Diskussion:Mohammed

Hinweis zu den Mohammed-Darstellungen: Die im Artikel verwendeten Abbildungen Mohammeds aus dem 14. bis 16. Jahrhundert entstammen ausschließlich dem islamischen Kulturkreis. Sie sind historische Dokumente islamischer Kunst. Die Wikipedia versucht weltanschaulich neutral im Sinne einer Wissenssammlung zu agieren und befolgt deshalb keine aus weltanschaulichen oder religiösen Gründen verhängten Gebote bzw. Verbote.

Weitere Informationen finden sich hier: Bilderverbot im Islam

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Die Apokalypse des Mohammed aus Herat

´Der Neuanfang des Mohammed aus Herat ist eine islamische Quelle. desweiteren wird der Sänger nicht genannt . WER SIND DAS VOLK!Sei könne nicht aus nicht islamischen Quellen islamische historie begründen!

I (nicht signierter Beitrag von Endnendless (Diskussion | Beiträge) 01:43, 2. Mai 2013 (CEST))

hallo endnendless, bitte nicht trollen und missionieren. wikipedia ist eine neutrale enzyklopädie und keinerlei religiösen vorstellungen und regeln verpflichtet. stell das bitte ein, ansonsten wird eine sperre deines kontos erfolgen. grüße --FT (Diskussion) 18:35, 2. Mai 2013 (CEST)

ja, ja...FT: das sind die Leute, die den Islam "von innen kennen" (you remember?). Die hier abgewürgt werden... und keine Chancen zur Art.gestaltung auf den Islamseiten haben. Diese sind Legion. Im übrigen: er missioniert nicht. Das ist eine Unterstellung. Trollen tut er auch nicht. Das ist die Meinung der Glaubensgenossen auch im "Dachverband"... - ach jee... alles schön unter den Teppich kehren, oder was... nöö, nicht auf den Islamseiten. --Orientalist (Diskussion) 22:48, 2. Mai 2013 (CEST)

quellen

Ich habe hier eine Diskussion mit fragen nach der Quellen der Bilder eröffnet. In dem Text werden die Quellen als islamisch genannt und nicht die Künster,. Dies ist keine Neutralität sonder künstlerische freigestaltung.

Ich würde gerne wissen won welchem Künstler die Zeichnungen stammen.

Die Drohungen mein Konto einzustellen erachte ich als unangemessen--~~ (nicht signierter Beitrag von Endnendless (Diskussion | Beiträge) 23:37, 2. Mai 2013 (CEST))

Hier geht es nicht um eine Diskussion, sondern um eine einmalige Belehrung. Also lerne: Buchkunst – um die es sich hier zu einem Großteil handelt – nennt den Künstler in der Regel nicht. Auch nicht in der europäischen Kultur. Apropos: was ist „künstlerische freigestaltung“? Das gibt es schon einmal nicht. Meintest Du wohl „künstlerische Freiheit“? Und ja, die ist in Europa ein hohes Gut. Die Freyheith eines Christenmenschen war der erste Schritt aus der europäischen mittelalterlichen Ordnung und hat damit Raum gegeben, für die Freiheit des Geistes, der Meinung und der Kunst. Die Freiheit der Kunst, die immer wieder durch politische, kulturelle und religiöse Diktate beschädigt, verfolgt und zerstört wurde, steht allen Fanatismen entgegen. Und Fanatismen sind per se in der WP unduldbar, da sie den Zielen freier Wissensgewinnung entgegenstehen. Eine Macht, die sich anmaßt, über der Kunst und dem Kunstverständnis einer Zivilisation oder Epoche zu stehen, ist eine Macht des Bösen, denn sie wird immer wieder aufstehen, um Meinung, Pluralität und Individuen zu vernichten. Auch im Orient haben über Jahrhunderte Künstler ihrem religiösen Verständnis und ihren Eindrücken Platz gegeben, vielfach mit dem Segen von Herrschenden, die solch kostbare Bücher herstellen ließen. Es war die Blüte des Orients, als Pluralität herrschte und es wurde die Zeit der Stagnation, als Ignoranz und Unwissenheit die Oberhand gewannen. Mediatus 02:35, 3. Mai 2013 (CEST)

so ist es. zustimmung. die illustrationen des artikels entstammen dem frühen islamischen kulturkreis. die ansätze von Endnendless , ein auch innerhalb des islam umstrittenes „bilderverbot“ für diesen artikel durchzusetzen (das der koran nicht kennt), sind mit einer religiös neutralen enzyklopädie nicht vereinbar. auch nicht die wiederholte löschung des diskussionsarchives und die entfernung des hinweises. selbst dann, wenn ein „bilderverbot“ innerhalb des islam unumstritten und gültig wäre, würde es nur innerhalb der religion gelten, nicht aber für eine religiös neutrale enzyklopdädie. grüße --FT (Diskussion) 06:54, 3. Mai 2013 (CEST)

Mohammed

Besonderen Wert haben die Illustrationen auch dahingehend, als daß sie ein authentisches Zeugnis vom Aussehen damaliger Zivilpersonen und Militärs etc. geben. Wie in der europäischen Kunst, wenn es um christliche Motive geht, wurde allerdings nicht die Zeit Mohammeds dargestellt, sondern diejenige, die den Künstlern bekannt war. Ohne die abbildende Kunst wäre dieses Wissen verloren. Nur das, was Archäologen finden, was in Museen überdauert hat, würde uns noch zur Verfügung stehen. Mit den Bildern wollten die Illustratoren wichtige Momente aus dem Leben Mohammeds festhalten. Wie es heute Photos machen. Wäre Mohammed um die Wende zum 20. Jahrhundert irgendwo zu Pferd eingezogen, so wären mit Sicherheit Photos und Filmaufnahmen entstanden. Und jeder wäre froh, daß es diese Aufnahmen heute gäbe. Mediatus 14:12, 3. Mai 2013 (CES)

Mediatus, Du Träumer! Solche Gedankengänge sind für diesen offenbar religiös beschleunigten user unverständlich und fremd. Auch falsches wird da oben gesagt: was im Koran als Verbot nicht vorkommt, kann dennoch verboten sein. Im Hadith und ganz nah: in der Sunna - und dann im Gesetz. Das ist im Artikel ausgeführt. Aber bei denjenigen, die den Islam "von innen" (sic) kennen, gehen die Uhren eben anders. Und dies seit Jahrhunderten.--Orientalist (Diskussion) 20:43, 3. Mai 2013 (CEST)

offenbar ist dem Orientalisten entgangen, dass ich Mediatus zugestimmt habe und die unterdrückung von mohammed-abbildungen ablehne. der herr badet gerne heiß und widerspricht grundsätzlich. und widerspricht sich dabei. hauptsache gegen muslime, egal welcher ausrichtung. pfui diabolo, schwätzer. --FT (Diskussion) 20:50, 3. Mai 2013 (CEST)

mit Verlaub: geht es noch primitiver, oder hast Du die unterste Schublade nach Deinen Maßstäben noch nicht erreicht? Ich habe eine Antw. auf Mediatus gegeben. --Orientalist (Diskussion) 21:13, 3. Mai 2013 (CEST)

hallo Orientalist, mit verlaub, ich ebenso. und zwar vor dir. du hast in deiner antwort deinen abgelutschten populistischen standardklopfer „religiös beschleunigte“ muslime gebracht und das vorurteil gebracht, dass muslime „seit jahrhunderten“ ihre meinungen nicht ändern. geh bitte in junge freiheit oder in die bildzeitung mit deinen vorurteilen, aber belästige de.wiki nicht damit. deine philologische arbeit diskreditierst du mit deinem schwer erträglichen rechtspopuliststischen pauschalgelaber über muslime gründlich. siehe sämtliche sperren deines kontos der letzten monate, alle in dieser sache. grüße --FT (Diskussion) 21:24, 3. Mai 2013 (CEST)

und wie ist es mit Deinen Sperren bestellt? Mach mal Statistik auf. Ich bin in der Wortwahl auf dieser Disku nicht zimperlich - aber all das entspricht den Fakten. Und halte Dich mit Deinen Kategorien etwas zurück, wie rechtspopuliststischen pauschalgelaber über muslime. Das wäre ja VM-würdig. DU wärest schon längst da...Kindergarten. - Du hast wohl Dinge nicht mehr unter Kontrolle. Und auch hier: MIT DIR ist hier für mich EOD. Tob Dich anderswo aus, wo Du Dich auskennst. In Koranverboten und anderen Verboten des isl. Rechts offenbar nicht. Wie Formula es oben zeigt. Ich habe Dir mehrfach empfohlen, in Islamfragen den Ball flach zu halten und fachlich bescheiden zu bleiben. Da hast Du Nachholbedarf um enzyklopädisch was sagen zu können. Faktum. Oder liegen wiss. begründete Art. aus Deiner Feder vor? Nein. Also. --Orientalist (Diskussion) 21:42, 3. Mai 2013 (CEST)

hallo Orientalist, du hast auf allgemeinen disk.-seiten kein EOD zu verordnen. wenn dir meine antworten nicht passen brauchst du nicht zu antworten. deine antworten an mich machen den eindruck, als ob du deine pauschalen, populistischen und extrem simplifizierenden weisheiten zu muslimen aus büchern wie diesem beziehst. grüße --FT (Diskussion) 21:57, 3. Mai 2013 (CEST)

damit Du ruhig schlafen kannst: nein. Jetzt geh ins Bett ich sprich mich nicht mehr an. Du bist bei mir unten durch und Dir kann ich auch auf einer öff. Diskuseite mir gegenüber EOD sagen. Du hast es verstanden, oder...? Wunder, Wunder. Dein Raddatz-Komplex interessiert mich absolut nicht. Und dem bist Du überhaupt nicht gewachsen - was die islamwissenschaftliche Ausbildung betrifft. So was sollst Du unterlassen: deine pauschalen, populistischen und extrem simplifizierenden weisheiten zu muslimen...ich wiederhole es nochmal. Du hast halt Null Ahnung, sondern bist...was bist Du eigentlich...?Nächtle... --Orientalist (Diskussion) 22:08, 3. Mai 2013 (CEST)

* Dashti, Ali: 23 Jahre - Die Karriere des Propheten Muhammad. Alibri Verlag, Aschaffenburg 2003, ISBN 3-932710-80-0

Können vielleicht diejenigen, die den angegebenen Text für relevant halten, belegen, dass dies zutrifft? Bei Google Scholar sieht das ziemlich mau aus. Gruß --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 19:01, 26. Jun. 2013 (CEST)

ich habe darauf auf der Seite des revertierenden geantwortet. Zusatz: nicht googeln, sondern das Buch lesen.--Orientalist (Diskussion) 19:35, 26. Jun. 2013 (CEST)

Service: [1]. Nicht wir haben zu beurteilen, welche Literatur wichtig ist, sondern die wissenschaftliche Fachgemeinde, die das Buch zitiert. Und das ist von dem nachzuweisen, der es im Artikel haben will. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 19:57, 26. Jun. 2013 (CEST)

nein. revert muß begründet sein. Und dies ist mit den Argumenten des Revertierenden nicht getan.--Orientalist (Diskussion) 20:17, 26. Jun. 2013 (CEST)

Auf welche Regel beziehst du dich hier? Ich mich auf WP:LIT: "Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Für das Entfernen habe ich eine Begründung gegeben - fehlende Relevanz. Allerdings gilt auch "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." - und letzeres mag durchaus der Fall sein. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 20:24, 26. Jun. 2013 (CEST)

ich halte nichts von Paragraphenfresserei. Vom lesen eher mehr.--Orientalist (Diskussion) 20:53, 26. Jun. 2013 (CEST)

Das Buch ist "dem Revertierenden" bekannt. Keine Doppelstandards setzen: Dashti gehört genausowenig in diesen Artikel, wie z.B. Reidegeld in Tayammum. Den Aussagen Zulus habe ich nichts hinzuzufügen.--Devotus (Diskussion) 21:11, 26. Jun. 2013 (CEST)

Devotus räumt ein, daß das Buch lesenswert ist. revertiert trotzdem. Reidegeld mit Dashti zu vergleichen ist so was von bullshit, wie sonstwas.--Orientalist (Diskussion) 21:16, 26. Jun. 2013 (CEST)

nachtrag: jetzt weiß auch Devotus, was tayammum ist - ohne Reidegeld. Geht es auch sachlich?--Orientalist (Diskussion) 21:18, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich halte nichts von sinnlosen Diskussionen, in denen mir die Worte im Mund verdreht werden. Meine persönliche Meinung zu diesem Werk, und die eines jeden Benutzers in der WP ist in dieser Hinsicht kein Kriterium.--Devotus (Diskussion) 21:25, 26. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann also archiviert werden. Gut so.--Orientalist (Diskussion) 22:26, 26. Jun. 2013 (CEST)

Offenbar nicht. @Orientalist: Wieso fügst du Dashti nun wieder ein? Deine persönliche Bewertung des Textes spielt keine Rolle. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 09:11, 27. Jun. 2013 (CEST)

Macht, was Ihr wollt. Warum mußte im Hausputz durch Devotus auch Uri Rubin (iqra...) und Muir daran glauben? Ich bin nicht da, um mich mit Anfängern zu unterhalten. Es gibt bestimmte Normen, wie die Darstellung der Leben-Mohammed-Forschung durch die Bibliographie. Schon was davon gehört?--Orientalist (Diskussion) 09:21, 27. Jun. 2013 (CEST)

Wenn man bei Google Scholar sucht (http://scholar.google.com/scholar?q=23+jahre+die+karriere+des+propheten+muhammad&btnG=&hl=de&as_sdt=0%2C5), fällt einem auf das Tilman Nagel, dass Buch von Ali Dashti in seinem Buch Mohammed: zwanzig Kapitel über den Propheten der Muslime erwähnt.--Marc22 (Diskussion) 15:36, 27. Jun. 2013 (CEST)

Orientalist, zur konstruktiven Arbeit in der WP gehört auch der Umgang mit "Anfängern". Doch das beiseite: Du brauchst dich an dieser Stelle nicht mit Anfängern zu unterhalten. Es reicht, wenn du mir erklärst, warum ausgerechnet Dashti in den Literaturabsatz gehört - und das nicht aufgrund deiner persönlichen Buchbewertung. Rubins Aufsatz" musste daran glauben", weil es ein spezielleres Thema(WP:LIT) behandelt; Muir, weil es veraltet ist. Entsprechend die "Paragraphenfresserei". Die Pflicht zur Begründung liegt in diesem Fall bei dir & Marc. Ergo: Nicht reverten, begründen.

Marc, das ist bedeutungslos. Sprich: Nicht googeln, lesen. In der EI wird im Literaturabsatz ebenfalls auf Dashti verwiesen, gleich nach Martin Lings. Keiner von beiden hat einen Beitrag zur Mohammedforschung geleistet, der in Fachkreisen entsprechend gewürdigt worden wäre. Es handelt sich nicht um wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder seriöse, möglichst aktuelle Einführungen--Devotus (Diskussion) 07:33, 29. Jun. 2013 (CEST)

Das Dashti von Tilman Nagel erwähnt wird ist eine würdigung von Dashti in Fachkreisen.--Marc22 (Diskussion) 08:04, 29. Jun. 2013 (CEST)

Devotus: Dein philologischer Zugang zu diesen Dingen ist einfach erschreckend. Meine Worte schon wieder: nicht googeln, sondern lesen. Uri Rubin: "spezielleres"? - es geht um die Anfänge der Offenbarung! Es gibt auch einen Abschnitt: "Fallstudien". Muir "veraltet"? ich wiederhole mich: Es gibt bestimmte Normen, wie die Darstellung der Leben-Mohammed-Forschung durch die Bibliographie. Schon was davon gehört? - Und wenn er, Muir, oder eben Dashti, für die EI gut ist, warum nicht für die WP oder für Dich persönlich? Die Aufnahme ist korrekt. Dein Revert artet langsam in Vandalismus eines Unwissenden aus.--Orientalist (Diskussion) 08:57, 29. Jun. 2013 (CEST)

Du sollst die Angabe der entfernten Literatur begründen, keine Standpauken halten. Dass ich auf deinen Wortschatz zurückgreife, hat seinen Grund: Du sollst auf etwas hingewiesen werden...

spezielleres Thema, Thema auf höherer/niedrigerer Ebene (O-Ton Richtlinien). Worum es in Rubins Aufsatz geht, ist mir bewusst. Darum gehört er nicht an entsprechende Stelle. Niemand hat dir verboten, es unter "Fallstudien" zu nennen. Das, wiederum, ist lediglich destruktiv: Du entfernst Paret, Noth & EI-Artikel und fügst zugleich u.a. Dermenghem & Berger wieder ein. Warum? Statt durch einen EW unnötig Megabytes zu verschwenden, könntest du auf der Disk kurz und bündig begründen, was z.B. Dashti im Lit.Absatz zu suchen hat.

Wenn du nun wegen einer Nennung in der EI (!) Dashti einfügen möchtest, dann können wir gleich Lings mitreinnehmen, wenngleich beides in Zus.hang mit der Prophetenvita im EI-Art. nicht ausgewertet wurde. Das ist natürlich Unsinn - Dashti ist m.E. interessant, aber für den Forschungsstand völlig bedeutungslos. Hier sollen wissenschaftlich maßgebliche Werke genannt werden. Maßgeblich sind Watt, Paret, etc. - nicht Dashti, nicht Lings und Muir schon lange nicht mehr. Das hier ist weder eine Koranschule, noch der Stammtisch der "Freiheit". Verstehst du, worauf ich hinaus möchte?

Marc, bitte: WP:LIT beachten, Sek.lit. konsultieren & anschließend hier begründen.--Devotus (Diskussion) 10:40, 29. Jun. 2013 (CEST)

dann setz eben Noth, Paret usw. wieder ein. Dermenghem & Berger kenne ich nicht. Ist nicht von mir. Dashti wird von Nagel gewürdigt. Er bleibt drin. Rubin auch (Fallstudien). Jetzt mach nicht so ein Theater.--Orientalist (Diskussion) 11:56, 29. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: Watt ist in der zeitgenössischen Mohammed-Forschung schon lange nicht mehr "maßgeblich" - Das nur am Rande. Buhl/Muir auch nicht, aber: sie gehören in eine Mohammed-Bibliographie. Das soll mal langsam in Deinen Kopf hinein.--Orientalist (Diskussion) 12:02, 29. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag (2): im übrigen: in Noths Artikel kämen nur die S. 11-57 infrage und nicht der gesamte Artikel.--Orientalist (Diskussion) 17:55, 29. Jun. 2013 (CEST)

Dass du Änderungen rückgängig machst, ohne den Inhalt eingesehen zu haben, spricht Bände: Bei Noth sind S.11-57 angegeben, von Dermenghem&Berger scheinst du erst in dieser Disk gehört zu haben - eingefügt hast du die beiden dennoch wieder.

Dass Dashti bei Nagel erwähnt ("gewürdigt"?) wird, ist doch völlig unerheblich. Da wird auch Fazlur Rahman erwähnt. WP-tauglich sind seine Werke dennoch nicht. Gefragt ist hier der Beitrag des Autors zum derzeitigen Forschungsstand. Nicht mehr, nicht weniger.

Watt ist nach wie vor Standard in Sachen Prophetenvita, da gibt es kein Drumherum. Die Kriterien für den Literaturabsatz in einem WP-Artikel sind andere, als innerhalb der Geisteswissenschaften. Wir haben dafür die Richtlinien, die du leider nur nach Gutdünken zu beachten scheinst. Bring bitte stichhaltige Argumente - Nachweise "vom feinsten", wie du sie sonst stets verlangst - für die Erwähnung Dashtis im Lit.Absatz, bevor du weiterhin rumrevertierst. Alles andere ist nichts weiter als Platz- und Zeitverschwendung.--Devotus (Diskussion) 12:14, 1. Jul. 2013 (CEST)

Nöö, die Disku mit Dir ist Zeitverschwendung. --Orientalist (Diskussion) 12:20, 1. Jul. 2013 (CEST)

Aischa bint Abi Bakr

Mir fehlt im gesamten "Mohammed Wikipedia Text" eine Erwähnung (und sei es nur ein Querverweis/Link) zu Aischa bint Abi Bakr. (http://de.wikipedia.org/wiki/Aischa_bint_Abi_Bakr). Ich möchte anfragen, warum dies so ist?? Wer sich objektiv auseinandersetzten möchte, zum Thema Mohammed, da gehört auch dieses Thema dazu. Evtl. kann dieses fehlende Text-Teil ja noch ergänzt werden (evtl. auch mit dem entsprechenden Wikipedia Link). Vielen Dank. MFG --80.187.102.207 13:47, 11. Aug. 2013 (CEST)

Mohammed#Die Abschiedswallfahrt und der Tod Mohammeds, im Absatz nach dem zweiten Zitat, inklusive Link. -- Ishbane (Diskussion) 21:39, 11. Aug. 2013 (CEST)

der Artikel beschreibt nicht die Frauen Mohammeds oder dessen Liebesleben mit rund 12 Ehefrauen und Konkubinen. Man kan auch bei Mariya al-Qibtiya [2]nachschlagen, wie es damals da abging.--Orientalist (Diskussion) 22:29, 11. Aug. 2013 (CEST)