Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart

Alte Diskussionsbeiträge wurden am 18.6.2005 unter Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart/Archiv archiviert und sind dort jederzeit wiederzufinden. Die aktuelle Diskussion sollte auf dieser Seite weitergeführt werden. --Hansele ^(Diskussion) 09:40, 18. Jun 2005 (CEST)

Nichtauthentische Portraits

Lieber Marc 109, das Portrait, das du wieder eingefügt hast, ist nicht authentisch. Da es authentische Bilder gibt, hat es also keine Berechtigung in einer Enzyklopädie. Vielleicht wolltest du aber auch nur ein Bild am Anfang haben. In dem Fall sollte dann das beste dort stehen, das es gibt. Künstlerisch und inhaltlich gesehen, ist dies eindeutig das Edlinger-Portrait.

• OK --Marc109 20:08, 17. Apr 2005 (CEST)

Lieber Benutzer 83.109.148.29, das Portrait, das du wieder eingefügt hast, ist nicht authentisch. Es sollte daher als solches gekennzeichnet werden, und nicht am Anfang stehen. BioMed 16:15, 17. Mai 2005 (CEST)

Ich habe das "Mozart-Porträt" von Edlinger herausgenommen, weil es nach einer neueren Quelle als der zitierten nicht echt ist, sondern einen Münchner Kaufmann darstellen soll (vgl. dazu http://www.mozartgesellschaft.de/webEdition/site/dmg/html/acta_mozartiana/img/Beitrag_Bauer_Acta.pdf). Zumindest würde ich ein so umstrittenes Bild vorsichtshalber gar nicht in den Artikel aufnehmen, schon gar nicht ganz am Anfang. --Gerty 14:38, 31. Okt 2005 (CET)

• Liebe Gerty, bitte schreibe neue Diskussionsbeiträge *unter* die bereits vorhandenen. Nun zur Sache. Der Artikel von Herrn Dr. Richard Bauer berichtet keine Tatsachen, die die Echtheit des Edlinger-Mozarts in Frage stellen könnten. Herrn Dr. Richard Bauer vermutet, daß das Steiner-Portrait, welches sich über 100 Jahre im Besitz der Familie Lindauer befunden hatte, mit dem nun identifizierten Edlinger Mozart identisch ist. Für diese Vermutung gibt es allerdings keinerlei Beweis. Dagegen beweist der statistische Bildvergleich von Martin Braun, daß der Bologna-Mozart und der Edlinger-Mozart ein und dieselbe Person zeigen. Vor dem Hintergrund dieser Tatsache sind die Vermutungen von Richard Bauer wissenschaftlich bedeutungslos. Vor Gericht und in der Wissenschaft stehen statistisch gesicherte Identifizierungen weit über allen anderen Beweisarten, und erst recht über allen anderweitigen Mutmaßungen. 213.7.157.193 15:00, 1. Nov 2005 (CET)

Noch einmal zum Thema : unauthentisches Bild: Ja, auch wenn wir uns alle wünschen, daß das Edlinger-Portrait Mozart in seinem letzten Lebensjahr zeigt, und wir damit sozusagen ein Abschiedsbild haben - man kann einfach nicht mit 100%tiger Genauigkeit davon ausgehen, daß wir es mit einem authentischen Bild zu tun haben. Auch wenn die Ähnlichkeit scheinbar so überwältigend ist. Allerdings, nach Ähnlichkeiten, Äußerlichkeiten und Wünschen zu urteilen, ist irrational und unwissenschaflich. Erst neulich hat die doch recht reputierte ZEIT ein Sonderheft zum Thema Mozart herausgebracht, in dem dieses Thema nochmals angesprochen wird. Und da heißt es u.a.: ("Die ZEIT.Geschichte",Nr.4, 2005, S.74-78) Das Bild gehörte einer Münchner Familie Lindauer, die es seit dem 18. Jahrhundert besaß. Erst 1934 taucht es auf dem Münchner Kunstmarkt auf, von wo es dann nach Berlin verkauft wird. Die Witwe Lindauer hatte noch 1929 einem Kulturhistoriker von dem Bild berichtet und den Abgebildeten als den Münchner Kaufmann ("Kramer") Steiner genannt, der seinerzeit (1753-1813)in München stadtbekannt, prominent und wohlhabend genug war, um sich von Edlinger malen zu lassen ! Zudem : Ist es nicht seltsam, daß nach Mozarts Tod keiner seiner Münchner Bekannten, die ihm freundschaftlich sehr verbunden waren, sich dieses Bildes - welches angeblich ihn zeigt - angenommen hatte, um eine letzte Erinnerung an den schon zu Lebzeiten hoch berühmten und geehrten Freund zu haben ? Nach allen Fakten, die man zur Zeit hat, sprechen alle Indizien, Zahlen und Dokumente dafür, das dieses Bild den Kaufmann Steiner zeigt. Auch, wenn uns das nicht gefallen mag ! (2.12.2005; CHP)

Diese Diskussion um die Authentizität bleibt in Wahrscheinlichkeiten stecken. Das alles ist schnell zu lösen, wenn man ein anderes, gesichertes Bild nimmt. Ich plädiere für die Silberstift-Zeichnung von Doris Stock aus dem Jahr 1789 http://www.mozart.at/mozarttest/dummy/uploads/RTEmagicC_siberstift2.jpg.jpg .

Sie hat auch den Vorteil, dass Mozart nach links schaut, quasi auf den dazugehörigen Text des Artikels, ein Vorteil für das Layout. --Wetwassermann 11:33, 2. Dez 2005 (CET)

Ich habe das Bild ersetzt. --Wetwassermann 15:10, 2. Dez 2005 (CET)

Die Zeichnung von Stock ist zwar authentisch aber extrem idealisiert. Siehe Augen, Nase und Kinn. Auch künstlerisch hält sie keinem Vergleich mit dem Edlinger-Portrait stand.

Was den ZEIT-Artikel angeht, so gibt es nicht den geringsten Beweis dafür, daß das Steiner-Bild der Familie Lindauer mit dem Mozart Bild identisch ist. Hier hat jemand versucht, eine Legende zu stricken. Ich schlage vor, wir halten uns an die Fakten. Und die sind 10.000.000 zu 1 für die Authentizität des Edlinger-Mozarts. Eindeutiger geht es nicht. BioMed 23:43, 2. Dez 2005 (CET)

Hallo BioMed, die jetzige Fassung, nämlich zwei Porträts zu nehmen, ist aus mehreren Gründen unglücklich. Du drückst damit deine Meinung durch. Da das Edlingerbildnis weiterhin umstritten ist, liegt es nahe, ein anderes Bildnis zu nehmen. Das trägt zur Entkrampfung der Diskussion bei, zumal ich als bisher Unbeteiligter agiere. Zum Stock-Porträt: woher weißt du, dass es extrem idealisiert? Womit vergleichst du, um zu diesem Schluss zu kommen? Was lässt dich annehmen, dass das Edlingerbildnis nicht idealisiert. Möglicherweise entspricht sie deinem Ideal mehr als andere Bildnisse. Das nachgebesserte Porträt von 1819 werde ich ersetzen durch einen Ausschnitt aus dem Familienporträt. Dem kann ich mich erst gegen Abend widmen. --Wetwassermann 06:59, 3. Dez 2005 (CET)

Das Familienbildnis ist im Besitz der Internationalen Stiftung Mozarteum, sie hat das Copyright, mal sehen. --Wetwassermann

Hallo Wetwassermann, es geht hier nicht um Meinungen. Es ist auch völlig unerheblich, was mir oder jemandem anderen gefällt. Fakt ist, daß das Edlinger-Bild anerkanntermaßen künstlerich und inhaltlich weit über allen anderen Mozart-Bildern steht. Fakt ist auch, daß es nirgendwo, auch in der Wissenschaft nicht, eine 100-prozentige Sicherheit von irgendetwas gibt. Das beste was wir haben können, liegt irgendwo zwischen einer Wahrscheinlichkeit von 95 und 100 %. Nie aber bei 100 % exakt. Die Authentizität des Edlinger-Mozart liegt so nahe bei 100 %, daß kein vernünftiger Mensch sie mehr bestreiten kann. Diejenigen, die es jetzt immer noch tun, können entweder keine wissenschaftlichen Berichte lesen, die Statistik enthalten, oder sie haben ganz andere Interessen.

Zur Bewertung der Idealisierungen in der Zeichnung von Stock: Nimm die beiden besten, allgemein als authentisch angesehenen, Portraits, den Bologna-Mozart (1777) und den Mozart von JOHANN NEPOMUK DELLA CROCE (1780-1) und vergleiche. Wenn du es nicht selber siehst, laß dich bitte von einem Fachmann beraten. Dies ist nicht der Platz für derartige Einzelheiten. BioMed 18:56, 3. Dez 2005 (CET)

Das Layout leidet durch die beiden Bilder. Ob das eine oder andere bleiben soll, sollte nicht von deiner Argumentation abhängen, die man ohne Mühe umdrehen und für das Stockbild umformulieren kann. Für das Stockbild gibt es übrigens schon eine hundertprozentige Sicherheit: es ist ein authentisches Portrait. Mit "anerkanntermaßen" solltest du nicht ohne Beleg argumentieren, sonst bleibt das als Behauptung stehen. Menschen, die deiner Argumentation folgen vernüftig, solche, die deiner Argumentation nicht zustimmen, unvernünftig zu nennen, fördert nicht eine sachliche Auseinandersetzung mit der Sache. --Wetwassermann 19:15, 3. Dez 2005 (CET)

Eine kleine Recherche zum Werk von Edlinger und zum Edlinger-Bild von Mozart wird dir schnell zeigen, um was es hier geht. Nicht die Gegner meiner Argumentation sind unvernünftig, sondern die, die vor materiellen Fakten den Kopf in den Sand stecken. Amerikanisch ausgedrückt ist die Beweislage so, daß im Falle Edlinger-Mozart das Bild selbst der "rauchende Colt" ist. Eventuelle Zeugen sind in einem solchen Falle unerheblich. Das Problem ist nur manchmal, das gewisse Leute dem rauchenden Colt den Rücken zu wenden und dann anfangen zu predigen. BioMed 19:30, 3. Dez 2005 (CET)

Daß das Layout durch zwei Bilder am Anfang leiden soll, kann ich nicht sehen. Das zweite Bild füllt außerdem nur ungenutzten Leerraum neben dem Inhaltsverzeichnis aus. BioMed 19:35, 3. Dez 2005 (CET)

Zeige mir bitte einen Komponistenartikel, bei dem zwei Portraits am Anfang stehen und in dem das zweite Portrait in den nachfolgenden Text hineinragt. --Wetwassermann 19:41, 3. Dez 2005 (CET)

Mit welchem Programm siehst du denn? Beim Windows Explorer ragt nichts in den Text hinein. Sogar bei maximaler Fensterbreite bleibt noch Platz unter dem zweitem Bild. Das Layout bei Artikeln zu anderen Komponisten muß ja wohl kein zwingender Maßstab sein. Ein Gemälde von 1790 und eine Zeichnung von 1789 wären durchaus eine sinnvolle gegenseitige Ergänzung. BioMed 01:58, 4. Dez 2005 (CET)

Das liegt nicht am Browser, sondern an der Bildschirmeinstellung und/oder Größe, die bei dir möglicherweise anders als bei der Mehrheit der User ist. Ich denke schon, dass das Layout mit den beiden Bildern nichts taugt. Weiterhin empfehle ich das Stockbildnis. Dir empfehle ich ein neues Lemma anzulegen, das vielleicht Mozartportraits oder ähnlich heißen könnte. Dort wäre ein Ort für die Beurteilung und Würdigung der vielfältigen Mozartbilder (auch im übertragenen Sinn). Ich werde nun zu den Bildern des Mozartartikels nichts mehr sagen. Es erscheint mir müßig. --Wetwassermann 02:43, 4. Dez 2005 (CET)

doch noch ein paar Sätze @BioMed:

Du schriebst "Zur Bewertung der Idealisierungen in der Zeichnung von Stock: Nimm die beiden besten, allgemein als authentisch angesehenen, Portraits, den Bologna-Mozart (1777) und den Mozart von JOHANN NEPOMUK DELLA CROCE (1780-1) und vergleiche. Wenn du es nicht selber siehst, laß dich bitte von einem Fachmann beraten. Dies ist nicht der Platz für derartige Einzelheiten."

Doch, hier ist der Platz für Einzelheiten; denn:

was sind die Kriterien für "die beiden besten"?

hast du dich von einem Fachmann beraten lassen oder hältst du dich selbst für einen Fachmann?

hältst du deine Aufforderungen an mich nicht selbst für überheblich? Nein? Aha.. --Wetwassermann 09:57, 4. Dez 2005 (CET)

Aus aktuellem Anlass vergleichen Sie bitte den Mozart Kommentar mit Bildnis auf dem österreichischen Website "donau.de", das heisst, eine "a la une" Mozartzeitungswebseite, die sich derzeit am ersten Tag des 250. Jubiläumsjahres auf der österreichischen Google News Hauptwebseite befindet. Es folgt mein Kommentar zu "donau.de". Seit wann hatte Mozart ein fleischiges Gesicht mit einem auf Ihrem so genannten Mozart'schen Bild deutlich sichtbaren Doppelkinn? Es kann sich bei dem so genannten Mozart'schen Bild durchaus um um das Antlitz eines damaligen Kaufmanns gehandelt haben. Nach meiner Vorstellung hatte Mozart, wenn ich bei einem Klavierkonzert K.V. 537 die Tasten "legato" relationiere, ein sehr spitzes Kinn und nicht so ein breites Kinn wie auf Ihrem Bild. Ein Pianist mag sich beim Mozartspielen durchaus ein Bild von Mozart machen; indes nicht so ein undurchgebildetes Gesicht wie in Ihrer Abbildung.

Anfangsabschnitt

Erläuterung des Namens?

Was ich soweit weiß: auf deutsch: Johannes Goldmund Wolfgang Gottlieb.

• Johannes (hebr.: Gott ist gnädig)
• Chrysostomos (altgr.: Goldmund)
• Wolfgangus (althochdt.: der den Wolf Angreifende )
• Theophilus (altgr.-lat.: Gottliebender)

Erklärung der Namen:

Es wurden traditionell die Namen in lateinischer bzw. altgriechisch lateinisierter Form ins Taufregister eingetragen, wodurch sich die diversen Schreibweisen ergeben, die jedoch allesamt dasselbe bedeuten.

• Johannes Chrysostomos

der Name Johannes Chrysostomos leitet sich vom Patriarchen Konstantinopels ab, der den Beinamen Goldmund bekam, da er angeblich von Maria geküsst wurde:

Zitat v. http://heiligenlexikon.de/start.html?BiographienJ/Johannes_Cassianus.html Im Mittelalter haben sich zahlreiche Legenden um den von der Madonna geküssten "Goldmund" gebildet: die Madonna forderte ihn zum Kuss auf, ein goldener Schein umspielte danach seinen bislang zum Reden ungeschickten Mund und ließ ihn zum berühmten Prediger werden. Der früh für hohe Ämter Vorgesehene floh in die Einsamkeit und wurde ein seiner Sünden bewusster Büßer, an dem sich schließlich nach zahlreichen Wundern alle Voraussagen erfüllten.

Der Namenstag dieses Johannes ist eigentlich ein anderer, aber die Rückführung der Reliqiuen am am 27. Januar im Jahr 438 gilt bei den Orthodoxen als heiliges Ereignis und wird auch dementsprechend gefeiert.

• Wolfgangus

Wurde einfach nur lateinisiert mit der Endung -us.

• Theophilus

Lateinisiert: eigtl. Theophilos Deutsch: Gottlieb Lateinisch: Amadeus ist wohl der wichtigste Name überhaupt

Soweit zu den Namen :)

Akrostychon 14:17, 2. Jan 2006 (CET)

Alte Diskussionen

einer der vielseitigsten?

Was war er denn jetzt?

• einer der vielseitigsten deutschen Komponisten in der Geschichte der Musik?
• einer der vielseitigsten HRRischen Komponisten in der Geschichte der Musik?
• einer der vielseitigsten österreichischen Komponisten in der Geschichte der Musik?
• einer der vielseitigsten deutschsprachigen Komponisten in der Geschichte der Musik? (wie es derzeit im Artikel steht)
• einer der vielseitigsten Salzburger/bayrischen/Wiener/... Komponisten in der Geschichte der Musik?

Ich hätte gedacht, dass er allgemein als einer vielseitigsten Komponisten in der Geschichte der Musik (eventuell vielleicht mit der Einschränkung: "der abendländischen Musik") war, Einschränkungen auf eine Nationalität oder Sprache kommen mir bei Mozart unpassend vor.

Wuzel 20:02, 26. Apr 2005 (CEST)

Hmm - ich bin bei Superlativen in einer Enzyklopädie eigentlich eher vorsichtig. Und wenn, dann würde ich nicht sagen: "er war einer", sondern: "er gilt als einer der...". "deutsch", "HRR" und "österreichisch" würde ich per se ausschließen. Teilweise ist es für Leser schwierig verständlich (wie HRR), teils führt es zu Zuordnungsstreß, der nicht nötig ist. "Salzburger/bayerischer/Wiener" halte ich ebenso für unsinnig -ich denke, über so feinen regionalen Zuordnungen steht Mozart darüber. Wenn so ein Satz rein soll, dann würde ich definitiv bei deutschsprachig bleiben. Oder es ganz weglassen: wenn ich recht bedenke, kann auch das mißverständlich sein. Klar, es soll seine Muttersprache benennen, aber spitzfindige Leute könnten behaupten: er hat auch auf italienisch komponiert.... (und auch auf lateinisch...). Also: wenn, dann "deutschsprachig". Und mit dem Superlativ bei aller Begeisterung am Komponisten etwas vorsichtig sein. --Hansele ^(Diskussion) 08:28, 27. Apr 2005 (CEST)

Diskussion

Die Bezeichnung "deutschösterreichischer Komponist" taugt m.E. nicht als Kompromiss (falls als solcher gedacht) im Streit ob Mozart Österreicher/Deutscher/Europäer/Weltbürger/??? war, da der Begriff "Deutschösterreich" von nationalen Kreisen in einer Weise benutzt wird, die insinuiert, dass Österreich ein Teil Deutschlands sei oder einer "deutschen Volks- und Kulturgemeinschaft" angehöre. Ich habe das Wörtchen "deutschösterreich" vorübergehend durch "bedeutend" ersetzt. lg Gugganij 19:43, 14. Jun 2005 (CEST)

Du hattest es schon richtig verstanden - sollte ein Kompromiss sein. Aber so, wie du es jetzt gesetzt hast, ist es auch gut - vielleicht noch besser. Vielleicht sollte man dein Eingangsabsatz jetzt einfach irgendwie hier mal festschreiben - und solange er nicht per Diskussion verändert wird, ist das die Kompromisslösung, die im Zweifelsfall immer wieder eingesetzt wird.... Also: der derzeitige Stand ist:

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Wolfgang Amadeus Mozart, vollständiger Name: Johannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart (* 27. Januar 1756 in Salzburg; † 5. Dezember 1791 in Wien) war ein bedeutender Komponist.

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--Hansele ^(Diskussion) 20:00, 14. Jun 2005 (CEST)

1.Zwischenstand

Wolfgang Amadeus Mozart, vollständiger Name: Johannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart (* 27. Januar 1756 in Salzburg; † 5. Dezember 1791 in Wien) war ein bedeutender Komponist.

Weitere Diskussion

Was haltet ihr davon noch das Wort deutschsprachiger einzufügen? Also statt, vor oder nach bedeutender? --ElRakı ?! 20:45, 14. Jun 2005 (CEST)

Von mir aus schon - aber ich bin skeptisch. Nur wenn alle damit einverstanden sind - sonst haben wir hier gleich wieder den Streit der Nationalinteressen.... --Hansele ^(Diskussion) 20:55, 14. Jun 2005 (CEST)

Klar, ich werde sicher noch auf weitere Kommentare warten, bevor ich da etwas ändere. --ElRakı ?! 21:15, 14. Jun 2005 (CEST)

"deutschösterreichisch" ist ganz schlecht, das hat mit den damaligen Verhältnissen (Fürstentümer, Bistümer, HRR etc.) garnichts zu tun und bedient bloß, wie oben bereits von Gugganij beschrieben, eine kleinen Kreis von Deutschnationalisten (in de und at).

"deutschsprachig" ist nicht falsch, aber mMn überflüssig. Ich glaube niemand würde annehmen, dass seine Muttersprache nicht Deutsch gewesen wäre.

Für mich (als Österreicher?) war/ist eigentlich immer klar, dass er Österreicher ist - wobei mir Nationalismus/Patriotismus fremd sind und es mir in Bezug auf Mozart relativ egal ist - einfach weil ich ihn mit Salzburg und Wien, seinem Geburtsort und seinen Wirkungsstätten, bzw. der Wiener Klassik (die bemerkenswerter Weise im Artikel nicht vorkommt) assoziiere. Umgekehrt käme ich allerdings auch nicht auf die Idee Beethoven zu einem Österreicher zu erklären, obwohl er fast sein ganzes Erwachsenenalter in Wien verbrachte. Am genauesten wäre wohl, ihn einfach als Salzburger zu bezeichnen; zumindest darüber gibt es ja keine Diskussionen.--Tsui 22:32, 14. Jun 2005 (CEST)

Für mich (ebenfalls Österreicher) war's eigentlich auch immer klar, dass Mozart als Österreicher durchgeht (schießlich ist er auch auf "unserer" 1-Euro-Münze drauf ;-). Deshalb war's für mich auch ziemlich überraschend als das ZDF (?) ihn in das Jahrtausendwechsel-Ranking der 1000 bedeutendsten Deutschen aufgenommen hat. Wie dem so sei, da offensichtlich eine größere (?) Anzahl von Deutschen ihn als auch ein Teil ihrer Geschichte sehen, fällt mir kein Stein aus der Krone, wenn das auch irgendwie in den Artikel einfließt. Nur die bis jetzt vorgeschlagenen Formulierungen hatten doch eine revisionistisch-deutschnationale Schlagseite. Dein Vorschlag in schlicht und ergreifend als Salzburger zu bezeichnen, an den hatte ich auch schon gedacht und kommt mir sehr praktikabel vor. lg Gugganij 00:54, 15. Jun 2005 (CEST)

Mozart war mit Sicherheit kein Deutscher (in der heutigen Wortbedeutung), die Bezeichnung Österreicher ist auch nicht astrein, wenngleich wesentlich begründbarer. Nachdem einige Kollegen damit aber größte Probleme haben dürften, plädiere ich ebenfalls für Salzburger. --stefan (?!) 09:57, 15. Jun 2005 (CEST)

Salzburger halte ich auch für praktikabel, denn das gabs ja damals auch schon. Daher kann es auch dann keine Debatte über österreichisch oder deutscher mehr geben. In der Geschichte Salzburgs steht dann auch wo es damals hingehörte. --K@rl 11:02, 15. Jun 2005 (CEST)

Ok, ich denke, damit haben wir eine brauchbare Einigung. Wie schreiben wir das nun? "war ein bedeutender Salzburger Komponist"? "war ein bedeutender salzburgischer Komponist"? Rein gefühlsmäßig empfinde ich das erste mehr einschränkend (im Sinne einer lokalen Größe) während die zweite Fassung mir mehr die Herkunft suggeriert. Ich würde deshalb für die zweite Version stimmen.... Was meint ihr? --Hansele ^(Diskussion) 11:30, 16. Jun 2005 (CEST)

Salzburgisch ist eigentlich kein üblicher Ausdruck, also eher salzburger (siehe Google 200:170.000) --gruß K@rl 11:29, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich halte weder Salzburger noch Salzburgischer für gut (und gelt, wenn schon müsste man die Wörter groß schreiben!). Schließlich ist er ja in Salzburg geboren, also klingt das entweder nach Tautologie oder dann so, wie wenn er über die Grenzen Salzburgs hinaus nicht weiter bekannt gewesen wäre. Nicht nur im Sinne des Kompromisses ist es am besten, überhaupt keine Nationalität anzugeben. Dieses Nationalstaatendenken denjenigen Leuten aufzupfropfen, die vor Gründung der Nationalstaaten gelebt haben, ist ja widersinnig. --Seidl 17:00, 17. Jun 2005 (CEST)

Natürlich war Mozart Deutscher! "Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, daß ich ein ehrlicher Deutscher bin." Das schrieb er 1778 an seinen Vater. Vom 17. August 1782 stammt sein Brief an den Senior, in dem er von "Deutschland, meinem Vaterland" schrieb, "worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin". Und an einen Freund schrieb er als Reaktion auf die Widerstände gegen das Wiener deutsche Nationalsingspiel mit beißendem Spott: "Wäre nur ein einziger Patriot mit am Brette - es sollte ein anderes Gesicht bekommen. Doch da würde vielleicht das so schön aufkeimende Nationaltheater zur Blüte gedeihen, und das wäre ja ein ewiger Schandfleck für Deutschland, wenn wir Deutsche einmal mit Ernst anfingen deutsch zu denken, deutsch zu handeln, deutsch zu reden oder gar deutsch zu singen." Er war also Deutscher. Wenn man ihn nicht als Deutschen sieht, muß man auch sagen, daß Schiller kein Deutscher war, daß Goethe kein Deutscher war - denn was macht aus ihnen einen Deutschen, aus Mozart aber nicht?

2. Zwischenstand

OK, da da im Moment wohl keine weiteren Änderungen dazukommen, setze ich hier mal einen neuen Zwischenstand. Wenn da noch Änderungsvorschläge sind, können wir da ja immer noch weiterdiskutieren.... --Hansele ^(Diskussion) 08:50, 17. Jun 2005 (CEST)

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Wolfgang Amadeus Mozart, vollständiger Name: Johannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart (* 27. Januar 1756 in Salzburg; † 5. Dezember 1791 in Wien) war ein bedeutender salzburgischer Komponist.

einspruch: er war ein salzburger komponist! besser klingt übrigens: ein komponist aus salzburg!

Weitere Diskussion

Salzburgischer? Bei Städten sagt man doch eher: Er ist ein Salzburger Komponist, oder nicht? Für mich hört sich das jedenfalls schrecklich an. Mit den Bedenken von Hansele, dass er nicht nur eine lokale Größe ist, würde ich ... ist ein bedeutender Komponist aus Salzburg. bevorzugen. Salzburgisch bedeutet für mich mehr das Gebiet (bzw. heutige Bundesland) Salzburg, als die Stadt. --ElRakı ?! 10:48, 17. Jun 2005 (CEST)

Damit hätte ich auch kein Problem. Ich wollte nur mal einen Strich ziehen, weil das im Moment im Artikel schon wieder hin und her geht mit irgendwelchen IPs.... Also lieber "bedeutender Komponist aus Salzburg"? Findet das überall Zustimmung? --Hansele ^(Diskussion) 11:05, 17. Jun 2005 (CEST)

Wie oben geschrieben: Nein. Gar nix schreiben; 1x Salzburg reicht. Warum braucht es um jeden Preis eine solche Angabe über die Nationalität?? --Seidl 17:02, 17. Jun 2005 (CEST)

Auch wenn ich damit meinen eigenen Vorschlag (Salzburger) konterkariere, finde ich das einen sehr gute Idee. Wozu unbedingt die Nationalität eintragen, wenn sie nicht wirklich klar argumentierbar ist. Wer es genau wissen will kann die Geschichte Salzburgs nachlesen.

Die kurze Erklärung im Artikel (unter "Herkunft", zur Freien Reichsstadt Augsburg, dem Erzstift Salzburg und dem Erzherzogtum Österreich mit Wien als Hauptstadt im HRR jener Zeit) hat Hansele gelöscht - ist mir nicht so wichtig, dass ich deshalb einen Edit-War beginne, hätte aber mMn zur Klärung beigtragen.

Im Übrigen, ohne die ganze Geschichte aufrollen zu wollen, ist für mich die Herleitung, dass er Deutscher war, weil sein Vater aus Augsburg stammte, nicht nachvollziehbar. Wichtig ist wo er selbst geboren wurde, lebte und wirkte. All die Iren, nur als Beispiel, die in die USA auswanderten waren spätestens in zweiter Generation ja auch US-Amerikaner (schon klar, der Vergleich hinkt insofern, weil US-Bürger mitunter gerne auf ihre Familiengeschichte verweisen - manchmal bis zur Mayflower (die sehr voll gewesen sein muss) - aber anderseits ist der US-Patriotismus dennoch sehr ausgeprägt). --Tsui 17:28, 17. Jun 2005 (CEST)

Salzburger ist doch ein tauglicher Kompromiss, das hat ja mit keiner Nationalität zu tun, sondern er ist gebürtiger Salzburger. Dann ist es unabhängig, wo Salzburg damals hingehört hat. Und deshalb weil sein Vater Deutscher war, ist er ja kein Deutscher, sondern höchstens weil Salzburg nicht zu Österreich gehörte. Aber für mich sind Personen aus Prag auch keine Österreicher, sondern höchstens Altösterreicher. Das wäre in etwa die selbe Situation. Die Nationalität ist sowieso immer eine fragliche Sache, weil sie eben zu verschiedener Zeit am selben Fleck verschieden sein konnte. --K@rl 20:14, 17. Jun 2005 (CEST)

salzburgisch und deutschsprachig halte ich für ganz schlecht, weil das vollkommen irrelevant ist; Mozart ist als Komponist enzyklopädiewürdig (in geringerem Maße vielleicht auch als Pianist), und nicht etwa als Österreicher, Deutscher, Salzburger oder Wiener. Mozart war einer der bedeutendsten Komponisten in der Geschichte der Musik, Punkt. Oder vielleicht in der Geschichte der abendländischen Musik. Aber "deutschsprachig" ist ungefähr so wichtig wie die Frage, ob er rothaarig oder blond war; und "Salzburg" steht ohnehin im ersten Satz neben dem Geburtsdatum.

Würde man bei Jesus darüber streiten, ob er israelisch, palästinensisch oder aramäisch ist, oder vielleicht nazarenisch oder bethlehemitisch? Natürlich nicht, weil das nichts zur Sache tut.

-- Wuzel 20:18, 17. Jun 2005 (CEST)

Oder, um den Vergleich auf die Spitze zu treiben: War Jesus katholisch oder protestantisch oder orthodox? So eine Einteilung fällt ja auch keinem ein. Nochmals: Es geht nicht an, im Zeitalter vor der Gründung der modernen Nationalstaaten und zumal in Mitteleuropa das Kriterium der Staatsangehörigkeit anzuwenden, das allenfalls heute relevant sein mag.

Ich kann auch nur nochmals eindringlich davor warnen, Mozart als "Salzburger" oder "deutschsprachigen" Komponisten zu betiteln. Dass manche Artikel in der Wikipedia lächerlich wirken, ist trist genug. Wir sollten aber nicht aus lauter Lust am Kompromiss die Anzahl dieser Arbeiten noch vermehren.

--Seidl 22:27, 17. Jun 2005 (CEST)

Von mir aus kann Salzburger auch weggelassen werden, auch wenn ich nicht finde, dass er damit lächerlich wirkt. --ElRakı ?! 14:49, 18. Jun 2005 (CEST)

Wenn bis morgen Abend niemand etwas gegen die Formulierung "... war ein bedeutender Komponist." sagt, werde ich das mal als Stand der Diskussion festlegen. --ElRakı ?! 22:47, 20. Jun 2005 (CEST)

Ich hätte nichts dagegen... --Hansele ^(Diskussion) 01:29, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich auch nicht. --Seidl 09:49, 21. Jun 2005 (CEST)

Und morgen kommt einer, der "deutscher" einfügt, übermorgen "österreichischer", bis man sich nach heftigem edit-war auf "getreidegassiger" einigt... :-) Österreicher 00:49, 22. Jun 2005 (CEST)

Sollte man die alten Zwischenstände auslagern? Das würde die Diskussionsseite etwas kürzen. --ElRakı ?! 19:15, 21. Jun 2005 (CEST)

3. Zwischenstand

Wie angekündigt der neue Zwischenstand.

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Wolfgang Amadeus Mozart, vollständiger Name: Johannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart (* 27. Januar 1756 in Salzburg; † 5. Dezember 1791 in Wien) war ein bedeutender Komponist.

Weitere Diskussion

Ich bin sehr zuversichtlich, dass dieses peinliche Gezänk, ob der gute WAM nun Österreicher, Deutscher oder EU-Bürger war, noch in alle Zeit weitergeht; erst recht im kommenden Jahr (2006). Wie wäre es damit: Gleich hinter diesem aktuellen Zwischenstand kommt ein Verweis, dass um die Frage, ob Österreicher oder Deutscher, seit geraumer Zeit ein heftiger Streit tobt (mit Link auf die Diskussionsseite hier und/oder den Artikel auf die TV-Show "Unsere Besten", bei der das Thema zuletzt öffentlich (=außerhalb von Wikipedia) aufgekommen ist. Das ist zwar im Zuge des Aufbaus des Artikels nicht die beste Lösung, aber vielleicht verschont sie uns vor weiteren Editwars in dieser Hinsicht. Nur mal so als Vorschlag. - 145.254.135.22 22:45, 15. Jul 2005 (CEST)

Davon halte ich eigentlich nichts. Mir kommt vor, dass es sich merklich gebessert hat, seitdem keine Nationalität dabeisteht. Durch einen Zusatz, würden wir erst recht die Aufmerksamkeit auf das Problem ziehen und dadurch eher mehr Änderungen bewirken. Solche Hinweise helfen mMn leider weniger als sie schaden können. --ElRakı ?! 22:53, 15. Jul 2005 (CEST)

• Inzwischen hat jemand den letzten Satz des Anfangsabsatzes erweitert auf "war ein bedeutender Komponist der Wiener Klassik". Ich denke, diese Erweiterung macht Sinn, so daß sie durchaus stehenbleiben kann - oder sieht das irgendjemand anders? --Hansele ^(Diskussion) 00:54, 29. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe das anders. Niemand sollte pauschal als der "bedeutendste" genannt werden, siehe Wikipedia:Wie redigiere ich Artikel. Statt dessen sollte kurz beschrieben werden, warum der Artikeleintrag gerechtfertigt ist, z.B. "heute einer der bekanntesten Komponisten". --Phrood 13:13, 15. Nov 2005 (CET)

Bitte Phrood, sei so gut und lies genau, was geschrieben steht! Es ist keine Rede von einem Superlativ bedeutendster. Also kein Grund, Einspruch zu erheben. --Seidl 13:35, 15. Nov 2005 (CET)

Die Argumentation bezieht sich auch auf "bedeutender". Ich zitiere aus dem genannten Link: "Ob jemand bedeutend und wichtig ist, sollte durch den Inhalt klar werden." --Phrood 13:37, 15. Nov 2005 (CET)

Ich bin gar nicht deiner - plötzlich geänderten - Ansicht. Was im Link steht, heißt nichts anderes, als dass man die Setzung von bedeutend generell unterlassen sollte - eine Meinung, die man mit guten Gründen vertreten kann. Die Relativierung unseres aktuellen Wissens durch "heute" müsste man, wenn man deinem Gedankengang folgt, fast überall, fast in jedem Satz anbringen, was natürlich sinnlos ist. Wenn Mozarts Bedeutung deiner Meinung nach durch den aktuellen Artikel nicht hinreichend dargetan ist, bitte ich dich, a) das bedeutender zu streichen und b) den Artikel so zu verändern, dass Mozarts Bedeutung klar wird oder, wenn Mozart deiner Meinung nach nicht bedeutend ist, also keinen Artikel verdient, einen Löschantrag zu stellen. Alles andere grenzt an Trollerei. --Seidl 15:00, 15. Nov 2005 (CET)

Ich habe meine Meinung doch nicht geändert. Hast du mich missverstanden? Ich habe nur vorgeschlagen, das Blähwort in der Einleitung entweder zu ersetzen oder ganz zu löschen. So etwas in der Art:

Wolfgang Amadeus Mozart, vollständiger Name: Johannes Chrysostomus Wolfgangus Theophilus Mozart (* 27. Januar 1756 in Salzburg; † 5. Dezember 1791 in Wien) war ein Komponist der Wiener Klassik. Teile seines umfangreichen Werks genießen weltweite Popularität und gehören zum Standardrepertoire der Klassik.

--Phrood 22:11, 17. Nov 2005 (CET)

Sollte niemand etwas dagegen haben, werde ich in zwei Wochen die bisherige Einleitung dadurch ersetzen. --Phrood 22:44, 26. Nov 2005 (CET)

Ersetzt. --Phrood 22:40, 10. Dez 2005 (CET)

Kategorie

Im Moment geht das mit der Kategorie wieder hin und her. Ich würde es für einen brauchbaren Kompromiß halten (auch wenn er in jeder Hinsicht eine Krücke darstellt), beide Kategorien "Deutscher" und "Österreicher" reinzusetzen. Mir würde auch der Österreicher ausreichen - aber da kommt dann immer wieder jemand, und ändert dran rum.... Wie ist da die Meinung? --Hansele ^(Diskussion) 11:30, 16. Jun 2005 (CEST)

Herkunft

Alte Diskussionen

Mozarts Herkunft (die wievielte?)

Habe folgenden Abschnitt wieder geändert:

Salzburg, Augsburg und Wien gehörten zu Lebzeiten der Familie Mozart zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation; danach zum Deutschen Bund. Salzburg wechselte kurzzeitig zwischen Bayern und Österreich. Heute ist Salzburg eine österreichische und Augsburg eine bayrische (bundesdeutsche) Stadt. Aufgrund seiner Herkunft wird Mozart einen bairischen Dialekt gesprochen haben. Im damaligen H.R.R.D.N. gehörte er deshalb zu den Deutschen. Trotz manchmal heftigster Diskussion ist Mozart heute - mit der Entstehung völlig neuer Staatengebilde - von beiden deutschsprachigen Staaten als gemeinsames „Kulturgut” anzusehen.

Von mir wiederhergestellte Version:

[Salzburg]], Augsburg und Wien gehörten zu Lebzeiten der Familie Mozart zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation, das 1806 aufgelöst wurde. Salzburg gehört heute zu Österreich und Augsburg zu Deutschland. Aufgrund ihrer Biografie werden die Mozarts heute von beiden Ländern als Teil ihrer gemeinsamen Geschichte gesehen.

Grund: 1. Bezeichnung bundesdeutsch insinuiert, dass es deutsche Städte gäbe, die nicht in der Bundesrepublik Deutschland liegen. 2. Die Frage welchen Dialekt Mozart gesprochen haben könnte (!) ist bezüglich der Zuordnung Deutschland-Österreich m. E. irrelevant 3. Wortlaut ist...anzusehen ist NPOV, da er beim Leser den Eindruck erweckt, alle anderen Ansichten bzgl. Mozarts "Nationalität" sind der genannten unterlegen. Die von mir wiederhergestellte Version scheint mir neutraler. Einwände? lg Gugganij 29. April 2005, 23:26

@ Guggani: 1.„Bundesdeutsche” insiniert, dass es Deutsche gibt, die nicht die Staatsange-hörigkeit der BRD besitzen (die Deutsch als Muttersprache haben - daher das Wort Deutsch, unabhängig vom Staat, dem sie angehören, bsplsweise: Deutschschweizer, Rußlanddeutsche, USA-Deutsche, Liechtensteiner, Luxemburger, Bundesdeutsche, deutschsprachige Österreicher, usw. in der ganzen Welt (.. und die sich auch als soche betrachten wegen ihrer Muttersprache und ihrer Vorfahren) - so ist es auch umgekehrt bei den Italienern und anderen Personen! 2.Mozart wird den Dialekt seiner Eltern gesprochen haben, irrelevant, aber eine Aussage wert und und eine Zuordnung zu Österreich oder zur BRD gibt es sowieso nicht, da diese Staaten damals noch nicht existierten. Mozart war ein deutscher (H.R.R.D.N.) Komponist, so wie damals alle deutschsprachigen Menschen, Österreicher, Augsburger, Salzburger, Wiener, Münchener, usw. auch deutsche Landsleute waren, verteilt in der Staatenvielfalt des HRR. Die Bezeichnung „Deutsch” ist nur ein „Oberbegriff für deutschsprachig”, ansonsten gaben sich die Menschen auch eine regionale Zugehörigkeitszuordnung. Das Österreicher heute sich nicht mehr als Deutsche bezeichnen, obwohl deutschsprachig, ist eher eine psychologisch-historisch bedingte Angelegenheit. Der „Opfermythos” vieler Österreicher will nämlich die Tatsache verdrängen, das der Unhold und Verursacher des 2. WK Hitler ein Österreicher war. Soviel historisches Wissen muß man halt mitbringen. ~ +

Ich möchte jetzt nicht schon wieder eine Diskussion anfangen, ob Österreicher Deutsche sind oder nicht, dass wurde an anderern Stellen in Wikipedia schon bis zum Exzess betrieben. Auch möchte ich nicht die Frage aufwerfen ob Mozart Österreicher oder Deutscher war. Die derzeitige Formulierung ist ein offensichtlicher Kompromiss mit dem die meisten leben können (so vermute ich zumindest) und m.E. NPOV, was die von mir entfernte Variante nicht war. lg Gugganij 15:20, 17. Mai 2005 (CEST)

@ alle: Es ging darum, ob Mozart deutsch war. Dazu ein bisschen geschichtlicher Hintergrund:

Von Schwaben aus vergrößerte die Familie Habsburg ihre Herrschaft in den Osten zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation; ihr Territorium entsprach 1278-1382 annähernd dem des heutigen Österreich.

Innerhalb von nur zwei bis drei Generationen schafften es die Habsburger, die deutsche Königs- und die damit verbundene römische Kaiserwürde zu erreichen und hielten diese für Jahrhunderte (1273-1291, 1298-1308 und 1438-1740. Zwischen 1745 und 1806 wurde das Reich von Mitgliedern des Hauses Habsburg-Lothringen regiert.

Großdeutsche Lösung Großdeutsch bezeichnet einerseits eine politische Bewegung im 19. Jahrhundert, die es sich zum Ziel gesetzt hatte, einen deutschen Nationalstaat unter Einbeziehung aller deutschsprachigen Gebiete Mitteleuropas zu schaffen; aus historischen Gründen allerdings ohne die deutschsprachigen Teile der Schweiz.

Damit stand diese Bewegung in Konkurrenz zur so genannten kleindeutschen Lösung, die ein Reich ohne Österreich (und damit unter preußischer Vorherrschaft) anstrebte. Diese großdeutsche Bewegung war von Nationalismus geleitet; ihr wesentliches Bestreben war die Schaffung einer geeinten Nation statt der damals vorherrschenden kleinen Fürstentümer.

Diese großdeutsche Bewegung war vor allem in den süddeutschen Ländern (Baden, Württemberg, Bayern) und Österreich verbreitet; ihre Anhänger waren meist liberal bis national-liberal.

Von Simson war wie fast alle 1848er Demokraten, die ihren Sitz in der Paulskirche einnahmen, großdeutsch gesinnt. Allerdings war diese Vorstellung politisch nicht durchsetzbar. Der Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn hätte als solcher nicht in ein ethnisch definiertes zukünftige Deutsche Reich eingebracht werden können - dieses hätte Millionen von ethnischen Nichtdeutschen in seinen Grenzen bedeutet. Teilweise wollten die nicht-deutschen Bevölkerungsteile Österreich-Ungarns (Italiener, Tschechen und Ungarn) auch gar nicht zu einem deutschen Nationalstaat gehören.

Bismarck konnte schließlich die Kleindeutsche Lösung (unter völligem Ausschluss Österreichs) durchsetzen.

Also war Mozart deutsch 80.143.211.246 21:12, 30. Jun 2005 (CEST) 30.06.05

Diskussion

Da das mit der Diskussion und Meinungsbildung so brauchbar funktioniert, stelle ich hier auch noch einmal den "Herkunft"-Absatz zur Diskussion, da auch dieser häufig hin und her revertiert und geändert wird. Der aktuelle Stand ist hier der folgende - findet der so allgemeine Zustimmung, so daß man den erstmal festschreiben kann? --Hansele ^(Diskussion) 08:57, 17. Jun 2005 (CEST)

aber mozart bezeichnete sich selbst als deutscher (in einem brief auch als salzburger) und wenn in etwa 1000 jahre nicht mehr zu österreich gehört wird er vermutlich als italiener (oder was auch immer) gesehen werden. seine orientierung war deutsch und salzburg ein (deutsches) erzbistum. warum lässt man ihn nicht einfach "salzburger" sein?

im übrigen bin ich selbst "salzburger" und somit sicher kein deutscher!

Aktueller Stand

(Bild von Geburtshaus rechts) Der Vater Leopold Mozart stammte aus Augsburg - Franz Mozart, der Urgroßvater von Wolfgang Amadeus lebte dort in der Fuggerei. Die Mutter Anna Maria, geborene Pertl, stammte aus Sankt Gilgen. Die Familie war ins fürsterzbischöfliche Salzburg gezogen, da der Vater dort eine Anstellung als Vizekapellmeister und Hofkomponist des Erzbischofs gefunden hatte. Die gemeinsamen Kinder, Wolfgang Amadeus und Geschwister, wurden denn auch in dieser Stadt geboren und wuchsen hier in einem harmonischen Familienleben auf. Als Heranwachsender zog Wolfgang Amadeus nach Wien. Hier schuf er seine bedeutendsten Kompositionen.

Weitere Diskussion dazu

Also liebe Leute, das es überhaupt eine solche Diskussion über die Herkunft Mozarts gibt ist schon erstaunlich, dabei ist die Sache doch eindeutig: ”Mozart entstammt väterlicherseits einer bairischen-schwäbischen Familie (siehe Mozart (Familie) und mütterlicherseits einer bairischen Familie (aus St. Gilgen).” Die Mozarts waren also gar keine echten Salzburger, auch wenn die Kinder dort geboren wurden, sondern Zugezogene, wie die Alten heute noch sagen würden. Die Frage, ob deutsch oder türkisch ist auch eindeutig: Seine Muttersprache war deutsch und nicht türkisch, russisch, slowenisch, ungarisch oder sonst was. Also benannte er sich auch als solcher, nämlich als ”Deutsch-er” - fertig aus. Die Familie lebte im HRR Deutscher Nation – unwichtig – es gab auch deutschsprachige Menschen außerhalb dieses Reiches - die Muttersprache war das Kriterium. Die Menschen in Österreich, das waren die Ostländer oder Osterländer, es gab auch Niederländer, die Menschen des niederen Landes, usw. Das hat aber mit deutsch oder nicht-deutsch nichts zu tun. Waren sie deutschsprachig, waren es Deutsche, sprachen sie eine andere Sprache, dann benannten sie sich nach eben dieser ihrer Sprache. Wenn einige österreich-nationalistische Wiener mit dieser Beschreibung Probleme haben, weil ihre Vorfahren möglicherweise nicht-deutschsprachig waren und sie deshalb einen Unterschied zwischen den Begriffen deutsch und österreichisch sehen – ihre Sache; sie sollten aber deshalb nicht die historisch richtigen Dinge über Mozart verfälschen. Sie sollten daran denken, dass es hier nicht um Nationalismus geht, sondern um die korrekte Beschreibung der Geschichte. Also bitte, vom Kastendenken lösen. (Insofern hat das ZDF auch recht – es gibt auch ein Buch dazu) Jeder weiß doch, dass Österreicher ab 1945 Identifikatinsprobleme haben und versuchen eine österreichische Identität zu schaffen, die Hitler zu einem Deutschen und Mozart zu einem Österreicher macht – obwohl auch umgekehrt beides zutrifft - und diese Geschichte reicht weit zurück bis zur Völkerwanderung vor fast 2000 Jahren als Germanen und Österreicher sich neues Land suchten. 195.145.160.200 17:15, 23. Jun 2005 (CEST) 23.06.05

eben...die Mutter hieß PERTL und nicht PERL, wie auf der Seite dargestellt...

Jo wenn man möchte kann man die Fakten drehen und wenden wie man will,ich würd halt sagen dass Mozart einfach ein Salzburger war,der in Wien seine meisten Werke schrieb und dort auch starb.Und wenn du mir damit kommst dass Hitler kein deutscher war,muss dir klar sein dass Hitler von der DEUTSCHEN-Rasse gesprochen hat,Österreich hat jedoch außer der Sprache mit Deutschland nicht sehr viel gemein.Die Österreicher haben schon vor Jahrhunderten(zum Glück) den Glauben aufgegeben deutsch zu sein und Österreich war nur beim dritten Reich weil wir einverleibt wurden(Einmarsch deutscher Truppen in Innsbruck am 12. März 1938) und nicht freiwillig beigetretten sind.Es sind eher die Deutschen die eine Identitätskrise haben,kein Wunder bei mehr als 15 Prozent Arbeiltslose und tausenden von Deutschen die nach Österreich(!) kommen um unseren polnischen,tschechischen,serbischen,etc. Gastarbeitern die Drecksarbeiten abzunehmen.Wer hätte sich gedacht,dass es einmal so weit kommen würde.Aber lassen wir euch halt lieber im Glauben,dass Mozart(und laut ZDF auch Sigmund Freud und Josef Haydn)ein germanischer Recken war.Aja Arnold Schwarzenegger war auch ein Deutscher,schließlich hat er für ein paar Monate in München gelebt.:D

Ganz unabhänging von der Frage wie "deutsch" Mozart war, zeugt die die Aussage, Österreicher und Deutsche hätten außer der Sprache "nicht sehr viel gemein" von weitgehender historischer wie zeitgeschichtlicher Ahnungslosigkeit: Bis 1806 waren die beiden heute souveränen Staaten unter dem Dach des HRR vereinigt. Staatsverfassung, Rechtswesen, Wirtschafts- und Sozialstruktur, Medienlandschaft, selbst Alltagsgebräuche sind auch heute noch weitgehend vergleichbar, die wirtschaftlichen Verflechtungen sind so eng wie kaum zwischen zwei anderen EU-Staaten, der kulturelle Austausch war zu allen Zeiten rege. Die Mentalitätsunterschiede sind nicht signifikant größer als die innerhalb Deutschlands etwa zwischen Bayern und Hanseaten. Dass Deutschland heute wirtschaftlich etwas schlechter dasteht, beruht wohl zu einem großen Teil auf den Folgen der Teilung - vor denen Österreich trotz ähnlicher Voraussetzungen durch ein gütiges Schicksal letztlich bewahrt geblieben ist. Dass manche Österreicher demgegenüber heute so stark ihre nationale "Identität" betonen, dürfte als Abwehrreflex gegen die auf Deutschland liegende historische Erblast zu verstehen sein: Wer identifiziert sich schon gerne mit einem Volk, das den Holocaust zu verantworten und den 2. Weltkrieg verloren hat? - zumal, wenn man ganz genau weiß, dass eigene Landsleute in die Sache in ähnlicher Weise verstrickt waren wie die "Reichsdeutschen". Der "Anschluss" von 1938 wurde übrigens seinerzeit durchaus von großen Teilen der Österreicher begrüßt; zwecks Vermeidung weiterer Geschichtsklitterung empfehle ich die Lektüre des Wiki-Artikels Austrofaschismus.--Dr. Meierhofer 23:14, 26. Nov 2005 (CET)

Sperrung

@Sorry Hansele, da warst du um einen Click schneller, ich schlage vor, dass wir den Artikel für einige Zeit sperren. Was haltet ihr davon? --K@rl 18:21, 18. Jun 2005 (CEST)

Ich weiß nicht - es ist dann immer so ein Aufwand, wen zum Entsperren ranzukriegen ;-) Und so einigermaßen scheint es im Moment doch im Griff zu halten zu sein, oder? Wenn es schlimmer wird, sperrt doch lieber erstmal ein paar IPs.... --Hansele ^(Diskussion) 18:24, 18. Jun 2005 (CEST)

Im Normalfall wäre ich immer da zum Entsperren - das mit den IP-Adressen ist so eine Sache. --K@rl 18:36, 18. Jun 2005 (CEST)

Dann mach es, wie du es für richtig hältst. Ich würde noch einen oder zwei von den Vandalenangriffen abwarten.... (apropos: wusstest du, daß der König von Schweden laut Titel auch der König der Vandalen ist oder zumindest mal gewesen ist?). --Hansele ^(Diskussion) 18:38, 18. Jun 2005 (CEST)

Okay ich warte noch ab. Dann müßten wir ja die IP Adressen unter Kategorie:König (Schweden) einreihen, oder;-))) --gruß K@rl

Nach zwei Wochen Sperre habe ich den Artikel wieder freigegeben. --Kurt Jansson 5. Jul 2005 09:28 (CEST)

Hinterlassenschaft

Wieso ist die Anmerkung bei "Hinterlassenschaft", Mozarts Spielleidenschaft (nicht: Spielsucht) in puncto Billard und Karten habe erheblich zu seinen Finanzproblemen beigetragen, Unsinn? AFAIK ist das ein biografisch gesichertes Faktum. Andererseits störe ich mich eigentlich weniger an dem Revert selbst als an dem etwas kruden Abbügeln ("UNsinn").

Das hatte ich mich auch gefragt... Dass auch seine Spielleidenschaft ihn in den finanziellen Ruin trieb, war mir bekannt. Aber gibt es für seine Fähigkeiten bei Billard Belege oder war dies eine Schlussfolgerung? Ich bin auf jeden Fall dafür, seine Spielleidenschaft in dieser Hinsicht zu erwähnen. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 16:21, 21. Jun 2005 (CEST)

Mir klang einfach die Formulierung und spielte gern Billard - wenn auch nicht besonders gut -, wodurch er größere Summen verlor. wie entweder eine vandalisierende Einfügung oder eine sehr weit hergeholte Spekulation. Sollte das klar belegt sein, habe ich gegen den Absatz nichts einzuwenden. --Hansele ^(Diskussion) 18:51, 21. Jun 2005 (CEST)

Belegt sind Mozarts mindere Qualitäten beim Billard (und sein mangelndes Glück beim Kartenspiel) durchaus, nachzulesen bei: Kraemer, Uwe: "Wer hat Mozart verhungern lassen?", Musica, 3/1976. Darauf kann ich mich allerdings nur als Tertiärquelle berufen. Überragend war Mozart keinesfalls, eben "nicht besonders gut." - 145.254.136.152 20:52, 21. Jun 2005 (CEST)

Das Zitat am Ende des Abschnittes ( „Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, dass ich ein ehrlicher Deutscher bin.” - Brief vom 29. Mai 1778 ) wirkt zynisch. Es sollte entfernt werden. --Wetwassermann 16:15, 2. Dez 2005 (CET)

Bildlegenden

Die ganze Thematik um die Echtheit und Authentizität der Bilder ist ja schön und gut - ich denke aber nicht, daß die in den Bildlegenden direkt unter den Bildern am rechten Platz ist. Ich würde mir da eine kurze knappe Beschreibung wünschen, was das Bild darstellt - und nicht einen Text, der fast mehr Platz einnimmt als das Bild selbst. Die Authentizitätsdebatte könnte man viel besser in einem eigenen Absatz im Artikel unterbringen. --Hansele ^(Diskussion) 12:18, 21. Jul 2005 (CEST)

• Es ist richtig, daß derartig umfangreiche Daten zu einem Bild normalerweise nicht in eine Bildlegende gehören. Sie gehören in den Text und die Diskussion der Bilddatei. Leider sind diese Regeln von Wikipedia vielen Benutzern unbekannt, und deshalb sind gelegentlich Fragezeichen oder unsachliche Anmerkungen in die Bildlegende zum Mozart-Portrait von Edlinger eingewandert. Es scheint daher unerläßlich, wenigstens für eine Übergangszeit von vielleicht einem halben Jahr die gegenwärtige ausführliche Legende zu behalten. Sie beansprucht ja übrigens auch nur den Leerraum, der durch das lange Inhaltsverzeichnis entstanden ist. Ein eigener Absatz im Artikel wäre unangemessen. Schließlich haben die Schwierigkeiten gewisser Betrachter des neuen Mozart-Bildes nicht das geringste mit Mozart selbst zu tun. BioMed 14:00, 26. Jul 2005 (CEST)

Tut mir leid - aber das ist unsinnig. Wenn es nur darum geht, irgendwelche Benutzer vom Editieren abzuhalten, dann reicht es auch, das ganze als Kommentar in den Text zu setzen. Das werd ich jetzt einfach erst einmal machen. --Hansele ^(Diskussion) 17:29, 26. Jul 2005 (CEST)

Phantasieportrait

Mir erschliesst sich nicht, warum auf dieser Seite ein Phantasieportrait ist.--ManfredK 15:45, 1. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht, weil es sich um eines der durchaus bekannten Bilder von Mozart handelt, und somit eben klar- und dargestellt wird, daß es sich um ein Phantasieporträt handelt? --Hansele ^(Diskussion) 19:18, 1. Aug 2005 (CEST)

Hallo Hansele, da du anscheinend Kompetent bist, könntest Du das nicht in die Bildbeschreibung packen ? Das würde die Sache erhellen. Danke --ManfredK 21:34, 1. Aug 2005 (CEST)

Wieso - es steht doch da, daß es ein Phantasieporträt ist. Wenn das irgendwer weiß, könnte man noch den Künstler oder dgl. ergänzen - aber lange Hinweistexte sollten da eigentlich nicht stehen. --Hansele ^(Diskussion) 02:31, 3. Aug 2005 (CEST)

Fortsetzung: Herkunft

Kleine Ergänzung zur Herkunft: Salzburg und Wien (HRR) und „Die Familie Mozart lebte zu Zeiten des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation.” Dieser Zusatz dürfte niemanden stören. 80.143.217.206 22:24, 6. Aug 2005 (CEST) 22:20

siehe hierzu auch ausführlich Diskussion in http://www.politik-forum.at - danach beantworten sich viele Fragen leichter

Und in welchem Forum dort? --Tsui 22:40, 11. Sep 2005 (CEST)

www.politik-forum.at , „Innenpolitik in Österreich” , „Thema: warum ist national (in Österreich) deutsch-national?” Darin erklärt der Benutzer „Johannisbär” alle Fragen in Bezug auf Österreich und Österreicher aus wissenschaftlicher Sicht! (und damit haben sich viele Laienfragen erledigt - auch in Bezug auf Mozart) 195.145.160.203 13:48, 12. Sep 2005 (CEST)12.9.05.,13:46

Tut mir leid, wenn der von Dir so hoch geschätzte "Johannisbär" dort argumentiert "Heutige Österreicher sind meist historisch so ungebildet, dass sie die geradezu an nordkoreanische Verhältnisse erinnernde Geschichtsverbiegung des offiziellen Österreich für bare Münze nehmen", ist einerseits klar aus welcher polit. Ecke er kommt (die Nordkorea-Vergleiche sind übrigens schon lange nicht mehr originell), und disqualifiziert er sich, zumindest für mich, auch als ernst zu nehmender Diskussionsteilnehmer.

Im übrigen diskutieren wir solche Fragen hier (siehe weiter oben). Ein anderes Diskussionsforum ist wenig hilfreich als externe Quelle - als solche interessieren höchstens Bücher, viell. auch glaubwürdige Websites mit nachvollziehbarer Qualifikation. --Tsui 14:10, 12. Sep 2005 (CEST)

@Tsui:Zumindest hat "Johannisbär" hier wissenschaftlich argumentiert und vorhandene geschichtliche Widersprüche aufgelöst. Als Geschichtsamateur solltest du dir ruhig seine sämtlichen Antworten durchlesen und dich fragen, ob das was du manchmal so schreibst - auch zu anderen Artikeln, die Österreich betreffen - nicht geschichtlicher Blödsinn ist und mehr zur Abteilung ”Möchtegerngeschichte” gehört. 195.145.160.199 10:18, 20. Sep 2005 (CEST)

Ja, Johannisbär versucht historisch zu argumentieren, aber eben nur vor dem Hintergrund seiner Ansicht (was grundsätzlich natürlich legitim ist), dass Österreicher Deutsche sind. Er erwähnt folgerichtig keine Theorien, die den Beginn des österreichischen Abnabelungsprozesses bereits im Jahr 1848 bzw. 1866 sehen. Er erwähnt ebenfalls keine Theorie, welche den Nationsbegriff abseits einer "Willensnation" als nicht fassbar beschreiben. Die Argumentation von Johannisbär ist also mit guten Willen zumindest als unvollständig zu betrachten und da mir nicht bekannt wäre, dass er eine papstgleiche Stellung in der Geschichtswissenschaft innehat, die es erlaubt seine Theorie über das "Deutschsein" der Österreicher als ein nicht zu hinterfragendes Dogma zu akzeptieren, sind seine Ausführungen nicht dazu geeignet, ich zitiere Sie, alle Fragen in Bezug auf Österreich und Österreicher aus wissenschaftlicher Sicht zu erklären. Folglich haben sich auch nicht viele Laienfragen - auch in Bezug auf Mozart erledigt. lg Gugganij 13:52, 20. Sep 2005 (CEST)

@Gugganij: Es geht hier doch nicht um einen Abnabelungsprozess - du verstehst auch absolut gar nichts! Das sich immer wieder neue Staaten im deutschen Sprachraum gebildet haben, manche sich auch zusammengeschlossen haben und auch heute noch selbständig sind (s. Liechtenstein, dt. Schweiz, Luxemburg) oder zu anderen Staaten gehören (s. Südtirol, ..) hat doch mit der eigentlichen Frage nichts zu tun!! Der österreichische Geschichtswissenschaftler Johannisbär hat die Sache eindeutig und gut verständlich für jeden Laien beschrieben und auch so manchem vermeindlichen Fachmann Lügen gestraft. Das manche geschichtliche Wahrheiten nicht akzeptieren wollen, weil es (angeblich) ihr Weltbild zerstört („die Erde ist nicht rund, sondern flach”) und sich ihr eigenes ”Netzwerk” zusammenstricken ist nicht neu und hat es immer schon gegeben. Ärgerlich ist es nur wenn diese Leute versuchen, hier in Bezug auf Mozart, ihr ingnorantes Weltbild überall durchzudrücken und Gegensätze produzieren möchten, die es gar nicht gibt bzw. in der Zeit Mozart nicht gab. 80.143.211.11 15:10, 24. Dez 2005 (CET)

Diskussion aus dem Review (August 2005)

Was fehlt dem Artikel noch, außer einer etwas längeren Einleitung? --Bender235 04:17, 19. Aug 2005 (CEST)

Die Einleitung könnte tatsächlich etwas großartiger sein und auf die große Bedeutung als einer der international berühmtesten Künstler aller Zeiten verweisen. Ansonsten könnte man die Kapitel zu seiner Herkunft und zu seinen Vornamen an den Anfang stellen, wo sie in den zeitlichen Verlauf gut hinpassen würden. Im Kapitel zu seiner Zeit als freischaffender Künstler in Wien geht es etwas chaotisch zu. Die Sätze sind lang und unübersichtlich. Das zwingt zum Weggucken. Da müsste man wohl - um den vielen bedeutenden Werken gerecht zu werden - vielleicht eine Spiegelstrich-Aufzählung machen, auch wenn das in einer Biographie nicht so toll ist. Ich würde es aber mal als einfachste Möglichkeit versuchen. --Rabe! 16:56, 19. Aug 2005 (CEST)

Guter und ausführlicher Artikel. Ob es den Abschnitt "einige besonders bekannte Werke" wirklich braucht, wenn die gleichen Werke später in den einzelnen Rubriken auftauchen, erscheint zweifelhaft (Doppelungen vermeiden). Vielleicht könnte man auch noch ein paar Bemerkungen zu Mozarts problematischem Verhältnis zu seinem Vater einbauen, zu den Bäsle-Briefen, zu seiner besonderen Beziehung zu Prag (vgl. auch Mörike "M. auf der Reise nach Prag"; die Villa Bertramka habe ich schon integriert). Auch vermisse ich die Geschichte, wonach er als 14jähriger in der Sixtinischen Kapelle nach einmaligem Hören die Partitur einer "geheimen" Messe zu Papier gebracht haben soll. --Dr. Meierhofer 18:03, 19. Aug 2005 (CEST)

Mozarts Logenmitgliedschaft wird in dem Artikel meiner Meinung nach zu sehr am Rande abgehandelt. Bezüge zum Werk werden zwar hergestellt aber nicht erklärt. Empfehlenswert ist in diesem Zusammenhang Guy Wagners Bruder Mozart: Freimaurer im Wien des 18. Jahrhunderts, Wien [u.a.] 1996, ISBN 3-85002-377-X. --Frank Schulenburg 01:45, 23. Aug 2005 (CEST)

Gibt es hier überhaupt jemanden, der die Anregungen umsetzt und den Artikel weiter verbessert? --Frank Schulenburg 09:32, 27. Aug 2005 (CEST)

Edlingers Bild

Der "anonyme" Benutzer:212.76.37.146 hat das Bild aus dem Artikel von Mozart entfernt: [1] Begründung: Edlingers Bild stellt nicht Mozart, sondern J.A.Steiner dar. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 02:44, 23. Sep 2005 (CEST)

Diese Diskussion wurde inzwischen mehrfach geführt - inzwischen gibt es darüber, daß und warum das Bild Mozart darstellt, bereits einen eigenen Artikel (siehe Link im Bilduntertext). Habe das Bild deshalb wieder in den Artikel eingestellt. --Hansele ^(Diskussion) 09:26, 23. Sep 2005 (CEST)

Ich wäre vorsichtig mit dem Bild. [2] sagt was anderes und wenn du mich fragst: Ich finde es geradezu irrwitzig, wie in der Edlinger-Diskussion zwei Bilder nebeneinander gestellt werden, deren Gesichter kaum Gemeinsamkeiten aufweisen (Augenabstand, Form der Nase, Schwung des Mundes sind völlig verschieden). Ich glaube nicht, dass es Mozart ist. Er war zeitlebens von schmächtiger Figur und nicht so ein Fettwanst, wie er sich auf dem Edlinger-Bild erweist. Aber Ihr müsst es ja wissen, was ihr dem Publikum präsentiert, wenn M. nächsten Januar seinen 250. Geburtstag hat. --Nocturne 09:35, 23. Sep 2005 (CEST)

Im aktuellen ZEIT Geschichte wird Edlingers Bild als "zweifelhaft" eingestuft. Ich halte es für fragwürdig, dieses Bild an prominenter Stelle im Artikel stehen zu lassen. Wie wär's mit einer Abstimmung? --Shiver 12:50, 26. Nov 2005 (CET)

• Hier wäre zu fragen, "wer" "Zweifel" an dem Bild hat. Bislang gibt es weltweit nicht einen Experten für die Identifizierung von Gesichtern, der Zweifel an der Authentizität des Edlinger-Mozarts vorgetragen hat. Alle "Zweifel", die bislang in der Presse oder im Internet geäußert wurden, stammen von Personen, denen das neue Mozart-Bild nicht "gefällt". Es ist keine Überraschung, daß kommerzielle Medien derartige Gefühlsäußerungen bereitwillig verkaufen. In einer Enzyklopädie, jedoch, sollten Tatsachen berichtet werden. BioMed 21:05, 26. Nov 2005 (CET)

Tatsachen würden auch dann berichtet, wenn man einfach ein Bild einstellt, an dem von keiner Seite Zweifel geäußert wurden. Insofern scheint mir das von Benutzer:Wetwassermann eingestellte Bild von Doris Stock keine schlechte Wahl zu sein. Bin ebenfalls dafür, entweder das Stock-Bild einzubauen oder wenigstens, wie von Benutzer:Shiver vorgeschlagen, eine Abstimmung durchzuführen. Selbst wenn beide Bilder nachweislich und 100%ig authentisch wären, spräche nichts dagegen, das zu nehmen, das der Mehrheit der User aus ästhetischen Gründen besser gefällt.--Dr. Meierhofer 23:02, 3. Dez 2005 (CET)

Einen zwingenden Grund für die Beschränkung auf ein Bild am Anfang kann ich nicht erkennen, zumal durch das zweite Bild nur eine sonst brachliegende Freifläche genutzt wird. BioMed 02:06, 4. Dez 2005 (CET)

Also langsam gerät das Layout des Artikels wirklich aus den Fugen. Nur weil gewisse User aus welchen Gründen auch immer auf ihrem komischen Edlinger-Mozart bestehen, muss man den Artikel doch nicht mit zwei Riesenporträts nebeneinander beginnen! Führen wir doch endlich eine Abstimmung durch.--Dr. Meierhofer 21:52, 6. Dez 2005 (CET)

Nach der ganzen Diskussion: Warum ist das Bild noch da? Schlichtweg ist es nicht bewiesen, dass es Mozart ist. Dass biometrische Daten von anderen Gemälden mit dem Edlinger übereinstimmen heißt gar nichts, oder besser gar nichts anderes, als dass die Person eines Gemäldes der eines anderen gleicht. Dies sagen auch die Wissenschaftler. Einziger Beleg für den Edlinger wäre, wie bei allen anderen Bildern, eine zeitgenössische Notiz, dass das Werk explizit Mozart darstellen würde!

• Alle Beweise berichten Wahrscheinlichkeiten. Alle Straftäter werden mit Wahrscheinlichkeiten überführt. Eine Zeugenaussage, auch eine schriftliche, hat wesentlich weniger Einfluß auf eine Wahrscheinlichkeit als technische Tatbestände. Wie jeder weiß, Zeugen können irren oder lügen. Dies ist nicht immer festzustellen. Der Wert von technischen Tatbeständen dagegen kann unbegrenzt und wiederholt überprüft werden. Der technische Tatbestand im Falle Edlinger-Mozart zeigt eine Personenidentität mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von weit unter 1 zu 10 000 000. Der Wert von Zeugnissen ist gegen einen solchen Tatbestand geradezu lächerlich. Ein Richter würde einen Zeugen erst garnicht vorladen. BioMed 19:49, 25. Dez 2005 (CET)

Irrtumswahrscheinlichkeit von weit unter 1 zu 10 000 000 ist wissenschaftlich nicht belegt, es ist ein rhetorischer Schlenker; klingt mächtig, wenn man die Grundlagen für die errechneten Wahrscheinlichkeiten nicht kennt. --84.149.212.133 19:57, 25. Dez 2005 (CET)

Wenn du auf das Bild oder den Text darunter klickst, kommst du u. a. auch zu dem entsprechenden wissenschaftlichen Artikel. BioMed 16:44, 26. Dez 2005 (CET)

Ich kenne das alles. Bei dem Text handelt es sich um ein summery, nicht um einen wissenschaftlichen Artikel. Als Grundlage dienen eine Kopie eines verschollenen Originals und ein Bild, das durch keinerlei Dokumente als Mozartporträt anzunehmen ist. Die Untersuchung sagt aus, dass die Personen auf den beiden Bildern sich sehr ähnlich sind. Mehr nicht. Auch du hast einen Doppelgänger im Internet, das ist mit einer Irrtumswahrscheinlichkeit von mindestens 1:10 000 000 anzunehmen.;-) --84.149.212.232 17:40, 26. Dez 2005 (CET)

Verzeihung BioMed, deine juristische Argumentation belegt vorne und hinten nicht, dass das Bild Mozart darstellt. Glaub mir, ich fände es auch toll, wenn es noch ein Bild von "meinem" lieben Mozart gäbe. Dass die Berliner sich natürlich eine feine Beweislogik zurechtlegen, ist klar. Der Artikel hat für mich -so wie er jetzt ist- einen schlimmen Makel. Du trittst hier nicht als Wikipedianer auf, sondern als Apologet deiner wissenschaftlichen Methodik. Schade...

• "Doppelgänger" gibt es nur für Laien. Für Experten von Gesichtern gibt es keine Doppelgänger. Dazu sind die Variationsmöglichkeiten zu zahlreich. Da Benutzer 84.149.212.232 in der Sache nichts vorlegt, ist dies meine letzte Antwort auf seine Beiträge. BioMed 16:04, 27. Dez 2005 (CET)

Ach bitte! Die 1: 10 000 000-Wahrschleinlichkeit hat also keinen Laiencharakter und ist ein Argument, das man "vorlegen" kann?

Abschnitt/Liste einige besonders bekannte Werke

Aus meiner Sicht erscheint dieser Abschnitt entbehrlich, da die dort genannten Werke allesamt weiter unten nochmal bei der jeweiligen Typenrubrik auftauchen; Doppelung und Aufblähungen sollten wir vermeiden. Außerdem erscheint die Auswahl wohl recht subjektiv: Don Giovanni ist dabei, die Entführung aus dem Serail aber nicht? Sinfonie Nr. 40 g-moll gilt als "besonders bekannt", die Prager und die Linzer aber nicht? Wenn keine Einsprüche kommen, werde ich den Abschnitt löschen. --Dr. Meierhofer 20:29, 24. Sep 2005 (CEST)

Mozartjahr 2006 -> Artikel exzellent?

Da 2006, zumindestens in Salzburg und Wien, 250 Jahre Mozart gefeiert wird, denke wird der Artikel sicherlich mehr Besucher anziehen als sonst. Wie wäre es im Hinblick darauf, Mozart noch einen kräftigen Stoß in Richtung Exzellenter Artikel zu geben? Inhaltlich kann ich leider nichts beitragen, mir ist nur eben die Idee dazu gekommen und wollte mal die Meinungen der Autoren hier dazu wissen. Ob das während eines normalen Review umzusetzen ist, wage ich zu bezweifeln, der hat ja August wenig gebracht. Grüße, ElRakı ?! 15:25, 7. Nov 2005 (CET)

lesenswert ist er aus meiner sicht allemal, bin kein mozartfachmann, deswegen kein kommentar zu exzellent. Harlen 07:40, 16. Nov 2005 (CET)

Wolfgang Amadé

Da sich Mozart selbst nur im Scherz Amadeus nannte (siehe Bäsle-Briefe), sollte das Lemma eigentlich Wolfgang Amadé Mozart lauten. Wenn dieser Schritt für Wikipedia ein zu großer ist, sollte zumindest im Anfangsabschnitt der abschließende Satz stehen: "Er selbst nannte sich Wolfgang Amadé." oder "Er selbst nannte sich Wolfgang Amadé Mozart."

Fülle der Mozartbildnisse

Die Illustration des Artikels fokusiert sich zu sehr auf die Bildnisse. Es gibt genug andere Bilder und Zeugnisse zu Leben und Werk Mozarts, die es wert sind, eingefügt zu werden. Das Spektrum ist sehr farbig!
Wie von mir schon einmal vorgeschlagen, sollte ein Lemma "Mozartbildnisse" oder ähnlich geschaffen werden, unter dem sämtliche Porträts versammelt und kommentiert werden können. Gewinnen könnte so ein Artikel, wenn dazu auch das Bild im übertragenen Sinne, das man sich von Mozart macht oder machte, behandelt würde.
So wie er jetzt ist, leidet der Artikel Mozart unter der Porträtfülle. --Wetwassermann 18:03, 10. Dez 2005 (CET)

Seh ich genauso, dass der Artikel vor Porträts überquillt. Ob ein eigenes Lemma "Mozart-Bildnisse" sinnvoll wäre, wage ich aber zu bezweifeln. Gibt es da nicht eine Galeriefunktion, mit der man große Mengen von Bildern platzsparend unterbringen kann?--Dr. Meierhofer 18:57, 10. Dez 2005 (CET)

Eine nur spärlich kommentierte Galerie darf das natürlich nicht werden. So einen Artikel angemessen zu schreiben und zu gestalten, sollte sich auch nur jemand zutrauen, der vielen unterschiedlichen Ansprüchen durch unterschiedliche Kenntnisse und Fähigkeiten gewachsen ist: er muss mit Werk, Leben, Psyche und Ikonographie Mozarts vertraut sein. Beim Schreiben wird er merken, dass noch mehr dazugehört.

Ich wiederhole nochmals, dass ich mir auch gut vorstellen kann, dass auch Mozarts Bild - im übertragenen Sinne - das man sich von Mozart macht oder machte, behandelt werden muss. --Wetwassermann 19:16, 10. Dez 2005 (CET)

Zur Zeit gibt es nur noch ein Kitsch-Bild im Artikel. Das werde ich nun entfernen. Die verbleibenden Bilder sind reine Illustration. Sie haben den Text in keiner Weise beeinflußt oder kommentiert. Sie nehmen wenig Platz weg. Warum sollten sie dann jemanden stören? Die Portraits, die jetzt als Illustration drin sind, sind von der Fakteninformation her die besten, die wir haben. Sie sind ein Gewinn für den Artikel. BioMed 23:38, 10. Dez 2005 (CET)

Das Greuze-Bild sollte wieder durch das Wolfgang_Mozart_Kind.jpg (allerdings in höherer Auflösung) ersetzt werden. Ich kenne keinen Beleg dafür, dass Greuze in diesem Bild Mozart darstellt. Wenn es einen gibt, bitte angeben. Das andere Bild hängt in Salzburg. Es ist anonym, vielleicht von P. A. Lorenzoni, (siehe Mozartjahrbuch 1950, S.49-61). Es hat den Vorteil, wie die anderen Bilder farbig zu sein. Beide Bilder demonstrieren recht schön, warum ich eine Mozartbilder-Seite fordere. --Wetwassermann 07:52, 11. Dez 2005 (CET)

Vater Mozart in einem Brief am 19.10.1762: "...Wollen Sie wissen wie des Woferl Kleid aussieht? - Es ist solches vom feinsten Tuch lila-Farb....Es war für den Prinz Maximilian gemacht..."--Wetwassermann 08:15, 11. Dez 2005 (CET)

Noch einmal Jänner - abschließende Konsensfassung

Doch noch einmal zu dem Thema: Der "Januar", den der Erstautor so gesetzt hat, sollte im Artikel bestehenbleiben. Das entspricht nach meinem Verständnis auch dem Meinungsbild hier in der Artikeldiskussion: die Meinung des Erstautoren zu respektieren. Danke. --Hansele ^(Diskussion) 14:47, 21. Mai 2005 (CEST) (diesen irgendwann verschwundenen Diskussionsabsatz, der auf weiteren älteren Diskussionen beruht, nochmal hervorgeholt, da er irgendwann einfach verschwunden war... --Hansele ^(Diskussion) 11:32, 2. Jan 2006 (CET))

Wen interessiert denn schon was der Erstautor in Sinn hatte? Ist schließlich ein Gemeinschaftsprojekt und da muss man andere Maßstäbe anlegen wie zum Beispiel landestypische Eigenheiten und da ist zum Beispiel der Jänner so eine. Bei den schweiz-bezogenen Artikel wird ja auch eher die Schweizer Grammatik verwendet. -- TomK32 / WR Digest 12:43, 2. Jan 2006 (CET)

Achja, die erste (noch vorhandene) Version von 2002. -- TomK32

Und noch eine Anmerkung: Das Meinungsbild zu den Monatsnamen wurde knapp abgelehnt und selbst ich als Berchtesgadener und Halbtags-Salzburg finde das gut so. --TomK32 / WR Digest 13:23, 2. Jan 2006 (CET)

Das ist schön und gut. Aber die Einigungen bisher liefen alle dahingehend, dass a) explizit österreichspezifische Artikel den Jänner benutzen können (dazu gehört Mozart mit Sicherheit nicht) und dass b) in Zweifelsfällen die Setzung des Erstautors berücksichtigt wird. Auch diese lautet im Mozart-Artikel auf Januar. Also lass den Januar bitte im Artikel stehen! --Hansele ^(Diskussion) 17:10, 2. Jan 2006 (CET)

Das war kein Konsens sondern ein Vorschlag von dir auf den kaum einer reagiert hat! --TomK32 / WR Digest 17:45, 2. Jan 2006 (CET)

Hallo ihr zwei Beiden, welche Form hat denn der Schreiber in Mozarts Taufeintrag verwendet?

Wer von euch als erster die Antwort hat, hat gewonnen und darf sich für „Jener“ in der netten Schreibweise von Amadés Mama oder für die Schreibweise Mozarts im Brief an Gottfried von Jacquin vom 14.01.1787 entscheiden. Das ist mein Konsens ;-)) --Wetwassermann 18:02, 2. Jan 2006 (CET)

Hehe, das ist schon richtig fieß mit dem Jener. Ich frag ich aber wie Hansele dem Mozart den Österreichbezug absprechen will... --TomK32 / WR Digest 18:35, 2. Jan 2006 (CET)

Es bedarf keiner besonderen Intelligenz, um das Wort Jänner zu verstehen. Mehr Toleranz wäre angesagt. Wer nicht zu Kompromissen bereit ist, soll eine preußische Wikipedia gründen :-) Gruß --Kotisch 18:45, 2. Jan 2006 (CET)

Originalton Mozarts zu diesem Thema (mit kleinen Ergentzungen):

den 27 jenner ist mein geburts-tag!

an alle bekannte unsere empfehlung; absonderlich an graf leopold Arco, H: bullinger, Hansele, TomK32, Mad::selle Catherl und sämmtliche scheis-Compagnie

--Wetwassermann 19:16, 2. Jan 2006 (CET)19:15, 2. ? 2006 (CET)

Preußische Wikipedia, Gott bewahre. Ich bin ja froh dass es immer noch keine borische gibt. Übrigens, ist ja nicht schlecht wenn man mal ein neues Wort wie Jänner dazulernt, oder ist der Sinn der Wikipedia etwa nicht dass man neues lernt? -- TomK32 / WR Digest 19:47, 2. Jan 2006 (CET)

Ja, ich will Mozart in gleicher Weise den Österreichbezug absprechen wie ich ihm den Deutschlandbezug abspreche. Wir haben hier schon lange hin und her diskutiert - die einen wollten ihn als "österreichischen" Komponisten, die anderen als "deutschen" Komponisten, und aus gutem Grund haben wir uns entschlossen die einzige Fassung zu wählen, die alle akzeptieren konnten, nämlich die Nationennennung wegzulassen. Für deutsch gibt es genauso gute Gründe wie für österreichisch, und ich möchte da nicht entscheiden müssen. Durch seinen übernationalen Bekanntheitsgrad steht Mozart ohnehin über diesen Beschränkungen. Und aus dem gleichen Grund ist sein Artikel auch kein reiner österreichischer Artikel (wie z.B. ein Artikel über irgendwelche österreichischen Gesetzgebungen, um nur mal ein Beispiel zu nennen), sonden ein übergreifender Artikel. Und aus diesem Grund sollten wir hier auch deshalb bei Januar bleiben, weil das im deutschsprachigen Bereich (auf den sich diese Wikipedia im wesentlichen bezieht) den größten Bekanntheitsgrad hat. Und man Mozart eben nicht für eine Nation vereinnahmen kann. Das ganze Thema hatten wir jetzt schon so oft - und haben uns eigentlich längst auf diese Fassung verständigt. Ich hatte gehofft, das wäre ausgestanden - aber man sollte niemals nie sagen..... --Hansele ^(Diskussion) 19:59, 2. Jan 2006 (CET)

Sorry, da hab ich mal wieder österreichisch statt österreichischsprachig geschrieben... und ja, die wikipedia ist immer in Bewegung. -- TomK32 / WR Digest 20:04, 2. Jan 2006 (CET)

Nun mal im Ernst, bester TomK32, was steht im Taufregister, Januar oder Jänner, Janvier oder Jannuarius? Fahr doch bitte den Katzensprung hinüber nach Salzburg und sieh mal nach. Das wäre sehr erhellend. --Wetwassermann 20:18, 2. Jan 2006 (CET)

Man kann es offenbar in der Neuen Residenz bewundern, vorab der Eintrag im Taufregister, allerdings ohne Datum. Ich werd Ende der Woche mal hinschaun. -- TomK32 / WR Digest 20:45, 2. Jan 2006 (CET)

Danke, TomK32, der (in manchen Gegenden Österreichs: das') Monat müsste weiter oben (vorne) stehen, am Beginn der Einträge des Monats J. [ ;-)) ]. Zu erwarten ist Jänner, so wie es fast im gesamten deutschen Raum vom 15. bis 18. Jahrhundert üblich war. Die heutige österreichische Form ist ein Überbleibsel aus der alten Zeit. Könnte auch sein, dass Jannuarius oder Januarius oder eine Abkürzung davon verwendet wurde. Schließlich ist es ein römisch-katholischer Kircheneintrag. Ich bin gespannt. --Wetwassermann 08:35, 3. Jan 2006 (CET)