristen Andreas Baader und Gudrun Ensslin, als diese wegen der Kaufhaus-Brandstiftungen am 2. April 1968 verurteilt wurden, im Gerichtssaal mit den Worten „Die gehören zu uns“ eine übelwollende Interpretation darstellt.

• • "Die gehören zu uns" kann sich nicht auf die RAF beziehen, weil die erst 2 Jahre später gegründet wurde
  • der Satz kann auch nicht bedeuten "wir sind alle überzeugte Brandstifter", weil schon die Angeklagten zugegeben hatten, dass es falsch war, den Brand gelegt zu haben
  • worauf kann sich der Satz sonst beziehen? Hier wäre natürlich die Begründung der Angeklagten für den Brandanschlag wiederzugeben. Die lautete: Aufrütteln gegen die Gleichgültigkeit gegenüber dem Vietnamkrieg (Quelle: Stefan Aust, S. 69)

Würde man die Passage im Artikel dementsprechend umformulieren, würde aber nur eine triviale Information daraus. Cohn-Bendit teilte die Ansicht der Brandstifter, dass Gleichgültigkeit gegenüber dem Vietnamkrieg falsch sei. Das ist schon alles, was man mit diesem Ereignis darstellen kann. Verzichtbar.

Ein weiterer Grund ist die angegebene Quelle: die F.A.S. die Frankfurter Sonntagszeitung ist nur in einem Teil eine brauchbare Quelle: der Sportteil ist gut. Ich bin seit Jahrzehnten überzeugter FAZ-Leser, aber die F.A.S bemüht sich, die BamS an Niveau zu unterbieten. Die lese ich nicht mehr, dafür ist mir das Geld zu schade. Nachrichten korrekt wiederzugeben gehört nicht in das Konzept der F.A.S., und damit fällt sie für wikipedia aus. In diesem konkreten Fall strotzt der als EN verwendete F.A.S-Artikel von Fehlern, wie sich mit einem Vergleich mit dem Buch von Stefan Aust leicht feststellen lässt. Giro Diskussion 10:47, 11. Aug. 2013 (CEST)

Relevanz für diesen Artikel? Wer schreibt, dass diese Ereignisse in der Biografie von DCB eine wesentliche oder wichtige Rolle spielten?--fiona© (Diskussion) 18:35, 10. Aug. 2013 (CEST)

Bin offenbar nicht rübergekommen. ok, ich fang nochmal an, eine Stufe höher. 1968, das war das letzte Hurrah der Weltrevolution gewesen, und der rote Dany war ihr Gesicht gewesen. Dann bog sie ab, die schöne Weltrevolution, um die nächste Ecke, und ward nie mehr gesehen. Aber Dany war immer noch da und viele, viele Jünger. Die Jünger sortierten sich danach in verschiedene Strömungen. Ich nehme mal eine gängige Typisierung; aus der 68er-Bewegung entwickelten sich eine sozialistische Strömung, eine dogmatische Strömung, die spontaneistische und die Terror-Strömung. Alle wollten sie wieder haben, die Revolution, und je nach Strömung vertrauten sie auf verschiedene Wege. Mit welcher Strömung schwamm Cohn-Bendit? Wie stand er zu den anderen Strömungen? Und wie kam es, dass Cohn-Bendit schließlich der Revolution adieu sagte und in die Welt des Parlamentarismus, der Checks and Balances eintauchte? Sind wir uns einig, dass eine Bio Cohn-Bendits darauf Antworten geben sollte, wenn wir in der Sekundärliteratur dazu was finden? Giro Diskussion 20:30, 10. Aug. 2013 (CEST)

Mmh, ich gehe bei der enzyklopädischen Arbeit anders vor: ich recherchiere, welche die in Frage kommende Fachliteratur ist, wo ich valide Informationen und Darstellungen finden kann, sichte sie und fasse den Diskussionsstand zu einem Thema, einer Person zusammen. Handelt ess ich um ein Thema, über das man noch nicht gearbeitet hat und wenn man es sorgfälig macht, kann das ein langwieriger Prozess werden.

Deine/eure Vorgehensweise entspricht eher dem investigativem Journalismus - und das ist nicht unsere Aufgabe. Jetzt verstehe ich aber etwas besser, woher das Fieber kommt, mit dem hier Diskussionen geführt werden, die Lust am Skandal, das sich Hochschaukeln an den Details.... --fiona© (Diskussion) 17:55, 11. Aug. 2013 (CEST)

Räusper ... nix Skandal. Biographische Informationen, die so oä in den Artikel gehören. Sie Einzelnachweise und Google Books. Gruß--Miltrak (Diskussion) 18:10, 11. Aug. 2013 (CEST)

Man möchte doch wissen, wie stand Cohn-Bendit eigentlich zum organisierten Terrorismus der RAF. Dann guckt man in das ausführlichste Kompendium zur RAF, das es gibt, den Baader-Meinhof-Komplex von Stefan Aust, und zwar ins Personenregister. Das ist volle 8 Seiten lang, nur Cohn-Bendit kommt darin leider nicht vor. Da ist dann guter Rat teuer.  :-)) Giro Diskussion 19:27, 11. Aug. 2013 (CEST)

Habe das mal etwas zurechtgerückt. Es war in der alten Version überhaupt nicht erkennnbar, dass nicht Cohn-Bendit, sondern Ensslin sich zu Vietnam geäußert hat. Hier wird zuviel durcheinander geworfen, und zwar offenbar bloß, weil sich zuwenige auf sachliches Informieren konzentrieren und lieber andere von ihrem POV überzeugen wollen. Kopilot (Diskussion) 17:56, 27. Aug. 2013 (CEST)

Völkermord?

Es gab 1968 keinen Völkermord (ausgehend von den Amerikanern) in Vietnam. Der Völkermord wurde von Pol Pot und den maoistischen Roten Khmer Ende der 1970er Jahre, also nach dem Krieg, nach Vietnam getragen. Daher ist eine Verlinkung von Cohn-Bendits Weltanschauung von 1968: „Völkermord in Vietnam“ ein Irrweg.--Miltrak (Diskussion) 17:55, 27. Aug. 2013 (CEST)

Der Vietnamkrieg gilt heute in den westlichen Ländern nicht als Beispiel für Völkermord. Gerade deswegen wäre es eigentlich wichtig, dem Leser zu vermitteln, was die Delinquenten eigentlich mit "Völkermord in Vietnam" meinten. Ein Link hätte es einfach und effektiv getan. Aber man kann auch darauf setzen, dass der Leser schon richtig vermutet, dass sie diesen Krieg meinten, und den Link weglassen. Giro Diskussion 18:01, 27. Aug. 2013 (CEST)

@Miltrak: Ein selten dämlicher Kommentar. Es geht nicht darum, ob es einen Völkermord gab oder nicht, sondern worauf Cohn-Bendit sich im Prozess zu Baader und Ensslin bezog. Das ist jetzt hoffentlich im Text klar.

Abgesehen davon, offenbarst du hier grobe historische Unkenntnis und bemühst dich sichtlich darum, nicht ernstgenommen werden zu wollen.

1. werden Kriegsverbrechen der USA, eine genozidale oder demozidale Dimension des Vietnamkriegs in der wissenschaftlichen Literatur diskutiert, 2. fanden die Massenmorde der Roten Khmer acht Jahre nach jener Kaufhaus-Brandstiftung statt. 3. kann man Völkermorde niemals mit anderen aufrechnen und entschuldigen, wie es bei dir durchklingt. 4. waren das nicht "die Amerikaner", weil damals schon hunderttausende US-Bürger gegen die Massenmorde ihrer kriegführenden Regierung protestierten.

Wenn die Qualität der mitarbeitenden Benutzer so unterirdisch ist wie deine Kommentare, muss sich niemand über den schlechten Artikelzustand und die chaotisch vollgemüllte Diskussionsseite hier wundern. Kopilot (Diskussion) 18:07, 27. Aug. 2013 (CEST)

@Kopilot: Danke für deine ad personam Exegese. Bei Fragen zur Chronologie bitte bei Wiki stöbern oder im Buch nachschlagen. Von Völkermord wurde vor allem durch die radikale Linke gesprochen, ist mir aber ehrlich gesagt auch im Moment Wurst. Wer wann wo auf die Straße gegangen ist, ist hier auch unwichtig. Fakt ist, dass Cohn-Bendit mit dieser Aussage tief greift, dann aber doch die Falsche Farbe erwischt hat. Das dann auch noch verlinken zu wollen, halte ich für einen schweren Fehler. Gruß--Miltrak (Diskussion) 18:15, 27. Aug. 2013 (CEST)

Die Aussage zu Vietnam stammt nicht von Cohn-Bendit, und wer wohin "greift", hast du überhaupt nicht zu beurteilen. Und nur um einen doppelten Link zu entfernen, musst du hier nicht solche Dämlichkeiten absondern. Zum Stänkern bist du hier nicht eingeladen, und zum Politisieren fehlt dir das Format. Kopilot (Diskussion) 18:20, 27. Aug. 2013 (CEST)

Bist du durch?--Miltrak (Diskussion) 18:22, 27. Aug. 2013 (CEST) PS: Etwaige Politisierungen bitte vor der Wikipedia abgeben, Kopilot. Ist leider nicht mit diesem Projekt vereinbar. Alles schön Sachlich. Gruß--Miltrak (Diskussion) 18:23, 27. Aug. 2013 (CEST)

Miltrak hat einen Freifahrtschein bekommen also darf er hier auch PAs absondern und Leute verdächtigen. Das ist dem Projektziel in höchstem Maße dienlich.--Elektrofisch (Diskussion) 18:27, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich verdächtige niemanden. Oben steht das Thema, offensichtlich geht es um den Völkermord-Link.--Miltrak (Diskussion) 18:29, 27. Aug. 2013 (CEST)

• Adam Jones: Genocide, war crimes and the West: history and complicity. G - Reference, Information and Interdisciplinary Subjects. Zed Books, 2004, ISBN 1842771906 (Vietnam mit eigenem Kapitel)
• Ronald V. Dellums (Hrsg.): The Dellums Committee hearings on war crimes in Vietnam: an inquiry into command responsibility in Southeast Asia. Vintage Books, 1972, ISBN 0394717678
• [18]
• [19]
• [20]

und öfter. Es gibt diese Diskussion also spätestens seit 1967. Das war keine Besonderheit der "radikalen Linken", sondern das ging im Wesentlichen vom Russell-Tribunal aus und wurde dann von NGOs wie Human Rights Watch übernommen. Man muss schon wissen, wovon man faselt, wenn man schon meint faseln zu müssen. Und andere Mitarbeiter in Versionskommentaren als Leute, die Quellen von Stalinisten übernehmen anzumachen oder sie von Völkermördern zu "grüßen", ist das Allerletzte. Kopilot (Diskussion) 18:39, 27. Aug. 2013 (CEST)

Das Allererste sollte sein, dass du deine zusammengetragenen Infos in den Artikel Völkermord packst und vielleicht der Wikipedia damit beweisen kannst, wie "böse" die Amerikaner waren. Ich würde dann, wenn du möchtest, gegenlesen. --Miltrak (Diskussion) 18:46, 27. Aug. 2013 (CEST)

Auf der VM dazu bekam Miltrak einen Freifahrtschein. Das ist in den Augen des Admin offensichtlich projektförderlich. --Elektrofisch (Diskussion) 18:42, 27. Aug. 2013 (CEST)

Er hat hier keinen Freifahrtschein für sowas und wenn das öfter passiert, fliegt er. Siechfred ist für das Augen-zu-Prinzip bekannt, der gehört abgewählt, aber 1x Glück gehabt mit dem Admin heißt nur, dass seine Freikarten für Provos verbraucht sind. Kopilot (Diskussion) 18:45, 27. Aug. 2013 (CEST)

Naja ihr beiden, da wird ja mächtig nachgestichelt - nicht gerade die feine Art. Gruß--Miltrak (Diskussion) 18:49, 27. Aug. 2013 (CEST)

Nach solchen Kommentaren wie deinen hast du keine Vorzugsbehandlung mehr zu erwarten. Und die Methode "geh doch nach drüben" (s.o.) funktioniert auch nicht. Ich habe deine Beiträge ab sofort auf meiner Beo. Noch ein so ein Kommentar und es kracht gewaltig auf der VM, dafür sorge ich. Kopilot (Diskussion) 18:53, 27. Aug. 2013 (CEST)

@ Kopilot, mach dich doch nicht lächerlich. Argumentiere sachlich und dann läuft das. Gruß--Miltrak (Diskussion) 18:55, 27. Aug. 2013 (CEST)

Zusammenhang mit "Bellizist", Interventionsbefürworter, Antikolonialismus

Diese Überarbeitung von Kopilot, die Cohn-Bendits Einstellung zum Fragenkomplex politischer Gewalt schärfer formuliert und belegt, gefällt mir erstmal. Klare Verbesserung aus meiner Sicht. Wünschenswert wäre eine weitere Verfeinerung, die Cohn-Bendits eigene politische Entwicklung im Laufe der Jahre nachzeichnet. Stichwort: "Bellizist". Giro Diskussion 19:26, 27. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Artikel aus der "konkret" vom November 1995 bietet doch reichlich Material zu der von Giro gewünschten "Verfeinerung". Darin finden sich auch ein paar saftige Zitate von DCB, etwa: Ich muß zugeben, daß ich nicht das internalisierte schlechte Gewissen der Deutschen habe. Ich bin ein Kind der Befreiung, entstanden mit dem ersten Eisprung nach der Landung der Alliierten in der Normandie. Vielleicht macht mir auch deswegen eine ]deutsche Militärintervention nicht so große Angst. Ich kann mich genetisch für den Nationalsozialismus nicht verantwortlich fühlen. Jene, die das tun, wie Joschka Fischer, nehmen eine sehr ehrenwerte Position ein. Nur, glaube ich, daß wir aus dieser antifaschistischen Zwangspädagogik irgendwann herauskommen müssen von 1994. Und mit Wenn Fischer einmal Außenminister ist, wird er diese Haltung nicht beibehalten können hat er 1995 den Nagel sogar gleich zweimal auf den Kopf getroffen- Chapeau. Und Die radikalen Revolutionäre in Italien, die für gleichen Lohn für alle kämpften, hatten gleichzeitig eine Putzfrau, die ihnen die Spaghetti auf den Tisch brachte klingt zumindest sehr lebensnah. Benditos Spaghetti Sessantotto con Bellicismo lassen sich bestimmt wunderbar damit verfeinern. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:06, 28. Aug. 2013 (CEST)

Pol Pot und Stalin waren ja auch Sachargumente.--Elektrofisch (Diskussion) 11:21, 28. Aug. 2013 (CEST)

Oberbootsmann, deine Zitate haben keinen Bezug zum Thema dieses Threads. Wie sich CB 1994 über Fischer und Militärinterventionenn geäußert hat, betrifft andere Artikelteile und wird auf dieser Disku woanders diskutiert (trotz Giros Stichwort).

Dieser Thread handelt von Cohn-Bendits Verhältnis zur frühen RAF, der Rolle des Vietnamkriegs und den genozidalen Ausmaßen der Massenmorde darin. Das gehört zum Biografie- und Artikelabschnitt zu 1968. Bitte unterlasse beliebige Kommentare zu beliebigen anderen Themen. Wir haben schon mehr als genug Chaos auf dieser Seite. Kopilot (Diskussion) 15:16, 28. Aug. 2013 (CEST)

Mein Kommentar ist mitnichten beliebig, es geht in Beuckers Artikel von 1995 schliesslich nicht zuletzt um DCB`s Wandlung "vom Streetfighter zum Bosnienkämpfer" und auch um seine grundsätzliche Haltung zu Gewalt. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:26, 28. Aug. 2013 (CEST)

Wenn es um einen Wandel gehen soll, geht es ebenfalls um ein anderes Thema als das des vorherigen Threads. Neue Themen, andere Überschriften: WP:DS. Das ist auch sehr sinnvoll, um Punkte einer zielorientierten Klärung zuzuführen. Vielen Dank für die Zitate, sie sind für den Teil "Bellizist" sicher brauchbar. Kopilot (Diskussion) 15:40, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich kann meinen kurze Fragestellung noch etwas erklären. "Bellizist" kommt (wahrscheinlich) aus dem Denken pazifistischer Strömungen in der Friedensbewegung, bewertet seine "interventionistischen" Stellungnahmen, sagt aber letzlich nichts über sein politisches Denken aus. "Antikolonialismus", dieses Stichwort habe ich in der Überschrift dieses Threads ergänzt, ist möglicherweise ein ergiebigeres Stichwort als "Bellizist". Darum geht es mir letztendlich, Cohn-Bendits Sichtweise auf koloniale Repression und Befreiungskämpfe, Herrschaft und Unterdrückte, ein Thema, das ihn kontinuierlich beschäftigt hat, seit er im Blickfeld der Öffentlichkeit stand. Von Vietnam über die Jugoslawienkriege bis Libyen. Wer ist legitimiert, Gewalt anzuwenden, um Unterdrückung zu beseitigen? Das war bei ihm immer auch eine Auseinandersetzung mit dem Marxismus. Giro Diskussion 16:11, 28. Aug. 2013 (CEST)

Damit implizierst Du aber schon, dass er überhaupt jemandem das Recht zugesteht, mit Waffengewalt zu intervenieren. Zwar galt es in nicht einmal so kleinen Teilen der Linken noch bis in die 80er Jahre hinein als richtig, z.B. im "Volkskrieg" gegen den "imperialistischen Agressor" zu kämpfen (mindestens bis - sagen wir mal - zu Unterstützung der Sandinisten), nach der Wiedervereinigung wurde aber die deutsche Linke und mehr oder weniger die gesamte deutsche Öffentlichkeit auf eine sehr eigenartige Weise "pazifistisch", sodass man bei SPD, Grünen, Linkspartei ziemlich sicher so gut wie keinen Unterstützer irgendeines bewaffneten Eingreifens mehr findet. CB befürwortet aber auch heute noch, ganz ohne Volkskrieg und den Bezug auf koloniale Repression das militärische Eingreifen "des Westens" (ein positiv besetzter Akteur, der ihm vor 30 Jahren sicher nicht eingefallen wäre!) etwa in Jugoslawien oder in Syrien.

DCB hat erst gestern wieder in einem Interview mit Spiegel online erklärt, dass er in militärisches Eingreifen in einem solchen Fall notwendig findet. Er distanziert sich darin auch recht deutlich von der Haltung Trittins und der Bundesregierung, die für ihn hier identisch sind: „Ja, die Grünen sind sehr deutsch.“

Nicht, dass das unbedingt sofort in den Artikel müsste. Aber es charakterisiert seine aktuelle Haltung doch sehr gut. Gruß, adornix ^(disk) 15:36, 31. Aug. 2013 (CEST)

Soweit stimme ich zu, was Cohn-Bendit betrifft. "deutsche" Grüne bezieht sich wahrscheinlich auf den Gegensatz zu französischen Intellektuellen, die (nach meiner Einschätzung) maßgeblichen Einfluss auf sein Denken haben. In Frankreich gibt es manchen Intellektuellen, der 1968 in der militanten Linken gestartet und ohne in den gemäßigten politischen Breiten jemals zwischenzulanden schließlich bei derjenigen Fraktion der Menschenrechtler gelandet ist, die Menschenrechte mit staatlicher Waffengewalt verbreiten wollen. Neu ist dabei nicht das Engagement für Menschenrechte, das war 1968 wie heute das Ziel. Neu ist der Akteur in dieser Vorstellungswelt. Nicht mehr die direkten Aktionen einer Minderheit reissen die Mehrheit einer Bevölkerung mit sich und setzen die Grundrechte durch, sondern die vereinte Militärmacht der Staaten des freien Westens. (ok, das war jetzt etwas gelästert, aber so in der Richtung) Giro Diskussion 18:21, 31. Aug. 2013 (CEST)

Bewegung des 22. März

Enger Zusammenhang der Gründung zu den Aktionen gegen den Vietnamkrieg. zB hier beschrieben. Sollte man mit ein paar Worten kurz streifen, weil von den Aktionen gegen den Vietnamkrieg viele Impulse für den Pariser Mai 1968 kamen, und Cohn-Bendit in dieser "Traditionslinie" stand. Giro Diskussion

Uni Leitung Nanterre, Disziplinarkommission (erl.)

Wenn sich Leitung, mit leiten schneidet ist Führung als Ersatz doof. Die Uni hatte einen Präsident. Verwaltung ist unzutreffend. Die Verwaltung macht zumindest an deutschen Unis eben genau das: sie verwaltet, organisiert, beschafft ... Sie trifft aber keine politischen Entscheidungen oder gibt keine Richtungen vor. Dafür sind Rektor oder Präsident (je nach Bezeichnung und Zeitpunkt) zuständig, die das mit den akademischen Gremien auskaspern bzw. in deren Auftrag handeln (heute unter Beteiligung von Nichtprofessoren, damals ohne diese). Unipräsidium wäre also vermutlich besser, das mag aber jemand schreiben der sich besser mit der Verfassung der französischen Unis auskennt.--Elektrofisch (Diskussion) 16:35, 28. Aug. 2013 (CEST)

Wenn der Absatz "Nanterre" mal überarbeitet wird, um die Ereignisse in der zeitlich richtigen Reihenfolge darzustellen, kann man den Punkt noch mit verbessern. Kleinigkeit. Wer das Amt der "Uni Leitung" innehatte, den nannte man damals in Frankreich „Doyen“, in der französischen wikipedia besser erklärt als in der deutschen. Üblicherweise übersetzt man das mit Dekan. Das Amt hatte Pierre Jean Grappin inne [21], ein Professor für Germanistik. Das war eigentlich ein guter Mann, den die Gestapo verfolgt hatte, war knapp um das KZ Buchenwald herumgekommen, indem er aus dem Deportationszug gesprungen war, hatte im Algerienkrieg im Comité Audin auf der richtigen Seite gestanden, bekam aber in Nanterre überhaupt nicht die Kurve. Was ihm unter den Studenten den Titel "Nazi-Dekan" eintrug. Das hat ihn sehr verbittert. Giro Diskussion 17:02, 28. Aug. 2013 (CEST)

War eine rein stilistische Korrektur von mir, weil es einfach gar nicht gut klang. Sollte sich in irgendeiner Pubikation finden, wer genau die Disziplinarverfahren einleitete, kann man das ja schreiben. Da ich auch den Satz umgebaut habe und Leitung/Führung und "leitete ein" jetzt weiter auseinander stehen, kann man, sofern "Führung" Bauchschmerzen irgendwelcher Art hervorruft, auch wieder Leitung schreiben, solange man das nicht präzisieren kann. Scheint mir aber relativ nebensächlich. Gruß, adornix ^(disk) 17:25, 28. Aug. 2013 (CEST)

Auch noch interessant in diesem Zusammenhang ist die Einrichtung der „Disziplinarkommission“ an den französischen Universitäten. Cohn-Bendit wurde öfters mal vor ihre Schranken zitiert. Hintergrund war, dass das Gelände einer Uni für die Polizei, die staatliche Ordnungsbehörde, extraterritorial war, sie durfte es nicht einmal betreten, ohne vom Dekan gerufen worden zu sein. Ein altes Privileg der Unis, dass es auch in Deutschland gab. Diese Disziplinarkommission war so etwas wie eine eigene Ordnungsbehörde der Universitäten. Giro Diskussion 17:30, 28. Aug. 2013 (CEST)

(BK)fr.WP schreibt "Doyen de la faculté des lettres et sciences humaines de l'université de Paris à Nanterre" was dann wegen Fakultät ganz gut mit Dekan übersetzt wäre. Die "Liste des Présidents successifs de l'Université de Paris Ouest Nanterre La Défense" beginnt erst 1970.--Elektrofisch (Diskussion) 17:35, 28. Aug. 2013 (CEST)

passivisch formulieren dürfte das einfachste sein: Cohn-Bendit wurde vor die Disziplinarkommission zitiert.... Ob der Dekan das anordnete, oder wer sonst, ist zweitrangig. Giro Diskussion 18:15, 28. Aug. 2013 (CEST)

Dreimal Disziplinarkommission im Abschnitt Nanterre erwähnen

ist mE Platzverschwendung. Kürzen? Statt dessen Aussagen zum Verhältnis der neuen Bewegung zu den bestehenden politischen Institutionen ausbauen. Giro Diskussion 19:44, 28. Aug. 2013 (CEST) Habe ein Disziplinarverfahren weggekürzt und eine Verhaftung ergänzt. Soweit "Nullsumme". Giro Diskussion 19:44, 28. Aug. 2013 (CEST)

Übersicht Diskussionsseite

Diese Seite ist für jeden eine Zumutung, der den Artikel verbessern helfen will. Bitte!:

• eröffnet nicht ständig neue Threads zum Thema Pädophilievorwürfe / Buch. Gibt mehr als genug dazu.
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• setzt eure Threads oder Kommentare zu den vorherigen und bezieht euch darauf.

Kein Mensch kann sonst nachvollziehen, was bereits diskutiert wurde, was davon abgeschlossen ist, was nicht, also wo der Verlauf angekommen ist. Darum habe ich die Threads thematisch zusammengerückt, die zum selben Thema gehören. So kann man sich wenigstens am Innhaltsverzeichnis orientieren. Danke fürs Mitdenken. Kopilot (Diskussion) 06:20, 29. Aug. 2013 (CEST)

Danke. Agathenon Bierchen? 18:46, 29. Aug. 2013 (CEST)

Bitte solche Störungen der Beiträge anderer, wie References-tags in Beiträgen anderer zu löschen [22] und damit deren Beiträge unleserlich zu machen, einfach sein zulassen, Rosenkohl (Diskussion) 14:08, 30. Aug. 2013 (CEST)

Unsinn, das Tag wurde lediglich unter den Beitrag mit den Refs verschoben, wo es hingehörte. Einfach mal Augen aufsperren und anderen nicht die eigene Unaufmerksamkeit unterschieben. Kopilot (Diskussion) 17:32, 30. Aug. 2013 (CEST)

Was will Cohn-Bendit? Politische Absichten und Wirkungsgeschichte

In seinem engeren Zirkel wurde mal eine Zeitschrift mit dem Namen „Wir Wollen Alles“ herausgegeben, aber dem interessierten Leser einer Enyklopädie ist „Alles“ zu wenig. Was also will oder was wollte der Politiker Cohn-Bendit, wofür hat er sich engagiert? Dafür sind wahrscheinlich mehr als ein Thread erforderlich.

Wieso beteiligte Cohn-Bendit sich an der Gründung der Grünen Partei?

Hier eine Darstellung, die für diesen Artikel zu lang ist, aber in einem anderen Artikel stehen sollte, um von hier aus darauf verlinken zu können. Giro Diskussion 13:25, 31. Aug. 2013 (CEST)