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1. August 2013

Bemannte Raumfahrt

Ich habe gerade die Kosten von 100 Mrd. für die ISS im Artikel gesehen. Für das Geld könnten wir unser Sonnensystem mit Forschungssonden überfluten. Da stellt sich mir die Frage. Hat die bemannte Raumfahrt eigentlich einen effektiven Nutzen? Springen dabei Erkenntnisse raus die wir ohne Menschen die kurz über der Atmosphäre rumfliegen nicht machen könnten? --85.181.214.132 19:01, 1. Aug. 2013 (CEST)

Wissenschftlichen Nutzen haben die Experimente der bemannten Raumfahrt schon, ja. Die Frage die man sich hier stellen muss ist vielmehr, ob sie die Kosten wert sind. Würde man das Geld aus der bemannten Raumfahrt in Forschungsprojekte am Boden stecken, kämen da vie mehr neue Erkenntnisse heraus. Aber nicht die, die auf der ISS gefunden wurden.--Antemister (Diskussion) 20:16, 1. Aug. 2013 (CEST)

Die Rüstungsfirmen, die das Equipment liefern, haben dadurch auch in Friedenszeiten genug Aufträge. Unbemannte Flugkörper kann man mit einem Bruchteil des Aufwands in die Umlaufbahn bringen, dann würde man sich schneller die Frage stellen, ob man die ganzen Raketenwissenschaftler wirklich durchfüttern muss. -- Janka (Diskussion) 20:57, 1. Aug. 2013 (CEST)

Übrigens haben wir natürlich auch einen (zugegebenermaßen sehr knappen) Abschnitt Bemannte_Raumfahrt#Kritik dazu in der Wikipedia. --Proofreader (Diskussion) 20:55, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ein Erfolg der bemannten Raumfahrt

Mir fällt dazu die Reparatur des Hubble-Weltraumteleskops ein. Ohne Reparatur im Orbit hätte dieses Teleskop längst nicht so gute Bilder gemacht. Ohne Hubble wäre die Forschung zu unbekannten Phänomenen der (Astro)physik (Dunkle Materie, Dunkle Energie, Urknall etc) also längst nicht so weit, wie sie heute ist. --Rôtkæppchen68 22:08, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ist das nicht ein extrem schwaches Argument? Wie in der Fragestellung geschildert, könnte man für das Geld, das man in die bemannte Raumfahrt gesteckt hat, "das Sonnensystem mit Forschungssonden überfluten". Was ja zumindest einen wahren Kern hat. Man könnte für das Geld auch mit nagelneuen und stets technisch brandaktuellen Hubble-Teleskopen nur so um sich werfen, wenn man sich die Hunderte von Milliarden Dollar für Apollo, ISS und Co gespart hätte. Stattdessen schraubt Menschenhand an dem einen Hubble-Teleskop rum und will das auch noch als Erfolg der bemannten Raumfahrt verkaufen? --178.202.26.228 22:32, 1. Aug. 2013 (CEST)

+1, ohne bemannte Raumfahrt wäre die Astrophysik und die Astronomie deutlich weiter, weil dann in dem Budgets der Raumfahrtbehörden wesentlich mehr Geld für wissenschaftlich ergiebigere unbemannte Raumsonden übrig bliebe. Viele ambitionierte (und unbemannte) wissenschaftliche Projekte der Raumfahrtbehörden werden aus Geldmangel nicht umgesetzt. --Cubefox (Diskussion) 22:38, 1. Aug. 2013 (CEST)

Auf der ISS laufen nicht nur astrophysische Experimente. Sondern auch chemische, biologische und medizinische. Da kommt man mit unbemannten Sonden nicht sehr viel weiter.--78.34.20.63 23:33, 1. Aug. 2013 (CEST)

Die Rechnung ist nicht belegt und im Artikel widersprüchlich da dort auch steht das insgesamt bis 2017 von Gesamtkosten in Höhe von 53 Milliarden Dollar ausgegangen wird. Auch die 35 Milliarden für 33 Shuttleflüge sind fraglich weil die zwar zweifellos teuer waren aber eine einzele Schuttlemission sicherlich nicht 1 Milliarde kostete. Die NASA selbst gibt im schnitt 450 Millionen pro Mission an wobei nicht klar ist was dort alles reingerechnet wird. Da die auch viel für's Militär hochgeflogen haben was natürlich geheim ist, sind solche Rechnungen nicht wirklich überprüfbar. Ein Ariane 5-Start kostet überigens 90 Millionen $. Dein Schwarm Sonden wäre also tatsächlich erheblich billiger. Leider haben wir aber nicht soviele Monde und Planeten und da sind ja ach schon längst Sonden auf dem Weg oder sogar schon gelandet soweit das interessant ist - mit Ausnahme von Europa (Mond) vieleicht. Die sind allerdings auch in 100.000 Jahren noch da, es eilt also nicht. Die Forschung in der Schwerelosigkeit ist dagegen ungleich interessanter und dringlicher und überdies wird da schon auch, soweit möglich, Forschung kostengünstiger in sogenannte Falltürme oder auf Parabelflüge verlegt. --Kharon 01:25, 2. Aug. 2013 (CEST)

P.S.:Überigens summiert sich die bisherige staatliche Förderungen der Atomenenergie allein in Deutschland laut Greenpeace-studie von 1950 bis 2010 auf 203,7 Milliarden Euro (das sind 270 Milliarden Dollar) und darin sind die bald anfallenden Entsorgungskosten noch nicht eingerechnet. Ich bin sicher das spätere Generationen die Investitionen in die ISS erheblich besser bewerten als die Atomenenergieförderung. --Kharon 01:37, 2. Aug. 2013 (CEST)

Für das Geld könnten wir unser Sonnensystem mit Atombomben überfluten. SCNR --Optimum (Diskussion) 11:57, 2. Aug. 2013 (CEST)

Dafür haben spätere Generationen gar keine Zeit. Die eine Hälfte wird damit beschäftigt sein "Fusionskraft - Nein Danke!" Aufkleber von Laternenmasten zu friemeln während die andere Hälfte vor schwebenden Touch Screens rumhockt und Texte verfasst wie: "Warum die technologische Entwicklung schlecht für uns alle ist. ". ... Und nun zurück zur bemannten Raumfahrt ;) --85.181.211.200 11:54, 2. Aug. 2013 (CEST)

Zum Einen muss man die bemannte Raumfahrt auch im zeitlichen Zusammenhang sehen. Das Apollo-Programm sollte auch zeigen, dass Amerikaner am schlausten und leistungsfähigsten sind (obwohl es ja von Wernher von Braun geleitet wurde, den man mindestens als Passiv-Nazi bezeichnen könnte, aber hier weiter zu Folgern geht definitiv in die falsche Richtung). Zum anderen war es mit der Robotik bis zur Marktreife des Mikroprozessors Mitte der Achziger Jahre nicht weit her. Selbstgesteuerte Sonden konnte es als erst von da an geben. Und so ein Projekt hat von der Planung bis zur Durchführung schon mal eine Vorlaufzeit von 10 Jahren.

Ein Ziel der bemannten Raumfahrt ist die Besiedelung anderer Planeten. Dazu muss man natürlich die Körperreaktion von Menschen im Weltraum untersuchen. Welche großartigen Forschungsergebnisse Menschen im Weltraum allerdings darüber hinaus gebracht haben, weiß ich nicht. Außer vielleicht die Teflon-Pfanne. --Optimum (Diskussion) 12:27, 2. Aug. 2013 (CEST)

Dazu gibts auf en en:Scientific_research_on_the_International_Space_Station. Zwar sehr viele rote Links, aber zu den meisten gibt es eine Kurzbeschreibung ver-reft. --78.34.20.63 17:55, 2. Aug. 2013 (CEST)

Man kann wohl davon ausgehen, dass etwaige wissenschaftliche Erkenntnisse aus der bemannten Raumfahrt in erster Linie die Raumfahrt-Medizin betreffen, die man ohne bemannte Raumfahrt gar nicht bräuchte... --178.202.26.228 18:35, 2. Aug. 2013 (CEST)

In der Tendenz wird das wohl stimmen, aber ich vermute, dass es auch hier Ausnahmen gibt. Ein mögliches Beispiel, das mir in den Sinn kommt, wären die Auswirkungen ionisierender Strahlung auf den menschlichen Körper, vor allem das Szenario bei relativ geringer Dosis (Astronauten sind ja abgeschirmt so gut es geht) aber dafür längerer Dauer. Um verstärkt ionisierender Strahlung ausgesetzt zu sein, muss man schließlich nicht in den Weltraum fliegen. Menschen, die in den Weltraum fliegen, sind ihr hingegen garantiert ausgesetzt. Etwaige Erkenntnisse, die man "anhand" und Dank eben dieser Menschen (sowieso) gewinnt, könnten also u.U. auch anderen zu Gute kommen (Piloten, Kernkraftwerkspersonal, Radiologiepersonal, ... Soldaten?!) Ein anderes mögliches Beispiel: Orthopädie. Veränderungen - des Skeletts und der Muskulatur - die sich im Weltraum nach einer gewissen Zeit einstellen, sind in der Form auf andere Weise (am Erdboden) sicher schwer zu reproduzieren, wenn überhaupt. Ob aber daraus gewonnenene Erkenntnisse nur der Raumfahrtmedizin nutzen, wage ich zu bezweifeln. Denn letztendlich hängt das sowieso alles zusammen (Sport- und Tauchmedizin haben auch Relevanz für andere Gebiete der Heilkunde) und ob/wenn/wann/wie sich Organismen verändern, ist im Grunde immer interessant und kann Verständnis auch in anderer Hinsicht fördern, ob es da jetzt um Diagnoseverfahren irgendwelcher exotischer Knochen-/Muskelerkrankungen geht, oder um deren Behandlungsmöglichkeiten, oder..

Meiner Unterschrift können sich dem zum Trotz die Kritiker der bemannten Raumfahrt sicher sein, besonders der harte Kern. Und das schon seit Jahren, werde diese Meinung wahrscheinlich auch nicht mehr ändern. Sicher, auch ich beneide meine Eltern darum, dass sie die Mondlandungen live im Fernsehen haben verfolgen können. Ich liebe "Apollo 13" und diese unglaubliche Aufbruchsstimmung, die von den ganzen alten Bildern und Aufnahmen ausgeht, kann davon gar nicht genug kriegen. Aber das ist das eine. Und am Ende des Tages bleibt es eben tatsächlich eine platte Kosten/Nutzen-Rechnung, die, blendet man SciFi-Schwelgereien, Weltraumromantik, anthropische Selbstüberhöhung und Eitelkeit mal kurz aus, nicht aufgeht. Im Traum nicht. Alles, was wir über die Planeten abzüglich unserer Erde heute wissen, konnten wir lernen, ohne je einen Menschen dort hin gebracht zu haben. Die unbemannte Raumfahrt hat praktisch alle Argumente auf ihrer Seite, da ist es kein Wunder, dass mich jene, die ihre Verfechter sich noch für die bemannte zusammenreimen, nicht im Ansatz überzeugen. Übrigens: "Ziel der bemannten Raumfahrt ist die Besiedelung anderer Planeten" - mir ist nicht mal bekannt, wo das stehen soll oder in welcher Form (normalerweise sind das Lippenbekenntnisse), aber viele Planeten bieten sich da ohnehin nicht an. Wenn wir uns tatsächlich auf Planeten beschränken (also etwa Monde ausklammern) bleibt realistisch gesehen nur der Mars! Auf der Venus erwartet dich die Hölle. Und Planeten außerhalb unseres Sonnensystems mit Menschen besiedeln? Aufwachen, bitte. Und genau das gibt der bemannten RF m.E. den Rest: Ihre Perspektiven. Das ist eben so. --ZT (Diskussion) 22:36, 2. Aug. 2013 (CEST)

• Ein Argument für bemannte Raumfahrt lautet, dass mit bemannter Raumfahrt viele Leute dazu gebracht werden können, Physik oder Ingenieurwesen zu studieren. Ich denke dass das vor und während des Apollo-Programms durch die allgemeine Raumfahrtbegeisterung durchaus funktioniert hat. Aber die Begeisterung ist jetzt (vielleicht unwiederbringlich) weg. So etwas wie die ISS löst heute wohl nur bei den wenigsten Kids den Berufswunsch "Raumfahrer" aus und damit später wohl auch nicht unbedingt ein Studienfach, das in diese Richtung geht. Davon abgesehen ist die Förderung der bemannten Raumfahrt ein extrem teurer Weg die genannten Studiengänge zu fördern.
• Ein anderes Pro-Argument sagt, dass die bemannte Raumfahrt eine Art Prestige-Objekt ist, mit dem die Budgets der Raumfahrtbehörden zumindest teilweise vor Politikern gerechtfertigt werden können. Ohne bemannte Raumfahrt wären die Budgets der Raumfahrtbehörden möglicherweise deutlich kleiner, sodass vielleicht noch weniger für unbemannte Raumfahrt übrig bleiben würde als jetzt. Das Prestige-Argument zieht meines Erachtens bei der NASA, die ja über die Politik immer auch den Mars (mit dem Ziel einer bemannten Landung) im Auge hat. Bzw. bei Obama die Landung auf einem Asteroiden. Aber noch stärker bei China oder auch Indien, deren Raumfahrtprogramm offenbar der Politik zum größten teil als Macht- bzw. Know-How-Demonstration dient, so wie bei USA/UdSSR zu Zeiten des Kalten Krieges.
• Die obigen beiden Argumente sprechen der bemannten Raumfahrt nur im Sinne eines "Vorwands" für den eigentlichen Zweck (Förderung der Forschung / Bildung) einen Wert zu. Es gibt aber auch die Ansicht, die bemannte Raumfahrt selbst sei sehr nützlich: Nämlich in dem Sinne, indem sie notwendig ist, fremde Planeten zu besiedeln auszuwandern. Nämlich als "Vorbeugung" für den Fall, dass unsere Erde aufgrund sogenannter Existentieller Risiken unbewohnbar wird oder aus anderen Gründen die Menschen auf der Erde aussterben. Besonders Nick Bostrom hat sich mit solchen Risiken befasst. Ein Meteoriten-Einschlag, Seuchen oder andere Ursachen könnten die Existenz der Menschheit bedrohen. Wenn es eine Mars-Kolonie gäbe, würde zumindest die Menschheit nicht ganz untergehen. Das Argument halte ich für zweifelhaft, weil kein einzelner Mensch, der durch irgendwelche Seuchen oder dergleichen zugrunde geht, etwas davon hat, dass auf dem fernen Mars andere angehörige seiner Art weiterleben. Eine biologische Art hat überhaupt keine Interessen, Interessen haben nur Individuen (einzelne Organismen), weswegen niemand etwas davon hat wenn "die Menschheit" überlebt, falls sie auf der Erde ausstirbt.
• Ein verwandtes Argument für bemannte Raumfahrt betrachtet sie als ein in Zukunft unverzichtbares Mittel gegen Überbevölkerung. Irgendwann werde auf der Erde kein Platz mehr sein, dann müssen die Leute auf den Mars. Dieses Argument halte ich aber für sehr schlecht: Zum einen gehen Vorhersagen davon aus, dass die Bevölkerung in einigen Jahrzehnten sogar auf Schrumpfkurs gehen wird! Siehe Edge: The Underpopulation Bomb. Außerdem ist das Auswandern großer Menschenmengen auf andere Planeten nur mit gewaltigen Energie- und Ressourcen-Aufwendungen möglich. Für zig Millionen oder gar Milliarden Menschen ist es auch in Zukunft wohl kaum möglich, von der Erde zum Mars zu fliegen. Und selbst wenn es funktionieren würde: Sollte das exponentielle Wachstum der Bevölkerung tatsächlich wie in der Vergangenheit weitergehen, würde binnen kurzem auch der Mars an Überbevölkerung leiden. Selbst wenn man in ferner Zukunft den Lebensraum im Sonnensystem durch den Bau einer Dyson-Sphäre gewaltig, ja gigantisch vergrößern würde – selbst das würde nur für einen kurzen Aufschub von wenigen Jahrhunderten sorgen, denn dann würde auch die Dyson-Sphäre an Überbevölkerung leiden. Vergrößerung der Lebensfläche, wie groß auch immer sie sein mag, kann niemals eine Lösung für exponentielles Bevölkerungswachstum darstellen. Das hatte übrigens schon Stanisław Lem festgestellt. Er wies darauf hin, dass der astronomische Nachweis einer Dyson-Sphäre (sie verraten sich theoretisch durch ungewöhnliche Wärmestrahlung die durch Teleskope nachgewiesen werden könnte) aus ebenjenem Grund ein Zeichen für die – im wahrsten Sinne des Wortes astronomische – Dummheit der Außerirdischen wäre. Wahrscheinlicher sei aber dass niemand so dumm wäre so etwas zu bauen, falls es technisch möglich wäre. Denn die Folgen des exponentiellen Wachstum kann man nur bekämpfen indem man das exponentielle Wachstum selbst bekämpft. --Cubefox (Diskussion) 01:14, 3. Aug. 2013 (CEST)

Exponentielles Wachstum ist doch gut, mir fehlt das wirklich bei der Wikipedia-Autorengemeinde… --Chricho ¹ ² ³ 02:08, 3. Aug. 2013 (CEST)

Von der Überbevölkerung sind wir noch sehr weit entfernt. Aber selbst wenn, dann bietet die Raumfahrt keine Lösung. Die Ressourcen die es braucht um jemanden zum Mars zu transportieren sind ein vielfaches dessen was benötigt werden würde um den selben Menschen auf der Erde zu ernähren. Das sich viele Leute von der realen Raumfahrt inspiriert gefühlt haben Ingenieurswesen oder Physik zu studieren zweifle ich einfach mal an. Die 1 Million SciFi Bücher, Serien, Filme etc. dürften hier einen wesentlich höheren Effekt haben als die handvoll Astronauten auf der ISS deren Starts nicht mal mehr jemand im Fernsehen zusieht. Momentan trainieren wir die Besiedlung eines fremden Kontinents und üben schon mal die Überfahrt indem wir mit einem Paddelboot im Dorfteich rum rudern. --85.181.215.113 10:38, 3. Aug. 2013 (CEST)

die bisher gebrachten gegenargumente kommen mir etwas oberflächlich vor. könnte man analog auch auf die besiedlung der neuen welt umlegen. was hat es der menschheit denn aus damaliger sicht gebracht, damals gen westen aufzubrechen? die schlüssigste erklärung für die bemannte raumfahrt ist schlicht das "können" als solches. wir tun es, weil wir es können. und weil wir es tun ergeben sich irgendwann irgendwelche weiterentwicklungen irgendeiner art, die man bei kurzer betrachtungsweise nicht erkennen kann. auf die schnelle fällt mir z.b. asteroid-mining oder die abwehr von asteroiden ein, die vielleicht besser bemannt klappt, als unbemannt. man darf auch nicht außer acht lassen, dass auch das prinzip, in jede erdenkliche richtung forschung zu betreiben wichtig ist. natürlich könnte man statt 10 50 sonden irgendwo hin schicken, letztendlich werden die sonden aber irgendwann mal doch gebaut (wenn man mal die gesamtzahl der bisher gestarteten vergleicht). dafür allerdings einen anderen bereich komplett wegzurationalisieren ist komplett falsch. ich bin mir sehr sicher dass jemand, der sich mit raumfahrt besser auskennt als ich, bestimmt eine ganze reihe von sehr sehr triftigen gründen für die investition darin aufzeigen kann. jede wette, mit etwas recherche schaffen wir "ungebildeten" das sogar, nur fehlt mir grad die muße dafür. lg, --kulacFragen? 23:10, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab tatsächlich überlegt das "Weil wir es können"-Argument in meine obige Liste aufzunehmen, hab aber dann doch davon abgesehen, weil ich der Ansicht war dass es keinen offensichtlichen Argument-Charakter hat. Da war ich wohl etwas voreilig. Demnächst mehr dazu. --Cubefox (Diskussion) 23:18, 5. Aug. 2013 (CEST)

Die Gegenargumente als "oberflächlich" zu bezeichnen, um dann selber das Argument "weil wir es können" vorzutragen, entbehrt nicht einer gewissen Komik. --178.202.30.73 19:11, 7. Aug. 2013 (CEST)

Übrigens ist man doch damals gen Westen aufgebrochen, weil man vernünftigerweise einen Seeweg nach Indien vermutete, oder? Und dabei stieß man zufällig auf Amerika, also auf einen bewohnbaren Kontinenten. Das hat's gebracht. So ungefähr hab ich das jedenfalls mal gelernt. Das hat mit bemannter Raumfahrt nicht das Geringste zu tun; man vermutet bei einer bemannten Reise ins All weder 'ne Abkürzung nach Indien noch eine neue bewohnbare oder gar bewohnte Welt oder schöne Inseln mit Kokosnüssen und Eingeborenen zu finden, womit man im weiten Ozean noch realistischerweise rechnen durfte. Einen bewohnbaren Planeten wird man allenfalls durch bessere Teleskope und Sonden finden. Auf gut Glück durchs All zu fliegen wird angesichts der Weite des Alls gar nichts bringen. Die lebensfeindlichen Verhältnissen auf den Planeten unseres Sonnensystems sind bekannt und weiter käme man bis auf weiteres ohnehin nicht. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass bemannte Raumfahrt besser geeignet wäre zur Asteroidenabwehr (außer im Hollywood-Film). Sogar auf der Erde geht man zur Abwehr von realen und unberechenbar beweglichen Zielen bekanntlich heute schon zunehmend auf unbemannte Drohnen über, warum also sollte ausgerechnet für die Abwehr von Asteroiden, die simpel nach den Gesetzen der klassischen Newtonmechanik zu berechnen sind, ein Mensch mitfliegen müssen? --178.202.30.73 22:40, 7. Aug. 2013 (CEST)

naja, mit verlaub, den 2. teil meines beitrags hast du aber schon auch gelesen, oder? und genau so wie dus beschreibst zeigt es doch, dass mein argument mit dem "was hat es gebracht" nicht so falsch war. erhofft hatte man sich was ganz anderes, als dann eingetreten ist. dass man einen neuen kontinent entdecken würde hat niemand geglaubt. warum sollte es also nach unserem derzeitigen wissensstand mit der bemannten raumfahrt anders sein? was, wenn wir durch die forschung in diesem bereich tatsächlich möglichkeiten erhalten in x jahren interstellar zu reisen? das würde unvorstellbare möglichkeiten eröffnen. klar, kanns aber auch weiter unmöglich bleiben. das streben zur forschung in alle richtungen ist doch genau das, was die menschheit ausmacht und ihr bisher unmöglich gedachtes ermöglichte. warum sollte das in zukunft anders sein? lg, --kulacFragen? 09:16, 9. Aug. 2013 (CEST)

ich glaub eher, dass du meine Antwort nicht ganz gelesen hast. Du fragst jetzt: "dass man einen neuen kontinent entdecken würde hat niemand geglaubt. warum sollte es also nach unserem derzeitigen wissensstand mit der bemannten raumfahrt anders sein?" Das hatte ich eigentlich schon ein wenig versucht zu beantworten, obwohl der Unterschied eigentlich auf der Hand liegt. Als man in den Ozean hinausfuhr, konnte man realistischerweise damit rechnen, dabei zufällig auf neue brauchbare Inseln zu stoßen. Diese Chance gibt es bei einem Ausflug ins Weltall nicht. Bewohnbare Welten entdeckt man mit Teleskopen, Sonden und Berechnungen und nicht etwa als Zufallsfund auf halbem Weg zu einem toten Objekt wie Mond oder Mars oder beim Herumhocken in der ISS. Der Unterschied zwischen Ozean und Weltraum ist nicht zuletzt, dass man beim Ozean nicht über den Horizont hinausgucken konnte. Um zu sehen, was dahinterliegt, musste man zwangsläufig hinausfahren und nachsehen. Ins Weltall haben wir jedoch freien Blick von der Erde aus und können viel weiter hineinschauen, als wir reisen können. Die Reise ins Ungewisse kann man sich also sparen. Ich gehöre (wie du anscheinend auch) zu den großen Optimisten, die es nicht ganz ausschließen, dass die Menschheit irgendwann einmal vielleicht tatsächlich Mittel und Wege findet, interstellar zu reisen. Aber die dazu notwendigen grundlegenden Entdeckungen werden sicher von Wissenschaftlern auf der Erde gemacht und nicht von Leuten, die heutzutage für Milliarden von Steuergeldern bestenfalls auf toten Gesteinsbrocken in unserem Sonnensystem herumhüpfen oder im Orbit um die Erde herumkreisen. --178.202.30.73 17:43, 9. Aug. 2013 (CEST)

Die Neue Welt ist wirklich ein etwas unglückliches Beispiel, nehmen wir stattdessen den Südpol. Da gab's ein Wettrennen, vergleichbar dem, wer als Erster im All oder auf dem Mond ist. Der wirtschaftliche Nutzen der Antarktis hält sich in Grenzen, die harten Bedingungen auf dem Weg zum Pol haben ihre Opfer an Menschenleben gefordert, der Mensch ist von der Biologie her eigentlich nicht dazu konstruiert, in einer solchen Umgebung zu überleben; man betreibt in der Antarktis bemannte Forschung, gut, man hat was übers Ozonloch gelernt und über die Klimageschichte des Planeten, während sich alltägliche Nutzanwendungen in Grenzen halten. Die Kosten der Polarstationen dürften ihren Nutzen deutlich überwiegen, trotzdem leisten wir uns den Luxus, Forscher ins Eis zu schicken. Ich denke, der Grund ist wie bei der bemannten Raumfahrt und geht tatsächlich in die Richtung "Weil wir es können". Ich denke, es hängt mit dem Urtrieb der menschlichen Neugier zusammen, nicht nur zu wissen, was sich hinter der nächsten Ecke verbirgt, sondern dann auch selbst hinzugehen und nachzusehen. Ganz rational ist das sicher nicht, aber auch kaum abzustellen. --Proofreader (Diskussion) 15:13, 10. Aug. 2013 (CEST)

2. August 2013

Kometen?

Welche schweifartigen Himmelskörper könnte ich vorhin ca. ab 5h30 bis Sonnenaufgang knapp über dem Horizont und überwiegend etwas rechts vom Sonnenaufgangspunkt gesehen haben? --Itu (Diskussion) 06:59, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ohne Gewähr... GEEZER^{... nil nisi bene} 08:20, 2. Aug. 2013 (CEST)

Wirklich mit Schweif? Oder nur Merkur, Mars und Jupiter dicht beisammen und die Fernsehbrille nicht aufgesetzt? -- Geaster (Diskussion) 08:58, 2. Aug. 2013 (CEST)

Kannst du die Beobachtung noch etwas näher beschreiben? Hast du die Himmelskörper gleichzeitig gesehen oder sind sie nacheinander aufgetaucht? Die von Geezer angesprochenen Meteoritenschwärme ("Sternschnuppen") wären denkbar - da sieht man jeweils für 1-2 Sekunden sich schnell bewegende Leuchtspuren, die sich scheinbar strahlenförmig von einem Punkt am Himmel ausbreiten. Aktuell wären das die Juli-Aquariden, benannt nach dem Sternbild Aquarius/Wassermann, von dem sie auszugehen scheinen, das liegt bei Sonnenaufgang im Südwesten, passt also nicht ganz zur Beschreibung "rechts von Sonnenaufgangspunkt". Ein Komet mit einem Schweif wird es eher nicht gewesen sein, die sind über längere Zeiträume zu sehen und aktuell haben wir auch keinen am Himmel, der besonders auffällig wäre. Ansonsten aber auch an "irdischere" Phänomene denken, etwa Kondensstreifen von Flugzeugen (ob zur fraglichen Zeit eins am Himmel war, lässt sich per http://www.flightradar24.com überprüfen). --Proofreader (Diskussion) 09:42, 2. Aug. 2013 (CEST)

(BK:) Hm, bei zweien war ich am Schluss überzeugt dass es Flugzeuge waren, weil sie ~etwas schneller waren und ich einzelne Spuren erkannt habe. Trotzdem alles in allem sehr seltsam. Alle ca. 10-20grad(nicht alle gleich) sich aufwärts bewegend , Schweif hintendran. Hm, Weltraumschrott? --Itu (Diskussion) 09:44, 2. Aug. 2013 (CEST)

Also, die Objekte waren ganz grob eine halbe stunde zu beobachten und haben dabei wohl maximal einen Beobachtungswinkel von 10grad zurückgelegt. Sternschnupen sind ja wohl eher wusch-und-weg obwohl ich soviel noch nicht beobachtet hab. --Itu (Diskussion) 09:48, 2. Aug. 2013 (CEST)

Vielleicht kommt auch ein Satellit in Frage. Eine halbe Stunde ist da allerdings etwas lang; ein Satellit (oder die ISS) braucht von Horizont zu Horizont bis zu 10 Minuten. Das ist dann ein kleiner Lichtpunkt, der langsam über den Himmel wandert, ohne Schweif natürlich. Die Dinger sind praktisch nur bei Sonnenauf- oder -untergang zu sehen, weil tagsüber der Himmel zu hell ist und sie nachts im Erdschatten nicht zu sehen sind. Allerdings sind Satelliten sehr lichtschwach, mit bloßem Auge gerade eben so zu sehen. Bis auf die ISS; die hat heute morgen Deutschland überflogen, allerdings gegen 4:10 [1], und wenn man nicht gerade im äußersten Südwesten Deutschlands war, hat man sie auch am Westhimmel beobachtet, nicht in der Nähe des Sonnenaufgangspunktes. --Proofreader (Diskussion) 10:01, 2. Aug. 2013 (CEST)

• ufo28.jpg 5h50 MESZ --
• ufo41.jpg 5h59 MESZ --Itu (Diskussion) 10:35, 2. Aug. 2013 (CEST)

Hm, also das sind definitiv weder Planeten noch Satelliten und sicher auch keine Sternschnuppen. Wo in Deutschland war denn das? --Proofreader (Diskussion) 11:14, 2. Aug. 2013 (CEST)

Da wo sich Rhein und Neckar guten morgen sagen. --Itu (Diskussion) 11:43, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das sind IMHO Jupiter, Beteigeuze und Mars - die Horizontnähe sorgt für das "Verschmieren". --Funfood (Diskussion) 11:49, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ufo41 lässt sich durch Anklicken vergrößern. Es ist jedenfalls vierstrahlig. --Pp.paul.4 (Diskussion) 12:16, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das deutet auf Flugzeug. Flightradar24 zeigt im fraglichen Zeitraum 2 Flugzeuge, die relativ knapp hintereinander aus dem Raum Frankfurt mit Kurs Süd geflogen sind: NAX7PN, Kopenhagen-Malaga, eine 737 (zweistrahlig) in 37.000 Fuß Höhe und gut 20 km (1 1/2 Minuten) dahinter RYR 3671, Bremen-Porto, ebenfalls 737 in 35.000 Fuß Höhe. Ist also Reiseflughöhe, aber da die Flugroute ziemlich genau über der Bergstraße, gut 15 km östlich von Mannheim, liegt, würden die Maschinen vergleichsweise dicht über dem Horizont erscheinen und zwar in Richtung NO bis O, also knapp rechts vom Sonnenaufgangspunkt. --Proofreader (Diskussion) 12:40, 2. Aug. 2013 (CEST)

Funfood hat mir ein Bild aus einer Himmelssimulation zukommen lassen, wo die Anordnung wohl gut passt. Für das Verschmieren bräuchte man dann noch einen Beleg.

Naja, die Anordnung mag passen und auch Verschmieren kann sein, aber es war immerhin schon Dämmerung (die Simulation ist vom Standort Passau, in Mannheim war es da schon deutlich heller), das aber bedeutet, dass die Sterne und Planeten vor dem helleren Himmel bereits erheblich lichtschwächer erscheinen - außerdem ist die scheinbare Bewegung mit dem Firmament sehr langsam und kaum wahrnehmbar. "Aufwärts" und "westwärts" würde da zwar passen, aber alle Himmelskörper würden sich da auch mit gleicher Geschwindigkeit bewegen. --Proofreader (Diskussion) 13:47, 2. Aug. 2013 (CEST)

• ufo36.jpg 5h54 MESZ - ist signifikant schneller unterwegs gewesen, wenn auch praktisch an der gleichen himmelsecke, vermute ich hier ein Flugzeug, allerdings Richtung Westen, gut möglich dass es in FFM gelandet ist. --Itu (Diskussion) 13:12, 2. Aug. 2013 (CEST)

Warum nennst Du Dein Bild eigentlich Ufo? Da ist ein Kondensstreifen drauf zu sehen. --Rôtkæppchen68 13:24, 2. Aug. 2013 (CEST)

Wie gesagt, probier mal Flightradar24. Zoome in das Rhein-Neckar-Gebiet und klicke links auf Playback und stelle als Zeit 05:45 oder 05:50 ein, dann kannst du sehr schön als Animation die Flugzeuge nachverfolgen, die dann im Luftraum um Mannheim waren (Linkservice: [2]. Die genannten beiden Maschinen waren um etwa 05:51/52, dann folgt um 05:53 die LH230 von Nord nach Süd über dem östlichen Stadtrand von Mannheim (nicht westwärts, aber näher dran und auch tiefer fliegend, dadurch schneller wirkend), eine A321 in 12.000 Fuß Höhe von Frankfurt nach Rom, das passt zu "aufwärts"; dann um 05:57 Flug IBS3635, von NNO nach SSW, direkt über Mannheim, eine A320, Frankfurt-Madrid in 13.000 Fuß Höhe, ebenfalls aufsteigend; schließlich um 05:59 Flug DY1790, Boeing Dreamliner, auch NNO nach SSW, Oslo-Alicante 43.000 Fuß. Alles zweistrahlige Maschinen, aber die 4 Strahlen in der Vergrößerung können ja auch eine Ausfransung von zwei Strahlen sein, so genau ist das bei der Auflösung nicht zu unterscheiden. --Proofreader (Diskussion) 13:33, 2. Aug. 2013 (CEST)

• ufo20.jpg 5h47 - müsste dann auch ein Flieger sein. Hm, flightradar24 kenne ich noch nicht so lange, kürzlich habe ich versucht dort hochfliegende Maschinen(Kondensstreifen) zu identifizieren die mir fast über den Kopf geflogen sind, aber ich konnte nichts zuordnen. --Itu (Diskussion) 13:42, 2. Aug. 2013 (CEST)

Hm, bei den Bildern 20 und 41 zeigt der Kondensstreifen für mich eindeutig von links nach rechts, d.h. die Maschine fliegt jeweils nach links, also nach Westen oder Norden. Das passt wieder irgendwie gar nicht zu den Fliegern, hm. --Proofreader (Diskussion) 13:52, 2. Aug. 2013 (CEST)

BK: Dein Link ist auch 5h50 UTC, also 2h später und schon viel Verkehr. --Itu (Diskussion) 13:56, 2. Aug. 2013 (CEST)

Nächste Woche um dieselbe Zeit ... nochmal gucken ? GEEZER^{... nil nisi bene} 13:56, 2. Aug. 2013 (CEST)

Dass es Flugzeuge waren, ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Aber Flugzeuge auf Reiseflughöhe, also 10, 12 km, haben bei einer Entfernung von 15 km über Boden einen Winkel von 34 bis 38°, das ist beim besten Willen nicht knapp überm Horizont. Die müsste man eher in ca. 100 km Entfernung suchen. Das ist vielleicht sogar möglich, wenn sie bei noch düsterem Himmel voll in der Sonne liegen. Oder eben doch Maschinen beim Starten/Landen. Grüße Dumbox (Diskussion) 14:00, 2. Aug. 2013 (CEST)

Die langsame Winkelgeschwindigkeit ist für Objekte in großer Entfernung typisch. Hier noch meine Beobachtung zum Vergleich: In der tiefen Abenddämmerung konnte man von der Stadt Ibiza aus neben Sternen auch helle nahezu stillstehende Lichtpunkte am Horizont über dem Meer sehen. Erst nach sage 10 Minuten Beobachtung sah man, dass es Flugzeuge im Anflug auf Ibiza waren, d.h. erst im Näherkommen wurden sie von UFOs zu Flugzeugen. --Pp.paul.4 (Diskussion) 14:45, 2. Aug. 2013 (CEST)

Rotkaeppchen68, ich pflege noch keine Gewissheiten. Ich gehe momentan davon aus dass das Dreigestirn Mars, Jupiter und Beteigeuze sind wie von funfood gesagt, warte aber noch auf Vergleichs-/Belege für den Schmiereffekt. Die länglicheren, schnelleren Objekte sind sicher Flugzeuge. Das sich alles um den Sonnenaufgangsbereich abspielte schiebe ich ~auf die atmosphärische Situation dort. --Itu (Diskussion) 14:37, 2. Aug. 2013 (CEST)

Wahrscheinlich war es eine Sternschnuppe. Vorgestern habe ich eine gesehen.--Joël57 (Diskussion) 14:40, 2. Aug. 2013 (CEST)

Vom Aussehen her vielleicht, aber nicht von der Winkelgeschwindigkeit. Für Sternschnuppen ist eine sehr große Winkelgeschwindigkeit typisch. Hier eine Tabelle, geordnet von großen nach kleinen Winkelgeschwindigkeiten: Blitz > Sternschnuppe > Satellit > Komet. Dass die Objekte sich, wie Itu schreibt, bewegten, das heißt überhaupt eine sichtbare Winkelgeschwindigkeit hatten, platziert sie in den erdnahen Bereich weit innerhalb der Mondumlaufbahn und schließt Sterne und Planeten aus. Das wusste schon Kepler. --Pp.paul.4 (Diskussion) 14:51, 2. Aug. 2013 (CEST)

Nicht erst Kepler wusste dass sich Gestirne bewegen, das passt schon für Fixsterne und fastfixe Planeten am Himmel (werd ich noch genau checken) --Itu (Diskussion) 15:37, 2. Aug. 2013 (CEST)

Nein, das war nicht gemeint. Es geht konkret um die dem menschlichen Auge wahrnehmbare Winkelgeschwindigkeit und um Keplers Abgrenzung der sublunaren Sphäre mit den Wettererscheinungen von den himmlischen Sphären mit Fixsternen und Planeten, die keine dem Auge wahrnehmbaren Bewegungen ausführen. Johannes Kepler hat die ältere Kosmologie des Mittelalters#Die sublunaren Sphären dahingehend verbessert.--Pp.paul.4 (Diskussion) 22:35, 2. Aug. 2013 (CEST)

Link von Proofreader angepasst: 3h50UTC = 5h5MESZ --Itu (Diskussion) 14:47, 2. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, mein Fehler. Das macht die ganze Sache aber nun wieder noch mysteriöser. Zwischen 3:50 und 4:00 UTC ist weit und breit östlich von Mannheim kein Flugzeug zu sehen; die nächsten Maschinen waren da irgendwo südlich von Würzburg, 100 und mehr km von Mannheim entfernt. Na, wer weiß, vielleicht waren's Tarnkappenflugzeuge der CIA, die irgendwelche Verdächtigen heimlich von einer Black Site zur anderen verfrachten. :-) --Proofreader (Diskussion) 15:56, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab auch nix gefunden im Bereich ca. 100km, aber es könnte sicher auch weiter weg gewesen sein. --Itu (Diskussion) 18:29, 2. Aug. 2013 (CEST)

Zu beachten wäre, dass die Online-Radare nicht alle Flugzeugtypen anzeigen. --Matrixplay (Diskussion) 16:21, 5. Aug. 2013 (CEST)

Aber die grösseren schon, oder?

Nachdem ich 2x zu spät aufgestanden bin, hab ich heute morgen nochmal vor Sonnenaufgang geschaut: Neben ganz vielen normalen Kondensstreifen, die klar als Flugzeuge wahrgenommen werden und jetzt auch etliche solche weiter weg von der Sonnenaufgangsecke, war zumindest wieder ein ungewöhnliches Objekt zu beobachten: ein ~linsenförmiger heller Fleck, der sich relativ rasch nach links oben bewegt hat.

Für genauere Analysen fehlt mir grade die Zeit. Aber ich bin ja auch nicht der einzige, der vor Sonnenaufgang aus dem Fenster gucken und knipsen kann: Morgenstund hat Gold im Mund... --Itu (Diskussion) 20:14, 5. Aug. 2013 (CEST)

Die Rede ist von rund 70% aller europäischen Flugzeuge, die sichtbar sind. Genaue Aufschlüsselung welche Typen hier. Aber du hast Recht: die größeren aktuellen Flugzeuge sind dabei. --Matrixplay (Diskussion) 15:02, 8. Aug. 2013 (CEST)

Nachdem hier gestern mal wieder ein Düsenjäger gesichtet wurde... die sind garantiert nicht von flightradar erfasst, kommen aber eventuell in Frage für rasch und steil steigende Objekte. --Itu (Diskussion) 20:14, 8. Aug. 2013 (CEST)

5. August 2013

Batterywechsel Galaxy 40 Texas Instruments

Ich besitze einige Taschenrechner Galaxy 40 von TI aus den frühen 90ern. Bei zweien war ein Batteriewechsel notwendig. Leider ist danach die Anzeige - insbesondere der vorderen Ziffern - verschwommen. Da dieser Typ die für mich optimale Mischung von Bedienungskomfort (zB nur EIN Speicher, also kein Zwang zur Auswahl) und Funktionsumfang ist, kommt ein anderer Rechner nicht in Frage. Kann jemand helfen? Danke. --Geometretos (Diskussion) 14:37, 5. Aug. 2013 (CEST)

Besorge Dir den Galaxy 30, ist der gleiche aber ohne Solarzellen. Bei dem ist mir sowas noch nie passiert. Die sind übrigens aus den 80ern ;) --80.140.139.124 14:47, 5. Aug. 2013 (CEST)

Es könnte sein das durch Kontaktschwierigkeiten das Gerät eine zu geringe Spannung bekommt. Die Kontaktschwierigkeiten können von ausgeleierten Kontakten die man in diesem Fall vorsichtig nachbiegen müsste oder durch oxidierte Kontakte kommen. In diesem Fall müssen die Kontakte vorsichtig gereinigt werden. ----Mauerquadrant (Diskussion) 15:07, 5. Aug. 2013 (CEST)

Danke, ein paar 30er habe ich, der ist aber nicht wirklich gleichwertig. Insbesondere, für jemanden wie mich, der 20 Jahre lang den 40er benutzt hat. Die Batterie sitzt in einem festen "Kreis", ich glaube nicht, daß es da Kontaktschwierigkeiten gibt, bin aber ein technischer Laie, ich weiß gar nicht, was ich da tun könnte.--Geometretos (Diskussion) 16:13, 5. Aug. 2013 (CEST)

ALLES MACHBAR! Diese Batterie vom Typ CR-2032 ist eine 3V-Knopfzelle ist überall zu bekommen. Die wird auf den meisten Computer-Hauptplatinen eingesetzt. Hier siehst Du, was Du machen musst. 5 Kreuzschrauben öffnen, Batterie oben links an der linken Seite anheben und austauschen. Schrift der Batterie oben! Gehäuse sorgfältig aufsetzen und zuschrauben - fertig. Beachte: der Speicher ist beim Batteriewechsel flüchtig! --Hans Haase (Diskussion) 18:46, 5. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich mir den Galaxy 40 so von innen ansehe, würde ich die Verbindung zwischen Platine und LC-Display für den Übeltäter halten. Ich hab aber leider keine Idee, wie man die wieder sicher kontaktiert. --Rôtkæppchen68 18:59, 5. Aug. 2013 (CEST)

Dat is ne Heat-Seal, die wird mit ca. 70 bis knapp 90°C festgebügelt. Papier zwischen zinnfreien Lötkolben und abgerundeter flacher Spitze (möglichst wie ein Stepfuß von der Nähmaschine) und auf Display und Leiterplatte drüberfahren. Fast wie leitfähiger Heißkleber. Bevor das gemacht wird, tausche die Batterie, die ist billiger und viel wahrscheinlicher die Ursache. Das LC-Display ist ne Matrix wie die Tastatur. --Hans Haase (Diskussion) 19:25, 5. Aug. 2013 (CEST) Auch möglich und im Umlauf: Knopfzellen schlechter Qualität. Das hatte ich schon zweimal und diesen Mist leid. --Hans Haase (Diskussion) 19:27, 5. Aug. 2013 (CEST)

Kleine Nachtrag: Du hast nicht zufälliger weise versucht die beiden Schrauben am Batterieclip nachzuziehen und überzogen? dann löte den Batterieclip fest, teste zuerst, ob er Zinn annimmt, sonst verabschiedet sich Deine Leiterbahn. Den Chip und die anderen Kontakte kannst Du mit Alkohol reinigen. Ein Kurzschluss der Tastatur oder klemmende Taste ist möglich, da die Display und Tastaturmatrix bei vielen Geräten kombiniert sind. Sei vorsichtig beim Reinigen der Tastatur, die verträgt nicht alles. Die Heat-Seal ist idr fest, wenn Du sie nicht ausgebaut haben solltest. --Hans Haase (Diskussion) 19:53, 5. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die Hilfe. Den Link mit Batteriewechsel kannte ich und habe ihn zweimal befolgt mit zweifelhaftem Erfolg. Geld für ein paar weitere Knopfzellen kann ich natürlich investieren, aber Löten etc. ist nicht so meins. Vielleicht frage ich einen Elekt(ron)iker.--Geometretos (Diskussion) 22:05, 5. Aug. 2013 (CEST)

Das ist eine gute Idee, löten kannst lernen, aber nicht am Taschenrechner, das solltest Du geübter sein. Zu den Bakterien rate ich Dir eine andere Charge/Quelle zu suchen. Nochwas: Die Heat-Seal ist Einweg, versuche sie nicht zu bearbeiten. Wenn sie was hat, suche neuen Ersatz. --Hans Haase (Diskussion) 23:32, 5. Aug. 2013 (CEST)

Kennt jemand eine günstige Bezugsquelle für Bakterien? Bisher hab ich die immer im Krankenhaus besorgt ;) --тнояsтеn ⇔ 16:03, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich stell die Dinger selbst her und gebe sie portionsweise an Interessenten ab. --Rôtkæppchen68 18:06, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wenn der Rechner wieder tut kannst Du ja unter Muggeseggele nachrechnen, ob das angegebene metrische Maß auf 1/115" hinkommt. --Hans Haase (Diskussion) 23:34, 5. Aug. 2013 (CEST)

Karte oder Stück Holz! (Herkunft nicht Bedeutung)

Woher kommt eigentlich die Redewendung "Karte oder Stück Holz!" beim Skat? Also welche Bewandtnis hat es mit dem Holz? --Matrixplay (Diskussion) 22:15, 5. Aug. 2013 (CEST)

Das bedeutet: Es ist mir völlig egal, was du jetzt auf den Tisch legst, 'ne Karte, 'n Stück Holz oder die Weltformel, nur leg endlich irgendwas hin. --Φ (Diskussion) 22:17, 5. Aug. 2013 (CEST)

Hier - à verifier. "Scheit" legt natürlich irgendwie Heizen nahe...GEEZER^{... nil nisi bene} 22:31, 5. Aug. 2013 (CEST)

Danke Geezer! Wie kommt man denn jetzt auf das Holz? Da kann man doch sowieso nicht weiterspielen. --Matrixplay (Diskussion) 23:22, 5. Aug. 2013 (CEST)

Die Erklärung im oben verlinkten Wörterbuch der Idiome ("Hat man keine Karte, so spielt man ein Scheit Holz aus") überzeugt mich nicht völlig. Das erklärt ja eigentlich nichts und der Sinn wird mir nicht ganz klar: Warum sollte man denn plötzlich keine Karte haben? Die alten Kartenspiele sind eigentlich auch nicht so organisiert und der Spruch findet ja nur Anwendung, wenn jemand mit dem Ausspielen zögert und nicht, wenn man garnicht mehr ausspielen kann. Das ist alles wenig schlüssig.

Im Büchmann finde ich allerdings nichts und an meinen Röhrich komme ich leider gerade nicht ran, da sollte jemand anderes bitte nochmal nachschlagen. In der Zwischenzeit etwas TF - also ohne weitere Grundlage und nur als Hinweis ein Zitat. Ich finde hier im Wörterbuch der Grimms (holz bis holzarbeiter, Bd. 10, Sp. 1763 bis 1767):

Von feineren geräten: holz die steine des damen- oder schachbrettes:

der meint, der fyrtag sy erdacht

das kleiner arbeit gott nit acht

als das mans holz im spielbrät schlag

und karten sitzt ein ganzen tag.

Brant narrensch. 95, 26;

Die mögliche / mutmaßliche Herkunft in dem Sinnzusammenhang "Eine Karte oder einen Spielstein" ist aber wirklich erstmal nichts anderes als mein hypothetischer eigener Mist, nicht daß das jetzt jemand weiterträgt! --84.191.190.207 00:01, 6. Aug. 2013 (CEST)

Kommen wir nun also endlich zu den Belegen: 1938, 1936, Wander 1870, Nr. 15 (Scheit Holz) und Nr. *77 (Klob Holz), Schlesische Provinzialblätter 1862, S. 570, Zeile 42f. --Pp.paul.4 (Diskussion) 01:13, 6. Aug. 2013 (CEST)

Habe zwei Kenner der historischen und kulturellen Gegebenheiten Schlesiens angeschrieben... GEEZER^{... nil nisi bene} 08:13, 6. Aug. 2013 (CEST)

Einer hat bereits mitgeteilt, dass er den Ausdruck, aber nicht die Herkunft kennt. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:19, 10. Aug. 2013 (CEST)

Eine "Karte" ist eine Karte die man ausspielt um den Stich zu machen bzw. um den Stich zu übernehmen, oder um viele Augen im Stich des Mitspielers unterzubringen. Ergo, eine gute Karte, eine von Wert. Ein "Stück Holz" ist hier ein Synonym für eine "wertlose" Karte, eine mit der man den Stich vermutlich weder machen noch übernehmen kann bzw. man keine hohe Augenzahl im Stich des Mitspielers unterbringen kann. Das oben angesprochene "Scheit (Brenn)Holz" ist richtig, da Brennholz gemeinhin als geringwertiger Gegenstand gilt, eine Kiepe gab es für ein paar Pfennige. Auch in der Wendung: "Um einen Sack Holz gespielt." begegnet es uns wieder, und bedeutet: keinen bzw. nur einen sehr geringen Gewinn gemacht zu haben oder nur seinen Einsatz zurückerhalten zu haben.

Ein "Stück/Sack Holz", für einen Gegenstand, ist ein umgangssprachliches Gegenstück zum monetären umgangssprachlichen Begriff "Scherflein". -- Wiprecht (Diskussion) 09:44, 6. Aug. 2013 (CEST)

Wir wissen nicht, auf welches Kartenspiel sich die Erwähnungen beziehen und werden es nie erfahren. Früher musste jedes Schulkind ein Scheit Holz mitbringen, um den Schulraum heizen zu können. --Pp.paul.4 (Diskussion) 09:59, 6. Aug. 2013 (CEST)

Genau das geisterte auch in meinem Kopf rum, als ich die Suche von "Stück Holz" auf "Scheit Holz" ausgedehnt habe. "Holzscheit"-Suche bring nicht weiter.

WANN und WO spielte man früher ( also wirklich früher) Karten... ? GEEZER^{... nil nisi bene} 10:08, 6. Aug. 2013 (CEST)

Blöde Frage von einem Anti-Zocker: In welcher Situation beim Skat tätigt man denn diesen Spruch ? Definiert oder irgendwann einfach so ? --RobTorgel (Diskussion) 10:16, 6. Aug. 2013 (CEST)

Wenn man wartet und wartet, bevor der andere endlich ausspielt. Mein Alter Herr - Schlesier - benutzte diesen Spruch auch bei anderen Gelegenheiten ... wenn die Familie mal wieder rumtrödelte und er bereits zur Abfahrt fertig war. Das wäre übrigens auch ein cooler Benutzername... GEEZER^{... nil nisi bene} 10:37, 6. Aug. 2013 (CEST) GEEZER^{... nil nisi bene} 10:34, 6. Aug. 2013 (CEST)

In der Schweiz gibt es beim Jassen für die Karten 6, 7 und 8 die Bezeichnung "Brettli", was auch als "Stück Holz" interpretiert werden kann. Quelle. Zusammenhang? --164.14.140.15 11:14, 6. Aug. 2013 (CEST)

Und, abgesehen von Schlesien, schränkt sich der Gebrauch auf Skat ein, oder geht das auch bei anderen Kartenspielen, wenn's denn überhaupt andere Kartenspiele in D gibt ? --RobTorgel (Diskussion) 11:23, 6. Aug. 2013 (CEST)

Wie jetzt Rob? Na logisch Schafkopf! Skat is was für die Preissn. Und ja auch wir kennen den Spruch... --Hosse Talk 11:43, 6. Aug. 2013 (CEST)

öha. Hab ich wohl vergessen, denn wenn ich Bayern treff', reden wir nie über's Kartenspielen, sondern die müssen mir immer erst alle Österreicher-Witze erzählen, die sie kennen. --RobTorgel (Diskussion) 11:52, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ok, die Belegstelle in Schlesischen Provinzialblättern ist wertvoll (und gute Arbeit von Pp.paul.4) und zumindest um 1862 ist noch der "Scheit Holz" damit belegt sprichwörtlich. Die noch unbelegte Erklärung von Wiprecht, daß (in meiner Interpretation) das Zögern beim Ausspielen als Ausdruck von schlechten Karten gedeutet wird, weil nicht sofort eine "gute" Karte ausgespielt wird und der "Scheit Holz" in die Richtung zielt, dann müsse man eben eine schlechte Karte spielen, erscheint mir schlüssig. Aber es ist bis jetzt nicht mehr als eine gute Interpretation. Wo ist es belegt? Hat nicht jemand z.B. den Röhrich griffbereit? Da sollte es doch stehen. --84.191.190.67 16:47, 6. Aug. 2013 (CEST)

Hier noch die Belege aus dem Wörterbuchnetz:

• Elsässisches Wörterbuch: E K. öder e Stück Holz! scherzh. Zuruf an einen, der mit dem Ausspielen zögert Hf.
• Pfälzisches Wörterbuch: Wenn sich der Spieler zu lange bedenkt, ruft man ihm zu: E K. oller e Stick Holz! KU-Bedb KB-Bischh. Zur Erläuterung: 'oller' ist 'oder' mit Lambdazismus.
• Rheinisches Wörterbuch: En K. oder en Beischt (Bausch) Strih (Stroh)! sagt man zu einem, der beim Karten nicht ausspielen will, sondern noch lange überlegt Bitb-NWeis, — of en Backsten! Rees, — odder e Steck Holz! Saarbr, Birkf, — of en Schranz! Mörs. Zur Erläuterung: Hier wird ein Bausch Stroh bzw. ein Backstein bzw. ein Steck bzw. ein Schranz, also ein Bündel Reisigholz mit Knüppeln drin verlangt.
• Deutsches Sprichwörter-Lexicon von Karl Friedrich Wilhelm Wander: Zwei einschlägige Sprichwörter s.v. Karte:
  • 15. Hat man keine Karte, so spielt man ein Scheit Holz aus. – Schles. Provinzialbl., 1862, 570.,
  • 77. 'Ne Kart' oder 'ne Klob Holz. Wenn einer zögert oder zweifelt, welche Karte er spielen oder zugeben soll.

Die recht unterschiedlichen Dinge (Stück Holz, Scheit Holz, Kloben Holz, Bausch Stroh, Backstein, Reisigholz mit Knüppeln) lassen jede Hoffnung auf eine Deutung dahinschmelzen. --Pp.paul.4 (Diskussion) 20:32, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ich kenne den Begriff nicht vom Skat, sondern vom Doppelkopf. Als Kind habe ich Holz immer mit Eichholz also mit Eicheln=Kreuz in Verbindung gebracht. --217.234.0.20 20:25, 6. Aug. 2013 (CEST)

Im Artikel Spielkarte findet sich der Hinweis: Die Produktion von Spielkarten ist wahrscheinlich der Beginn der Entwicklung des Holzschnittes. - wäre hier eine Verbindung denkbar? Chiron McAnndra (Diskussion) 23:12, 6. Aug. 2013 (CEST)

Noch ein kleiner Nachtrag: Der oben von mir gebrachte Beleg aus dem Rheinischen Wörterbuch „— odder e Steck Holz! Saarbr[ücken], Birk[en]f[eld]“ ist für mich nicht verständlich, obwohl ich aus dieser Region stamme. Das Rheinische Wörterbuch selbst nennt für Steck gleich drei Bedeutungen: Stich (auch im Kartenspiel), Stecken und Stück. „Stück“ als Bedeutung von Steck in diesem Satz wäre wegen des Belegs aus KU[sel]-Bed[es]b[ach] im Pfälzischen Wörterbuch naheliegend, aber merkwürdig ist, dass „Steck“ auch für Stich (im Kartenspiel) steht. --Pp.paul.4 (Diskussion) 19:42, 7. Aug. 2013 (CEST)

Danke euch allen für die zahlreichen Antworten! Mit so einer Resonanz hätte ich echt nicht gedacht. Schade nur, dass keine abschließende wirkliche Herkunft ermittelt werden konnte. Das kann man aber nicht ändern =) --Matrixplay (Diskussion) 15:05, 8. Aug. 2013 (CEST)

Es ist eine Stelle noch nicht geprüft, die bei einer solchen Frage eigentlich ein Muß ist, weil der Autor zu den Koryphäen in Sachen Sprichwort und Redensart gehört: Lutz Röhrich: Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten. 2. Auflage. Herder, Freiburg/B. 2010 (Originalausgabe 1991), ISBN 978-3-9811483-8-1. Ich komme wie oben beschrieben an meine Ausgabe leider gerade nicht heran... Ansonsten Danke für deinen Dank. --84.191.185.123 16:09, 8. Aug. 2013 (CEST)

Röhrich (Bd. 2, S. 812) schreibt: "'Hat man keine Karte, so spielt man ein Scheit Holz aus'; entspr. die mdal. Rdaa [mundartlichen Redensarten] 'ne Kart ode ne Klob Holz', 'e Kart oder e Stück Holz' (els.), e Kaart oder e Stigg Holz' (pfälz.); ähnlich auch 'en Kart oder en Beischt Stroh' (Eifel)". Nachweise habe ich auch im Meckl. Wb. gefunden (Bd. 4, Sp. 541): "späl 'ne Koort ut, (mit dem Zusatz) 'n Stück Holt pultert zum zögernden Spieler [Übers.: Spiel eine Karte aus, ein Stück Holz poltert] HaRed [= Nachweis aus Redefin]; ebenso 'ne Koort oder 'n Stück Holt!" allgem.", ebenfalls nachgewiesen in Bd. 3, Sp. 772: "dem zögernden Spieler man zu: späl ut, ne Koort oder 'n Stück Holt RoKlock [= Klockenhagen]".--IP-Los (Diskussion) 17:33, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich die hier von uns gesammelten Belege (andere haben wir nicht) zu vergleichen und zu bewerten hätte (was mir vielleicht nicht zusteht), würde ich sagen, dass die Wörterbücher originäres Material bringen, während die Lexika (Wander, Röhrich usw.) zusätzlich noch die Literatur berücksichtigen. Die Lexika landen damit alle beim ältesten humorigen Beleg von einem, der sich „Kuckuck“ nennt, aus den Schlesischen Provinzialbättern von 1862: („Hat man keine Karte, so spielt man ein Scheit Holz aus“). Nun ist ausgerechnet Kuckucks Beitrag ein launiges Spiel mit vorhandenen Sprichwörtern, sage, es handelt sich auch bei diesem Beleg wohl kaum um einen wirklichen Vorgang. Damit könnte man nun vermuten, dass in historischer Zeit noch nie irgendjemand ein Stück Holz ausgespielt hat und dass die Wendung sich in der Aufforderung erschöpft. --Pp.paul.4 (Diskussion) 09:16, 10. Aug. 2013 (CEST)

... und wenn ein alter Datterich durch einen ganz witzigen Zufall eine Ref. von 1841 finden würde? Die auch noch das Erscheinen in den Schlesische Provinzialblätter 1862 erklären würde? Das ist so famos ( <= sagte meine Grossmutter immer), dass ich mir bis Sonntagabend Zeit lasse (doch ich bin sicher, dass die pfiffigen Mitleser hier mit allen gegebenen Hinweisen vorher darauf kommen!). :-))))) GEEZER^{... nil nisi bene} 09:37, 10. Aug. 2013 (CEST)

Du willst uns damit verraten, dass du die Referenz von 1841 in Datterich#Zitate kennst, hier im Faksimile der Erstausgabe von 1841, S. 4, Zeile 26? --Pp.paul.4 (Diskussion) 09:44, 10. Aug. 2013 (CEST)

... 7 Minuten ... ich hatte eher mit 28 Minuten gerechnet... So isses! Uraufführung: 2. August 1862; Veröffentlichung der Schl. Prov.-Blätter: 13. Sept. 1862 :-) Jetzt sollte man von da aus - vielleicht im Dialekt - suchen. Könnte aber sein - wenn das Stück so populär war, dass es 1862 bis nach Schlesien drang -, dass dort der Ursprung lag.

Knöchel knacken und nächste Runde ... Wer war „Kuckuck“ - und wann reiste er nach Hessen?  :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 09:58, 10. Aug. 2013 (CEST) ✍ Datterich

Also gut, die sieben Minuten waren nicht echt, es war Gedankenübertragung; erster Wörterbuchbeleg von 1860 bei Kehrein Bd. 1, Weilburg 1860, S. 217 s.v. „Karte“ bzw. 1862 bei Kehrein Bd. 1, Weilburg 1862, S. 217 s.v. „Karte“: „In der rheinischen Redensart: 'Eine Karte oder ein Scheit Holz', wird dem Spieler zugerufen, wenn er zu lange im Zweifel ist, welche Karte er spielen soll.“ --Pp.paul.4 (Diskussion) 10:52, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hmmm ... Gedankenübertragung... Jetzt hatten wir alles auseinandersortiert - und jetzt kommst du mit "rheinisch" an ! Gedankenübertragung-Test: Hast du auch die gleiche Assoziation, wenn du "rheinisch" liest und wenn du dir den Datterich-Text - also dort die Verwendung von SEHR speziellen Begriffen - durchliest? GEEZER^{... nil nisi bene} 15:00, 10. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du meinst, dass es geklappt hat, dann bitte diesen Punkt anklicken => _. <= Aber nur dann! GEEZER^{... nil nisi bene} 16:54, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich spiele zwar bisher gar nicht mit (Spielen, richtig verstanden, ist etwas Wunderschönes), aber ich habe auch in diese Richtung gedacht und gelernt, dass bûche im Argot des 19. Jh. wohl ein Wort für Zehner und Bilder, also Nullen, beim Baccara war. Das ginge wieder in Richtung "wertlos". Wenn "Scheit Holz" das Original sein sollte, käme vielleicht auch ein "minced oath" in Frage - der dann aber, angesichts der vielen Varianten, sehr früh nicht mehr verstanden worden wäre. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:23, 10. Aug. 2013 (CEST)

6. August 2013

Kunst im öffentlichen Raum

Im öffentlichen Raum scheint es zwei Sorten von Statuen zu geben. Die einen haben irgendwas mit der Stadtgeschichte etc. zu tun und sind dann meist tatsächlich kunstvoll mit handwerklichen Geschick gestaltet und optisch ästhetisch. Die andere Sorte, steht auf öffentlichen Plätzen aber auch sehr gerne in Schul- und Universitätsaulen herum und ist potthässliches unverständliches Zeugs von dem keiner eine Ahnung hat was das sein soll und häufig auch keine sonderlich anspruchsvolle handwerkliche Leistung. Was ich mich schon immer frage ist: Wie geht das? Ich kann mir nicht vorstellen das tatsächlich der Stadtrat vor einem Ding steht das aussieht als hätten drei sturzbetrunkene Maurerlehrlinge ihren ersten Versuch mit dem Beton gießen hinter sich (oder als ob jemand wahllos Metallplatten oder Schrott zusammen geschweißt hätte) und dann spontan entscheidet das Sie jetzt gerne 50.000 Euro ausgeben um diese drei Tonnen gegossene Hässlichkeit mitten auf den Marktplatz zu stellen. Weiß jemand wie das tatsächlich von statten geht? Gibt es da irgend ein Budget das dringend jährlich ausgegeben muss und dann nimmt der Stadtrat halt irgendwas damit das Geld für dieses Jahr weg ist? (Wer nicht weiß was ich meine. Einfach an die Schulzeit zurückerinnern. In mindestens einer der besuchten Schulen/Unis stand so ein hässlicher unverständlicher Klops vor der Schule oder in der Aula rum) --81.200.198.20 12:13, 6. Aug. 2013 (CEST)

Kunst am Bau --Eike (Diskussion) 12:16, 6. Aug. 2013 (CEST)

Eine Nachhilfe zur Geschichte der Modernen Kunst und insbesondere der Skulptur der Moderne kann eine Antwort der Auskunft auf eine polemische Frage sicherlich nicht bieten. Leider sind auch unsere Artikel Moderne Kunst und Bildhauerei unfassbar kurz und helfen nicht weiter (tja, wäre die Moderne Kunst ein Panzermodell oder ein Daily-Soap-Star, dann gäbe es auch einen taschenbuchlangen Artikel…) Bleibt nur: Bücherei oder Buchhandlung aufsuchen und ein beliebiges Einführungsbuch zur Kunstgeschichte der Moderne zur Hand nehmen (und sei es nur: durchblättern). --FA2010 (Diskussion) 12:23, 6. Aug. 2013 (CEST)

Danke Eike! Ich musste mich gerade schütteln vor Lachen. Das ist ja tatsächlich so. Da stellt jemand ein 500.000 € teures Gebäude hin und im Anschluß kauft er für 5000 € einen potthässlichen Betonklops und pflanzt Ihn davor weil er staatlich dazu verpflichtet ist. Das ist also keine bundesweite Geschmacksverirrung bei Bauherren öffentlicher Gebäude sondern ein Stein gewordenes Fu**You zur staatlichen Verpflichtung Kunstwerke aufzustellen. Der Artikel hat mir gerade auf einen Schlag erklärt was der ganze Unsinn soll und auch wie es eine ganze Generation talentfreier Künstler geben kann die davon lebt drei krumme rostige Stahlplatten zusammenzuschweißen unverständlichen Kram dazu erzählen und hinterher auch noch Geld damit zu verdienen. Mein Glaube an die Menschheit ist wieder hergestellt. --81.200.198.20 13:19, 6. Aug. 2013 (CEST)

Kunst in Saarbrücken

In Saarbrücken gibt es meiner Meinung nach die kunstlosesten und hässlichsten Kunstwerke der Welt – fast eine Reise wert. Von manchen gibt es noch nicht einmal ein Bild bei Wikimedia Commons, da man sie wohl nicht als bildwürdig erachtet hat. Den schwarz geflämmten Riesenpenis (mittlerweile verschwunden) und die rostigen Bleche fand ich auf Commons nicht. Aber vom Saar-Diamant fand ich ein Bild (rechts). Eine Zeitung nennt die Saarbrücker Verhältnisse: „Vetternwirtschaft, Missmanagement, fehlende Kontrolle und vielleicht sogar kriminelle Energie auf Kosten der Steuerzahler.“ --Pp.paul.4 (Diskussion) 13:39, 6. Aug. 2013 (CEST)

Naja der Saar Diamant ist in seiner trostlosen Hässlichkeit fast schon wieder lustig. Mein alltime Favorit ist die drei Meter große Vulva die mal eine Zeit lang auf dem Würzburger Domplatz aufgestellt wurde. Davon gibt es nur leider auch kein Bild. War hässlich wie die Nacht, dafür hat jeder der daran vorbeigegangen ist mal herzlich Lachen können. :) --81.200.198.20 14:21, 6. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag: Die Saarbrücker Bleche fehlen wirklich auf Commons, aber hier sind sie und vom gleichen Künstler haben wir ganz ähnliche auf Commons. --Pp.paul.4 (Diskussion) 23:36, 7. Aug. 2013 (CEST)

Auf dem Campus der Uni Jena stehen tatsächlich fünf Müllskulpturen von Frank Stella; siehe Commons-Kategorie. In Gera stammt das meiste, was in der Stadt herumsteht, hingegen noch aus der Zeit des sozialistischen Realismus, oder von Künstlern, die von diesem beeinflusst wurden, so haben wir sehr vieles von Volkmar Kühn (eine recht moderne Plastik im Stadtzentrum ist z.B. diese). --slg (Diskussion) 15:48, 6. Aug. 2013 (CEST)

quetsch die hat aber weder die stadt noch die uni, sondern unser cleverle gekauft und aufgestellt, oder?--MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 20:04, 6. Aug. 2013 (CEST)

Mindestens eine hat die Stadt gekauft, die Uni hat auch mindestens eine gekauft, der Spaeth (Jenoptik) hat wohl auch mindestens eine gekauft, eine haben wir vom Stella geschenkt bekommen, weil wir ihn so toll finden und eine war als Leihgabe da, diese ist afair mittlerweile wieder weg. Da gab ziemlich am Anfang naemlich Schwierigkeiten als sich auf einmal ein Weinnachtsbaum auf einer Plastik befand und die Stadt den nicht entfernt hat, weil die Plastik nicht ihre war und sich bei der Uni, derer sie war, auch niemand so recht fuers Baumentfernen zustaendig fuehlte. --192.91.60.10 07:46, 7. Aug. 2013 (CEST)

Und die kosteten auch ein ganzes Stück mehr als 50k. Hinundwieder befindet sich dann auch mal mehr Schrott auf der Plastik als sie im Originalzustand hatte. (nicht signierter Beitrag von 192.91.60.10 (Diskussion) 16:17, 6. Aug. 2013 (CEST))

Phallocaust III

Was auch immer

Riesenpenis nicht gefunden? Als Ersatz könnte ich Phallocaust III von Franz Gutmann bieten, der, einst für 11.000 DM angeschafft, eine Zeitlang am Neckar in Heilbronn rumlag und es auf Commons geschafft hat. Mittlerweile heftig vom Baumpilz angenagt und aus dem Straßenbild verschwunden [3] – so vergeht der Ruhm der Welt … -- Rosenzweig δ 16:59, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ja, super, das ist er doch, der lag vorher in Saarbrücken (siehe im verlinkten Zeitungsartikel und im verlinkten Wikipedia-Artikel zu Franz Gutmann).--Pp.paul.4 (Diskussion) 18:55, 6. Aug. 2013 (CEST)

Da liegenlassen und einfach umbenennen: Pilzbephall IV... GEEZER^{... nil nisi bene} 18:19, 6. Aug. 2013 (CEST)

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Rostige Bleche gäbe es auch noch in Heilbronn, außerdem eine Metallplattform am Fuß eines Verkehrsschilds und ganz aktuell jede Menge Metallrohre am Landratsamt. In Sachen Kunst am Bau und im öffentlichen Raum hat die Stadt einiges zu bieten :-) -- Rosenzweig δ 20:21, 6. Aug. 2013 (CEST)

Das macht nachdenklich. Ich habe den ganzen Keller noch voll Schrott und wurde in früher Jugend mal von einem Dadaisten gebissen. Wenn ich jetzt drei Eimer Schnellbindezement über das Zeug im Keller kippe, findet sich doch bestimmt irgend ein öffentliches Gebäude das in kürze öffnet vor dem man das abladen kann. Wenn ich das Machwerk dann: "Früchte der Konsumgesellschaft ... und Pfaffen mag ich auch nicht" nenne, sollte da der eine oder andere Euro rausspringen. --85.181.212.49 20:36, 6. Aug. 2013 (CEST)

Nachdenklich? Mit billiger Polemik ließ sich moderne Kunst schon immer abtun. Mir gefällt auch nicht alles, und manches scheint wirklich etwas dahingeschludert (was aber meiner Meinung nach oft der menschenfeindlich gestalteten und gerade an Fassade und Hofgestaltung extrem schlecht alternden Architektur liegt, in die diese Kunst meist eingebettet ist). Aber es macht nun mal mehr Arbeit, sich in ein Kunstwerk und einen Künstler hineinzudenken, als einfach alles als dumm und doof abzulehnen. Was ist denn die Alternative? Kunst nicht von an Kunstakademien ausgebildeten Künstlern (und meinetwegen einigen genialen Autodidakten), sondern von Kunsthandwerkern, nach dem "gesunden Volksempfinden"? Das hatten wir schon mal, das wollt ihr ja hoffentlich ernsthaft auch nicht wieder haben. --FA2010 (Diskussion) 21:25, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ganz nebenbei bezweifle ich, dass der Schrott im Keller von 85.181.212.49 aus Corten-Stahl oder ähnlichem korrosionsresistenten Material besteht. Und wegkorrodierende naive Werke sind dann doch besser im Stahlwerk als im Kunstwerk aufgehoben. --Rôtkæppchen68 21:30, 6. Aug. 2013 (CEST)

Ca. vier Kubikmeter Elektroschrott. Das Zeug hält 100 Jahre. Und ... wenns polemisch klingt aber wahr ist es keine Polemik. Es tut mir ja um die fünf "Kunstsachverständigen" leid die um so ein verrostetes Rohr wie auf den obigen Bilder gezeigt herumstehen und wahnsinnig ergriffen sind aufgrund der Schöpfungskraft des Künstlers. Wenn aber hinterher 500.000 Leute daran vorbeilaufen die sich fragen was der Schrott da soll, dann ist es eventuell einfach nur Schrott. Kunst kommt von Können und wird normalerweise auch von denen als Kunst erkannt die nicht 11 Semester damit verbracht haben sich erklären zu lassen was jetzt offiziell Kunst sein soll. Die Kunst der letzten 5000 Jahre erkennt jeder Bauarbeiter als solche. Und auch die Jüngere wie z.B. von van Gogh kann problemlos ohne jegliche Vorbildung bewundert werden. Erst seitdem es gültig wurde auf einen Stapel Pappkartons zu scheißen und das in Plexiglas einzugießen oder einfach eine leere Leinwand aufzuhängen und das Kunst zu nennen wurde es für die breite Bevölkerung unverständlich. Es tut mir leid aber leere Leinwände aufhängen, Metallschrott zusammenschweißen, Kacke in Plexiglas eingießen ist keine Kunst. Und abgesehen von einer handvoll indoktrinierter (deutscher) Kunststudenten ist absolut niemand dieser Meinung. Und es ist vollkommen egal welches blödsinnige Wort man sich für die tollen neuen Kunstrichtungen ausdenkt. Kacke in Plexiglas bleibt Kacke. Die Einzig anderen Menschen die ich kenne die zu solcher Argumentation wie die Kunstsachverständigen greifen sind die Esoteriker wenn Sie versuchen einen den Begriff der "Feinstofflichkeit" zu erklären. Nichteingeweihte verstehen das halt einfach nicht. --85.181.212.49 21:54, 6. Aug. 2013 (CEST)

{{erledigt|Frage ist beantwortet, Fragesteller zeigt sich demonstrativ uneinsichtig. DFTT --Rôtkæppchen68 22:01, 6. Aug. 2013 (CEST)}}

Und solche etymologischen Argumentationsweisen kenne ich sonst nur von einem außer dir: von Heidegger. Der ist aber nicht so polemisch und setzt Kommata. Dass sich die Anerkennung moderner und zeitgenössischer bildender Kunst (ich nehme an wir reden nur von der) auf „(deutsche) Kunststudenten“ beschränkt, ist schlichtweg falsch. Noch viele weitere Menschen wissen einen künstlerischen Akt zu schätzen, auch wenn er auf gewissen Formen der Abstraktion fußt, ja selbst wenn er sich allein auf Selbstbezüglichkeit gründet. Es wäre allerdings interessant zu wissen, in was für einem sozialen Umfeld du dich bewegst, dass dir den Eindruck vermittelt, besagte Kunst würde niemanden ansprechen (die Frage meine ich ernst und sie ist nicht als Einordnung in eine „Unterschicht“ zu – in unterschiedlichem Grade kenne ich solche Ablehnungen auch aus meinem Umfeld und gehe davon aus, dass sie weit verbreitet sind, sie lassen mich nicht aber zu dem Schluss kommen, dass „absolut niemand dieser Meinung“ ist). Im Übrigen stimme ich deiner Behauptung einer Notwendigkeit von Vorbildung nicht zu, das Künstlerische in der Gestaltung zu erkennen und von einem Werk affektiert zu werden, bedarf keiner kunsthistorischer Kenntnisse, keines Wissens über die Schaffensperioden des Künstlers, auch wenn diese interessant sein und die Wahrnehmung der Kunst sinnvoll ergänzen mögen. --Chricho ¹ ² ³ 01:42, 7. Aug. 2013 (CEST)

Öhmm?! Ist gar nicht meine Frage. Habe nur auf FA2010 geantwortet. --85.181.212.49 22:07, 6. Aug. 2013 (CEST)

Sorry. --Rôtkæppchen68 22:42, 6. Aug. 2013 (CEST)

Die Nachhilfe gibt es doch auch in der Wikipedia, allerdings nur der englischsprachigen Version: modern sculpture. --Chricho ¹ ² ³ 23:25, 6. Aug. 2013 (CEST)

Zur modernen Kunst ist erstmal zu bemerken, daß hier die Unterscheidung zwischen Schönheit und Anmut gilt, wie sie schon Friedrich Schiller definiert: Nämlich, daß alle Kunst schön, aber eben nicht alle Kunst anmutig ist. Die Schönheit der Kunst ist nicht das Gegenteil von Häßlichkeit, was eben die Anmut wäre. Die Schönheit der Kunst definiert sich vielmehr erstmal an der Orientierung an Idealen, seien diese nun geometrischer, kultureller oder sonstiger Natur, die allerdings stets dem zeitlichen Wandel, der Kultur- und Milieuzugehörigkeit unterliegen, also höchst wandelbar sind und z. T. sogar nur bestimmten Zirkeln oder Kunstrichtungen angehören.

Zum anderen ist bei der schillerschen Unterscheidung von Schönheit und Anmut, wie sie für die moderne Kunst gilt, auch auf Sinn und Zweck des einzelnen Kunstwerks zu achten: Hier dient die Häßlichkeit zumeist zur Anprangerung der herrschenden modernen, entfremdeten, brutalen, geistlosen etc. Verhältnisse. Schon, wenn bei Goethe und Schiller bspw. ein Tyrann angeprangert wird, ist nur noch die Form anmutig, der Inhalt ist es schon nichtmehr. Diese Tendenz der Anprangerung durch Kunst, die entsprechend garnicht mehr anmutig sein will, kommt zum vollen Durchbruch erstmals knapp vor dem Ersten Weltkrieg mit Strömungen wie Dadaismus, Expressionismus, Kubismus, usw., mit Vorläufern im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts in Form von Impressionismus sowie der Dekadenzdarstellungen in Symbolismus, Jugendstil und Fin de siecle, und kommt zur ersten vollen Blüte und Entfaltung in der sog. Klassischen Moderne der Weimarer Republik, wo der Künstler mit der Häßlichkeit, Rohheit, Trostlosigkeit der Verhältnisse seiner Zeit ringt und dieser in seinem Werk die entsprechende Form gibt.

Eine weitere Strömung, die für die Entwicklung der modernen Kunst wichtig ist, mit deren Grundlagen und Motivationen ich mich bisher allerdings weniger befaßt habe, findet sich in der abstrakten Kunst, die nicht nur kaum noch anmutig, sondern nichteinmal mehr figürlich sein will.

Schlußendlich gilt zum Verständnis der modernen Kunst jenes Prinzip, das sich erst durch die Erfindung der mathematisch genauen Photographie vollends emanzipieren konnte und bis dahin eine stets präsente Unterströmung der Kunst darstellte: Nämlich, daß es Kunst und Künstlern nicht notwendigerweise um die wahrheitsgetreue Wiedergabe der oft widrigen Wirklichkeit geht, sondern vielmehr sich gerade von der schnöden Wirklichkeit zu emanzipieren, innere statt äußere Wahrheiten darzustellen (s. etwa schon die Bedeutungsperspektive in der Malerei des Mittelalters), und eben den Unterschied zwischen Schönheit und Anmut darzustellen bzw. zu nutzen, wie ihn Schiller erstmals auf den Begriff gebracht hat. Mit Auftauchen der Photographie ist schließlich die Kunst aus der Pflicht zur mathematisch genauen, wahrheitsgetreuen Abbildung entlassen, so daß spätestens nun Kunst und Photographie zu oft ganz unterschiedlichen Ergebnissen kommen. --37.82.157.187 08:57, 7. Aug. 2013 (CEST)

Was hat Kunst, die sich nur dem Künstler erschliesst, im öffentlichen Raum zu suchen? Dass ein Kunstwerk der Erläuterung bedarf, ist ja eher normal, aber wenn selbst dies verweigert wird, ist für mich Schluss. --92.202.119.7 09:17, 7. Aug. 2013 (CEST)

Eigentlich ist es eher unnormal das Kunst der Erläuterung bedarf. Ein Lied ist gut oder es ist es nicht. Wenn es einem ganz besonders gefällt kann man sich im Anschluß über den Künstler die Entstehungsgeschichte usw informieren um ein tieferes Verständnis für das Stück zu erlangen. Das verhält sich genauso mit Literatur, Architektur usw. usw. Der Normalfall ist das die Kunst an sich schon kunstvoll ist, die anschließende Erklärung mag die ursprüngliche Faszination noch vertiefen aber echte Kunst benötigt keinen Künstler der einen erstmal erklären muss warum das jetzt eigentlich Kunst ist. --81.200.198.20 11:53, 7. Aug. 2013 (CEST)

Kunst wird nunmal selten für Spießer gemacht, es sei denn, der Mäzen oder Auftraggeber war Spießer, der seinen spießerhaften Geschmack auch unbedingt im Werke gewürdigt wissen wollte. Und schließlich kann man Kunst auch wie folgt definieren: Alles, was unter dem zentralen Gesichtspunkt gefertigt wurde, eine intensive emotionale Reaktion beim Betrachter hervorzurufen, sowie dank der Fähigkeiten des Künstlers dieses bewußte Ziel auch erreicht (wobei wir mal die offene Körperverletzung aus dieser Definition einstweilen ausklammern wollen). Angesichts der vielen vor Wut bebenden Spießer mit Schaum vorm Maul, die sich in diesem Thread als Kunstbanausen zu erkennen geben, dürfte diese Definition von Kunst ziemlich genau ins Schwarze treffen. Der Schlachtruf des Spießers: "Das ist doch keine Kunst!", mit dem er gegen den Wandel wie die Nische hetzt, existiert mindestens seit dem Übergang von der Romanik zur Gotik im Hochmittelalter. --93.232.167.181 13:14, 7. Aug. 2013 (CEST)

Angenommen man de-konstruiert unter dem zentralen Gesichtspunkt eine emotionale Reaktion beim ursprünglichen Künstler hervorzurufen ein Kunstwerk im öffentlichen Raum im Rahmen einer Freiluftperformance mit einer Flex. Und der ursprüngliche Künstler kann dann trotz Erklärung der Performance den künstlerischen Wert der Aktion nicht erkennen. Ist der jetzt dann weiterhin Künstler oder Spießer? Ich glaube deine Definition hinkt ein wenig :) Im Übrigen ist das Wort Spießer so 1980 das heutzutage wirklich niemand mehr weiß welche Gruppe der Bevölkerung damit eigentlich gemeint sein soll. --81.200.198.20 13:41, 7. Aug. 2013 (CEST)

Meine Erklärung ist folgende: Die Etats für Kunst am Bau sind begrenzt. Wenn der Beamte nun mit begrenzten Mitteln ein Kunstwerk für den öffentlichen Raum kaufen soll, nimmt er einfach das größtmögliche, was es für den Betrag gibt. Das Material ist durch die öffentliche Aufstellungsweise im Freien vorgegeben: Es muss haltbar und billig sein. Angerostetes Blech ist beides. Und die künstlerische Qualität spielt keine Rolle, womit man das ganze Zeug gar nicht erst unter Kunst einsortieren sollte. --Pp.paul.4 (Diskussion) 14:53, 7. Aug. 2013 (CEST)

Klingt gut, ist aber natürlich Blödsinn. "Der Beamte" kauf gar nichts, da gibt es Findungskommissionen und Wettbewerbe und weiß Gott nicht was alles. Bevorzugt werden /als Kunst- und Künstlerförderung) auch regional ansässige Künstler beauftragt, wobei natürlich die "Genialität" etwas ungleich im Lande verteilt ist. (nicht signierter Beitrag von FA2010 (Diskussion | Beiträge) 14:56, 7. Aug. 2013 (CEST))

Das geht nach VOF bis 200.000 Euro (d.h. nach Leitfaden „Kunst am Bau“, 2. Aufl. 2007, S. 12 bis Baukosten von 20.000.000 Euro) freihändig, darüber mit Ausschreibung und erst „bei nach Standort, Funktion oder Umfang besonders bedeutenden Baumaßnahmen“ (Leitfaden „Kunst am Bau“, 2. Aufl. 2007, S. 7) „sind Leistungen bildender Künstlerinnen und Künstler auf Grundlage von Wettbewerben zu vergeben.“. D.h. hier kommen erstmals Künstlerinnen und Künstler ins Spiel. --Pp.paul.4 (Diskussion) 21:32, 7. Aug. 2013 (CEST)

Wer heutzutage keine Spießer mehr erkennen kann oder will, tut das aus demselben Grund, weshalb heute auch keiner mehr Rechtsradikalismus oder Rassisten sehen will: Das liegt daran, daß die genannten Probleme soweit in der Mitte der Gesellschaft angekommen sind und deren Träger erfolgreich begonnen haben, sich Begriffe ihrer Gegner anzueignen, um sie im eigenen Sinne neu zu besetzen. Wäre es anders, stünden die einstmals rechten Sozialdemokraten von der Linkspartei auch nicht als vermeintliche Linksradikale unter Beobachtung des VS, der momentan heftig damit beschäftigt ist, seine Beteiligung an den NSU-Morden (u. a. Nazibafög) durch den Reißwolf zu drehen und ansonsten aus demselben Gründen seit Gründung der BRD auf dem rechten Auge blind ist, mithin immer nur Linksradadikale und sonstige volksfremde Elemente am Werke sehen wollte und will.

Und woher kommt bloß diese Wut, moderne Kunst, die der Spießer nicht verstehen will, mit Gewalt gleichzusetzen, bloß um als verfolgende Unschuld die eigenen Gewaltphantasien gegen die moderne Kunst zu rechtfertigen? --93.232.167.181 18:06, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ja das ist eins der witzigen Zeichen unserer Zeit. Die Leute welche der gleichen Meinung sind wie jede Zeitung, jeder Fernsehsender, jeder Politiker und überhaupt absolut jeder der öffentlich an ein Mikrophon tritt, sehen sich aus vollkommen unerfindlichen Gründen als einsame Kämpfer auf verlorenen Posten und die anderen sind dann die Spießer :). Niemand ist wütenden auf moderne Kunst selbst. Wen interessierts auch wenn Leute staunend vor einem Stück Butter in einer Ecke herumstehen. Sollen Sie doch. Wenn der Stadtrat allerdings unser Geld nimmt und für 10.000 Mark einen fünf Meter langen Holzpenis kauft und den auf den Marktplatz legt, tja dann haben wir einen guten Grund sauer zu sein. Eingedacht dessen das 1% der Kosten öffentlicher Gebäude für so etwas ausgegeben werden, aber gleichzeitig der Stadtpark aussieht wie eine Müllhalde, die Straßen voller Löcher sind und Spielplätze aus verrosteten Stangen bestehen. Ja darüber kann man sauer sein. Städte werden nicht schöner oder interessanter weil man alle 500m eine verrosteten Metallhaufen abkippt, einen Betonklops aufstellt oder irgend eine andere Absurdität aufstellt die nur 1% der Leute zu schätzen wissen. Die werden schöner wenn man Bäume pflanzt, Brunnen aufstellt und in Promenaden ein schickes neues Pflaster verlegt. Das wissen dann allerdings fürs gleiche Geld 100% der Bürger zu schätzen. --81.200.198.20 18:38, 7. Aug. 2013 (CEST)

Pfui, 80.200..., wenn Du moderne Kunst nicht verstehst oder nicht gut findest, dann bist Du ein Spießer, ein Nazi und gewaltbereit. Das ist eben Gesetz, finde Dich also damit ab, dass zu jeder Million der (wahrscheinlich eh schon überzogenen) Bausumme nochmal 1000 Euro aus dem Fenster geworfen werden. - Wird jetzt nach Fertigstellung der Hamburger Elbphilharmonie noch für 8 Millionen Euro Schrott drumrum geschüttet oder ist die schon selbst ausreichend künstlerisch? Das wird spannend. --Optimum (Diskussion) 19:14, 7. Aug. 2013 (CEST)

Moooooment! Ich habe niemals Spießer mit Rechtsradikalen (oder gar Nazis) gleichgesetzt. Ich habe nur auf die Parallelität der Vorgänge hingewiesen, wie etwas offensichtliches unsichtbar oder unauffindbar wird. Und es ist ja auch merkwürdig: Einerseits weiß maximal: "1%" moderne Kunst zu schätzen, andererseits ist dieses eine Prozent "der gleichen Meinung [...] wie jede Zeitung, jeder Fernsehsender, jeder Politiker und überhaupt absolut jeder, der öffentlich an ein Mikrophon tritt" (Zeichensetzung behutsam korrigiert). Erkläret mir, Graf Örindur, diesen Zwiespalt der Natur! Darüberhinaus ist Gewaltbereitschaft gegenüber moderner Kunst in diesem Thread nicht von mir geäußert worden, dafür aber mit dem Argument, daß diese ja nur dasselbe wie moderne Kunst wäre, womit tatsächliche Gewalt als vermeintliche Gegenwehr gerechtfertigt wäre.

Und wer sich über die Veruntreuung öffentlicher Finanzen aufregt, der sollte sich besser mit den Billionen befassen, die (nicht nur) dieser Staat dafür zum Fenster rauswirft, in aller Welt Krieg zu führen, die eigene Bevölkerung mit sicherheits- und überwachungstechnischen, bald auch militärischen Mitteln (Einsatz der Bundeswehr im Innern!) in Schach zu halten, dem einen Einkommensprozent an der Spitze immer mehr Geld in den Rachen zu werfen, diesem die Steuern zu erlassen und andersrum immer mehr bei den Schwachen und Wehrlosen zu kürzen, indem seit Schröder, Fischer & Clement einhundert Jahre Errungenschaften des abendländischen Sozialstaats sukzessive zertrümmert werden. Von dem Geld, das für Marketing- und Propagandakonzerne wie Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft und Bertelsmann zum Fenster rausgeworfen wird, damit alles bestenfalls so bleibt, wie es ist, und schlimmstenfalls die permanente Umverteilung von unten nach oben noch zu beschleunigen, ganz zu schweigen. Die Kultursubventionen (und, nebenbei gesagt, ebenfalls die Ausgaben für Bildung und sozialstaatliche Umverteilung) sind gegenüber diesen Summen nicht einmal wert, überhaupt als Fliegenschiß bezeichnet zu werden!

Wer sich gegenüber solcher Summen noch über die Kultursubventionen aufregt, weil ihm für ein paar tausend Euro ein bewußt häßlicher Klotz vor die Nase gesetzt wird, der ihm im Zweifel als kleiner Denkanstoß die Häßlichkeit der Verhältnisse aufzeigen soll, in denen er lebt, während anderswo (aber das muß er ja nicht sehen, also regt er sich auch nicht darüber auf) für Milliarden und Abermilliarden von denselben Steuergeldern unschuldige Menschen niedergemäht werden, zeigt sich als der Spießer, der er ist. --37.82.157.187 19:43, 7. Aug. 2013 (CEST)

@81.200… Kunst zu zerstören als Kunst ist nichts neues, gibt es alles bereits, insofern geht deine Polemik schon von falschen Tatsachen aus: Dropping a Han Dynasty Urn oder auch das. --Chricho ¹ ² ³ 20:18, 7. Aug. 2013 (CEST)

"81.200"? Die IP reihte sich unter die notorischen Hasser moderner Kunst ein. Der Irrtum ist hier aber offensichtlich schon mehrfach erfolgt. Und, ach je, der saisonale Shootingstar der Kummunistenfresser, der sich außerdem nichtmal an moderner, sondern gerade an klassischer Kunst vergeht...und auch im Falle Banksy sieht man, daß gewaltsame Bilderstürmerei nicht von sonderlich viel Respekt vor der Kunst zeugt. Beim reinen textgetragenen Tag im Graffitti ist allerdings schon zu bemängeln, daß die meisten Produzenten ihren Produkten in der Regel bewußt weder sozialen oder ästhetischen Wert, noch irgendeine Bedeutung jenseits der Manifestation von machohaften Gebietsmarkierungen beimessen, eine Tradition, die dem sozialdarwinistischen, obszön vulgärkapitalistischen und oftmals frauenfeindlichen Bandenkrieg im Ghetto der Marginalisierten entspringt.

Was aber letztlich alles wunderschön an meinem Einwand vorbeigeht, daß veruntreute Steuergelder bei weitem woanders zu beklagen sind, und zuallerletzt bei den Kultursubventionen. --37.82.157.187 20:37, 7. Aug. 2013 (CEST)

War ja auch nicht auf dich bezogen mein Hinweis und man kann von den verlinkten Werken bzw. ihren Schöpfern ja halten was man will und sie interpretieren wie man will – ich wollte nur die eine Ergänzung vornehmen, dass 81.200 sich in der Diskussion nicht gerade auf einen guten Stand bringt, wenn er mit einer vermeintlichen reductio ad absurdum argumentiert, das absurdum (Kunst durch Zerstörung von Kunst) jedoch schon längst existiert, und das innerhalb von in den letzten Jahren weit rezipierter Kunst. --Chricho ¹ ² ³ 20:50, 7. Aug. 2013 (CEST)

Kultursubventionen haben die deutsche Kultur zerstört. Wenn Künstler egal welcher Fachrichtung keine Leistung mehr erbringen müssen sonder beliebigen Schrott produzieren können und trotzdem dafür Geld bekommen, führt das einfach nur zu massenweise Schrott. Am deutlichsten sieht man das am deutschen Film und an deutschen Serien. Im Vergleich mit z.B. dem obszön vulgärkapitalistischen ;) amerikanischen Film oder den Serien sieht alles was wir produzieren aus, wie schlecht geprobtes Schultheater. Wir produzieren 0,*% sehenswerte Filme oder Serien, egal welchen Maßstab man anlegt. Die "guten" deutschen Filme und Serien sind ausschließlich im Vergleich mit dem entsetzlichen restlichen deutschen Film-Müll gut. Im Vergleich mit wirklich guten amerikanischen, kanadischen, japanischen, chinesischen, italienischen usw. Filmen, ist das nicht mal die selbe Kunstform. Es gab ein paar wenige gute in den letzten Jahren. Die wurden aber fast alle in Kooperation mit Filmstudios aus anderen Ländern produziert. Der selbe Effekt betrifft auch den Kunst am Bau.

Lauf Forrest lauf!

Es müssen per Gesetz Abermillionen Euro pro Jahr für Kunst am Bau ausgegeben werden. Da muss man nicht zwei Jahre lang an einem Kunstwerk arbeiten. Man gießt einfach ab und an einen krummen Betonblock, denkt sich dazu ne lustige Geschichte aus und verscherbelt den für 20.000. Geh mal zu einem amerikanischen Bürgermeister und erzähl dem: Hey, ich hab hier nen kaputten Stein mit Altmetall daran auf dem ich mit dem Farbrest aus meiner Garage lieblos was drauf geschmiert habe. Das ist jetzt das Sinnbild für deine Stadt! Kostet nur 20.000 Dollar. Mit etwas Glück, wirst du nur vom Wachschutz aus dem Gebäude getragen. Mit etwas Pech verlautbart er den Vorschlag an die Bevölkerung. --92.228.55.246 21:19, 7. Aug. 2013 (CEST)

Im Internet wird die abgestorbene deutsche Kreativität sogar überdeutlich. Praktisch alles Kreative, Lustige, Innovative oder Interessante das von Privatleuten erdacht wurde stammt aus Amerika. Vom witzigen Spruch bis zum innovativen privat erstellten 3D Filmchen, toller neuer Software oder auch nur der privat erstellten Youtube Dokumentation. Nahezu eine unendliche Fundgrube an Innovationen, beeindruckenden Einfällen und elektronischer Kunst aus den USA (Und die haben gerade mal drei mal so viel Einwohner wie Deutschland) und aus Deutschland? Absolut gar nichts. Bzw. in so homöopathischen Dosen dass es im globalen Vergleich irrelevant ist. Wir haben durch die Verstaatlichung der Kunst, die Kunst getötet und die Verantwortlichen stehen gemeinsam stolz vor rostigem Metall und Betonklöpsen und klopfen sich anerkennend gegenseitig auf die Schultern. Und dann gibt es hier tatsächlich Leute, die voller Überzeugung die Betonklöpse verteidigen und überzeugt sind das die Gegner der Klöpse das nur einfach nicht verstehen und Spießer sind. :) Meiner Meinung nach gehört sofort jegliche Kunstförderung gestrichen. Und wenn dann in 10 Jahren alle Nichtsnutze die bisher nur sinnloses Zeug gemacht haben, das niemand außer Ihrer Mutter oder ein Stadtrat schön finden kann Taxifahrer geworden sind, erhebt sich aus der Asche der ehemaligen Kunstparasiten eventuell wieder so etwas wie echte Innovation und Kunst. --81.200.198.20 11:59, 8. Aug. 2013 (CEST)

„Elektronische Kunst“? Zählst du elektronische Musik dazu? Karlheinz Stockhausen war Deutscher, nur mal so ein Beispiel, mit Sicherheit nicht „irrelevant“… Kunst spielt sich nicht nur auf dem amerikanischen Kontinent ab. Und selbst wenn du nach Spießern suchst – die findest du auch in Deutschland. --Chricho ¹ ² ³ 01:31, 9. Aug. 2013 (CEST)

Quantitativ war gemeint nicht qualitativ. Es gibt guten Deutschen Künstler. Es gibt nur im Vergleich mit Ländern wo die Kreativität blüht, in Deutschland sehr wenige. --85.180.216.148 19:42, 9. Aug. 2013 (CEST)

7. August 2013

Wodurch vernarbt ein Tattoo?

Hallo, ich war vor einiger Zeit bei einem relativ bekannten Tätowierer, der öfters in Zeitschriften ist und auch international bekannt ist. Dieser meinte, dass er seinen Kunden sagt, dass sie ihr Tattoo nach dem Stechen nicht eincremen sollen, da es auch so abheilt. Jetzt frage ich mich: beschleunigt eine Behandlung mit Bepanthen etc. das Abheilen eines Tattoos nur oder hat es auch andere Auswirkungen? Und wodurch vernarbt ein Tattoo eigentlich? Durch die falsche Nachbehandlung oder bereits durch falsches oder schlechtes Stechen? --160.83.30.179 10:03, 7. Aug. 2013 (CEST)

Liest du Englisch? Dann hier - der Abschnitt unten - der mit dem orangefarbenen Link. GEEZER^{... nil nisi bene} 10:28, 7. Aug. 2013 (CEST) ✍ Bepanthen

Tattoo und Englisch? Nicht Dein Ernst, oder? --80.140.182.15 13:50, 7. Aug. 2013 (CEST)

OK, das ist schon mal interessant, danke! Aber was ist denn aus medizinischer Sicht die beste Nachbehandlung eines Tattoos? Von manchen Tätowierern habe ich schon gehört, dass Kunden die Folie z. B. bis zum nächsten Tag oder teilweise länger drauf lassen sollen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das gesund ist und denke mir eher "so schnell runter wie möglich". Andere Wunden verpackt man ja auch nicht in Folie... und mich interessiert noch: wodurch die Narbenbildung bei einem Tattoo entsteht bzw. von welchen Faktoren diese abhängt. --2003:57:4002:2:80:0:3:1 17:16, 7. Aug. 2013 (CEST)

Im Prinzip sehe ich da keinen Unterschied zur Narbenbildung generell - abhängig von der Tiefe. Ich vermute mal, dass ein erfahrener Stecher weiss, wie er vorgehen muss (wie tief und wie eng er sticht), um Narben zu vermeiden. Es sind Wunden, die sich nicht infizieren sollten und hinterher nicht erneut aufgekratzt/gerissen werden sollten. Vielleicht den Hausarzt mal fragen?

Wenn ich einen kurzen persönlichen Kommentar abgeben darf: Narben würde ich als absolut drittrangig erachten. Als Bio-Chemiker würde ich mehr Aufmerksamkeit auf die Substanzen verwenden, die man da einbringt (etwas runterscrollen, dann kommt der deutsche Text), als so ein paar Narben, die man während eines Lebens in der Fleischwelt sowieso abkriegt... :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 16:47, 9. Aug. 2013 (CEST)

Nichtlokalisierbare Server

Ich komme bei einer Suche zu "untraceable servers" nicht weiter.

• 1. Frage: Gibt es so etwas?
• 2. Frage: Wenn ja, wie funktioniert so etwas? Oder nach welchen Stichworten muss ich suchen? GEEZER^{... nil nisi bene} 14:16, 7. Aug. 2013 (CEST)

Gibt es. Schau nach Tor hidden services. --Chricho ¹ ² ³ 14:19, 7. Aug. 2013 (CEST)

Danke. Wenn ich das richtig interpretiere, ist das auf "Kommunikation mit einer beschränkten Zahl von Partnern" ausgelegt ?

Gibt es die Möglichkeit, einen Server "öffentlich zugänglich" zu machen, aber man kann die Server location nicht identifizieren (oder er mimickt eine andere bekannte Adresse)? Also: Er ist für alle da und zugänglich, aber er hat irgendwie eine "Phantomadresse"? GEEZER^{... nil nisi bene} 14:51, 7. Aug. 2013 (CEST)

nö, denn: 1. das routing im internet braucht eine zieladresse... 2.a. man könnte es mit sowas wie multicast versuchen (da würde man an eine multicast adresse eine anfrage schicken und die router schicken die dann an _alle_ diejenigen rechner, die sich zuvor als empfänger registriert haben... da bräuchte man unbedingt verschlüsselung+signierung...)... 2.b. der staat würde multicast-ziele leicht erfahren können... 3. solche anonymisierungs-anbieter arbeiten mit dem staat zusammen oder gehen vom netz (tor war glaub ich sogar finanziell vom staat gefördert worden...)... --Heimschützenzentrum (?) 15:53, 7. Aug. 2013 (CEST)

So, so... --Eike (Diskussion) 17:06, 7. Aug. 2013 (CEST)

Nein, ist es nicht. Das ist auf eine mit anderen Webservices gleichwertige Verwendung ausgelegt. Beispielanwendungen: Silk Road, GlobaLeaks. Eine Beschreibung, wie das ungefähr funktioniert, findest du hier. Es werden Relays eingerichtet und zwar so, dass keines der Relays weiß, ob es mit dem Client bzw. Server oder einem anderen Relay kommuniziert. Und dass man den richtigen erreicht, wird ganz normal über Signaturen sichergestellt.

@Homer Landskirty Offensichtlich hilft Tor, sonst würde es Silk Road nicht geben, sonst würden nicht so viele Chinesen darüber die Zensur umgehen können… Natürlich wäre es anfällig, wenn ein einzelner einen Großteil des Netzwerks kontrollieren würde. Die realen Angriffe auf die Tor-Verwender erfolgen nicht so, sondern zum Beispiel so. Dass das ursprünglich mal auf die Navy zurückging – und? --Chricho ¹ ² ³ 17:16, 7. Aug. 2013 (CEST)

Und siehe auch i2p, das ist wohl das nächstbekannte. --Chricho ¹ ² ³ 17:34, 7. Aug. 2013 (CEST)

also ich habe da die starke Vermutung, dass da recht zügig die Behörde vor der TorTür stünde, wenn ich darüber mit mir selbst Pläne über eine Maschinerie schmiedete, die das Kostüm der Pindesganslerin verschwinden lässt, sobald sie ihrem Fahrzeug entsteigt... es wäre also eine Torheit es so zu versuchen... aber ihr könnt es ja so machen... ich warte lieber ab, dass es von selbst passiert... :-) --Heimschützenzentrum (?) 17:48, 7. Aug. 2013 (CEST)

ach so: wenn einem tollen chinesischen Geheimdienst offensichtlich verschlüsselte Verbindungen zu immer demselben Server in Nicht-China aufallen, dann steht man wohl allein schon deswegen ganz oben auf der Liste der Staatsfreunde... denk ich mir so... und wenn's alle so machen (also auch die, die nur mal kurz ein US-amerikanisches Naturschauspiel betrachten wollen...), dann hat der totalitäre Staat n Problem mit der Compliance seiner geschätzten Kunden... --Heimschützenzentrum (?) 18:14, 7. Aug. 2013 (CEST)

Tja, dann stellen die Chinesen in ihrem besten Fall fest, dass die Person Tor benutzt hat und können Verbindungen zu der entsprechenden IP sperren, dann kommt eben nen Knoten mit ner neuen IP. Mehr passiert nicht. --Chricho ¹ ² ³ 22:14, 7. Aug. 2013 (CEST)

ach, so machen die chinesen das... das ist ja schon in der WP anders: wenn man mal ne benutzersperre hatte, wird man nich automatisch sichter... hmmm... komisch... aber tor hat bestimmt schon ganz vielen chinesen geholfen... irgendwie... vielleicht... oder auch nicht... --Heimschützenzentrum (?) 22:29, 7. Aug. 2013 (CEST)

Danke! Silk Road und i2p befriedigen meine Neugier. GEEZER^{... nil nisi bene} 08:40, 8. Aug. 2013 (CEST) ✍ Silk Road

alles mumpitz... muhhhhhhhhhhhhhhhmmmmmmmmmmmmmmpiiiiiiiiiiiiiiiihhhhhhhhhhhhtzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz....... --Heimschützenzentrum (?) 15:23, 8. Aug. 2013 (CEST)

Mich nervt es langsam, dass wegen gewisser Nachrichten über gewisse Geheimdienste nun bei allen möglichen Themen Leute auftauchen, die – mutmaßlich ohne die Funktionsweisen zu kennen – mit Phrasen à la „Wer glaubt, dass irgendwas gegen irgendeinen Geheimdienst was nützt, ist soooo naiv“ Technologien meinen kritisieren zu müssen. Man kann über die Unterwanderbarkeit des Tor-Netzwerks oder auch I2Ps unter Aufbringung entsprechender Mittel durchaus reden, aber nicht auf diesem Niveau. --Chricho ¹ ² ³ 17:40, 8. Aug. 2013 (CEST)

Die Frage hatte - von meiner Seite - null NSA-Hintergrund. Es hat eher mit dem Füllen einer Wissenslücke (und dem richtigen Verwenden von Fachbegriffen) zu tun. Selbst wenn ich "vor mich hinspinne" verwende ich gerne korrekte Begriffe. Deshalb nochmal Danke. GEEZER^{... nil nisi bene} 17:49, 8. Aug. 2013 (CEST)

War auch überhaupt nicht auf dich bezogen. Nur um sicher zu gehen, dass die Information angekommen ist: Der wichtige Begriff bei Tor ist hidden service, wenn du darüber sprechen möchtest, nicht Silk Road, das ist nur eine x-beliebige Seite, wie eBay oder Amazon. --Chricho ¹ ² ³ 17:58, 8. Aug. 2013 (CEST)

Bei "Heimatschützenzentrum" hat das übrigens auch nichts mit der NSA zu tun - der hat das schon vorher so gesehen... --Eike (Diskussion) 18:26, 8. Aug. 2013 (CEST)

1. „der” hat persönlich Wartungsarbeiten an Geräten „geleitet” (=den Onkel zum richtigen Schrank in der richtigen Reihe im richtigen Vermittlungssaal geführt), die dem sog. Bedarfsträger Verbindungsdaten und Verbindungsinhalte übermittelten... dabei hat man mir gesagt, dass jedweder „Carrier” diese Daten zur Verfügung zu stellen hat... ich weiß ja nicht, wie subversiv das Tor-Zeugs angelegt ist, aber auch dort wird es „Carrier” geben, die mit dem Staat ganz eng zusammenarbeiten müssen, weil sie sonst ganz schnell ihre Lizenz los sind... 2. und wenn es um „ohne NSA” geht: da reichen bestimmte IP-Adressen, weil die NICs nicht unbedingt die Adresse des Registrierten der Öffentlichkeit preisgeben müssen... --Heimschützenzentrum (?) 21:27, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wie auch immer die persönliche Entwicklung mancher Benutzer sein mag, mit „muhhhhhhhhhhhhhhhmmmmmmmmmmmmmmpiiiiiiiiiiiiiiiihhhhhhhhhhhhtzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz“ macht mir die Diskussion jedenfalls keinen Spaß. --Chricho ¹ ² ³ 23:01, 8. Aug. 2013 (CEST)

ehm? was soll man denn noch sagen, wenn jmd mit den Chinesen als Bsp kommt, die sicherlich auf keinen einzigen Carrier des Tor Netzwerkes Einfluss nehmen können? das ist doch langweilig... oda? außerdem ist bereits gefährlich, wenn man allein schon Verschlüsselung verwendet/anbietet... dafür sollen sogar in den USA schon welche strafrechtlich belangt worden sein... und schließlich: der Staat und seine tollen ExpertInnen sagen andauernd über neue Technologien (Radium, BTX, Wegfahrsperre, ...), dass sie ganz toll sicher sind, was sich später sogar als Lüge entpuppt... und das macht dann wirklich keinen Spaß mehr, weil 's laaaaaaaangweilig is... --Heimschützenzentrum (?) 07:23, 9. Aug. 2013 (CEST)

Verkündigung mit 300 Umdrehungen

Ich bin auf der Suche nach diesem Gemälde von Fra Angelico in der Auflösung 300 dpi. Bisher konnte ich nur 96 dpi finden. Hat jemand einen Tipp, wie ich an die gewünschte Größe kommen kann? Merci beaucoup. --Krächz (Diskussion) 19:26, 7. Aug. 2013 (CEST)

Hier isses schon mal in größer: [4]. Entsprechende dpi-Zahl im Bildbearbeitungsprogramm deiner Wahl einstellen. --78.34.20.63 19:41, 7. Aug. 2013 (CEST)

Danke. Ich dachte dpi sei die Grundauflösung. Wie kann ich denn aus 96 dots per Inch 300 machen? Geht das mit Microsoft Paint? --Krächz (Diskussion) 20:29, 7. Aug. 2013 (CEST)

1. Bildersuche verwenden (das Kamera Icon klicken)... 2. das original ist 194 × 194 cm... also ≈76,4inch x ≈76,4inch... also müsste das Bild ≈22910pixel x ≈22910pixel haben... das von user:78.34.20.63 verlinkte bild hat etwas über 2400pixel Breite aber in der Höhe fehlt mächtig was... 3. ansonsten: die dpi Zahl höher werden lassen, geht nicht wirklich... es gibt aber verschiedene Interpolations-Algorithmen, durch die die Vergrößerung natürlicher aussieht... --Heimschützenzentrum (?) 20:41, 7. Aug. 2013 (CEST)

Das von der IP verlinkte Bild hat doch 300. Informationen wegnehmen, also Auflösung verringern, geht immer, umgekehrt natürlich nicht; was nicht da ist, ist nicht da (ok, Interpolation, kommt aber nichts Gescheites dabei heraus). Dumbox (Diskussion) 20:43, 7. Aug. 2013 (CEST)

das hier könnte passen... es hat nur 38,5 × 37 cm und 2,024 × 2,105 pixels (staun... wieso in x-Richtung weniger?)... es gibt jedoch verschiedene Versionen des Bildes... da ist die wohl die falsche? --Heimschützenzentrum (?) 20:47, 7. Aug. 2013 (CEST)

Quetsch: Zur Frage "wieso in x-Richtung weniger?": bei Bilddateien wird zuerst die horizontale Breite angegeben, bei Malereien aber wohl zuerst die Höhe (zumindest laut den paar Scans von Malereien, die ich mir gerade bei Wikipedia angeschaut habe), wenn man das berücksichtigt kommt man für x- und y-Richtung ziemlich genau auf diue gleiche Auflösung, nämlich auf 138,88 dpi und 138,94 dpi, der Unterschied ist entspricht etwa einem Pixel, ist also innerhalb der Ungenauigkeit, die beim Scannen entsteht und 1 Pixel entspricht ja bei dieser dpi-Zashl nur ca. 0,18 mm. --MrBurns (Diskussion) 12:30, 11. Aug. 2013 (CEST)

Hallo!

• Das kleine Bild Fra_006 auf Wikipedia ist eine andere Verkündigung des gleichen Malers.
• Das von IP verlinkte Bild habe ich gespeichert, sodann mit Rechtsklick auf "Eigenschaften" und "Details", da steht 96dpi.

Kann jemand helfen? --Krächz (Diskussion) 21:49, 7. Aug. 2013 (CEST)

Die dpi-Zahl ist nur eine Meta-Information in der Bilddatei, die sich nur aufs Drucken ("dots per inch") auswirkt. Eine Änderung ändert nichts am Bild selbst. Mit Paint scheint man die Auflösung nicht einstellen zu können. Nimm Gimp, Photoshop oder sowas. --78.34.20.63 22:15, 7. Aug. 2013 (CEST)

Add: Selbst die Windows-Hilfe wirft Bildgröße und Auflösung nur so durcheinander. Also, du hast ein Bild mit einer festen Pixelzahl. Bei 100% Anzeige im Bildbearbeitungsprogramm nehmen 96 pixel ein Inch auf dem Bildschirm ein. Immer, egal was in der Datei eingestellt ist (auf Röhrenmonitoren wars mal 72 pixel pro Inch). Wenn man dieses Bild jetzt drucken möchte, dann wirkt sich die eingestellte Auflösung auf die Druckgröße aus. Höhere Auflösung, kleineres Druckbild, die Bildinformation ist immer die selbe. --78.34.20.63 22:22, 7. Aug. 2013 (CEST)

Add2: Wenns nicht auf exakt 300 dpi ankommt sondern nur generell auf bessere Druckqualität: nimm Word oder Powerpoint, und füge dort dein Bild ein. Beim kleinerziehen setzt du auch die Auflösung rauf, die Bildinformation bleibt erhalten. --78.34.20.63 22:36, 7. Aug. 2013 (CEST)

ich hab mit gimp das attribut „dpi” unter Rechts-Klick-->Image-->Scale geändert: [5]... --Heimschützenzentrum (?) 22:23, 7. Aug. 2013 (CEST)

Puh... also, ich soll an einen Verlag das Bild in 300 dpi liefern... Leider habe ich kein gimp, keinen photoshop und auch sonst keinen blassen, warum die Druckversion anders ausgesteuert wird als die Ansichtsversion. (Mein neuer Laptop mit Windows 8 scheint mir überhaupt recht abgespeckt, was die ganzen Programme angeht). Frage daher frei raus und ich hoffe, das ist nicht zu unverschämt: Kann jemand von euch das oben verlinkte Bild (welches womöglich versteckterweise genug Pixel besitzt) so bearbeiten und dann hier hochladen, dass ich es in meinem Sinne runterladen und verwenden kann?

Nebenbei ist das Bild ja durchaus gemeinfrei und wäre eine Bereicherung für unseren Bilderbestand, also über mein egoistisches Interesse hier hinaus. --Krächz (Diskussion) 22:34, 7. Aug. 2013 (CEST)

Wir haben es doch in ungeheurer Auflösung bei Wikimedia Commons (220 MB groß!): Datei:La Anunciación, by Fra Angelico, from Prado in Google Earth.jpg. --Pp.paul.4 (Diskussion) 22:41, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ui, ganz genau das ist es. Jetzt habe ich nur noch das Problem, dass mein Virenprogramm Norton sagt, es stecke der "Bloodhound Exploit" in dem Bild und verweigert den Download. Ist das ernstzunehmen und was muss ich machen, um an das Bild ohne Virus zu kommen? --Krächz (Diskussion) 22:51, 7. Aug. 2013 (CEST)

Die Virusmeldung dürfte von ein Fehlalarm sein, verursacht durch die enorme Größe der jpg. Ich glaube aber, dass du dieses Bild nicht in 300 dpi möchtest, weil es dann ungefähr 2,30 m mal 1,80 m groß wäre. --22:59, 7. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Ich habs mal hochgeladen: Es hat jetzt eine Druckgröße von 208mm x 167mm [6]. Allerdings erscheint mir das der falsche Ansatz. Wie groß soll den die Druckgröße werden? Gegebenfalls müsste man dann das Bild verkleinern, falls der Drucker nicht höher als 300 dpi kann. --78.34.20.63 22:53, 7. Aug. 2013 (CEST)

Wenn's schnell gehen muss, nimmst du eben ein anderes aus

Commons: Annunciation by Fra Angelico (Prado) – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

. --Pp.paul.4 (Diskussion) 22:57, 7. Aug. 2013 (CEST)

Hallo und danke euch alle. Wie groß der Verlag das drucken will, kann ich nicht sagen, es sind eben die Vorgaben, das Abbildungen in dieser Auflösung mitzuliefern seien. Der Umweg geht über ein Uni-Institut und ich denke, dass der Hiwi, der das einsammelt und an die Layouter des Verlages weiterleitet mir auch nicht wird helfen können. Bei der Auswahl auf Commons ist aber sicher etwas dabei, was auch funktioniert. --Krächz (Diskussion) 23:26, 7. Aug. 2013 (CEST)

Heureka! IPs Directupload hat funktioniert! 300 dpi, alles in Butter, das Ding kriegt der Hiwi und er soll damit machen, was er will... Vielen Dank! Auskunft rulez. --Krächz (Diskussion) 23:30, 7. Aug. 2013 (CEST)

@Heimschützenzentrum Du schreibst: das original ist 194 × 194 cm... also ≈7,64inch x ≈7,64inch... also müsste das Bild ≈2291pixel x ≈2291pixel haben... Ein Zoll sind 2,54 cm also sind 194 × 194 cm ≈76,37inch x ≈76,37inch Du hast dich um ne Kommastelle verhauen. ----Mauerquadrant (Diskussion) 23:36, 7. Aug. 2013 (CEST)

ja, hast recht... hab ich auch grad gemerkt... *seufz* spinat find ich gut... :-) --Heimschützenzentrum (?) 23:48, 7. Aug. 2013 (CEST)

oops - mir ist oben das Komma verrutscht... hier ist es mit 2291px x 2261px und von mir persönlich reingeklöppelter 30dpi Angabe... passt zu 19,4cm, wenn der Druck 300dpi hat... ist bestimmt Viren-frei... mein gutes Linux und netpbm hat's gemacht... :-) --Heimschützenzentrum (?) 23:43, 7. Aug. 2013 (CEST)

@Krächz Gimp ist freie Software, kannst du dir einfach besorgen. Ich nehme außerdem an, der Layouter hätte auch mit einer höheren Auflösung arbeiten können, er hätte das ja so oder so anpassen können. Der Link auf die absurgd große Datei hätte also womöglich gereicht.

@All Moment mal, moment mal: Das Bild hat über 200 MiB? Als ich neulich ein großes Bild hochladen wollte, hieß es 100 MiB seien das Limit und ich hab ewig lang die Ränder gestutzt, bis es gerade so gepasst hat. Außerdem kam eine Fehlermeldung, bei Bildern mit über 50 Megapixeln würde keine Vorschau angezeigt. Wieso ging das bei dem Verkündigungsbild?? --Chricho ¹ ² ³ 01:16, 8. Aug. 2013 (CEST)

jeder halbwegs vernünftige freeware Bildbetrachter, z.B. IrfanView, kann dpis setzen; sind doch nur Metainformationen. Das kann man sogar selbst per Hexeditor(in Hex natürlich) machen. Dafür brauchts keine dutzende Megabyte große Grafiksoftware. Und integrierte minimalistische Win 8 Vollbild Bildbetrachter sind nur Spyware aus der Cloud. --84.134.23.150 14:17, 8. Aug. 2013 (CEST)

Dem Verlag ging es mit Sicherheit nicht um die Metainformation, sondern darum, dass das Bild eine hinreichend hohe Auflösung hat. Und eine ordentliche Grafiksoftware kann nie schaden. --Chricho ¹ ² ³ 17:43, 8. Aug. 2013 (CEST)

I can tell from some of the pixels ... --84.134.61.27 20:18, 8. Aug. 2013 (CEST)

Sonnenauf- und -untergang

Angenommen, man habe ein Bild dieses Ereignisses vor sich: Besteht die Möglichkeit, Sonnenaufgang und Sonnenuntergang zu unterscheiden, wenn die Gegend bzw. die Himmelsrichtungen unbekannt ist? Eventuell anhand des Mondes oder der Venus, wenn sie gleichzeitig sichtbar sind? --Maria-Sieglinde (Diskussion) 20:21, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ist noch was anderes auf dem Bild? Vielleicht kann man anhand von Vegetation oder anderen Dingen Rückschlüsse ziehen, da es ja vor einem Sonnenaufgang kälter und dunkler ist als vor einem Sonnenuntergang, was Auswirkung auf diese haben kann.--Otto hatnqohl nix anderes zutun? (Diskussion) 20:50, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ja, wenn da zusätzliche Himmelskörper vorhanden sind, ist es ggf. durchaus möglich anhand diesen Festzustellen ob Sonne Auf- oder Untergang. Aber dann müsste Aufnahme Datum bekannt sein (zumindest annähernd). Weil du musst ja die andere Himmelsrichtung ausschliessen können. Allerdings hat die Sache doch denn einen oder anderen Hacken. Weil richtig gut sichtbar werden die andern Himmelskörper erst, wenn die Sonne unter dem Horizont ist. Gerade weil die Kamera in der Regel weniger empfindlich ist als unser Auge. Kurzum "wir" sehen die Himmelskörper schon die Kamera noch nicht.--Bobo11 (Diskussion) 20:55, 7. Aug. 2013 (CEST)

wenn keinerlei Daten zum Aufnahmezeitpunkt, nicht mal Jahr und Monat oder Jahr und Jahreszeit bekannt sind, kann auch mit sichtbarem Mond oder Venus oder anderen Planeten ein Sonnenuntergang nach meiner Meinung nicht von einem Sonnenaufgang auf einer Fotografie unterschieden werden. Mit ein paar Anhaltspunkten zum Jahr schon, weil man dann z.B. bei der Venus feststellen kann, wenn sie auf dem Foto erkennbar ist, ob sie zu der Zeit Morgen- oder Abendstern war, also der Sonne vorausgehend (Sonnenaufgang), oder nachfolgend (Sonnenuntergang) war. Beidesmal steht die Venus über der Sonne auf dem Bild, aber wenn ich weiß, dass die Venus Morgenstern war, dann ist es ein Sonnenaufgang und wenn Venus Abenstern war, dann ist es ein Sonnenuntergang (eine Venus unter der Sonne ist nicht sichtbar, weil der Himmel dann zu hell ist). - StephanPsy (Diskussion) 21:15, 7. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt die Morgenröte und am Abendhimmel das Abendrot, am Morgenhimmel gibt es zusätzlich zum rot das Morgengrauen. Das ganze findet in der Dämmerung statt, die - durch Redirects - in Abenddämmerung und Morgendämmerung unterteilt ist. Vielleicht wäre das ganze in einem Artikel zusammen besser aufgehoben? --80.140.182.15 21:27, 7. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Genau den Punkt meinte ich ja mit „Aber dann müsste Aufnahme Datum bekannt sein (zumindest annähernd).“ Wenn es eine gut sichtbare Konstellation von Venus und Sonne ist, brauchst du Monat und Jahr. Bei Sonne und Mond brauchst du sogar den Tag. Und alle anderen Konstellationen fallen bei einem normalen Foto eigentlich ausser Betracht da sie darauf nicht genügend gut sichtbar sein werden. --Bobo11 (Diskussion) 21:30, 7. Aug. 2013 (CEST)

"Das ganze findet in der Dämmerung statt," - nein, wenn die Sonne noch/schon auf dem Bild abgebildet ist, dann ist sie noch nicht untergegangen oder schon soweit aufgegangen, dass es zu dem Zeitpunkt keine Dämmerung mehr gibt. Bei "Dämmerung" ist die Sonne immer schon unter dem Horizont ! - und zu Bobo11: ich hab Dir nicht wiedersprochen , sondern nur zustimmend ergänzt - StephanPsy (Diskussion) 21:38, 7. Aug. 2013 (CEST)

(BK)Es gibt allerdings etwas das eher beim Sonnenuntergang in Erscheinung tritt als beim Sonnenuntergang. Das ist die Thermik, der Sonnenaufgang findet bei ruhigeren Luftschichten statt, als der Sonnenuntergang. Das "heisser-Bodern-Flimmer" tritt vor allem bei Fotos von Sonnenuntergängen auf. Leider ist das ein Erscheinung die nicht immer auftritt und nicht zwingen nur am Abend. Es kann durch aus auch bei Sonnenaufgängen ein flimmern geben, das ist dann meist von Menschenhand gemacht. Führt die Blickachse des Foto über einer heissen Quelle flimmert ggf auch eine Sonnenaufgang. Es gibt auch typische Erscheinung die nach Jahreszeit und Gegend ein Foto klar dem Morgen oder Abend zuweisen lassen (Morgennebel z.B.). Aber Prizipiel ist immer eine Zusatzangabe (Ort und/oder Zeit) notwendig, das Foto alleine reicht in den allermeisten Fällen nicht aus. --Bobo11 (Diskussion) 21:39, 7. Aug. 2013 (CEST)

Zunächst einmal danke für die vielen fundierten Antworten in Rekordzeit. Meine Frage war übrigens eher akademisch - ich wollte eigentlich nicht nachspüren, ob die vielen Sonnenuntergänge in Film und Tourismuswerbung in Wirklichkeit zu früher Stunde gedreht wurden :-). Zusatzfrage: Das von Bobo11 beschriebene Flimmern ist wohl ein regionales (z.B. Mittelmeer)-Phänomen? --Maria-Sieglinde (Diskussion) 22:43, 7. Aug. 2013 (CEST)

Natürlich ist das Flimmer kein immer vorhandenes sonder eher ein Jahreszeit bzw. regionale Erscheinung. Es braucht eben eine entsprechende Sonneneinstrahlung und Intensität die den Boden soweit aufheizt das es zum erwähnten Flimmern kommen kann.

Mit deiner Vermutung liegst gar nicht falsch, oft sind die im Film dann als Sonnenuntergang geschnittene Filmausschnitte in Wahrheit Sonnenaufgänge. Weil es eben einfacher ist einen Strand am Morgen als am Abend zu sperren. Nebst dem das eben am Morgen weniger Störung durch die Thermik vorherrscht. Die Bewölkung ist in der Regel eben auch einfacher vorherzusagen, weil die Quellwolken noch nicht da sind. Aber auch das ist eben durchaus von lokalen Gegebenheiten abhängig. Nebst dem dass man bei der Beleuchtung ganz ordentlich tricksen kann und der grosse Teil der Sonnenuntergangszene eigentlich mitten am Tag gedreht wurden, und eigentlich nur die Totale mit der Schlussszene und mit untergehenden Sonne (oder eben aufgehender Sonne) in echt am Abend/Morgen gedreht hat. --Bobo11 (Diskussion) 04:48, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ganz pfiffige Filmfehlersucher schauen dann, ob sich die Sonne nach links bewegt; dann ist es geschummelt. Grüße Dumbox (Diskussion) 06:36, 8. Aug. 2013 (CEST) (Gilt natürlich nur für die nördliche Hemisphäre.) Dumbox (Diskussion) 06:42, 8. Aug. 2013 (CEST)

Nur bedingt, je nach dem wie die Szene aufgebaut (z.B. Händchen haltend auf Parkbank sitzend und dabei in Richtung Sonne schauend) ist kannst du den in echt aufgenommen Sonnenaufgang schlicht weg Rückwärtslaufen lassen, und Voila du hast deinen Sonnenuntergang (Und natürlich fällt dann irgendwann einem Filmfreak auf, dass die Gänse usw. rückwärts durchs Bild fliegen). Oder du schneidest die Szene eben so kurz, dass keine Sonnenbewegung sichtbar ist. --Bobo11 (Diskussion) 17:28, 8. Aug. 2013 (CEST)

Zeit für eine neue Wikipedia-Kategorie: Filme mit falschem Sonnenuntergang...--Maria-Sieglinde (Diskussion) 23:21, 10. Aug. 2013 (CEST)

Wie kann man eigentlich Radioaktiv verseuchtes Wasser reinigen?

Nachdem ich heute gehört habe, dass Radioaktiv verseuchtes Wasser aus dem Kernkraftwerk Fukushima Daiichi ausgetreten ist, frage ich mich, wie man eigentlich solches Wasser reinigen / filtern kann, damit es wieder "sauber" wird. Gibt es da einen Artikel zu? Danke und Gruß kandschwar (Diskussion) 21:34, 7. Aug. 2013 (CEST)

Solange stehen lassen, bis die radioaktiven Bestandteile zerfallen sind. Halbwertszeit. --Benutzer:Tous4821 Reply 21:39, 7. Aug. 2013 (CEST)

DekontaminationRadioaktives Wasser waschen

Ionenaustausch, Ausfällen mit Aluminiumsalzen, Kohlefilter. --Benutzer:Tous4821 Reply 21:43, 7. Aug. 2013 (CEST)

Es ist immer frage was des Wasser radioaktiv macht. Sind es Verschmutzungen, oder Isotope die in des Wassermolekülen gebunden sind. Im ersteren fall ist es noch relativ einfach, dann heiste es schlicht weg „Wasser ganz gut reinigen“. Dabei können die von Tous4821 erwähnten Verfahren zum Einsatz kommen. Sind es eingebaute radioaktive Isotope, hast du die Arschkarte gezogen, und du musst die Sache faktisch aussitzen. Glücklicherweise sind die radioaktiven Sauerstoff Isotope sehr kurzlebig, das trifft leider auf das Tritium nicht zu. --Bobo11 (Diskussion) 22:04, 7. Aug. 2013 (CEST)

Die verstrahlten Partikel im Wasser rausfiltern. Kohlefilter sind schon mal ein Anfang. Aber aktuelle Technologien geben da noch wesentlich mehr her. Da gibt es alles mögliche von den genannten Ionentauschern bis zu Keramikfiltern mit winzigen Poren. Je reiner das Wasser am Ende ist desto mehr Radioaktivität hast du raus genommen. Radioaktivität muss man nicht auf 0 reduzieren bis das Wasser trinkbar ist, sondern nur auf ein für den für den Körper akzeptables Maß reduzieren. Diese fünf Stufen Filter die Schadstoff aus dem Wasser entfernen dürften auch die Radioaktivität ausreichend reduzieren dass, das Wasser trinkbar wird ohne das dir im Anschluß die Haare ausfallen. Übrigens ... Radioaktivität ist nicht irgendwie ein konstanter Zustand. Das geht von "Ist die natürliche Radioaktivität von der wir täglich umgeben sind" bis zu "Ich falle sofort tot um" -> Radioaktiv --92.228.55.246 22:07, 7. Aug. 2013 (CEST)

(BK)Bei der radiocaesiumverseuchten „Tschernobyl-Molke“ hat man ganz gute Erfahrungen mit Ionenaustauschern gemacht. Das Verfahren ließe sich problemlos auf Wasser übertragen. Mit Partikeln verseuchtes Wasser kann durch Filtern gereinigt werden. --Rôtkæppchen68 22:13, 7. Aug. 2013 (CEST)

Das Problem ist ja nicht die Trinkwassergewinnung, davon haben die in Japan genug, das Problem ist die Lagerung des verseuchten Materials. Wenn man die Isotope aus dem Wasser zieht, ist man schon einen großen Schritt weiter, das kann man dann einfach ins Meer leiten; je nachdem was in dem Wasser war, muss man dann aber die benutzen Filter endlagern. —★PοωερZ_Diskussion 23:28, 7. Aug. 2013

(CEST)

Prinzipiell muss ich vorgehen, wie bei chemischen Verunreinigungen. Dabei macht es einen Unterschied, ob es sich um ein Metall wie Uran oder Plutonium handelt, ein Edelgas wie Radon oder ein Halogen wie Jod. Mehrere Probleme:1. Filtern kann ich nur Partikel oder Substanzen die sich z.B. an Aktivkohle oder Quarzsand anlagern. Funktioniert nicht für gelöste Ionen. 2. Ionen kann ich mit Ionenaustauscher herausfangen, dann muss ich die Ionentauscher endlagern oder auswaschen, so bekomme ich eine stark konzentrierte Brühe. 3. Ganz schwer wirds mit Tritiumoxid. 4. Ein Problem ist auch, dass sich die Elemente dauernd ineinander umwandeln, entsprechend auch ihre phsikalischen und chemischen Eigenschaften. So wird etwa aus dem Schwermetall Uran zwischendrin mal Radon, was bedeutet, dass ein fester Klotz Uran im Laufe der Zeit an Gewicht verliert durch Ausdünstung von Radon und sich dabei in der Umwelt verteilt, bevor es weiter zu Polonium und schließlich zu Blei wird. Das erklärt auch, warum das Zeug so mobil ist. Nach allem was ich bisher weiß, ist ohne hin schon lange radioaktives Wasser ins Meer gelangt und ich wage zu behaupten, dass auch dieses Zeug irgendwann im Meer landet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:00, 8. Aug. 2013 (CEST)

Tritium ließe sich wohl nur durch Isotopentrennung vom verseuchten Wasser trennen. Technisch geschieht das im Prinzip wie die Gewinnung von schwerem Wasser durch Elektrolye oder Destillation. Nebenprodukt dabei werden Unmengen schwerem Wasser sein. Technisch wird Tritium aus ⁶Li durch Neutronenbeschuss hergestellt. Dabei ist keine Isotopentrennung zu bewältigen, weswegen tritiumverseuchtes Wasser für die technische Tritiumgewinnung uninteressant ist. Radioaktiver Sauerstoff ist – wie Bobo oben schon angemerkt hat – wohl nicht das Problem, da das langlebigste radioaktive Sauerstoffisotop eine Halbwertszeit von 122,24 Sekunden hat. --Rôtkæppchen68 00:13, 8. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Das war auch mein Gedanke: Was macht man dann die nächsten, tja - wieviel Jahrtausenden? - mit der Radioaktivität, die man so schön aus dem Wasser gereinigt hat? Und weil das radioaktive Wasser in Japan ja nicht einfach nur ausgetreten sondern frecherweise auch noch - offenbar seit 2 Jahren - erst ins Grundwasser und dann ins Meer gelaufen ist (und in Tschernobyl auch mittlerweile ins Grundwasser), sieht das mit der Reinigung wohl auch etwas komplizierter aus als bei einem Laborexperiment. Spannend wäre auch noch, was das eigentlich so kostet, wenn man ernsthaft irgendwas "saubermachen" will. Und wenn man das radioaktive Wasser in der Atomruine in Fukushima austauscht gegen nicht radioaktives Wasser wird dieses saubere Wasser ja wohl auch sofort wieder radioaktiv, oder übersehe ich da was? --84.191.187.163 00:05, 8. Aug. 2013 (CEST)

Im Laufe der Zeit nimmt die Nachzerfallswärme der geschmolzenen Reaktorkerne sowie der in den lädierten Abklingbecken gelagerten Brennelemente ab. Das heißt, dass der Kühlwasserbedarf im Laufe der Zeit abnimmt. In Richtung Grundwasser werden die bestehenden Barrieren aber verstärkt werden müssen, um die Verseuchung von Meer und Grundwasser in den Griff zu bekommen. Ob die projektierte Kryobarriere was taugt, wird sich zeigen. --Rôtkæppchen68 00:44, 8. Aug. 2013 (CEST)

Bedeutet "Im Laufe der Zeit" dabei den unbestimmten Zeitraum "mehrere Jahre" (wenn ich in dem verlinkten Artikel Nachzerfallswärme den Satz richtig verstehe: "Um die Nachzerfallswärme verbrauchter („abgebrannter“) Brennelemente abzuführen, müssen die Brennstäbe noch mehrere Jahre in den zu einem Kraftwerk gehörenden, mit Wasser gefüllten Abklingbecken gelagert werden, die die Wärme wiederum über Kühlkreisläufe abführen."? --84.191.187.163 02:33, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ja, siehe Abklingbecken#Lagerzeit. Teilweise lagern die Brennelemente auch länger als technisch notwendig im Abklingbecken – so auch in Fukushima Daiichi –, weil vielerorts trockene Zwischenlager (Kerntechnik) und Endlager fehlen. --Rôtkæppchen68 06:42, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wer übrigens von der Verseuchung der Meere durch Fukushima Angst hat sollte sich vergegenwärtigen, dass es während des kalten Krieges über 2.000 Atombombentests gab. Ein nicht unerheblicher Teil davon überirdisch oder im Meer. Von der jahrzehntenlangen Vorgehensweise verschiedenster Länder Atommüll und gebrauchte Kleinreaktoren von Schiffen und Ubooten einfach ins Meer zu werfen ganz zu schweigen. Was in Fukushima passiert ist nicht sonderlich schön, aber im Vergleich dazu macht es das Kraut nicht wirklich fett. --81.200.198.20 12:36, 8. Aug. 2013 (CEST)

Eine Plastiktüte oder eine Zigarettenkippe ist keine Umweltverschmutzung. Die Müllkontinente in den Ozeanen sind sicher nicht sonderlich schön, sondern nur das emergente Problem des Systems Erde. Es bleibt nur die Frage, bei welcher der Trillionen Verunreinigungsvorgänge das System irreversibel geschädigt wird. Yotwen (Diskussion) 13:06, 8. Aug. 2013 (CEST)

Die Frage, was das Kraut fett macht bietet Raum für eine schöne und sehr allgemeine Diskussion. Interessanter ist es aber doch, wenn es konkret wird: Für die winzigen Teilchen des Plastikabriebs, der aus dem Meer in die Nahrungskette und schlußendlich in unsere Organe zurückfindet, kann man bisher nur wenig sagen. Obwohl man seit vielen Jahren Kenntnis von dem Problem hat ist es offenbar nicht ausreichend erforscht (So z.B. Jochen Flasbarth in der SZ vom 11. April 2013). Und was für Konsequenzen hat es für die japanischen Fischereibetriebe, daß seit zwei Jahren radioaktives Wasser aus der Atomruine ins Meer fließt? Die Antwort lese ich in der Zeit Nr. 17 vom 20. April 2011: "Seit Anfang April in der Nähe Otsus das erste Mal Fisch gefangen wurde, dessen radioaktive Strahlung die zugelassenen Grenzwerte von 500 Becquerel Cäsium pro Kilogramm überschritt, will niemand mehr Fisch aus Ibaragi – weder die Fischhändler noch die Konsumenten. Schon liegt fast die gesamte Fischerei an der Nordostküste Japans still, eine Milliardenindustrie ist über Nacht zum Erliegen gekommen." Und zwei Jahre später bei SPON vom 12. Juli 2013: "Gut zwei Jahre nach der Reaktorkatastrophe in Fukushima haben japanische Fischer unweit der Anlage einen radioaktiv kontaminierten Barsch gefangen. Wie die örtlichen Behörden am Freitag mitteilten, wies das nahe der Stadt Hitachi in der Präfektur Ibaraki gefangene Tier einen Cäsium-Anteil von mehr als 1000 Becquerel pro Kilogramm auf. Es überschritt die für Lebensmittel zulässige Höchstgrenze damit um das Zehnfache. Der Fundort liegt nur wenige Dutzend Kilometer von Fukushima entfernt." Die japanische Fischerei an der Nordostküste stellte ursprünglich "die Hälfte der in Japan konsumierten Fischprodukte.", der Fisch ist in Japan ein Grundnahrungsmittel. [7] Die Fischer, die schon allein durch den Tsunami extrem schwere Verluste zu erleiden hatten, werden sich bei der Formulierung "nicht sonderlich schön" für die Beschreibung ihrer Situation sicher ihren Teil denken. --84.191.185.123 14:04, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die sich Ihren Teil denken. Der japanische Fischer an sich, liest recht selten die Auskunft der Deutschen Wikipedia ;) --81.200.198.20 14:09, 8. Aug. 2013 (CEST)

Si tacuisses... --84.191.185.123 14:31, 8. Aug. 2013 (CEST)

Rein wirtschaftlich betrachtet würde ein Moratorium der Fischerei in mehr als nur der Japanischen See einen geradezu erfrischenden Effekt auf die Bestände von mehr als einem wirtschaftlich relevanten Fisch haben. So gesehen könnte die radioaktive Verseuchung ja einen geradezu wohltuenden Effekt haben. Nur leider glaube ich aufgrund der Erfahrungen aus der Vergangenheit, dass der Fisch geradlinig auf einen Markt wandert, der nicht so gut mit Geigerzählern ausgestattet ist. Yotwen (Diskussion) 19:41, 8. Aug. 2013 (CEST)

Das sind Japaner und keine Somalier. Die haben eine Nahrungsmittelqualität und Kontrollen von der wir in Deutschland nur träumen können. Da wird sich garantiert kein Schwarzmarkt aufbauen bei dem dauerhaft radioaktiver Fisch wieder auf den Markt wandert. Und selbst wenn tatsächlich mal eine Lieferung durchgeschmuggelt würde. Ein einzelner Fisch mit 10fach höheren Werten als erlaubt, hat keinerlei negative Auswirkung auf den Metabolismus. Die müsste man schon dauerhaft konsumieren um gesundheitliche Auswirkungen befürchten zu müssen. --92.231.67.149 20:42, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ja, richtig. Japan hat Geiergzähler. 'Nam auch? Yotwen (Diskussion) 20:49, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ein Geigerzähler ist weltweit 08/15 billige Massenware; Gibts im Baumarkt. Zählrohr gibts für 15$ den Kompletten für um die 100$. --92.231.67.149 21:24, 8. Aug. 2013 (CEST)

Aha, wo genau ist nochmal gleich dieser Baumarkt in Phan Thiet, wo es das alles so günstig gibt? --84.191.185.123 21:56, 8. Aug. 2013 (CEST)

Hmmm, vermutlich hier im Industriepark: 10.920766,108.091392 Vietnam ist ebenfalls nicht Somalia. Die sitzen da nicht im Hafen auf Pappkartons rum und starren traurig auf radioaktive Fische in der Hoffnung das sich jemand aus der Wikipediaauskunft für Sie einsetzt, weil Sie alleine leider zu dämlich sind Nahrungsmittel zu kontrollieren. So sieht ein Vietnamesischer Hafen aus [8] oder so [9] Betroffenheit für Leute die diese gar nicht benötigen zu heucheln erhöht die Radioaktivität japanischer Fische nicht im Geringsten. --92.231.67.149 23:11, 8. Aug. 2013 (CEST)

Du zeigst Bilder von Hanoi. Phan Thiet sieht aber so, so und so aus. --84.191.184.157 14:55, 9. Aug. 2013 (CEST)

8. August 2013

film gesucht

ich bin auch auf der suche nach einem film. denke, dass ich ihn vor ca. 10-15 jahren im fernsehen bei den öffentlich-rechtlichen gesehen habe und es auch ein mittelgrosses werbespektakel darum gab, weil die zuschauer hinterher entscheiden sollten ob daraus evtl. eine serie gemacht wird. meiner meinung nach war es ein deutscher film. zur handlung weiss ich nicht mehr viel, ausser dass gelungen war den tod gefangenzunehmen, was natürlich enorme auswirkungen hatte, da niemand mehr gestorben ist. er spielte in der gegenwart oder evtl. in der nahen zukunft. --141.15.33.1 06:40, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich biete (gestützt auf einen Forenbeitrag): The Storyteller (Serie), daraus die 1. Folge: Der Soldat und der Tod. Handlung laut der englischen Wikipedia. --Pp.paul.4 (Diskussion) 20:09, 9. Aug. 2013 (CEST)

Gürtelschlaufe

"Gürteldoppelschlaufe"

... schweigt - und die en:WP hat erst garkeinen Artikel dazu!

Wann kam diese absolut geniale Idee mit den (TF!) Gürteldoppelschlaufen auf? Die Idee, 2 Gürtelschlaufen - eine weiter, eine enger - übereinander zu nähen. Wer war der "Erfinder"? Und was ist die korrekte textiltechnische Bezeichnung dafür? Gibt es das nur bei Männerhosen - oder haben das auch die Damen?

Bei kostenloser Beantwortung biete ich zwei kostenlose Fotos derselben Hose mit 2 verschieden breiten Gürteln und eine leichte Erweiterung des Artikels. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:37, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich hätte ja Doppelschlaufen/double belt loops gesagt und finde auch einige (nicht doll viele) relevante Google-Treffer. Vielleicht schlägt uns hier die Stunde für Wortschöpfungen? Ich fange mal an: Breitgürtelschmalgürtelvarioschlaufensystem, kurz BGSGVSS. Wer's erfunden hat, weiß ich nicht; vielleicht hat man es von den Gardinen abgeguckt, da gibt es Doppelschlaufen für verschieden dicke Stangen schon länger. Grüße Dumbox (Diskussion) 09:59, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich frage mal bei den englischen Gürtelträgern nach. GEEZER^{... nil nisi bene} 14:30, 8. Aug. 2013 (CEST)

Hahaaah! Da kam "doubled belt loops" (was wieder 2 verschiedene Dinge heisst. GEEZER^{... nil nisi bene} 16:56, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich weiß dazu dies: Der "Erfinder" (kann man das so sagen bei solch geringer Errungenschaft?) war ein Sean Hook-Thumb, der bei Levi's in der Buchhaltung arbeitete. Er stand als Aufseher der Näherinnen gern im Türrahmen, wird erzählt, und hatte die Dauem in den Gürtelschlaufen eingehakt. Als er etwas korpulenter wurde benötigte er einen Gürtel - da die Schlaufen aus Kostengründen eng waren und gerade genug Platz für einen typischen Ledergürtel, nicth aber für Daumen + boten, wandte er sich beim Levi's Gulf Cup an einen der Zeichner; der konnte dann tatäschlich überzeugt werden und, was wichtiger war, die Herren von Levi's überzeugen. Tatsächlich allerings kam die "Erfindung" für Hook-Thumb zu spät; er starb bei einem Brand im Bürogebäude. Und, noch so eine Ironie: Levi's stellt die Doppelschlaufe seit sieben Jahren nicht mehr her - Kostengründe, wie einst. 217.9.49.1 14:49, 8. Aug. 2013 (CEST)

Glaubst Du selber daran? Sean Hook-Thumb – der Name sagt doch alles. --Rôtkæppchen68 08:54, 9. Aug. 2013 (CEST)

Doch, doch; sein Kollege Ben Trovato versichert, dass die Geschichte stimmt. ;) Dumbox (Diskussion) 09:06, 9. Aug. 2013 (CEST)

Zum Bild: Müßte man den Gürtel nicht zwischen den beiden Schlaufen durchziehen, anstatt darunter? Dafür würde auch sprechen, dass die Doppelschlaufen rundherum angebracht sind, zumindest bei meinen Hosen, sind allerdings keine Jeans. Und hinten kann man ja schlecht den Daumen einhängen. --193.110.207.78 13:23, 9. Aug. 2013 (CEST)

Und was sollte es für einen Sinn haben, den Gürtel dazwischen durchzuziehen? Ich denke eher, die äußeren Schlaufen sind für sehr breite Gürtel, die durch die inneren nicht mehr durchpassen... --MrBurns (Diskussion) 00:08, 11. Aug. 2013 (CEST)

Spende an Wikipedia

Wie spende ich an Wikipedia? Konto Nr. BLZ o ähnliches. --79.251.141.195 13:01, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedia:Spenden. - Danke Du, aber wir haben mehr als genug Geld. Arbeite lieber ein bisschen mit. Hilfe:Neu_bei_Wikipedia Gruß --Logo 13:07, 8. Aug. 2013 (CEST)

Hier liegt ein Irrtum vor - Logo hat genug Geld, die Wikipedia leider nicht. Spenden sind sehr willkommen. (Genauso wie Mitarbeit, natürlich. Jeder gibt halt, was er kann und mag.) --Eike (Diskussion) 13:43, 8. Aug. 2013 (CEST)

Und der zweite Irrtum ist, das Geld werde an Wikipedia gespendet. Es wird an Wikimedia gespendet, mit einem m wie muggeliger Arbeitsplatz. Wikipedia und Wikimedia sind nicht identisch. In Wikipedia gibt es eine ganze Reihe von Menschen mit einem sehr skeptischen Blick auf die Aktivitäten von Wikimedia. --84.191.185.123 14:23, 8. Aug. 2013 (CEST)

wikimedia ist BETREIBER von wikipedia. jede spende an die wikipedia geht also zuerst an wikimedia. 212.90.151.90 14:36, 8. Aug. 2013 (CEST)

Er weiß das. Er will nur eine Diskussion vom Zaun brechen, indem er Spender abschreckt. Bärige Idee, wenn man mich fragt. Ich halt mich daher ab jetzt wieder raus. --Eike (Diskussion) 15:02, 8. Aug. 2013 (CEST)

Was heißt "Diskussion vom Zaun brechen"? Die ist doch schon längst da. Logos Aussage oben hat ja ihren Grund. Mir geht es lediglich um das Verhältnis von Spenden und Personalkosten des Vereins. Das sollte man wissen, wenn man spendet. Und soweit ich das verstehe, sehen die vergröberten Zahlen dafür so aus (sollte ich mich irgendwo verlesen haben, laß ich mich auch gerne korrigieren):

Verhältnis Lohnkosten / Personalkosten (ohne die Sachkosten) zu Spenden und Einnahmen (in Euro) bei Wikimedia Deutschland (grobe Zahlen, Quelle)

Jahr	Löhne etc.	Spenden etc.
2004	0	16.000
2005	0	121.000
2006	12.000	90.000
2007	59.000	290.000
2008	120.000	440.000
2009	217.000	818.000
2010	390.000	1.226.000
2011	788.000	4.712.000
2012	1.650.000	2.958.000

--84.191.185.123 19:29, 8. Aug. 2013 (CEST)

Was ist denn das für eine Logik. Nicht auf die Lohnsumme kommt es an, sondern darauf, ob das Personal und die Projekte effizient sind. --Aalfons (Diskussion) 19:48, 8. Aug. 2013 (CEST)

Das ist für mich erst die nächste Frage und sie ist völlig berechtigt. Wenn - sehr grob gerechnet - die Lohnkosten sich seit 2006 jährlich verdoppelt haben, frage ich ja als Spender: Und was habe ich dafür (und durch diese Lohnkosten) in einer entprechend steilen Kulmination dafür bekommen und wo ist das ablesbar? Und damit meine ich nicht die Tätigkeitsberichte des Vereins sondern hier diese Wikipedia, für die gespendet wurde. --84.191.185.123 20:02, 8. Aug. 2013 (CEST)

Hier ist die Auskunft. Daher allgemein: Grenznutzen#Abnehmender_Grenznutzen. Aber ich verstehe schon, was los ist. Auf WD:Kurier ist zu wenig action, weil ein Haufen Leute bei der Wikimania in Hong Kong ist. --Aalfons (Diskussion) 21:11, 8. Aug. 2013 (CEST)

Das neoklassische Dogma des abnehmenden Grenznutzens kommt übrigens auch oft bei der Rechtfertigung extrem hoher Manager-Gehälter und -Boni zum Tragen. "Wir müssen diesen Leuten einfach tausendfach mehr bezahlen als unseren normalen Angestellten! Sonst gehen die zur Konkurrenz und wir haben nicht mehr die Top-Leute!" --91.61.15.85 19:55, 9. Aug. 2013 (CEST)

Mnja, das deutet eher auf das Dogma vom zunehmenden Grenznutzen. --Aalfons (Diskussion) 11:05, 10. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank an die IP für die Zusammenstellung der Daten, da sieht man mal schön, wohin die Gelder fliessen: An Festangestellte, von denen nur wenige etwas Vorzeigbares für Wikipedia tun. Dazu kommt, dass Gelder an Wikimedia-Angestellte, freiwillige Beiträger, die dieses Projekt aufgebaut haben, demotivieren. Und Alupus ist da nicht der Einzige. Das Demotivierendste, was mir, glaube ich, mal passiert ist, ist, dass ein Bekannter von mir, der kein üppiges Gehalt hat, mir gesagt hat: Find ich toll, was ihr so in Wikipedia macht, ich hab Euch heute €30 gespendet. Nee, hat er nicht. Übrigens sind viele Wikimedianten auf Spendenzahlerkosten in Hong Kong. Bei den Ehrenamtlichen mag das sogar noch OK sein, aber die ganzen Apparatschiki, die sich da bedienen, geht das mal wieder gar nicht. Und Ja, die Deutsche Bank ist noch schlimmer, aber wenigstens sind die ehrlich genug, sich nicht gemeinnützig zu nennen. fossa net ?! 17:18, 9. Aug. 2013 (CEST)

Betreiber oder Arbeitgeber?

Hallo zusammen, ich versuch gerade das BetrSichV zu lesen. Was genau ist der Unterschied in Abschnitt 2 und 3 zwischen dem Betreiber und dem Arbeitgeber? Ich steig da überhaupt nicht durch. Weiß da einer mehr? Danke--178.6.226.232 13:05, 8. Aug. 2013 (CEST)

Der Arbeitgeber beschäftigt Menschen und stellt ihnen Arbeitsmittel bereit. Der Betreiber betreibt (überwachungsbedürftige) Anlagen. --195.36.120.125 13:34, 8. Aug. 2013 (CEST)

Beispiel: Eine Gewerbeimmobilie in der sich mehrere Firmen eingemietet haben. Es gibt noch ein Restaurant und eine Hausmeisterwohnung. Der Vermieter - oder die Hausverwaltung - ist in der Regel der Betreiber des Aufzugs, der Hauselektrik, der Brandmeldeanlage, der Klimaanlage, der Tiefgarage usw. Die in dem Haus ansässigen Firmen - und die Firmen die Wartungs- und Reparaturarbeiten durchführen - sind Arbeitgeber. Sie stellen die PCs, Büromöbel, Werkzeuge usw. zur Verfügung. --84.152.41.89 18:39, 8. Aug. 2013 (CEST)

Messer für Allesschneider ASR 493 Zelmer Typ 493.4

Ist für Zelmer Typ 493.4 ein Schinkenmesser erhältlich? Wenn ja, bitte Kosten und Lieferzeit angeben.

--84.132.114.34 13:28, 8. Aug. 2013 (CEST)

www.zelmer.com/help-center --G. Hampel (Diskussion) 14:04, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wikipedia hat leider keine Schinkenmesser für Zelmer im Angebot. andy_king50 (Diskussion) 21:52, 8. Aug. 2013 (CEST)

blablacar.de

Ich bin im Netz über blablacar gestolpert und verstehe deren Geschäftsmodell nicht ganz. Wie verdienen die Geld, wenn die keine Gebühren erheben - weder vom Fahrer, noch vom Mitfahrer? Ist das eine Marktstrategie und verlangen sie in anderen Ländern Gebühren? Für Hinweise zum Geschäftsmodell wäre ich dankbar!!!

--Crosby Newton (Diskussion) 15:50, 8. Aug. 2013 (CEST)

http://www.welt.de/regionales/hamburg/article115708305/Mitfahrzentrale-Blablacar-kommt-nach-Hamburg.html --Eike (Diskussion) 16:01, 8. Aug. 2013 (CEST)

Meine Laien-Übersetzung: Venture-Kapital verbrennen, und falls sie der größte/einzige am Markt werden, dann Gebühren von Fahrern und Mitfahrern nehmen ;-) -- southpark 16:51, 8. Aug. 2013 (CEST)

Comicreihe gesucht (erl.)

Hallo, ich versuche gerade, aus schemenhaften Kindheitserinnerungen eine Comicserie zu identifizieren. Es handelte sich um einen Science-Fiction-Comic mit japanisch anmutender Heldin (aber kein Manga, zumindest nicht die Version die ich hatte). Die Protagonistin ist schätzungsweise 12-15 Jahre alt (schwer zu sagen, vielleicht auch jünger - ich war 7 oder so), schlank und attraktiv, schulterlange schwarze Haare oder Bubikopf, aber nicht übermäßig sexualisiert. Sie fährt durchs All und erlebt allerlei Abenteuer, von denen ich damals - ich konnte wohl erst frisch lesen - aber nur wenig verstand.

Die Zeichnungen sind durchweg farbig, aber insgesamt eher düster gehalten. Oft kommt auf trostlosen Planeten auch ein Raumanzug zum Einsatz. Insgesamt ist das Weltall einfach dunkel und bedrohlich, man hält sich nicht wie in Star-Trek ständig auf Klasse-M-Planeten auf.

Mir ist leider nur eine konkrete Szene im Gedächtnis geblieben: Die Heldin erforscht eine Art außerirdisches Rechenzentrum und bemerkt, in dieser riesigen Anlage seien alle Daten dieses Volkes gespeichert.

Ich habe diese Comics Mitte der 90er in der Kinderbuchabteilung der örtlichen Bibliothek gelesen (bzw. angeschaut), vermute als eigentliche Zielgruppe aber eher Jugendliche.

Kann irgendjemand etwas damit anfangen? :)

--Toot (Diskussion) 17:29, 8. Aug. 2013 (CEST)

Yoko Tsuno -- Janka (Diskussion) 18:05, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ja, Yoko Tsuno würde ich jetzt auch tippen. Die Hauptperson ist aber um einiges älter als der Frager angegeben hat. Aber der Comic gehört eigentlich zum Bestand eine guten Comic-Abteilung einer Bibliothek, denn er ist ein typische BD für Jugendliche. Von daher ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch das es dieser Comic war.--Bobo11 (Diskussion) 18:10, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ja, die ist es definitiv! Danke euch! Ich hatte mir damals wohl nur "älter als ich" gemerkt. --Toot (Diskussion) 18:22, 8. Aug. 2013 (CEST)

Adressleistesnsuche bei neuem FF

Adressleistensuche bei neuem FF (nicht signierter Beitrag von 84.134.1.114 (Diskussion) 15:59, 9. Aug. 2013 (CEST))

Ich nutze Firefox, dabei habe ich immer folgende Konfiguration: eine Eingabe eines Begriffs in die Adressleiste bewirkt eine Google-Suche (eingestellt unter about:config -> keyword.URL), und im Suchfeld neben der Adressleiste habe ich http://dict.leo.org als Wörterbuch eingestellt. Seit dem heutigen Update auf FF 23.0 führt mich eine Eingabe in die Adressleiste direkt zu Leo. Unter about:config ist aber immer noch google eingestellt! Wie bekomme ich das wieder hin? Danke! --92.225.95.50 19:25, 8. Aug. 2013 (CEST)

Geht mir auch so (bei mir ist es eine spezielle FlickR-Suche, die im Suchfeld steht, und jetzt plötzlich als default auch für die Adressleiste gilt). Firefox wird immer microsoftiger. --FA2010 (Diskussion) 20:41, 8. Aug. 2013 (CEST)

Es nervt mich jedenfalls, aber das kann doch keine Absicht sein!--92.225.94.109 23:46, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe in Firefox 23 dasselbe Verhalten wie die IP. Hier sind weitere Diskussionen dazu. Es scheint so, als ob die Variable keyword.URL entfernt wurde - jedenfalls wird sie mir unter about:config nicht mehr angezeigt, auch nicht als mit dem Standardwert gesetzt. Aber warum??? --88.130.80.92 00:10, 9. Aug. 2013 (CEST)

Firefox benutzt ab jetzt einfach die Suchmaschine der Suchleiste auch für die Adressleiste. Ob das Sinn ergibt und ob man das abstellen kann, derzeit keine Ahnung. Der Grund für die Änderung dürfte jedenfalls sein, dass es eine ganze menge an Schadsoftware gab, die keyword.URL umstellte und es für den Benutzer keine offensichtliche Möglichkeit gab, das wieder zu reparieren. -- Jonathan 14:21, 9. Aug. 2013 (CEST)

Eine sinnvolle Funktion zu entfernen ist da bestimmt die Lösung. *schonmal meine Windows-Kopie wegschließ* Nur weil Windows massenhaft benutzt dazu wird, Malware zu verbreiten, kommt Microsoft ja auch nicht auf die Idee, Windows demnächst nicht mehr zu vertreiben. So ein Schwachsinn! --88.130.122.158 15:42, 9. Aug. 2013 (CEST)

Per Schlüsselwort und entsprechend eingerichteten Lesezeichen sind diverse Suchen bzw. direkte Artikelanwahl über die Adressleiste möglich

• firefox AND suche AND adressleiste AND favoriten OR lesezeichen AND schlüsselwort
  
• Wikipedia:Technik/Browser/Unterstützung#Mozilla, Firefox und Netscape
  

Beispiele:

Schlüsselwort: ws

Adresse: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ASuche&redirs=0&search=%s&fulltext=Search&ns0=1

“%s” ist die Variable

Suchbeispiel:

in die Adressleiste eingeben:

ws Wikipedia:Technik/Browser/Unterstützung

Ergebnis:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ASuche&redirs=0&search=Wikipedia%3ATechnik/Browser/Unterstützung&fulltext=Search&ns0=1

Schlüsselwort: wa

Adresse: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ASuche&search=%s

“%s” ist die Variable

Suchbeispiel:

in die Adressleiste eingeben:

wa aa

Ergebnis:

http://de.wikipedia.org/wiki/Aa

• Direkte Suche über Adressleiste
• Lesezeichen-Kürzel - Bookmark Keywords
• Komfortabler Suchen mit Firefox (Suche in Adressleiste)

--84.134.1.114 15:58, 9. Aug. 2013 (CEST)

Wer absolut nicht mehr ohne keyword.URL leben kann, dem sei dieses Add-On empfohlen: https://addons.mozilla.org/en-US/firefox/addon/keywordurl-hack/ . Ich finde es jedenfalls gut, dass man jetzt die Adresse einstellen kann, die die Adressleiste zum Suchen benutzt. Noch besser wäre natürlich, wenn man die Suchmaschine für die Adressleiste separat einstellen könnte. -- Jonathan 16:28, 9. Aug. 2013 (CEST)

Das Teil ist leider - wie der Entwickler ja auch selbst zugibt - noch recht verbuggt.

Aber mal was anderes:

Wenn ich leo Suchbegriff in die Adressleiste schreibe, dann wird dieses Wörterbuch aufgerufen. WIe geht dasselbe mit Google? Mein Lieblingsbuchstabe dafür wäre g. --88.130.122.158 16:31, 9. Aug. 2013 (CEST)

Mit Schlüsselworten an Lesezeichen, wie die IP über mir schrieb. Mit ein bisschen Googlen nach den genannten Begriffen sollten sich aber auch verständlichere Anleitungen finden lassen... --- Jonathan 16:36, 9. Aug. 2013 (CEST)

Schlüsselwort-Suche einrichten - kurz und verständlich

Geh auf Google.de und leg ein Lesezeichen an. Das gehört in den Lesezeichen-Ordner "Schnellsuche". Dann die Lesenzeichen-URL ändern zu https://www.google.de/search?q=%s und unter Schlüsselwort den gewünschten Namen festlegen - in meinem Fall g.

Damit kann man jetzt g Suchbegriff eingeben und es erscheint die Google-Suche. In meinem Fall war so ein Lesezeichen sogar schon da, so dass ich nur das Schlüsselwort anpassen musste.

Vorher war das zwar noch komfortabler, aber ich kann damit leben. --88.130.122.158 16:41, 9. Aug. 2013 (CEST)

die entsprechenden Links(welche auch Beispiellisten enthalten) sind am Anfang und Ende meines Beitrages. Die Beispiele sind absichtlich wikipediabezogen, sind diese unverständlich, lies quer und klick die Links am Ende bzw. nutze den Suchlink ganz am Anfang meines Beitrages. Nen Ein/Ausklappkasten zur besseren Übersichtlichkeit wollt ich jetzt nicht noch bauen. --84.134.1.114 17:42, 9. Aug. 2013 (CEST) Bei Google ist klasse, daß man noch alle möglichen Parameter mit dranhängen kann: http://www.google.ch/search?hl=de&q=%s&safe=off&num=6

Sind Studenten Nettostaatsprofiteure?

--79.130.75.155 19:26, 8. Aug. 2013 (CEST)

Als Nettostaatsprofiteure werden stark polemisch Menschen bezeichnet, die Geld vom Staat erhalten. Nach dieser Definition sind Studenten dies wohl, wenn sie durch BAfög gefördert werden.--SFfmL (Diskussion) 19:32, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wer definiert Nettostaatsprofiteure so? Wie kommst du darauf das Studenten polemisch sind weil sie BAfog bekommen? --Mauerquadrant (Diskussion) 20:32, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass jemand behauptet hätte, dass Studenten polemisch seien? Dein Vorredner hat lediglich behauptet, dass das eine stark polemische Bezeichnung sei. Warum auch immer. --178.202.30.73 20:40, 8. Aug. 2013 (CEST)

(BK)nö. Ein Student bekommt (sofern ohne BAFöG) Null,Null Euro. Das Geld, dass der Staat in die Unis steckt gehen Größtenteils als Gehälter an Profs und Mitarbeiter. Diese würden auch ohne Studenten dort sein (zumindest bis sie gestorben sind und keine neue Profs „nachgewachsen“ sind). Zudem ist die Arbeitslosenquote von Akademikern quasi Null, so dass selbst die minimalen Kosten (paar mehr Räume, Drucker, PC-Pool, bisschen Verwaltung) später in x-facher Weise an Steuern an den Staat zurück fließen.

Es eher unglaublaublich bekloppt, dass z.B: Auszubildende ein Gehalt (teilweise >800 Euro) bekommen, aber ein Student nix und dann noch ständig bepöbelt wird, dass „er nur auf Staatskosten lebt“ und den ganzen Tag schläft und rumbummelt. Diese ganzen Vorurteile kommen sowieso nur von Leuten die selbst nicht studiert haben... (und das ist gar kein Vorurteil ;)--Svebert (Diskussion) 20:36, 8. Aug. 2013 (CEST)

lol das ist doch nicht dein Ernst oder? Das Geld, das der Staat in die Unis steckt, geht an die Professoren und Mitarbeiter und wird nicht etwa einfach cash an die Studenten ausgezahlt, wow, gut erkannt! Und warum wohl geht es an die Uni-Beschäftigten?? Denk mal darüber nach. Vielleicht, damit sie den Studenten was beibringen? Wovon die Studenten hoffentlich im späteren Leben profitieren? So dass sie später auf dem Arbeitsmarkt viel Geld verdienen können? Und wer viel Steuern bezahlt, der zahlt nur deswegen viel Steuern, weil er ein noch viel höheres Einkommen hat, dank seines Studiums. Und das soll also kein profitables Geschäft für die Studenten sein? --178.202.30.73 20:54, 8. Aug. 2013 (CEST)

UPS, Verlesen.....--Mauerquadrant (Diskussion) 20:53, 8. Aug. 2013 (CEST)

Eine lustige Überlegung. Und ich sehe es genau umgekehrt wie Svebert: Der Verbrauch staatlicher Leistungsen ist bei Studenten typischerweise größer als ihr Finanzierungsbeitrag zum Gemeinwesen. Von daher sind sie natürlich das, was Du als "Nettoprofiteure" bezeichnest. Ist aber nicht schlimm: Wenn Du in solchen Buchhalterdimensionen denken willst, dann musst Du periodengerecht rechnen. Bei einer Maschine schaust Du Dir ja auch nicht nur das erste Jahr an und denkst Dir dann "Schmarotzermaschine - hat eine Million gekostet und nur 100.000 eingebracht", sondern rechnest über die gesamte Laufzeit. Diese Investitionsrechnung macht der Staat bzw. das Gemeinwesen mit Studenten auch. Und verdient in den meisten Fällen ganz gut damit. Blöd ist nur, wenn Dir die Maschine nach dem ersten Jahr geklaut wird (i. e. der Uni-Absolvent in die Schweiz/USA/Arbeitslosigkeit geht). Aber das ist halt das unternehmerische Risiko: No risk, no gain :-) --Rudolph Buch (Diskussion) 21:02, 8. Aug. 2013 (CEST) Man könnte zur Investitionssicherung natürlich eine Mauer bauen, aber das hat sich nicht bewährt

@IP: Professoren, PostDocs und Dokteranden sind hauptsächlich an Unis um zu forschen. Nur nebenbei werden ein paar Vorlesungen gegeben. Mit Abstand der geringste Teil der Arbeitszeit der Uni-Mitarbeiter wird in Studenten investiert. Wenn überhaupt, dann ganz „uneigennützlich“ Nachwuchs für die eigene Arbeitsgruppe zu rekrutieren. Jedenfalls ist es grober Unfug z.B. die Kosten eines Students für den Staat einfach dadurch zu berechnen, dass man Uni-Etat durch die Anzahl der Studenten teilt. Professoren sind keine „Lehrer“. Wäre zwar toll wenn es so wäre, so ist's aber nicht.--Svebert (Diskussion) 21:09, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ja, da ist wohl was dran, aber es muss doch irgendeinen Grund dafür geben, warum die Studenten sich in die Universität begeben, oder? Irgendwas passiert doch da für die Studenten, in den Hörsälen z.B., oder nicht? Sofern dort irgendwas geleistet wird für sie, ist das eine Sachleistung des Staates, die zu den Studenten fließt. Sofern keine Studiengebühren in gleicher Höhe zurückfließen, ist der Student solange ein Nettostaatsprofiteur. Wobei ich das auch gar nicht für ein Schimpfwort halte. --178.202.30.73 21:27, 8. Aug. 2013 (CEST)

Die Antwort ist wahrscheinlich: ja. Aber was soll denn nun daraus folgen? "Nettostaatsprofiteure" ist ein demagogischer Kampfbegriff aus der rechtsradikalen neoliberalen Ecke. A.F. Lichtschlag versteigt sich sogar in die Behauptung, Rentner seien Nettostaatsprofiteure: "Denn inzwischen stellen die Nettostaatsprofiteure die Mehrheit: Beamte, Politiker, Arbeitslose und Rentner stimmen mit ihren Mehrheiten jeden noch produktiven Menschen nieder und beuten ihn weiter und immer mehr aus." - Lichtschlag in: Entzieht den Nettostaatsprofiteuren das Wahlrecht! in: Die Welt, 19. September 2006). Wer nicht verstanden hat, daß 1.) das Bafög eine ausgleichende Reaktion auf ungleiche Bildungschancen ist, 2.) das Bafög weitgehend zurückgezahlt werden muß und 3.) in keinem Verhältnis steht zu anderen staatlichen Subventionen, beispielsweise der Landwirtschaft, den Energiekonzernen oder dem Verkehr auf Bundesstraßen und Autobahnen, dem ist ohnehin wohl kaum zu helfen. Was hat man nun davon, Bafög-geförderte Studenten mit einem untauglichen Kampfbegriff zu beleidigen, der nur das Ziel hat, in eine ethisch-zivilisatorische Steinzeit zurückzudemagogisieren? Daß Studenten durch BAfög gefördert werden ist auch garnicht erheblich, wenn man berücksichtigt, daß natürlich alle Studenten um einen weitaus höheren Betrag durch die staatlichen Bildungsausgaben gefördert werden und dies wiederum der gesamten Gesellschaft zugute kommt, weil wir in Deutschland als wichtigste Ressource eben nur vor allem Bildung zu verkaufen haben und was man damit machen kann (Stichwort: Exportweltmeister) und daß sogar das Bafög allen zugute kommt, weil es einer der vielen Beiträge ist, um einen gesellschaftlichen Frieden zu erhalten und nicht wertvolles ökonomisches Potential in gesellschaftlichen Konflikten und Sicherheitsmaßnahmen zu verpulvern (als aktuelles Gegenbeispiel dafür: Syrien). Den Rentnern das Geld zurückzugeben, das sie im Laufe ihres Lebens erarbeitet haben, ist übrigens auch ein Beitrag zum sozialen Frieden. Sie als "Nettostaatsprofiteure" zu beleidigen und zu behaupten, sie würden "jeden noch produktiven Menschen weiter und immer mehr ausbeuten" stört diesen Frieden. --84.191.185.123 21:28, 8. Aug. 2013 (CEST)

Siehe Milchmädchenrechnung. --Kharon 21:48, 8. Aug. 2013 (CEST)

Das ist wahrscheinlich nie beantwortbare Frage. Welchen Wert Bildung hat und wie man den in die VGR einrechnen soll (Vorleistung?, Investition?, Konsum?) ist weiterhin unklar (korrigiert mich, falls es da in letzen paar Jahren wirklich neues gegeben hat. Was sagt eigentlich das neue SNA dazu?). Ein Ingenieur wird die Kosten für den Staat selbst sicher wieder einspielen, die Kunsthistorikerin, die dann Hausfrau wird, sicher nicht. Aber versuche dann deren Kindererziehung zu bepreisen. Wie viel Geld spielt ein Lehrer wieder ein, der selbst Kinder ausbildet...?--Antemister (Diskussion) 22:03, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ob sie Profiteure sind hängt sicher nicht vom Bafög ab, das ist der geringste Posten in der Rechnung, sondern davon, ob ihr Studium für die Gesellschaft eine gute Investition ist. Mit anderen Worten, ob sie Mehrwert erwirtschaften. Und das hängt wesentlich vom Studienfach ab. Mediziner und MINTler erwirtschaften im Schnitt Mehrwert, viele andere eher nicht. Ich - mehrere Studienabschlüsse - habe es immer unfair gefunden, daß der angehende Handwerksmeister seine Ausbildung selbst zahlen muß und für mich (fast) alles kostenlos war. Mag damit zusammenhängen, daß ich aus einer Handwerkerfamilie stamme.--Geometretos (Diskussion) 22:30, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wobei zumindest ein Großteil der Mler und Nler (wer hat egtl. die Zusammenfassung zu „MINTler“ erfunden?) sein Geld dann mit Kram verdient, der mit dem M bzw. N wenig bis nichts zu tun hat und je nachdem etwa auch in einer Ausbildung oder einem technischen FH-Studium hätte erlernt werden können. Die Phrasen von den Berufschancen von „MINTlern“ halte ich für recht hohl.

Ansonsten: Ja natürlich sind Studenten meistens Nettostaatsprofiteure, wenn man es denn auf naheliegende Weise definiert – vom Staat übernommene Kosten für die Hochschule, Bafög, Stipendien, Kindergeld. Was hatte es mit der Frage auf sich? War offensichtlich – ist ohne jeden Informationswert. --Chricho ¹ ² ³ 23:16, 8. Aug. 2013 (CEST)

Demnach sind aber auch Schüler, Kindergarten/Kitakinder, ja selbst bei der Geburt in einem Krankenhaus ist man (bzw die Eltern) wohl ein „Nettostaatsprofiteur“ ;-) Dazu kommt natürlich nun die „Herdprämie“ auch noch dazu...;-)--in dubio Zweifel? 23:27, 8. Aug. 2013 (CEST)

Der Staat gibt das über Steuern und Gebühren eingesammelte Geld ja nur zurück. Das macht er nicht "gerecht" und meist auch nicht innerhalb einer konkreten Kalkulation, was eine Subvention wieder einbringt oder einbringen soll. Dabei spielen Irrationalitäten, Partikularinteressen, Machtverhältnisse/Einflußmöglichkeiten gesellschaftlicher Gruppen eine Rolle und welche Sau gerade durch das Mediendorf getrieben wird, aber auch ein gesellschaftlich weitgehend akzeptierter Wertekanon. Das ist ein permanenter Prozeß, in dem gesellschaftliche Gesamt- und Partikularinteressen und Wertvorstellungen in Kompromissen austariert werden. Ganz gut ablesbar gerade an der Diskussion um Subventionen für ökologisch wünschenswert erzeugten Strom. Noch besser ablesbar an der breiten Rücknahme von Studiengebühren. Hier war das Signal aus der Gesellschaft: Die bestehende Ungleichheit der Bildungschancen nicht weiter verschärfen sondern im Gegenteil möglichst freier Zugang zu Bildung, möglichst freie Wahl des Studiums, eine möglichst breite gebildete Schicht in der Gesellschaft, Bildung ist unsere Zukunft und daran darf nicht gespart werden. Das waren die Werte, an denen sich orientiert wurde und die politisch gewirkt haben (durch Androhung von schlechten Wahlergebnissen/temporärem Machtverlust).

Der Begriff des Profiteurs ist in diesem Kontext jedoch völlig wesensfremd und denunziatorisch. Denn wer wieviel profitiert ist ja kein Ergebnis eines konkreten Rechnungswesens sondern das Ergebnis einer gesellschaftlichen Erfahrung. Und dies ist ein permanenter Diskurs. Beispiel: Ausbildung und Berufschancen der Ärzte, die Wahrnehmung, daß dringender Handlungsbedarf ist, weil viele Ärzte sich hier ausbilden, dann aber lieber ins Ausland gehen (z.B. England) und somit Ausbildungs-Wert aus Deutschland abfließt, Ärzetemangel entsteht und damit sozialer Unmut. Wichtig an der Situation ist nicht, daß ins Ausland abwandernde Ärzte einen Vorteil mitnehmen (während vielleicht nach Deutschland einwandernde englische Bauarbeiter oder IT-Spezialisten wieder einen Vorteil ins Land bringen). Wichtig ist, daß an dem System in der aktuellen Form Handlungsbedarf besteht, um diese Ärzte, die vielleicht ja auch viel lieber weiter in ihrer gewohnten Kultur leben würden, in Zukunft und möglichst schnell hier zu halten. Diese Prozesse gibt es ständig und es gibt sicher auch jede Menge Fehler dabei, die man nun anführen könnte. Aber es ist eben ein permanenter gesellschaftlicher Diskurs mit dem Ziel der Konfliktbehebung, der Interessensbefriedigung und des Interessensausgleichs.

Und um den Hinweis auf die Milchmädchenrechnung oben nochmal aufzugreifen: Es wäre immer eine Milchmädchenrechnung, hier scheinbare Gewinn- und Verlustrechnungen für isolierte Phänomene aufzustellen. Es gibt immer viele zusätzliche Aspekte, die reinspielen, manchmal zeigt sich der Gewinn auch erst Jahrzehnte später (z.B. in Form eines Technologievorsprungs). Das kann eigentlich keiner konkret rechnen, es ist zu komplex. Man kann sich nur in seiner Geschichte begreifen und nachvollziehen, wie und warum es zu dem status quo gekommen ist. Und dabei kann man dann sicher auch erkennen, daß die Arbeit der Kunsthistorikerin für den Ingenieur einen unverzichtbaren Wert erzeugt, der am Sonntag die von ihr kuratierte Ausstellung besucht, daß sie zu seiner Lebensqualität beiträgt, die ihn wiederum beflügelt, seine Werte der Gesellschaft zu geben oder zurückzugeben...

Die Frage: Was haben uns die Studenten gekostet und wieviel haben sie uns eingebracht ist also so gestellt Mumpitz. Die stelle ich ja nicht, um eine vernünftige und brauchbare Antwort zu erarbeiten sondern um Stimmung zu machen. Was ich oben zum sozialen Frieden geschrieben habe, meine ich verdammt ernst. Mir ist klar, daß etwas eher diffuses wie sozialer Frieden in dem Makrokosmos der Gesellschaft nicht klar und nur sehr schwer herauszuarbeiten ist. Die "Milchmädchenrechnung" sieht aber schon ganz anders aus, wenn es um den Mikrokosmos des Betriebsfriedens geht und da wird schon sehr genau geschaut (und auch gemessen), wie z.B. Produktivität und Zufriedenheit der Mitarbeiter miteinander zusammenhängen. --84.191.185.123 00:03, 9. Aug. 2013 (CEST)

Hervorragender Beitrag. Dem habe ich nichts hinzuzufügen. --Jossi (Diskussion) 13:33, 9. Aug. 2013 (CEST)

Fleisch, Menge, so auf die Dauer

Auf die Dauer des Lebens: 46 Puten, 37 Enten, 4 ganze Rinder (na, gerundet), 46 Schweine und über 900 Hühner soll der Durschnitts-Deutsche "vereinnahmen", also verzehren. War in der Presse (mit "Bild"). Eigentlich hätte ich die Zahlen lieber in kg, oder anders gefragt: wieviel Fleisch liefert eine Pute, ein Rind, ein Schwein? Ich nehme an, die kg-Zahlen sind auch die Rohdaten und die Anzahl verfutterte Tiere dann daraus hochgerechnet. (Frage passend zum Jubiläum: heute vor 25 Jahren: Die Aufdeckung des bisher größten Hormonskandals in der Kälberzucht wird bekannt gegeben) --Schwab7000 (Diskussion) 20:42, 8. Aug. 2013 (CEST)

Die Zahlen stammen vom Vegetarierbund. Dort mal fragen. --Aalfons (Diskussion) 21:34, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ja ... Dreisatz. GEEZER^{... nil nisi bene} 23:25, 8. Aug. 2013 (CEST)

traurig, traurig, bei mir sind es eher 65 fasane, 0,5 puten, 55 enten, 25 wachteln, 35 tauben, 5 rinder, 2 schweine, 25 hühner und, gefühlte, 900 lämmer --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 00:06, 9. Aug. 2013 (CEST) p.s. was ist eigentlich mit: schnecken, oktopussen, muscheln ect. zählen die armen garnicht mehr einzeln?

Und Milben erst... ein millionenfaches Massenmorden --FA2010 (Diskussion) 12:20, 9. Aug. 2013 (CEST)

stimmt, magst du den etwa auch gern? --MatthiasΒερολίνο (Diskussion) 13:08, 9. Aug. 2013 (CEST)

Das meinte ich nicht mal – einfaches Aus- und Einatmen selbst von Veganern dürfte für das Massaker doch ausreichen, oder? --FA2010 (Diskussion) 15:18, 9. Aug. 2013 (CEST)

Süddeutsche Zeitung

Hallo, gibt es hier eventuell Leute die die Süddeutsche Zeitung in ihrer zellstoffhaltigen Originalausführung konsumieren, bzw. an Exemplaren vorbeikommen? Mich würde jeweils die Datumsangabe auf dem Titelblatt der vorgestrigen Ausgabe interessieren, die ist teilweise falsch, aber nicht überall wie ich gerade festgestellt habe. --Itu (Diskussion) 20:55, 8. Aug. 2013 (CEST)

Mein Aboexemplar nach Köln fand ich gerade mit korrektem Datum im Altpapier wieder. --feba disk 21:25, 8. Aug. 2013 (CEST)

den konsumierenden Kollegen von eins drüber dürfte das Datum egal sein. Da hat wohl einer versehentlich oder absichtlich ins automatische Datumsfeld reingetippelt. --84.134.1.114 16:22, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ist es theoretisch möglich, dass die Familien-Partei Deutschlands in den Deutschen Bundestag einzieht?

Klingt jetzt vielleicht ein bisschen komisch die Frage, da die wahrscheinlich kaum einer wählt,aber mir geht es hier nur um die rein theoretische Möglichkeit. Nach dem hier, treten die nur im Saarland mit einer Landesliste an, und stellen auch nur, nachdem was ich gefunden hab, eine Direktkandidatin in Rheinland-Pfalz. Da das Saarland nur 1,25% der Bevölkerung Deutschlands hat, wird es meiner Meinung nach unmöglich sei die 5% Hürde zu überspringen, selbst wenn jeder der die wählen kann die wählt. 3 Direktkandidaten werden auch nicht zusammenkommen, wenn nur eine antritt. Habe ich irgendwas übersehen? Welchen Sinn macht es dann an einer Wahl teilzunehmen, wo man nicht einmal eine theoretische Chance hat. Gibt es noch eine Reglung, die kaum einer kennt? (Bsp: Schafft eine Partei in einem Bundesland mindestens 30% zieht sie auch dann in den Bundestag ein, wenn sie bundesweit unterhalb von 5% liegt). --Reimello (Diskussion) 21:23, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich an Partei des Demokratischen Sozialismus denke, muss da möglich sein. Die sass bekanntlich im Bundestag 1994 obwohl sie Bundesweit die 5% Hürde nicht überschritten hatte. Sie haben das natürlich über die 4 Direktmandate in Berlin geschafft. Soll heissen du musst in irgend einem Bundesland schon ordentlich gut sein, um solche Direktmandeate zu erreichen.

Aber prinzipiell ist Wahlkampf auch immer eine Form von Werbung. Das heisst man kann sich auch im einem solchen, an sich aussichtslosen Wahlkampf, lokal profilieren.--Bobo11 (Diskussion) 21:35, 8. Aug. 2013 (CEST)

Die PDS hatte da im Osten mehr als 3 Direktmandate geholt, dass erscheint mir in diesem Fall schwierig, wenn nur eine antritt.--Reimello (Diskussion) 21:38, 8. Aug. 2013 (CEST)

PR, natürlich. Außerdem gibt es ab 0,5 % Stimmanteil Wahlkampfkostenerstattung.--Antemister (Diskussion) 21:51, 8. Aug. 2013 (CEST)

0,5% bundesweit? Na da mussen die im Saarland ja auch schon fast die Hälfte alles Stimmen holen.--Reimello (Diskussion) 22:22, 8. Aug. 2013 (CEST)

Die genannte Partei verzeichnet auf ihrer Homepage gerade mal eine Direktkandidatin. Über drei Direktmandate kann diese Partei schon einmal nicht in den Bundestag einziehen. Es bleibt also nur die Möglichkeit, bundesweit mindestens fünf Prozent der Stimmen zu erzielen. Das dürfte für eine Kleinpartei mit spezieller Zielgruppe schwer sein. --Rôtkæppchen68 22:34, 8. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, Fehler von mir, ich dachte, die 0,5 % gelten für jedes Bundesland einzeln.--Antemister (Diskussion) 22:36, 8. Aug. 2013 (CEST)

Siehe Parteienfinanzierung (Deutschland)#Finanzierung aus staatlichen Mitteln. --Rôtkæppchen68 23:08, 8. Aug. 2013 (CEST)

(BTT) Theoretisch möglich ist es schon, wenn die Wahlbeteiligung entsprechend ausfällt. In den 15 anderen Ländern dürfen halt zusammen nicht mehr als $19\mathrm {FPD} _{\mathrm {SL} }-\mathrm {andere} _{\mathrm {SL} }$ Stimmen bekommen, wenn ich grad keinen Denkfehler gemacht hab. Wie realistisch das ist, da sind wir uns aber wohl alle einig. ;-) --L47 (Diskussion) 23:11, 8. Aug. 2013 (CEST)

Was bisher noch keiner geschrieben hat: Nur bei 5% oder 3 Direktmandaten zieht eine Partei als Fraktion in den Bundestag ein, mit allem was dazu gehört. Würde nur diese eine Direktkandidatin in den Bundestag einziehen, wäre sie als fraktionslose Abgeordnete MdB. Es macht also auch durchaus Sinn, auch wenn die Wahrscheinlichkeit dafür äußerst gering ist. --178.6.226.232 23:13, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es echte Erfolgshoffnungen sind. Es ist wohl eher die zusätzlichen Aufmerksamkeit der (lokalen) Medien, die so eine "offzielle" Kandidatur bringt. Und einen Auftritt beim Bundeswahlausschuss, der live im Internet übertragen wird (auch wenn nach der ersten Stunde alle wohl nur noch wegen der entzückenden Wahlleiter-Assistentin zugeschaut haben, die dauernd zu sehen war). Außerdem hilft eine Wahlteilnahme der Partei, die Wikipedia-Relevanzhürde zu schaffen. Aber vielleicht geht´s auch nur um die sechs Wochen Sonderurlaub, die man im öffentlichen Dienst als Kandidat bekommt... --Rudolph Buch (Diskussion) 00:28, 9. Aug. 2013 (CEST)

Es geht ganz sicher nur um die RK. --Chricho ¹ ² ³ 00:34, 9. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt mal ernsthaft: Der Direktkandidat wird natürlich einziehen, wenn er gewählt wird. Wird nur keine Fraktion draus und die Zweitstimmen sind für den Müll. Wenn ich das richtig verstanden habe… --Chricho ¹ ² ³ 00:37, 9. Aug. 2013 (CEST)

Bei der letzten Landtagswahl im Saarland hat die Familienpartei ja erstaunlich gut abgeschnitten und sich noch vor der FDP platziert. Wenn sie auf dieser Grundlage weiter wachsen will, kann es schon gut sein, bei jeder anstehenden Wahl im Saarland Praesenz zu zeigen und sich im Bewusstsein der Waehler zu verankern. Ich bin nicht sicher, ob die Familienpartei in anderen Bundeslaender versucht hat, Unterschriften fuer die Zulassung zu erhalten und daran gescheiter ist. Theoretisch gaebe es ja noch die Moeglichkeit, dass die Wahlbeteiligung in anderen Bundeslaendern unter 10% und im Saarland bei nahezu 100% liegt und die dort fast alle Familienpartei waehlen, so dass man immer noch ueber 5% der bundesweiten Zweitstimmen kommt? Man soll ja die Hoffnung nie aufgeben. -- Arcimboldo (Diskussion) 05:53, 9. Aug. 2013 (CEST)

Das Wahlergebnis bei der Landtagswahl 2012 sorgte deshalb für Aufsehen, weil die Familien-Partei mit 1,7 % damit stärker wurde als die FDP mit 1,2 %. Ihr Rekordergebnis ist das aber keineswegs, denn bei der Landtagswahl im Saarland 2004 hatte die Partei 3,0 % erreicht.

Ich vermute auch, dass der Antritt im lokalen Geschehen Präsenz und Aktivität zeigen soll. Lokale Präsenz, sogar parlamentarischer Natur, besitzt die Familien-Partei im Saarland nämlich durchaus: in der 36.000-Einwohner-Stadt St. Ingbert bildet die Partei mit 7 Sitzen die zweitstärkste Fraktion im Stadtrat und stellt mit Hans Wagner sogar den Oberbürgermeister. In den Ortsteilen, allen voran Rohrbach (Saar), geht das bis zu einem Ergebnis von 49,2 % und 8 von 13 Sitzen im Ortsrat, also einer deutlichen absoluten Mehrheit. -- Felix König ✉ 10:28, 9. Aug. 2013 (CEST)

Und man moechte seine (potenziellen) Stammwaehler erst gar nicht auf die Idee bringen, sich eine andere Partei (aus)suchen zu muessen. --Arcimboldo (Diskussion) 12:01, 9. Aug. 2013 (CEST)

Nein, du hast es nicht richtig verstanden @Chricho! Die Zweitstimmen sind eben nicht für den Müll, im Gegenteil sie zählen. Im umgekehrten Fall wäre dies aber gegeben: Wenn sie als unabhängige Kandidatin kandidieren würde, ohne das ihre Partei mit einer Landesliste vertreten wäre, und sie diese Direktwahl in ihrem Wahlkreis auch gewinnt, dann werden die Zweitstimmen ihrer Wähler ungültig. So aber wo es zudem noch einen Landesliste ihrer Partei gibt, behalten die Zweitstimmen ihrer Wähler ihre Gültigkeit, unabhängig davon ob sie die Direktwahl gewinnt oder nicht, und unabhängig davon wem ihre Wähler ihre jeweilige Zweitstimme gegeben haben. -- Wiprecht (Diskussion) 13:37, 9. Aug. 2013 (CEST)

@Wiprecht Mit „für den Müll“ meine ich, sie bewirken nichts, wenn man mal davon ausgeht, dass die Wahlbeteiligung außerhalb des Saarlandes nicht signifikant geringer ist – weil nach Zweitstimmen ein Einzug nur möglich ist, wenn 5 % oder 3 Direktmandate gestemmt werden. Ist da etwas falsch? --Chricho ¹ ² ³ 15:04, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ja, die Partie Stimmen zählen eben doch. Obwohl sie so gesehen eben der Partei nichts nützen wenn 5 % oder 3 Direktmandate nicht erreicht werden. Indirekt können sie aber einer Gegenpartei schaden, da sie für diese nicht zur Verfügung stehen. Und gerade bei den Überhangmandaten kann das durchaus zum tragen kommen, dass gerade deswegen dieses Überhangmandat nicht in dem Wahlkreis X -wo diese Kleinpartei stark ist- vergeben wird, sondern wo anders. Und das kann durchaus auch als Erfolg bezeichnet werden.--Bobo11 (Diskussion) 05:05, 10. Aug. 2013 (CEST)

Mac OS X - MS Office - Outlook für Mac 2011

Über Outlook rufe ich meine eMails ab (eigene Domain bei strato). Nun war ich einen Monat von meinem Mac getrennt, habe aber die eMails andauernd und problemlos via iPhone und iPad abgerufen. Heute durfte der große Mac wieder ran. Er lud brav ca. 1.500 eMails runter. Seither allerdings bekome ich keine eMails mehr, aber jeder, der mir eine eMail schickt, die Fehlermeldung: Letzter Fehler: 554 5.2.2

  Erklärung: host smtpin.rzone.de [2a01:238:20a:202:50f0::1097] said: Delivery
             failed: mailbox is full (quota exceeded)

  Auszug aus dem Session-Protokoll:
  ... während der Kommunikation mit dem Mailserver smtpin.rzone.de [2a01:238:20a:202:50f0::1097]:
  >>> DATA (EOM)
  <<< 554 5.2.2 Delivery failed: mailbox is full (quota exceeded)

Was tun? Bitte wiederum für DAUs antworten - und nochmals: danke. --Freud ^DISK Konservativ 21:36, 8. Aug. 2013 (CEST)

Hast Du vielleicht beim Outlook die Option „Mails erst nach 14 Tagen vom Server löschen“ aktiviert und dann Dein Outlook so lange nicht benutzt, dass das Postfach beim Mailanbieter übergelaufen ist? Deaktiviere diese Option, lade alle Mails runter und lasse das Outlook die mails sofort löschen. Danach sollte das Postfach beim Anbieter leer sein und Du kannst die Option wieder aktivieren. --Rôtkæppchen68 21:56, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ja - aber die Fährte stimmte. Kopie belassen bist vom Computer gelöscht - das war angeklickt. Ich habe das jetzt geändert; Outlook wirkt mächtig beschäftigt. Jedenfalls tut sich etwas... Werde weiter berichten. Danke erstmal. --Freud ^DISK Konservativ 22:03, 8. Aug. 2013 (CEST)

Jetzt geht gar nichts mehr. Outlook meldet unten "Nachrichtenliste akutalisieren" und schmiert dann irgendwann ab. --Freud ^DISK Konservativ 22:30, 8. Aug. 2013 (CEST)

Hab's hinbekommen. Aber keine Ahnung, wie. --Freud ^DISK Konservativ 00:45, 9. Aug. 2013 (CEST)

DB-Streckenpläne

Weiß jemand hier zufälligerweise, wo ich Streckenpläne von DB-Linien finde? Ich möchte bspw. herausfinden, an welchen Haltestellen der IC 2049 hält, doch irgendwie finde ich das nirgendwo.--81.173.184.62 21:50, 8. Aug. 2013 (CEST)

Warst Du hier schon? --Rôtkæppchen68 22:00, 8. Aug. 2013 (CEST)

Gezielte Suche nach Zugnummern gibt es hier, Streckenpläne hier. --Rekkes (Diskussion) 23:26, 8. Aug. 2013 (CEST)

Philip Glass - Opening

http://www.glasspages.org/score-opening.pdf

In welcher Tonart steht dieses Stück? Es hat drei Bs und beginnt mit f-Moll, also vermutlich f-Dorisch. Falls so, warum ist der Schlussakkord in B-Dur?--Explosivo (Diskussion) 22:58, 8. Aug. 2013 (CEST)

Weil er's kann? Halt, nicht rausgehen! Nach der Pause folgt noch ein atonales Medley von Philip Glass! (alles flieht, einschließlich der Musiker) en:The_Seven-Beer_Snitch -- Janka (Diskussion) 02:42, 9. Aug. 2013 (CEST)

Seit wann ist denn Philip Glass' Musik atonal? --FA2010 (Diskussion) 12:17, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab den Witz immer so verstanden, dass der Mann halt so viele verschiedene Sachen ausprobiert hat, dass ein Medley davon nur noch atonal sein könne. Die Frage, "warum ist der Schlussakkord so und so" hat jedenfalls keinen Sinn. Selbst Glass könnte das vermutlich nicht mehr anders beantworten als mit "es gefiel mir so am besten". -- Janka (Diskussion) 13:47, 9. Aug. 2013 (CEST)

Es wäre besser, wenn hier einer das harmonisch analysiert. Einfach zu sagen, dass es so ist, ist keines Falls hilfreich.--Explosivo (Diskussion) 17:23, 9. Aug. 2013 (CEST)

Nein, es wäre nicht besser. Das ist nunmal kein Stück, das "in einer Tonart" steht. Die Frage ist bei so einem Stück sinnlos. Es ist zwar tonal, aber steht nicht insgesamt "in einer Tonart". Oder um es anders auszudrücken: In welcher Tonart steht "Tristan und Isolde"? --FA2010 (Diskussion) 17:39, 9. Aug. 2013 (CEST)

Eine Oper ist mehrteilig. Natürlich hat es keine allgemeine Tonart. Dies hier ist ein einzelner Satz mit Klavier. Wenn es tonal ist, müssen sich doch Ansätze finden lassen. Ein Vergleich mit einer Simpsonsfolge ist also viel erkenntnisreicher?--Explosivo (Diskussion) 18:19, 9. Aug. 2013 (CEST)

Genau das ist doch der Witz! Du versuchst etwas von jemandem zu analysieren, der sich sowieso nicht auf bestimmte Regeln festlegen lässt. Das "warum" wirst du nicht hier erfahren, das musst du Herrn Glass selbst fragen. -- Janka (Diskussion) 22:21, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe keinen Witz. Das Stück hat drei Bs, kaum Versetzungszeichen, kaum Dissonanzen und du willst mir weismachen, dass diese klar überschaubare Komposition keine tonales Zentrum hat? Tristan und Isolde kannst du damit gar nicht vergleichen. Eine Oper ist ein musikalisches Drama, das sich in Akten einteilen lässt, welches wiederum aus Szenen besteht, dessen musikalische Darstellung sich durchaus Tonarten zuordnen lassen. In deinen Kommentaren hast du bisher gar nichts musikalisch belegt und sagst, es geht nicht? Die Akkorde sind auch nicht mehrdeutig wie der Tristan-Akkord. Ab Takt 17 sieht man ganz eindeutig Fm, B♭7, E♭, Cm, also nichts Neues, was die Welt schokieren würde. Mir ist bloß die funktionstheoretische Struktur nicht ersichtlich, da ich bei sowas absoluter Anfänger bin. Widerlege daran, warum es keine Tonart hier geben kann. Wenn das dir zu blöd ist oder du es gar nicht kannst, dann kann man auch verstummen. Sowas wie "der Künstler muss kreativ sein" und "lass ihm seine Freiheiten" ist Nonsens. Selbst die schwierigsten Werke lassen sich deuten und Glass gehört sicher nicht zu den großen Genies, die bis an die Grenzen der Musik gegangen sind.--Explosivo (Diskussion) 03:09, 10. Aug. 2013 (CEST)

Und genau das ist das Problem. Du sagst einerseits "Glass gehört sicher nicht zu den großen Genies" (stimmt sicher, denn "erst ja wenn er tot ist ist er gut" sang mal ein anderer Musikkritiker), andererseits willst du da unbedingt eine höhere Bedeutung reinlegen. Warum? -- Janka (Diskussion) 14:43, 10. Aug. 2013 (CEST)

Was hat das mit höherer Bedeutung zu tun? Er will einfach nur das Stück harmonisch analysieren. --89.246.174.162 14:55, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich verstehe darüber hinaus auch nicht, wie man eine von Anfang an als humorig erkennbare Bemerkung so verbissen deuten und analysieren kann - mit minimalsten Ausgangsdaten. Vermutlich ist der Benutzername Programm - also verstumme ich wie gewünscht bevor das Ding noch detoniert. -- Janka (Diskussion) 15:08, 10. Aug. 2013 (CEST)

Humor beantwortet aber keine ernst gemeinte Frage.--Explosivo (Diskussion) 17:14, 10. Aug. 2013 (CEST)

Dann beantworte ich jetzt dem sympatischen Fragesteller ganz einfach seine Frage: Das Stück steht in f-dorisch (oder wenn du die paar Des-Töne so interpretien willst, in f-moll in dorischer Notierung), und am Schluss hat Glass dann gedacht: hören wir doch einfach mal auf B-Dur auf. --FA2010 (Diskussion) 18:12, 10. Aug. 2013 (CEST)

Da man das Stück in Schleife versetzen könnte, ist B-Dur als offener Schluss eigentlich nicht mehr so extraordinär. Wenn man f-Moll dransetzt, ergibt sich eine plagale Verbindung. Vielen Dank für die Antwort!--Explosivo (Diskussion) 19:18, 10. Aug. 2013 (CEST)

Danke übrigens für den Link zu den Noten und den Hinweis auf das Stück. Ich hab es heute mal (ganz gegen den Titel) als Schlußstück im Sonntagsgottesdienst auf der Orgel gespielt… --FA2010 (Diskussion) 13:02, 11. Aug. 2013 (CEST)

9. August 2013

Benzin statt Diesel

Habe vorhin bei einem geliehenen Auto, das ich vollgetankt dem freundlichen Besitzer wieder vors Haus stellen wollte, Benzin statt Diesel eingefüllt. Ich bin knapp drei Kilometer gefahren, dann blieb der Wagen stehen. Mit welchen materiellen Folgen muss ich rechnen? Zerknirscht: 188.108.64.241 07:53, 9. Aug. 2013 (CEST)

entleere mal den Tank und fülle ihn neu mit Diesel, dann versuche mit Starterkabel den Motor zum Laufen zu kriegen - muss ja noch nix kaputt sein. --88.153.0.129 08:01, 9. Aug. 2013 (CEST)

Aber bitte nicht in die Landschaft entleeren ... Materielle Kosten mindestens mal: Abpumpen in der Werkstatt (evtl. den Wert des gewonnen Waschbenzins dagegengerechnet), Abschleppkosten hin zur Werkstatt. Ansonsten: Willkommen im Klub, der Spott unserer Mitmenschen ist uns gewiss. Bei mir war es im Zivildienst Freitag nachmittags gegen Dienstschluss, als ich erst erst mit dem Benziner und dann mit dem Diesel (beide ansonsten gleichen Typs) an die Tankstelle geschickt wurde. Ich hatte es gluecklicherweise noch an der Tankstelle gemerkt, und gleich gegenueber war eine Werkstatt. -- Arcimboldo (Diskussion) 08:08, 9. Aug. 2013 (CEST)

Woher soll das Waschbenzin denn kommen? --тнояsтеn ⇔ 09:53, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ok, eventuell falschen Begriff assoziiert. Die Werkstatt hat mir damals nichts in Rechnung gestellt mit dem Hinweis "Wir haben ja jetzt dafuer das Gemisch", wobei die bestehende persoenliche Bekanntschaft da wohl keine unerhebliche Rolle gespielt hat. --Arcimboldo (Diskussion) 11:17, 9. Aug. 2013 (CEST)

Das schreibt der ADAC: Teure Schäden drohen Falsch getankt – was tun? und hier noch zwei Zeitungsartikel aus der Rheinischen Post: Gefahr für den Motor Diesel statt Benzin getankt! Was jetzt? zuletzt aktualisiert: 12.12.2007 - 14:05 und Motorschäden können die Folge sein Benzin statt Diesel getankt - und jetzt? zuletzt aktualisiert: 03.02.2004 - 10:08. Viel Erfolg kandschwar (Diskussion) 08:19, 9. Aug. 2013 (CEST)

Kommt drauf an, wieviel Benzin drin ist. Im Winter kann man durchaus als "Frostschutz" bis 10% Benzin dem Diesel beimischen. Wenn es (viel) mehr wird, wird es kritisch. Mit Glück hat die Elektronik was Fehlerhaftes erkannt und den Motor abgeschaltet, mit Pech liegt ein kapitaler Motorschaden vor. --80.140.146.160 09:37, 9. Aug. 2013 (CEST) Edit: Nach Lesen des ADAC-Links Passage gestrichen, da nur bei älteren Fahrzeugen so.

... wollen ja auch alle am Missgeschick verdienen.ich bin mal mit etwa einem Teil Benzin und zwei Teilen Diesel gefahren, hat nichts ausgemacht.( älterer Octavia) --88.153.0.129 09:44, 9. Aug. 2013 (CEST)

ich meinte, dass pappa mal gesagt hat, dass man den falschen hahn gar nich in den stutzen reinbekomme... hab ich s falsch verstanden... und wenn ja: wie gemein darf n ingenieur sein? da gibts doch diese kinderspielzeuge mit förmchen mit stern-/kreis-/quadrat-förmigen querschnitten... --Heimschützenzentrum (?) 10:25, 9. Aug. 2013 (CEST)

Diesel-Rüssel => dick, Benzin-Rüssel bissl kleiner. Auf die Idee mit (rein äusserlichen) Dreiecken, Vierecken, ... ist man noch nicht gekommen? GEEZER^{... nil nisi bene} 10:50, 9. Aug. 2013 (CEST)

lauft mal schnell los zum Patentamt --88.153.0.129 10:58, 9. Aug. 2013 (CEST)

Das würde aber auf eine gewaltige Umrüstaktion hinauslaufen. Die kleinen Zapfpistolen konnte man damals ja bequem einführen, weil sich auch alte Autos mit dickem Stutzen damit betanken ließen. Könnte man das Problem nicht moderner lösen? Etwa mit RFID-Chips an Zapfe und Auto? Grüße Dumbox (Diskussion) 11:04, 9. Aug. 2013 (CEST)

Man könnte auch übereinstimmende Farbpunkte (mit 'nem Buchstaben drin) oder farbige Plastikringe an Rüssel und (um den) Stutzen anbringen (die sind dann auf Klebefolie und die liegen Fernseh-Zeitungen oder Tattoo-Zeitungen bei). Man sollte sich nicht auf das Denken der Autofahrer verlassen. GEEZER^{... nil nisi bene} 11:14, 9. Aug. 2013 (CEST)

Au ja, und wenn sich falsche RFID-Chips einander annähern wir ein Stromstoß durch die Zapfpistole geleitet. :o) Oder mindestens so Vibrationen wie beim Handy. --Optimum (Diskussion) 12:22, 9. Aug. 2013 (CEST)

Nee, ganz so billig und gemeingefährlich hatte ich es mir nicht vorgestellt... Grüße Dumbox (Diskussion) 12:28, 9. Aug. 2013 (CEST)

Schon klar. Man könnte einfach die Förderung sperren. Die Idee ist auf jeden Fall gut und praktikabel. Nur an den Tankstellen müsste etwas umgerüstet werden. Und die Vertragswerkstatt klebt bei der nächsten Inspektion einen Chip unter den Tankdeckel - bzw. macht das der Selbermacher selber. Bei der Förmchen- und Sternchenvariante, die auf den ersten Blick viel bestechender ist, weil sie ohne elektronische oder bewegliche Teile auskommt, dauert es ein Autoleben, also vielleicht 10-12 Jahre, bis alle Fahrzeuge angepasst sind. --Optimum (Diskussion) 13:10, 9. Aug. 2013 (CEST)

@Homer: Was Dein Vater meinte war bestimmt bleifrei. Als die ersten Katalysatoren und bleifreies Benzin eingeführt wurde, hatten die Pistolen und Einfüllstutzen für bleifrei im einen kleineren Durchmesser, damit man nicht aus Versehen Bleihaltiges tankte und den KAT zerstörte. --80.140.146.160 14:18, 9. Aug. 2013 (CEST)

P.S.: Ach gucke mal, das steht sogar in der Zapfpistole: " In der Zeit der Umstellung von verbleitem auf bleifreies Benzin wurde der Durchmesser der Zapfventile verringert, um ein irrtümliches Betanken mit verbleitem Benzin zu verhindern. Der Durchmesser bei Benzinzapfpistolen ist 21 mm und bei Diesel 25 mm im Pkw-Bereich." --80.140.146.160 14:20, 9. Aug. 2013 (CEST)

<kwetsch> das hätte man umgekehrt machen müssen, Benzin 25 und Diesel 21mm (Benzin verdieselt geht höchstens aus) --88.153.0.129 17:24, 9. Aug. 2013 (CEST)

warum hat man es nich gleich idiotensicher gemacht? sone stern/würfel/kreis-kiste kennt doch jeder... --Heimschützenzentrum (?) 14:53, 9. Aug. 2013 (CEST)

Das müßte dann ja zeitgleich und mehr oder weniger weltweit eingeführt werden, alle bestehenden Fahrzeuge müßten umgerüstet werden usw. Das ist denke ich mal nicht möglich. Mit Adaptern zu hantieren oder sowas in der Richtung ist bei brennbaren Stoffen wohl auch zu heikel. Und zu guter Letzt kommen Fehlbetankungen derart selten vor, dass der o.g. Aufwand sich wohl kaum lohnen würde. --80.140.146.160 15:03, 9. Aug. 2013 (CEST)

kreisförmige Röhren könnten billigere Herstellungskosten haben und dürften an den Schlauchübergangstellen sicherer, langlebiger und einfacher abzudichten sein(keine eckigen Kanten) --84.134.1.114 16:53, 9. Aug. 2013 (CEST)

Die Tülle sitzt ja nicht direkt am Schlauch. Da ist ja noch die Zapdpistolenmechanik dazwischen. Aber eine nichtrunde Tülle hätte eben den Nachteil, dass sie nicht in jeder Position in den Tankstutzen passt. Man müsste also die bestehenden Rundtüllen so abändern, dass die dünnere Benzintülle zwar in den Dieselstutzen passt, aber beispielsweise über einen Endschalter o.ä. festgestellt wird, dass Tülle und Stutzen nicht zueinanderpassen. Zum Befüllen von Kanistern und nichtstandardmäßigen Stutzen muss dann eben ein manuell zu betätigender Überbrückungsknopf vorhanden sein. Bei Kanistern würde die oben vorgeschlagene RFID-Methode ebenfalls einen Überbrückungsknopf erfordern. --Rôtkæppchen68 17:52, 9. Aug. 2013 (CEST)

Dann eben elliptisch, eiförmig, abgerundetes Rechteck usw.. Aber gewissen Mehraufwand hätten diese Lösungen natürlich schon, das stimmt. --Grip99 01:50, 11. Aug. 2013 (CEST)

Hier macht doch immerhin die Antwort vom 1.8.2011 etwas Hoffnung, dass es nicht ganz so schlimm kommen muss. Das hier auch, aber da waren es auch nur 9 Liter Benzin. Und auf Seite 2 steht, dass die Hersteller üblicherweise immer die ganze Einspritzanlage ausbauen, wenn der Motor auch nur ganz kurz mit Benzin lief. Aber gut, das sind die Leute, die finanziell vom Austausch profitieren (siehe auch Seite 5). Ist eben auch die Frage, welche Leistungen der Verleiher von Dir verlangt. --Grip99 01:50, 11. Aug. 2013 (CEST)

Haftpflichtversicherung?

Danke erstmal für eure doch relativ übereinstimmenden und ungeschminkt-knallharten Prognosen ... ich muss mich da wohl auf was gefasst machen! Ich möchte deshalb eine zweite Frage anschließen: Ich habe sowohl eine private als auch eine dienstliche Haftpflichtversicherung. Ist es denkbar, dass sie im Schadensfall (dessen Höhe mir ja noch nicht vorliegt), eintritt? 188.108.64.241 15:16, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ungeschminkt und knallhart: Nicht denkbar. Trotzdem schönes Wochenende. --80.140.146.160 15:58, 9. Aug. 2013 (CEST)

Vllt. zahlt mit ein bißchen Glück die Kasko. --Plankton314 (Diskussion) 16:13, 9. Aug. 2013 (CEST)

Vllt. aber auch nicht --80.140.146.160 16:23, 9. Aug. 2013 (CEST)

Tja, damit hätten wir dann wohl alles durch.

Bleibt noch der hoffnungsvolle Versuch, der Tankstelle zu unterstellen, sie hätte die Zapfhähne falsch beschriftet oder die Treibstoffe vertauscht. --Plankton314 (Diskussion) 16:29, 9. Aug. 2013 (CEST)

Sowas kommt immer dann blöd, wenn sich nur ein einziger Geschädigter meldet. Aber versuchen kann man es ja mal. --80.140.146.160 16:36, 9. Aug. 2013 (CEST)

A.k.a. "Betrug" --Plankton314 (Diskussion) 17:41, 9. Aug. 2013 (CEST)

Das ist halt Shyce. Man meint es gut, tankt aus Dankbarkeit für's Ausleihen die Karre voll (macht auch nicht jeder) und steht dann wegen einer Unachtsamkeit in der Bretagne. Welche Möglichkeiten gibt es noch? Geschah das während einer wichtigen Recherche für einen Artikel? Vielleicht könnte dann die Foundation einspringen? Oder sind hier begnadete, mitlesende Mechaniker dabei, die eine Lösung finden? Welches Fahrzeug war das genau? Vielleicht hatte gerade jemand mit einem identischen Modell mit gutem Motor einen Unfall mit Totalschaden an der Karosserie und hat nun einen Motor übrig. Leute, es ist Zeit für ein Brainstorming. Wer die beste Lösung findet bekommt ein Abo und darf ein Jahr lang kostenlos die Wikipedia lesen. --80.140.146.160 01:30, 10. Aug. 2013 (CEST)

@80.140.146.160: Das kann man so pauschal nicht sagen. Siehe etwa [10], wo eine Diensthaftpflichtversicherung angeboten wird, die den Gebrauch von Kfz umfasst. Aber wieso sollte die Diensthaftpflicht hier überhaupt zuständig sein, wo die Ausleihe doch wohl nichtdienstlich erfolgte? --Grip99 01:50, 11. Aug. 2013 (CEST)

Es gab mal einen Fall aus meiner Verwandtschaft, da hat die Tankstelle die Benzin- und Dieseltanks vertauscht. Für den Schaden, der an den Autos entstanden ist, musste die Tankstelle aufkommen. -- Liliana • 17:28, 9. Aug. 2013 (CEST)

Defintion formale Arithmetik

Ich bin in einem Text auf das Wort "formale Arithmetik" gestoßen. Diese besteht wohl aus einem Set an Zeichen und einem aus Operatoren. Kann mir jemand sagen, wie genau eine formale Arithmetik definiert ist und wie man damit "arbeitet"? --188.101.90.36 11:03, 9. Aug. 2013 (CEST)

In welchem Text? Schauen Sie mal unter Gödel nach.--Geometretos (Diskussion) 17:00, 9. Aug. 2013 (CEST)

Den Ausdruck „formale Arithmetik“ habe ich noch nie gehört, da müsstest du den Kontext nennen. Aber allgemein kann ich zur Verwendung des Wortes folgendes sagen:

Als Sprache der Arithmetik versteht man üblicherweise eine Prädikatenlogik mit den zweistelligen Funktionssymbolen (das sind Zeichen, die als Verknüpfungen aufgefasst werden) + (also Addition) und · (also Multiplikation). Eine Arithmetik ist dann eine gewisse Menge von Aussagen in einer solchen Sprache (also eine Theorie, siehe en:Theory (mathematical logic), die deutsche Wikipedia hat keinen Artikel). Man nennt dabei nur Fälle Arithmetik, die intuitiv irgendetwas mit den natürlichen Zahlen zu tun haben. Wenn du mit mathematischer Logik noch nie etwas am Hut hattest, können wir auch ein reduziertes Beispiel betrachten (das allerdings in der Logik eher nicht auftaucht, ist mir zumindest nicht bekannt):

• Als Sprache nehmen wir mal Gleichungslogik mit den Symbolen 0, 1, + und ·. Das heißt: Eine Zeichenkette ist in dieser Sprache, wenn er die Gestalt t=u hat, wobei sowohl t als auch u Terme sind, die gebildet werden aus 0, 1, +, ·, Klammern und Variablen. Zum Beispiel wäre „0+1=1+1+1“ in dieser Sprache, oder „x+y=z“, nicht aber „2=2“ (denn „2“ gehört nicht zu unseren Symbolen) und auch nicht „(0=(0“ (denn die Klammern werden nicht geschlossen).
• Als eine sehr einfache Arithmetik können wir jetzt die Menge aller „gültigen“ Sätze in dieser Sprache nehmen. Da wären zum Beispiel „0+1=1“ und „x=x“ drin (denn für jedes x ist x=x), nicht aber „0+1=1+1+1“.

Diese Arithmetik hat eine interessante Eigenschaft: Sie ist entscheidbar, das heißt wir können mit einem Algorithmus prüfen, ob ein gegebener Satz dadrin liegt: Dafür multipliziert man einfach auf beiden Seiten alle Terme aus und schaut dann, ob das, was links und rechts steht, bis auf Umordnung übereinstimmt. Das ganze geht sogar mit einem halbwegs passabel schnellen Algorithmus (exponentielle Laufzeit genügt).

Dass diese Arithmetik entscheidbar ist, mag einen zwar freuen, daraus folgt jedoch auch in einem mathematisch strengen Sinne, dass man mit ihr kaum etwas machen kann. Nichttriviale Aussagen lassen sich in dieser Arithmetik nicht formulieren. In verschiedenen Zweigen der mathematischen Logik betrachtet man nun stärkere Arithmetiken. Ein Ansatz ist, sich gewisse Axiome zu nehmen und zu schauen, welche Sätze in seiner Sprache der Arithmetik sich mit diesen Axiomen beweisen lassen – die Menge all dieser beweisbaren Sätze nennt man dann eine Arithmetik. Ein Beispiel für eine solche Arithmetik ist die Peano-Arithmetik. Solche Arithmetiken bilden einen zentralen Untersuchungsgegenstand der Beweistheorie und der reversen Mathematik. Dann betrachtet man aber auch Arithmetiken, in denen nicht nur beweisbare sondern auch in einem gewissen Sinne alle anderen Sätze, die in den natürlichen Zahlen gelten zur Theorie hinzugezählt werden. Etwa betrachtet man (Fragmente der) True arithmetic, oder, indem man die Logik erweitert auch Arithmetik zweiter Stufe (das ist dann in Prädikatenlogik zweiter Stufe usw.). Während man Beweise noch mit einem Algorithmus alle durchgehen könnte, wenn man denn beliebig viel Zeit hätte, verlässt man mit diesen Arithmetiken gänzlich den Bereich des im üblichen Sinne Berechenbaren. Die Ausdrückbarkeit in solchen Arithmetiken stellt dann Verallgemeinerungen des Berechenbarkeitsbegriff dar, diese spielen in der Rekursionstheorie und der deskriptiven Mengenlehre eine zentrale Rolle. Schließlich merke ich noch an, dass entscheidbare Arithmetiken auch nicht langweilig sein müssen, ein bekanntes Beispiel ist die Presburger-Arithmetik, die sich in zweifach-exponentieller Laufzeit entscheiden lässt. Ich hoffe, das ist ein sinnvoller Überblick, wo Arithmetiken eine Rolle spielen. --Chricho ¹ ² ³ 18:43, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ich verstehe das mit dem Ausmultiplizieren nicht. Ist in Wahrheit Addieren gemeint? (nicht signierter Beitrag von 188.100.183.208 (Diskussion) 23:36, 9. Aug. 2013 (CEST))

Siehe Ausmultiplizieren. Aus x·(1+1) wird x·1+x·1 etc. Ok, ein bisschen komplizierter ist der Algorithmus schon, man muss noch Summanden der Form 0·x etc. streichen und 1·x=x ausnutzen. Aber wie sieht es denn nun mit dem Kontext aus? --Chricho ¹ ² ³ 02:17, 10. Aug. 2013 (CEST)

Für eine sehr ausführliche und doch für absolute Laien(!) verständliche Einführung bietet sich das Buch Gödel, Escher, Bach an. Da entwickelt der Autor unter anderem Schritt für Schritt eine eigene Zahlentheorie die nur aus einigen einfachen Transformationsregeln für Zeichenketten besteht (die "Theoria Numerorum Typographica") um damit unter anderem Gödels berühmten Beweis zu erklären. Unsere Artikel hier gehen entweder nicht so ins Detail oder sind für Laien unverständlich. --Cubefox (Diskussion) 02:00, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe das Buch zwar nicht gelesen, möchte aber der Vollständigkeit drauf hinweisen, dass das nicht einfach eine allgemeinverständliche Logikeinführung sein soll, sondern auch um eher private Ansichten des Autors geht, in verschiedene Gebiete hinein. Wie gesagt, ich kann weder das Buch empfehlen, noch von ihm abraten, aber das muss man wissen. --Chricho ¹ ² ³ 02:17, 10. Aug. 2013 (CEST)

Das Buch ist für absolute Laien sicher nicht verständlich. Wir haben es damals kurz vor dem Informatik- bzw. Mathematik-Diplom gelesen und es nicht komplett verstanden. Allerdings vermittelt es eine Anmutung von dem, worum es geht.--80.129.186.119 11:27, 10. Aug. 2013 (CEST)

Geschäftspapiere ohne Unterschrift

In der Geschäftspraxis ist es mMn üblich, Angebote, Auftragsbestätigungen, Lieferscheine und Rechnungen nicht zu unterschreiben.

Erstens: Ist das irgendwo geregelt?

Zweitens: Dieses Faktum fehlt in den entsprechenden WP-Artikeln, ggf. mit resf zu einer solchen Vorschrift.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:25, 9. Aug. 2013 (CEST)

Siehe dazu Schriftform. Für die von dir genannten Dokumente reicht die Textform. Ersterer Artikel ist in Unterschrift verlinkt (jetzt sogar in der Einleitung). --тнояsтеn ⇔ 13:58, 9. Aug. 2013 (CEST)

Geheimgericht

Hallo zusammen,

das Wort "Geheimgericht" ist seit Snowden in aller Munde. (siehe z.B. Spiegel und Zeit). Doch was muss ich mir darunter genau vorstellen und wodurch wird dieses Gericht legitimiert? Es lässt sich wohl nicht dem dem Femegericht gleichsetzen? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 12:05, 9. Aug. 2013 (CEST)

Das dürfte der United States Foreign Intelligence Surveillance Court sein. --Optimum (Diskussion) 12:13, 9. Aug. 2013 (CEST)

Was aber vielleicht tatsächlich gemeint ist, ist ein en:National Security Letter. In etwa bedeutet das, dass der Betroffene nicht einmal öffentlich sagen darf, dass es dieses Dokument gibt. Grüße Dumbox (Diskussion) 12:17, 9. Aug. 2013 (CEST)

In den Artikel geht es wohl um den FISC (sie beziehen sich auf ein Organ, vgl. z. B. aus dem letztgenannten Artikel "Das für die Kontrolle der Geheimdienste zuständige US-Spezialgericht hat eine Offenlegung von Dokumenten im Zusammenhang mit dem umstrittenen Überwachungsprogramm "Prism" angeordnet. Der Foreign Intelligence Surveillance Court (FISC) gab am Montag (Ortszeit) einem Antrag des Internetkonzerns Yahoo statt, eine streng vertrauliche Gerichtsentscheidung aus dem Jahr 2008 zu veröffentlichen." - hier taucht dann als zweite Bezeichnung "US-Spezialgericht" auf.). Die Bezeichnung könnte m. E. daher rühren, daß das Gericht zuvor in Deutschland nicht allzu bekannt war (vgl. engl. Wikipedia: 2001 angelegt, in dt. Wikipedia 2006, der Spiegel erwähnt FISA und FISC 2006 im Zuge des "Lauschangriffs" der damaligen US-Regierung) und daher als "geheim" galt, oder hier wurde aus Gericht für Geheimdienste einfach (mißverständlich) das Kompositum Geheimgericht gebildet.--IP-Los (Diskussion) 13:16, 9. Aug. 2013 (CEST)

Legitimiert wird sowas in der Regel als Gesetzespaket, wie in den USA der "Homeland Security Act", vom Parlament. Wenn man es so sehen möchte werden solche Einzelheiten dann so den Parlamentariern untergeschmuggelt. Solche Details gehen natürlich auch in der Tagespresse zwischen den großen Themen im politischen Tagesgeschäft unter. Wenn dann nach vielen Jahren die Frage aufkommt warum und von wem sowas legitimiert war kann man sich immer schön mit den politischen Zwängen rausreden. Natürlich gibt es auch gute Gründe solche Pakete zu schnüren, im Besonderen wenn man sich über einige Einzelheiten garnicht einig würde. --Kharon 00:52, 11. Aug. 2013 (CEST)

Kontenabfrage

Das Finanzamt kann ja bekanntermaßen abfragen, welche Konten man besitzt. Wie machen das Hinterbliebene/Erben eines Verstorbenen, die keinen Überblick darüber haben, bei welchen Banken Konten und Anlagen existieren könnten? Benutzerkennung: 43067 13:21, 9. Aug. 2013 (CEST)

Soweit ich weiß gibt es für Erben keine zentrale Möglichkeit Bankkonten abzufragen. Da hilft nichts anderes, als zu jeder potentiellen Bank zu gehen und dort um Auskunft zu ersuchen.

Einige regionale Banken zeigen sich kulant und erteilen einem nur mit Sterbeurkunde und Abstammungsurkunde bereits Auskunft.

Formal musst du einen Erbschein beantragen (kostet abhängig vom Umfang der Erbschaft), dort werden dann alle Erben ordentlich mit Anteil aufgelistet. Und gegen Vorlage des Erbscheins müssen - ggf. auch ausländische Banken - dann der Erbengemeinschaft (nicht einem einzelnen Erben!) Auskunft über vorhandene Konten geben. --Plankton314 (Diskussion) 13:41, 9. Aug. 2013 (CEST)

meine banken schicken Post, wenn ich den Kontoabschluss nach n paar Wochen nicht downgeloadet habe... --Heimschützenzentrum (?) 14:45, 9. Aug. 2013 (CEST)

Wenn es sich bei den Konten nicht um Online-Konten handelt, kann man damit Glück haben. Auch die Jahressteuerbescheinigung wird noch mit der Post versandt, aber das kann dauern.

Was auch helfen kann ist, den gesamten Hausrat (ggf. auch das Altpapier) nach alten Kontoauszügen oder sonstigen Briefen von Banken zu durchsuchen.

Außerdem ist man als Erbnehmer - zumindest in einem vertretbaren Rahmen - dazu verpflichtet den korrekten Umfang des anzutretenden Erbes festzustellen, da ja ggf. Erbschaftssteuer fällig wird oder u. U. auch noch Forderungen bestehen. --Plankton314 (Diskussion) 15:06, 9. Aug. 2013 (CEST)

auch Papier-Kontoauszüge wurden mir mal per Post zugeschickt (weil da sowieso immer das Gleich stand, habe ich es wohl mal 2 Wochen schleifen lassen... damals 1994 oder so...)... --Heimschützenzentrum (?) 18:03, 9. Aug. 2013 (CEST)

Update Körperspannung

Hallo Zusammen, zu der archivierten Auskunftsanfrage zur Körperspannung wäre jetzt die Existenz eines passenden Artikels zu vermelden. Über freundliche Rückmeldungen würde ich mich sehr freuen. Grüße --RalfDA (Diskussion) 13:56, 9. Aug. 2013 (CEST)

Spannend ! :-) Ich sehe nochmal nach, was in der Lit. an Definitionen angeboten wird. Dieser Abschnitt des Artikels hat keine Referenzen. GEEZER^{... nil nisi bene} 14:27, 9. Aug. 2013 (CEST)

Gehobene Sprache

Wir haben keinen Artikel zu diesem Begriff. Gehe ich recht in der Annahme, dass G.S. nicht definiert ist? Wenn dem so ist (keine Def.): Der Duden hat aber eine Kategorisierung, in der einzelne Wörter als "gehoben" bezeichnet werden. Was ist also ein "gehobenes Wort" ? GEEZER^{... nil nisi bene} 14:31, 9. Aug. 2013 (CEST)

Spontan würde ich sagen, eine Formulierung/Wortwahl, die im alltäglichen Sprachgebrauch unüblich ist und eher nur in einem speziellen Kontext verwendet wird. Z. B. in einer (feierlichen) Rede, einem Buch oder auch um sich besonders präzise auszudrücken - oder einfach nur um anzugeben :) --Plankton314 (Diskussion) 14:43, 9. Aug. 2013 (CEST)

Könnte das zu "Akrolekt" passen ? --RobTorgel (Diskussion) 14:48, 9. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich das dort richtig verstehe, dann glaube ich nicht. Nur weil ich Standard-/Hochdeutsch rede/schreibe, ist es IMO noch keine gehobene Sprache. --Plankton314 (Diskussion) 15:15, 9. Aug. 2013 (CEST)

In dieser Kategorisierung steckt immer eine gewisse Subjektivität, das DUW schreibt: "Angaben zum Sprachstil, zur Sprachebene, sind immer wertend und damit oft subjektiv. Dies gilt bis zu einem gewissen Grad auch für dieses Wörterbuch, obgleich es sich auf eine Fülle statistisch ausgewerteten Materials berufen kann und so mit empirisch abgesicherten Daten die Ebene der rein subjektiven Bewertung hinter sich lässt." Als "gehoben" sieht es Wörter an, "wie sie bei feierlichen Anlässen und gelegentlich in der Literatur verwendet werden. Diese gehobene (»geh.«) Ausdrucksweise, zu der Wörter wie Antlitz, sich befleißigen oder emporlodern gehören, wirkt im sprachlichen Alltag mitunter übertrieben, zumindest feierlich." Diese Wörter weichen also stilistisch von "normalsprachlichen" Wörtern ab, wobei sie für das DUW über dem angenommen sprachlichen Durchschnitt lägen. Dabei kann sich natürlich bei einigen Wörtern im Laufe der Zeit die Stilebene ändern (vgl. "Weib").--IP-Los (Diskussion) 15:29, 9. Aug. 2013 (CEST)

IN vielen Fällen ist wohl einfach: "gehoben"="altertümlich" --RobTorgel (Diskussion) 15:33, 9. Aug. 2013 (CEST)

Das würde aber gleichzeitig bedeuten, dass das Sprachniveau im Laufe der Zeit sinkt ;) --Plankton314 (Diskussion) 15:36, 9. Aug. 2013 (CEST)

Was wäre ein Beispiel für einen Akrolekt, der nicht die Standardsprache ist? Vllt. der Lemberger Dialekt? Habe da aber keine Ahnung… --Chricho ¹ ² ³ 15:34, 9. Aug. 2013 (CEST)

Basil Bernstein nannte das mit der gewählten/gehobenen Sprache Elaborierter Code (im Gegensatz zum restringierten Code von "denen da unten"). Ansonsten Zustimmung zu IP-Los und seinem Hinweis zur teilweise subjektiven Kategorisierung. --Proofreader (Diskussion) 15:49, 9. Aug. 2013 (CEST)

Diese Duden-Selbstreflektion gefällt mir. Konkret ging es um eine "starb/gestorben"/"verstarb/verstorben" Anfrage (letzteres vom Duden als gehoben bezeichnen. Der stilistische Zusammenhang macht Sinn - und wenn man da Wörter kombiniert, die aus verschiedenen Welten kommen, vermag der Urheber des Textes geringe Einsicht vorweisen, während es einem Vielleser gleich auffällt. Danke für die Info! GEEZER^{... nil nisi bene} 16:18, 9. Aug. 2013 (CEST)

Über Hochsprache zu Standardsprachen mit großem Abstand zur Alltagssprache. Über IP-Los zu Literatursprache (Begriffsklärung) --84.134.1.114 18:16, 9. Aug. 2013 (CEST)

Junge Kernbeisser anlocken

In Nachbars Garten habe ich in einem Feigenbaum einen Kernbeisser beobachtet, dem Gefieder nach handelt es sich um einen Jungvogel. Ich würde ihn gerne fotografieren, da er im Feigenbaum aber fast immer von Blättern und Zweigen verdeckt ist, hatte ich daran gedacht, ein paar reife Feigen auf der Grundstücksmauer zu platzieren um ihn damit anzulocken. (Ich selber befinde mich hinter einer Fensterscheibe und würde zusätzlich noch ein Tarnnetz als Gardine benutzen). Mich würden Eure Meinungen dazu interessieren, ob meine Idee sinnvoll oder doch eher nutzlos (oder etwa gar schädlich?) ist. Wenn jemand ein attraktiveres Obst für diese Art kennt, welches vielleicht zudem für Amseln nicht ganz so interessant ist, wäre ich für einen entsprechenden Tipp dankbar. Falls mir ein Foto gelingt, würde ich es natürlich nur mit entsprechendem Vermerk "kontrollierte Bedingungen" veröffentlichen. (Bei der Redaktion Biologie habe ich leider auf diese Frage keine Antwort erhalten.) --93.137.187.208 15:38, 9. Aug. 2013 (CEST)

Es braucht Geduld, bis sich die Viecher an eine neue (sichere?) Futterstelle gewöhnen - aber es geht.

Bloss werden auch andere Vögel darauf kommen und evtl. die K. verscheuchen. Wähle also etwas aus, was "Kernbeisser-spezifisch" ist.

Ich habe mal in diesm Jahr mit Meisen angefangen - wusste garnicht wieviele verschiedene Meisen hier rumfliegen. Das wurde so dicht, dass bis zu 10 Tiere gleichzeitig antanzten und verschiedene Clans sich gegenseitig vertrieben. Als die Katzen dann vermehrt Meisen ins Haus brachten (etwa 5; sie warteten unten in den Büschen, bis eine von anderen Meisen abgeschmetterte Meise dort hinunterflog...), habe ich es wieder aufgegeben. Viel Erfolg! GEEZER^{... nil nisi bene} 16:26, 9. Aug. 2013 (CEST)

Was wäre denn "Kernbeisser-spezifisch"? Gehen die auch an Kirschkerne? --93.137.187.208 16:34, 9. Aug. 2013 (CEST)

Du gleichst Kernbeißer_(Art)#Nahrung_und_Nahrungserwerb mit dem ab, was die Vögel mögen, die du sonst noch bei euch siehst - und nimmst das Gemeinsame heraus. GEEZER^{... nil nisi bene} 18:14, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ausser den bereits erwähnten Amseln (deren Nahrungsspektrum ja auch nicht gerade klein ist) hat's momentan eigentlich nur einen (wahrscheinlich auch jungen) Pirol, der sich aber nur morgens kurz hören, nicht jedoch blicken lässt. Wenn der dem Kernbeisser aber was wegschnappen sollte, hätte ich natürlich auch nicht dagegen, wobei ich weiss wie unwahrscheinlich das ist. --93.137.187.208 19:36, 9. Aug. 2013 (CEST)

Wildkamera direkt im Feigenbaum, warten und Glück haben ? --RobTorgel (Diskussion) 18:18, 9. Aug. 2013 (CEST)

Eine solche Wildkamera mit Bewegungssensor hätte ich sogar da, aber eine Einwilligung vom Nachbarn werde ich nicht bekommen, insofern kann ich sie nicht einfach auf seinem Grundstück anbringen. --93.137.187.208 19:36, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ein-Cent-Münze-Fehlprägung?

Ich habe vor ein paar Tagen in der Slowakei als Wechselgeld eine 1-Cent-Münze eingefangen, die nicht das übliche rötliche Metall ist, sondern mir erscheint wie das gelbliche Metall der 10/20/50-Cnt-Münzen. Ist das eine Fälschung oder kommt sowas öfters vor? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:12, 9. Aug. 2013 (CEST)

Fälschung dürfte es wohl keine sein, das rentiert sich bei so kleinen Münzen ja nicht. Eventuell irgendeine chemische Reaktion? --MrBurns (Diskussion) 21:16, 9. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Durch waschen usw. kann sich die Münzfarbe schon verändern. Wie sieht es den mit dem Magnetismus aus? Die 1-5 Centmünzen haben einen Stahlkern und sind somit magnetisch im Gegesatz zu den 10-50 Cent Münzen. (nachzulesen unter Euromünzen)

Obwohl ich bezweifle jetzt das jemand eine 1 Centmünze fälscht da hier die Produktionkosten in keine Verhältnis zum Nominalwert steht. Da klagen ja schon die Notenbanken darüber, dass die Herstellungskosten höher als der Wert ist und die produzieren in Grossserie (=günstig). Ergo wird für den Fälscher noch schlechter aussehen. Und ein wenig Gewinn sollte dabei schon heraus schauen (gut so "schlaue" Fäscher gab auch schon, die für die Produktion der Blüte mehr ausgaben als sie dann einnahmen). --Bobo11 (Diskussion) 21:18, 9. Aug. 2013 (CEST)

Die Münze ist das Opfer eines Chemieversuchs geworden. --Rôtkæppchen68 21:27, 9. Aug. 2013 (CEST)

Leider habe ich im Moment weder Magnet zur Verfügung noch ein Vergleichsstück im Geldbeutel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:29, 9. Aug. 2013 (CEST)

Ja @Rotkaeppchen68, die kleinste Münze ist natürlich das bevorzugte "Opfer" für solche Versuche mit dem Chemiebaukasten. --Bobo11 (Diskussion) 21:33, 9. Aug. 2013 (CEST)

@Rotkäppchen: Denke ich auch, so ein nettes Spielchen hatte ich in der Schule auch mal gemacht. Die Kupfermünze wirkt verzinkt und dann in die Flamme gehalten. Leider hab ich sie nicht mehr.--Antemister (Diskussion) 22:04, 9. Aug. 2013 (CEST)

10. August 2013

Nachdieseln bei KE-Jetronic

Moin!

Mein (alten Auskunftshasen schon bekannter) lieber Audi 80 B2 (ein früher Benzin-Einspritzer mit JN-Motor und KE-Jetronic) hatte sich jüngst mitten im Schottischen Hochland überlegt, mal ein Leck in der Benzinleitung zu entwickeln; Behelfslösung war ein passender, benzinresistenter Schlauch als Umgehung der Leckage. Beim Entfernen des porösen Schlauchstücks lief natürlich eine gewisse Menge Sprit aus dem System, vor allem aus dem vorderen Teil in Richtung Motor/Einspritzung (die Menge aus dem hinteren Teil hielt sich in Grenzen, weil dort ja noch die in dem Moment inaktive Kraftstoffpumpe sitzt und es daher nicht direkt aus dem Tank rausläuft). Schlauch war schnell mit Schellen fixiert, Motor ließ sich auch nach erstaunlich kurzer „Orgelzeit“ starten.

Soviel zur Vorgeschichte. Nun gibt es zwei Phänomene, die ich seitdem beobachtete, die aber beide seit heute (ca. 1000 km später) vorbei zu sein scheinen:

1. ziemlich deutliches, rasselartiges Geräusch von der Spritpumpe hinten,
2. Tendenz zum Nachdieseln, also kurz Weiterlaufen trotz gezogenem Zündschlüssel (zur Erinnerung: Benzin-Einspritzung)

Meine Theorie ist, dass nach dem Schlauch-Austausch eine Weile lang hie&da noch Luft im System war und beide Phänomene genau damit zu begründen waren. Kann das ein mitlesender Wikipedist bestätigen oder mir andere Tips geben?

Vielen Dank und ein schönes Wochenende! —[ˈjøːˌmaˑ] 01:00, 10. Aug. 2013 (CEST)

Nachdieseln beim Benziner könnte aber auch an den Zündkerzen liegen. Wenn da zuviele Ablagerungen sind, können die Dinger als Glühzünder wirken. --Rôtkæppchen68 01:35, 10. Aug. 2013 (CEST)

Glühzündung beim Einspritzer ist diversen Foren zufolge unmöglich... Oder nicht? —[ˈjøːˌmaˑ] 04:17, 10. Aug. 2013 (CEST)

Nicht, wenn der KE-Jetronic#Systemdruckregler defekt ist (Punkt 3). --Rôtkæppchen68 06:59, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hatte ich beim Passat Bj. 80 auch. Tank fast leer fahren (Najaaa, Audi und VW muß man dazu schon verdammt gut kennen) und dann puren Alkohol in den Tank. Es reicht, wen das Gemisch in den Leitungen landet, dann kann man trotz Stottern oder anderer Befindlichkeiten wie Nachdieseln tanken. Im Zweifel lieber einige Oktan mehr als zu wenig. Ist die Kopfdichtung heil? --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 08:13, 10. Aug. 2013 (CEST)

Das Rasseln der Pumpe könnte Kavitation gewesen sein, das passiert wenn der Durchfluss in der Leitung zu hoch ist und deutet auf eine Fehlfunktion an der ganzen Bauteilkette Systemdruckregler bis Einspritzdüsen hin. Wenn es wieder weg ist, habe ich die folgende Theorie: Beim Wechseln des alten Schlauchstückes und Aufschieben des neuen Stückes sind Gummiabriebteile (Eines reicht) in die Benzinleitung geraten und haben/hat irgendwo eine Durchlässigkeit verursacht, der Pumpendruck wurde nicht begrenzt. Das Nachdieseln weist in die gleiche Richtung, es hing der verursachende Gummiabrieb vermutlich in einer Einspritzdüse.--79.232.196.165 08:26, 10. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank für alle Antworten! Jetzt, weitere 500 km weiter, ist nach wie vor alles in Ordnung. Auch deswegen erscheint mir die Vermtung der badischen Telekom-IP plausibel, dass nämlich sehr feine Müllbrösel (sei es z.B. vom Schlauch gewesen; der wurde in der Tat ziemlich rustikal geteilt und direkt draufgestopft) ihren Beitrag geleistet haben. @Ralf: Der gesamte Motor wurde im Sommer 2010 (vor ca. 44.000 km) komplett zerlegt und alle Dichtungen ersetzt, seitdem ist er auch nicht mehr inkontinent. Da sollte es also derzeit keine Baustelle geben. Nochmal vielen Dank an alle —[ˈjøːˌmaˑ] 17:23, 10. Aug. 2013 (CEST)

nach Aktenlage entscheiden

Habe vor Kurzem an einem Ort geparkt, wo es scheinbar nicht erlaubt war und habe deswegen eine Ordnungswidrigkeitenanzeige erhalten. Im ersten Brief wurde ich gefragt, ob ich Angaben machen möchte. Da ich einen unnötigen Zeitaufwand vermeiden wollte, äußerte ich mich nicht. Jetzt habe ich einen zweiten Brief erhalten, dass ich doch bitte persönlich oder telefonisch vorsprechen soll. Falls ich dies nicht tue, wird nach Aktenlage entschieden. Kann mir jemand sagen, was das jetzt für mich heißt? Wäre es besser, wenn ich mich melde? Ginge ich so einem höheren Bußgeld aus dem Weg? --217.247.81.9 11:27, 10. Aug. 2013 (CEST)

Aktenlage--Mauerquadrant (Diskussion) 11:37, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hilft mir in Bezug auf meine letzten Fragen nicht wirklich weiter. Wozu machen die sich eigentlich so viel Aufwand für ein Bußgeld, das doch maximal so 35 € betragen dürfte? --79.250.252.99 12:04, 10. Aug. 2013 (CEST)

In dem von Dir zitierten Brief wurdest Du doch auch hingewiesen, dass Du schweigen darfst und einfach die genannte Summe zu überweisen. Offensichtlich hast Du nichts gemacht. Nun wird das in ein Bußgeldverfahren übergehen, das wird teurer mit Gebühren, einen Punkt gibt es bei 35 Euro noch nicht. Du wirst jetzt, wenn jegliche Reaktion von Dir ausbleibt, den Bußgeldbescheid bekommen, auch eine Anzeige ist je nach Schwere der Aktenlage - dem Bericht des aufnehmenden Ordnungshüters, Deines Falschparkens - denkbar. Also rede mit denen, damit es bei einem Ordnungswidrigkeitsverfahren bleibt.--79.232.196.165 12:42, 10. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Du könntest einen zwingenden Grund gehabt haben dort zu parken, ein Notfall oder ähnliches. Wenn sie dir nicht die Möglichkeit zur Stellungnahme geben ist der Bescheid wahrscheinlich anfechtbar. Das wird dadurch wohl vermieden. --Mauerquadrant (Diskussion) 12:48, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich hätte ja bezahlt, aber sowohl im ersten als auch im zweiten Schreiben war keinerlei Summe genannt worden. PS: Ich habe durch mein Parken niemanden behindert, also gehe ich mal davon aus, dass eine Anzeige wegfällt. Alles andere wäre in Unding in meinen Augen. --217.253.128.37 12:59, 10. Aug. 2013 (CEST)

Das verwirrt mich. Entweder ist Dein erstes Schreiben gar nicht angekommen oder man hat beschlossen gleich ein Bußgeldverfahren zu beginnen. Möglicherweise wird behauptet, dass man Dich schon öfters mit dem gleichen Delikt erwischt hat, wer weiß, wer Dich da wie angeschwärzt hat. Hier ist tatsächlich dringend geboten, dort zumindest anzurufen. Bußgeldverfahren gehören bereits, wenn auch vereinfacht, zum Strafrecht, da lässt sich vieles nicht mehr einfach zurückdrehen, mit Hinweis, dass Du 2 x nicht reagiert hast, kann bei 2-Stelligen Beträgen der Bescheid als endgültig erklärt werden, es ist dann kein Widerspruch möglich. Wenn Du Kommunikationsprobleme hast, bevollmächtige einen Vertrauten. --79.232.196.165 13:55, 10. Aug. 2013 (CEST)

Es war der Mitarbeiter einer Stiftung, der das an die Stadt übermittelt hat. Das erste Schreiben kam von der Bußgeldstelle der Stadt mit Foto und Zeuge. Dort durfte ich mich äußern, musste es aber nicht. Jetzt bekam ich ein zweites Schreiben mit der erneuten Bitte. Regelmäßig habe ich dort nicht geparkt. Das wurde auch im ersten Schreiben nicht behauptet. Nur, dass ich auf einer Grünfläche geparkt habe. Ein Verbot war übrigens nicht ausgeschildert, was aber lt. Grünflächensatzung der Stadt sein sollte. Trotzdem danke für deinen Rat, werde dann wohl oder übel anrufen. Schöne Grüße --79.250.252.212 14:07, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ein Bußgeldbescheid kann immer innerhalb von zwei Wochen mit Einspruch angefochten werden. Die Anhörung verwirklicht den Anspruch auf Rechtliches Gehör. Z.B. gibt sie dem Halter, der nicht gefahren ist, Gelegenheit, den Fahrer zu benennen. Andernfalls kann er die Ordungswidrigkeit zugeben und darauf ein Verwarngeld angeboten bekommen, dass stets billiger ist als ein Bußgeld plus Verfahrensgebühr. Zu schweigen in der Hoffnung, dass der Fahrer dann nicht ermittelt werden kann, ist riskant. In einem solchen Fall kann u.U. eine Fahrtenbuch-Auflage ergehen. Verbotenes Parken kann auch dann als Ordnungswidrigkeit mit Bußgeld geahndet werden, wenn es niemand konkret behindert. --Vsop (Diskussion) 14:08, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe nicht geschwiegen, wer gefahren ist. Im Gegenteil stimmten ja die genannten Angaben, sonst hätte ich ja widersprochen. Auf dem Schreiben stand ja nicht: wenn sie es zugeben, dann antworten Sie bitte. --Yoursmile (Diskussion) 14:11, 10. Aug.(CEST)

Nun ist mir das klarer. Es liegt eine Anzeige eines Dritten vor. Klar, da gibt es keine vereinfachte Verwarnung. Sei froh, wenn die nur ein Bußgeldverfahren betreiben, auch ein reguläres Strafverfahren wäre (theoretisch) möglich. Höchste Eisenbahn, sich dort zu melden, am Besten durch einen Anwalt.--79.232.196.165 14:53, 10. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Zusammengegoogeltes Halbwissen: Parken auf einer Grünfläche ist grundsätzlich kein Verstoß gegen die StVO, solange die nicht zur Straße gehört wie bspw. ein Grünstreifen. Daher kam wohl auch nicht gleich der Standard-Bußgeldbescheid vom Landratsamt, und der entspr. Bußgeldkatalog kommt auch nicht zur Anwendung. Bei öffentlichen Grünflächen ist Parken meist durch Landesgesetze oder Stadtverordnungen untersagt. Da Du die Grünflächensatzung Deiner Stadt schon ausführlich studiert hast, was man Deinem obigen Statement entnehmen kann, bist Du wahrscheinlich besser informiert als wir. Dort wird sicherlich auch ein (Höchst-)Betrag genannt, der als Bußgeld fällig wird. Wenn Du Grund zur Annahme hast, dass die Renovierung der Grünfläche teurer wird (also zB im Blumenbeet "geparkt"), dann würde ich mir einen Anwalt nehmen. Ansonsten ruf dort an und frag nach, was los ist.--Zockmann (Diskussion) 15:22, 10. Aug. 2013 (CEST)

Nochmal zur Klarstellung: Die Kosten für die Instandsetzung der Grünfläche kommen natürlich noch auf das Bußgeld oben drauf. Da sich die Behörde die Mühe macht, extra noch einen zweiten Brief mit der dringenden Bitte um Stellungnahme abzuschicken, würde ich von keinem Kleinstbetrag ausgehen - kann mich natürlich auch irren. Ich würde Dir dringend raten, mit der Amt in Kontakt zu treten und zumindest zu klären, um welchen Betrag es geht.--Zockmann (Diskussion) 16:29, 10. Aug. 2013 (CEST)

Okay, danke für die Hinweise. Aber von Instandsetzung kann keinerlei Rede sein. Dort waren schon Fahrspuren vorhanden, d.h. dort werden des öfteren Fahrzeuge abgestellt und das kann mir ja kaum als Vorwurf gemacht werden. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:56, 10. Aug. 2013 (CEST)

Wie Zockmann schon schreibt, führst Du uns an der Nase rum. Was steht denn nun genau in den Schreiben als Betreff, Falschparken oder Befahren von Rasenfläche. Bei Letzterem ist geboten einen Anwalt einzuschalten. Auch die Behauptung, dass da schon Spuren waren, rettet Dich nicht. Steht da auch was von Öl am Gras? Dann wird es ganz gefährlich. Ein Tropfen öl verseucht bis 10.000 Liter Grundwasser. Beim ersten Mal kommst Du noch ohne Gefängnis weg.--79.232.196.165 18:03, 10. Aug. 2013 (CEST)

@Vsop: Bei Parkdelikten zahlt in Zweifelsfall sowieso der Halter. Da muss der Fahrer nicht ermittelt werden ([11]). --Grip99 01:53, 11. Aug. 2013 (CEST)

Warum führe ich euch an der Nase herum? Es handelt sich um Parken auf einer Grünfläche, die der Stadt gehört. Und das wird mir auch vorgeworfen. Öl ist natürlich nicht ausgelaufen. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 08:08, 11. Aug. 2013 (CEST)

Niedervolt-Halogen mit Option auf LED

Hallo, vielleicht kann mir ein Mensch mit etwas mehr Elektro-Erfahrung helfen :-) Ich würde gern ein "stinknormales" Niedervolt-Halogen-Seilsystem installieren. Es sollen 7 Halogen-Spots mit je 20W werden, wobei ich gern die Option hätte, in Zukunft die Halogenstrahler durch LED-Strahler zu ersetzen. Mir stellt sich jetzt a) die Frage, wieviel Voltampere der Trafo haben muss? Sind es einfach 7x20 also 140VA? b) Kann ich bei einem Trafo mit 2x70VA einfach beide Ausgänge parallel schalten? Und c) Wenn ich in Zukunft auf LED umstelle, brauche ich ja nur noch eine viel geringere Leistung (sagen wir mal 20W insgesamt) - kann ich irgendwie ersehen, ob der Trafo damit klarkommt? Gibt es da eine Faustregel oder eine Berechnungsmöglichkeit..? Vielen Dank schon mal im Voraus!! --80.187.106.145 16:09, 10. Aug. 2013 (CEST)

Bei Glühlampenlast ist die Spannung eines Transformators von der Last abhängig: Je weniger Glühlampen Du anschließt, desto heller brennen sie und desto eher gehen sie kaputt. Schließt Du zuviele Glühlampen an, so geht der Trafo umso schneller kaputt, je mehr Glühlampen Du anschließt. LED-Lampen sind nicht so überspannungsempfindlich wie Glühlampen. Deren Lebensdauer nimmt zwar auch mit der Spannung ab, aber nicht so stark. Deswegen ist es bei LED-Lampen verkraftbar, wenn der Trafo zu wenig belastet wird. --Rôtkæppchen68 16:40, 10. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort! Ich verstehe nicht ganz, was die Spannung damit zu tun hat? Die bleibt doch konstant bei 12V, oder täusche ich mich da? --80.187.106.145 16:46, 10. Aug. 2013 (CEST)

So LED-Lampen sind nicht so überspannungsempfindlich wie Glühlampen? --Mauerquadrant (Diskussion) 16:49, 10. Aug. 2013 (CEST)

LED-Lampen enthalten nicht nur LEDs, sondern auch eine adäquate Ansteuerschaltung, beispielsweise Vorwiderstand, Konstantspannungsquelle oder Schaltnetzteil. „Nackte“ LEDs gehen ohne Ansteuerschaltung sehr schnell kaputt. @80.187.106.145, die angegebene Spannung (Nennspannung) gilt nur, wenn der angegebene Strom (Nennstrom) fließt. Im Leerlauf ist die Spannung höher. Wie hoch die Spannung im einzelnen ist hängt von der Bauart bzw Kurzschlussspannung des Trafos ab. Klingeltrafos haben eine hohe Kurzschlussspannung, sind dauerkurzschlussfest und haben eine gegenüber der Nennspannung hohe Leerlaufspannung. Großtrafos haben eine sehr niedrige Kurzschlussspannung, sind nicht kurzschlussfest und haben dafür eine nahezu konstante Ausgangsspannung. Halogentrafos liegen irgendwo dazwischen. --Rôtkæppchen68 17:05, 10. Aug. 2013 (CEST)

Was heute als "Halogen-Trafo" verkauft wird, ist in aller Regel ein elektronisch geregeltes Schaltnetzteil, dass eine relativ stabile Ausgangsspannung von knapp unter 12 V hat. Der Unterschied ist leicht zu erkennen, ein Schaltnetzteil für Halogenlampen mit 140 VA wiegt deutlich unter 1 kg, je nach Modell kann es fast federleicht sein. Ein "echter" Trafo, der direkt aus 230V Netzeingang eine Schutzkleinspannung von 12V (bei Volllast) macht, wiegt schon aufgrund des notwendigen Eisenkerns deutlich mehr als 1 kg. Die Spannung vom Schaltnetzteil ist nahezu lastunabhängig und bleibt bis zur angegebenen Belastungsgrenze stabil, man kann also an einem 400W-Netzteil auch eine einzelne 20W-Lampe betreiben. Für einen "echten" Trafo gilt das nicht, da hängt die Ausgangsspannung tatsächlich von der Belastung ab und kann im Leerlauf und bei geringer Last auch mal doppelt so hoch sein wie unter Volllast. --78.54.11.230 17:40, 10. Aug. 2013 (CEST)

Das klingt interessant, danke! Kann man denn irgendwie vorher unterscheiden, ob es ein echter Trafo oder ein Schaltnetzteil ist? Z.B. bei diesem Gerät? --80.187.106.145 18:01, 10. Aug. 2013 (CEST)

Auf dem Trafo ist ein Trafosymbol drauf, auf dem Schaltnetzteil nicht. Das Schaltnetzteil hat idR einen weiten Eingangsspannungsbereich, z.B. 108–264 Volt, der Trafo hat wenige feste Eingangsspannungen (z.B. 115/230 V 50/60 Hz) und um so mehr Eingangsklemmen, je mehr Eingangsspannungen er hat. --Rôtkæppchen68 18:46, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hier wird das Gerät als 'konventioneller' Trafo bezeichnet (und wiegt über 5 kg). Im Datenblatt wird mit der gleichen Leistung noch ein 'electronic Transfo' aufgeführt, das scheint ein Schaltnetzteil zu sein. --89.14.84.241 19:00, 10. Aug. 2013 (CEST) Bestellen kann man es auch, --89.14.84.241 19:11, 10. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank für eure Tipps und Hilfestellungen! Wieder etwas dazugelernt! Gewappnet mit dem neuen Wissen habe ich nochmal eine Recherche versucht, das ernüchternde Ergebnis: Das was ich suche, gibt es so wohl nicht. Da ich ein Seil-System plane, muss ich wohl ohnehin einen konventionellen Trafo verwenden, da bei den elektronischen die Leitungen nicht länger als 2m sein sollen (geplant sind über 5). Die Umstellung auf LED in der Zukunft wird wohl auch nicht so einfach, weil auch elektronische Trafos einen erhebliche Mindest-Leistung haben. Nochmal besten Dank! --80.187.106.145 20:35, 10. Aug. 2013 (CEST)

Wenn Du ein Schienen- oder Seilsystem hast, sollte es schon eine kurzschlussfeste Lösung sein. Mit einem Schaltnetzteil für 12 Volt und 150 Watt und zusätzlichem Kurzschlussschutz könntest Du wahlweise 140 Watt Glühlampen oder 20 Watt LEDs betreiben, ohne auf Kabellänge und elektromagetische Verträglichkeit achten zu müssen. Das kostet allerdings ein paar Taler mehr als ein elektronischer oder magnetischer Halogentrafo. Die Lösung wäre ein magnetischer Trafo für die Glühlampenlösung, den Du mit Umrüstung auf LEDs durch einen kleiner dimensioniertes LED-Netzteil ersetzt. --Rôtkæppchen68 23:22, 10. Aug. 2013 (CEST)

Die zwei Meter beziehen sich übrigens auf gewöhnliches Elektrokabel. Wenn Du eine längere Anschlussleitung vom Trafo zum Einspeisepunkt des Seilsystems willst, muss die Leitung einfach entsprechend stärker sein. Die Seile eines Seilsystems sind sowieso meistens dicker als übliche Elektrokabel. Der einzige Punkt, den Du beachten solltest, ist die elektromagnetische Verträglichkeit. Ein elektronischer Halogentrafo an einem Seilsystem aus zwei parallel geführten fünf Meter langen Seilen setzt sehr viel mehr Funkstörungen frei als eine zwei Meter lange Flachleitung. --Rôtkæppchen68 23:38, 10. Aug. 2013 (CEST)

"Chome" in der Adresszeile

Hallo,

Was bedeutet das "Chrome" in der Adresszeile, wenn ich bei meinem Ghostery-Plugin für Firefox (nicht Google Chrome!) auf "Optionen" klicke? Hier ein Bild dazu: klick

Viele Grüße, --Firefly05 (Diskussion) 17:19, 10. Aug. 2013 (CEST)

"Chrome" ist innerhalb von Firefox die interne Bezeichnung für die Benutzeroberfläche (lange bevor der Chrome-browser populär wurde). In den Fall heißt das einfach, dass es eine interne Einstellungsseite ist, die nicht aus dem Internet geladen wird oder so. -- Jonathan 18:04, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ah, vielen Dank für die Erklärung. Ich dachte schon, Google Chrome hätte sich bei mir eingeschlichen. ;)

Siehe auch en:Chrome. --Rôtkæppchen68 20:21, 10. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Firefly05 (Diskussion) 19:02, 10. Aug. 2013 (CEST)

Atemgerät

Wie unterscheiden sich sauerstoffsysteme fürs tauchen und fürs bergsteigen?

--94.65.98.167 17:48, 10. Aug. 2013 (CEST)

Beim Bergsteigen gibt das Gerät reinen Sauerstoff nahezu ohne (absoluten) Druck ab, da der Umgebungsdruck sehr niedrig (<1013,25 hPa) ist. Fürs Tauchen muss es Luft oder ein sauerstoffhaltiges Atemgas sein, reiner Sauerstoff ist wegen der Gefahr der Sauerstoffvergiftung untauglich. Das Taucheratemgerät gibt das Atemgas unter hohem Druck ab, je nach Tauchtiefe, siehe Drucklufttauchgerät. --Rôtkæppchen68 19:14, 10. Aug. 2013 (CEST)

Geringe Tiefen (bis max. 6 Meter) kann man durchaus auch mit reinem Sauerstoff tauchen, bei den Kampfschwimmern ist das nicht unüblich, auch wenn die dafür i.d.R. ein Kreislauftauchgerät benutzen. --93.137.169.164 20:33, 10. Aug. 2013 (CEST)

@IP Die Kreislauf-Tauchgeräte haben zwar ein Flasche mit 100% Sauerstoff. Der Taucher atmet aber immer ein Gemisch. Die Flasche ersetzt nur den verbrauchten Sauerstoff. Funktioniert genau gleich wie die Kreislauf- bzw. Regenerationsgeräte der Feuer- und Grubenwehr. Nur das dieses eben wirklich fürs Tauchen gemacht ist. --Bobo11 (Diskussion) 22:14, 10. Aug. 2013 (CEST)

"Der Kampfschwimmer atmet reinen Sauerstoff. Seine Ausatemluft gelangt in einen geschlossenen Kreislauf, in welchem sich der CO2-Anteil deswegen nicht kontinuierlich erhöht, weil sich im Kreislaufsystem CO2-Absorber-Kalk befindet." [12] --93.137.172.192 09:44, 11. Aug. 2013 (CEST)

Antworten

Warum antworten die wenigsten Benutzer auf Fragen?--JA571996 (Diskussion) 19:44, 10. Aug. 2013 (CEST)

Benutzer von was? --FA2010 (Diskussion) 20:01, 10. Aug. 2013 (CEST)

Welche Fragen ? :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 20:21, 10. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer hat seit heute dauerhaftes Leseprivileg. --Rôtkæppchen68 22:53, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hat jemand zufällig das Mojo Magazin, Heft 236 vom Juli 2013? Ich brauche eine Seitenangabe.

Ich brauche für einen Beleg in einem Wikipedia-Artikel eine Seitenzahl in einer Zeitschrift, der ich ein Zitat entnommen habe (s. Betreff). Der Zeitschriftenartikel (Andrew Perry: Prodigal Son), ein Interview mit Ex-Rolling-Stone Mick Taylor, wurde eingescant und online gestellt, daher kenne ich den zitierten Inhalt. Allerding sind leider die Seitenzahlen nicht mit auf dem Scan drauf, da abgeschnitten. --Miss-Sophie (Diskussion) 20:17, 10. Aug. 2013 (CEST)

erledigtErledigt --Miss-Sophie (Diskussion) 12:56, 11. Aug. 2013 (CEST)

Führerschein-Sehtest

Als ich heute beim Optiker für den Führerschein-Sehtest war, wurde ich direkt gefragt, ob ich Sehbeschwerden hätte. Tatsächlich bin ich auf dem rechten Auge etwas kurzsichtig. Ich sollte mit dem Auge diese Landoltringe zur Probe erkennen, um nicht gleich 6,43 € für Nichts auszugeben. Ich war überrascht, dass ich noch nicht mal die erste Reihe erkennen konnte. Mir wurde dann geraten einen normalen Sehtest zu machen: linkes Auge "plan", rechtes Auge -0,5 dpt, also leichte Kurzsichtigkeit. Allerdings wurde Visus 0,8 bei beiden Augen eingetragen. Ist das ein Fehler? Oder hat man hier einfach spontan den Durchschnitt genommen? Der Visus beträgt laut Recherche mindestens 0,7 auf beiden Augen zum Bestehen - warum kein Durchschnitt? Da frag ich mich, wozu das sinnvoll sein soll, da mein dominantes Auge sowieso links ist und im Alltag die Beschwerde rechts nicht auffällt. Wenn ich eine gesunde Sicht hätte und ein Auge z.B. aufgrund einer Behandlung für einen Zeitraum nicht nutzen könnte, würde ich nicht Auto fahren, sondern zu Hause bleiben, falls es für den Fall gedacht ist. Angenommen, ich wäre einer von den unglücklichen Menschen mit nur einem Auge, aber guter Sicht, hätte ich auch bestanden. Ganz krasses Beispiel wäre es, mein rechtes Auge auszustechen. Tatsache ist, dass ich den Test ohne Sehhilfe, die ich mir nun extra anlegen muss, nicht bestehen kann. --89.14.74.28 20:32, 10. Aug. 2013 (CEST)

Dioptrien lassen sich nicht pauschal in den Visus umrechnen, aber es gibt eine Faustformel nach der 0,5 Dioptrie einer Sehschärfe von 50% entsprechen. Wie dem auch sei; basierend auf dem, was du geschrieben hast, versteh ich offen gesagt das Problem nicht: Eingetragen wurde ein Visus von 0,8, was 80% entspricht. Wenn du mindestens 70 zum Bestehen brauchst, ist doch alles klar. Solltest du dir Gedanken wegen der 0,5 Dioptrien machen, dann rede beim nächsten Mal mit deinem Augenarzt drüber; der wird dir kompetent sagen können, ob du das z.B. mit einer Brille korrigieren solltest, oder nicht. Meinem persönlichen Empfinden nach sind 0,5 Diptrien Fehlsichtigkeit zu viel; mich stört das. --88.130.105.238 23:30, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hier > optometrie-online.de kannst Du Deine Frage von ausgesprochenen Fachleuten beantworten lassen. --Frze (Diskussion) 06:46, 11. Aug. 2013 (CEST)

Pizza

Was passiert eigentlich, wenn man eine Pizza bestellt und eine falsche Adresse angibt? --85.180.139.12 21:37, 10. Aug. 2013 (CEST)

dann kommt man in den Knast und auf die schwarze Liste der Pizza-Lieferdienst-Vereinigung^^

um das auszuschließen muss man doch immer die Telefonnummer angeben. Über Telefonbuch o.ä verifizieren die dann die Adresse. Du bestellst Pizza und willst die gar nicht haben?--Svebert (Diskussion) 21:40, 10. Aug. 2013 (CEST)

Er ist jugendlich und es sind Sommerferien. Und nein, auch bei Taxis ist das keine gute Idee. --88.130.105.238 23:06, 10. Aug. 2013 (CEST)

Stimmts: Du willst jetzt irgendwelche Leute nerven und wissen ob sie dann mit dem Anwalt kommen können. Lass es einfach sein, ja?--Antemister (Diskussion) 23:18, 10. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du Pech hast, dann darfst du dem Pizzalieferant eine Menge Schadenersatz zahlen, nicht nur für die kaltgewordene Pizza, sondern auch für den Privatdetektiv, der deine Identität ermittelt hat und den Rechtsanwalt, der den Pizzalieferenten vor Gericht vertreten hat. Und die Gerichtskosten und deine eigenen Anwaltskosten und alle Auslagen darfst du auch noch zahlen. Dein Glück: Das ist eine reine Zivilsache und taucht nicht in deinem Führungszeugnis und Vorstrafenregister auf. --80.129.84.58 00:12, 11. Aug. 2013 (CEST)

reine Zivilsache ist das nicht. Es ist [Betrug http://dejure.org/gesetze/StGB/263.html] und kann mit bis zu 5 Jahren Haft geahndet werden.--SFfmL (Diskussion) 10:35, 11. Aug. 2013 (CEST)

Entschuldigung, das verstehe ich nicht - wenn die Pizza an die falsche Adresse geliefert werden soll, wo ist da die Bereicherungsabsicht des Täuschenden, die in § 263 StGB vorausgesetzt wird? Wenn der Empfänger nicht zahlt, kriegt er keine Pizza und ist also nicht bereichert. Das Ganze ist ein Streich, bei dem der Pizzalieferant und/oder der falsche Adressat der Pizza geschädigt werden; aber Betrug ist das IMO nicht. --Zerolevel (Diskussion) 15:07, 11. Aug. 2013 (CEST)

Zwei Gemälde aus Room in Rome gesucht

Hallo zusammen, in o.g. Film sind zwei Bilder zu sehen: Bild A zeigt Leon Battista Alberti während eines Symposiums in einem Palast der Medici, Bild B zeigt eine Szene aus dem antiken Griechenland. Weiß jemand Name und Maler der beiden Bilder? Danke und Gruß, --Flominator 22:31, 10. Aug. 2013 (CEST)

Bild A, etwas heller und grösser... GEEZER^{... nil nisi bene} 23:21, 10. Aug. 2013 (CEST)

Bild A - völlig ohne Ablenkung. GEEZER^{... nil nisi bene} 23:31, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hier etwas zu dem Griechenbild Bild B, und anderer Ausschnitt. GEEZER^{... nil nisi bene} 23:32, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hier etwas zu beiden Bildern, da ich aber mit Battistas Namen und Symposium (in Variationen) oder Gemälde (in Variationen) kein GoogleBild dieses Gemäldes finde, keimt ein nagender Zweifel auf, ob diese Zuordnung wirklich zutrifft. GEEZER^{... nil nisi bene} 08:02, 11. Aug. 2013 (CEST)

11. August 2013

Ringelröteln

Moin. Hab ma ne Frage: Weshalb dürfen Ringelröteln nicht mit Röteln verwechselt werden? fz JaHn 01:38, 11. Aug. 2013 (CEST)

Es steht dir vollkommen frei, die zu verwechseln, du wirst dafür nicht rechtlich belangt werden, außer du bist Arzt oder dergleichen. Habe die merkwürdige Formulierung im Artikel Ringelröteln ersetzt. --Chricho ¹ ² ³ 01:47, 11. Aug. 2013 (CEST)

Da bin ich aber froh. Ich bin nämlich kein Arzt oder dergleichen. I M A SMALL PERSON. Und ich freu mich immer, wenn mich mal wer versteht. fz JaHn 03:20, 11. Aug. 2013 (CEST)

Warum wendest du dich da eigentlich an die Auskunft? --Chricho ¹ ² ³ 03:24, 11. Aug. 2013 (CEST)

Gegenfrage: An was/wen sonst hätte ich mich wenden können? fz JaHn 03:37, 11. Aug. 2013 (CEST)

Einfach gleich die blöde Formulierung streichen? Oder die Artikeldiskussionsseite? Grüße --Chricho ¹ ² ³ 03:57, 11. Aug. 2013 (CEST)

Das ist mir zu stressig. Jedenfalls momentan. fz JaHn 04:16, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich (bin nicht der andere da oben) hatte das auf der Duskussionsseite angemerkt. Dort hat sich noch niemand geäußert. 87.142.199.96 12:52, 11. Aug. 2013 (CEST)

„Vernichtungslager“

Hallo! Ich bin soeben im Internet auf diesen Herrn gestoßen. Laut eigenen Angaben ca. 50 Jahre alt, schreibt er hier von seinen Erfahrungen in einem „Vernichtungslager“, immer wieder macht er auf seinen Websites solche vagen Andeutungen. Er will in einem asiatischen Land, dessen Namen er nicht verrät, Ort des „Vernichtungslagers“, im Krieg (womöglich der Irakkrieg[13], siehe auch Jessica Lynch) gewesen sein.[14] Wirkt äußerst seltsam, dann schreibt er auch vom Mordfall Mutsuko Ayano[15]; einen anderen Mordfall, über den ich nichts herausfinden konnte, nennt er „Deutschen Holocaust“[16], ebenso wie die Geschichte, dass er zu irgendeinem Termin trotz eines gebrochenen Sprunggelenks 100 km habe radeln müssen[17]. Eine solche Selbstdarstellung/Geschichte/Website habe ich noch nie gesehen – wie erklärt sich die weise Auskunft das? --Chricho ¹ ² ³ 01:44, 11. Aug. 2013 (CEST)

Hilft Raymundus Martinus? --Pp.paul.4 (Diskussion) 11:48, 11. Aug. 2013 (CEST)

Nein, die beiden sind nicht identisch. ;) --Chricho ¹ ² ³ 11:54, 11. Aug. 2013 (CEST)

Der NPD-Mann wählte den Dominikaner zum Namenspatron. --Pp.paul.4 (Diskussion) 13:07, 11. Aug. 2013 (CEST)

Motorräder gesucht

größer gleich 1200 ccm, größer 150PS.--95.112.219.253 04:56, 11. Aug. 2013 (CEST)

Wir bieten keine Motorräder an... schau mal auf www.mobile.de... --91.40.123.97 10:29, 11. Aug. 2013 (CEST)

Beschleunigung Flugzeug

Tach,

ich bin diese Woche von Stuttgart nach Leipzig mit einer Fokker 90 geflogen. Die Bschleunigung beim Start hat mich (mal wieder) sehr beeindruckt. Es ist ein abartiges in den Ledersitz gedrückt werden. Und zwar ohne Unterbrechung. Man hört quasi die Luft aus dem Sitz kommen. *Pffff* Ich habe mir gestern dann mal den 911 991 Carrera S meines Vaters "ausgeliehen", um mal am Samstag frühmorgen selbst zu erleben, wie sich der Unterschied zwischen einem 08/15 Flugzeug und einem Sportwagen anfühlt. Bis ca. 100 Kmh hatte ich den Eindruck, dass das *Pfff* Gefühl des Porsche stärker war. Ab 150 Km/h war es dann jedoch schwächer und ab 200 Kmh war die Beschkeunigung nicht mehr zu vergleichen. Es war als wäre die Luft aus dem Boxer. Meine Frage lautet nun, wie kann ich die Beschleunigungswerte der beiden Fortbewegungsmittel in Zahlen fassen, so dass ich sie vergleichen kann. --95.112.174.75 05:18, 11. Aug. 2013 (CEST)

Im Flugzeugartikel suchst Du die maximale Startmasse und den Triebwerksschub. Die Beschleunigung ergibt sich aus$a={\frac {F}{m}}$. Im Autoartikel suchst Du die Zeit, die das Auto von 0 auf 100 km/h braucht und rechnest $a={\frac {100\mathrm {\ {\frac {km}{h}}} }{3{,}6\mathrm {\ {\frac {m}{s}}} \cdot t}}$. Beim Auto nimmt die Beschleunigung mit der Geschwindigkeit ab, der angegebene Zahlenwert ist nur ein Durchschnitt für den angegebenen Geschwindigkeitsbereich. Näherungsweise kannst Du pünktchenpysikalisch rechnen: $W=P\cdot t$ und $W={\frac {m\cdot v^{2}}{2}}$, also $v={\sqrt {\frac {2Pt}{m}}}$ und damit $a={\sqrt {\frac {P}{2mt}}}$.--Rôtkæppchen68 08:35, 11. Aug. 2013 (CEST)

Vater hat sicher auch ein iPhone neuester Sorte mit Beschleunigungssensor, leih Dir das aus und dann nix wie raus an den Hockenheim, alles andere ist Unfug.--87.162.240.142 09:00, 11. Aug. 2013 (CEST)

Diese Sensoren sind doch hauptsächlich dazu da, zu bestimmen, aus welcher Richtung die Beschleunigung kommt, vor allem, um die Lage des Displays and die Halteposition anzupassen (Schwerkraft ist auch eine Form der Beschleunigung). Dass die wirjklich halbwegs genaue Messwerte liefern halte ich für unwahrscheinlich, falls es überhaupt eine App gibt, die die Werte anzeigen kann. --MrBurns (Diskussion) 09:52, 11. Aug. 2013 (CEST)

Gnä Herr Hofrat, verlangen Sie jetzt, dass ich Ihnen den Funktionsumfang des iPhone erkläre, oder was wollen Sie mit der Zuschrift, außer Grandeln.--87.162.240.142 10:26, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich weiß, dass das iPhone Beschleunigungssensoren hat, nur bezweifle ich eben, dass die wirklich genaue Werte liefern. Wahrscheinlich sinds nicht mal geeicht. Und wie egsagt, man muss auch eine App finden, die die Werte anzeigt. Und hör auf, ständig Werbung für Apple-Produkte zu machen, auch andere Smartphones haben Beschleunigungssensoren. Und ich grandl soviel ich will, egal ob das irgendwelchen IPs passt oder nicht. --MrBurns (Diskussion) 11:07, 11. Aug. 2013 (CEST)

Schaun´s Herr Grandler-WennIwüill, für den obigen Zweck zum Vergleichen reicht das und ich versteh ja Ihren Schmäh, beim Samsung gibt's koa App.--87.162.240.142 13:53, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ein enigermaßen genaues GPS-Gerät mit einer Tracking-Äpp tut's doch auch. Weg und Zeit werden aufgezeichnet, der Rest ist einfacher Dreisatz. Schwierig könnte es nur werden, wenn Du Dich der Lichtgeschwindigkeit näherst, ich vermute, dass verzehrt die Werte. 87.142.199.96 14:17, 11. Aug. 2013 (CEST)

Angela Merkel und Dolmetscher

Wenn sich Angela Merkl und Obama über beispielsweiese die NSA Affäre unterhalten, nutzen sie dann einen Dolmetscher? Wie verhindert mann, dass solche Übersetzer ihr Wissen veröffentlichen? --93.132.175.165 05:40, 11. Aug. 2013 (CEST)

Man könnte z.B. den Dolmetscher nach jedem Gespräch exekutieren. Das würde aber mit der Zeit bekannt werden und auch die deutsche Gewerkschaften würden da nicht mitmachen. Es sollte also eine andere Möglichkeit geben. Evtl. wählt man ältere/reifere, loyale Personen aus, die man dann auch entsprechend bezahlt, sodass die selber abwägen können: "Verrate ich das jetzt und ruiniere ich dadurch mein Leben, weil jeder sofort weiss, woher die Info kommt - und will ich überhaupt in Russland oder Venezuela leben? Oder mache ich morgen meinen nächsten interessanten Job, bekomme mein Gehalt und sehe jeden Abend Elfriede und die Kinder?"

Aber du hat recht: Man kann nie sicher sein. :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 08:09, 11. Aug. 2013 (CEST)

In der Regel in dem man einen Vertrag mit dem Dolmetscher abschliesst und den Dolmetscher ordentlich bezahlt. Klar 100% sicher sein das er schweigt kann man nie. Aber wenn der für seien Schweigen ordentlich bezahlt wird ist das schon die halbe Miete. Weil auch Dolmetscher möchten gern morgen noch arbeiten können, und wer stellt schon einen Dolmetscher für vertrauliche Gespräche ein, wenn der die Details brüh-warm an die Presse trägt. Der war garantiert das letzte mal bei und wird in Zukunft sicher übergangen, wenn es um den nächsten Auftrag geht (selbst wen das keine vertrauliche Sache ist die er übersetzen sollte).--Bobo11 (Diskussion) 08:34, 11. Aug. 2013 (CEST)

Man vereidigt den Dolmetscher. --Rôtkæppchen68 08:38, 11. Aug. 2013 (CEST)

Man nutzt in der Regel 2 Dolmetscher, jeder hat seinen eigenen, wie Geheimdienstler oder nur Geheimnisträger als Beamter oder Nagestellter sind die unter Androhung von Strafe zur Geheimhaltung verpflichtet und haben dafür unterschrieben. Ein gewisser Snowden führt gerade vor, was passiert wenn man sich nicht daran hält.--87.162.240.142 08:50, 11. Aug. 2013 (CEST)

Die meisten Personen in solchen Positionen können gut genug englisch, um sich da ohne Dolmetscher zu unterhalten (Gerhard Schröder sagte man aber z. B. nach, er habe als Bundeskanzler stets einen Dolmetscher gebraucht, weil er so schlecht englisch sprach, oder Leonid Krawtschuk bei Staatsbesuchen darauf bestand, ukrainisch zu sprechen, obwohl er ja fließend russisch sprach). Andernfalls wird man schon Leute aussuchen, die loyal genug genug sind - man holt sich ja da keine 25jährigen Berufsanfänger, sondern Leute, die eine jahrzehntelange Karriere hinter sich haben.--Antemister (Diskussion) 10:39, 11. Aug. 2013 (CEST)

Wenn es um zwischenstaatliche Verhandlungen geht, haben Dolmetscher zugegen zu sein, zumindest ist das bei uns so. Smalltalk ist eine andere Sache.--87.162.240.142 10:52, 11. Aug. 2013 (CEST)

Auch wenn beide Seiten eine Sprache gut genug sprechen um sich zu verständigen, ist zur Sicherheit ein Dolmetscher dabei um die letzten Details einer Sprache zu klären, auf Doppeldeutigkeiten hinzuweisen oder ungebräuchliche Wörter zu erklären. Das Wohl und Wehe von Staaten und Ländern darf nicht alleine auf den individuellen Sprachkenntnissen beruhen von denen, die die Verhandlungen führen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:50, 11. Aug. 2013 (CEST)

Sogar wenn man die Sprache der Gegenseite "perfekt" beherrscht, ist der Dienst eines Dolmetschers wertvoll: Man gewinnt zusätzlich Zeit zum Nachdenken und kann sich die Antwort besser zurechtlegen. Und falls der Dolmetscher mal eine Nuance anders betont, als man selbst versteht (oder ausdrücken will), kann man (nein, nicht verbessern, aber) nachfragen oder Erläuterungen nachschieben. Gute Dolmetscher sind Gold wert; beim Verhandeln in einer Fremdsprache, die zugleich Muttersprache der anderen Seite ist, kommt man automatisch in die schwächere Position. --Zerolevel (Diskussion) 14:42, 11. Aug. 2013 (CEST)

Warum ist Wikipedia so fürchterlich langsam geworden ?

--91.62.18.92 10:28, 11. Aug. 2013 (CEST) Warum ist Wikipedia so fürchterlich langsam geworden, es dauert tlw. 15 Sek. oder länger um diese Website aufzurufen..?

Hauptstadt ändern?

Ist es in Deutschland möglich, die Hauptstadt zu ändern? --79.130.68.180 10:29, 11. Aug. 2013 (CEST)

ja. Mit Zweidrittelmehrheit in Bundestag und Bundesrat.--SFfmL (Diskussion) 10:36, 11. Aug. 2013 (CEST)

[BK] Ja, seit 2006 ist die Hauptstadtfrage in Art. 22 des Grundgesetzes geregelt; diese Bestimmung müsste mit verfassungsändernder Mehrheit geändert werden. Vorher wäre eine Änderung der Hauptstadt mit einfacher Mehrheit analog dem Hauptstadtbeschluss gegangen. --Proofreader (Diskussion) 10:40, 11. Aug. 2013 (CEST)

Man könnte den Paragraphen mit dieser Mehrheit auch ganz streichen. Das wäre sogar eine ganz gute Idee…l vielleicht so eine Art fahrendes Kaisertum mit "Pfalzen". Die selbstreferentielle und selbstgenügsame Berliner Medien-, Lobby-, Politik- und Partylandschaft jedenfalls erbringt einfach keine Leistungen, die gut genug wären für die Regierung dieses Landes. --FA2010 (Diskussion) 13:08, 11. Aug. 2013 (CEST)

Hausmüll - wem gehört der eigentlich?

Wenn ich etwas wegwerfe, dann will ich das nicht mehr. Wenn ich also aus einer Mülltonne des Nachbarn ein dort befindliches Kupferkabel nehme und dieses dann des Kupferwerts wegen verkaufe, dann habe ich doch keinen bestohlen bzw. etwas unterschlagen ... oder etwa doch? --Zollwurf (Diskussion) 10:45, 11. Aug. 2013 (CEST)

Bitte beachte, dass hier keine verbindliche Rechtsberatung erteilt werden kann! Bitte wende dich dafür an einen Rechtsanwalt oder an eine andere geeignete Stelle. Rechtlich interessierte Wikipedianer, oft Laien ohne juristischen Hintergrund, diskutieren mit dir jedoch gern auch über die rechtlichen Aspekte deiner Frage. Siehe dazu auch Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen.

Ich entsinne mich, dass genau dieses Thema vor paar Jährchen hier in der Auskunft war. Ma suchen.--87.162.240.142 10:55, 11. Aug. 2013 (CEST) Wem gehört der Müll

Der Müll gehört bis zur Abholung durch den beauftragten Entsorger dem Tonnenbesitzer. Mit der Abholung geht er in das Eigentum des Entsorgers über. Die Entnahme des Kabels wäre Diebstahl. Siehe auch Az. 15 Ca 278/08. --Rôtkæppchen68 11:15, 11. Aug. 2013 (CEST)

Müll ist ja auch längst kein Müll mehr, sondern ein Sammelsurium von Wertstoffen. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:17, 11. Aug. 2013 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Auskunft/Archiv/2010/Woche 29#Entsorgung von Arzneimitteln. --Rôtkæppchen68 11:20, 11. Aug. 2013 (CEST)

Die frühere Diskussion kannte ich zwar nicht, aber darauf kommt es hier ohnehin nicht an: Wer seine Mülltonne auf öffentliches Gelände (z.B. den Bürgersteig vor dem Haus) schiebt, so wie wir das stets tun, gibt sein Eigentum am Inhalt der Tonne auf. --Zollwurf (Diskussion) 13:41, 11. Aug. 2013 (CEST)

Hmm ... wenn sie auf der Straße steht, darf dann jedermann kommen und Deine Mülltonne durchwühlen, Briefumschläge mit schönen Briefmarken entnehmen oder überprüfen, ob Du Deine Schnapsflaschen unrechtmäßig in den Hausmüll gesteckt hast statt in den Glascontainer? Und beim Sperrmüll ist erst recht nichts eindeutig geklärt, denn der steckt offensichtlich nicht in einer Mülltonne. Wenn ich mein altes Sofa zur Sperrmüllsammelzeit auf die Straße stelle, will ich, dass die Stadt es einsammelt und nicht jeder beliebige. Und wenn ich es mir anders überlege - das Sofa würde doch bei Oma noch gut hinpassen - dann will ich es einfach zurücknehmen dürfen und mich nicht mit dem netten Bulgaren mit Lieferwagen darüber streiten, ob er es zuerst gesehen hat und es sich deshalb aneignen kann. Die Behauptung "Derelinquiert“ ist für mein Empfinden nicht befriedigend. Juristisch gesprochen möchte ich spezifisch der Müllabfuhr ein Übereignungsangebot machen, das ich bis zur Annahme (d.h. Einsammeln) widerrufen kann. YMMV. --Zerolevel (Diskussion) 14:31, 11. Aug. 2013 (CEST)

Hast Du einen Beleg für Deine Ansicht, Zollwurf? Wenn ich mein Auto auf der Straße parke, geb ich auch kein Eigentum daran auf. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Müll mein Eigentum bleibt, das gilt auch für Sperrmüll, obwohl es faktisch anders gehandhabt wird, und zwar unabhängig vom (genauen) Standort. --Enzyklofant (Diskussion) 15:04, 11. Aug. 2013 (CEST)

"Juristisch gesprochen" liegst Du mit Deiner Ansicht auf der Müllhalde. Bitte schreibe nix, wenn Du kein fundiertes Wissen hast. Danke. --Zollwurf (Diskussion) 15:01, 11. Aug. 2013 (CEST)

Reklamation Bademantel!

-Ich habe in der Filiale Konstabler Ffm eien Bademantel gekauft. Nach der ersten Wäsche war der Gürtel des Bademantels ziemlich ausgefranzt. Ich möchte das reklamieren, kann ich das auch in der Filiale Offenbach oder Hanau machen ?? MFG Hans Naujoks 94.219.154.109 11:54, 11. Aug. 2013 (CEST)

Anrufen, nachfragen. Wir vertreiben hier nur Gedanken, keine Bademäntel. GEEZER^{... nil nisi bene} 12:11, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich dachte immer, etwas "ausgefranztes" sei etwas Ausgezeichnetes. -- Geaster (Diskussion) 14:09, 11. Aug. 2013 (CEST)

Oortsche Wolke Interstellare Raumfahrt massiv erschwert ?

Oortsche Wolke ist Kometenwolke kugelsymmetrisch rund um das Sol-System. Wie da brauchbar durchfliegen für interstellare Raumfahrt ?? --91.62.25.179 12:22, 11. Aug. 2013 (CEST)

Das Problem stellt sich zur Zeit nicht. Die Oortsche Wolke ist nicht dichter als der Asteroidengürtel zwischen Mars und Jupiter. Die Entfernungen zwischen den Objekten sind sehr groß und die Wahrscheinlichkeit ein größeres Objekt zu treffen ist sehr klein. Für kleine Objekte in Sandkorngröße kann man ein Schild anbringen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:38, 11. Aug. 2013 (CEST)

Schild zur Warnung vor Objekten der Oortschen Wolke

Was für ein Schild? “Sandkorn ahead”? --Chricho ¹ ² ³ 12:49, 11. Aug. 2013 (CEST)

So ein Teil, was die Sonde Giotto dran hatte. Die Sonde wurde dann von einem Objekt aus der Bahn gekegelt, das zwischen einem Zehntel Gramm und einem Gramm Gewicht hatte, aber die Sonde hat es mit Schäden überstanden.

Klingt zu plausibel.Immerhin weiß man nicht genau, wo überall diese Körper wirklich sind und man geht immerhin von Größen bis 30km Durchmesser aus. Außerdem ist das nicht nur ein Gürtel, sondern eine Kugelschale mit bis zu einem Lichtjahr Ausdehnung... --91.62.25.179 12:44, 11. Aug. 2013 (CEST)

Habe nichts mit VTs zu tun. Kein promovierter Astrophysiker/Astronautiker am Start ?

--91.62.25.179 12:47, 11. Aug. 2013 (CEST)

Erst mal den Weltraummüll durchfliegen, und den Van-Allen-Gürtel. Über die Oortsche Wolke ist wenig bekannt. --Pp.paul.4 (Diskussion) 13:01, 11. Aug. 2013 (CEST)

Forschung tut not. Wir wissen nichts, vermuten aber viel. Wenn man wie im Artikel beschrieben näherungsweise davon ausgeht, dass 1 Billion (=10^12) Objekte in 1,5 Lichtjahren (9,461 mal 10^12 km) kugelförmig so angeordnet sind, dass sie den gleichen Abstand zur Sonne haben, könnte man eine Dichte pro km² ausrechnen. 10^12 geteilt durch π (2 mal 1,5 mal 9,461 mal 10^12 km)² ergibt grob 1 / 89,2 mal 10^12 km² Objekte pro km², das heißt rund ein 90 Billionstel Objekt pro km². Jemand der besser rechnen kann als ich, möge es nachprüfen. Jedenfalls ist es sehr wahrscheinlich, dass man da ungestreift durchkommt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:56, 11. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke man kann davon ausgehen, dass die Menschheit bis zu dem Zeitpunkt, an dem sie in der Lage ist, diese Regionen des Alls überhaupt mit bemannten Raumschiffen zu erreichen, auch eine Technologie entwickelte hat, um die anderen dort befindlichen Objekte zu erkennen, ihre Flugbahn vorauszuberechenen und ggf. Ausweichmanöver zu fliegen. Und dieser Zeitpunkt dürfte wohl noch eine Weile hin sein, wenn man bedenkt, dass der Weg zum Mond bisher die weiteste Entfernung war, die je ein Mensch zurückgelegt hat. Und selbst die 124,4 [Astronomische Einheit|AE]] die Voyager 1 bisher hinter sich hat, sind gerademal 1‰ des Wegs in diese bisher rein hypotetische Wolke in 100.000 AE Entfernung.

Außerdem verleitet der Begriff Wolke dazu, sich dort etwas viel zu dichtes vorzustellen. Auch die Oorthsche Wolke besteht (so es sie denn gibt) wie das übrige Sonnensystem auch zum aller größten Teil aus Nichts. Es ist also kaum davon auszugehen, dass irgendwann mal ein Raumschiff dort einen waghalsigen Kurvenflug hinlegen muss. Es ist um ein vielfaches wahrscheinlicher mit einem Blindflug da durch zu kommen als dort überhaupt einem Kometen oder Asteroiden zu begegnen. Von einer „massiven Beeinträchtigung“ kann also eigentlich keine Rede sein. // Martin K. (Diskussion) 14:05, 11. Aug. 2013 (CEST)

Oortsche Wolke, die 23.

Richtig "Gas geben" kann man da nicht. Da hätte selbst Captain Clarke, sorry Kirk, Bedenken...Außerdem müsste jedes mit dem Solsystem "vergleichbare" Sonnensystem (ähnliche Entstehungsgeschichte, kleiner gelber Stern etc dasselbe Problem stellen. Ockham rasiert eben doch meist ziemlich lausig...Man denke auch an die "zufällige" Einmaligkeit von Theja-Einschlag, der lebenswichtigen "zufälligen" Mond-Entstehung. Dieser Mond hat dieErdachse erst so stabilisiert, dass wp etc. erst möglich wurde. Ein anderes Paradox ist es, dass Mond-und Sonnenscheibe genau gleich groß am Himmel sind,S.aufgänge und ähnliche Verzerrungen ausgenommen...Seltsame Fragen zwischen Bademantelreklamation und Flammtopf... Wir sprechen hier nicht über Kugelschalen mit Dicke 0 sondern von einer "Kugel" aus Objekten die ca. 1Lj. in der Tiefe gestaffelt sind und weitaus größer als Staubkörner sind,Giftzwerg88

--91.62.25.179 12:56, 11. Aug. 2013 (CEST)

Wenn wir von interstellarer Raumfahrt sprechen, sollten wir auch von den Geschwindigkeiten ausgehen, die dafür nötig sind. Selbst ein Generationenraumschiff macht keinen Sinn, wenn es länger als ein paar hundert Jahre zum nächsten Stern unterwegs ist. Der gesteuerte Durchflug durch die Oortsche Wolke dürfte in so einem Szenario also auch nicht länger als 100 Jahre dauern. Und das ist nach astronomischen Maßstäben eine kurze Zeit, auch verglichen mit der, die unsere Erde hier schon mehr oder weniger navigationsunfähig um die Sonne torkelt. --Martin K. (Diskussion) 14:17, 11. Aug. 2013 (CEST)

Wenn du willst, kannst du auch die Dichte pro km³ ausrechnen, indem du die Billion durch das Volumen der Kugelschale teilst. Auf einem dreidimensionalen Raum verteilen sich die Dinger noch viel mehr als auf einer Schale der Höhe Null, da kommen noch ettliche Nullen dazu. Ich gehe im übrigen mehr davon aus, dass man auf einer solchen Fahrt daran interessiert ist, möglichst nahe an größere solcher Objekte heranzukommen, sie also zu suchen, z. B. um sie zu Untersuchen, zur Beschleunigung oder Bahnveränderung zu verwenden, statt sie zu vermeiden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:29, 11. Aug. 2013 (CEST)

Es ist ein Unterschied , ob ich durch eine dünne Späre aus Objekten fliege oder durch eine Kugel mit gestaffelten, sprich hintereinander liegenden Objekten in dieser "Kugel. Die "Dichte" mag zwar kleiner sein, aber wir sprechen hier nicht von der physikalisch definierten Dichte eines Stoffes, sondern von einem nicht beherrschbaren Risiko, siehe dein "Giotto". Sind alles nur Plausibilitätsbeweise, sprich Sophismus, wenn auch physikalischem... Vielleicht haben sich deshalb bisher keine Aliens gemeldet, weil jede vergleichbare Zivilisation im selben "Gefängnis"steckt. "Zoo-Hypothese" einmal umgekehrt...

Flammtopf

Was ist ein Flammtopf und wie funktioniert er?--93.221.23.156 13:29, 11. Aug. 2013 (CEST)

Bitte ersetze diese Zeile hier durch eine aussagekräftige Überschrift!

Hallo! Ich suche nach der Bedeutung der Auslautsilbe von Namen chemischer Verbindungen: z. B. -an, -en in Propan, Propen; -ol in Metmizol; -yl in Methyl, usw. usw. Sucheingaben wie "ol", "yl", "an" usw. sind nicht zielführend. Hat jemand eine Idee? Danke schon mal!

--93.114.45.194 15:11, 11. Aug. 2013 (CEST)