Diskussion:Rituelle Gewalt

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Vorschlag zur Änderung der Einleitung

Hier wurde schon mehrfach nach solchen gefordert, also werde ich mal einen machen, vllt gibt es bessere.

Ob alle Berichte über rituelle Gewalt auf tatsächliche Erfahrungen oder auf Erinnerungsverfälschung, suggestive Befragungstechniken und reißerische Berichterstattung der Medien zurückzuführen sind, ist umstritten.

So ist es auch in dem Abschnitt Zweifel formuliert. Das ist nicht die Variante die mich am glücklichsten macht, sie wird aber meiner Meinung nach einer Zusammenfassung des Artikels gerechter. (nicht signierter Beitrag von Kassandra2013 (Diskussion | Beiträge) )

Ich hätte mit dieser Formulierung kein Problem. --Φ (Diskussion) 18:13, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ob die Berichte über rituelle Gewalt auf tatsächliche Erfahrungen oder auf Erinnerungsverfälschung, suggestive Befragungstechniken - ich halte diese Formulierung für unzulässig, denn sie impliziert weitreichende Behauptungen über psychologische Befragungstechniken allgemein und betrifft jegliche Gewalt und und ihre Opfer. Im Intro wirkt sie zudem suggesttiv. Wenn die Frage fachwissenschaftlich diskutiert wird, so muss das im Artikel dargestellt werden.

und reißerische Berichterstattung der Medien zurückzuführen sind, ist umstritten. - banal, jedoch ebenso suggestiv. Trifft auf alles zu, was in der Boulevardpresse skandalisiert wird. Berichterstattung der Medien ist eine unzulässige Verallgemeinerung.

Ich bitte den Satz zu entfernen. --fiona© (Diskussion) 11:54, 26. Jul. 2013 (CEST)

Die Zweifel machen einen Großteil des Artikels aus, die kannst du doch nicht aus der Artieklzusammenfassung entfernen. Oder willst du verschweigen, dass es die moral panic gab? --Φ (Diskussion) 14:52, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich will gar nichts verwschweigen, Phi, doch sind die Zweifel (von wem geäußert?) nicht Gegenstand des Lemmas, das in das jedweilige Thema einführen soll. Bitte nimm doch Stellung zu meinem Intro-Vorschlag gemäß fachwissenschaftlichem Diskussionsstand, der nicht von "Fällen" ausgeht, sondern rituelle Gewalt definiert.--fiona© (Diskussion) 10:28, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab nichts gegen deine Formulierung, liebe Fiona, ich hab nur was dagegen, wennn wesentliche Teile des Artikels nicht mehr Zusammenfassung erwähnt werden sollen. Gruß, --Φ (Diskussion) 10:49, 29. Jul. 2013 (CEST)

Prima, dann übernehmen wir das Intro, sobald der Artikel offen ist. Lass uns doch mal die fachwissenschaftliche Literatur prpfen (Kriminologie, Viktimologie, Psychologie). Werden die "Zweifel" dort siginfikant thematisiert und wenn wie? Demnach sollte wir entscheiden, wie die Darellung im Artikel erfolgt und ob ein Hinweis darauf im Intro erfolgen muss.--fiona© (Diskussion) 11:05, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ja, sehe ich genauso. Die Zweifel anhand von prominenter Darstellung von Einzelfällen abzuhandeln und daraus einen gs. Zweifel an den Aussagen der Opfer abzuleiten, ist nicht passend. Vielmehr sollte, wie Fiona schon sagte, wissenschaftliche Fachliteratur zur Glaubwürdigkeit von Opferaussagen herangezogen werden. --Belladonna Elixierschmiede 11:40, 30. Jul. 2013 (CEST)

Der Abschnitt Zweifel basiert auf anerkannter, wissenschaftlicher Literatur, die dort gemachten Angaben müssen also auch in der Atrikelzusammenfassung berücksichtigt bleiben. --Φ (Diskussion) 14:26, 30. Jul. 2013 (CEST)

Pauschale Negationen wie jüngst in „Psychologie Heute“ 6 zu lesen, zeugen allenfalls von einer peripheren Wahrnehmung der vielschichtigen Problematik. Demgegenüber stehen sowohl Schilderungen von Therapeuten und Beratern, wie sie unter anderem dem Verfasser aus seiner Beratungspraxis bekannt sind, als auch ernstzunehmende Einzelfallschilderungen aus Deutschland in der Literatur (Thorsten Becker) Dieser Artikel in Psychologie heute ist selbst stark umstritten, als fachlicher Konsens kann er nicht bewertet werden--Belladonna Elixierschmiede 15:49, 30. Jul. 2013 (CEST)

Wenn du eine Position ergänzen möchtest, dann mach das doch, liebe Belladonna2. Aber Positionen, denen du nicht zustimmen kannst, aus dem Artikel oder seiner Zusammenfassung zu entfernen ist laut WP:NPOV nicht zulässig. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:57, 30. Jul. 2013 (CEST)

In die Einleitung soll der wesentliche Inhalt eines Artikels, nicht jedoch umstrittene Details. Dadurch ergibt sich ein falsches Bild. ich schlage vor, zunächst den Abschnitt Zweifel gemäß Fachliteratur zu überarbeiten und dann nochmals die Einleitung zu diskutieren. Zunächst bin ich dafür, den ug. Textvorschlag als Einleitung zu übernehmen.--Belladonna Elixierschmiede 16:02, 30. Jul. 2013 (CEST)

Im Artikel ist nur im Abschnitt Befragung eine Kritik benannt und die beruht lediglich auf diesem Buch: Adolf Gallwitz, Manfred Paulus: Pädokriminalität weltweit. Verlag Deutsche Polizeiliteratur, Hilden 2009, ISBN 978-3-8011-0598-3.

Daraus lässt sich keine Faktenbasis ableiten und schon gar nicht die Notwendigkeit die "Zweifel" im Intro zu platzieren. Bisher wurde dieser Intro-Satz weder valide begründet noch belegt.--fiona© (Diskussion) 09:41, 1. Aug. 2013 (CEST)

Nun also ist Dutroux in der Einleitung. Und dann ist auch noch der satanische Missbrauch wieder da. Passt! Vielleicht schnappt ihr Euch das aktuelle Compact, da gibt es ein Dossier zum organisierten sexuellen Missbrauch. Da lassen sich viele weitere Beispiele aufgreifen. Allerdings ist Jürgen Elsässer vom Comapct Magazin ein leidenschaftlicher Weltverschwörer ... Unten lese ich, das selbst Fiona aufgefallen ist, dass "rituelle Gewalt der Gegenwart noch nicht im Kanon der Verbrechen angekommen ist". Ja, warum noch nicht? Weil sich die Kriminalistik mit realen Verbrechen beschäftigt und nicht mit Fiktionen und Weltverschwörungen. Auch Snuff-Filme sind im "Kanon der Verbrechen" noch nicht angekommen, weil auch sie Fiktion sind. - Aber egal, ich bin mit dem Artikel eigentlich sehr zufrieden, er ist so absurd, dass er das Thema durch sich selbst erledigt. Dankeschön. 46.244.223.156 00:38, 14. Aug. 2013 (CEST)

Intro gemäß fachwissenschaftlichem Diskussionsstand

Rituelle Gewalt ist eine Form der organisierten Gewalt. Sie wird in Gruppierungen ausgeübt, die ihre Handlungen in ein Glaubenssystem einbetten oder ein Glaubenssystem vortäuschen. Rituelle Gewalt findet parallel zu unserer Alltagswelt statt. Die Opfer können Kinder und Jugendliche, aber auch Erwachsene sein, deren Traumatisierung sich in dissoziativen Identitätsstörungen widerspiegelt.

---

vergl.u.a.:

Martin Sack, Ulrich Sachsse, Julia Schellong (Hrsg.): Komplexe Traumafolgestörungen: Diagnostik und Behandlung von Folgen schwerer Gewalt und Vernachlässigung, Schattauer 2013

Handbuch Rituelle Gewalt, Papast Science Publishers 2010

Der Artikel hebt zu stark auf die "Fälle" ab. Die Charakterisierung der Gruppierungen fehlen, die in der Fachliteratur gut erfasst ist. Der erste Abschnitt "Fälle" ist zu reißerisch geschrieben, was bei einem so sensiblen Thema zu vermeiden ist. Bitte nach wissenschaftlicher Literatur arbeiten.--fiona© (Diskussion) 14:00, 26. Jul. 2013 (CEST)

--fiona© (Diskussion) 14:00, 26. Jul. 2013 (CEST)

• Nach der Zustimmung durch Phi und Belladonna habe ich das Intro übernommen. Da der Satz Ob die Berichte über rituelle Gewalt auf tatsächliche Erfahrungen oder auf Erinnerungsverfälschung, suggestive Befragungstechniken und reißerische Berichterstattung der Medien zurückzuführen sind, ist umstritten. strittig ist und diskutiert wird, habe ich ihnvorerst herausgelassen bis darüber ein Konsens erzielt wurde.--fiona© (Diskussion) 09:34, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab nie zugestimmt, dass die Inhalte von Abschnitt 2 in der Artikelzusammenfassung unberücksichtigt bleiben und habe sie daher ergänzt. --Φ (Diskussion) 09:36, 1. Aug. 2013 (CEST)

Über den Satz besteht kein Konsens, Phi, er sollte zunächst erzielt odere zumindest so wiet wie möglich ausdiskutuiert werden. Auch die Einfügung des Satzes beruhte allein auf deiner Zustimmung.--fiona© (Diskussion) 09:41, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe im oberen Abschnitt dazu Stellung genommen. Der Satz entspricht weder dem Artielinhalt noch ist er begründet, belegt und findet auch keine Zustimmung bei anderen Diskuturierenden. Da ich mit dir, geschätzter Kollege, ganz sicher keinen Editwar anfangen möchte, bitte ich dich den Satz vorerst zu entfernen und stattdessen argumentativ, durch Artikelausbau und mit validen Belegen dessen Notwendigkeit im Intro zu begünden. Danke für deine Kooperationsbereitschaft.--fiona© (Diskussion) 09:45, 1. Aug. 2013 (CEST)

Es bedarf keines Konsenses, liebe Fiona Baine, dass alle wesentlichen Artikelinhalte in der Artikelzusammenfassung erwähnt werden, weil das nunmal so in unseren Regularien vorgesehen ist. Es bestand hier auch nie ein Konsens darüber, dass die Zweifel weggelassen werden können. Wenn du eine bessere Formulierung weißt, immer her damit. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:46, 1. Aug. 2013 (CEST)

Nun ja, diese prominente Hervorhebung der Fälle im Artikel gilt ja auch als strittig und kann nicht als Konsens in der Fachliteratur gesehen werden. Ein Beispiel habe ich schon zur Quelle Psychologie heute gebracht. Insofern, so ist mein Vorschlag: erst diesen Abschnitt überarbeiten und dann nochmals überprüfen, ob und wie der Inhalt für die Einleitung angemessen ist. Deshalb jetzt erst mal aus der Einleitung entfernen.--Belladonna Elixierschmiede 09:57, 1. Aug. 2013 (CEST)

OK, so wie es jetzt formuliert ist, kann es bleiben. --Belladonna Elixierschmiede 10:00, 1. Aug. 2013 (CEST)

Das Intro wurde von mir modififiert, nicht von Phi.--fiona© (Diskussion) 10:01, 1. Aug. 2013 (CEST)

Phi, du hast bis jetzt nicht begründet und belegt, dass es sich überhaupt um "wesentliche Artikelinhalte" handelt. Eine US-amerikanische Publikation aus dem Jahr 2003 und ein Buch aus dem Verlag Deutsche Polizeiliteratur aus dem Jahr 2009 sind nicht als Belege für wesentliche Artikelinhalte ausreichend. In der aktuellen fachwissenschaftkliche Literatur finden sie keine Resonant, es handetl sich offenbar um Einzelmeinungen.--fiona© (Diskussion) 10:01, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ein bisschen mehr ist in den Einzelnachweisen 16 bis 29 schon angeführt, nicht wahr? Wieso ein Aufsatz aus einer kriminologischen Fachzeitschrift hier nicht einschlägig sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 11:46, 1. Aug. 2013 (CEST)

Einschlägig schon, doch sie sützt nicht die Behauptung, dass es sich um einen relevanten Artikelinhalt handelt. Der Absatz im Artikel, der damit belegt ist, lautet vielmahr:

Kritiker dieser Befragungen bemängeln, dass Patientenberichte falsch sein könnten und dass eine Überprüfung nicht möglich sei, da eine strafrechtliche Aufarbeitung meist nicht stattfand. Die strafrechtliche Verfolgung dieser Straftaten ist jedoch schwierig und im Regelfall unmöglich. Als Gründe werden die Verjährungsfristen, das kindliche Lebensalter der Opfer sowie die teilweise Anonymität von Tätern und Unbekanntheit der Tatorte genannt. Trotzdem wird dem Thema rituelle Gewalt in polizeilichen Ausbildungsstätten verstärkt Aufmerksamkeit geschenkt.

Wer bitte sind diese Kritiker? Die bemängeln, dass die Berichte falsch sein könnten .... da eine strafrechtliche Aufarbeitung meist nicht stattfand usw.

Das ist doch reichlich vage formuliert. Und fand denn seit 2009 keine strafrechtliche Aufarbeitung statt? --fiona© (Diskussion) 12:58, 1. Aug. 2013 (CEST)

Entschuldige, das hatte ich verwechselt. Ich kenne den Aufsatz nicht, der Einzelnachweis steht auch nicht im Abschnitt 2 Zweifel, um den es mir hier geht (wieso eigentlich nicht?).

Mit deiner Umformulierung meines Sätzchens in der Einleitung bin ich weitgehend einverstanden, nur wundere ich mich, wo die „Kritiker“ plötzlich herkommen. Das sind doch u.a. Gerichte in den Vereinigten Staaten oder die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestags. Die kann man doch nicht als „Kritiker“ beschreiben, oder? Gruß, --Φ (Diskussion) 15:40, 1. Aug. 2013 (CEST)

Geht es dabei nicht im engeren Sinne um "Satanismus"? Rituelle Gewalt findet jedoch auch in anderen sektenartigen Umfeldern statt und z.B. auch in Gefängnissen. Wenn du den Artikel mit valider Sekundär-Fachliteratur weiter in Richtung "Zweifel" ausbauen kannst, kann das Intro noch einmal umformuliert werden. Bis dahin würde ich es in der aktuellen Version belassen.--fiona© (Diskussion) 10:48, 2. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du nicht plausibel machen kannst, dass der Bundestag und das Gericht in Kalifornien "Kritiker" sind, nehm ich den Begriff raus. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:49, 2. Aug. 2013 (CEST)

Phi, Bundestag und das Gericht in Kalifornien sind Primärquellen. In welchen Publikationen wurden sie rezipiert und wie? Breit in den Raum zu stellen, dass die Berichte von Opfern angezweifelt werden, halte ich für eine Form des victim blaming. Es muss schon genannt werden, wer etwas warum und in welchem Umfang anzweifelt. Gegen eine Präzisierung habe ich jedoch nichts einzuwenden.--fiona© (Diskussion) 13:03, 2. Aug. 2013 (CEST)

Liebe Fiona, eine wissenschaftliche Untersuchung, die der Deutsche Bundestag in Auftrag gegeben hat, soll eine Primärquelle sein? Ich bitte dich: Im akademischen Diskurs wird ihr offenkundig großes Gewicht beigemessen, und das ist das entscheidende Kriterium für eine zuverlässige Informationsquelle. Das kalifornische Gerichtsurteil wird thematisiert u.a. bei Paul and Shirley Eberle: The Abuse of Innocence. The McMartin Preschool Trial. Prometheus, New York 1993; John Earl: The Dark Truth about the Dark Tunnels of McMartin. In: Issues in Child Abuse Accusations, 7/2 (1995), S. 123–135; Edgar Butler, Hiroshi Fukurai, Jo-Ellan Dimitrius und Richard Krooth: Anatomy of the McMartin Child Molestation Case. University Press of American, 2001, sowie in dem in Einzelnachweis 24 angegeben Werk.

Und jetzt kannst du mir mal belegen, dass die Kommission und das Gericht als „Kritiker“ gelten.

Im Abschnitt 2 Zweifel werden übrigens nicht die Berichte von Opfern in Zweifel gezogen (in den dort angeführten Fällen gab es ja gar keine), sondern die von Therapeut_inn_en und Sozialarbeiter_inne_n. Du kannst es aber nennen wie du magst, ich nenne es NPOV. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:51, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das Intro ist aus meiner Sicht nun ok. Freundliche Grüße zurück, --fiona© (Diskussion) 20:29, 2. Aug. 2013 (CEST)

Prima, danke! Schön, dass wir uns einigen konnten. --Φ (Diskussion) 20:30, 2. Aug. 2013 (CEST)

Die Freude ist verfrüht. Ich kann nämlich diese kritische Haltung gegenüber den Opfern nicht in der Fachliteratur wiederfinden. Ich lese lediglich, dass es während eines bestimmten Jahrzehntes (lange vor meinem Studium) und in einem fernen Land (nämlich Amerika) Probleme mit "Falschen Erinnerungen" gegeben hat. Dass dies so falsch im Artikel wiedergegeben wird ist dem "Autor" Phi zu verdanken, welcher unermüdlich eine Gruselgeschichte nach der anderen aus exakt diesem Land und exakt diesem Jahrzehnt zusammengetragen hat und es so darstellt, als wäre dies allgemein gültig. Danach besitzt Phi die Dreistigkeit und die Frechheit von einer guten "Belegung" durch den Artikel zu sprechen, welchen er selber fein säuberlich vorher so hingetrimmt hat. Das kann Phi in der Wikipedia machen. Nur in der Fachliteratur finde ich diese kritische Haltung nicht. Welche "Falschen Erinnerungen an rituellen Missbrauch" gab es doch gleich noch einmal in den letzten 10 Jahren in Deutschland? Welche in Brasilien? Welche in Afrika? Welche in Island? -- Lintraum (Diskussion) 13:45, 12. Aug. 2013 (CEST)

Dann mach mal einen Vorschlag, wie man das umformulieren könnte. Weglassen geht nicht, ist klar, ne? --Φ (Diskussion) 13:50, 12. Aug. 2013 (CEST)

Dann les mal die Fachliteratur, denn es hier in der WP anders zu schreiben, wie es in der Fachliteratur steht, geht nicht, ist klar, ne? -- Lintraum (Diskussion) 13:55, 12. Aug. 2013 (CEST)

.... ich bekomme offenbar von dir keine Antwort mehr. Du kannst lediglich darstellen, dass es während eines bestimmten Jahrzehntes in einem bestimmten Land Probleme im Bereich ritueller Gewalt gab und dies dann aber nur bezüglich einer ganz speziellen Form der rituellen Gewalt, nämlich der satanistisch-rituellen Gewalttaten. Die Übertragbarkeit auf andere Jahrzehnte und Länder ist eine rhethorische Manipulation deinerseits. Für einen solchen Pauschalvorbehalt in der Einleitung ist das ganz sicher zu wenig. -- Lintraum (Diskussion) 14:31, 12. Aug. 2013 (CEST)

Solange es ein wesentlicher Inhalt des Artikels ist, gehört es nach WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung auch in die Einleitung. Dass Angaben wie die im Artikel zitierte von Ross (1995) heute nicht mehr gelten würden, müsstest du belegen. --Φ (Diskussion) 14:45, 12. Aug. 2013 (CEST)

Für solche gewagten Einleitungssätze benötigst du immer einen Konsens auf der Disk. Dieser ist eher nicht vorhanden, denn du kannst noch nicht einmal darstellen, dass es diesbezüglich überhaupt irgendwelche Probleme im letzten Jahrzehnt in unserem Land gab und bereits dann kannst du diesen Pauschalvorwurf in den Müll treten. Auch wenn die Autoherstellen vor 5 Jahrzehnten Probleme mit der Kupplung und der Bereifung hatten und mehrere Menschen diesbezüglich zu Tode gekommen sind, heißt das noch lange nicht, dass dies auch heute noch so ist. Es ist deine Aufgabe, dies so zu formulieren, dass die örtliche und zeitliche Besonderheiten in Amerika als solche vom Leser erkannt werden kann und du hast hierfür vernünftigen Formulierungsvorschläge zu machen. Auf keinen Fall darfst du es so formulieren, dass dieser Vorbehalt alle Opfer in allen Ländern trifft. Und ob diese Besonderheit in Amerika während eines Jarhzehntes so einen Raum im Artikel einnehmen darf, das wird gleich die nächste Diskussion sein. -- Lintraum (Diskussion) 15:13, 12. Aug. 2013 (CEST)

Wenn dir der Satz nicht gefällt, mach doch einen Vorschlag, wie man ihn anders formulieren könnte. Dass das, was Ross schreibt, nur eine „örtliche und zeitliche Besonderheit“ beschreiben würde, ist erst einmal nur deine Theoriefindung und die ist, verzeih, für die Artikelgestaltung irrelevant. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:52, 12. Aug. 2013 (CEST)

Es ist nicht so, dass mir der Satz nicht gefällt, sondern er ist vor allem sachlich durch nichts zu rechtfertigen. Ich habe mittlerweile die Fachliteratur hierzu gelesen und bin doch im Vergleich zu vorher (und zu dir sowieso) ziemlich fit. Die Beurteilung der Validität von traumatisch verzerrten Aussagen ist mittlerweile kein Problem mehr. Da kann dir weder Reiter noch Ross helfen. Wenn es in deiner Literatur anders drinsteht, dann kannst du entweder nicht lesen, oder hast keine valide Literatur. Gott sei Dank brauche ich mich mit irgendwelchen populärwissenschaftlichem Schund (Dank unserer hervoragenden Bib. und meiner kleinen Canon) nicht mehr abgeben. Und jetzt noch viel Spaß mit deiner Verschwörungsliteratur.Viele Grüße -- Lintraum (Diskussion) 17:05, 12. Aug. 2013 (CEST)

Fakten und Fiktionen

Mir leuchtet der Sinn der neuen Überschrift von Abschnitt 3 nicht ein. Um „Fakten“ geht es doch auch in den anderen Abschnitten, oder? --Φ (Diskussion) 11:18, 6. Aug. 2013 (CEST)

Dank für den Hinweis. Es geht ja um Tat-Sachen und den Wahrheitsgehalt der Erinnerungen angeblicher Opfer. Ich ändere auf „Tatsachen oder Fiktionen?“, also mit Fragezeichen. Die bisherige Überschrift »Zweifel« habe ich verworfen, weil durch die empirische Forschung kein übertriebenes Misstrauen gegenüber den Erinnerungen der mutmasslichen Opfer gerechtfertigt ist. Die drei momentanen Beispiele zeigen dagegen momentan nur in eine Richtung. Ich werde deshalb weitere Fälle aus Südamerika, Europa & Neuseeland dazu stellen, damit international ausgewogen gewichtet ersichtlich wird, dass sich Fälle R.M.`s ähneln, nicht nur auf D. & USA begrenzt auftraten und welche Verurteilungen es gab.--Mr. Froude (Diskussion) 13:11, 6. Aug. 2013 (CEST)

Die Frage, ob die Berichte über rituellen Missbrauch auf Tatsachen oder Fiktionen beruhen, bestimmt den ganzen Artikel. In dem Abschnitt 3 geht es um Belege und Indizien dafür, dass es den berichteten Missbrauch nicht gab. Daher halte ich die Überschrift Zweifel für die richtige: Hier geht es ja nicht um Zweifel an allen Berichten über rituelle Gewalt, sondern nur an solchen, wo der Zweifel berechtigt ist. --Φ (Diskussion) 13:21, 6. Aug. 2013 (CEST)

Angesichts der mir jetzt bekannten Zweifel an Stickel habe ich gegen die Überschrift Zweifel keine Einwände. Nur passen die empirischen Erhebungen so oder so nicht in Abschnitt 3 und sollten separiert werden, da deren gemischtes Bild keine eindeutigen Indizien dafür liefert, dass es den berichteten Missbrauch nicht gab, oder?--Mr. Froude (Diskussion) 14:26, 6. Aug. 2013 (CEST)

Sie belegen Zweifel an dem massenhaften Auftreten rituellen Missbrauchs. Dass es ihn überhaupt nicht geben würde, sagt keiner, das wäre ja auch Unsinn. --Φ (Diskussion) 15:38, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich fand den Überbegriff fakten und Fiktionen passender. Die passagen, die sich auf Psychotherapie beziehen bezüglich Umgang mit Dissoziativen Störungen, würde ich unter einen Extrapunkt fassen. Weiter ist darauf zu achten, dass ritueller Missbrauch mehr ist als Satanismus und dass satanistischen Fälle einige besonderheiten aufweisen (vgl. Bange zu Psychotherapie). --Belladonna Elixierschmiede 11:27, 7. Aug. 2013 (CEST)

Dass ritueller Missbrauch mehr ist als Satanismus stimmt. Deshalb habe ich erstmal ein paar Gerichtsurteile dargestellt. Zu den noch fehlenden Eigentümlichkeiten zB den vorgetäuschten satanistischen Fällen habe ich 2 Etagen tiefer einen Vorschlag gemacht. Der Rubrikname "Zweifel" klingt irreführend: Und bereits der 1. Satz "...Vorwurf gegenüber Andersgläubigen..." suggeriert mir als Leser es handele sich bei Ritueller Gewalt generell um haltlose Anschuldigungen. Abgesehen davon, dass rituelle Straftaten keine Glaubensfragen sind, sollte ein Einleitungssatz einen Bezug zur Überschrift haben. Moral panic ist schwer zu übersetzen hat aber auch direkt nichts mit Zweifeln zu tun. Und Patricia Burgus, also eine psychisch schwer erkrankte Frau, die offenbar durch eine hypnotische Dressur manipuliert wurde, hat mit Zweifeln auch nicht viel zu tun. Zu Patricia Burgus sollte man unter "Fälle" eine eigene Unterrubrik (kriminelle) "Hypno-Programmierung" eröffnen. Fakten (nicht Fiktionen) darf man unter Fälle erwarten. Also doch „Tatsachen oder Fiktionen?“, ja?-Mr. Froude (Diskussion) 05:15, 8. Aug. 2013 (CEST)

Gary Stickel

Der zwanzig Jahre alte Aufsatz von Stickel ist offenkundig nicht so ganz der neueste Stand. Seine Grabungsergebnisse werden jedenfalls bestritten in diesem Aufsatz von 1995 und in diesem von 2003. Damit der Aufsatz überhaupt als Beleg im Artikel bleiben kann, müsste nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nachgewiesen werden, dass ihm im akademischen Schrifttum zum Thema Gewicht beigemessen wird. --Φ (Diskussion) 11:49, 6. Aug. 2013 (CEST)

Stickel ist ein namhafter Archäologe: „The project was designed and conducted by E. Gary Stickel, Ph.D., on the recommendation of Rainer Berger, Ph.D., Professor and Chair of the Interdisciplinary Program of the Archaeology Department at UCLA. Dr. Stickel is director of Environmental Research Archaeologists, a Scientific Consortium (ERA).“ Deine 1. Adresse ipt-forensics.com scheint eine private Seite zu sein, oder? Dein 2. Link "Wyatt" zeigt dagegen, dass den Tunneln im akademischen Schrifttum zum Thema Gewicht beigemessen wird. Den vor meiner Intervention vorgefundenen Beleg Peter Knight habe ich aber bewußt nachgeordnet, da nicht ersichtlich war, warum die 100 Erzieher der Episcopal Church mit dem Fall der McMartin Preschool verköchelt wurde. Magst Du Wyatts Zweifel ergänzen?--Mr. Froude (Diskussion) 14:11, 6. Aug. 2013 (CEST)

Issues In Child Abuse Accusations ist keine private Webseite, sondern eine wissenschaftliche Zeitschrift, die, wie eine kleine Recherche auf Google.Books zeigt, vielfach zitiert wird.

Stickel ist dagegen keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. Ihm wird im akademischen Diskurs zum Thema keinerlei Gewicht beigemessen: Der Aufsatz von Wyatt widerlegt ihn klar, Edgar W. Butler: Anatomy of the McMartin Child Molestation Case. University of America, Lanham 2001, S. 213 schreibt über seine Funde: "None of them supported the parents' belief, that subterrenean areas existed at the school". Stickel vertritt eine krasse Außenseitermeinung von vor 20 Jahren, die als längst widerlegt gilt. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:36, 6. Aug. 2013 (CEST)

Belegt ist aber nicht mit dem 187 S. Report von Stickel sondern mit dem „Journal of Psychohistory“ aus dem Jahr 1994 das, wie eine kleine Recherche auf Google.Books zeigt, auch über 30.000 Zitateinträge liefert. Ohne die Tunnelhinweise der kids wäre der Fall kaum so monströs aufgebauscht worden. Die nachträgliche Analyse von Wyatt datiert auf 2002. Da war die Schule schon abgerissen und der Prozess längst beendet.--Mr. Froude (Diskussion) 11:20, 7. Aug. 2013 (CEST)

Du müsstest zeigen, dass die Forschungen von Stickel oder der Aufsatz von Summit von irgendwem positiv rezipiert wurden. Wenn das nicht der Fall ist, können sie nicht als zitierfähig gelten, dann ist die Geschichte einfach widerlegt. Hier übrigens eine mE plausible Erklärung, woher die Berichte über Tunnel kommen. Gruß, --Φ (Diskussion) 12:32, 7. Aug. 2013 (CEST)

Naja, immerhin ist die Forschung in einem anerkannten Journal erschienen, was auch einen PeerReview-Prozess voraussetzt. Schon die Zitatmenge zeigt, dass die Forschung in den wissenschaftlichen Diskurs eingegangen ist. --Belladonna Elixierschmiede 13:24, 7. Aug. 2013 (CEST)

... weshalb das „Journal of Psychohistory“ auch zitierfähig ist. Außerdem geht es hier nicht um Spielzeug-Cubes in denen man Versteck spielen kann, oder um Erinnerungsverfälschungen oder Halluzinationen sondern um das real gefundene Tunnelsystem in einer Läge von 50 Metern. Die gefundenen zwei umfangreichen Tunnelkomplexe direkt unter dem Betonboden der McMartin Preschool von denen eines genau in Richtung Süden verlief stimmte in Lage und Funktion mit den Beschreibungen der Kinder überein. Nur weil eine konsequente Abgrenzung des Tunnelbodenprofils fehlte, wurden die Tunnel konservativ als "mögliche" Tunnel klassifiziert. Viele weitere Indizien 1 2 können schwer verworfen werden.--Mr. Froude (Diskussion) 13:53, 7. Aug. 2013 (CEST)

• Die jetzige Darstellung zu Stickels Grabungen ist fehlerhaft: So fing er nicht 1985 an, sondern erst 1990, nach Abschluss des Prozesses.
• Die jetzige Darstellung verstößt krass gegen WP:NPOV. Denn es handelt sich ja keineswegs um „solide wissenschaftliche Beweise“: Ich habe allein drei Quellen genannt, die den Ergebnissen Stickels diametral widersprechen.
• Die jetzige Darstellung ist für einen Überblicksartikel wie diesen zu detailliert. Wenn es überhaupt eine Kontroverse zu den angeblichen Tunneln gibt, dann gehört sie in den Artikel Missbrauchsvorwürfe an der McMartin-Vorschule (und da steht sie ja auch).
• Stickels Ergebnisse sind überholt und veraltet. Heute vertritt niemand mehr die These, es hätte unter der McMartin Preschool ein Tunnelsystem gegeben. Auch renommierte Zeitschriften können sich mal irren. Stickels Ergebnissen wird im wissenschaftlichen Diskurs keinerlei Bedeutung mehr beigemessen.

Deswegen schlage ich vor, die Angaben zu den Tunneln aus dem Artikel zu entfernen. --Φ (Diskussion) 15:06, 7. Aug. 2013 (CEST)

Diese "Hexenjagd" noch weiter aufzublähen halte ich auch für verfehlt. Ausgelagert hast Du zT schon. 1985 ließ die Staatsanwaltschaft nach Tunneln buddeln. Die 2. Jahreszahl war mein Tippfehler. Der neue Besitzer der Schule erlaubte den Eltern die Grabungen Stickels. Direkt danach wurde das Gebäude abgerissen und alles planiert und neu gegründet. Auf dem Grund konnte nach 2000 also nichts mehr untersucht werden! Wie sich gerichtsrelevante Gutachten von Fachleuten diametral wiedersprechen können zeigt die aktuelle Kontroverse Anders_Behring_Breivik#Kritik_an_der_Rechtsmedizinischen_Kommission. Aber dem director of Environmental Research Archaeologists oder Prof. Roland Summit zu unterstellen sie seien nicht in der Lage gewesen oder unfähig solide & wissenschaftlich zu arbeiten steht uns nicht zu. Ich sehe nur 2 Grabungen: Die der Staatsanwaltschaft außerhalb und die Stickels innerhalb der Schule. Alles andere ist Theorie(findung). Oder gab es nach Stickel so kurz vor dem Abriss noch eine 3. Grabung?--Mr. Froude (Diskussion) 16:20, 7. Aug. 2013 (CEST)

Die entscheidende Frage ist, ob die These von den Tunneln nach 1995 von irgendwem noch ernstgenommen und im positiven Sinne rezipiert wurde. Meines Wissens ist das nicht der Fall. Demnach könnte dann die ganze Tunnel-Story aus dem Artikel raus. --Φ (Diskussion) 16:29, 7. Aug. 2013 (CEST)

Die Tunnel-Story konnte nicht nach 1995 ernstgenommen werden weil der Staatsanwalt leider gemauert hat und die Tunnel erst 2000 entdeckt wurden. Für eine Revision fehlten die Mittel. Ich werde diesen ganzen "hysterischen Fall" auf eine kleine Notiz zusammenzurren. Aus einem simplen Grund: Der Artikel besteht zu 2 Monitorflächen nur aus Zweifeln. Sieht man sich diese genauer an gewinnt man den Eindruck, dass Rituelle Gewalt ein Medienphänomen ist. Das ist aber beileibe nicht so, denn durch rituelle Gewalt kamen nur bei Jones und den Sonnentemplern fast Tausend mit rituell-okkulten Methoden verblödete oder abgerichtete Opfer ums Leben. Und was findet man darüber im Artikel: Nichts. Stattdessen viel heiße Luft & Fälle von Massenhysterie oder die psychisch schwerkranke Patricia Burgus, die ebenfalls eingedampft werden kann, denn die eigentlichen Fälle belegen nur ½ Monitorfläche. Der Artikel muss also erstmal vom Kopf auf die Füße gestellt werden.--Mr. Froude (Diskussion) 00:43, 8. Aug. 2013 (CEST)

Der Aufsatz von Summit, mit dem du im Artikel den angeblichen Tunnel-Fund belegt hast, erschien 1994. Die Tunnel müssen also vorher gefunden worden sein, nicht erst 2000, wie du schreibst. Nach den kritischen Veröffentlichungen, die ich dir genannt habe, ist die Sache nirgendwo mehr positiv rezipiert worden. ich nehme sie daher demnächst raus. Gruß, --Φ (Diskussion) 07:57, 8. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Phi, bei den "Tunneln" dürfte es sich um alte zugemüllte Keller des Vorgängergebäudes gehandelt haben auf die man die neue Fundamentplatte der Schule nur billig aufgesetzt wurde. Du hattest scheints den richtigen Riecher. Kurzlebiger Ex- und Hop Baustil. Bleiben genug Zweifel an diesem Horrortrip übrig. Der McMartin-Prozess hat die Moral panic erst richtig angeheizt. Tunnelhypothese ist raus. Passts so?--Mr. Froude (Diskussion) 22:43, 8. Aug. 2013 (CEST)

Geständige Angeklagte?

Der Begriff Angeklagte suggeriert, dass Strafprozesse geführt wurden. War das denn der Fall? Wäre mir neu. --Φ (Diskussion) 12:42, 7. Aug. 2013 (CEST)

Es wurden doch div. Freiheitsstrafen wg. satanisch, rituellem und sex. Missbrauch verhängt in denen sich die Angeklagten teilweise auch schuldig bekannten und gegenseitig belasteten. Beispielsweise die 52 Angeklagten des Sexrings in Prescott/Canada und deren über 200 mutmaßliche Opfer. Die betroffenen Kinder sagten aus, von maskierten Erwachsenen vergewaltigt, mit Messern geschnitten und zum Blut trinken gezwungen worden zu sein; ein Baby sei ermordet worden.--Mr. Froude (Diskussion) 14:05, 7. Aug. 2013 (CEST)

Und wieso steht das nicht im Artikel? --Φ (Diskussion) 15:04, 7. Aug. 2013 (CEST)

Vielleicht weil man bei Sexringen, Kinderpornografie und sexuellem Kindesmissbrauch keine Riuale vermutet und das erst jetzt per Definition einbezogen wurde.--Mr. Froude (Diskussion) 22:55, 8. Aug. 2013 (CEST)

Herrlich, nun kommt der konfabulierte Blödsinn von vor 20 Jahren wieder, der nach langen Diskussionen aus dem Artikel herausgenommen wurde. Warum dann nicht auch wieder Niki und Liz Wizkerstrauch und all die anderen hysterischen Opfermacher. Vielleicht holt noch einer den Hexenhammer und zitiert daraus. Er ist voll authentischer Fälle. Aber wenn ihr es aktueller haben wollt, hier findet ihr weiteres Material, um den Artikel zu qualifizieren: http://www.buergerstimmen.de/wissenschaft/science_265.htm . Welcher Teufel reitet euch eigentlich, die sadistischen Phantasien psychisch Gestörter als Belege zu verwenden? Allein der Fall Oak Hill ist ein skandalöses Fehlurteil. Jedenfalls absolut ungeeignet rituellen Missbrauch zu belegen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Oak_Hill_satanic_ritual_abuse_trial

http://www.austinchronicle.com/blogs/news/2013-01-14/appeal-filed-for-fran-keller-the-oak-hill-daycare-ritual-abuse-fiasco/

http://alt.coxnewsweb.com/shared-blogs/austin/courts/upload/2013/01/appeal_filed_in_92_day_care_ab/Fran%20Keller%20Writ%20Petition%20final.pdf 46.244.223.156 23:08, 8. Aug. 2013 (CEST)

Satanisten vor Gericht

Die Angaben müssen mit zuverlässigen Informationsquellen belegt werden, das heißt mit reputabler, wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Ergoogelte Zeitunsgmeldungen reichen nicht. Bitte nachbelegen. --Φ (Diskussion) 11:45, 8. Aug. 2013 (CEST)

The News & Observer ist eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?.--Mr. Froude (Diskussion) 22:55, 8. Aug. 2013 (CEST)

@Phi, anstatt daran mitzuwirken, dass der Artikel nicht eine einzige Fallwüste wird, schickst du mit m.E. fadenscheinigen Gründen den Kollegen von Pontius zu Pilatus. --Belladonna Elixierschmiede 02:08, 9. Aug. 2013 (CEST)

Die Fallwüste entsteht doch vielmehr eben dadurch, dass im Artikel Fälle aus der Tagespresse ausgebreitet werden, von denen niemand weiß, ob sie je Eingang in die wissenschaftliche Literatur zum Thema gefunden haben. Ich behalte mir vor, alle Einzelfälle, die nur journalistisch belegt sind, aus dem Artikel zu entfernen. --Φ (Diskussion) 16:31, 9. Aug. 2013 (CEST)

Laut Wp Q können auch Beiträge mit Presseberichten seriöser Zeitungen belegt werden.--Belladonna Elixierschmiede 16:47, 9. Aug. 2013 (CEST)

Aber doch nur, wenn „wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden“ sind, liebe Belladonna2. Das ist hier doch nicht der Fall.

Deine Argumentation scheint mir auch widersprüchlich zu sein, wenn du einerseits eine Fallwüste beklagst, es andererseits aber in Ordnung findest, dass hier Einzelfälle ausgebreitet werden, die in der wissenschaftlichen Literatur zum Thema nicht vorkommen. Wenn die diese Fälle ignoriert, stellt sich doch ernsthaft die Frage, wieso sie dann ausgerechnet in der Wikipedia nacherzählt werden sollen. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:54, 9. Aug. 2013 (CEST)

Es ist nun mal beim jetzigen Stand so, dass unter Kontroversen Fälle aufgezählt werden, bei denen, würden sie allein stehen, der Eindruck entstünde, rituelle Gewalt sei eine Ausgeburt der Phantasie. Insofern ist es im Sinne der Neutralität erforderlich, dem andere Fälle gegenüberzustellen. Der Abschnitt auf den du dich beziehst, ist mit einer seriösen Zeitung belegt, die auch Breitenwirkung aufweist. Es ist nicht erforderlich, hier wissenschaftliche Literatur zu verwenden. --Belladonna Elixierschmiede 17:50, 9. Aug. 2013 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass es gar keine wissenschaftliche Literatur gäbe oder dass alle im Artikel erwähnten nachgewiesene Fälle von ritueller Gewalt sich nur auf die Tagespresse stützen würden. Insofern geht dein Argument ins Leere. Mit nicht-wissenschaftlichen Quellen belegt sind drei von sieben Fällen, es bleiben zur Wahrung der Neutralität also immer noch vier übrig. So wird auch verhindert, „dass der Artikel nicht eine einzige Fallwüste wird“, wie du selber schriebst. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:03, 9. Aug. 2013 (CEST)

Es geht bei der Beurteilung der geeigneten Quelle um das, was belegt werden soll. Wenn ein Gerichtsverfahren mit einer Verurteilung endet, so braucht es hierzu keine wissenschaftliche Aufarbeitung, das Urteil und die wesentlichen Details können mit der seriösen Presse dargelegt werden.--Belladonna Elixierschmiede 20:34, 9. Aug. 2013 (CEST)

Demnach müssten hier ja ausnahmslos alle Urteile aufgeführt werden. Das würde zu einer reinen Fallwüste führen und ist auch durch WP:Q nicht gedeckt: Wenn wissenschaftliche Quelle in hinreichendem Maße zur Verfügung stehen, sind andere Quellen eben nicht zulässig. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:19, 10. Aug. 2013 (CEST)

Es stehen hier aber nur die Urteile, die in seriösen Medien dokumentiert worden sind. Im übrigen habe ich inhaltlich einiges dazu beigetragen, dass die Fälle nicht mehr in diesem Ausmaß den Artikel dominieren.--Belladonna Elixierschmiede 09:29, 10. Aug. 2013 (CEST)

Es gilt WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Da wissenschaftliche Informationsquellen zu diesem Thema ausreichend zur Verfügung stehen, werde ich Angaben, die mit Tagespresse belegt sind, entfernen. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ (Diskussion) 09:59, 10. Aug. 2013 (CEST)

Phi, damit bin ich nicht einverstanden, bei einem Gerichtsurteil + Details dazu, ist eine wissenschaftliche Aufarbeitung nicht erforderlich. Ein Beleg aus der seriösen Presse ist ausreichend. Sollen wir den Artikel vorsorglich auf VM - drohender Editwar melden? --Belladonna Elixierschmiede 11:02, 10. Aug. 2013 (CEST)

Einige der Fälle sind mit Fachbüchern belegt, andere mit Zeitungsberichten. Wenn es sich um seriöse Medien handelt, ist das regelkonform. Um diese Berichte dennoch von Fachliteratur zu unterscheiden könnte im Text die Quelle benannt werden, also: nach Berichten in ...--fiona© (Diskussion) 11:47, 10. Aug. 2013 (CEST)

The News & Observer muss nicht als Einzelstandpunkt genannt werden, Fiona, denn die Gerichtsurteile sind vollendete Tatsachen. Und solange diese auch per per Az auffindbaren Gerichtsurteile, nur mit seriösen Medien dokumentierbar sind, bleiben sie gemäß unserer Regularien WP:Q natürlich drin. Dass hat schon Benutzerin Belladonna2 korrekt begründet. Damit Benutzer Phi's Ersuchen aber keine „Küchen-Metaphorik“ bleibt, lege er doch bitte an seine eigene Artikelarbeit dieselben Maßstäbe an, die für uns alle gelten und setze WP:Q umgehend im Artikel Zeugen Jehovas um:

Lieber Phi, Du gehörst seit Jahren zu den Hauptautoren des Lemma Zeugen Jehovas und duldest offenbar, dass dort dutzende Abschnitte mit der Propagandazeitschrift „Wachtturm“ dieser Psychosekte belegt werden. Die Wachtturm-Heftchen sind aber völlig anspruchsfreie Anfütterungsliteratur. POV pur. Es kann ja wohl nicht sein, dass Du dort seit Jahren tolerierst, dass die Wikipedia mit Ergüssen aus „Der Wachtturm verkündigt Jehovas Königreich“ überzogen wird oder sind das wissenschaftliche Informationsquellen?--Mr. Froude (Diskussion) 12:05, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich diskutiere hier nicht über den Artikel Zeugen Jehovas, stimme dir aber zu, dass dort mal gründlich aufgeräumt werden müsste. Hauptautor ist derzeit Benutzer:Calle Cool, sag dem mal Bescheid.

Wenn Urteile in der wissenschaftlichen Literatur ignoriert werden, wieso sollen sie dann in der Wikipedia referiert werden? Diese Frage hat mir hier noch keiner beantworten können. --Φ (Diskussion) 14:20, 10. Aug. 2013 (CEST)

Info: Wegen der Rücksetzung der Gerichtsurteile habe ich den Artikel auf der Vandalismusseite gemeldet. Phi, du setzt deinen Standpunkt gegen die meinung dreier Benutzer durch, die sich an der Artikelarbeit und Diskussion maßgeblich beteiligt haben. --Belladonna Elixierschmiede 14:37, 10. Aug. 2013 (CEST)

Fleißige Beteiligung an der Artikelarbeit enthebt niemanden von der Pflicht, sich an die hiesigen Regeln zu halten und auf Argumente einzugehen. Journalistische Quellen wie The News & Observer sind nur als Quellen zulässig, wenn wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht ausreichend zur Verfügung stehen. Da die aber zahlreich vorhanden sind, ist die Tagespresse hier verzichtbar. Logisch, oder? --Φ (Diskussion) 14:43, 10. Aug. 2013 (CEST)

Es hängt davon ab, welche Sachverhalte mit welchen Quellen belegt werden müssen. Ein Urteil (und darum geht es hier) mit seriöser Presse zu belegen, ist regelkonform. Eine wissenschaftliche Darstellung ist hier nicht erforderlich. Diese Auffassung vertreten hier drei Personen. Dass der Observer dieses Urteil zitiert, zeigt die gesellschaftliche Relevanz desselben auf. Insofern ist es völlig in Ordnung, es auch in Wikipedia darzustellen.--Belladonna Elixierschmiede 14:53, 10. Aug. 2013 (CEST)

Nein, liebe Belladonna: Wir folgen hier wissenschaftlichen Informationsquellen. Wenn die diese Urteil ignorieren, haben wir keinen Grund, dem nicht zu folgen. Ich hole jetzt dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 14:58, 10. Aug. 2013 (CEST)

Urteile sind nicht notwendigerweise Gegenstand wissenschaftlichen Interesses. Es geht auch um die gesellschaftliche Relevanz eines Falls. Wenn der observer, als englische Wochenzeitung ein Urteil aufgreift, ist von einer gesellschaftlichen Relevanz auszugehen und dies ist hier auch darzustellen.--Belladonna Elixierschmiede 15:21, 10. Aug. 2013 (CEST)

Wenn die gesamte wissenschaftliche Literatur zum Thema diese Fälle ignoriert, dann können sie so relevant wohl nicht sein, oder? Da reicht auch der Observer nicht. --Φ (Diskussion) 15:27, 10. Aug. 2013 (CEST)

Dass es solche Fälle überhaupt in der wissenschaftliche Literatur gibt, wie ich sie jetzt im Artikel lese, war Dir vor ein paar Tagen nicht bekannt. Wie willst Du nun plötzlich beurteilen können, das die gesamte wissenschaftliche Literatur zum Thema die beiden anderen Fälle ignoriert? Beim Stickel-Fall aus dem einschlägigen „Journal of Psychohistory“ hast Du mir oben auch geschrieben: ... wenn das als Beleg im Artikel bleiben kann, müsste nach WP:Q nachgewiesen werden, dass ihm im akademischen Schrifttum zum Thema Gewicht beigemessen wird. Kurz darauf hast Du das „Journal of Psychohistory“ selbst im Artikel Missbrauchsvorwürfe an der McMartin-Vorschule als Beleg verwendet. PS: Wenn es um die einheitliche Einhaltung unserer Regularien geht ist es völlig egal wer der Hauptautor bei den Zeugen Jehovas ist. Schmeiss die Wachttürme alle raus und lass die Fans die Theater machen alle sperren. Basta. Ich sehe mir derweil mal die 37'400 Google Ergebnisse für die Suche nach "Rituelle Gewalt Zeugen Jehovas" näher an.--Mr. Froude (Diskussion) 23:42, 10. Aug. 2013 (CEST)

Dritte Meinungen

Von 3M: Offensichtlich kommt rituelle Gewalt, die vor Gericht verhandelt wird, so häufig vor, dass hier keine abschließende Liste vorgelegt werden kann. Daher kann es nur um die exemplarische Nennung von Fällen gehen, die besonders typisch (in ihrer Ausprägung häufig) sind, oder die besonders breit rezipiert wurden. Bei solch einer exemplarischen Nennung von Fällen müssen nicht nur die Details zu den Fällen selbst gemäß WP:Q belegt werden, auch die Auswahl der Fälle unterliegt dem Gebot WP:Q. Wenn es Sekundärliteratur gibt, in der solche Fälle genannt sind, ist einer solchen Auswahl vor einer privaten Zeitungsschau unbedingt Vorzug zu geben. Dabei ist das Veröffentlichungsdatum der Zeitungen nicht erheblich. Für Zeitungen aus den 1990ern kommt jedoch noch hinzu, dass es aktuellere Fachliteratur gibt. Wenn diese Fachautoren die Berichte / Fälle von vor 15 Jahren nicht aufgreifen, dann werden sie dafür Gründe haben. Die Löschung durch Phi ist in meinen Augen der korrekte Weg, das Verbot von Theoriefindung zu befolgen. --Minderbinder 15:29, 10. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank für Dein Statement. Mit TF hat das aber nichts zu tun da die Gerichtsurteile unstrittig sind. So wie sich die Sache momentan darstellt gehst Du offenbar auch von einer falschen Prämisse aus: Es scheint nämlich nicht viele, sondern nur sehr wenige verurteilte Straftäter zu geben. Phi hatte bis vor 3 Tagen sogar keinerlei Kenntnis davon, dass es überhaupt Strafprozesse oder Angeklagte gab. Nun habe ich aber aufgezeigt, dass es nicht nur Angeklagte sondern auch Gerichtsurteile bis zu 3x lebenslänglich gab. Die wenigen Verurteilten die es gibt, kann man bisher an einer Hand abzählen. Einige Gründe warum es nur so wenige sind stehen schon im Artikel.--Mr. Froude (Diskussion) 16:57, 10. Aug. 2013 (CEST)

Die wp-Regularien sind sinnvoll, doch sollten sie nicht ohne Einzelfallprüfung angewendet werden. Bei diesem Lemma ist Sache, dass sehr wenig Fälle zur Anzeige kommen und noch weniger Fälle vor Gericht landen und noch weniger verurteilungen zustandekommen. Dies hängt mit Strukturen, die in Gemeinschaften, in denen rituelle Gewalt vorkommt, zusammen und auch mit den psychischen Zustandsbildern, die die Betroffenen entwickeln. Oftmals ist die Beweislage schwierig, da strafrechtliche Tatbestände lange zurückliegen, Spuren verwischt sind und Betroffene unter dissoziativen Störungen leiden. Aus diesem Grund ist es m.E. vertretbar und im Sinne der Neutralität auch geboten, die Fälle zu nennen, die durch seriöse Berichterstattung belegt sind und dadurch auch eine Breitenwirkung (gesellschaftliche Relevanz) aufweisen.

Ein Fall, der auch aus dem Artikel entfernt wurde, stammt aus Deutschland aus dem Jahr 2010. Die gesamte maßgebliche deutsche Presse hat darüber berichtet, das MDR hat hatte die Sache im Programm. Wenn dieser Fall auch noch wissenschaftlich erfasst werden würde, wäre schon die Relevanz für ein eigenes Lemma gegeben. Wenn an eine Info im Artikel bei diesem speziellen Thema die gleichen Relevanzmaßstäbe wie an ein eigenes Lemma angelegt werden, kann dies die Ausgewogenheit der Darstellung verfälschen.--Belladonna Elixierschmiede 21:17, 10. Aug. 2013 (CEST)

Gleiche Maßstäbe führen also zu einer verfälschten Darstellung. Ah ja, vielen Dank. --Φ (Diskussion) 21:20, 10. Aug. 2013 (CEST)

Der 2001-Fall war Altbestand und passte nur nicht unter Satanismus. Kann wieder rein. Hamburger Abendblatt ist okay. Ein Grund warum so wenig Fälle vor Gericht kommen, ist, dass reihenweise Zeugen ermordet werden. Die Täter arbeiten wie professionelle Verfassungsschützer/ Geheimdienstler etc. und nicht wie plumpe Mafiaclans oder Hells Angels.

Im Fall Marc Dutroux verstarben laut der ZDF-Reportage Die Spur der Kinderschänder – Dutroux und die toten Zeugen von 2001 noch während der Ermittlungszeit nach Dutroux’ Verhaftung 27 Zeugen, die eigentlich im Prozess aussagen wollten. Der Staatsanwalt Hubert Massa beging im Juli 1999 Suizid ohne dass ein eindeutiges Motiv vorlag. Zeugen wurden ermordet oder sind auf sehr merkwürdige Weise umgekommen, meldet DER SPIEGEL. Belgische Politiker seien bemüht, den Fall in Vergessenheit zu bringen, weil offenbar auch politische Prominenz darin verstrickt sei. [1] Dutroux gab an, Teil eines größeren Netzwerks gewesen zu sein. Fachautoren die solche Berichte / Fälle aufgreifen begeben sich also a) selbst in Lebensgefahr wenn sie in diesem schwerstkriminellen Netzwerk aus Politikern, Sekten, Pornoringen und V-Leuten recherchieren und treffen b) auf Zeugen die damit rechnen müssen ihr Todesurteil zu unterschreiben, wenn sie auspacken. Staatsanwälte leben auch gefährlich und werden sich nicht darum reissen anzuklagen. Deshalb sind meine seriösen Presse-Quellen Gold wert.--Mr. Froude (Diskussion) 23:10, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hallo zusammen. Es gilt, wie immer, dass seriöse Medienberichte selbstverständlich unter den üblichen Voraussetzungen als Quellen herangezogen werden können. Ich kann Phis Haltung wirklich nicht nachvollziehen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 23:06, 10. Aug. 2013 (CEST)

Die vorliegenden Berichte sind in jedem Falle seriös und sollten dementsprechend als Quelle herangezogen werden können. Frage an den User Phi: Warum möchtest du denn diese publizierten Fakten unbedingt aus dem Lemma heraushalten? Gruß in die Runde, Maxim --Benutzer:Maxim George (Diskussion) 03:40, 11. Aug. 2013 (CEST)

3M: Die Prämisse Mr. Froudes, „die wenigen Verurteilten die es gibt, kann man bisher an einer Hand abzählen“, ist offenbar nicht richtig. Denn wie sonst lässt sich beispielsweise diese Liste an Court Cases in Sachen Satanic Ritual Abuse erklären: www.whale.to/b/satanism2.html Dort werden weit mehr als eine handvoll strafrechtlich Verurteilter Personen genannt. Daraus folgt, dass das, was Minderbender oben schrieb, richtig ist. Folglich hat Phi in der Sache recht. --Argonautika (Diskussion) 09:37, 11. Aug. 2013 (CEST)

3. Meinung: +1 zu JosFritz und Maxim George. Dem unausgewogenen Artikel mangelt es an realen Fällen, doch Argonautikas, in der Bananenrepublik Tonga gehostete reißerische Domain, ist als Beleg genauso ungeeignet, irrelevant und unseriös wie Jehova-Traktate oder Verfassungsschutzberichte (entfernt gemäß WP:DS) während selbstverständlich die seriösen Medienberichte der beiden Hauptautoren Bellad/Froud darzustellen sind. Der Artikel wirkt unausgewogen: zuviele breitgewalzte kontroverse Fälle fragwürdiger Hysteriker. Fälle und Urteile ritueller Gewalt: Mangelware.--Zelo (Diskussion) 17:47, 11. Aug. 2013 (CEST)

Liebr Zelo, das liegt einfach daran, dass es in wissenschaftlicher Literatur mehr Belege für die zweifelhaften und fiktiven als für die tatsächlichen Fälle rituellen Missbrauchs gibt. Das muss der Artikel dann so spiegeln, sonst verstieße er gegen WP:NPOV. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:51, 11. Aug. 2013 (CEST)

Da sind aber drei 3M-Parteien A und M und ich anderer Meinung wie Du. Und dass du die wissenschaftliche Literatur zum Thema nicht wirklich kennst hast Du oben eingestanden, denn wer nicht weiss, dass es Angeklagte gab, der hat sich mit dem Thema nie oder nur sporadisch beschäftigt. Bitte beantworte deshalb die Frage von User JosFritz nach Deinen Motiven denn die sind auch mir gänzlich schleierhaft.--Zelo (Diskussion) 19:21, 11. Aug. 2013 (CEST)

Diese Frage hat JosFritz nicht gestellt, das hast du dir nur ausgedacht, lieber Zelo.

Ich kenne sicher nicht die gesamte wissenschaftliche Literatur. Aber offenkundig herrscht, was wissenschaftliche Belege für tatsächlich nachgewiesene Fälle rituellen Missbrauchs betrifft, ein derartiger Mangel, dass sich Benutzer_innen schon gezwungen sehen, entgegen den Bestimmungen von WP:Q und WP:TF auf Belege aus der Tagespresse zurückzugreifen. Für die Einfügung von Angaben, die so belegt sind, gibt es aber weder unter den Autoren des Artikels noch in der Dritten Meinung einen Konsens. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:27, 11. Aug. 2013 (CEST)

Aber gedacht. Die Auswertung seriöser Presse ist in unseren Regeln ausdrücklich vorgesehen, wenn es nicht genug Literatur dazu gibt und die ist nicht gerade üppig. Ein Verstoss gegen WP:Q läge nur vor wenn hier jemand Tagespresse aus einer Diktatur auswerten würde. Dass ein Mangel an Urteilen herrscht mag sein mag nicht sein. Wenn es so ist sind die Gerichtsurteile darzustellen wenn nicht muss selektiv ausgewählt werden. Solange du aber weder das eine noch das andere mit seriöser Literatur belegen kannst ist das nur Spekulation und Deine TF.-Zelo (Diskussion) 21:49, 11. Aug. 2013 (CEST)

+1 für Zelo. Bleibt die Frage, warum der User Phi ein gesteigertes Interesse daran hat, diese seriös belegten Tatsachen aus der Enzyklopädie herauszuhalten. Das stimmt mich nachdenklich. --Benutzer:Maxim George (Diskussion) 11:59, 12. Aug. 2013 (CEST)

Dass es nicht genung wissenschaftliche Literatur zum Thema gäbe, kann man bei der umfangreichen Literaturlist doch eigentlich nicht sagen. --Φ (Diskussion) 14:49, 12. Aug. 2013 (CEST)

Gemäß WP:VGN empfehle ich den WP-Neulingen Maxim George und Zelo, sich WP:Q noch einmal in Ruhe durchzulesen, sodass die Beiträge anderer, erfahrener Nutzer nicht mehr so nachdenklich stimmen und wir uns Zirkeldiskussionen ersparen. Denn die Angelegenheit scheint mir ausreichend abgehandelt. --Argonautika (Diskussion) 16:23, 12. Aug. 2013 (CEST)

Wenn es um Satanismus wirklich ginge, dann sollte man den wie in fast sämtlichen Interwikis a) im Artikelnamen und b) auch in der Einleitung anführen. Sonst weis man nicht, ob es in diesem Artikel um alevitische, jüdische, neoheidnische, christliche, positivistische oder durch Liferollenspieler und Cthultuleser begangene Ritualmorde geht. Desweiteren ist es albern, hier die offensichtliche VT - hunderte von toten Zeugen, soso, und eine ZDF Dokumentation, super, die Öffentlich-rechtlichen haben bekanntlich auch Israel und die Bombe verbrochen zugunsten von aufgebauschten Presseberichten und Pseudodokudramen zurückzustellen. Serten ^Disk Portal SV♯ 01:35, 13. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du den Artikel gelesen hättest, Serten - Fachliteratur zum Thema hast du ja ganz offensichtlich nicht gelesen - dann wüsstest du, dass es nicht um "Satanismus" geht, sondern um ganz bestimmte Settings. Ich bitte dich auch, hier nicht deine Begeisterung für reißerische Storys in ein ernstes Thema verwursten. Dein die Opfer verhöhnender Ton ist absolut unangemessenen. --fiona© (Diskussion) 03:42, 13. Aug. 2013 (CEST)

Jaja, „eine komplexe, heterogene und fluktuierende Kombination von Fakten, Fiktion und Fantasie“, die keinerlei Ähnlichkeit mit dem besitzt, was an Universitäten in Klinischer Psychologie gelehrt wird - super ernstes Thema und wenn wir erst hier einfügen, was die alles in den Ufos mit den Leuten machen. Ganz schlimm, und vor allem so seriös belegt, liebe Fiona. Serten ^Disk Portal SV♯ 08:57, 13. Aug. 2013 (CEST)

Von 3M: Das ganze hier hat zwei Aspekte: Ja, Zeitungsberichte/Tagespresse kann als Beleg dienen entsprechend WP:Q. Man kann mit der Tagespresse auch Urteile und Details von Fällen belegen. Der andere Aspekt ist aber die Auswahl der Fälle, die belegt werden sollen. Und bei dieser Auswahl der Fälle möchte Phi nun gerne, dass wir uns auf die wissenschaftliche Literatur berufen. Fiona Baine und Belladonna2 möchten gerne, dass wir uns auf die persönliche Auswahl von Wikipedianern verlassen. Ich halte Phis Vorgehen für richtig. Einen Konsens für eine Fall-Auswahl entgegen des Stands der wissenschaftlichen Literatur ist Theoriefindung und zu unterlassen, wie auch schon Minderbinder anmerkte. Solange kein Konsens für diese willkürliche Fall-Auswahl aus der Tagespresse besteht, sollte sie auch nicht erfolgen, sondern der Stand der Wissenschaft beachtet werden. --Alaska (Diskussion) 11:22, 14. Aug. 2013 (CEST)

Erfahrungsberichte

Laut WP:LIT#Auswahl werden im Literaturverzeichnis ausschließlich „die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt“. Erfahrungsberichte gehören sicher nicht dazu, zumal wenn es sich um reißerische Darstellungen aus dem Bastei Lübbe Verlag handelt oder wenn sie nur auf einer privaten Website veröffentlicht wurden. --Φ (Diskussion) 14:27, 10. Aug. 2013 (CEST)

Dieses Buch wurde von Becker in einem Artikel in einer Fachzeitschrift explizit erwähnt und als glaubwürdig befunden. --Belladonna Elixierschmiede 14:32, 10. Aug. 2013 (CEST)

Das bedeutet, dass das Buch (welches eigentlich?) zitierfähig ist, nu schön. Es ist aber weder wissenschaftlich maßgeblich noch eine seriöse Einführung ins Thema. Stimmt's? --Φ (Diskussion) 14:40, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hier im Artikel steht, dass aus guten Gründen Kenntnisse über rituellen Missbrauch durch Betroffenenberichte gewonnen werden. Hierzu zählt die Psychotherapie und auch Literatur in Form von Erfahrungsberichten (nachzulesen bei Becker). Wenn nun ein Bericht (die Dame schreibt zu einem ihr bekannten Fall) oder ein Selbsterfahrungsbericht von einem Fachmann in einer Fachzeitschrift als ernstzunehmende Einzelfallschilderung klassifiziert wird, dann kann sie auch ins Literaturverzeichnis übernommen werden. Sie gilt als seriös und gibt auf der Erlebensebene, nicht auf der wissenschaftlichen Ebene, eine Einführung ins Thema. Das Thema ist eng mit der Gefühls- und Erlebensebene gekoppelt. Der Durchschnittsleser interessiert sich gewöhnlich bei solch einem Thema für Erlebensberichte. Da sollten wir ihn nicht allein lassen. sondern seriöse Bücher präsentieren.--Belladonna Elixierschmiede 20:40, 10. Aug. 2013 (CEST)

Versteh ich nicht: Ist der Bericht (welcher eigentlich?) deines Erachtens wissenschaftlich maßgeblich oder eine seriöse Einführung? Ernstzunehmende Einzelfallschilderungen gehören nach unseren Regularien nicht ins Literaturverzeichnis. Schreib doch lieber, was drin steht, dann wird die Fallwüste ein bisschen größer. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:50, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich schrieb, dass er eine seriöse Hinführung zum Thema aus der Erlebensperspektive bietet. ( Vater unser in der Hölle)--Belladonna Elixierschmiede 20:59, 10. Aug. 2013 (CEST)

"Vater unser in der Hölle" ist eine perverse Fiktion, zählt zum Genre des Horror-Splatter. Es als einen subjektiven Erlebnisbericht zu bezeichnen, ist euphemistisch. 46.244.223.156 03:30, 11. Aug. 2013 (CEST)

Eine subjektive Hinführung ist keine Einführung. Du drehst die Begriffe, bis sie dir passen, das finde ich nicht schön.

Wenn dir das Buch so wichtig ist, dann schreib doch einen Absatz dazu in den Artikel. Nach WP:LIT sollen ja sowieso keine Bücher ins Literaturverzeichnis gestellt werden, deren Inhalt nicht mit dem des Artikels abgestimmt ist. Dass du das nicht tust, weckt in mir den Verdacht, dass du Frölings Buch gar nicht gelesen hast. Und ungelesene Bücher im Literaturverzeichnis - das geht ja nun gar nicht. Gruß, --Φ (Diskussion) 21:07, 10. Aug. 2013 (CEST)

Sicher ist es eine Möglichkeit, das Buch auch unter Kontroversen einzubringen. Doch löst dies hier die Grundsatzfrage nicht. Ich stimme mit dir nicht überein, dass ein Buch, dass aus der Erlebensperspektive einen Sachverhalt beschreibt, keine Einführung zu einem Thema sein kann. Die Informationen werden hier eben eher auf der emotionalen Ebene transportiert als auf der Meta-Ebene. Wenn ein solcher Bericht seriös ist und ein Thema behandelt, zu dem überwiegend Betroffene die Kenntnisse geliefert haben, die Leser solche Bücher gerne lesen, spricht nichts dagegen, sie neben Fachliteratur im Literaturverzeichnis aufzunehmen. Und ja Phi, ich habe das Buch in Auszügen gelesen --Belladonna Elixierschmiede 21:35, 10. Aug. 2013 (CEST)

Wer außer dir sagt denn, dass dieses emotionale Buch aus dem Bastei Lübbe-Verlag ein seriöse Einführung in das Thema rituellen Missbrauchs ist? Keiner.

Warum stehen die Inhalte des Buches noch nicht im Artikel? Weil du nur ein paar Textstellen darin gelesen hast. Ein Abgleich der Inhalte, wie er von WP:LIT vorgesehen wird, ist also gar nicht möglich.

Beides spricht sehr klar gegen ein Aufnahme ins Literaturverzeichnis. --Φ (Diskussion) 22:29, 10. Aug. 2013 (CEST)

Becker sagt, dass es eine ernstzunehmende Einzelfallschilderung ist. Unter der Rubrik Erfahrungsberichte ist es daher passend aufgehoben, auch unter dem Aspekt, dass wir dem interessierten Leser hier möglichst seriöse Quellen anbieten sollten. Auf deine weiteren Anforderungen, Unterstellungen lasse ich mich nicht weiter ein.--Belladonna Elixierschmiede 22:45, 10. Aug. 2013 (CEST)

Er hat es als eine „ernstzunehmende Einzelfallschilderung“ bezeichnet, nicht als eine seriöse, möglichst aktuelle Einführung. Na bitte, dann wäre das ja geklärt, denn nirgendwo in den Wikipedia-Regularien steht, dass ernstzunehmende Einzelfallschilderungen ins Literaturverzeichnis gehören. Erfreut grüßt dich --Φ (Diskussion) 22:50, 10. Aug. 2013 (CEST)

Phi, du bist einfach nicht in der Lage, die WP-Regularien auf ein konkretes Lemma zu beziehen und das für und wider differenziert abzuwägen. Die Regularien sind Richtlinien, die innerhalb gewisser Grenzen verhandelbar sind. Sie sind nicht dafür gedacht, sie in einem Topf über jedes Lemma gleichermaßen auszuschütten. --Belladonna Elixierschmiede 22:57, 10. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du meinst, dass unsere Richtlinien hier nicht greifen, musst du sie entweder ändern oder einen Konsens für die Einfügung dieser subjektiven Erinnerungsliteratur ins Lietraturverzeichnis finden. Das ist dir nicht gelungen. Die Einfügung ist nicht konsentiert, verstößt gegen WP:LIT und wird daher rückgängig gemacht. Kannst ja gerne ne dritte Meinung einholen. --Φ (Diskussion) 09:43, 11. Aug. 2013 (CEST)

ich schrieb, verhandelbar auf den Einzelfall bezogen. Die Gründe, die für eine Aufnahme sprechen, habe ich genannt. Diese Gründe werden von dir nicht nicht erwogen, sondern mit einer rigiden Auslegung der Regeln geplättet. Mit Abstand betrachtet, kann es mir persönlich egal sein, ob seriöse Einzelfallschilderungen hier aufgeführt sind oder nicht. Sie existieren und das ist das Wesntliche. Eine Nicht-/ Aufnahme in einen Wp-Artikel ändert daran nichts. --Belladonna Elixierschmiede 10:12, 11. Aug. 2013 (CEST)

Danke. --Φ (Diskussion) 10:58, 11. Aug. 2013 (CEST)

Auf deinen Dank verzichte ich, er kommt bei mir zynisch rüber. Ich wüsste auch nicht worüber du dich bedanken solltest. Dass du jetzt denkst, die Erfahrungsberichte ohne große Diskussionen aus dem Artikel nehmen zu können? Dass jetzt das hohe Niveau der Wikipedia gerettet ist? Dass die Betroffenen in der Literaturliste keine Stimme haben? Nein, sorry, auf diese Art von Dank verzichte ich. Vor allem, wenn ich mir bewusst mache, wie du im Artikel Wildwasser (Verein) aus einer Wochenzeitschrift zusammengeschnippselte Informationen, die mit dem Fall nicht direkt was zu tun hatten, als seriöse Belege dargestellt hast. Du misst nach meiner Einschätzung in diesem Themenfeld mit unterschiedlichem Maß. Die von dir hier gewählte rigide Einforderung und Umsetzung der WP-Q-Regeln mag deine Position ggf. begünstigen. --Belladonna Elixierschmiede 11:17, 11. Aug. 2013 (CEST)

Was soll die Rumreiterei auf dem Bastei Lübbe Verlag? Lass Dich nicht ins Boxhorn jagen B2. Unser Fröhling-Buch ist noch bei der Kallmeierschen V. verlegt. Na und? Als Hauptautorin brauchst Du hier nicht jeden Satz einzeln buchstabieren. Im Falle der gefolterten Angela Lenz laufen die Täter immer noch frei rum. Darunter ihr Vater der einer Satanistensekte angehört und der Hypnosespezialist. Beschrieben wird die durch Elektrofolter, Hypnose und Drogen induzierte Persönlichkeitsspaltung wie sie in zahlreichen anderen Fällen ähnlich beschrieben werden. Keine erbauliche Lektüre. Das Buch dokumentiert eine offensichtlich weltweit verbreitete Methode mit einem stets identischen Grundmuster um Manschurische Kandidaten heran zu züchten.--Zelo (Diskussion) 18:13, 11. Aug. 2013 (CEST)

Es besteht noch kein Konsens, die Lit-liste rauszunehmen.--Belladonna Elixierschmiede 13:34, 12. Aug. 2013 (CEST)

Du brauchst einen Konsens, um sie einzustellen. Den hast du nicht, und am 11. August hast du mir auch geschrieben, es sei dir „egal, ob seriöse Einzelfallschilderungen hier aufgeführt sind oder nicht“. Gilt das nicht mehr? --Φ (Diskussion) 13:37, 12. Aug. 2013 (CEST)

• Erfahrungsberichte, die den Opfern eine Stimme geben, können sehr wohl in die Literaturliste als Einführung in ein Thema aufgenommen werden. Wir geben auch in anderen Artikeln nicht-wissenschaftliche Adaptionen eines Themas an, sogar Romane. Das Buch von Fröhling erschien 1996 im Verlag Friedrich Kallmeyer[2] in der Sachgruppe Psychologie unter dem Titel Vater unser in der Hölle: ein Tatsachenbericht und erst später, zuletzt 2011, als Taschenbuch bei Bastei Lübbe. Im Unterschied zu Vier Jahre Hölle und zurück, dessen satanistisches Setting von Otto Georg Schmid von relinfo/Schweiz als unglaughaft beurteilt hat, gibt es dergleichen zu Fröhlings Buch nicht. Vielmehr diente es als Vorlage für eine Fernsehdokumentation.--fiona© (Diskussion) 14:42, 12. Aug. 2013 (CEST)

Romane sind klar Fiktion. Darum soll es hier ja nicht gehen, sondern um Tatsachenbehauptungen. Bastei Lübbe (der Verlag, der auch den Reißer Lukas – Vier Jahre Hölle und zurück herausbrachte) und private Webseiten sind da gewiss nicht geeignet.

Ergänzungen des Artikels, insbesondere wenn sie nicht strikt unseren Regularien folgen, bedürfen eines Konsenses der Artikelbarbeiter. Der ist nicht gegeben. Belladonna2 hat gestern zudem erklärt, es wäre ihr egal. Na dann. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 14:54, 12. Aug. 2013 (CEST)

Hast du nicht gelesen, was ich geschrieben habe? Das Buch erschien bei Kallmeyer. Weder der Verlag noch das Buch können als "reißerisch" gelten. Die Übernahme als Taschenbuch von Bastei Lübbe ist ein verlagsüblicher Vorgang aus finanziellen Gründen. Ich kann mir jedoch vorstellen, das Schilderungen solch extremer Gewalt über Jahre hinweg Abwehr auslösen.--fiona© (Diskussion) 15:00, 12. Aug. 2013 (CEST)

„Erfahrungsberichte“ sind nun mal in WP:LIT#Auswahl nicht vorgesehen. Ich finde das gut und richtig, weil die naturgemäß immer subjektiv, ausschnitthaft und nicht auf der Reflexionshöhe der Wissenschaft sind. In anderen Artikeln über extreme Gewalt (Holocaust, Großer Terror (Sowjetunion), Sexuelle Gewalt im Zweiten Weltkrieg, Völkermord in Ruanda) gibts die ja auch nicht. Mir leuchtet nicht ein, wieso wir ausgerechnet hier eine Ausnahme machen sollen. --Φ (Diskussion) 15:38, 12. Aug. 2013 (CEST)

Phi, die Erfahrungsberichte sind in der Literaturliste als solche gekennzeichnet. Im Unterschied zu den Verbrechen des Holocaust, der sexuellen Gewalt im Zweiten Weltkrieg ist die rituelle Gewalt der Gegenwart noch nicht im Kanon der Verbrechen angekommen. Die Gründe dafür sind in dem Buch von Adolf Gallwitz angedeutet. Erfahrungsberichte der Opfer haben hier durchaus Berechtigung.--fiona© (Diskussion) 16:50, 12. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedia ist nicht dafür da, den öffentlichen Diskurs zu beeinflussen und dafür zu sorgen, dass ein Thema endlich „ankommt“. Wir bilden ihn vielmehr schlicht ab. Sexuelle Gewalt im Zweiten Weltkrieg ist gleichfalls noch nicht allgemein bekannt, und trotzdem steht die Anoynma da nicht im Literaturverzeichnis.

Wenn euch dieses eine Buch (mehr isses ja nicht) so wichtig ist, warum wird es denn im Artikel nicht referiert? Das verstehe ich nicht, wieso euch eine Nennung im Lit-Verz wichtiger ist als ein Referat im Artikel. --Φ (Diskussion) 17:35, 12. Aug. 2013 (CEST)

Hier wird nicht der Diskurs beeinflusst. Das Buch ist längst in den Diskurs eingegangen (positive Resz. von Becker, Literaturliste Institut für Traumatherapie + ausführliche beschreibung, Vorlage für Fernsehdoku). --Belladonna Elixierschmiede 18:53, 12. Aug. 2013 (CEST)

Fiona hat geschrieben, hier müsse von den Regularien und von der üblichen Praxis abgewichen werden, weil das Phänomen der rituellen Gewalt „noch nicht im Kanon der Verbrechen angekommen“ sei. Das wäre aber Theorieentablierung, und die ist hier unerwünscht. Insofern liegt kein Argument dafür vor, wieso hier anders vorgegangen werden sollte als in anderen Artikeln über extreme Gewalt. --Φ (Diskussion) 19:52, 12. Aug. 2013 (CEST)

Nein, das ist keine Theorieetablierung. Ich schrieb das in Hinblick auf die Leser von Wikipedia, für die ein Erfahrungsbericht eine Einführung in das Thema sein kann. --fiona© (Diskussion) 03:38, 13. Aug. 2013 (CEST)

Du hast nicht plausibel machen können, warum ausgerechnet in diesem Artikel von den Regularien und der üblichen Praxis abgewichen werden soll. Kein anderer Artikel der Wikipedia führt subjektive Erlebnisschilderungen im Literaturverzeichnis auf. Warum die dort nicht hingehören, habe ich oben geschrieben. --Φ (Diskussion) 10:02, 13. Aug. 2013 (CEST)

Doch lieber Phi - Entführung durch Außerirdische ist auf einem ganz ähnlichen Hans-Meiser-lassen-wir-Betroffene-zu-Wort-kommen-Niveau wie dieser Artikel. Serten ^Disk Portal SV♯ 10:14, 13. Aug. 2013 (CEST)

Nicht mal da werden Erfahrungsberichte Betroffener im Literaturverzeichnis gesondert aufgeführt. --Φ (Diskussion) 10:29, 13. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt - wenn es um Erfahrungsberichte von Ufoentführungsopfern geht, gibt es mit dem en:Center for UFO Studies eine bislang von den kleinen Grünen unbeeinträchtigte Forschungsstelle und mit Thomas E. Bullard UFO Abductions: The Measure of a Mystery. The Fund for UFO Research, Bloomington 1987, Vol. 1: Comparative Study of Abduction Reports Vol. 2: Catalog of Cases eine Fallsammlung durch einen Volkskundler. Sowas fehlt hier und das Phi das verlangt, ist schlicht Mindestvorgabe für WP-Artikel, und sollte auch für fachwissenschaftlich orientierte ArtikelvielschreiberInnen so sein. Beim Lemma Ritualmord gibt es eine deutlich bessere Forschungslage, wäre es nicht sinnvoll, Rituelle Gewalt schlicht als Unterabsatz unter dem Titel "Wiederauflage als Moderne Sage" dort einzufügen? Vorgänger dazu gibt es alle dreissig jahre unter dem Stichwort White Slavery oder en:The Maiden Tribute of Modern Babylon. Grüße Serten ^Disk Portal SV♯ 10:46, 13. Aug. 2013 (CEST)

Paul Bonacci

Der Fall kein Beispiel für nachgewiesene rituelle Gewalt, im Gegenteil: Zwei Grand Jurys haben vielmehr festgestellt, dass alle Missbrauchvorwürfe unbegründet waren. Lawrence E. King wurde anschließend nicht wegen erwiesener Schuld zur Zahlung der $ 800.000 veruretilt, sondern weil er nicht vor Gericht erschienen war. Siehe Philip Jenkins: Moral Panic. Changing Concepts of the Child Molester in Modern America. Yale University Press, Yale 2004, S. 174–5.

Insofern ist der Bonacci-Fall im Artikel falsch einsortiert. Dass Benutzer:Mr Froude, der diesen Fall in den Atrikel eingepflegt hat, den strafrechtlichen Freispruch einfach mal wegließ und den Eindruck erweckte, als wäre King wegen erwiesener Schuld verurteilt worden, wirft ein düsteres Licht auf die intellektuelle Redlichkeit dieses Benutzers. --Φ (Diskussion) 12:46, 11. Aug. 2013 (CEST)

Sag mal deine persönlichen Anschuldigungen und Unterstellungen hier und oben gegen die Hauptautoren denen ein Vertrauensvorschuss gebührt und denen man bei diesem Thema höchsten Respekt entgegenbringen sollte, sind angesichts des grausigen Themas völlig unangemessen. Im Artikel steht doch: ‚Das Opfer erhielt eine Millionen Dollar Entschädigung.‘ Lies mal was das ist: Entschädigung. Von einer Haftstrafe steht dort nichts. Der Täter wird schon seine Gründe gehabt haben nicht zur Verhandlung zu erscheinen, denn 1 Millionen $ zahlt niemand freiwillig aus der Portokasse.--Zelo (Diskussion) 18:29, 11. Aug. 2013 (CEST)

Das stimmt so nicht, Zelo. Es gab keinen „Täter“. King wurde zu der Entschädigung nicht verurteilt, weil was Böses getan hätte. Im Gegenteil, davon ist er ja freigesprochen worden. Er wurde zur Zahlung verurteilt, weil er nicht zum Prozess erschienen war. Lies mal Versäumnisurteil. Und wer einen klaren Freispruch bei seiner Darstellung einfach mal weglässt, dafür aber die ekelhaften Taten, dessen der Angeklagte freigesprochen wurde, detailliert aufzählt, der erweckt einen diametral falschen Eindruck. Unvermögen, böse Absicht? Ich kann es mir nicht erklären. --Φ (Diskussion) 18:37, 11. Aug. 2013 (CEST)

Fragt dich oben einer ob Du aus Unvermögen oder böser Absicht gehandelt hast? Also lass es. Mit ZPO hat das nichts zu tun. Netter Versuch aber im amerikanischen Recht läuft das anders wie du dir das so vorstellst. Zu solchen Entschädigungssummen wird nur verbrummt wer keinen Einspruch gegen die ihm vorgeworfenen ekelhaften Taten erhebt. Jetzt klara? --Zelo (Diskussion) 19:09, 11. Aug. 2013 (CEST)

Indem er zB nicht zum Prozess erscheint, wie King. Das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern oben belegt, schlag's nur nach. Es ist einfach eine unredliche Verdrehung von Tatsachen, das und den Freispruch im Artikel wegzulassen. --Φ (Diskussion) 19:13, 11. Aug. 2013 (CEST)

Vertiefen musst Du das mit den Experten. Klar ist aber dass Freispruch nicht automatisch unschuldig heißen muss. Und nur soviel zu dem wies drüben läuft: Der Richter muss in jedem Fall einen Urteilsspruch gegen King fällen wenn er beim Prozesstermin nicht auftaucht. Damit ist das Urteil aber noch nicht rechtskräftig. War das verständlicher?--Zelo (Diskussion) 19:38, 11. Aug. 2013 (CEST)

Es war klar ein zivilrechtliches Versäumnisurteil, kein Urteil wegen erwiesener Schuld. Und vorher gab es strafrechtlich einen klaren Freispruch. Der Eindruck, den der Artikel hinterlässt, ist ein diametral anderer. Ich weiß nicht, was es da noch zu diskutieren gibt. --Φ (Diskussion) 19:45, 11. Aug. 2013 (CEST)

Weil so ein Urteil erst rechtskräftig wird wenn der Angeklagte seinen Einspruch dagegen fallen lässt. Kein Unschuldiger und schon gar kein frei Gesprochener würde das ohne Motiv tun. Es sei denn er ist mit dem Klammerbeutel gepudert worden. Klärt es also mal, denn ich bin hier jetzt weg.--Zelo (Diskussion) 21:34, 11. Aug. 2013 (CEST)

Dass das bei King so gewesen wäre, lieber Zelo, ist ausschließlich deine Theoriefindung, für die du keinen Beleg hast. --Φ (Diskussion) 23:02, 11. Aug. 2013 (CEST)

Nein da musst du dich irren denn das ist drüben bei einem default judgment immer so. Es scheint jedoch, dass mit deinem Beleg etwas nicht stimmt. Der Historiker Jenkins widmet sich auf deiner S. 174–5 der Frage wie mediale Stimmungsmache die Glaubwürdigkeit von Behauptungen beinflussen kann. Aber von einem Versäumnisurteil finde ich da nichts. Wie lautet denn die Textpassage auf die du dich beziehst? Kannst Du sie bitte hier als Zitat posten, damit wir alle erörtern können wie wir damit verfahren? Dank im Voraus.--Zelo (Diskussion) 00:20, 12. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt eine Belegpflicht, keine Zitatpflicht. Ich werde den Bonacci-Abschnitt demnächst überarbeiten, dann kannst du alle Belege gerne nach nachprüfen. Du hast hier bisher keinerlei Belege gebracht, das war alles die reine Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. --Φ (Diskussion) 09:46, 12. Aug. 2013 (CEST)

Das kannst Du auch gar nicht zitieren weil es in deinem Beleg nicht drin steht. Jenkins hat das was du oben frech behauptest auf S. 174–5 nie geschrieben. Das hast du dir alles nur ausgedacht um den Hauptautor Froude als Idioten hinzustellen oder zu diskreditieren. Das wirft ein düsteres Licht auf deine intellektuelle Redlichkeit.--Zelo (Diskussion) 11:38, 12. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Zelo, willst du damit sagen, daß der User Phi, hier bewußt falsche Belege aufführt, in der Hoffnung, daß ihm niemand auf die Schliche kommt? Das ist ein intellektuelles Armutszeugnis. Anstatt sich zu demütigst zu entschuldigen, reißt er anschließend auch noch seine Klappe auf. Entsetzlich. --Benutzer:Maxim George (Diskussion) 12:13, 12. Aug. 2013 (CEST)

Beachte zukünftig, dass dieser Diskussionsabschnitt dazu dient, Verbesserungen im Fall Bonacci zu besprechen. Persönliche Unterstellungen, wie die des Users Phi, mit denen er den Beitrag eröffnete, gehören nicht hierher. Da die Quellenlage nicht einheitlich zu sein scheint, wäre sein verweigertes Zitat hier wichtig. Ich kann ihn ja nicht zwingen und fand seine Angaben auf der Seite nicht. Schau selbst mal demütigst in Phis Buch nach und komm wieder wenn Du die Stelle findest was mich wundern würde.--Zelo (Diskussion) 13:18, 12. Aug. 2013 (CEST)

@Phi: Du hast einen anderen Benutzer der intellektuellen Unredlichkeit bezichtigt. Dies hast du mit einer Quelle belegt. Andere Benutzer haben diese Quelle nachgeprüft und deinen Beleg nicht gefunden. Auf die Bitte, deine Quelle original darzustellen, um eine Lösung zu finden, windest du dich raus und lehnst mit Hinweis auf die Formalien ab. (es ist im übrigen auch gegen die Formalien, andere ohne deutlichen Beleg der intellektuellen Unredlichkeit zu bezichtigen).... Mehr als das... Du kündigst an, den Artikelpunkt überarbeiten zu wollen und die Kollegen könnten ja dann deine Quellen prüfen. Zusammenarbeit schaut anders aus.--87.182.214.23 13:29, 12. Aug. 2013 (CEST)

Benutzer:Mr. Froude hat hier ohne jede Absprache einen Abschnitt eingestellt, der wichtige Informationen zur Beurteilung des Falls (Freispruch durch zwei Grand Jurys, Versäumnisurteil) einfach wegließ. Darauf habe ich hingewiesen. Mr.Froude hat sich zur Sache auch noch gar nicht geäußert.

Wieso Mr. Froude hier mit offenkundig falschen oder unvollständigen Angaben ganze Abschnitte neu erstellen darf und ich beschimpft werde, wenn ich ankündige, diese fehlerhafte Passage zu überarbeiten, will mir nicht in den Kopf. Schaut so Zusammenarbeit aus? --Φ (Diskussion) 14:11, 12. Aug. 2013 (CEST)

Lenk hier nicht vom Thema ab. Es geht um deinen Beleg.--Zelo (Diskussion) 14:44, 12. Aug. 2013 (CEST)

Zelo, nach unserem Rechtsverständnis gilt ein nicht rechtskräftig verurteilter Angeklagter als nicht schuldig. Wenn du keine seriöse Sekundärliteratur hast, die den Fall so darstellt, wie du es beschreibst, kann der Bericht nicht unter der Überschrift des Täternamens im Artikel stehen bleiben. --fiona© (Diskussion) 14:50, 12. Aug. 2013 (CEST)

fiona©, es geht nicht um unser Rechtsverständnis sondern den Rechtssprech von Nebraska. Außerdem soll King im Zuge der ganzen Affäre um den angeblichen Kindersexring auch zu einer langjährigen Haftstrafe, ich glaube 15 Jahre waren es, verurteilt worden sein, wenn ich mich nicht irre. 2/3 wird meistens abgesessen.--Zelo (Diskussion) 15:10, 12. Aug. 2013 (CEST)

Schreib doch bitte keine Sachen, die gar nicht stimmen, Zelo. Auch für verurteilte Kriminelle gilt WP:BIO. King wurde nicht wegen des Kindersexrings verurteilt, sondern wegen Betrug und gemeinschaftlichem betrügerischen Bankrott. --Φ (Diskussion) 15:44, 12. Aug. 2013 (CEST)

Zelo, wenn du für deine Darstellung keine Sekundärliteratur hast, muss sie darußen bleiben. In Wikipedia müssen alle Informationen nachprüfbar belegt sein, das gilt umso mehr, wenn es sich um Personen handelt. --fiona© (Diskussion) 16:55, 12. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt schlägts hier aber 13. Was sich Zelo hier geleistet hat ist ein Schwerst-PA. Trotz der Bitte von Benutzer Maxim George sich demütigst bei PHI zu entschuldigen und endlich die Klappe zu halten behauptet er weiter dreist Phi habe uns falsche Belege untergejubelt. Lieber Phi! Bitte trag den Störaccount Zelo gleich auf WP:VM ein, denn dals Lügner oder Täuscher musst Du Dich nicht bezeichnen oder verdächtigen lassen. Da bin ich ganz bei Dir, denn das ist schon nah an der Grenze zur Verleumdung. Ich bin online und hab die VM auf der BEO falls Zelo da weiter auftrumpft. Danach können wir hier alles in Ruhe klären.--Mr. Froude (Diskussion) 21:11, 12. Aug. 2013 (CEST)

Lohnt die Mühe nicht, lieber Mr. Froude.

Zur Sache schlage ich vor, du schaust dir zB die Artikel Franklin-Cover-Up-Skandal bzw. en:Franklin child prostitution ring allegations an, die stellen den Bonacci-Fall wie gesagt deutlich anders dar als du. Ich bin zuversichtlich, dass wir da eine vernünftige Lösung finden. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:43, 12. Aug. 2013 (CEST)

Gut dann lassen wir die Träne nochmal laufen;

Der engl. Artikel basiert auf Zeitungensquellen, was Du nicht magst. Mhh. Und bei dem Bonacci Abschnitt im dt. Artikel sind keine Fußnoten angegeben. Da könnte also Stalins Badezimmer eingebaut worden sein weshalb die Rubrik nicht glaubwürdig ist. Was mich stutzig macht ist dass dort steht: King sei zur fraglichen Zeit aufgrund eines anderen Vergehens inhaftiert gewesen. Warum hat man ihn dann nicht zum Termin der keine Bagatelle war zwangsweise vorgeführt? Und im letzten Satz steht: Es wurde in dem Fall kein Einspruch erhoben. Und genau das ist der Casus Cnactus! Bonacci hat nämlich zunächst einen Einspruch erhoben den er dann fallen ließ.--Mr. Froude (Diskussion) 23:49, 12. Aug. 2013 (CEST)

Seit wann wird in zivilrechtlichen Streitigkeiten zwangsweise vorgeführt? Und was sollen die TF-Spekulationen? --Argonautika (Diskussion) 00:24, 13. Aug. 2013 (CEST)

Wegen Deiner zivilrechtlichen Frage verweise ich an jemanden mit entsprechender Expertise im Portal_Diskussion:Recht da mein akademisches Gebiet anderswo liegt. „Da werden Sie geholfen.“--Mr. Froude (Diskussion) 01:56, 13. Aug. 2013 (CEST)

Du hast Recht, lieber Mr. Froude, die Beleglage ist dort suboptimal. Zum Prüfen deines Beleges taugen die verlinkten Zeitungsausschnitte aber sehr wohl, meine ich.

Dass im US-amerikanischen Recht Beklagte in einem zivilrechtlichen Verfahren zwangsweise vorgeführt würden, wäre mir neu. Ob das bei King der Fall war oder hätte sein müssen, ist aber Theoriefindung. Es steht insgesamt fest, dass die derzeitige Darstellung im Artikel zumindest lückenhaft ist. Gruß, --Φ (Diskussion) 10:07, 13. Aug. 2013 (CEST)

Geschichtlicher Kontext

Am 8. August hat Belladonna2 den kurzen Passus zum geschichtlichen Kontext des Vorwurdes ritueller Gewalt gelöscht. Eine ausgewogene und neutrale Darstellung des Artikelthemas sollte diesen Kontext jedoch nicht ignorieren, darum die Frage, wann Seitens Belladonna2 oder eines anderen in diesem Artikel aktiven Benutzers eine solche Darstellung vorgenommen wird? Sollte seitens der Hauptautoren kein Interesse an einer solchen Darstellung bestehen, kann ich mich der Sache annehmen. Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 02:23, 12. Aug. 2013 (CEST)

+1. Dein unter die Räder gekommener Passus Rituelle Gewalt als Vorwurf gegenüber Andersgläubigen... ist wichtig. Wohl waren das schon in der Antike weniger Vorwürfe als konkrete Schuldzuweisungen die etwa von Täterkreisen um al Sabbah gestreut wurden um von sich abzulenken. Gelöscht wurde der Passus offenbar, weil der Gegenwartsbezug fehlte. Du müßtest einfach einen aktuellen Bezug voranstellen, etwa dass in den 1970`er Jahren Täterkreise plötzlich weltweit wie gebrieft nach dem gleichen Muster aktiv wurden, die sich häufig im Satansornat gaben, was in der Öffentlichkeit zu einer verzerrten Darstellung führte, während gleichzeitig in anderen Fällen moral panic geschürt würde, weshalb deine heute gelöschte Zwischenüberschrift eigentlich „Prozesse gegen angebliche Satanisten“ hätte heißen müssen, denn „Satanisten“ würden sich als ausgeprägte Individualisten nicht von kriminellen „MKULTRA- und Stasi 2.0 Veteranenkreisen“ instrumentalisieren lassen, eignen sich aber als Projektionsfläche.--Zelo (Diskussion) 14:01, 12. Aug. 2013 (CEST)

-1. Genau diesen Abschnitt sollte man gleich wieder in den Müll treten, denn ausschließlich der Spiegel hat befürchtet, dass die armen Männer durch unangebrachte Satansvorwürfe diskreditiert werden könnten. Das hatte nur mit der Wirklichkeit in der BRD nichts zu tun. Das war ausschließlich die Verteidigungsstrategie von Männern, welche zwar angeklagt wurden, allerdings nicht wegen Satanismus, sondern wegen sexuellen Missbrauch und dies dann auch noch mehrheitlich vollkommen zu Recht. Und da ist mit den Tätern dann einfach die Fantasie durchgebrannt und folglich haben die Täter laut aufgeschrien, dass gegen sie eine Hexenverfolgung stattfinden würde. Und wenn sie nicht gestorben sind, so schreien sie das hinter den Gittern heute noch. Ebenso wie ihre Zellengenossen, die ebenfalls den Bankraub nicht begangen haben, sondern lediglich zur falschen Zeit am falschen Ort waren. -- Lintraum (Diskussion) 14:09, 12. Aug. 2013 (CEST)

Wir reden hier über eine von Herrn .°.X korrekt belegte und relevante Einführung und den Gegenwartskontext und nicht über Bankräuber.--Zelo (Diskussion) 14:32, 12. Aug. 2013 (CEST)

Na prima! Dann paßt das ja genau zu meinen Ausführungen, denn ich rede davon, dass dieser satanistische Verfolgungswahn absichtlich von Täter- und Beschuldigtenverbänden erzeugt wurde und folglich konstruiert ist, nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat und folglich sofort zu löschen ist (was Belladonna freundlicher Weise bereits getan hat). Schön, dass wir so am gleichen Thema diskutieren. -- Lintraum (Diskussion) 15:05, 12. Aug. 2013 (CEST)

Belladonna hat den Abschnitt zu Recht gelöscht. Von "Andersgläubigen" kann bei dem Täterkreis nicht die Rede sein und impliziert eine falsche Toleranz. Ritualformen in historischen Kuluturen oder Ethnien können damit nicht gleichgesetzt werden, vielmehr werden sie als Vorwand für Folter und systemantische Gewaltausübung benutzt.--fiona© (Diskussion) 14:34, 12. Aug. 2013 (CEST)

Das stimmt so nicht. Denkt nur mal an die Glaubenskrieger oder die Irren die Flugzeuge kapern und in Hochhäuser steuern oder die sich auf Markplätzen "Andersgläubiger" in die Luft sprengen. Oder denkt mal an die Kamikazeflieger. Dazu läßt sich niemand 1,2,3 überzeugen. Solche Überzeugungen werden den Tätern von Kindesbeinen an mit ritueller (auch psychischer) Gewalt eingehämmert. Das alles fehlt noch im Artikel. --Zelo (Diskussion) 15:29, 12. Aug. 2013 (CEST)

Nein. Rituelle Gewalt ist ein Vorwurf, mit dem man eine Gruppe (zB Andersgläubige) ausgrenzen, stigmatisieren und diskursiv als anders und fremd konstruieren kann (Othering). Das stand belegt in dem belegten Abschnitt, in dessen Löschung ich keine Verbesserung des Artikels erkennen kann. --Φ (Diskussion) 15:48, 12. Aug. 2013 (CEST)

Welche Infos möchtest du dem Leser durch so einen Abschnitt also geben? Dass es mal zur Zeit des Mittelalters eine Hexenverfolgung gab und die katholische Kirche dies für ihre Zwecke instrumentalisierte - das dürfte dem Leser bekannt sein. Dass bereits unsere Urahnen sich mit solchen Vorwürfen in ihrer Ursippschaft sich ihrer Gegener entledigt haben - das wäre lediglich für einen Geschichtsforscher interessant. Also wo ist der Zusammenhang zwischen Artikelinhalt und der gelöschten Passage? -- Lintraum (Diskussion) 15:50, 12. Aug. 2013 (CEST)

Übrigens fanden die allermeisten Hexenverfolgungen nach dem Mittelalter statt, in der Frühen Neuzeit, u. nicht nur die katholische, sondern auch die lutherische und calvinistische Religion und vor allem die weltlichen Fürsten haben das instrumentalisiert (durchaus mit Ausnahmen). Nur nebenbei ... --93.104.249.74 17:01, 12. Aug. 2013 (CEST)

Also menes bescheiden geschichtlichen Wissens fanden die Hexenverfolgungen im späten Mittelalter statt, also im Mittelalter und abgesehen davon hört sich das sehr viel besser an, als "Frühe Neuzeit". Da wollen wir mal die Kirche im Dorf lassen.

Die eindeutige Hauptzahl fand 2. Hälfte d. 16./1. Hälfte d. 17. Jh. statt, das ist beim besten Willen nicht mehr Mittelalter, auch nicht mehr „spät“. Unterscheiden u. trennen muß man die Verfolgungen von „Ketzern“. In WP entscheidet doch wohl Faktenlage und nicht der Wohlklang, was sich (angebl.) besser anhört ...(?!!) --212.118.216.43 07:24, 13. Aug. 2013 (CEST)

Wenn das allgemein bekannt sein dürfte, spricht ja wohl nichts dagegen, es auch im Artikel zu haben. Oder willst du aus dem Frankreich-Artikel streichen, dass Paris die Hauptstadt ist? Ist auch allgemein bekannt, aber wir schreiben's trotzdem.

Der Zusammenhang besteht darin, dass es damals wie heute unbegründete Vorwürfe über rituelle Gewalt gab. Das gehört zur Geschichte des Diskurses zu ritueller Gewalt nun mal dazu. --Φ (Diskussion) 15:56, 12. Aug. 2013 (CEST)

Oh Gott, entschuldige bitte. Das wusste ich ja noch gar nicht. Auch heute noch gibt es die Vorwürfe der rituellen Gewalt - da fühle mich mich jetzt doch als Mann gleich der Hexenverfolgung ausgesetzt. Das muss natürlich sofort in den Artikel!!! Es sei denn es stimmt nicht. Und deswegen gleich mal meine Frage: Welche Vorwürfe wurden denn so in unserem Land in den letzten Jahre diesbezüglich erhoben? -- Lintraum (Diskussion) 16:05, 12. Aug. 2013 (CEST)

Bleib sachlich und lies den Bericht der Enquetekommission des deutschen Bundestages, da steht es drin. --Φ (Diskussion) 16:13, 12. Aug. 2013 (CEST)

Bei diesem (Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 16:36, 12. Aug. 2013 (CEST)) ist das leider nur schwer möglich. Dieser Bericht ist mir bekannt. Mir ist nur schleierhaft, wie man daraus eine Problematik herleiten möchtest. Wo hätte ich also als Mann mit einer Falschbeschuldigung diesbezüglich zu rechnen. Weder gegen mich, noch gegen meine Freunde, noch gegen die Freunde meiner Freunde, noch gegen sonst irgendwen, den ich kenne, wurde jemals eine derartige Beschuldigung erhoben. Sag mal bitte, woraus du eine Problematik herleiten möchtest und wieso das in die Wikipedia soll, denn du hast so eine gewisse Tendenz dich hier als männliches verfolgtes Opfer zu inszenieren und besitzt die Frechheit dies ausgerechnet gegenüber und in einem Artikel über mehrfach vergewaltige Frauen zu tun, die wirklich verfolgt werden (und das ist noch deren geringstes Problem). Als Mann hast du mich dann nicht mehr auf deiner Seite, denn so ein Verhalten finde ich extrem unmännlich (vorsichtig ausgedrückt). -- Lintraum (Diskussion) 16:25, 12. Aug. 2013 (CEST)

Noch einmal: Bleib bitte sachlich. Beim nächsten derartigen Verstoß gegen WP:KPA lass ich dich sperren.

Ich hab nirgends geschrieben, dass du oder sonstwer mit einer Falschbeschuldigung zu rechnen hat. Die Enquetekommission schrieb, Berichte über rituellen Missbrauch seien übertrieben, das ist alles. Gegenüber mehrfach vergewaltigten Frauen hab ich mich zu dieser sache noch gar nicht geäußert, meine Bekannten mussten gottseidank solch furchtbaren Erfahrungen nicht machen. Deine ganze Argumentation geht vollkommen am Punkt vorbei: Wir schreiben hier eine sachliche Enzyklopädie und kein Trostbuch für geschundene und gequälte Menschen. Wer nicht erträgt, dass das Verbrechen, dass er erlitt, auch als falscher Vorwurf gebraucht wurde, der muss diesen Artikel ja nicht lesen. --Φ (Diskussion) 16:36, 12. Aug. 2013 (CEST)

Bleib du doch bitte sachlich Phi und drohe nicht immer wegen jeder Kleinigkeit. Ich kann deine lockeren Sprüche diesbezüglich gerne noch einmal hier als Zitat aufführen, falls du diese vergessen hast. Dann kann man meine Bemerkung sehr gut verstehen. Es ist übrigens kein Verstoß gegen KPA, wenn diese zynische Bemerkung aufgrund des Verhaltens des Users gerechtfertigt sind. Du musst dich schließlich nicht so verhalten. Die Enquete Komission schrieb nach meiner Erinnerung lediglich, dass die Berichte in der Presse übertrieben wurden. Das ist wenig verwunderlich, denn die Berichte in der Presse sind sehr oft übertrieben. Die Enquete-Komission schrieb also gar nichts. Und wieder versuchst du dich in alt gewohnter Weise und mit allen Mitteln, dich jeglicher inhaltlichen Diskussion durch Rabulistik zu entziehen. -- Lintraum (Diskussion) 16:58, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe den Abschnitt rausgenommen, weil er 1. den Abschnitt Kontroversen einleitete und damit suggerierte, dass der Vorwurf ritueller Gewalt nicht den Tatsachen entspräche sondern aus anderen Gründen erhoben werden würde. Dies widerspricht der Neutralität. 2. betrifft dieser Abschnitt die Geschichte ritueller Gewalt. Hierzu gehört aber auch die Geschichte der Taten und nicht nur der "falschen Anschuldigungen". (Ausgewogenheit) Aus meiner Sicht wäre das ein Thema für einen eigenen Artikel.--Belladonna Elixierschmiede 18:46, 12. Aug. 2013 (CEST)

Mir geht's lediglich darum, in einem Abschnitt darzustellen, daß es sich sowohl bei tatsächlicher ritueller Gewalt als auch dem reinen Vorwurf derselben nicht um ein niegelnagelneues Phänomen handelt. Daß z.B. den Christen im alten Rom dieser Vorwurf gemacht wurde, um sie zu diffamieren, wurde von diversen Theologen dargelegt, die Vorwürfe gegenüber Juden, Freimaurern, Satanisten und allen möglichen und unmöglichen anderen Gruppen (z.B. die vorurteilsschwangere Gleichsetzung von Schwulen und Pädophilen) sollte man nicht als bekannt voraussetzen, denn diese Märchen werden noch heute aufgewärmt, nachgekaut und wiederholt (da besteht also Aufklärungsbedarf). Andererseits gab es Fälle wie den des Gille de Rais oder der Erzsébeth Báthory, welche gut bewiesene und dokumentierte Beispiele für tatsächliche Fälle von rG sind. Diese leztztgenannten Fälle übertreffen in der Qualität ihrer Dokumentation alles, was die letzten Jahrzehnte zu bieten haben. (Was mich zu der Bemerkung verleitet, daß mir persönlich zur Zeit zu viel Spekulation und zu wenig Beweise (Zeugenaussagen sind keine Beweise) im Artikel zu finden sind. Von den Passagen mal ganz abgesehen, welche man beinahe schon als Splatterporno bezeichnen muss. Klammer zu.) Zwar wage ich es nicht zu hoffen, daß die hier lustvoll betriebenen Streitereien durch den Ansatz, das Lemma um seine historische Tragweite zu bereichern beigelegt werden könnten, aber wenigstens im Artikel kann dadurch etwas weniger aufgeregt und sachlich-neutral die feine Linie zwischen Fakten und Fiktionen gezogen werden. Der Vorschlag zielt also auch darauf ab, euch Streithähnen und -hennen (das ist liebevoll gemeint, bitte nicht "KPA!" brüllen) irgendwie eine Basis für produktive Zusammenarbeit anzubieten. Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 19:20, 12. Aug. 2013 (CEST)

Liebes .:X, ich würde es wirklich außerordentlich begrüßen, wenn du dich hier einklinken und den Artikel um historische Aspekte, und zwar sowohl zu rituellem Missbrauch als tatsächlichem Verbrechen als auch zum entsprechenden Diskursphänomen beitragen würdest. Dein alter Streithahn --Φ (Diskussion) 19:41, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde es außerordentlich nicht begrüßen, denn es riecht nach TF. Bitte keine Steckenpferde reiten. Ich würde es hingegen außerordentlich begrüßen, wenn die Lesezeit anderer Autoren nicht durch ausufernde Beiträge, die zur Verbesserung des Artikels nichts beitragen, sondern im wesentlichen Selbstdarstellungen sind, beansprucht würde.--fiona© (Diskussion) 19:52, 12. Aug. 2013 (CEST)

Moin moin, 1,618[..], dem werde ich mich dann in aller Vorsicht annehmen. Und "Hallo" Fiona, bei mir brauchst du keine TF zu befürchten, ich gehöre zu denen, welche bei jedem Detail auf Belege achten. Dein "Riecher" offenbart eine gewisse Ahnungslosigkeit, zumal ich vorhin ein paar Beispiele genannt habe. Deinen Vorwurf, ich würde Selbstdarstellung betreiben, sehe ich Dir noch mal nach, da wir uns noch nicht kennen. Kuss und Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 21:32, 12. Aug. 2013 (CEST)

Auch ohne Geruchsprobe würde ich es ebenso ausgesprochen nicht begrüßen, dass es so einen Abschnitt gibt, da sicherlich gegen die Christen im alten Rom nicht der Vorwurf gemacht wurde, dass diese kommerzielle Kinderpornographie betreiben würden und folglich der Begriff der rituellen Gewalt nicht 1:1 in die Römerzeit übertragbar ist. Und zweitens wird wieder einmal der Bereich des sexuellen Missbrauch von offenbar männlichen Usern der Wikipedia in den Bereich der Mythologie abgedrängt, wo er aber nicht hingehört. Ich würde es mal begrüßen, wenn eine weibliche WP-Autorin den Artikel Prostata-Probleme um lustige Geschichten aus dem Neandertal anreichern würde und so den großen geschichtlichen Bogen bezüglich dieser Thematik spannen könnte. Am besten mit lustigen und unpassenden Geschichten von den Neandertalern, das wäre doch eine sinnvolle Ergänzung des Artikel "Prostata". -- Lintraum (Diskussion) 22:02, 12. Aug. 2013 (CEST)

Wie unsachlich. --Φ (Diskussion) 22:04, 12. Aug. 2013 (CEST)

Genau, Phi! Dieser Gegenvorschlag ist exakt so schwachsinnig, wie der Vorschlag den Begriff der rituellen Gewalt mit lustigen Römergeschichten anzureichen. Exakt so unsachlich ist dann auch mein Vorschlag. Gut erkannt, Phi! -- Lintraum (Diskussion) 22:13, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich erlaube mir alle hämischen Auslassungen Lintraums komplett zu ignorieren.--Mr. Froude (Diskussion) 00:41, 13. Aug. 2013 (CEST)

An Das .:X:
Der Anstoss das aus der Einleitung zu nehmen kam hier von mir. Jetzt sehe ich das anders. Ich bin gespannt auf Gille de Rais oder der Erzsébeth Báthory. Leg mal los! Auch dass Du bemängelst dass zur Zeit zu viel Spekulation und zu wenig Beweise (Zeugenaussagen sind keine Beweise) im Artikel zu finden sind, stimmt. Rituelle Gewalt gibt es zudem schon immer. Zum Altertum könnte man den Märtyrerspiegel oder die Rituale der Assassinen einflechten oder kurz auf den ersten christlichen Märtyrer Stephanus eingehen der wegen seines Glaubens gesteinigt wurde. Oder der Chak Mo'ol in dessen Bauch eine Vertiefung existiert die zur Durchführung von Menschenopfern gedient haben soll. und und und.--Mr. Froude (Diskussion) 00:41, 13. Aug. 2013 (CEST)

Mr. Froud, es freut mich nach unseren vergangenen Begegnungen, konstruktiv mit Dir (Ihnen? Mr.?) zusammenzuarbeiten. Chak Mo'ol kannte ich noch nicht, mir fiel eher der Molech ein, zu dem ich aber keine zum Lemma passenden Quellen habe. Deine reichhaltigen Vorschläge bitte ich Dich selbst einzubauen, gut bequellt latürnich. Ich hoffe morgen schon diesem Artikel etwas Zeit widmen zu können, bitte aber angesichts meines Terminplans um Nachsicht, sollte es doch etwas dauern. Grüße, _{Das .°.X ^Humor?} 02:51, 13. Aug. 2013 (CEST)

Ja, wir bleiben klar beim Du. Zw. Moloch & Chak Mo'ol gibt es Parallelen. Gott Moloch seien Kinder durch Feuertod geopfert worden (2. Kön 23,10) andererseits wird das Opfer selbst als Moloch angedeutet, oder man sprach von „Moloch“ als Macht die alles verschlingt. Beim Volk der Maya sollen am Chak Mo'ol Altar rituelle Handlungen vollzogen worden sein. Chak = Gott. Das ist angesichts der vielen Spekulationen die es bzgl Menschenopfern gibt aber schwierig darzustellen. Ich werde versuchen zunächst die psycholog. Grundlagen der traditionellen Konditionierung bei Missbrauchs-„Ritualen“ darzustellen und dann passende Beispiele dafür zu finden. (Heutzutage basieren die Methoden u.a. auf Pawlow.) Grüße,--Mr. Froude (Diskussion) 00:25, 14. Aug. 2013 (CEST)

Merkmale ritueller Gewalt

Hier werden Defintionen geliefert, die den Anschein erwecken, als gäbe es Erkenntnisse zum Täterkreis. Das ist aber nicht richtig. Ebenso wie die manipulierten Hochrechnungen bei "Falschen Erinnerungen an sexuellen Missbrauch" werden hier Einzelaussagen und Beobachtungen einzelner Psychotherapeuten auf die Gesamtmasse hochgerechnet. Diese Aussagen finden sich weder in den Fachbüchern von Prof. Sachsse (anerkannter Buchautor in Bezug auf Traumatologie) noch in den Büchern von Dr. Fiedler (anerkannter Buchautor im Bereich DIS). Diese Aussagen stammen von Psychotherapeuten, welche den lieben langen Tag Blödsinn erzählen, da sie genau wissen, dass sie für den gesamten Müll, den sie fabrizieren niemals rechtlich belangt werden können und exakt so valide sind dann auch deren Aussagen. Man muss darauf achten, dass die Definitionen hier keine Wirklichkeiten erschaffen, die nicht empirisch belegt werden können. Das heißt, man muss diese Defs abgleichen mit dem Erkenntisstand, wie er in den Fachbüchern wiedergegeben wird und rigoros alles herausstreichen, was in den Fachbüchern nicht wiederzufinden ist. Ein erschreckendes Beispiel wurde auf einer Tagung vor 3 Jahren bekannt gemacht. Dort hat ein kommerziell orientierter Täterkreis ein Kind vor laufender Kamera über das Internet angeboten und auf interaktiven Wunsch der eingeloggten User gefoltert. Wer von den Chat-Teilnehmern war nun ein Sadist, welcher davon ein Satanist und wer nur Mitläufer. Und vor allem, was wird diese Kind für eine Aussage machen, wenn die Erinnerungen als Erwachsener hochkommen und durch eine DIS zerstückelt, nur teilweise zugänglich und teilweise stark verzerrt sind. Welcher der tiefenpsychologisch fundierten Mädchen an Sektenberatungsstellen kommt überhaupt damit zu Recht, dass es so eine Perfidität auf dieser Welt gibt. Das Diplom hat Papa bezahlt und die eigene Komfortzone hat dieses Mädchen noch nie verlassen. Also bitte sehr vorsichtig sein, bei der Beschreibung des Täterkreises und keine Defs einbauen, die nicht empirisch belegt werden können, denn die Wirklichkeit ist oft noch grausamer, wie es so mancher Psychotherapeut gerne hätte. -- Lintraum (Diskussion) 13:20, 12. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt sehr wohl Erkenntnisse über die Täterkreise, in der deutschsprachigen Literatur vergl u.a. Claudia Fliß, Claudia Igney (Hrsg.): Handbuch Rituelle Gewalt. Pabst, Lengerich 2010, ISBN 978-3-89967-644-0 und: Martin Sack, Ulrich Sachsse, Julia Schellong (Hrsg.): Komplexe Traumafolgestörungen: Diagnostik und Behandlung von Folgen schwerer Gewalt und Vernachlässigung, Schattauer 2013. Deine Meinung und Erfahrungen in Ehren, doch wir stützen uns auf veröffentlichte Fachliteratur. Vielmehr fehlt im Artikel ein Kapitel, das die Täterkreise darstellt.--fiona© (Diskussion) 14:28, 12. Aug. 2013 (CEST)

Das glaube ich eben ehrlich gesagt nicht, dass diese Darstellungen mit Prof. Sachsse übereinstimmen. Zumindest lese ich in seinem anderen Buch nichts davon. Wie beschreibt den Sachsse die Täterkreise und deren Gewalthandlungen. Eher nur sehr indirekt und bevorzugt gar nicht, da man dazu zur Zeit nur sehr wenig sagen kann, richtig? -- Lintraum (Diskussion) 15:00, 12. Aug. 2013 (CEST)

Was du glaubst, ist für die Darstellung nicht relevant. --fiona© (Diskussion) 16:44, 12. Aug. 2013 (CEST)

Irrtum. Was irgendwelche Psychotherapeutinnen "glauben" ist für die Wikipedia nicht interessant, zumindest dann nicht, wenn die Klinikchefs (z.B. Sachsse) das nicht bestätigen können. -- Lintraum (Diskussion) 16:47, 12. Aug. 2013 (CEST)

Lintraum, offenbar hast das enzyklopädische Arbeiten nicht verstanden: wir stellen nicht dar, was du oder ich glauben, sondern den fachwissenschaftlichen/fachlichen Diskussionsstand zu einem Thema.--fiona© (Diskussion) 17:03, 12. Aug. 2013 (CEST)

Netter Versuch - aber ganz so einfach ist das nicht. Oder hast du vielleicht die Wikipedia nicht verstanden? Die Wikipedia stellt valide Quellen (Anspruchsniveau ist dabei eher Doktorarbeit und weniger Diplomarbeit) dar. Die Sektenberartungsstellen (bzw die Psychologen) wechseln alle 5 Jahre ihre Meinung bezüglich des Täterkreises und richten ihre Meinung dabei exakt nach der gesellschaftlichen Mehrheitsmeinung aus. Vor 20 Jahren waren es die Satanisten. Vor 15 Jahren waren es falsche Erinnerungen. vor 10 Jahren waren es Mind-Controller. Vor 5 Jahren waren das dann die Sadomasochisten. Nunmehr wird vermutet, dass die Opfer ihre Kindheitstraumata auf Basis des Satanismus reinszenieren. Und ich habe deswegen den Eindruck, dass dies nicht die valide Literatur ist, die die Wikipedia darstellen will. Wieso sind also die Aussagen von Diplom-Psychologinnen plötzlich valide? Hast du jetzt kontrolliert, ob das auch die Darstellungsweise in der (weltweit) anerkannten Fachliteratur ist und ob sich die Klinikchefs zumindest sinngemäß diesen Aussagen angeschlossen haben, oder nicht? -- Lintraum (Diskussion) 17:14, 12. Aug. 2013 (CEST)

Selbstverständlich kann auch Fachliteratur von Diplom-Psychologinnen einschlägig sein. Ulrich Sachsse ist jedoch Professor, der die Veröffentlichungen der Diplom-Psychologinnen rezipiert hat. Bevor du hier lang herumredest, leg doch Literatur vor, die dMn besser ist.--fiona© (Diskussion) 19:22, 12. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Fiona, wenn Sachsse NICHT darüber schreibt, ein paar Psychotherapeuten aber plötzlich mit weitreichenden Erkenntnissen aufwarten, dann ist das komisch und dann bin ich eher geneigt, die Erkenntnisse der Therapeuten aus der WP herauszustreichen, da dies dann offenbar keine solche sind. Es scheint dein Wille zu sein möglichst viel zu schreiben und möglichst alle Aussagen in einem Artikel zusammenzutragen. Es ist aber meiner Meinung nach sehr viel wichtiger, dass die WP die Grenze der Erkenntis aufzeigt und nicht jeden Piep von Therapeuten begeistert und unreflektiert aufnimmt. Das ist also ein prinzipielles Problem (wie immer bei Artikel im Bereich der Verschwörungsliteratur). -- Lintraum (Diskussion) 21:50, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin nicht glücklich damit, dass die Ergänzung bei Uta Bange aus dem Artikel entfernt worden ist, da diese für das Verständnis notwendig ist und sie aus psychoanalytischer Sicht auch nachvollziehbar ist. Allerdings gibt es auch kritische Stimmen zu Banges Ansicht. Die sind im Artikel noch nicht dargestellt. Ich überlege mir einen übergeordneten Abschnitt " "Methodische Schwierigkeiten" bei Aussagen von Psychotherapieklientinnen anzulegen, der die verschiedene Sichtweisen rezipiert. Wäre das in Ordnung?--Belladonna Elixierschmiede 19:32, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ein Abschnitt "Methodische Schwierigkeiten" ist ein sehr guter Vorschlag. Eine solche Darstellung wäre sogar dringend notwendig und würde den Artikel weiterbringen.--fiona© (Diskussion) 19:56, 12. Aug. 2013 (CEST)

Ich hatte schon einmal eine stundenlage Diskussion über Michaela Huber. Auch Michaela Huber hat durchaus richtige Ansätze in ihrem Buch geliefert und auch das wäre für das Verstädnis hilfreich. Danach hatte ich mir einen Vortrag von Huber besorgt und in diesem Vortrag weist sie darauf hin, dass ihre Aussagen nicht etwa als wissenschaftliche Wahrheit zu verstehen wären. Die ganze Diskussion war also für die Katz, weil der andere Autor Huber noch nicht einmal gelesen hat und stattdessen Cherry-Picking betrieben hat. Bei Huber mangelt es bereits am wissenschaftlichen Festlegungswillen. Sie will ihre eigenen Aussagen eher als Deutungsversuch verstanden wissen. Und da frage ich mich jetzt, was es für einen Sinn macht, die Mutmassungen und die Deutungsversuche in den Artikel aufzunehmen. Die Bilder setzen sich in den Opfern als Wahrheit fest und wozu das führen kann, sieht man in Amerika. Ich kann auch die Leichfertigkeit mit der Huber schwerwiegende Aussagen bezüglich dieser Thematik trifft nicht verstehen. Einer von der Kripo hat auf einer Tagung mal gesagt, dass man ohne Hellfeld nicht aufs Dunkelfeld extrapolieren kann. Hier werden also Bilder erschaffen, die niemals mit der Wirklickeit übereinstimmen. Ist das sinnvoll? -- Lintraum (Diskussion) 21:26, 12. Aug. 2013 (CEST)

Den Büchern Michaela Hubers wird im wissenschaftlichen Diskurs zum Thema durchaus Gewicht beigemessen, wie eine kurze Recherche bei Google.Scholar zeigt: [3]. Es besteht kein Grund, ihre Position nicht im Artikel darzustellen, gemäß unserer Definition ist sie eine zuverlässige Informationsquelle. Ob du „wissenschaftlichen Festlegungswillen“ bei ihr siehst, ist dabei ganz unerheblich.

Lintraum, ich habe den Eindruck, du möchtest nur die „richtigen“ Positionen zu ritueller Gewalt im Artikel haben, die auch „mit der Wirklickeit übereinstimmen“. Das ist aber nicht Sinn eines Wikipedia-Artikels. Wir stellen einfach und neutral alle Positionen zum Thema dar, die sich mit wissenschaftlicher Literatur belegen lassen. Auch die, die wir selber für irrig und verfehlt halten. Das ist der Sinn von WP:NPOV. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:56, 12. Aug. 2013 (CEST)

Wenn der Autor bereits zu erkennen gibt, dass er sich bezüglich seiner Aussagen selber nicht festlegen will, dann stellt die Wikipedia diese Aussagen selbstverständlich nicht dar. Reiß dich mal am Riemen und unterlasse deine Manipulaltionsversuche. -- Lintraum (Diskussion) 22:09, 12. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Phi, wenn überhaupt, dann wird Huber als Therapeutin zum Thema DIS zitiert. Zum Täterverhalten oder den Täterkreisen habe ich noch nie eine Aussage von ihr zitiert gesehen. Nenne also bitte die psychotherapeutische Fachliteratur, welche sie diesbezüglich zitiert, oder wolltest du nur klug daherschwätzen, hast aber selber absolut keine Ahnung wovon du sprichst? Bitte füge die Liste aller Bücher exakt an dieser Stelle ein, damit alle sehen könne, was von deinen Aussagen zu halten ist. -- Lintraum (Diskussion) 23:21, 12. Aug. 2013 (CEST)

Satanic ritual abuse und rituelle Gewalt

Wer sich an den en.wiki Artikel hält und den Aspekt der moral panic betonen möchte, sollte sich im Klaren darüber sein, dass dort ausschließlich satanic ritual abuse oder satanism diskutiert wird, Betonung auf satanic. Die Quellen sprechen von der moral crusade against satanism, Satanism scare, moral panic about saving Christendom from Satanic corruption usw. Der in Klammern gesetzte Satz in der Einleitung ist irreführend, weil dort impliziert wird, dass im Artikel auch organisierte oder rituelle Gewalt besprochen wird. Aber das ist nicht der Fall. Schaut euch wenigstens die ersten zwanzig Quellen durch. Natürlich war satanic ritual abuse ein Alarmismus und die Verschwöruntheorien über Satanisten haben in erster Linie religiöse Rechte und fundamentalischen Christen wie die Moral Majority ausgenutzt, um Gott als Gegenmodell zum Bösen zu legitimieren. Okay. Aber in diesem Artikel geht es eben nicht nur um satanistische Gewalt (oder wie man das nennt). Im Abschnitt Merkmale steht, dass die Auffassung, rituelle Gewalt beschränke sich auf satanistische Gruppierungen und germanofaschistische Sekten, nicht haltbar ist. Es ist verwirrend, dass im Abschnitt USA (aber auch in anderen Abschnitten) rituelle Gewalt als eine Massenhysterie dargestellt wird, weil die Quellen eben nicht von ritueller Gewalt, sondern von satanisticher (ritueller) Gewalt bzw. rituellem Missbrauch im Zusammenhang mit Satanismus wie z.B. hier sprechen. Mein Vorschlag ist, dass wir im Artikel trennen zwischen ritueller Gewalt mit all ihren unterschiedlichen Motivationen und dem Untertyp satanistische rituelle Gewalt, die in den USA in den 1980ern als eine Moral Panic begann. So vermeiden wir, dass rituelle Gewalt als Ganzes in die Schublade Moral panic gesteckt wird (bezweifeln zuverlässige Quellen, dass es organisierte Gewalt mit Ritualen und Zeremonien gibt?) und machen gleichzeitig deutlich, dass die Satan-Angst ein Alarmismus sind. Take it or leave it. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:26, 13. Aug. 2013 (CEST)

Klingt gut - aber wie grenzen wir dann ab? Ich finde die regelmäßig wiederkehrenden Morals Scares von der Unterwerfung der weissen Sklavin bzw der orientalistischen Interpretation des arabischen Sklavenhandels spannend - die kehren bei sowas bekanntlich fröhlich wieder en:Sexual_slavery#White_slavery. Sprich das Phänomen ist deutlich älter als die USA der 80er und auch nicht auf die USA beschränkt. Die derzeitige definition ist deutlich zu allgemein und ignoriert gleichzeitig wichtige Fall- bzw Scarekomplexe (Kinderschänderring Belgien, Sachsensumpf). Serten ^Disk Portal SV♯ 20:44, 13. Aug. 2013 (CEST)

Klingt nicht gut: Das wäre eine reine POV Fork. Zum Thema Rituelle Gewalt gehört nun einmal beides: Der therapeutisch-wissenschaftliche Diskurs über die Traumatisierungen und der kulturwissenschaftliche Diskurs über Verschwörungstheorien und moral panic. Welcher davon der Realität am nächsten kommt, müssen wir nicht festlegen, das kann jede Leserin für sich allein entscheiden. Manche haben anscheinend Mühe, diese kognitive Dissonanz auszuhalten, aber die ist mE das Interessante an WP:NPOV. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 20:56, 13. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Phi. Siehst du satanistisch motivierte Gewalt als Subtyp von ritueller Gewalt oder als Repräsentant für rituelle Gewalt generell? Ist dir aufgefallen, dass die Quellen, die du hinzugefügt hast, von satanistic ritual abuse bzw. Satanismus sprechen, nicht von ritueller Gewalt als Ganzes? Ich möchte die Enstehungsgeschichte von SRA als Moral Panic nicht verschweigen, im Gegenteil. Ich habe bloß darauf hingewiesen, dass die Quellen SRA, nicht andere Formen ritueller Gewalt, als Moral Panic bezeichnen. Leserinnen und Leser sollen entscheiden, was sie möchten. Unsere Aufgabe ist es die Literatur richtig wiederzugeben. Der Titel des Artikels ist rituelle Gewalt, nicht satanistische rituelle Gewalt. Letztere ist eine Form der rituellen Gewalt, möglicherweise eine sehr wichtige, die große öffentliche und wissenschaftliche Aufmerksamkeit erhalten hat, aber eben nur eine Form. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:52, 13. Aug. 2013 (CEST)

Hallo SanFran Farmer - derzeit hat der Artikel einen Titel und eine Einleitung, die den satanistischen Aspekt völlig ausläßt, den Du - ob als Scam oder real - durchaus berechtigt als wichtig adressierst. Das halte ich für einen Fehler. Vergleiche Fleischkleid - Lady Gagas ebensolches ist as bekannteste, nicht unbedingt das wichtigste und keineswegs das erste, das ist in dem sehr kurzen Artikel aber umfassender dargestellt als in dem Langtext hier. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:01, 13. Aug. 2013 (CEST)

Wortwechsel ohne Bezug zum Thema dieses Threads entfernt, rein ad hominem incl. Verstoß gegen WP:KPA, VM ist gestellt. --Φ (Diskussion) 22:00, 13. Aug. 2013 (CEST)

Hallo SanFran Farmer. Die Idee ist gut und folglich hatten wir (also Mondrian und ich) diese natürlich auch schon. Das Problem ist, dass die Opfer mehrheitlich nicht sagen können, ob sie auf einem psychopathologischen Hintergrund oder einem satanistischen Hintergrund gefoltert wurden und folglich ist die Trennung zumindest sehr schwierig. -- Lintraum (Diskussion) 21:45, 13. Aug. 2013 (CEST)

Hat denn einer mal die Satanisten gefragt, ob sie das gut finden beziehungsweise was der Unterschied sein soll? Wieviele Opfer wurden denn gefragt? Serten ^Disk Portal SV♯ 21:50, 13. Aug. 2013 (CEST)

Befragt wurden ca. 3000 Therapeuten, wovon ca. 130 Therapeuten berichteten, dass die Patienten ihnen gegenüber Schilderungen bezüglich ritueller Gewalt gemacht haben. Das steht eigentlich alles im Artikel. Was ich an dir schon einmal nicht gut finde, das ist der belustigende Unterton und dass du noch nicht einmal den Artikel gelesen hast. -- Lintraum (Diskussion) 21:56, 13. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, das ist doch völlig albern. Auf der Basis kannst einem Kriminaler net kommen. Die Befragung bezieht sich auf die USA, zu zeiten des Scams und wird vom Autoren selbst in Frage gestellt. Sprich es stellt sich nach wie vior die Frage, wer da seine Quellen selektiv gelesen hat. Serten ^Disk Portal SV♯ 22:43, 13. Aug. 2013 (CEST)

Abschnitt Hintergrund

Zunächst kann man schlicht aufgrund des im englischen Interwiki sehr gut dokumentierten Forschungsstands einiges zu den Hintergründen aussagen.

• Rote Angst und McCarthy sind für die Deutung des Scares deutlich wichtiger als tatsächliche Satanisten
• in den USA ist das schon ausgestanden und ein seit Ende der Neunziger Jahre beendeter Scare, bei uns fängt man anscheinend grad an
• grad bei den tatsächlichen Kulten, etwa der Church of Satan kann man von gut organisierten Atheisten ausgehen - die glauben weniger an das übernatürliche, als ein tierisches Wesen des Menschen und der Vorherrschaft des Indivdualismus. Sprich da brauchts keinen hexenbesen zu
• der bezug zu den Ritualmordlegenden wie auch gelegentlichen Massenhysterien - moral panics ist vorhanden und ein in der deWP bislang kaum fachwissenschaftlich ordentlich abgebildetes Thema, Massenhysterie ist kaum mehr als ein Stub, sowas wie en:moral panic, das hat der gute McLuhan schon lang undbreit erforscht ein echtes desiderat. Die Forschung bei uns zum Skandal ist kaum besser abgebildet
• in den USA war die Satanic scare eng mit der Etablierung der Sozialarbeit wie der Forschung zu posttraumatischen Störungen verbunden, die Sozpäds als Berufsgrupppe auf der Suche nach arbeit sind bei uns schon länger etabliert, posttraumatische Störungen bei ganzen Bevölkerungsgruppen haben wir bei der Kriegsgeneration - die USA hatten mehr Kriege, aber kaum Bomben zuhause, was sehr viel ausmachte

Grüße Serten ^Disk Portal SV♯ 02:41, 14. Aug. 2013 (CEST)

Hintergrund

Ich habe den gesamten Abschnitt entfernt. Das ist Theoriefindung, POV und die Fortsetzung der Provokationen des Benutzers Serten. Der Abschnitt beginnt mit :Speziell die US-amerikanische SRA-Panik wiederholte etliche Züge der historisch beschriebenen Moral panics und Verschwörungstheorien der Vergangenheit .. und suggeriert, dass es sich bei ritueller Gewalt, wie sie in Fachliteratur darsgestellt und kriminologisch dokumentiert ist um Panik und Verschwörungstheorie handelt. Das ist nicht nur sarkastisch, sondern eine Verhöhnung der Opfer. --fiona© (Diskussion) 10:53, 14. Aug. 2013 (CEST)

Serten hatte ins Intro auch das eingefügt: wie theatralisches Setting in Pornografie, einverständlichem sexuellem Verkehr und BDSM-Rollenspielen--fiona© (Diskussion) 11:06, 14. Aug. 2013 (CEST)

(BK;BK)Fiona ist mir bei der Rücksetzung einige Momente zuvorgekommen. Für diesen Abschnitt gibt es keinen Konsens auf der Disk. Als Einführung in das Thema ist er gänzlich ungeeignet. Zuallererst geht es hier um rituelle Gewalt und nicht um Moral panic. Rituelle Gewalt gehört in Bezug auf die Einleitung aus fachwissenschaftlicher Sicht am Anfang des Artikels erläutert. Außerdem betrifft diese historische Sicht nur eine Form der rituellen Gewalt, nämlich der satanistischen in den USA zu einem Zeitpunkt, der mehr als 20 Jahre zurückliegt. Auch gibt es dokumentierte Fälle satanistischer ritueller Gewalt, was hier außer Acht gelassen wurde.--Belladonna Elixierschmiede 11:08, 14. Aug. 2013 (CEST)

der von Fiona entfernte abschnitt ist ein freihändiges assoziationsblaster. wie es leider sehr oft in den Bearbeitungen dieses users vorkommt. klassische theoriefindung und freihändige verknüpfung von nicht zusammenhängenden dingen. siehe seine disk.-seite. grüße --FT (Diskussion) 11:11, 14. Aug. 2013 (CEST)

Der entfernte Abschnitt ist sogar ausgezeichnet belegt und enthält ganz wesentliche Abschnitte. Ich verschiebs mal. 11:26, 14. Aug. 2013 (CEST)

Die sinnfrei & konzeptlos zusammengestöpselten Passagen spiegeln den Stand der Forschung zum Gegenstand nicht wieder und wurden zurecht getilgt. Was z.B. die Satire Swifts mit dem Thema zu tun haben soll ist mir völlig schleierhaft. Bei Satiren & Comics ist wirklich Schluss mit Lustig.--Mr. Froude (Diskussion) 11:31, 14. Aug. 2013 (CEST)

man kann alles assoziativ „belegen“. wirklich alles. die abschweifungen zu j. swifts hungersatire und anderen themen sind rein theoriefindende bildungshuberei, die nichts mit dem lemma zu tun haben. --FT (Diskussion) 11:39, 14. Aug. 2013 (CEST)

Auch für die Verschiebung besteht hier kein Konsens. Es macht auch keinen Sinn vom Aufkommen einer christlichen Gegenströmung zu Neuen Religiösen Bewegungen und Sekten zu schreiben und die in Summe ca. 1000 Ritualmorde nur in den beiden Sekten in Jonestown oder bei den Sonnentemplern komplett zu unterschlagen.--Mr. Froude (Diskussion) 11:49, 14. Aug. 2013 (CEST)

Außerdem macht es keinen Sinn, den Abschnitt unter Häufigkeiten zu nennen. Dies suggeriert, dass alle empirischen Ergebnisse dazu in die Tonne gehören. --Belladonna Elixierschmiede 11:53, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich wundere mich etwas, daß ihr hier zwar die Situation in den USA zwar diskutiert, aber sich offensichtlich niemand das englische Interwiki angesehen hat. Deren historische Übersicht habe ich nämlich fast wörtlich übersetzt udn hier eingefügt. Mir da freies Assozieren oder mangelndes Verständnis von Forschung zu unterstellen kommt gelegentlich hmm etwas albern an. Ihr könnt gerne privat die angelsächsische Forschung kritisieren - aber wieso nun plötzlich die Ritualmorde in Jonestown hier in den Artikel sollen, ist völlig unklar. Fazit: Entweder die Interwikis ernstnehmen oder den Artikel nicht zu ihnen verlinken. 11:56, 14. Aug. 2013 (CEST)

Serten: Wir übersetzen hier nicht husch husch irgenwelche anderssprachigen Artikel. Ritualmorde sind eine Form der R.G. weshalb ich mich dafür aussprechen würde beide Artikel hier unter einem Dach zusammenzuführen, damit man nicht alles doppelt schreiben und erklären muss.--Mr. Froude (Diskussion) 12:02, 14. Aug. 2013 (CEST)

Einleitung: theatralisches Setting

Habe ich jetzt zum zweiten Mal zurückgenommen. Der Ausdruck ist komplett missverständlich und findet sich in aktueller Literatur nicht wieder. Kinderpornografie ist im Gegensatz zur Hardcore-Pornografie zweifach reputabel belegt. --Belladonna Elixierschmiede 11:46, 14. Aug. 2013 (CEST)

Hmm kennst Du Die 120 Tage von Sodom (Film) ? Man muss sich das wirklich nicht ansehen, aber willst Du behaupten, es gäbe nicht das passende "theatralische Setting" ab?. Die Vorlage ist ein über 200 Jahre alter, zur Weltliteratur gehörender Roman, bei dem es um nichts anderes geht als rituelle Gewalt. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:09, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ein Tag Pause

wg. Edit-War. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:46, 14. Aug. 2013 (CEST)

Danke. --fiona© (Diskussion) 12:00, 14. Aug. 2013 (CEST)

Einleitung

• Charakteristisch für „rituelle Handlungen“ als Ausdruck eines Glaubenssystems sind wiederkehrende Symboliken und gleichförmige Handlungen wie sie etwa während kultisch-ritueller, satanistisch-magischer Rituale vollzogen werden. Eine genuin religiöse Überzeugung oder Zugehörigkeit zu einer Sekte ist aber keine Voraussetzung. Derartige rituelle Elemente finden sich auch als stereotype Handlungsmuster wie theatralisches Setting in Pornografie, einverständlichem sexuellem Verkehr und BDSM-Rollenspielen. Der hier angesprochene verbrecherische Einsatz bei Missbrauch und Vergewaltigung, organisierter sexueller Gewalt ist davon nicht immer eindeutig abzugrenzen.

• Die Opfer können Kinder und Jugendliche, aber auch Erwachsene sein, deren Traumatisierung sich in dissoziativen Identitätsstörungen widerspiegelt. Einige Berichte über Fälle ritueller Gewalt werden auf Erinnerungsverfälschung, suggestive Befragungstechniken und reißerische Berichterstattung der Medien zurückgeführt. In den USA hatte die Vorstellung eines organisierten satanischem rituellem Missbrauch (SRA) zwischen den 1980er und 1990er Jahren den Charakter einer Massenhysterie.

Begründung

Das theatralische Setting wie das stereotype Handlungsmuster ist nicht auf tatsächlichen Satanismus bzw rituelle Gewalt begrenzt, es findet sich auch in (legaler) Pornographie wie im BDSM. Die Grenze ist fließend, vgl. etwa die Verfilmungen von de Sade, etwa Pasolinis 120 Tage von Sodom, Emanuelle, Deep Throat etc.

Die SRA nicht zu erwähnen, auch noch mit dem Argument, es wäre mindestens 20 Jahre her, ist völlig lächerlich. genauso gehört ein histiorischer Bezug zu früheren Ritualmordlegenden dazu. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:04, 14. Aug. 2013 (CEST)