Wikipedia:Review/Geschichte/alt

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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich auf Geschichte bis einschließlich des Zweiten Weltkrieges beziehen, eingestellt werden.

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Groß-Wien

Soll besser werden - Für Vorschläge und Mitarbeit offen -- Peterwuttke ♪♫♪ 00:20, 2. Okt 2005 (CEST)

Man merkt dass dus eilig gehabt hast, hab selten so viele Rechtschreibfehler in einem Artikel ausgebessert ;-) -- Otto Normalverbraucher 00:39, 2. Okt 2005 (CEST)

Ich denk schneller als ich schreibe ;) -- Peterwuttke ♪♫♪ 00:44, 2. Okt 2005 (CEST)

Ersetze im Satz "An Stelle von Rudolfsheim als 14. Bezirk trat unter dem Namen Penzing ein völlig neu gebildeter Stadtbezirk im Osten Wiens" das Wort "Osten" durch "Westen"

Hallo Peter, ein guter und interessanter Artikel. Ich schreibe gerade Diplom über ein eng verwandtes Thema, vermutlich kommen mir deshalb so viele Fragen - nicht, weil der Artikel so schlecht wäre, sondern weil er mich sozusagen "inspiriert".... :-)

• Einleitung -- ich würde in 1-2 Worten nochmal schreiben, was für ein Projekt das war: keine Volksumsiedlung, keine Raketenbasis, sondern ein administratives Projekt einer Einheitsgemeinde nach dem Vorbild von Berlin, London oder Hamburg. Genau genommen war es kein Projekt der Nationalsozialisten, sondern ein uraltes, die Nazis haben nur alte Pläne verwirklicht.
• während der Besatzungszeit -- ich kenne mich mit den österreichischen Begrifflichkeiten nicht gut aus, ist damit nur die alliierte Besatzung gemeint oder beginnt sie schon 1938?
• G.W. im Kaiserreich: lief die Stadterweiterung von 1892 auch schon unter dem Titel Groß-Wien? Zu dieser Zeit sprach man ja oft von Groß-irgendwas, meinte damit meist die aus vielen politischen Gemeinden bestehende Stadtregion, aber auch die politische Vereinigung derselben in einer Großgemeinde. Man muß bei Literatur dieser Zeit immer genau hinsehen, welches von beiden gerade gemeint ist. -- Ansonsten finde ich diesen Teil sehr wichtig und habe ihn mit großer Neugier gelesen; auch die kleinlichen Beweggründe der handelnden Politiker sind hochinteressant; ich kenne von anderen Städten ganz ähnliche Berichte.
• Welche Gebiete waren vor 1914 für ein Groß-Wien vorgesehen? War dieselbe Abgrenzung geplant wie 1938 oder eine ganz andere?
• Wie war es möglich, wenige Tage nach dem "Anschluß" bereits ein solches Gesetz durchzuführen? Da muß es doch irgendeine Art von Vorbereitung vor Ort gegeben haben.
• Gab es zwischen 1918 und 1938 irgendwelche Forderungen nach einem Groß-Wien? Falls ja, wer erhob sie?
• Warum wurde auf ursprünglich miteingeplante Orte "verzichtet" (Korneuburg, Deutsch Wagram)?
• Was sind die "militärischen Gesichtspunkte", nach denen die Grenzziehung erfolgte? Ist schon klar, daß bei den Nazis fast alles dem Militär diente, aber inwiefern spielt eine Stadtgrenze dabei eine Rolle?
• Gab es in den 97 Gemeinden Widerstand (bzw. erkennbares Murren; echter Widerstand wäre wohl ein bißchen gefährlich gewesen)? Es liest sich so, als seien die 97 Bürgermeister ganz froh über das Gesetz gewesen.
• In den Teilkarten wäre es evtl hilfreich, wenn die im Text erwähnten Orte auf der Karte auftauchen würde; wer nicht aus der Region Wien stammt, kennt die Randbezirke nicht und ist auf die Karte angewiesen.
• Gibt es irgendwo eine Chronik der Eingemeindungen Wiens?
• Warum hat man im Süden ein so riesiges ländliches Gebiet an Wien angeschlossen? Wird irgendwo eine Begründung geliefert?
• "Ausbau": was heißt Wien städtebaulich konservieren? Eine Millionenstadt als Freilichtmuseum? Und von einer städtebaulichen Konservierung kann ja keine Rede sein, wenn die beschriebenen irrwitzigen Planungen (Gigantenkuppel, Hochstraße) verwirklicht worden wären?
• Wie konkret waren diese Planungen eigentlich? Das klingt mir doch eher sehr vage. Und eine Straße in 100 m Höhe ist außerdem völlig funktionslos (außer, sie dient dazu, die Votivkirche zu verstecken...*g*). Diese Planungen haben eigentlich keinen Zusammenhang mit der administrativen Ausdehnung Wiens, oder?
• "Wohnungsbau": der Satz ...zuvor in jüdischem Besitz befindliche Wohnungen... sollte auf jeden Fall nochmal überdacht werden, vermutlich sind ...zuvor von Juden bewohnte und durch deren Deportation "freigewordene" Wohnungen... gemeint. Im nächsten Satz sollte arisiert besser in Anführungszeichen stehen (1. ist es verniedlichend, weil es sich um Raub am Eigentum Ermordeter handelt, 2. ist es inhaltlich falsch, weil ja keine Perser oder Afghanen, also Arier, angesiedelt wurden....). Die von den Nazis als "Juden" bezeichneten Personen waren übrigens nicht alle jüdischen Glaubens.
• Das mit dem hochseetüchtigen Donauhafen klingt interessant. Hatten die das wirklich vor? Von Wien bis zum Meer ist's ganz schön weit, mann hätte die gesamte Donau bis zur Mündung ausbaggern und alle Brücken abreißen müssen... (naja, den Nazis war alles zuzutrauen). Ich sehe auch noch keinen wirtschaftlichen Nutzen darin, mit dem Seeschiff bis nach Wien zu fahren, es gibt schließlich Eisenbahnen.
• Interessant finde ich Deine Gegenüberstellung der hochfliegenden Verkehrsprojekte mit den später tatsächlich gebauten Strecken.
• Ich weiß nicht, ob die Flaktürme wirklich zum Groß-Wien-Projekt gehören, sie sind doch eher Teil der Stadt- und Kriegsgeschichte und wären sicher auch ohne Groß-Wien gebaut worden.
• Warum wurde nach dem Krieg überhaupt darüber diskutiert, die Eingemeindungen rückgängig zu machen? Die Idee zur Stadterweiterung gab es ja schon vor den Nazis, es gab sachliche Gründe dafür (sicher auch dagegen); die Einheitsgemeinde Groß-Hamburg wurde ja auch beibehalten.
• hier steht, daß die sowj. Besatzungsmacht gegen die Rückgliederung der 97 Gemeinden an Niederösterreich war; irgendwo auch die sozialistische Wiener Stadtregierung als Grund genannt.
• Ich bin überrascht, daß manche Vorortgemeinden (Du nennst Schwechat) gerne eingemeindet bleiben wollten; die Randgemeinden sind i.A. reicher als die Kernstadt (Schwechat dürfte heute sicher dazugehören, aber auch der Rest des Wiener Südens) und wehren sich normalerweise gegen jede Art von Zusammenarbeit mit der Kernstadt.
• Ein Link auf den Gesetzestext würde sicher gut reinpassen.

So viele Fragen und Anregungen.... ich hoffe, ich erschlage Dich nicht :-) danke für den spannenden Artikel über ein spannendes Thema mit (vermutlich) sehr dürftiger Literaturlage. Grüße --Magadan  ?! 15:44, 8. Nov 2005 (CET)

Ich habe jene Beiträge zum Review, die sich online recherchieren lassen oder die reine Formulierungen sind (wurde der Begriff schon vorher verwendet, Link auf Gesetzestext, ...) mal in den Artikel integriert. Die Frage zu Gross-Wien zur Zeit von K.u.K. und der Ersten Republik find ich auch ganz interessant, vielleicht kann ja Peterwuttke dazu was finden. Zu den Arisierungen - das ist nun mal der damalige Terminus technicus, auch wenn er natürlich verharmlosend und auch nicht ganz richtig ist. Vielleicht ist kommt das durch meine Satz-Umstellung etwas besser heraus. --nd 13:47, 15. Nov 2005 (CET)

Könnte man die bereits erledigten/abgearbeiteten/geklärten Punkte und Fragen von Magadan evtl. durchstreichen oder mit "OK" kennzeichnen, wenn sie durchgeführt wurden? Das wäre praktisch, denn sonst müsste man jedesmal erst den ganzen Artikel lesen, um rauszufinden, ob die Punkte bereits geklärt wurden! SG -- Otto Normalverbraucher 22:59, 16. Dez 2005 (CET)

Carl Schmitt

Der Text war bereits im Review, jedoch wurde zurecht das Fehlen eines Abschnitts zum Denken angemahnt. Ich habe einen solchen Abschnitt erstellt und nach Diksussion und Überarbeitung mit Phi und Theodi wurde er eingestellt. Über rege Beteiligung würde ich mich sehr freuen. Ich würde den Artikel zu diesem schwierigen Thema gerne in die Exzellenz führen. Danke für jede Beteiligung!!! --GS 12:54, 11. Okt 2005 (CEST)

Verzeiht mir, dass ich mal wieder nur ne Kleinigkeit anspreche: Es geht um die Zitatenliste. Nicht nur, dass es glaub ich markigere Zitate von Schmitt gibt (da gabs mal so einen Aufsatz von Bernd Rüthers in der NJW), meine Anmerkung betrifft das Zitat "Der Feind ist unsere eigene Frage als Gestalt". Nun lese ich gerade in der FAZ von heute (12.10.05, S. 48), dass Schmitt das Zitat von Theodor Däubler hat. Wie auch immer, zumindest sollten Fremdzitate nicht unter den eigenen angebracht werden. Aber mir entgeht ohnehin vorerst noch der Sinn dieser Zitatenzusammenstellung. --Alkibiades 23:26, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich bin ganz gegen die Zitatsammlung. Sie ist ohne Quellenangaben und eher willkürlich. Ich will Schmitt systematisch darstellen. Das mit der Frage als Gestalt hat Schmitt von Däubler. Was es bedeuten soll, habe ich nie verstanden (außer man nimmt die trivialste Deutung, dass der Feind die Infragestellung der eigenen Existenz ist, an). Also: mir erschließt sich der Wert der Theorie-Schnipsel nicht. Aber ich bin nicht der einzige Autor. --GS 08:48, 13. Okt 2005 (CEST)

ja leider... mal im Ernst, das Thema ist schwierig und ständig kommen Leute wie Thomas7 vorbei und wollen da ihre komischen Ansichten drin sehen. Ich bewundere wirklich deine Hartnäckigkeit; ich finde es fast schon erbärmlich, mit anzuschauen, wie du dich damit immer rumschlagen musst. Willst du dir das wirklich antun, diesen Artikel in die Exzellenz zu führen? Wenn man dich da frei arbeiten ließe, wäre das sicher möglich, aber solange Leute wie Thomas7 mit ständig wechselnden Accounts da vorbeikommen, ist das sicher nicht unproblematisch. Aber na gut, andere kontroverse Artikel wie etwa Neoliberalismus haben das auch geschafft. Warum also nicht auch Carl Schmitt? --Alkibiades 11:20, 13. Okt 2005 (CEST)

Hallo Alkibiades, da wurde zuletzt klug und umsichtig zusammengearbeitet. Ich sehe das positiv. Und bitte nicht vergessen, der Artikel stammt initial von Thomas7. Da hat er gute Arbeit geleistet. Ich habe gerade noch den Teil Denken um den Aspekt des Völkerrechts erweitert (ist ja irgendwie gerade aktuell, Imperialismus und so). Kannst Du Dir das bitte mal kritisch angucken. Wäre Dir sehr verbunden. P.S. Das Zitat von Däubler habe ich erweitert. Erinnert durch den Artikel von Frank-Rutger Hausmann in der FAZ habe ich übrigens die Artikel: Konrad Weiß (Dichter) und Waldemar Gurian angelegt, falls Du mal gucken möchtest... Gruß --GS 11:25, 13. Okt 2005 (CEST)

Hallo GS, die Ausführungen zu den Partisanen sind hochgradig interessant. Das hab ich so noch nicht gewusst. Aber was würde Schmitt jetzt vorschlagen, um Al-Qaida wirksam zu bekämpfen? Einen neuen Weltkrieg führen und die Welt unter Großmächten aufteilen oder wie? Zu den Zitaten nochmal: Dieses Feindzitat ergibt für mich auch so recht keinen Sinn, hört sich aber gut an. Typisch Schmitt irgendwie. Bei anderen Artikeln kommen oft die Leute und meinen, die Zitate müssten zu Wikiquote, also etwa zu q:Feind. Da fehlt Schmitt auch noch völlig. Das geht eigentlich nicht an. Aber bei Schmitt kann so eine Zusammenstellung sinnvoll sein. Ich hab wie gesagt mal von Rüthers einen Aufsatz gelesen, den ich jetzt aber nicht wiederfinde, in dem er einfach mehrere Schmitt-Zitate zu bestimmten Themen aus verschiedenen Zeiten nebeneinandergestellt hat. Das war sehr interessant, denn da konnte man schön sehen, dass Schmitt mal hü und mal hott gesagt hat, Hauptsache es hörte sich gerade gut an. Eine solche Zusammenstellung hat dann durchaus ihren Sinn. --Alkibiades 16:07, 13. Okt 2005 (CEST)

Schmitt sagt durchaus oft hü und hott. Er hat mehrmals spektakulär seine Haltung in Einzelfragen komplett geändert. Das Zitat soll wohl Schmitts Feindesbegriff illustrieren. Dass der Feind nur Dein Bruder sein kann, besagt da offenbar, dass die Gegenseitigkeit als ethisches Minimum des Rechts gewahrt sein muss. Der Andere wird nur zum Feind, wenn er Dich selbst in Frage stellt (etwa bei einer Landnahme). Er ist aber nicht prinzipiell der Andere, sondern ein Gleicher. Ei Friedensschluss mit ihm muss jederzeit möglich sein. Man darf den Intensitätsgrad in Schmitts Theorie des Politischen nicht übersehen. Das Politische ist ja der Intensitätsgrad der Assoziation und Dissoziation von Menschen. Ist die Intensität der Dissoziation unterhalb der Grenze der Feindschaft, wird es zu keinem Konflikt kommen. Die Feindschaft darf aber auch einen bestimmten Intensitätsgrad nie überschreiten. Sie darf, in anderen Worten, nie eine absolute Feindschaft werden, weil sonst die Sphäre der Politik verlassen und diese der Theologie erreicht sei. Das will Schmitt vermutlich mit dem Zitat bildhaft ausdrücken. Was Schmitt zu Al-Qaida gesagt hätte, ist mir auch nicht klar. Deine Aussage markiert aber ganz gut die Probleme seiner Theorie. Schmitt war in der Deskription oft überraschend und brilliant, in der Präskription oft konventionell und erschreckend. Ein interessanter, aber problematischer Denker halt. Danke für Deine Korrektur auch von Gesetz und Urteil. Solche Dinge würden mir nie auffallen. Da muss ein außenstehender mit Verstand und Sachkenntnis immer wieder sehr genau hingucken. Man vertippt sich so schnell. Die Literaturliste ist auch schon älter... Gruß --GS 16:18, 13. Okt 2005 (CEST)

Dieser Artikel ist zu NS-lastig! CS ist 95 Jahre alt geworden; seine Nazi-Phase betrug aber keine vier Jahre. Da sollten die Akzente anders gesetzt werden.

Hallo IP, geht das auch etwas konkreter. Ich halte die Aussage nicht für richtig. Wo sollten denn aus Deiner Sicht Akzente anders gesetzt werden? Da solltest Du schon deutlich konkreter werden. Das ist hier ein Review. Dein Aussage, dass Schmitts Nazi-Phase keine vier Jahre betrug ist übrigens nachweislich falsch. Sie dauerte von Februar/März 1933 bis Mai 1945, also zwölf Jahre. --GS 12:01, 20. Okt 2005 (CEST)

Dem Artikel fehlt die Verknüpfung zwischen staatsrechtlichen und theologischen Ideen Schmitts, auf letztere wird nicht eingegangen, obwohl Schmitts Denken in der Weimarer Zeit innerhalb des deutschen Katholizismus nicht ohne Einfluss war. Bei Thomas Ruster (ISBN 3-506-77381-X) gibt es dazu einen Abschnitt unter der Überschrift: die "katholische Verschärfung". --Thoken 15:07, 20. Okt 2005 (CEST)

Hallo Thoken, vielen Dank für den Hinweis. Das wurde auch in der Artikel-Diskussion angemerkt. Könntest Du das noch etwas ausführen? Was sagt denn etwa Ruster? Ich finde das Thema etwas schwierig, da Schmitt hier aus meiner Sicht häufig missverstanden wird. Er wird z.B. regelmäßig als "politischer Theologe" bezeichnet. Dabei ist sein Werk "Politische Theologie" (inkl. Teil II) eine öffentlichrechtliche Abhandlung über die Souveränität. Schmitts Kernthese lautet hier: alle maßgeblichen politischen Begriffe sind säkularisierte theologische Begriffe. Schmitt argumentiert hier explizit soziologisch und gerade nicht theologisch, wenn er eine begriffliche Strukturanalogie behauptet. Einen Einfluss auf das katholische Denken sehe ich nicht so. Er schrieb für Hochland, gab das Werk "Römischer Katholizismus und politische Form" mit kirchlicher Imprimatur heraus usw. Er hat aber nie theologisch argumentiert. Das mit der "eigentlichen katholischen Verschärfung" gegen Fruchtabtreiber usw. bezieht sich ja auf eine Bemerkung aus dem Glossarium, oder? Da gibt es auch die Passage mit dem Katechon und dem christlichen Epimetheus. Aber das sind für Schmitt, wie ich glaube, nur interessante Gedankenspiele, die nicht zuletzt Selbststilisierung seiner Rolle im Nationalsozialismus dienten. Es gab z.B. mal einen großen Aufsatz von Bernd Rüthers in der FAZ, in dem er - aus meiner Sicht überzeugend - die gegenläufige These von Böckenförde zu Schmitts Katholizismus zurückwies. Man könnte die Thesen Heinrich Meiers (ISBN 3-47602052-5) referieren, aber dazu müsste man das (nochmal) lesen. --GS 15:22, 20. Okt 2005 (CEST)

Genau, der Begriff ist aus dem Glossarium zitiert.

Auf welchen Teil der Artikel-Diskussion beziehst du dich?

Ruster zufolge ist die "Strukturanalogie" keine begriffliche, sondern eine inhaltliche, nämlich der Versuch Schmitts, den Widerspruch zwischen moderner Welt und Kirche - Schmitts metaphysischem Verständnis von katholischer Kirche, dargestellt u.a. in "Römischer Katholizismus und politische Form" - zu überwinden. Auch die Bezugnahme auf Carl Schmitt in den WP-Artikeln der Theologen Johann Baptist Metz und Erik Peterson deutet daraufhin, dass Schmitts Thesen den Bereich "Politische Theologie" mindestens berühren, ich kenne allerdings die Primärliteratur nicht.

Nochmal: Schmitts theologische Auffassungen und sein Kirchenverständnis sollten im Artikel dargestellt werden, die theologische Schmitt-Rezeption sieht darin Staatsrechtstheorie und Parteinahme für den Nationalsozialismus ideologisch begründet. -- Thoken 22:32, 20. Okt 2005 (CEST)

Schmitts staatsrechtliche Arbeiten sind staatsrechtliche Arbeiten, da können die Theologen sagen, was sie wollen. Den Aspekt Katholizsimus haben wir doch drin?! Schmitt hat nie eine kirchenrechtliche Arbeit vorgelegt, obwohl das für Öffentlichrechtler nicht unüblich ist. Er hat Theologen rezipiert (vor allem allerdings den Protestanten Rudolph Sohm), so wie vieles andere auch (Künstler, Dichter etc.). Er hat aber nie theologisch argumentiert. Daher kann ich auch nichts in den Artikel einbauen. Ich weiss nichtmal, was eine politische Theologie ist? Heisst es nicht: "mein Reich ist nicht von dieser Welt?" Schmitts Strukturanalogie war keine inhaltliche. Ich will man zitieren: "Alle prägnanten Begriffe der modernen Staatslehre sind säkularisierte theologische Begriffe. Nicht nur ihrer historischen Entwicklung nach, weil sie aus der Theologie auf die Staatslehre übertragen wurden, indem zum Beispiel der allmächtige Gott zum omnipotenten Gesetzgeber wurde, sondern auch in ihrer systematischen Struktur, deren Erkenntnis notwendig ist für die soziologische Betrachtung dieser Begriffe." Und ein paar Zeilen weiter folgt die Aussage: "Hier interessiert nur, wie weit dieser Zusammenhang [gemeint ist derjenige zwischen dem Wunder in der Theologie und dem Ausnahmezustand im Staatsrecht] für eine Soziologie juristischer Begriffe in Betracht kommt." (beide Zitate, Politische Theologie, S. 43) Das ist Schmitts Programm der politischen Theologie, eine Soziologie juristischer Begriffe. Eine soziologische Perspektive kann immanent keine theologische sein und vice versa. Gruß --GS 16:30, 22. Okt 2005 (CEST)

"Probleme mit Schmitts Denken" straffen - dafür einen neuen Abschnitt "Ideenkritik" ergänzen

1. Statt "Für nationalsozialistische Verbrechen lieferte seine Lehre stellenweise Rechtfertigungen." würde ich formulieren: "Seine Lehren wurden zur Rechtfertigung nationalsozialistischer Verbrechen verwendet." Das spart ein indifferentes "stellenweise" (wo sich die Frage stellt: inwieweit?) ein.

Ich habe nur das merkwürdige "stellenweise" entfernt und den Satz umgestellt. "Rechtfertigungen" statt "Begründungen" war ein Wunsch von mir, der ähnlich auch von Fingalo geäußert wurde. Der Passiv würde hier m.E. den Sinn leicht zu Schmitts Gunsten verschieben: ob seine Lehren bloß "verwendet" wurden oder ob sie selbst etwas lieferten, ist ein subtiler Unterschied.--Pangloss Diskussion 16:55, 16. Nov 2005 (CET)

2. An Stelle des Bandwurmes "Für die Übernahme von Rassismus und nationalsozialistischer Blut-und-Boden-Mythologie fand er geeignete Nischen in dem von ihm geschaffenen Theoriegebäude." würde ich formulieren: "Rassismus und Blut-und-Boden-Mythologie fanden Nischen in seiner Rechtsphilosophie."

Stilistisch schwierig: Können ein Ismus und eine Mythologie Nischen finden? Wie wäre es mit "fanden Eingang in seine Rechtsphilosophie"?--Pangloss Diskussion 16:55, 16. Nov 2005 (CET)

Hallo Chef, herzlichen Dank für die Umsetzung. Bezüglich der Nischen. Bei mir hieß es ursprünglich: "Für seine zeitweilige Übernahme von Rassismus und nationalsozialistischer Blut-und-Boden-Mythologie musste Schmitt sein Theoriegebäude nur modifizieren, nicht umwerfen. In seiner Theorie gibt es keine prinzipielle Schranke, die es ihm unmöglich gemacht hätte, nationalsozialistische Begriffe als Kernbegriffe in sein Denken zu integrieren." Gruß --GS 17:15, 16. Nov 2005 (CET)

Das ist aber sehr komplziert ausgedrückt, wenn auch wohl präziser. Ich denke ja immer an die Leser und schlage vor: "Zeitweise übernahm Schmitt Rassismus und nationalsozialistische Blut- und Bodenideologie [der Artikel muß ausgebaut werden] in sein Theoriegebäude, das er dafür nur unwesentlich ändern musste. Tatsächlich ließen [lassen? die Theorie existiert ja im Präsens] sich nationalsozialistische Kernbegriffe ohne Probleme darin einfügen." ?--Pangloss Diskussion 15:00, 19. Nov 2005 (CET)

Hmm, wie wäre es mit: "Für die zeitweilige Übernahme von Rassismus und Blut-und-Boden -Mythologie gab es keine Schranke in seiner Theorie. Er musste seine Lehre für die Aufnahme völkischer Ideologeme nur graduell modifizieren, nicht grundlegend auf ein neues Fundament stellen. --GS 16:42, 19. Nov 2005 (CET)

Ich kann mir eine Schranke in einer Theorie so schlecht vorstellen. Und ich bin dafür, auf Deutsch auszudrücken, was man auf Deutsch ausdrücken kann, zumal, wenn es z.B. zu Ideologem keinen Artikel gibt. Also vielleicht "... für die Aufnahme völkischer Ideen und Begriffe nur in Teilen abändern, nicht auf eine völlig neue Grundlage stellen."--Pangloss Diskussion 16:23, 20. Nov 2005 (CET)

Ein "Schranke" in der Theorie wäre z.B. die Idee der Menschenrechte gewesen. Wer diese vertritt, kann nationalsozialistische Ideologeme nicht integrieren. Hast Du eine andere Idee? Zweiter Teil ist völlig in Ordnung. Gruß --GS 21:00, 21. Nov 2005 (CET)

3. Statt: "Trotz der schwierigen Einordnung seines Denkens wird Schmitt auch heute teilweise ein originelles staatsphilosophisches Denken attestiert." halte ich die Formulierung "Trotz problematischer Ideen wird Schmitt jedoch auch heutzutage ein originelles staatsphilosophisches Denken attestiert." für klarer (erpsrt die Frage: "Inwieweit teils?").

4. Statt: "Im Folgenden sollen die Konzepte des schmittschen Denkens kurz dargestellt werden, wobei die konkrete Verwendung durch den Nationalsozialismus in den Hintergrund rückt." kürzer: "Im Folgenden werden Konzepte des Schmittschen Denkens dargestellt, wobei die Verwendung durch den Nationalsozialismus in den Hintergrund rückt." Kleine Anmerkung: Nach den gültigen Rechtschreibungsregeln schreibt man "schmittsches Denken" m.E. besser "Schmittsches Denken". Bin mir da aber nicht hundertprozentig sicher.

5. Der einführende Abschnitt 2.1 "Probleme mit Schmitts Denken" sollte ergänzt werden. Ist mir in der bisherigen Form zu unkonkret. Wichtig fände ich, gängige Kritik an den Ideen bzw. am Ideengebäude von Schmitt zusammenfassend - aber eben in der Argumentation nachvollziehbar - punktweise darzustellen. Ich schlage hierzu als Abschnitt 2.4 "Ideenkritik" vor.

Dies auch, um ein gewisses Gleichgewicht zur umfassenden Darstellung der Schmittschen Ideen zu erwirken - auch im Sinne einer fairen kritische Auseinandersetzung, bei der Kritik nicht nur einführend angerissen gehört, sondern eben auch dargestellt.

Zu meiner Kritik würden insofern folgende Punkte gehören:

(a) Überbetonung des Gestaltungsanspruchs des Staates.

(b) Zu starke Rechtfertigung autoritärer Gestaltungen. Schmitts Rechtsphilosophie eignet sich für die Formulierung eines totalitären "Rechtstaats".

(c) Grundsätzliche Demokratieskepsis

(d) Die Reduktion des Begriffs des Politischen auf Freund-Feind-Gegensätze ist ein Fundamentalismusmerkmal.Schmitts Gedanke verkennt, dass dass der Begriff des Politischen über Freund-Feind-Gegensätze hinaus geht und z.B. alle gemeinschaftlichen Gestaltungen betreffen kann. Wo es in der Politik in erster Linie um die Überwindung des als "Feind" Verstandenen geht, werden Ausgleich und friedliche Lösungen behindert.

(e) Als Katholik lehnte Schmitt den Gedanken der Ebenbildlichkeit des Menschen ab - auch, bwz. in dem Zusammhang mit seiner Ablehnung liberaler Ideen. Schmitt sieht sich selbst als Anti-Liberaler.

(f) Bei Schmitt steht der autoritäre Gestaltungsanspruch des Staates und seine Rechtsordnung oberhalb der Würde des Menschen.

Man mag diese Kritik nun für überzogen oder ungerechtfertigt halten (warum eigentlich?) - tatsächlich wurde er ideengeschichtlich auf diese Weise begriffen und seine Rechtsphilosophie daher z.B. im Nationalsozialismus genutzt.

Es wäre - aus Leserperpektive - auch interessant zu erfahren, aus welchen inhaltlichen Gründen Schmitt im akademischen Betrieb der Bundesrepublik der fünfziger Jahre abgelehnt wurde, während Schmitt heutzutage bei Akademikern des öffentlichen Rechts schon "Kult" zu nennen ist.

Ist es seine bewundernswerte Sprachgewalt, seine Fähigkeit, verfängliche Positionen (z.B. Autoritarismus) in ordentlich und konservativ klingende Worte einzukleiden? TomTom66 Mitte November 2005

Hallo TomTom, dass der Abschnitt Probleme mit Schmitts Denken gekürzt werden kann, ist diskutabel. Dass er eher unkonkret (besser: überblicksartig) ist, wird niemand bestreiten. Ein Abschnitt "Ideenkritik" wäre für mich aber entweder das gleiche wie "Probleme mit Schmitts Denken" nur unter anderer Überschrift, oder aber ein recht problematisches Unterfangen. Da Schmitt mit recht als einer der umstrittensten Denker bezeichnet wurde, sind seine Ideen in jeder irgend erdenklichen Richtung kritisiert worden. Welcher Quelle würdest Du also entnehmen, was "gängige Kritik" ist? Die von Dir (sind das Deine Kritikpunkte oder gängige?) genannten Aspekte zeigen ja die Problematik schon: Du sprichst von "Überbetonung des Gestaltungsanspruchs des Staates". Schmitt dagegen sagt: "Die Epoche der Staatlichkeit geht jetzt zu Ende. Darüber ist kein Wort mehr zu verlieren." (BdP, 1963). Was nun, Ende des Staates oder Überbetonung des Staates? Oder: "Fundamentale Demokratieskepsis". Schmitt wird dagegen häufig als "radikaler Demokrat" im Sinne Rousseaus bezeichnet. Das ist doch alles eher schwierig hier auf einen Punkt zu bekommen. Klarer scheint mir dagegen das, was auch im Artikel steht: Bewunderer des Faschismus, Antiparlamentarist, Antiliberaler etc. Dass seine Rechtsphilosophie im Nationalsozialismus benutzt wurde, steht ausser Zweifel. Aber zu Schmitts Leitwesen eher peripher. Auch sein Schüler Huber versuchte der NSDAP erfolglos eine nationalsozialistische Verfassung aufzudrängen. Dafür interessierten sich maßgebende Kreise aber nicht. Man war eher an Schlagworten interessiert: totaler Staat, totaler Krieg, Großraum etc. Auch wurde Schmitts Lehre 1936 einer umfassenden und fundamentalen Kritik durch das Amt Rosenberg unterzogen. Dabei wurde kein gutes Haar an Schmitt gelassen. Und das obwohl Schmitt mittlerweile Rassismus und Antisemitismus in seine Theorie integriert hatte. Was ich sagen will ist: das sind schwierige Probleme. Für überzogen halte ich Deine Punkte keineswegs. Vieles davon ist ja auch im Artikel. Nur für problematisch. Daher nochmal die Frage: woher würdest Du "gängige Kritik" nehmen. Das heisst: was sind die Quellen? Hier sollten wir uns zunächst nochmal verständigen. Warum Schmitt im akademischen Betrieb abgelehnt wurde, ist bei Dirk van Laak umfassend beschrieben. Kurz: er galt als Unperson und er wurde aufgrund seiner unbestrittenen Brillanz stellvertretend auch für viele andere verteufelt. Interessant dazu auch Bernhard Schlink, Why Carl Schmitt?, Journal für Rechtsgeschichte. Das kann man ausführen, dazu bitte um Hinweise. Ansonsten Vorschlag: lass uns nochmal anhand von Sekundärliteratur Deine Vorschläge im Einzelnen durchgehen. Gruß --GS 15:18, 15. Nov 2005 (CET)

Eben weil die Kritik an Schmitts Ideen vielgestaltig und bedeutsam ist, halte ich einen eigenen inhaltlichen Abschnitt - neben einem Überblicksabschnitt - für gerechtfertigt, zumal - und dies ist ein Hauptaspekt - weil die Schmittsche Rechtsphilosphie heutzutage zahlreiche Bewunderer findet bzw. Wirkung hat und bedeutsam ist, was ungeachtet des Bewunderungsgrades nicht unproblematisch erscheinen kann. Diesen inhaltlichen Kritik-Abschnitt könnte man gliedern, falls er tatsächlich unübersichtlich ausfallen sollte.

Ich bin gerne bereit, ein paar Quellen nachzureichen, denke aber, dass die von mir dargestellte Kritik auch bis zum Moment der Nachreichens dargestellt zu werden verdient. Über die Formulierung kann man sich bis dahin unterhalten - über das "ob überhaupt" m.E. eher nicht. Das von dir eingebrachte Argument, dass die Kritik an Schmitt ja ihrerseits wiederum kritisiert werden kann, das mag ja richtig und schön sein. Deshalb aber die Kritik dann aber inhaltlich auszublenden und nur überblicksweise "Antiliberaler" anzureißen, hielte ich jedoch fur deutlich problematischer. Um nicht zu sagen: Inakzeptabel.

Denn mit dem Ausblenden der inhaltlichen Begründungen der Kritik wird einer unproblematisierten Weiterverbreitung und Verkultung von Schmitt und seinen Ideen m.E. Vorschub geleistet.

Kritik ist heilsam - daher muss ihr auch in fairem Maß Raum gegeben werden. TomTom66 Mitte November 2005

"Ein paar Quellen nachzureichen" ist nicht der Punkt. Ließ doch bitte mal den Text Enzyklopädietheorie, dann wird klar, was ich meine (insbesondere den Punkt: Kompilation aus Sekundärquellen und Traditionsbahnen). Du sollst einfach offen legen, wessen Kritik Du darstellen möchtest. Es geht um "Theoriedarstellung", nicht um "Theoriebildung". Mein Argument ist nämlich nicht, dass Kritik an Schmitt wiederrum kritisiert werden kann. Die Feststellung ist banal. Mein Argument ist, dass die Kritik zu vielfältig ist, um eine "gängige" Kritik abzuleiten. Wir sollten aus meiner Sicht die Kritik dann eher bekannten Denkern und Wissenschaftlern zuzuordnen (z.B. Habermas, Löwith, Rüthers etc.). --GS 16:27, 15. Nov 2005 (CET)

Bezüglich der Formulierungsvorschlage (1., 2., 3., 4.,) voll d'accord. Meine intitialen Formulierungen waren auch andere. Es gab hier aber Meinungsverschiedenheiten, weshalb der Artikel auch gesperrt ist. Wenn sich aber gegen Deine Vorschläge kein Widerspruch regt, sollte ein Admin sie umsetzen. --GS 15:48, 15. Nov 2005 (CET)

Ich bin kein Schmitt-Kenner, eher interessierter Leser. Was ich mich direkt frage:

• Warum heißt der Abschnitt überhaupt Probleme mit Schmitts Denken? Ich sehe gar nicht, wessen Probleme mit seinem Denken dort thematisiert wird.
• Kritik - von, über .... ich sehe auch, dass das eine weites Feld werden kann - vermisse den Tiel aber schon.
• Weit mehr vermisse ich allerdings eine ausführlichere ideengeschichtlche Einordnung und Auseinandersetzung hinsichtlich Vorstellung von Gesellschaft vs. Gemeinschaft, Volk / Nation.

Ich hoffe, das war der richtige Ort. Grüße, andrax 23:21, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Andrax, Du sprichst einen sehr wichtigen Punkt an. Der Abschnitt "Probleme mit Schmitts Denken" ist nur transitorisch. Ich werde ihn durch einen Abschnitt Kritik ersetzen. Das ist aber in der Tat ein weites Feld. Ich habe für mich beschlossen, das auf ausgewählte und zeitgenössische Kritiker zu beschränken. Vermutlich Kelsen, Heller und vielleicht Thoma. Eventuell auch noch der späte Fraenkel. Oder auch noch Habermas... Mal sehen. Dauert aber noch. Gemeinschaft und Gesellschaft ist ja eher Ferdinand Tönnies bzw. auch Pierre Bourdieu, oder? Für Schmitt ist die Gemeinschaft Ziel (Homogenität), aber die Gesellschaft Realität. Das ist für ihn auch nicht tragisch, solange die Heterogenität (Schmitt meint die bloße Interessensdurchsetzung und spricht von Pluralismus oder Parteienbundesstaat) den Staat nicht zersetzt. Nation war für Schmitt, soweit ich sehe, kein zentrales Thema. Erst behandelte er den Staat, dann das Reich bzw. den Großraum. Korrigiere mich, wenn ich was übersehen habe. Ansonsten würde ich mich auf den Abschnitt Kritik konzentrieren. --GS 09:47, 19. Dez 2005 (CET)

Abschnitt "Wirkungsgeschichte"

Der Schüler bzw. die Parallelerscheinungen Leo Strauss sollte m.E. kurz angerissen werden, deshalb, weil Strauss einflussreich ist und sich sich explizit auf Schmitt als wesentlichen Einfluss beruft. TomTom66 Mitte November 2005

Das mit Strauss ist richtig. Sehr viel gibt es aber nicht zu sagen, da wird nur viel hineingeheimnist. Strauss hatte Schmitts Begriff des Politischen rezensiert und Schmitt hatte dem jungen Philosophen einen Publikationsort für die Besprechung besorgt. Das sind die Fakten. Was Heinrich Meier zu einem Dialog unter Abwesenden stilisiert hat, entbehrt jeder faktischen Grundlage. Das sind alles Vermutungen und Insinuationen. Gruß --GS 15:20, 15. Nov 2005 (CET)

Es ist keine "Vermutung" fernab "jeglicher faktischen Grundlage", dass sich Strauss auf Schmitt beruft. Verzeihung, GS, was ist das überhaupt für ein apodiktischer Ton? Ich hatte eine Quelle angegeben, für das, was du "Vermutung fernab jeglicher faktischen Grundlage" nennst. Dieser Heinrich Meier ist mir im Übrigen ziemlich egal. Dass du mit ihm ein Problem hast, dafür magst du sehr gute Gründe haben. Schön, aber ich beziehe mich auf das, was Leo Strauss selber sagt.

Ich bitte daher darum, den Einfluss von Schmitt auf den bedeutenden Leo Strauss im Abschnitt Wirkung zu nennen. Einfach nur zu nennen. Ist das schon zuviel? Der Parallellauf wesentlicher Gedanken ist im Übrigen kaum zu übersehen, und fällt stärker aus als z.B. bei Friesenhahn. TomTom66 Mitte November 2005

Pangloss-Vorschläge

Ich gehe den Artikel durch und notiere, was mir auffällt:

1. "Er operierte mit Begriffen wie ...": da wird er ja nicht der einzige sein. War er der erste, also "Erfinder" der Begriffe in gängiger Definition, oder hat er sie in einem ungewöhnlichen Sinn gebraucht? Sonst erscheint mir das nicht in der Einleitung erwähnenswert. Auch "prägte Sentenzen wie" - inwiefern ist das in der Einleitung nötig?
2. Abschnitt "Leben": "Regierungskreise" gleich zweimal ist zu allgemein. Später werden diese expliziter genannt, dann ist das hier vielleicht überflüssig.
3. Die Sätze "Hier handelt es sich um das Zeugnis einer tiefgreifenden Perversion des Rechtsdenkens. Hier spricht kein Staatsrechtler mehr, sondern ein mit Standesvertretung beauftragter Partei-Funktionär" sind POV und damit erstaunlicher Stilbruch zum vorherigen. Kann man das glätten?
4. Der Teil "Zu dem System der industriell" paßt chronologisch nicht, würde ich ca. drei Absätze nach unten schieben.
5. Hat Kempner wörtlich gesagt "Wegen was"? Schlechtes Deutsch, abwer wenn es ein Zitat ist, muß es wohl so bleiben ...
6. "Daher konnte Schmitt sich" - wirkt monokausal und paßt chronologisch nicht zum folgenden Abschnitt. Also in richtige Reihenfolge bringen: Verlust der Berliner Stelle (auf wessen Veranlassung, mit welcher Begründung), Verhaftung (mit welcher Begründung), Freilassung, Rückzug nach Plettenberg (freiwillig/unfreiwllig? eigene Haltung dazu? neue Professur nicht möglich, oder gar nicht erst versucht?), Weigerung der Distanzierung.
7. Abschnitt "Denken": Daß er so vieles gleichzeitig war, wirkt ein bißchen komisch, auch wenn es formal möglcih erscheint. Im ganzen Abschnitt wirkt Schmitts Denken als eine Einheit, was mit Literaturangabe begründet wird. Im Abschnitt Leben wirkt es aber so, als ob es mit der Zeit Veränderungen in seinem Denken gegeben hat. Vielleicht auch aus dieser Perspektive einen Blick auf sein Denken werfen.
8. "Für nationalsozialistische Verbrechen lieferte seine Lehre teilweise Begründungen." - "Begründungen" im juristischen Sinne, also Legitimationen? "Begründungen" wirkt, als seien die Verbrechen erst in Folge seiner Lehren geschehen. Wären sie nicht aber so oder so geschehen, nur daß er a posteriori formale "Begründungen" gab? zurückgezogen--Pangloss Diskussion 12:01, 27. Okt 2005 (CEST)
9. Dann heißt es aber "Instrumentalisierung" durch den NS, was implizieren könnte, daß die Lehren von Schmitt "nicht so gemeint" gewesen wären. Vielleicht das neutralere Wort "Anwendung"?
10. "Auch seine fragwürdige Vorstellung eines existenzialistischen Überlebenskampfes der Völker war hier anschlussfähig." bitte lesbarer, zur Not in zwei Sätzen. Ist auch inhaltlich nicht ganz klar. Zusätzlich: Der Satz paßt hier nicht in die Struktur des Abschnitts, er wirkt wie nachträglich angefügt.
11. "Eine Verfassung muss nach Schmitt immer einen politischen Teil haben, nicht unbedingt aber einen juridischen." Mißverständlich: Ich nehme an, das ist Schmitts Definition des Begriffs "Verfassung"; man könnte es aber als politische Forderung lesen.
12. Die Formulierungen "Wie man sieht" und "Dennoch darf nicht verschwiegen werden" sind überflüssig. Hauptsätze!
13. Der Abschnitt "Wirkung" ist noch vergleichsweise kurz, scheint aber soweit in Ordnung. Mittelfrsitig wäre natürlich ein Ausbau wünschenswert, auch wenn die Wirkung dann primär bei den verlinkten (auf die gewirkt wurde) ausgebaut werden müßte.
14. Was dagegen fast völlig fehlt (nur kurzes "in Nachfolge von" am Anfang von "Denken") sind Einflüsse. Vom wem übernahm Schmitt was wann wie etc.
15. Der Abschnitt "Der Führer schützt das Recht" ist hier überflüssig, dafür gibt es Wikisource (wenn das urheberrechtlich überhaupt OK ist).
16. Und für Zitate gibt es Wikiquote. Hier sollten wirklich nur wenige kurze, prägnante und repräsentative Zitate stehen.
17. Die Literaturliste ist natürlich gut, ich würde hier die quantitaiven Bestimmungen von Wikipedia:Literatur einfach über Bord werfen, wobei ich natürlich keinen Überblick habe, ob wirklich jedes der Bücher aufgeführt sein muß. Freilich sollte innerhalb der thematischen Bereiche alphabetisch geordnet werden, und ein Ausbau der teilweise schon vorhandenen Kurzkommentierung der Literatur wäre auch gut. Der Abschnitt "Werke" sollte dann auf ähnliches Format gebracht werden, also zusätzlich die heutigen (besten) Ausgaben und vielleicht sogar einen knappen Kommentar über den Inhalt enthalten.
18. Und grundsätzlich gibt es noch typographische Uneinheitlichkeit, aber das übernehme ich gerne selbst.
19. Zu "Werke" (Anregung von nodutschke auf Disk): Wie lang wäre denn eine vollständige Liste seiner Werke (nat. ohne Zeitschriftenartikel etc.)? Ich präferiere hier sogar eher Vollständigkeit.

Soweit erstmal von mir. Von den genannten Punkten abgesehen finde ich den Artikel auf dem Weg zur Exzellenz (nur vorsorglich: gibt es vielleicht mehr Bilder? Mir wäre das nicht so wichtig, aber erfahrungsgemäß ist das für andere ein wichtiges Kriterium). Speziell den Abschnitt "Denken" finde ich gut zu lesen und spannend; vielleicht kann man noch einige Fachtermini vereinfachen/eindeutschen/verlinken.--Pangloss Diskussion 11:40, 26. Okt 2005 (CEST)

Hallo Pangloss, herzlichen Dank! Sowas hatte ich mir erhofft. Alle Punkte sind völlig richtig (wie alle Äußerungen in dem Review bislang). Leider betreffen etliche Punkte ein gewisses Problem, das auch verantwortlich dafür ist, dass der Artikel gesperrt ist. Das Problem lautet: es arbeiten (mindestens) zwei Parteien an dem Artikel, die sich nicht gegenseitig argumentativ überzeugen können, da sie nicht ergebnisoffen diskutieren (was ich im Prinzip für eine der Parteien schon in Anspruch nehme). Viele der Formulierungen sind also Kompromiss. Erschwert wird die Situation dadurch, dass auch harmloseste Änderungen in der Vergangenheit unverständlich harte Reaktionen hervorriefen. Die Bezeichnung als Neonazi war nur der Höhepunkt. So wäre es z.B. undenkbar, die Abschnitte "Dokumentation" und "Zitate" zu ändern. Die (oder der) Benutzer beruft sich darauf, hier handele es sich um eine Wiki (was richtig ist), negiert aber die Tatsache, dass es sich zudem um ein Gemeinschaftsprojekt handelt. Die Entfernung von Zitaten ohne Quellenangabe im Werk Schmitts war übrigens Grund für den Vorwurf "brauner Methoden" und "Neonazitums". Das zeigt auch, dass die Vorwürfe nicht inhaltlich gemeint sein können, denn bei den Zitaten ging es um Theodor Däubler und so. Du würdest mir einen großen Gefallen tun, wenn Du einen Admin um (temporäre?) Entsperrung bitten und die Änderungen selbst vornehmen würdest. Ich halte mich da bewusst zurück. Bei inhaltlichen Fragen stehe ich natürlich gerne zur Verfügung. Ich habe das eine oder andere an Primär- und Sekundärliteratur im Zugriff. Danke und Gruß --GS 11:59, 26. Okt 2005 (CEST)

Also für eine der Parteien möchte ich auch in Anspruch nehmen, ergebnisoffen zu diskutieren. In der Vergangenheit wurde jedoch von einer weiteren Seite in Anspruch genommen, die einzigen Literaturstellen zu entfernen, die Schmitt nicht als klassischen Denker gloriolisierten. Die Deutschlastigkeit und den schöngefärbten Tenor des Schmitt-Artikels erkennt man, wenn man ihn mit anderssprachigen WP-Artikel vergleicht. Unter braune Methoden verstehe ich, Leute mit Gewalt mundtot zu machen, sie mir harmlosen T7-Etiketten zu (Zitat: im Keim) stigmatisieren. Die Entfernung von Zitaten ohne Quellenangabe im Werk Schmitts war übrigens nicht der Grund für den Vorwurf "brauner Methoden" und "Neonazitums". Der Grund war die Entfernung von Diskussionsbeiträgen in der Vandalensperrseite, auf der sich einige herausnehmen, andere zu stigmatisieren, sich selbst aber mit Amtsmißbrauch von solchen Stigmata freihalten. Das sind braune Methoden und die Übeltäter wurden als brauner Methodiker bezeichnet. Dalida 23:05, 26. Okt 2005 (CEST)

Vielen Dank für diese Klarstellung. Ich bin bereit, mich in der Diskussion überzeugen zu lassen. Lass es uns versuchen. Wir entsperren den Artikel und setzen die Anregungen aus diesem Review um. Es ist aber nicht richtig, dass die Sekundärliteratur Schmitt "gloriolisierte". Die Literatur wurde vielmehr unter Absehung der Grundausrichtung aufgrund ihrer Aktualität und/oder Bedeutung ausgewählt. Einem Raphael Gross ("Carl Schmitt und die Juden") zu unterstellen, er würde Schmitt glorifizieren ist schlicht sachlich falsch. Gross spricht z.B. von einem "reflektierten rassistischen" Judenhass Schmitts ([1]). Gruß --GS 23:15, 26. Okt 2005 (CEST)

Wenn du die Entsperrung nur soweit erreichen willst, wie du Anregungen aus diesem Review umsetzen willst, und weiter die reflexhaft und aus sachfremden Gründen entfernten Textbereiche aufhälst, halte ich eine Entsperrung nicht für sinnvoll. Auch halte ich eine cursorische Entsperrung nicht für sinnvoll, wenn man sich gleichzeit das Recht herausnimmt, Diskussionsbeiträge, die einem nicht passen, zu löschen. Gegenwärtig sind die Zitate, die sehr viel prägnanter Charakterzüge von Schmitt wiedergeben, auf diese Weise gelöscht worden. Auf der Vandalensperrseite sind Diskussionsbeiträge der Gegenrede entfernt worden. Mir ist da Seneca mit seinem audiatur et altera pars lieber, als eine neue Gloriolisierung von Schmitt als exzellentem Artikelinhalt. Dalida 23:22, 26. Okt 2005 (CEST)

Das willst Du nicht verstehen, oder? Es kann auch einen exzellenten Artikel über Lenin geben. Der Artikel ist exzellent, nicht der Artikelgegenstand... --GS 23:26, 26. Okt 2005 (CEST)

Genauer lesen: mir ist lieber (Komparativ). Kritik zu entfernen oder die andere Meinung auszublenden, führt m.E. nicht zu einem exzellenten Artikel. Und Kritik in einem Abschnitt ab- und auszugrenzen - wie das in dem Studentenverbindungs-Artikel geschieht - beschreitet nicht den Weg zur Wahrheit und wenn, dann nur mit inquisitorischen Methoden, deren Ergebnisse diese nicht lange überleben. Dalida 23:34, 26. Okt 2005 (CEST)

Kritik wird bei Carl Schmitt auch nicht ausgeblendet, sondern sogar fokussiert. Dabei werden die führenden Beurteilungen aus der Wissenschaft wiedergegeben. So soll es in einer Enzyklopädie ja auch sein. --GS 09:59, 27. Okt 2005 (CEST)

Wie Carl Schmitt sein Verhältnis zu den führenden Wissenschaftlern seiner Zeit aufzog, kann man schön bei Nicolaus Sombart nachlesen. Zu den Änderungsvorschlägen von Chef aka Pangloss: den stilistischen Verbesserungsvorschlägen pflichte ich bei. Punkt 7 stimme ich auch zu: Im ganzen Abschnitt wirkt Schmitts Denken als eine Einheit wird dem labyrinthischen Opus Schmitts wirklich nicht gerecht. Punkt 8 sehe ich anders: seit wann werden juristische Begründungen nur post facto verfertigt? Auch Punkt 9: ist Anwendung weniger richtig als Instrumentalisierung. M.E. ließen sich die Nazis die Schmittschen Rechtfertigungen gefallen. Dalida 10:47, 27. Okt 2005 (CEST)

Zu 9: Ja, aber das wird auch durch "Anwendung" impliziert. "Instrumentalisierung" hat für mich dagegen einen Beigeschmack von "gegen den Willen des Instrumentalisierten", so daß Schmitt hier bisher als von Nazis miß- statt gerne und mit seiner Zustimmung ge-brauchter Denker erscheint. Das widerspricht anderen Behauptungen des Artikels, die Änderung wäre also eher eine Angleichung.--Pangloss Diskussion 19:22, 27. Okt 2005 (CEST)

Hallo Dalida, ich möchte Dir eine Frage stellen, die bitte nicht falsch zu verstehen ist: hast Du noch andere Sekundärliteratur zu Schmitt gelesen, außer Sombart? Kennst Du Schriften von Schmitt im Original? Mir scheint, Du bist durch Sombart auf Schmitt gekommen und rezipierst diesen daher durch die sombart'sche Linse. Bitte, das ist nicht falsch. Ich will Dich davon auch nicht abbringen. Aber wäre es dann nicht sinnvoller, entsprechende Gesichtspunkte in den Artikel Nicolaus Sombart einzuarbeiten? In der Schmitt-Forschung zählt Sombart nunmal nicht viel. Ich will mal die Biographie von Noack zitieren, S. 327, FN 2: "Ich habe bewusst darauf verzichtet, mich mit Nicolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde - Carl Schmitt, ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos, zu beschäftigen. Dies vor allem deshalb, weil mir die Basis der weitreichenden Thesen unzulässig brüchig zu sein scheint." In anderen Gesamtdarstellungen kommt Sombart nicht vor. Wenn er also genannt wird, dann in Fußnoten und mit einem Nicht-Rezeptionshinweis. Soetwas muss Wikipedia interessieren. Es geht hier darum, komprimiert den Stand der Forschung wiederzugeben und nicht Mindermeinungen ein überrepräsentiertes Forum einzuräumen. Ansonsten würde ich bitten, wieder zur Review-Arbeit zurückzukehren. Die Auffassung Deiner "Partei" kann auf der Diskussionsseite des Artikels in extenso nachgelesen werden. Denn sie ist bekannt. Gruß --GS 11:19, 27. Okt 2005 (CEST)

Ist es Dir mal in den Sinn gekommen, dass es noch andere Gründe gibt, als wissenschaftliche, die zu dieser vehementen Ablehnung von Noack und anderen führen? Da hat sich ein Denkkollektiv gefunden, dass sich ein, teilweise durch Weltenbrand gewärmtes, selbstreferentielles Nest - oder sollte man Adlerhorst sagen?- gezimmert hat, und da kommt jemand, und findet die Axiome dieses esoterischen Gedanken- und Begriffelabyrinths, und sägt es einfach ab und läßt es auf den Boden vernunftorientierter europäischer Geistesgeschichte plumpsen. Wie groß dieses Nest war und wie weit es braun verkackt in die Wikipedia reinreicht, kann man auch schön bei Ernst Topitsch nachlesen und nachzeichnen. Dalida 11:31, 27. Okt 2005 (CEST)

Hallo Dalida, nein, das ist mir tatsächlich noch nicht in den Sinn gekommen. Hier wird mir deutlich, dass ich Dich tatsächlich nicht verstehe. Ich würde mich aber freuen, wenn Du mir Deinen Standpunkt gelegentlich auf der Disk-Seite des Artikels erläutern würdest. Nur eines gebe ich zu bedenken: Pauschalurteile über sehr unterschiedliche Wissenschaftler sind immer etwas schwierig. Soweit ich den Wissenschaftsbetrieb kenne, leuchtet mir das Urteil auch spontan nicht recht ein. Auch ist es doch so, dass zu Carl Schmitt bereits jede erdenkliche These geäußert wurde. Fast zu keinem Gegenstand gehen die Einschätzungen bis heute so diametral auseinander. Bis zur Öffnung des Nachlasses konnte man mit Fug und Recht behaupten, dass es zu keinem zetralen Punkt zu Schmitts Leben und Werk in der Forschung Einigkeit gab. Der Vorwurf der selbstreferentiellen Uniformität ist für mich daher fast schon kontrafaktisch. Aber man kann sich irren. Nur so als offene Frage: ist Dir mal in den Sinn gekommen, dass auch Du einer Schimäre aufsitzen könntest? Wenn ja, unter welchen Bedingungen würdest Du davon ausgehen, dass es so ist? Gruß --GS 15:24, 27. Okt 2005 (CEST)

Pauschalurteile sind sicher schwierig, aber sicher nicht unmöglich. Wissenschaftssoziologie beschäftigt sich hauptsächlich mich Urteilen auf diesem Feld. Auch wenn Dir das Urteil nicht einleuchtet, mir leuchten da die Ideen von Fleck oder Kuhn über das Zustandekommen von selbstreferentiellen Seilschaften in den Wissenschaften eher ein, als die von Dir vorgetragenen Gründe (Sombart zählt nicht), wieso hier ausgerechnet Sombart aus der Literaturliste gestrichen werden soll. Ich habe überhaupt nicht von Uniformität gesprochen, sondern von Referenzialität. Oder würdest Du behaupten, daß Fußnotenkrieger in ihren Meinungen uniform gehen? Sie referenzieren sich aber mit Vorliebe um ihre Relevanz, ausgerechnet als Impact Factor, zu erhöhen. Zum Thema Schimäre: hast Du Dir Flecks Überlegungen zum Denkstil mal durchgelesen? Dalida 21:46, 27. Okt 2005 (CEST)

Habe ich ja, müsste noch etwas wikifiziert werden, der Artikel. Ich finde Kuhn auch interessant und somit auch Fleck als dessen Vorläufer. Schmitt selbst hat ja eine exzellente Wissenschaftssatire in einem ähnlichen Sinne verfasst ("Buribunken"). Fleck spricht übrigens selbst von "Klassizität". In diesem Sinne wäre doch Schmitt mittlerweile klassisch, oder? Ich finde übrigens, dass Theorien zur Beschreibung von gesellschaftlichen Vorgängen nur begrenzt auf Subsysteme (Wissenschaft) und subsubsubsubssystem (Schmitt-Forschung) angewendet werden können. Insofern: interessanter Punkt, für mich aber kein Grund, unterschiedlichste Wissenschaftler und Theorien über einen Kamm zu scheren und sei es auf der Ebene der Denkstile. Gruß --GS 21:58, 27. Okt 2005 (CEST)

Fleck, der Feind im Sinne Schmitts, der als international publizierender Serumspezialist in Ausschwitz und Buchenwald arbeiten mußte, als Fürsprecher der Klassizität von Schmitt in Anspruch zu nehmen, nur weil er dieses Wort schon mal - in einem anderen Zusammenhang - nutzte, ist auf allen Etagen eines Wissenschaft-Referenzmodells unpassend und für einen Wissenschaftler eher peinlich zu formulieren. Fleck und Kuhn beschreiben nicht irgendwelche gesellschaftlichen Vorgänge, sondern soziologische Entwicklungen in der Wissenschaft und Rückwirkungen in die Gesellschaft. Begriffe wie Esoterik und Exoterik machen losgelöst von Wissenschaft (oder Theologie) überhaupt keinen Sinn. Wissenschaft muss erklärbar sein. Das Faszinosum Schmitt ist es deswegen, und Schmitt strahlte auch nach 45 Attraktivität aus, weil große Teile seiner Wissenschaft esoterisch wirken, ohne es formal - dem Worte nach - zu sein. Da, wo man ihn formal (beim Worte) nimmt (Der Führer schützt das Recht) ist es hanebüchender Unsinn und syntaktisch, semantisch und pragmatisch eine juristische Rechtfertigung für Mord. Da wo der politische Theologe Schmitt Begriffssysteme konstruiert, wird er doppelbödig, originell und esoterisch ('Hüter der Verfassung', Hut, Schafe hüten, alle unter einem Hut, auf der Hut, quivive..., Bismarck mit dem Walzhut, tifter tit for tat, den Hut aufhaben) aber entzieht sich formaler Überprüfung (formal ist es Unsinn, oder eine subalterne Tätigkeit, die an Polizei-Behörden deligiert werden kann) und wendet sich an Eingeweihte, egal ob Kritiker oder Anhänger. Der Rest zählt nicht. Zählt doch. Besonders wenn man Schmitts Minderwertigkeitskomplexe mit seinem Priesterwissen kontrastiert. Alle Genies sind Zwerge meinte der Vater von Sombart. Aber nicht alle Zwerge sind Genies, meint Dalida, die gern mal auf die Schultern von Riesen klettert und heftig ins Ohrläppchen beißt. 22:30, 27. Okt 2005 (CEST)

Antwort auf Pangloss-Vorschläge

Ad1: Begriffe

• "Er operierte mit Begriffen wie ...": da wird er ja nicht der einzige sein. War er der erste, also "Erfinder" der Begriffe in gängiger Definition, oder hat er sie in einem ungewöhnlichen Sinn gebraucht? Sonst erscheint mir das nicht in der Einleitung erwähnenswert. Auch "prägte Sentenzen wie" - inwiefern ist das in der Einleitung nötig?

Antwort: Bevor es "operierte" hieß, hatte 'die andere Partei' dort "hantierte" eingefügt. Das wollte ich weghaben. Schmitt war tatsächlich der "Urheber" dieser Begriffe in seiner heute gebräuchlichen Form. Daher scheint mir das wichtig. Andere Formulierung wäre natürlich gut.

Ad5: Kempner-Zitat

• Hat Kempner wörtlich gesagt "Wegen was"? Schlechtes Deutsch, abwer wenn es ein Zitat ist, muß es wohl so bleiben ...

Antwort: Das Originalzitat (zitiert nach Noack, S. 242) lautet so. Kempner lebte als Emigrant in Amerika. Vielleicht daher der Ausdruck?!

Ad6: Verhaftung

• "Daher konnte Schmitt sich" - wirkt monokausal und paßt chronologisch nicht zum folgenden Abschnitt. Also in richtige Reihenfolge bringen: Verlust der Berliner Stelle (auf wessen Veranlassung, mit welcher Begründung), Verhaftung (mit welcher Begründung), Freilassung, Rückzug nach Plettenberg (freiwillig/unfreiwllig? eigene Haltung dazu? neue Professur nicht möglich, oder gar nicht erst versucht?), Weigerung der Distanzierung.

Antwort: Das "Daher" bezieht sich auf die Freilassung durch Kempner. Schmitt wurde am 25.9.45 als "politische Gefahr" inhaftiert (Noack, S. 237). Er wurde in das Prominenteninternierungslager Berlin-Wansee gebracht. Dort blieb er ein Jahr, bis er aufgrund eines Gutachtes eines deutschen Sicherheits- und Prüfungsausschusses mit Wirkung zum 22.10.46 entlassen wurde. Am 19.3.47 wurde er erneut festgenommen und von Berlin nach Nürnberg überstellt. Man wollte seine mögliche Teilnahme an der Vornahme eines Angriffskrieges und den damit verbundenen Straftaten klären. Dazu wurde Schmitt befragt, daraufhin die Sache aber nicht weiterverfolgt. Schmitt wurde stattdessen als Gutachter herangezogen ("Die Stellung des Reichsministers und Chefs der Reichskanzlei"). Am 6. Mai 1947 wurde er aus dem Nürnberger Gefängnis entlassen. Am 7. und 13. Mai wird er nochmal als Zeuge in einer anderen Sache vernommen. Aus dem Staatsdienst wurde er schon am 29.12.45 entlassen und zwar ohne jegliche Bezüge. Erst 1952 konnte er sich seine Rente erstreiten. Eine Professur erhielt der Endfünfziger, anders als viele andere, nicht mehr.

Also war er drei Monate (Sept - Dez 45) inhaftiert, aber formal noch im Staatsdienst? Man fragt sich: welcher Staat? Zu der Zeit regierten ja die Alliierten. Wenn die ihn also aus dem Staatsdienst entließen - was verständlich wäre -, wieso dann erst am 29.12.? Und: Hat er sich denn noch um eine Professur bemüht, oder war es ihm ganz recht, daß er sich nun zurückziehen konnte? Ich fände, wie schon bemerkt, auch seine eigene Einschätzung des Kriegsendes und seine persönlichen (beruflichen) Konsequenzen daraus interessant.--Pangloss Diskussion 01:35, 29. Okt 2005 (CEST)

Formal war er dann noch im Staatsdienst, allerdings war bereits Ende Juni 1945 der Rektor der Berliner Universität mit einem Erfassungsfragebogen auf ihn zugetreten. Ich habe dezeit keine Informationen darüber, warum sich das so hinzog... Schmitt bemühte sich nicht mehr um eine Professur. Da er öffentlich als die Unperson galt, hätte das auch keine Aussicht auf Erfolg gehabt. Er war wohl einerseits in trotzigem Sinne froh, sich in die "Sicherheit des Schweigens" zurückziehen zu können, andererseits registrierte er eifersüchtig, wie andere wieder Fuß fassten (Jünger, Koellreutter, etc.). Hier reagierte er mit Spott und Häme. Man kann also mit gutem Grund sagen, dass er über alle Maßen an seiner Isolation litt. Er bemühte sich zumindest um die Aufnahme in die Vereinigung der Staatsrechtslehrer, was ihm aber ebenfalls verwährt blieb. Zu Schmitts Gefühlslage noch folgendes Zitat: "Das Prinzip, keinen PG zum Professor zu ernennen, muß ewig gelten, denn das Interesse an der Fernhaltung tüchtiger Professoren wird ewig sein. So viele Dummköpfe ich kennengelernt habe, in Deutschland wenigstens war keiner unter ihnen, der nicht den Wunsch und den Ehrgeiz gehabt hätte, Professor zu werden." (Glossarium, S. 178). --GS 10:57, 29. Okt 2005 (CEST)

Ad7: Denken

• Abschnitt "Denken": Daß er so vieles gleichzeitig war, wirkt ein bißchen komisch, auch wenn es formal möglcih erscheint. Im ganzen Abschnitt wirkt Schmitts Denken als eine Einheit, was mit Literaturangabe begründet wird. Im Abschnitt Leben wirkt es aber so, als ob es mit der Zeit Veränderungen in seinem Denken gegeben hat. Vielleicht auch aus dieser Perspektive einen Blick auf sein Denken werfen.

Antwort: Bei der Apostrophierung kann man auch sparsamer sein. Sein Denken war sehr vielfältig, lässt sich aber auf den beschriebenen rechtsphilosophischen Kern zurückführen. Um diesen Kern gruppierte eine erstaunliche Reihe von Exkursen. Dennoch war er natürlich Jurist und der Kern seines Denkens ein juristischer. Man kann in der Vorbemerkung aber die Vielfältigkeit stärker herausstreichen. Diese Vielfältigkeit bewirkte aber nicht, dass er inkonsistent in seiner rechtsphilosophischen Betrachtung gewesen wäre. Wenn man also nur diese darstellt, erhält man ein sehr konsistentes Bild. Ein solches scheint mir für ein Enzyklopädie aber auch wichtig zu sein.

Man kann in der Vorbemerkung aber die Vielfältigkeit stärker herausstreichen. Scheint mir der beste Weg.--Pangloss Diskussion 23:53, 28. Okt 2005 (CEST)

Da denke ich mir was zu aus. --GS 00:17, 29. Okt 2005 (CEST)

Kommt noch was? Wenn Du eine Textänderung/-ergänzung hast, kann ich sie gerne einfügen (als Admin könntest Du das auch selber, weiß aber nicht, ob das angemessen wäre). Das gleiche gilt für die Punkte 13 und 14.--Pangloss Diskussion 14:48, 13. Nov 2005 (CET)

Ad9: Rezeption durch NS

• Dann heißt es aber "Instrumentalisierung" durch den NS, was implizieren könnte, daß die Lehren von Schmitt "nicht so gemeint" gewesen wären. Vielleicht das neutralere Wort "Anwendung"?

Antwort: Ja, Anwendung ist besser. Instrumentalisierung impliziert, es geschehe irgendwie ohne Einwilligung oder gegen den erklärten Willen. Beides war nicht der Fall (damit ist "Anwendung" aber gerade nicht neutraler).

Ad10: Anschlussfähigkeit

• "Auch seine fragwürdige Vorstellung eines existenzialistischen Überlebenskampfes der Völker war hier anschlussfähig." bitte lesbarer, zur Not in zwei Sätzen. Ist auch inhaltlich nicht ganz klar. Zusätzlich: Der Satz paßt hier nicht in die Struktur des Abschnitts, er wirkt wie nachträglich angefügt.

Antwort: Ist wieder so ein "viele Köche verderben den Brei"-Satz. Feel free. Kann auch weg. Du musst bedenken, dass viele Dinge in der Hitze des Edit-Wars mit heißer Nadel gestrickt wurden....

Ad13: Wirkung

• Der Abschnitt "Wirkung" ist noch vergleichsweise kurz, scheint aber soweit in Ordnung. Mittelfrsitig wäre natürlich ein Ausbau wünschenswert, auch wenn die Wirkung dann primär bei den verlinkten (auf die gewirkt wurde) ausgebaut werden müßte.

Antwort: Das ist ein weites Feld. Ich hatte mal versucht, stark zu komprimieren. Ich weiss auch gerade nicht so recht, in welche Richtung das auszubauen wäre. Die Wirkung auf die genannten Autoren ist eigentlich sehr direkt. Sie benutzen die im Abschnitt "Rechtsphilosophie" dargestellten Begriffe (insb. "Ausnahmezustand") im schmittschen Sinne.

Ad14: Einflüsse

• Was dagegen fast völlig fehlt (nur kurzes "in Nachfolge von" am Anfang von "Denken") sind Einflüsse. Vom wem übernahm Schmitt was wann wie etc. * Was dagegen fast völlig fehlt (nur kurzes "in Nachfolge von" am Anfang von "Denken") sind Einflüsse. Vom wem übernahm Schmitt was wann wie etc.

Antwort: Auch ein weites Feld, aber guter Punkt. Ich fange mal an: Hobbes, Rousseau, Macchiavelli, DeMaistre, Donos Cortés, Bonald, Rudolph Sohm, Lorenz von Stein...

Ad15: Dokumentation

• Der Abschnitt "Der Führer schützt das Recht" ist hier überflüssig, dafür gibt es Wikisource (wenn das urheberrechtlich überhaupt OK ist). * Der Abschnitt "Der Führer schützt das Recht" ist hier überflüssig, dafür gibt es Wikisource (wenn das urheberrechtlich überhaupt OK ist).

Antwort: Sehe ich genauso, wenn urheberrechtlich in Ordnung vielleicht zum Artikel Röhm-Putsch auslagern. Oder Wikisource.

Was ist denn mit einem eigenen Artikel Der Führer schützt das Recht, in dem politisch-historischer Kontext, Bedeutung und Kommentare zum Text, so es sie denn gibt, aufgeführt werden? Wenn das übrigens der vollständige Text ist (?), hielte ich einen eigenen Artikel sogar für die einzige urheberrechtlich mögliche Lösung (Zitatrecht), und selbst da wäre ich skeptisch.--Pangloss Diskussion 23:53, 28. Okt 2005 (CEST)

Nein, nur ein kurzer Abschnitt. Der Artikel selbst ist wesentlich länger. Ein Artikel erscheint mir nicht lohnend. Es gehört thematisch zu den Röhm-Morden, die gerechtfertigt werden, obgleich Personen aus Schmitts früherem Umfeld bedroht (Weiß) oder ermordet (Schleicher, Jung) wurden. --GS 00:17, 29. Okt 2005 (CEST)

Ad16: Zitate

• Und für Zitate gibt es Wikiquote. Hier sollten wirklich nur wenige kurze, prägnante und repräsentative Zitate stehen.

Antwort: Ja, Zitate sollten zu Wikiquote. Aber bitte mit Quellenangabe im Werk. Nicht nach Sekundärliteratur zitieren...

Ad17: Literatur

• Die Literaturliste ist natürlich gut, ich würde hier die quantitaiven Bestimmungen von Wikipedia:Literatur einfach über Bord werfen, wobei ich natürlich keinen Überblick habe, ob wirklich jedes der Bücher aufgeführt sein muß. Freilich sollte innerhalb der thematischen Bereiche alphabetisch geordnet werden, und ein Ausbau der teilweise schon vorhandenen Kurzkommentierung der Literatur wäre auch gut. Der Abschnitt "Werke" sollte dann auf ähnliches Format gebracht werden, also zusätzlich die heutigen (besten) Ausgaben und vielleicht sogar einen knappen Kommentar über den Inhalt enthalten.

Antwort: Literatur ist (mit Ausnahme von Nicolaus Sombart, den 'die andere Partei' ohne eindeutige Begründung möchte) nach objektiven Kriterien ausgewählt (Aktualität und/oder Bedeutung) und nach Gegenständen gegliedert. Bezüglich der Kommentierung bin ich noch etwas unschlüssig.

Ad19: Werke Zu "Werke" (Anregung von nodutschke auf Disk): Wie lang wäre denn eine vollständige Liste seiner Werke (nat. ohne Zeitschriftenartikel etc.)? Ich präferiere hier sogar eher Vollständigkeit.

Antwort: Die vollständige Werk-Liste ist wie folgt:

• Über Schuld und Schuldarten. Eine terminologische Untersuchung, 1910
• Gesetz und Urteil. Eine Untersuchung zum Problem der Rechtspraxis, 1912
• Schattenrisse (veröffentlicht unter dem Pseudonym `Johannes Negelinus, mox Doctor', in Zusammenarbeit mit Dr. Fritz Eisler), 1913
• Der Wert des Staates und die Bedeutung des Einzelnen, 1914
• Theodor Däublers `Nordlicht': Drei Studien über die Elemente, den Geist und die Aktualität des Werkes, 1916
• Die Buribunken, in: Summa 1/1917/18, 89 ff.
• Politische Romantik, 1919
• Die Diktatur. Von den Anfängen des modernen Souveränitätsgedankens bis zum proletarischen Klassenkampf, 1921, (Nachdr. 1989)
• Politische Theologie. Vier Kapitel zur Lehre von der Souveränität, 1922
• Die geistesgeschichtliche Lage des heutigen Parlamentarismus, 1923
• Römischer Katholizismus und politische Form, 1923
• Die Rheinlande als Objekt internationaler Politik, 1925
• Die Kernfrage des Völkerbundes, 1926
• Der Begriff des Politischen, in: Arch. für Sozialwiss. und Sozialpol. 58/1927, 1 ff.
• Volksentscheid und Volksbegehren. Ein Beitrag zur Auslegung der Weimarer Verfassung und zur Lehre von der unmittelbaren Demokratie, 1927
• Verfassungslehre, 1928
• Hugo Preuß. Sein Staatsbegriff und seine Stellung in der dt. Rechtslehre, 1930
• Der Völkerbund und das politische Problem der Friedenssicherung, 1930, 2. erw. Aufl. 1934;
• Der Hüter der Verfassung, 1931
• Der Begriff des Politischen, 1932 (Erweiterung des Aufsatzes von 1927)
• Legalität und Legitimität, 1932
• Staat, Bewegung, Volk. Die Dreigliederung der politischen Einheit, 1933
• Das Reichsstatthaltergesetz, 1933
• Staatsgefüge und Zusammenbruch des Zweiten Reiches. Der Sieg des Bürgers über den Soldaten, 1934
• Über die drei Arten des rechtswissenschaftlichen Denkens, 1934
• Der Leviathan in der Staatslehre des Thomas Hobbes, 1938
• Die Wendung zum diskriminierenden Kriegsbegriff, 1938
• Völkerrechtliche Großraumordnung und Interventionsverbot für raumfremde Mächte. Ein Beitrag zum Reichsbegriff im Völkerrecht, 1939
• Positionen und Begriffe im Kampf mit Weimar - Genf - Versailles 1923-1939, 1940 (Aufsatzsammlung)
• Land und Meer. Eine weltgeschichtliche Betrachtung, 1942
• Der Nomos der Erde im Völkerrecht des Jus Publicum Europaeum, 1950
• Donoso Cortes in gesamteuropäischer Interpretation, 1950
• Ex captivitate salus. Erinnerungen der Zeit 1945/47, 1950
• Die Lage der europäischen Rechtswissenschaft, 1950
• Das Gespräch über die Macht und den Zugang zum Machthaber, 1954
• Hamlet oder Hekuba. Der Einbruch der Zeit in das Spiel, 1956
• Verfassungsrechtliche Aufsätze aus den Jahren 1924-1954, 1958 (Aufsatzsammlung)
• Theorie des Partisanen. Zwischenbemerkung zum Begriff des Politischen, 1963
• Politische Theologie II. Die Legende von der Erledigung jeder Politischen Theologie, 1970
• Glossarium. Aufzeichnungen der Jahre 1947-1951, hrsg.v. Eberhard Freiherr von Medem, 1991 (posthum)
• Das internationale Verbrechen des Angriffskrieges, hrsg.v. Helmut Quaritsch, 1993 (posthum)

Füg doch diese Liste mal ein.

Als Aufsätze könnte man noch folgende nennen, da sie die NS-Verstrickung beinhalten: Ein Jahr nationalsozialistischer Verfassungsstaat, in: Dt. Recht 4/1934, 27 ff.; Nationalsozialismus und Rechtsstaat, in: Dt. Verw. 11/1934, 35 ff.; Nationalsozialistisches Rechtsdenken, in: Dt. Recht 4/1934, 225 ff.; Der Weg des dt. Juristen, in: Dt. Juristen-Ztg. 39/1934, 691 ff.; Die Verfassung der Freiheit, in: Dt. Juristen-Ztg. 40/1935, 1133 ff.; Die dt. Rechtswissenschaft im Kampf gegen den jüdischen Geist, in: Dt. Juristen-Ztg. 1936, 1193 ff.; Die nationalsozialistische Gesetzgebung und der Vorbehalt des `ordre public' im Internationalen Privatrecht, in: Zschr. der Akademie für Dt. Recht 3/1936, 204 ff.; Aufgabe und Notwendigkeit des dt. Rechtsstaates, in: Dt. Recht 6/1936, 181 ff.; Faschistische und nationalsozialistische Rechtswissenschaft, in: Dt. Juristen-Ztg. 41/1936, 619 f.; Hoffe, ich habe alles beantwortet, wenn nicht bitte um Hinweis. Gruß --GS 21:15, 27. Okt 2005 (CEST)

Anmerkungen Fingalo

• "Er prägte Sentenzen wie „Politische Theologie“," ... etc. Was da aufgezählt wird, sind keine "Sentenzen", eher Begriffe oder ähnliches.

• "Ob dies nicht eine Überschätzung seiner Rolle sei, wird in der Literatur allerdings kontrovers diskutiert." Der Konjunktiv ist hier fehl am Platze. Es handelt sich um den Gegenstand der Diskussion und nicht um eine indirekte Rede.

• "das etwa Beziehungen zwischen Juden und sogenannten Ariern unter Strafe stellte, begann für Schmitt eine neue Ära der Gesetzgebung: es trete „ein neues weltanschauliches Prinzip in der Gesetzgebung“ auf..": Nach neuer Rechtschreibung sind das " so genannte Arier" und nach dem Doppelpunkt geht es groß weiter. "sogenannt" ist (glücklicherweise) wieder erlaubt. Allerdings müßte man m.E. die Einschränkung "sogenannt" auch auf "Juden" beziehen, also "zwischen sogenannten Juden und sogenannten Ariern" oder "zwischen 'Juden' und 'Ariern'", um beide Begriffe zu problematisieren.--Pangloss Diskussion 20:23, 5. Nov 2005 (CET)

Gut, lassen wir "sogenannt". Aber "Jude" ist ein existierender richtiger Begriff. Es gibt einen Zentralrat der Juden in Deutschland, und nicht einen Zentralrat der sogenannten Juden... Das gilt aber nicht für den Begriff "Arier". Fingalo 12:28, 6. Nov 2005 (CET)

Der Begriff "Jude" hat in der sog. NS-Rassenlehre, in deren Kontext Schmitt gedacht hat, aber eine grundsätzlich andere Bedeutung als in der Verwendung etwa des heutigen Zentralrats. Ich halte das immer noch für problematisch.--Pangloss Diskussion 15:12, 6. Nov 2005 (CET)

Mag ja sein. Aber in einem heutigen Text ist Jude inhaltlich eindeutig und kann nicht mit "" versehen werden. Wenn man Juden in anderer, heute nicht mehr geläufiger Bedeutung verwenden will, dann muss man diese Bedeutung explizieren. Da nützen die "" nix. Was soll der Leser unter einem "Juden" im Unterschied zu einem Juden verstehen? Fingalo 15:21, 6. Nov 2005 (CET)

Stimmt auch wieder. Was hältst Du von "Beziehungen zwischen 'Juden' und 'Ariern' nach nationalsozialistischer Terminologie", oder, alternativ: den ganzen Relativsatz herausnehmen und einfach das Gesetz auf Blutschutzgesetz resp. Nürnberger Gesetze verlinken?--Pangloss Diskussion 15:47, 6. Nov 2005 (CET)

• "...weil eine Straftat im juristischen Sinne nicht sistierbar schien". Sistierbar? Eine zumindest ungewöhnliche Wortbedeutung dieses Fremdwortes.
• "Carl Schmitt ist ein problematischer Autor." Eine Einleitungsfloskel, die in mir automatisch die Frage hervorruft, ob ein Mensch problematisch sein kann, oder ob es nicht seine Werke sind. Und wenn man das bejahen sollte, dann stellt sich die Frage, ob man überhaupt einen Text ohne Trivialität so stromlinienförmig verfassen kann, dass er unproblematisch ist.

• "Für nationalsozialistische Verbrechen lieferte seine Lehre teilweise Begründungen." Sind nicht Rechtfertigungen gemeint? Begründungen gab's ja genügend - der Holocaust war ja kein unwillkürlicher Reflex. Wir bewerten ja gerade die Begründungen als verbrecherisch.
• " In anderen Worten: das Politische folgt einer konstitutiven Logik, das juridische einer regulativen." Auch hier empfehle ich, nach dem Doppelpunkt groß zu schreiben. "juridisch"? Was ist der Unterschied zu "juristisch"? Außerdem ist auch hier das Wort groß zu schreiben.
• "Um dies zu tun könne der Souverän ..." Da würde ich nun ein Komma hineinsetzen. "Um dies zu tun, könne der Souverän..."
• "dass er das selbstständige Problem der Rechtsverwirklichung..." Ich kenne nur "selbständige" Probleme. Nach neuer Rechtschreibung ist m.W. "selbstständig" erlaubt (Kommentar dazu erübrigt sich)--Pangloss Diskussion 18:27, 5. Nov 2005 (CET)
• "... in der er die Verfassung in ihrer positiven Substanz dezisionistisch als „eine konkrete politische Entscheidung über Art und Form der politischen Existenz“ bezeichnet". Ich kann in dieser Bezeichnung nichts Dezisionistisches entdecken.
• "wohingegen die Entscheidung für die Grundrechte den juridischen Teil der Verfassung ausmacht" Auch hier scheint mir ein "juristischer" Teil vorzuliegen, wobei sich mir der tiefere Sinn des Links verborgen bleibt.
• "Damit Grundrechte überhaupt wirksam sein können, müsse es zunächst einen Staat geben, dessen Macht sie begrenzen (womit Schmitt implizit den naturrechtlichen Gedanken universeller Menschenrechte, die jede Staatsform unabhängig von durch den Staat gesetztem Recht zu beachten hätte, verwirft)." Der Klammersatz ergibt sich nicht aus dem Vorhergehenden. Denn da geht es nicht um Grundrechte schlechthin, sondern um deren Wirksamkeit. Und Wirksamkeit ohne Wirkobjekt ist wohl kaum zu denken. Der naturrechtliche Gedanke im Klammersatz belegt auch nichts anderes, als dass Grundrechte von jeder Staatsform zu beachten sind, also diese begrenzt.
• "Im eigenen Sinne politisch ist eine Existenzform nur dann, wenn sie kollektiv ist, wenn also ein vom individuellen Gut eines jeden Mitglieds verschiedenes kollektives Gut im Vordergrund steht." Was ist ein "eigener Sinn"? Ist das ein eigentlicher Sinn, oder der dem Carl Schmitt eigener Sinn? Überhaupt erschließt sich mir der Sinn dieses Satzes nicht. Wessen Existenzform soll das sein? Außerdem irritiert der Wechsel von der indirekten Rede in den Indikativ, als ob es sich nicht um eine Wiedergabe, sondern um eine von Verfasser des Artikels konstatierte objektive Tatsache handelte.
• "Der für Schmitt zentrale Begriff der Homogenität ist also nicht originär ethnisch oder gar rassistisch gedacht, sondern vielmehr dezisionistisch: Die Nation verwirkliche sich in der Absicht, gemeinsam eine Ordnung zu bilden." Das ist kein Dezisionismus. Dieser könnte nur festgestellt werden, wenn es für diese Absicht keinerlei Grund gäbe. Aber im Folgesatz bietet er ja einen Grund, nämlich einen rassistischen. Nun könnte man zurückgehen und die Auswahl des Grundes dezisionistisch bezeichnen. Aber hier würde man in die Humanwissenschaften geraten, ob denn wirklich ein Kollektiv in der Lage ist, jede beliebige Ordnung für sich anzuerkennen, oder ob es nicht gewisse Urkonstanten gibt.
• "Hier taucht also das schmittsche Grundproblem auf einer anderen Ebene wieder auf: das abstrakte Sollen benötige ein geordnetes Sein,.." Nach dem : groß fortfahren.
• "...immer potentielle Feinde füreinander,..." für einander!
• "Damit ergäbe sich eine Einteilung der Erde..." ergebe! Indirekte Rede und kein Potentialis.
• "Paradoxerweise ist es für Schmitt gerade die Abwesenheit einer ethischen Dimension, die eine Hegung des Krieges erst ermöglicht." Bei diesem Urteil liegt eine Ebenenvermischung vor. Die "ethische Dimension" kann Kriegsziel sein, kann aber auch gestaltendes Element der Auseinandersetzung sein. Wenn es als Kriegsziel fehlt, kann es doch als gestaltendes Element der Auseinandersetzung erhalten bleiben. Insofern liegt kein Paradox vor.
• "Für Schmitt werde ein wirksames Völkerrecht immer durch eine solche konkrete, militärische Ordnung begründet, niemals durch bloße Verträge. Sobald auch nur ein Element der Gesamtordnung diese Ordnung in Frage stellet, sei die Ordnung als solche in Gefahr." Für Schmitt wird ein wirksames Völkerrecht immer durch eine solche konkrete, militärische Ordnung begründet, niemals durch bloße Verträge. Sobald auch nur ein Element der Gesamtordnung diese Ordnung in Frage stelle, sei die Ordnung als solche in Gefahr.
• "Für den neuen Nomos der Erde, der sich noch nicht herausgebildet habe, gebe es für Schmitt drei prinzipielle Möglichkeiten:" Für den neuen Nomos der Erde, der sich noch nicht herausgebildet habe, gibt es für Schmitt drei prinzipielle Möglichkeiten:

Fingalo 13:12, 5. Nov 2005 (CET)

Hallo Fingalo, ich bin beeindruckt. Vielen Dank. Das sollte direkt so umgesetzt werden. Vielleicht fällt Dir dabei auch noch mehr auf. Fühle Dich bitte in der Überarbeitung sehr frei. Gruß --GS 13:41, 5. Nov 2005 (CET)

Um Himmels Willen - so vermessen bin ich nicht. Ich kenne Carl Schmitt überhaupt nicht, besser: Nur dem Namen nach (obwohl Jurist - aber man kann nicht alle kennen), was fürs Korrekturlesen von Vorteil ist. Kenner verstehen manche Texte aus ihrer Kenntnis und nicht aus dem Text heraus. Also wenn ich "frei" überarbeiten würde, würde ich Fehler einbauen. Grammatikfehler und Orthographie - gerne. Aber die inhaltlichen Fragen zu Sätzen, die ich nicht verstanden habe - wie soll ich da was schreiben? Das müssen die tun, die Carl Schmitt (oder die Sekundärliteratur zu ihm) gelesen haben. Meine sehr vorsichtige Diktion sollte eigentlich jedem klar machen, dass ich hohen Respekt vor der inhaltlichen Leistung der Verfasser habe und weit davon entfernt bin, mit einem "Hoppla, jetzt komm ich!" darin herumzufuhrwerken. Aber die rein sprachlichen Fehler - das mach ich gerne, wenn's euch hilft.

Fingalo 16:25, 5. Nov 2005 (CET)

Hallo Fingalo, gerade diese Einstellung qualifiziert Dich unbedingt größere Veränderungen vorzunehmen. Und Du bist vom Fach. Fühle Dich unbedingt frei. Ich würde inhaltliche Fehler nachträglich korrigieren. Alles, was Du nicht verstehst muss umformuliert werden. Wenn Du es nicht verstehst, wer dann? Gruß --GS 18:14, 5. Nov 2005 (CET)

Richtig. Was ich aber nicht verstehe, kann ich auch nicht berichtigen. Denn dazu müsste ich ja wissen, was ich nicht verstanden habe. :-)

Fingalo 19:00, 5. Nov 2005 (CET)

Mein Fehler in der Formulierung ;-) Immer wenn was nicht verständlich ist, bescheid sagen, ich versuche die Schlechtleistung dann mit heißer Nadel nachzubessern. Gruß --GS 19:02, 5. Nov 2005 (CET)

Lass die Nadel abkühlen.

Fragen, die geblieben sind

Hier meine Fragen:

• "Als Internatsschüler des katholischen Konvikts in Attendorn besuchte er das staatliche Gymnasium." Was denn nu. War er Schüler in einem katholischen Internat oder in einem staatlichen Gymnasium?

Antwort: offenbar beides?! "Da konnte es gar nicht anders sein, als daß er auf das fünfzehn Kilometer entfernte staatliche Rivius-Gymnasium in Attendorn geschickt wurde, zugleich aber in das dortige katholische Konvikt [...]. (Noack, S. 17). --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

"Konvikt" ist nicht nur Internat sondern auch "Wohnheim". Dann wohnte er wohl im Konvikt und ging im staatlichen Gymnasium zur Schule. Fingalo 13:11, 6. Nov 2005 (CET)

Klingt plausibel. --GS 13:20, 6. Nov 2005 (CET)

• "Kriegsfreiwilliger". Wasn das? Guck mal unter dem Link Freiwilliger (Militär). Da gibts noch weiterführende Links. Vielleicht diese Begriffe übernehmen (War er "Einjährig-Freiwilliger"? Keine Ahnung).

Weiss nich genau: ""Gleich nach seinem Anfang 1915 in Berlin mit dem Prädikat 'befriedigend' absolvierten Assessor-Examen trat Schmitt am 16. Februar 1915 als Kriegsfreiwilliger bei einem Ersatzbataillon des Infanterie-Leibregiments ein, kam einen Monat später zum Generalkommando des I. Armee-Korps, wurde nach einem weiteren Monat zum Gefreiten befördert und ein Jahr später, am 16. September 1915, zum Unteroffizier." (Noack, S. 37). --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

• Wie ist das mit dem Gegensatz zu Hannah Arendt? Aus dem Text kann ich ihn nicht entnehmen. Denn beide Zitate sind auf verschiedenen Baustellen. Vorher ist bei Schmitt nicht von Gewalt, sondern von "Letztentscheidungskompetenz" die Rede. Wenn der Letztentschedende Souverän keinen rationalen Ausweg sieht, wendet er nach Schmitt und Arendt Gewalt an. Wo ist da der Gegensatz?

Formulierung habe ich herausgenommen, leuchtet mir auch nicht ein. Stammt auch nicht von mir. --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

• "Damit Grundrechte überhaupt wirksam sein können, müsse es zunächst einen Staat geben, dessen Macht sie begrenzen (womit Schmitt implizit den naturrechtlichen Gedanken universeller Menschenrechte, die jede Staatsform unabhängig von durch den Staat gesetztem Recht zu beachten hätte, verwirft)." Der Klammersatz ergibt sich nicht aus dem Vorhergehenden. Denn da geht es nicht um Grundrechte schlechthin, sondern um deren Wirksamkeit. Und Wirksamkeit ohne Wirkobjekt ist wohl kaum zu denken. Der naturrechtliche Gedanke im Klammersatz belegt auch nichts anderes, als dass Grundrechte von jeder Staatsform zu beachten sind, also diese begrenzt.

Ich versuchs mal, wenn die Antwort nicht überzeugt, Klammer rausnehmen: Bei Schmitt lautet die Argumentationskette: erst Entscheidung für Staat, dann Recht, dann auch Abwehrrechte gegen den Staat. Der Liberalismus sagt: Abwehrrechte existieren immer unabhängig davon, ob es einen Staat gibt, der sie verwirklichen kann oder nicht. so ungefähr das Argument in Kurzform. --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

Im Ernst? "Abwehrrechte gegen den Staat"? Wenn der Staat doch die Letztentscheidungskompetenz als Ausdruck seiner Souveränität hat? Und im 2. Satz: Ist ein Staat denkbar, der Abwehrrechte gegen sich selbst verwirklicht? Es wird immer mysteriöser. Fingalo 13:11, 6. Nov 2005 (CET)

Wie gesagt, wenn's nicht überzeugt, raus, ist eh Nebenkriegsschauplatz. Souveränität bedeutet nicht "Richtertum". Es wird nicht recht gesprochen, sondern das Recht im Ausnahmefall suspendiert, um seine Verwirklichung zu ermöglichen. NIcht der Staat verwirklicht Abwehrrechte, sondern die Verfassung, deren Entscheidung den Staat konstituiert. --GS 13:20, 6. Nov 2005 (CET)

Kann nicht stimmen. Verwirklichen kann (nach Schmitt) nur der Staat etwas, nicht eine Rechtsordnung, genannt Verfassung. Nach Schmitt (so hab ich den Artikel verstanden) spricht der Richter nicht Recht, sondern er entscheidet. Innerhalb eines geordneten Staatswesens geschieht das nach Gesetz, im Ausnahmefall außerhalb des Gesetzes. Drum ist der schmittsche Diktator gleichzeitig oberster Richter = oberste Entscheidungsinstanz. Fingalo 13:39, 6. Nov 2005 (CET)

Korrekt, die Verfassung begründet. Im Ausnahmezustand gibt es Sondergerichte. Der Diktator "richtet" nicht. Er suspendiert die Ordnung. Nur im Nationalsozialismus ist der Führer auch oberster Richter, nota bene im Normalzustand. --GS 13:47, 6. Nov 2005 (CET)

• "Im eigenen Sinne politisch ist eine Existenzform nur dann, wenn sie kollektiv ist, wenn also ein vom individuellen Gut eines jeden Mitglieds verschiedenes kollektives Gut im Vordergrund steht." Was ist ein "eigener Sinn"? Ist das ein eigentlicher Sinn, oder der dem Carl Schmitt eigener Sinn? Überhaupt erschließt sich mir der Sinn dieses Satzes nicht. Wessen Existenzform soll das sein? Außerdem irritiert der Wechsel von der indirekten Rede in den Indikativ, als ob es sich nicht um eine Wiedergabe, sondern um eine von Verfasser des Artikels konstatierte objektive Tatsache handelte.

Wechsel deshalb, weil ich Texte durchgängig in indirekter Rede stilistisch nicht gut finde. Eigener Sinn kann weg. Kolektives Gut zielt auf Gleichartigkeit = politische Handlungsfähigkeit als Staatsvolk. --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

Es geht nicht um Stil, sondern um Eindeutigkeit. Indirekte Rede kennzeichnet den Satz als Satz von Schmitt. Indikativ kennzeichnet den Satz als Satz von Dir. Nur wo sich die Zuordnung anderweitig ergibt, kann der Konjunktiv entfallen ("nach Schmitt", "Schmitt zufolge" usw.). Und von wessen Existenzform ist die Rede? Fingalo 13:11, 6. Nov 2005 (CET)

Ich habe eigentlich auch immer ein Schmitt zufolge eingebaut. Wo nicht, ist das ein Fehler. Existenzform der politischen Einheit. --GS 13:20, 6. Nov 2005 (CET)

Dann heißt der Satz ausgeschrieben: "Politisch ist die Existenzform einer politischen Einheit nur dann, wenn..."? "Ungrade ist eine ungrade Zahl nur dann, wenn..." Im anderen Fall ist die ungrade Zahl grade und die Existenzform einer politischen Einheit nicht politisch, unpolitisch? Verstehst Du wenigstens selbst, welche Erkenntnis da vermittelt wird, außer, dass eine politische Einheit eine politische Existenzform hat? Welche sonst? Fingalo 13:39, 6. Nov 2005 (CET)

Viel besser. Der Zusammenhang ist eher trivial. Man kann den ganzen Satz auch löschen. Es ist eine Variation des Arguments der Gleichartigkeit. --GS 13:47, 6. Nov 2005 (CET)

• "Zum Wesen der Demokratie gehört für ihn dabei die Gleichheit, die sich allerdings nur nach innen richtet und nicht nach außen." Das "nach innen" wird im folgenden erläutert. Das "nicht nach außen" bleibt rätselhaft.

Es besteht keine Gleichheit zwischen Staaten. Daher werden Mitglieder anderer Staaten auch nicht Staatsbürger. Sie sind nicht gleich. --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

Nanu? Das Völkerrecht setzt doch gerade die Gleichheit zwischen Staaten voraus? Nur die Mitglieder ausländischer Staaten (also deren Bürger) sind inländischen Bürgern nicht gleichgestellt. Wenn das gemeint ist, sollte das auch so gesagt werden. Fingalo 13:11, 6. Nov 2005 (CET)

Sollte so gesagt werden. --GS 13:20, 6. Nov 2005 (CET)

• "Paradoxerweise ist es für Schmitt gerade die Abwesenheit einer ethischen Dimension, die eine Hegung des Krieges erst ermöglicht." Bei diesem Urteil liegt eine Ebenenvermischung vor. Die "ethische Dimension" kann Kriegsziel sein, kann aber auch gestaltendes Element der Auseinandersetzung sein. Wenn es als Kriegsziel fehlt, kann es doch als gestaltendes Element der Auseinandersetzung erhalten bleiben. Insofern liegt kein Paradox vor.

Kluge Anmerkung. Genau das ist aber gemeint: "Abwesenheit der ethischen Dimension als Kriegsziel". Für eine ethische Hegung des Krieges tritt Schmitt ja eindeutig ein. --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)

Dann sollte das "paradoxerweise" entfallen. Denn ein Paradox liegt nicht vor. Fingalo 13:11, 6. Nov 2005 (CET)

Richtig, es scheint nur paradox. --GS 13:20, 6. Nov 2005 (CET)

Nach korrektem Sprachgebrauch beinhaltet das Wort "paradox" schon die Scheinbarkeit des Widerspruchs, sonst bräuchte man ja auch nur "widersprüchlich" zu sagen. Da das aber verbreitet ist, s. Paradoxon, kann man es auch weglassen und solche Bewertungen dem Leser überlassen.--Pangloss Diskussion 15:34, 6. Nov 2005 (CET)

Außerdem hast Du am Anfang "Sentenzen" zurückverbessert. Hier gibt's Wikipedia. Guck mal unter Sentenz nach. Das passt auf die Ausdrücke nicht.

Imprimatur (endbetont) ist feminin. Hab ich auch nicht gewusst, hab's nachgeschlagen und deshalb nicht verbessert. Jetzt hast Du das richtige "kirchlicher Imprimatur" verschlimmbessert. Ich mach Da jetzt aber nix mehr. Ich hab meinen Senf dazugegeben. Was Du rückgängig machst, ist Dein Bier. Fingalo 13:46, 6. Nov 2005 (CET)

Laut Imprimatur ist das Wort Neutrum, also "kirchlichem Imprimatur" korrekt.--Pangloss Diskussion 15:34, 6. Nov 2005 (CET)

• "Schmitt sprach nicht als Staatsrechtler, sondern als Standesvertreter seiner Partei." Partei ist kein Stand!

D'accord. Fällt Dir was anderes ein, er sprach nicht als Staatsrechtler, aber als was dann? Gruß --GS 15:25, 6. Nov 2005 (CET)

Ich habe mit diesem Satz auch ein Problem grundsätzlicher Natur: das ist nämlich eine unbelegte Feststellung. Ob Schmitt "als" irgend etwas sprach, d.h. ob er seine Aussagen als staatsrechtliche oder als parteiopportune (oder beides, wer weiß?) verstand, weiß letztlich nur Schmitt selbst, und wir können ihn nicht fragen. Ein Hinweis wäre es, wenn es dazu eine eigene Notiz Schmitts gäbe, wenn er sich irgendwo geäußert hatte: "Ich sprach nicht als Staatsrechtler etc.". Wenn dies nicht vorliegt, klingt diese Ausage, als wollte sie die Intention Schmitts eindeutig feststellen und ggf. verharmlosen (im Sinne von: so kann kein Staatsrechtler sprechen). Sollte dies eine in der Literatur vertretene These sein, müßte sie als These gekennzeichnet werden. Für jede andere Funktion, die dieser Satz haben könnte, scheint er mir an der Stelle, wo er jetzt steht, überflüssig; die oben bemerkte sprachliche Unklarheit kommt hinzu. Deswegen bin ich derzeit dafür, den Satz zu entfernen.--Pangloss Diskussion 15:34, 6. Nov 2005 (CET)

das ist mal ein ausführliches Review ...

Also wirklich. Aber gut, ich bin erneut gebeten worden, Stellung zu nehmen, und habe den Artikel in der jetzigen Form erneut gelesen. Das wenige, was mir noch auffiel, habe ich direkt geändert, es ist ja ein Wiki. Noch vier Dinge:

• Die Sache mit dem Völkerbund ist ja offenbar eine noch nicht ganz geglättete Baustelle, aber das wird sicherlich gehen.
• Während die Wirkung jetzt ganz ansehnlich da ist, werden die Einflüsse auf Schmitt zwar am Ende der Einleitung kurz erwähnt, danach aber nicht mehr angeschnitten. Das ist vielleicht auch noch gar nicht möglich, ich weiß ja nicht, wie weit die Forschung da ist. Grundsätzlich könnte es also nicht schaden, aber es reißt für mich keine empfindliche Lücke.
• Die Werkliste ist jetzt wieder heraus, ich hätte sie lieber drin. Das ist vielleicht eine Glaubensfrage, und wenn die Mehrheit es anders sieht, OK.
• Der Artikel ist sprachlich nicht unbedingt für jeden zugänglich. Ich verstehe, daß Fachbegriffe verwendet werden müssen, um die Präzision zu wahren, aber ich bitte nochmal zu prüfen, ob jedes "genuin", "graduell", "inappellabel" etc. wirklich nötig ist. Amtssprache ist Deutsch.

Tja, das ist es; ich würde inzwischen wohl für Exzellenz stimmen. Daß das Bild gelöscht werden mußte, ist traurig, daran liegt einigen ja viel. Ich denke, man sollte es bald versuchen, dieses Review schreckt sonst irgendwann weitere Rezensenten ab. Und selbst eine nicht erfolgreiche Kandidatur macht einen Artikel ja nicht schlechter.--Pangloss Diskussion 22:42, 18. Dez 2005 (CET)

Zwischen den Jahren und nach einem erneuten weihnachtlichen Editwar - zu dem ich gleich noch etwas auf die Diskussionsseite schreibe - hier noch einmal eine Anmerkung. Ich weiß nicht so recht, wie ich mit den vielen Zitaten (ganze Absätze kursiv) umgehen soll. Typische Probleme bei Zitaten sind ja wahrscheinlich bekannt (Man setzt sich der Frage aus, warum gerade diese Zitate gebracht werden und nicht andere; es besteht die Gefahr, ein Zitat aus dem Zusammenhang zu reißen, um einen Punkt zu belegen.) Das grundsätzliche Problem geht aber tiefer: Der Artikel bewegt sich damit in die Richtung eines Essays oder einer Argumentation über Schmitt, der versucht, Punkte anhand von Zitaten zu belegen. Das ist, glaube ich, nicht die Aufgabe des Artikels. Dieser sollte nämlich nicht selbst über Schmitt diskutieren, sondern bestehende Diskussionen referieren. Deswegen sollte man der Verlockung widerstehen, sich von einer IP eine Diskussion über Schmitt aufzwingen zu lassen bzw. diese in den Artikel zu bringen (zumal, da diese IP ohnehin nicht diskussionsfähig ist). Beispiel: Die Zitate aus dem Glossarium, die Schmitts bleibende Affinität zu NS-Ideologie belegen. Daran hat ja eigentlich niemand gezweifelt (oder wer daran gezweifelt hätte, würde immer noch leugnen), deswegen hätte die einfache Erwähnung dieses Sachverhalts durchaus gereicht (ob nun in der Formulierung von t7 oder anders, ist sekundär). Eine ähnliche Frage nach Nutzen der Zitate stellt sich mir auch anderswo, etwa bei dem Neumann-Zitat oder dem aus der Taglichen Rundschau. Ich finde das alles sehr interessant zu lesen, aber es scheint mir nicht recht in den Artikel zu passen. Tut mir leid, daß das jetzt eine eher unkonstruktive Kritik ist, aber vielleicht habe ich wenigstens den Grund meines Unbehagens erklären können.--Pangloss Diskussion 20:21, 29. Dez 2005 (CET)

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Zitat:

Andererseits näherte er sich aber auch reaktionären Strömungen an, indem er Stellung gegen den Pluralismus und Parlamentarismus bezog und für einen starken Staat eintrat. Dieser starke Staat solle auf einer freien Wirtschaft basieren und sich im Sinne einer aktiven Entpolitisierung aus nichtstaatlichen Sphären zurückziehen (Starker Staat und gesunde Wirtschaft. Ein Vortrag vor Wirtschaftsführern, 1932). Hier traf sich Schmitts Vorstellung in vielen Punkten mit dem späteren Ordoliberalismus, zu deren Vorläufern Schmitt in dieser Zeit, vor allem in der Person Alexander Rüstows, Kontakte unterhielt. Der Ordoliberalismus ist vielleicht schon für einige technokratische Elemente kritisiert worden, hier wird aber der Eindruck erweckt, die geistigen Väter der sozialen Marktwirtschaft seinen "Reaktionäre" - oder ist das nur eine unglückliche Kontiguität?

Ferner:

Diese Demaskierung bürgerlicher Strukturen als (ökonomische) Interessenpolitik ist der Punkt, der für Rechte wie Linke gleichermaßen interessant ist. Daher stoßen Schmitts Werke auch heute noch auf ein reges Interesse in rechtskonservativen und neurechten Kreisen (ebenso bei der Nouvelle Droite in Frankreich). Bei der Abwägung von Schmitts eigener Person und seinen Schriften gibt sich dieser Beitrag - zumindest für Fachfremde - bis zur Schwerverständlichkeit differenziert (gewiss eine große Arbeitsleistung) - hier werden dann plötzlich linke und rechte Schmitt-Rezipienten in einen Topf geworfen. Man muss nicht mit "ökonomischem Determinismus" oder entsprechenden "Entlarvungstheorien" sympathisieren, um einen gewissen Unterschied solcher Theoreme zu neofaschistischen, doch wohl eher nationalistisch-rassistisch argumentierenden Ansätzen festzuhalten. Außerdem wird unterschlagen, welche Werkphase Schmitts jeweils wen anregte. War der Schwabinger Dadaisten-Freund oder der Schmitt, welchen Benjamin rezipierte, einfach identisch mit dem Schmitt nach 1933? Soweit einige bescheidene Einwürfe, Grüße SK 18:50, 19. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank f. d. Ergänzungen, einiges ist jetzt (sogar mir) klarer geworden. Grüße SK 23:14, 25. Dez 2005 (CET)

Wirklich ein ausführliches Review. Best in Class, würde ich mal sagen. Vielen Dank an alle!! Ich selbst werde den Artikel wohl nicht einstellen, aber wenn das ein anderer für vertretbar hält, nur zu. Sehr viel inhaltliches kann ich nicht mehr machen. Vielleicht noch einen Kritikabschnitt, aber da wird es für mich schwierig mit der Literatur. Das mit dem Völkerbund ist nur eine interessante Nebensache. Habe das erweitert. Ist aber keine Baustelle mehr. Das mit den Einflüssen führt über meine Möglichkeiten hinaus. Ich finde eher, dass sein verfassungsrechtliches Werk noch unterbelichtet ist. Aber da findet sich einiges in Ausnahmezustand. Ich hätte die Werke auch lieber drin. Dagegen war eigentlich nur Nodutschke. Bei der Sprache habe ich mich bemüht. Ich gehe da nochmal drüber. Bild ist wirklich schade, sehe aber gerade keine Möglichkeit. @SK, danke für Deine Hinweise. Welche "Ergänzungen" haben die Sache klarer gemacht? Hier wurde doch nichts dazu gesagt? Bin grade etwas verwirrt. Bitte um kurzen Hinweis. Gruß --GS 23:41, 25. Dez 2005 (CET)

Ich meine die Ergänzungen im Artikel sowie meine ergänzende (wiederholte) Lektüre. Ehrlich gesagt hatte ich anfangs einen "schrecklichen" POV-Verdacht (so Richtung "FAZ-POV"). Aber Johannes Gross wird ja genannt. Was will ich eigentlich noch? Manchmal hat man ein Brett vor dem Kopf. Soweit ich das überhaupt beurteilen kann (bin weder Jurist noch Schmitt-Experte) ist der Artikel NPOV und äußerst kenntnisreich verfasst. Kandidatur für lesenswert oder exzellent würde ich sehr begrüßen. SK 13:38, 26. Dez 2005 (CET)

Hallo SK, es ist gut, dass Du den Artikel kritisch nach POV überprüft hast. Sowas kann sich immer einschleichen. Johannes Gross war übrigens ein Vertreter dessen, was Du FAZ-POV genannt hast. Da ich einer der Hauptautoren bin, kann ich aber für mich sagen, dass ich versucht habe, mein gespaltetes Verhältnis im Artikel abzubilden. Schmitt ist ein genialer Autor (ich habe selten einen besseren Stil erlebt), ein brillianter Jurist, ein Homme de Lettre, ungeheuer belesen, stilsicher und ausnahmslos immer hochinteressant. Menschlich war er wohl ein Schwein. Und sein Engagenemt im Nationalsozialismus war von einer Art, dass ich mich am liebsten einfach nur angewidert abwenden würde. Das gilt auch für sein Glossarium. Widerlich. Auch lehne ich Teile seiner Theorie aus tiefstem Herzen ab. Vor allem seinen Antiamerikanismus. Sehr oft wird Schmitt aber auch falsch verstanden oder ein Popanz seiner Theorie kritisiert. Das gilt natürlich vor allem für die sog. Freund-Feind-Theorie, die wohl nur selten auch nur im Ansatz verstanden und als das erkannt wird, was sie ist: ein theoretisches Grundlagenwerk für Schmitts Rechtsphilosophie. Insofern würde ich für mich in Anspruch nehmen, sowohl die Stärken als auch die Schwächen von Schmitt ohne prinzipielle Vorbehalte zu sehen. Das habe ich versucht, auch im Artikel umzusetzen. Wäre das gelungen, würde es mich freuen. Kritik bin ich aber immer aufgeschlossen. Gruß --GS 13:56, 26. Dez 2005 (CET)

Glikl bas Judah Leib

Habe den Artikel über diese überaus interessante Persönlichkeit aus der Frühen Neuzeit heute gefunden. Sie wurde lange unter dem veralteten Lemma Glückel von Hameln geführt. Ich denke, dass man aus diesem Titel gut und gerne einen lesenswerten machen kann! Wer hat z.B. Ideen zur Illustration u.ä.?
Thomas Kossert 23:08, 19. Okt 2005 (CEST)

Vieleicht das? [2] Ken - ganz ruhig 22:16, 4. Nov 2005 (CET)

Oh, habe total gepennt und die Seite nicht mehr beobachtet. Aber das Foto wäre klasse, denn es zeigt die prominenteste Übersetzerin in der zeitgenössischen Tracht Glikls. Ginge das denn von der Lizenz her? Thomas Kossert 01:03, 17. Nov 2005 (CET)

Sie ließ das Bild 1925 malen. 70 Jahre muß ein Künstler tot sein. Der Maler muß also spätestens 1935 vertoben sein. Und du hast echt riesiges Schwein *g*. Der Maler ist Leopold Pilichowski - und der verstarb 1934 *g* - du kannst es nutzen. Kenwilliams QS - Mach mit! 01:15, 17. Nov 2005 (CET) PS: Schau mal nach, welches der Bilder am Besten ist [3] Kenwilliams QS - Mach mit! 01:17, 17. Nov 2005 (CET)

kleine Korrektur: Der Urheberrechtsschutz von Leuten, die 1935 gestorben sind, läuft am 31. Dezember 2005 24.00 Uhr ab, sie sind also erst ab dem 1. Januar 2006 gemeinfrei. --Anathema <°))))>< 13:23, 17. Nov 2005 (CET)

Was mich beim Lesen ihrer Biographie fasziniert hat waren ihre portugiesisch-sefardischen Wurzeln. Siehe auch: Sabine Kruse, Bernt Engelmann ergeben: Mein Vater war portugiesischer Jude. Katalog im Steidl Verlag, Göttingen (1992). Schön fände ich ein Verweise zu Gracia Nasi, Gemeinsamkeiten: Vertrieben aus Portugal, erfolgreiche Geschäftsfrau im Juwelen- und Geldhandelsgeschäft in der Frühen Neuzeit --Sei Shonagon 19:22, 16. Dez 2005 (CET)

Merowingerzeit und Merowinger

Ich halte Merowingerzeit für obsolet und sollte dem Artikel Merowinger angeliedert werden und Merowingerzeit auf ersteren Verweisen. Der Artikel ist nicht aussagefähiger als Merowinger und stellt inhaltlich mehr eine Ergänzung dar als einen eigenständigen Beitrag. Daher bin ich für eine Zusammenlegung. -- Oliver H. 23:44, 31. Okt 2005 (CET)

Ich überhaupt nicht. Die Merowinger sind ein fränkisches Herrschergeschlecht. Da geht es um ihre Dynastie, um die "Familiengeschichte". Bei Merowingerzeit geht es um mehr. Das schließt auch anderes mit ein. Das ist auch nicht nur ein historischer sondern ein archäologischer Terminus. Eine Zusammenlegung wäre eine Dummheit. Zweifelsohne stimmt es aber, daß der Merowingerzeit-Artikel noch einiges an Inhalt benötigt. Ken - ganz ruhig 13:07, 1. Nov 2005 (CET)

Merowingerzeit steht für eine Geschichtsepoche, Merowinger dagegen lediglich für ein Herrschergeschlecht. Da die Merowinger als Gründer des Fränkischen Reichs gelten, gehört das Thema Merowingerzeit dem Fränkischen Reich als Unterabschnitt zugeordnet.--217.83.97.226 13:54, 9. Dez 2005 (CET)

Nur mal so eine Frage: Soll der Artikel, der eigentlich nur ein erster Anfang sein kann, hier von anderen begutachtet werden oder soll nur eine Meinung eingeholt werden. Wenn zweiteres wende dich bitte an das Portal:Mittelalter, das Review ist glaube ich nicht ganz der richtige Ort. Gruß --Finanzer 22:44, 7. Nov 2005 (CET)

Könntest Du mal kurz sagen, was der Unterschied zwischen Begutachtung und (natürlich fachlich qualifizierter) Meinungsäußerung ist? Die Zusammenlegung ist schlicht falsch, wie bereits Ken - ganz ruhig bereits richtig bemerkt hat, aber hier nicht Thema.

Unter dem Lemma "Merowinger#Forschung" ist das meiste nicht zu den Merowingern gehörig, sondern zu Adel, Kultur und Bevölkerung, die man archäologisch behandelt hat. Dieser Abschnitt würde in der Schule mit "Thema verfehlt" qualifiziert werden. Fingalo 11:29, 8 November 2005 (CET)

Zustimmung. Dieser Abschnitt sollte ersatzlos gestrichen werden. --217.83.97.226 13:54, 9. Dez 2005 (CET)

Dem kann ich auch nur beipflichten. Insbesondere störend sind die fehlplazierten Ausführungen über die Methoden und Zielsetzungen der Archäologie. Das könnte ersatzlos gestrichen werden. Hingegen wäre es durchaus angemessen, genauer darauf einzugehen, welche Kenntnisse über die Merowinger durch archäologische Ausgrabungen gewonnen worden sind. Wenn dies jedoch nur die Zeit der Merowinger allgemein betrifft, wäre auch dieses wohl besser in dem parallelen Artikel aufgehoben. --AFBorchert 12:01, 24. Dez 2005 (CET)

Zusammenlegung macht überhaupt keinen Sinn, siehe Kenwilliams, da unterschiedliche Inhalte. Ob der eine oder andere Part zum jeweiligen Artikel gehört oder nicht, umgelegt oder unter neuem Lemma aufgeführt werden sollte, darüber kann man gerne reden --Geos 10:51, 1. Dez 2005 (CET)

Keine Ahnung ob es in dem Artikel wirklich was zu suchen hat, aber ich vermisse einen Hinweis auf das Vorkommen des Merowingers in "Matrix" und vielleicht etwas Hintergrund dazu (ich weiss leider selber nichts weiter als dass er vorkommt :-/). --84.137.113.2 22:24, 6. Dez 2005 (CET)

Naja, wirklich relevant erscheint mir das nicht... Btw, in Matrix selbst kommt er gar nicht vor, sondern erst in Matrix Reloaded und Matrix Revolutions. -- Carbidfischer Kaffee?

Sollte es Filme geben, in denen "Römer" vorkommen, packen wir das sicher nicht in den Artikel über das alte Rom. Kenwilliams QS - Mach mit! 00:19, 7. Dez 2005 (CET)

Es hat dort definitiv nichts zu suchen.--217.83.97.226 13:54, 9. Dez 2005 (CET)

Atlanta-Feldzug

Der Artikel beleuchtet Vorgeschichte, Kontrahenten, Ablauf und Folgen eines strategisch wichtigen Feldzuges im Sezessionskrieg. Würde uns freuen, wenn jemand seine Meinung dazu äußern und eventuell Verbesserungsvorschläge machen würde, vor allem im Hinblick darauf, was noch zu "lesenswert" fehlt. Gruss WBTS-Forum.de 19:55, 11.Nov 2005 (CET)

Ach so: Einige der fehlenden Links werden in den nächsten Wochen noch ergänzt werden. --www.WBTS-Forum.de 15:53, 13. Nov 2005 (CET)

Nach erstem durchlesen. Die Einleitung könnte länger sein, so dass man auch als "nur kurz nachschlagender" das wichtigste hat ohne den ganzen Artikel durchlesen zu müssen. Karten könnte er dringend gebrauchen, obwohl ich eigentlich glaube mich in der Gegend geographisch ganz gut auszukennen, droht mir mehrfach der Überblick verloren zu sehen. Und enzyklopädische Informationen, die über das rein strategisch-taktische hinausgehen: also in dem Fall besonders mehr zum Fall von Atlanta, die katastrophalen Auswirkungen die es hatte, Nachwirkungen auf die Psyche der Südstaaten bis hin zu "Vom Winde verweht." -- southpark 05:40, 9. Dez 2005 (CET)

Erstmal Danke. Mit den Karten ist es halt das Problem, etwas Passendes zu finden, dass man auch einbauen kann/darf. Deswegen habe ich sie als weblinks an den Schluss gestellt. Die anderen Vorschläge werde ich die nächsten Tage einmal anfangen einzubauen. --www.WBTS-Forum.de 16:58, 10. Dez 2005 (CET)

Über den Feldzug selbst bin ich nicht so firm. Mir sind allerdings eine Anzahl Kleinigkeiten aufgefallen, die du vielleicht berücksichtigen kannst:

1. Bennung der Armmeen: Armee des "Flusses" oder "Fluss"-Armee. Ich meine, und du schreibst es im Artikel selbst unterschiedlich, dass sich "Fluss"-Armee im Wiki-Sprachgebrauch durchgesetzt hat (vgl. Potomac-Armee)
2. Sherman führte eine "Demonstration" durch, welche denn? Evt. einen Ablenkungsangriff o.ä.
3. "woraufhin" scheint eines deiner Lieblingswörter zu sein (schmunzel). Ich finde neue Sätze mit deshalb, darum etc. netter
4. Der Korpskommandeur heißt "Kommandierender General"
5. vielleicht ist es in diesem Stadium etwas früh, aber du solltest den Artikel auf Dehnwörter überprüfen
6. Können sich Armeen belauern, ist dieser Ausdruck nicht etwas zu emotional?
7. Überlappungsmanöver = Flanken"heinrich" = Flankenangriff?
8. Defensivposition = Verteidigungsstellungen?

Damit erstmal genug, ich wollte keine Korinthen kacken.--Edmund Ferman 22:26, 20. Dez 2005 (CET)

Auch dir Danke für deine Anregungen. Die Armeebenennung habe ich korrigiert, und auch das "woraufhin" eingeschränkt ;) Was aber den "Kommandierenden General" und das Überlappungsmanöver angeht, so halte ich es in der gegenwärtigen Fassung für verständlicher. Sherman hat ja eben keinen Angriff auf die Flanken gestartet, sondern seine eigenen Linien über die von Johnston hinaus ausgedehnt, so dass die AoT an beiden Flanken überlappt war und sich zurückziehen musste. Ähnlich ist es auch mit Korpskommandeur/Kommandierender General. Klar ist "Kommandierender General" die richtige Bezeichnung, aber in Sätzen wie "Johnstons Korpskommandeur Polk" ist dieses m.E. verständlicher als "Johnstons Kommandierender General Polk". Gruß --www.WBTS-Forum.de 20:41, 21. Dez 2005 (CET)

Weimarer Verfassung

Habe den Artikel neu geschrieben und bin dabei verstärkt auf den Inhalt der Verfassung eingegangen. Würde mich freuen, wenn sich jemand mal dem Artikel annimmt und , wenn es etwas zu verbessern gibt, Verbesserungsvorschläge macht. Nach dem Review soll der Artikel für "lesenswert" kandidieren. Julius1990 20:05, 12. Nov 2005 (CET)

Der Artikel ist viel zu oberflächlich. Momentan geht der Artikel nur auf die staatsorganisatorischen Probleme ein, das ist zu wenig. Man könnte bei vielen anderen Punkten, wie z.B. den Grundrechten oder zu dem Abschnitt "Das Wirtschaftsleben" das Ganze viel tiefer darstellen und die Probleme bei der Anwendung darstellen. Das wäre allerdings viel Arbeit. Aber wenn der Artikel für "lesenswert" kandidieren soll, dann müsste das sein. Auch ein "Fazit" sollte sich ein Lexikonartikel verkneifen. --Alkibiades 10:23, 13. Nov 2005 (CET)

Welche inhaltlichen Aspekte würdest du dir denn konkret wünschen, dann könnte ich es in diese Richtung überarbeiten. Außerdem glaube ich nicht, das besonders große Tiefe im Bezug auf den Inhalt der Verfassung fehlt. Denn wenn man den Artikel weimarer Verfassung mit dem Artikel Grundgesetz vergleicht, sieht man, dass ich schon viel tiefer in Fragen wie Religion und Wirtschaft vorgedrungen bin. Aber wie gesagt, wenn du plausible inhaltliche Änderungsvorschläge machst, baue ich sie sofort ein. Ich finde auch, der Teil Fazit, hat duraus seine Berechtigung, weil er die weitverbreitete Meinung der Realität gegenüber stellt. Ich habe auch in diesem Teil versucht, den NPOV zu wahren. Vielleicht ist es mir aber auch nicht ganz gelungen. Ich habe dort aber nur eine Erkenntniss festgehalten, auf die ich bei den Recherchen zum Artikel öfter gestoßen bin. Wenn dieser Teil wegfallen sollte, würde ich aber gerne einen Ersatz haben, der beide Sichtpunkte gegenüber stellt. Julius1990 10:47, 13. Nov 2005 (CET)

Ich meine die Tatsache, dass die Grundrechte in der WRV im Gegensatz zu denen des GG nur als reine Programmsätze angesehen wurden, die nicht z.B. mit einer Verfassungsbeschwerde eingeklagt werden konnten. Das ist ein wichtiger Unterschied. Auch die Tatsache, dass die WRV einige in sich widersprüchliche Programmsätze enthielt sollte genannt werden. Ich denke da z.B. an die Artikel 151 bis 165 WRV in dem Abschnitt "Das Wirtschaftsleben". Schon bei oberflächlichem Durchlesen muss einem da die Frage aufkommen, welchen Wert und welchen Anspruch auf Durchsetzung solche Proklamationen haben. Auch könnte man auf die Weimarer Staatsrechtslehre eingehen, wie also die WRV damals interpretiert wurde. Man kann da natürlich unendlich viel zu schreiben, aber ein wenig mehr Substanz sollte schon in den Artikel. --Alkibiades 13:16, 13. Nov 2005 (CET)

Es gibt doch ein wunderbares Buch zum Thema: Christoph Gusy, Die Weimarer Reichsverfassung, 1997. Da sollte man schon mal reingeguckt haben. Oder Eberhard Eichenhofer (Hg.), 80 Jahre Weimarer Reichsverfassung - Was ist geblieben?, 1999. Nutzt man solche Literatur nicht, wird der Artikel immer an der Oberfläche kratzen. Was freilich auch nicht schlimm ist, man muss sich nur entscheiden: kurzer Überblick oder substantielle Durchdringung. Ersteres ist doch ganz gut geschehen, zweiteres stünde noch aus. Für den von Alkibiades angemerkt Punkt übrigens Walter Pauly, Grundrechtslaboratorium Weimar - zur Entstehung des zweiten Hauptteils der Reichsverfassung vom 14. August 1919, 2004. Weiteres auch hier. Wie gesagt, ich halte es auch für legitim, diese Vertiefung nicht anzustreben, ich würde das dann aber von Anfang an betonen, dann erübrigen sich gewisse Diskussionen. -Gruß --GS 13:27, 13. Nov 2005 (CET)

Ich halte es auch für legitim, diese Vertiefung nicht anzustreben. Aber wenn dieser Artikel wirklich für die Lesenswerten kandidieren soll, dann müsste sie vorgenommen werden. --Alkibiades 13:52, 13. Nov 2005 (CET)

Ich werde versuchen darauf einzugehen, weiß nur noch nicht, wann ich dafür Zeit haben werde. Julius1990 14:55, 13. Nov 2005 (CET)

Wenn Du gezielt Hilfe brauchst, sag bescheid. Das Buch von Eicherndorfer z.B. habe ich zur Hand, ebenso Andreas Röder (Hrsg.), Weimar und die deutsche Verfassung, 1999. Gruß --GS 15:28, 13. Nov 2005 (CET)

Mal ne andere Frage. Auch die GS zitierte Literatur zeigt ja, dass man meist von der "Weimarer Reichsverfassung" spricht. Was haltet ihr von verschieben? Momentan ist der redirect noch andersrum. --Alkibiades 15:48, 13. Nov 2005 (CET)

Man könnte den Artikelnamen durchaus ersetzen und ich werde versuchen eure Vorschläge einzubringen. Zu GS möchte ich nur Anmerken, dass Wikipedia ein Lexikon ist. Ein Lexikon kann und will ja auch nicht die Fachliteratur zu einem Thema ersetzen, sondern "nur" einen ausführlichen Überblick zu einem Thema geben. Stelle sich mal einer vor, der Brockhaus würde jeden enthaltenen Bergriff mit Fachbuch-Inhalt abdecken. Der würde gar nicht in die Wohnung passen. Julius1990 17:31, 13. Nov 2005 (CET)

na, die Wikipedia soll ja auch besser als der Brockhaus werden. Die Artikel aus dem Brockhaus sind mit einem gutem Wikipedia-Artikel nicht zu vergleichen. --Alkibiades 17:49, 13. Nov 2005 (CET)

das war auch nur ironisch gemeint. Ich meine nur, dass man in einem leserfreundlichen Artikel, der einen guten Überblick über ein Thema geben sollte und alle relevanten Fakten enthält, trotzdem nicht die selbe Fülle von Aspekten erreicht, die ein 300 Seiten dickes Buch enthält. Julius1990 17:52, 13. Nov 2005 (CET)

Ich habe den neuen Bereich "Einfluss auf das Grundgesetz" erstellt und versucht dort auf die Grundrechte-Problematik einzugehen. Schau mal nach, ob dir die Formulierung zusagt. Ich weiß aber nicht, ob man im Artikel darauf eigehen sollte, ob die Regelung des Wirtschaftslebens etc. umgesetzt wurden, weil für die Verfassung eigentlich viel wichtiger ist, dass es überhaupt enthalten war. Aber ich lass mich da gerne von euch belehren. Julius1990 18:07, 13. Nov 2005 (CET)

Naja, ich dachte eigentlich eher daran, dass man das in den Artikel dort einarbeiten sollte, wo die Regelung in der WRV erklärt wird. Man kann das natürlich auch unter Kritik an der WRV einarbeiten. Lies dir doch ruhig mal die Bücher von GS durch und dann müsste man sich ein Konzept überlegen. Was das Wirtschaftsleben anbetrifft, so meinte ich vor allem, dass man darauf eingehen sollte, dass in der WRV sehr viel steht, was dann doch nur bloße Proklamation geblieben ist und keine Auswirkungen auf die Rechtspraxis hatte. Es ist natürlich wichtig zu erwähnen, dass es enthalten ist, aber genauso wichtig ist es zu sagen, dass es keine Bedeutung hatte. --Alkibiades 20:37, 13. Nov 2005 (CET)

Ich habe das dort eingearbeitet, weil ich unter Inhalt einfach objektiv die Dinge nennen wollte, die in der Verfassung enthalten waren. Was daraus wurde kommt dann später im Text. Ich überleg mir das aber noch mal. Julius1990 07:25, 14. Nov 2005 (CET)

Man könnte noch einen größeren Geschichtsabschnitt einbauen, angefangen vielleicht schon bei der Paulskirchenverfassung, über die Entstehung (vielleicht auch Oktoberverfassung), über die Anwendung in der Republik (Ermächtigungsgesetze, vor allem Präsidialkabinette) hin zu ihren Nachwirkungen.--G 20:23, 15. Nov 2005 (CET)

Würde das nicht zu weit vom eigentlichen Thema wegführen? Ich finde die Paulskirchenverfassung hat ihre eigene Daseins-Berechtigung, und das Ermächtigungsgesetz gehört in den Artikel über das Deutsche Reich. Julius1990 21:28, 15. Nov 2005 (CET)

Klar, aber es gibt schon einen Zusammenhang zwischen Paulskirchenverfassung und WRV, da kann man die Paulskirchenverfassung schon mal erwähnen; Ermächtigungsgesetze (es gab ja mehrere) sind meiner Meinung nach ein wichtiges und charakteristisches Element der Weimarer Verfassung. Es ging mir auch mehr darum, dass die Geschichte und die Entwicklung der Verfassung mehr dargestellt wird. Mir ist aufgefallen, dass in dem Artikel noch nichts über die Rechtsauffassung (Rechtspositivismus) hinter der WRV steht. Und noch ein Link zum Thema: [4]--G 15:17, 1. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Rechtspositivismus jetzt eingebaut, aber ich denke, der Geschichtsteil ist ausführlich genug. Im Besonderen finde ich, dass die Ermächtigungsgesetze nicht in die Weimarer Verfassung, sondern eher in die Zeit des Nationalsozialismus gehört. Julius1990 18:22, 1. Dez 2005 (CET)

Julius, ich habe mich nun, wie versprochen, aus der Bearbeitung des Artikels herausgehalten. Aber wenn Du hier eine Bewertung herausforderst, kann ich nicht gut den Mund halten.

Nur ein paar Anmerkungen: Soweit die Darstellung deskriptiv ist, bleiben meist eher Kleinigkeiten anzumerken. Das ist hier nicht der Mühe wert. Allerdings ist die Darstellung des Unterschieds der Grundrechte in der WRV und im GG am entscheidenden Punkt (dem Programmsatz hier, der unmittelbaren Geltung für jedermann oder jeden Deutschen dort) ziemlich vorbei; sie muß aus der Zulässigkeit der Verfassungsbeschwerde rückgefolgert werden. Sobald Wertungen auftauchen, sind sie zum Teil sehr allgemein, bisweilen oberflächlich und damit mindestens ungenau, wenn nicht falsch. Als Beispiele nenne ich die Bewertung der Präambel, den Abschnitt "Das aus der Verfassung resultierende politische System und seine Probleme", der Probleme wie das das Verhältnis der Parteien zur WRV ganz ausläßt und die Problematik des Rechtspositivismus herzhaft schief darstellt. Ich denke auch, daß es besser wäre, sich mit einer Beschreibung der WRV zu begnügen mit einem Minimum an Wertungen. Wenn das nicht gewollt ist, ist noch sehr viel Arbeit zu investieren, für die dann schon ein wenig wissenschaftliche Literatur ausgewertet werden müßte.--Ulula 20:52, 1. Dez 2005 (CET)

Ich kann deine Kritik an der Grundrechte-Problematik nicht ganz nachvollziehen, denn ich habe auf Anregung aus dem Review im Bereich "Einfluss auf das Grundgesetz" dargestellt, dass sie in der Weimarer Verfassung nur als Staatsziele galten und nicht, wie in der Bundesrepublik einklagbar waren. Deine Kritik an den Wertungen, die der Artikel enthält, kann ich persönlich zumindest teilweise nachvollziehen, doch ich habe sie bei der Informationssuche in Schul- und Lehrbüchern mehrmals gefunden und habe sie für erwähnenswährt befunden. Schließlich sind diese Abschnitte immer noch neutral und objektiv verfasst. Zu deiner Kritik am Bereich Rechtspositivismus im Artikel: 1. habe ich jetzt mehr drin stehen, als im Ursprungsartikel. 2. habe ich die dortige Darstellung aus dem auch verlinkten Artikel Rechtspositivismus teilweise übernommen. Sollte er also falsch sein, dann korrigiere das doch bitte im rtikel über die WRV und den Artikel "Rechtspositivismus". Ich denke für einen Überswichtsartikel ist der Inhalt in Ordnung (bei einer fatalen Fehleinschätzung meinerseits bitte korrigieren). Wenn du weiterführende Literatur zum Thema kennst, wäre es nett, sie im Bereich Literatur aufzuführen. Julius1990 15:43, 2. Dez 2005 (CET)

Julius, unter Zeitdruck , deshalb nur eine knappe Reaktion. Beispiel Grundrechte. Da heißt es jetzt: "...erhalten einen höheren Stellenwert: in der Weimarer Verfassung wurden sie als Staatsziele genannt, im Grundgesetz gelten sie als Grundlage der Gesetzgebung, die in ihrem Wesensgehalt nicht angetastet werden dürfen." Das "gelten als Grundlage" ist schief, zu eingeschränkt, nicht am Punkt. Entscheidend ist: Sie sind unmittelbar geltendes Recht, sie binden jede Maßnahme staatlicher Gewalt. Also: nicht (nur) Grundlage der Gesetzgebung, sondern Kriterium und Grenze für jede Rechtsnorm, für jeden Verwaaltungsakt, für jede richterliche Entscheidung.- Aber da hier ja nur der Unterscheid WRV/GG angedeutet werden soll (alles andere gehört in den Artikel Grundgesetz oder Grundrechte), würde der einzige Satz ausreichen: Sie sind unmittelbar geltendes Recht, das jede Maßnahme staatlicher Gewalt bindet; sie dürfen auch durch die Gesetzgebung in ihrem Wesensgehalt nicht angetastet werden.- Dann kann der Satz über die Verfassungsbeschwerde folgen.--Ulula 08:11, 3. Dez 2005 (CET)

Heiliges Römisches Reich

Im Rahmen der Wikipedia:Aktion Winterspeck habe ich mir diesen Artikel vorgenommen und erstmal zu einem sinnvollen Übersichtsartikel ausgebaut. Hinzugekommen sind ein kompletter Abschnitt zur Verfassung des Reiches (schwerpunktmäßig natürlich Spätmittelaler und Frühe Neuzeit, die Kurfürsten als Reichsstand fehlen noch, folgen morgen) und einer kurzer Abriß zur Entstehung des Reiches. In den nächsten Tagen nehme ich mir die Geschichte des Reiches vor, das muss mE komplett neu geschrieben werden. Das von mir angedachte Konzept dabei ist, die geschlichten Ereignisse auf die Ursachen im Reich und Auswirkungen auf das Reich und seine Verfasung abzuklopfen und darzustellen. Was ich nicht möchte, dass dieser Abschnitt eine zweite Geschichte Deutschlands wird. Demzufolge wird bspw. der 30jährige Krieg an sich sehr knapp abgehandelt, die für das Reich bedeutsamen Beschlüße des Westfälischen Friedens sollten hingegen einen längeren Abschnitt einnehmen. Demnach wird es nicht, wie noch oft drinne steht, "Kaiser XY tat dieses und jenes" geben sondern ich möchte darstellen wie sich dies auf das Reich auswirkte. Insgesamt soll der Artikel also einen sehr rechts- und ideengeschichtlichen Anstrich bekommen. Anders kann man mE das Reich auch nicht sinnvoll darstellen und würde sich auch unnötig mit den bereits vorhandenen Geschichtsartikeln doppeln. Ich bitte um Mitarbeit und Meinungen zu dieser von mir dargestellten Konzeption. Gruß --Finanzer 01:48, 16. Nov 2005 (CET)

Ich hab mir den Artikel gerade mal durchgelesen und finde ihn gut gelungen und sehr informativ. Auch ist er gut geschrieben; trotz der Länge hab ich die Lektüre durchgehalten. Überblicksartikel haben ihre ganz eigenen Tücken und auch hier ergeben sich einige Probleme, die du aber ganz gut gelöst hast, denke ich. Der Schwerpunkt auf die Ideengeschichte und die Verfassung ist eine gute Idee. Folgende kleinere Anmerkungen hab ich noch:

• die Redewendung "tiutscher Zunge" kannte ich als Laie nicht. Ich kann mir zwar denken, was sie bedeutet, aber es hat mich zunächst verwirrt. Im übrigen sagt der Absatz danach fast dasselbe nochmal aus.
  
• "Das Reich war geheiligt" - diese Wendung scheint mir hier unangebracht.
  
• Der Abschnitt "Frühe Neuzeit" wird ja bewußt kurz gehalten. Das führt zu Irritationen: Was war z.B. mit dem "Hochstift Osnabrück"? Die Zusammenfassung des Dreißigjährigen Krieges auf drei Sätze finde ich einerseits kühn, andererseits werden diese Aussagen der Komplexität des Krieges nicht gerecht. (aber da willst du ja eh nochmal ran, oder?)
  
• so ein Wort wie "Reichsdeputationshauptschluss" sollte nicht unerklärt bleiben.
  
• der Abschnitt "Das Ende des Reiches" geht für einen Überblicksartikel viel zu sehr in die Tiefe
  
• Die Überschrift "Nach Ende des Reiches" ist kein gutes Deutsch
  
• Der Abschnitt "Kurfürst" sollte nicht nur auf den Hauptartikel verweisen, sondern ganz knapp erklären, was das ist.
  
• Hauptartikel Reichsprälat kommt bestimmt noch?
  
• Zu den Literaturangaben: Hinter so manchem Buch steht ein Kommentar. Das finde ich ok, aber die Formatierung ist nicht einheitlich: mal kursiv, mal nicht.
  
• Abschließend kann ich mir die Bemerkung nicht verkneifen, dass der Artikel viel zu lang ist. Hier und da könnten durchaus einige Beispiele oder Exkurse weggekürzt werden. Ich will da jetzt nicht im Einzelnen drauf eingehen, aber ein kritischer Blick des jeweiligen Autors, ob dieser oder jener Satz noch nötig ist, wäre man angebracht. --Alkibiades 17:24, 20. Nov 2005 (CET)

Hallo erstmal danke für deine Anmerkungen. Die angemahnten Formulierungen werde ich nochmal anschauen. Zur Frühen Neuzeit und zum MA inklusive 30jähriger Krieg da will ich noch ran. Am Abschnitt zum Kurfürsten bin ich gerade dran, da sollte bis heute abend ein kleiner Abschnitt entstehen. Außerdem werde ich bestimmte Abschnitte nochmal prüfen ob man die kürzen und straffen kann. Das Ende des Reiches ist deshalb so lang geworden, weil es zu diesem Thema auch viele Theorien gibt, dass der Kaiser das Reich nicht auflösen durfte, und es deshalb eigentlich rechtlich noch fortbestünde etc. Aber ich schau mal was man da vll. entfernen kann. Wenn ich die anderen Abschnitte ausgebaut habe, wird das aber nicht mehr solch ein Ungleichgewicht sein. Zur Länge insgesamt: Ich denke 1000 Jahre Geschichte lassen sich eben nicht mal in drei Sätzen darlegen, erst recht nicht wenn der Leser auch begreifen soll was das Besondere an dem Reich war. Wenn es nicht schon einige Auslagerungen in die vertiefenden Artikel gegeben hätte, wäre der Artikel noch länger. Aber wie gesagt ich schau da insgesamt noch mal kritisch drüber. Gruß --Finanzer 17:34, 20. Nov 2005 (CET)

So aber mal zur Abarbeitung der Liste von Alkibiades

• "tiutscher Zunge" ist raus, dafür das eindeutigere deutschsprachig, was es heissen sollte
• "Das Reich war geheiligt" habe ich umformuliert, auch wenn es jetzt mE etwas weniger kraftvoll ist. Vll. fällt ja jemand noch was gutes ein.
• Der Abschnitt "Frühe Neuzeit": richtig wird noch ergänzt, inklusive 30jähriger Krieg
• so ein Wort wie "Reichsdeputationshauptschluss": wird auch noch genauer erläutert
• Abschnitt "Das Ende des Reiches" habe ich gestrafft und etliche Zitate gekürzt oder ganz entfernt. Ist jetzt etwa ein Drittel kürzer.
• Überschrift "Nach Ende des Reiches": Hier wäre ich für einen besseren Vorschlag dankbar, mir fällt tatsächlich nix besseres ein
• Abschnitt "Kurfürst": ist jetzt vorhanden, so knapp wie möglich, da der Hauptartikel lesenswert ist, deshalb auch vom Schwerpunkt der Darstellung etwas anders als der Artikel Kurfürst
• Hauptartikel Reichsprälat: muss ich schauen wann ich das zustande bekomme, dann wird sicherlich etwas wieder aus dem HRR ausgelagert
• Literaturangaben: wurden vereinheitlicht.

Das erstmal als Zwischenstand. --Finanzer 22:37, 21. Nov 2005 (CET)

Erstmal großes Kompliment - sieht sehr gut aus. Aber:

• Wenn man das "Reich" als Staat/Land betrachtet wie andere Länder in der WP dann fehlen viele Teile. Interessant fände ich besonders die Aussenpolitik, Bündnisse und Kriege. Hier steht ja fast nur Innenpolitik.
• Ein bisschen hätte ich mir gewünscht, dass das "Reich" auch im Spiegel der enormen Umwälzungen betrachtet wird, die zu seiner Zeit geschehen sind. Reformation und 30-järiger Krieg war da nur ein Teil. Die Kolonisation, der wissenschaftliche Aufbruch und die Entwicklung des Fernhandels wäre ebenso interessant. -- Aiger 14:55, 10. Dez 2005 (CET)

Eigentlich will ich die von dir angesprochenen Dinge eben nicht in den Artikel zum Reich reinschreiben, da sich sonst große Dopplungen zu anderen Artikel wie zB Geschichte Deutschlands ergeben würden, was meines Erachtens überflüssig ist. Deshalb ist eben Schwerpunkt die Verfassungs- und Ideengeschichte des Reiches. Also wieso entwickelte sich das Reich nicht zu einem Nationalstaat, warum gab es den sprichwörtlichen deutschen "Flickenteppichen" etc, weshalb konnte sich solch ein aus er heutigen Sicht anachronistisches Staatsgebilde bis zum Anfang des 19. Jh. halten usw. D.h. aber im Umkehrschluss das die eigentlichen Ereignisse wie Reformation, 30jähriger Krieg nur gestreift werden oder eben auch gar nicht auftauchen, wie z.B. die Kolonisation und die Entwickleung des Fernhandels, da sie schlicht und ergreifen für das Reich als Ganzes nicht diese Rolle spielten wie bspw. der Fernhandel für Hamburg. Gruß --Finanzer 13:44, 18. Dez 2005 (CET)

Archäologie

Dieser Überblicksartikel ist in die Winterspeck-Aktion aufgenommen worden. Ich habe mich nach bestem Wissen bemüht - suche aber noch Anregungen von den Profis. Was fehlt noch für einen guten Überblicksartikel? --Befana 18:44, 19. Nov 2005 (CET)

1. Es gibt keine Archäologie - es gibt nur Archäologien mit völlig unterschiedlichen Ansätzen. Das muß erkennbar sein, zumal Archäologie oftmals nur Teil einer Wissenschaft ist (Ägyptologie; Altamerikanistik). Ur- und Frühgeschichte hat einen völlig anderen Ansatz als klassische Archäologie, nicht zuletzt begründet in der Art und Weise der Entstehung.
2. Geschichte ist mehr als nur unzureichend aufbearbeitet und vor allem fehlen wichtige Meilensteine. Etwa der Beginn der Ausgrabung Herculaneums 1738. Winkclmann ist sträflich unterbeachtet.
3. Biblische Archäologie ist ein Teilgebiet der Vorderasiatishen und der Klassischen Archäologie. Die ist in keinster Weise identisch mit der Vorderasiatischen. Außerdem wird biblische Archäologie so gut wie immer im Rahmen theologischer Seminare gelehrt.
4. Christliche Archäologie und Boblische Archäologie sind oft synonym verwendet. Wenn es auch nicht richtig ist. Aber die beiden bedingen einander.
5. Provinzialrömische Archäologie ist so ein Zwitterwesen. Teil der UFG und der Klassischen Archäologie.
6. "Die Erforschung archäologischer Befunde, [...], erfolgt meist über Ausgrabungen." - das ist schlicht und ergreifend falsch. Wenn auch das Ausgraben das bekannteste Gesicht der Archäologie ist, ist es eines der Kleinsten. Das auswerten der Funde ist weitaus wichtiger. Und viele Funde müssennnichteinmal ausgegraben werden (Colosseum, auch wenn es dort auch Grabungen gab). Wenn eine antike Münze seit 1500 Jahren als Erbstück in einer Familie weitergegeben worden wäre, also nie mit Erde in Berührung gekommen wäre, wäre es trotzdem ein archäologisches Artefakt.
7. Keine Hilfswissenschaft erwähnt - wo sind Epigraphik, Numismatik, Papyrologie, Chronologie u.s.w.? Außerdem reicht der Bezug zur Geschichte nicht, in erster Linie ist Archäologie ein kunthistorisches Fach.

Bisher ist der Artikel zweifelsohne verbessert, aber alles in allem noch eine Wüste. Das ist allerdings auch so viel, daß ein Review zum bügeln mMn nicht ausreicht. Dieser Artikel wäre am Besten drann, wenn er komplett neu verfasst wird. Und das anhand von Fachliteratur, nicht nur von Webseiten oder kleinen Artikeln. Kenwilliams QS - Mach mit! 19:05, 19. Nov 2005 (CET)

Danke für die Kritik - ich bin entschieden zu Naiv an das Thema herangegangen und gelobe Besserung :-) - Zum Thema Literatur: Ich bin kein Archäologe und es wäre sicherlich besser, wenn ein solcher den Artikel neu schreibt - dachte halt, da es bisher nicht geschehen war, versuch ich den Artikel mit meinem "Hobbywissen" zu verbessern - Fachliteratur habe ich sehrwohl gelesen, aber leider keine, die sich gezielt mit der Geschichte der Archäologie befasst oder einen Überblick der doch verwirrenden Fachgebiete gibt. Ich werde zwar versuchen - schon weils mich wurmt - das nachzuholen, aber wohl besser für den reinen Privatgebrauch. Befana 14:00, 20. Nov 2005 (CET)

Ist schon klar. Das war auch alles keine Kritik an dir persönlich, nur eben am Artikel. Und der spiegelt in weiten Teilen die romantische Vorstellung wieder, den man in der Öffentlichkeit hat (aber das liegt nicht an dir, diese Vorgabe hatte der Artikel schon). Warum zum Beispiel ich den Artikel noch nicht verbssert habe? Weil es hier tausende Baustellen gibt und man leider immer nur eines nach dem anderen machen kann. Und meine derzeitige Baustelle ist Pompeji. Der Artikel landet auch in den nächsten Tagen hier. Und das System der Wiki sagt ja auch, daß Artikel durchaus Stück für Stück erweitert werden können/sollen - und einen Anteil an der bisherigen Verbesserung hast du ganz sicher. Daß du kein absoluter Fachmann bist, kann man dir ja schwerlich zum Vorwurf machen. Kenwilliams QS - Mach mit! 14:42, 20. Nov 2005 (CET)

Hi, ich habe nun doch am Artikel weitergearbeitet - Ist er immer noch eine Wüste? Dann würde sich nämlich die investierte Zeit nicht lohnen. Befana 16:23, 2. Dez 2005 (CET)

Ich möchte auch noch einige Anmerkungen machen:

• "Archäologie" würde ich nicht von "arche" (griech. "Anfang") ableiten, sondern von "archaios" (griech. "alt"). Das trifft die Sache inhaltlich und auch sprachlich besser.

• • Habe diese Deutung auch in einer meiner Quellen gefunden und übernehme sie mal - da ich kein griechisch spreche kann ichs aber nicht wirklich beurteilen. War schon vor meiner Überarbeitung so und steht auch im Wikiquote noch so

• Bei der Definition würde ich noch erwähnen, dass sich die Archäologie mit den realweltlichen Hinterlassenschaften des Menschen beschäftigt. Dadurch kommen wir auch gleich zum Thema Abgrenzung.

• • Genau das sollte der Begriff "Sachzeugnisse" ausdrücken - Ist das weniger klar - als "realweltlich"??

• Zum Zwecke der Ausräumung populärer Irrtümer würde ich auch eine explizite Abgrenzung gegenüber der Paläontologie (Gegenstand: biologische Hinterlassenschaften von Lebewesen in mineralisierter Form), Geschichtswissenschaften (Gegenstand: schriftliche Hinterlassenschaften des Menschen) und Anthropologie (Gegenstand: weiß ich nicht so genau, ist wohl eher komplex) vornehmen.
• Stichwort "Archäologie in außereuropäischen Kulturen": Wie haben andere Kulturen das Thema realweltliche Hinterlassenschaften früherer Kulturen verarbeitet, zum Beispiel die Muslime in Ägypten? Wie war bzw. ist das in China? (Ich glaube, hier haben wir noch eine ganze Menge zu erwarten.) Wie haben sich manche Religionen bzw. Ideologien (Christentum, Islam, Kommunismus) gegen Archäologie gewehrt, weil ihnen die Erkenntnisse nicht in den Kram passten?

• • Da kann ich wenig beitragen - Christentum <-> Archäologie ist bereits erwähnt.

• Wie steht es mit der Archäologie "im westlichen Stil" in den Ländern Ostasiens und Amerikas? Beginn der Forschung, Meilensteine, Hindernisse?
• Der Experimentellen Archäologie würde ich noch einen Absatz widmen, da sie doch eine gewisse Sonderstellung einnimmt. Sie nur in einer Aufzählung zu erwähnen, reicht meiner Ansicht nach nicht.
• Um das populäre Bild des ewig buddelnden Archäologen ein wenig gerade zu rücken, könnte ich mir vorstellen, dass an die Arbeit eines typischen Archäologen vorstellen könnte. So könnte man schon eine Grabung darstellen und vor allem die im Nachhinein folgende Auswertungsarbeit. Als Ziel der Archäologie könnte man die präzise Dokumentation und Publikation der Ergebnisse (im Gegensatz zur reinen "Schaatzsuche") herausheben. Und man könnte zeigen, wo auch die Grenzen der Archäoloie sind, dass also Archäologen ihre Ergbnisse dann an einem gewissen Punkt an andere Wissenschaften weitergeben, wie Geschichtswissenschaften (wenn Schriftstücke auusgegraben wurden) oder an die Religionswissenschaft etc.

• • Ich habe das Kapitel Forschungsmethoden nochmals umgestellt und neu gegliedert - ich hoffe sehr, dass die Arbeit des Archäologen nun besser "gewertet" wird.

• Archäologie als "Geisteswissenschaft" ist auch ein wenig kurz gegriffen. Meiner Ansicht nach beschäftigen sich die Geisteswissenschaften in der Regel mit geistigen Phänomenen bzw. schriftlichen oder mündlichen Geistesäußerungen des Menschen. Bei der Ausgrabung einer mittelalterlichen Toilette oder eines steinzeitlichen Müllhaufens kommen andere Methoden zum Einsatz. Den gegen Ende des Artikels verwendeten Begriff "Verbundwissenschaft" finde ich prima. Der beschreibt den umfangreichen, für Geisteswissenschaften total untypischen Einsatz naturwissenschaftlicher Methoden viel besser. Das sollte früher klargestellt werden.

• • Steht doch schon in der Einleitung Die Archäologie hat sich dabei weltweit zu einem Verbund unterschiedlichster theoretischer und praktischer Forschungen entwickelt.

Ich glaube auch, dass noch eine Menge zu tun ist. Der Artikel ist mit Sicherheit informativ, aber im Review wird ja immer auf Exzellenz geschielt. Viel Spaß noch. --Rabe! 13:13, 14. Dez 2005 (CET)

• • Einen solchen Anspruch hatte ich bisher nicht - ein guter Überblicksartikel hätte mir genügt :-). Naja, wenn er mal lesenswert wird schadets ja nicht. --Befana 22:59, 20. Dez 2005 (CET)

Homberger Synode

Ich habe im Zuge des 3. Schreibwettbewerbs daran gearbeitet, ging allerdings leer aus. Habe ihn anschließend noch weiter ausgebaut und mein möglichstes getan, um die Kritikpunkte zu verbessern. Leider haben sich bisher nicht viele dazu geäußert.--DerGrobi 16:32, 22. Nov 2005 (CET)

Ein paar kleine Korrekturen am Anfang des Artikels habe ich selbst durchgeführt. Die Literatur-Liste sollte zumindest annähernd den Formatvorgaben von Wikipedia:Literatur entsprechen. --Bender235 14:04, 28. Nov 2005 (CET)

Formale Korrekturen halte ich persönlich momentan für nebensächlich. Am allerdringlichsten empfinde ich die Änderung des ersten Satzes: „Die Homberger Synode im Jahr 1526 stellt das größte historische Ereignis des Ortes Homberg/Efze dar ...“. Das liest sich so, als sei die Versammlung ein Lokalereignis gewesen, das heute nur noch für Homberg/Efze von Bedeutung ist. Der Abschnitt „Lamberts Thesen - Themen der Synode“ beginnt mit dem Satz „Der folgende Abschnitt beschreibt die wichtigsten Thesen Lamberts“. Diese Ankündigung wird leider nicht erfüllt. Tatsächlich werden nämlich alle Thesen nacheinander aufgelistet. Besser wäre es also, die wichtigen Punkte von den unwichtigen zu trennen und aus der Auflistung einen Text zu machen. Welche Forderungen waren denn aus zeitgenössischer Sicht die Spektakulärsten? Insgesamt erscheint mir auch die Gewichtung der einzelnen Themenbereiche im Artikel etwas unglücklich. Während den ereignisgeschichtlichen Abschnitten ein zu breiter Raum gewährt wird, ist die Bedeutung nur recht knapp abgehandelt (obwohl, wie du selber schreibst „die Meinungen weit auseinander gehen“). Vielleicht ließe sich dieses Kapitel ja noch etwas erweitern. Was die im Abschnitt Literatur aufgelisteten Werke angeht, so finde ich eine kurze Kommentierung immer recht hilfreich. Die Leitfrage, die ich persönlich an eine solche Liste immer stelle, lautet: Welches der angeführten Werke sollte der interessierte Leser in die Hand nehmen, um am besten weiterführend informiert zu werden? Soweit für die erste flüchtige Durchsicht. Ich hoffe, ich konnte dir einige Anregungen für die Verbesserung geben. --Frank Schulenburg 21:24, 17. Dez 2005 (CET)

Maria I. (England)

Im Rahmen des Schreibwettbewerbs habe ich diesen Artikel ausgebaut. Er ist bereits zum Lesenswerten Artikel gekürt worden, jedoch weist er wie einige, in der anschließenden Exzellenz-Diskussion bemängelte, sprachliche Ungereimtheiten auf. Aus diesem Grund wollte ich ihn hier aufführen, damit die Benutzer mit sprachlicher Begabung dem Artikel den letzten Schliff geben können. Es wurde schon einiges in den letzten Tagen begonnen und ich hoffe jetzt auf weitere kräfitge Mitarbeit. Vielen Dank schon mal! Bis dann --Wanduran 13:14, 25. Nov 2005 (CET)

Weberaufstand

Eure Meinung und Anregungen zu diesem Artikel würden mich sehr interessieren. Befana 10:15, 1. Dez 2005 (CET)

Hi Befana, finde den Artikel inhaltlich ganz ansprechend, formal ist mein spontaner Kritikpunkt der häufige Wechsel zwischen Gegenwarts- und Vergangenheitsform im Text, teilweise sogar innerhalb eines Satzes: Am 11. Oktober 1785 kommt es zu einem Kompromiss zwischen den Kontrahenten, welcher jedoch nur vorübergehend für Ruhe sorgte,.... Ich empfehle den Grundsatz "Vergangenes in der Vergangenheitsform", insbesondere bei zusammenhängendem Text in ganzen Sätzen (bei stichwortartigen Listen/Tabellen mag das andes sein). Grüße, --Inza 12:29, 7. Dez 2005 (CET)

Herzlichen Dank für den Hinweis - tja Deutsche Sprache schwere Sprache - ich hatte dazu eben eine Diskussion mit meinem häuslichen Germanisten und Deutschlehrer (Ehemann) - er meinte das Präsens sei die korrekte Form (weil wissenschaftliche Analyse) - die Vergangenheit wäre für die Erzählform zu wählen - naja im Prinzip kann mans wohl machen wie man will - nur sollte man (da hast du mehr als Recht) eine einheitliche Strategie verfolgen. Ich habs nun korrigiert und werde es dem Fachmann auch zur Korrektur vorlegen - der hatte leider jetzt keine Zeit ... Gruß und Dank - ich hatte schon das Gefühl niemand interessiert sich für den Artikel - Befana 19:51, 7. Dez 2005 (CET)

Seine Meinung sei ihm belassen - ich rate dazu, einen Blick in die Fachliteratur (oder auch in die besseren geschichtsbezogenen Artikel in der WP) zu werfen. Wie gesagt, Ausnahmen gibt's bei tabellarischer oder stichpunktartiger Form (aber selbst da nicht immer). --Inza 00:32, 12. Dez 2005 (CET)

Schöner Beitrag. Wenn es heißt :Die Weberaufstände werden aus diesem Hintergrund heraus teilweise als Revolution und Klassenkampf interpretiert. ...wüßte man gerne, wer so interpretiert. Marx/ Engels oder Hobsbawm oder sonstwer?

dann:

Jedoch handelt es sich um eine typische frühindustrielle Arbeiterunruhe, für welche weder eine Interpretation als klassische Hungerrevolte, noch als Maschinensturm oder Klassenkampf angebracht scheint. (Lit.: Hodenberg) Wohl eine legitime Sichtweise, ist sie aber die vorherrschende (nur auf eine Quelle wird verwiesen, oder habe ich das falsch verstanden?) und wenn, seit wann? Außerdem wird am Ende des Artikels dann doch auf Ludditen und Maschinensturm verwiesen? Bißchen unklar. Grüße SK 18:03, 19. Dez 2005 (CET)

Ich versuche das noch klarer zu fassen. Im Prinzip geht es um folgendes: Für die DDR-Geschichtsschreibung war eine Interpretation des Weberaufstandes von 1844 als Klassenkampf quasi ein muss. Die Prozessakten etc. des Aufstandes waren jahrzehntelang unter Verschluss - Christina von Hodenberg (Uni Freiburg) hat diese Quellen in ihrem Werk ausgearbeitet. D.h. derzeit gibt es nur ein Buch der nach DDR-Ära, das die Unruhen interpretiert (zumindest ist das mein Wissensstand). Vorherrschend ist da eben sehr fraglich - deshalb habe ichs auch als Zitat formuliert - In Kronberg/Schlosser fand ich die Sichtweise der Hodenberg bestätigt. - das Siehe auch am Ende des Artikels habe ich einfach übersehen (und schon mal entfernt) --Befana 23:28, 20. Dez 2005 (CET)

Hallo Befana, wir haben uns hier in der Wp eigentlich darauf geeinigt, Geschichtsartikel, die ja naturgemäß immer in der Vergangenheit spielen auch immer im Präteritum zu formulieren, ohne jetzt deinem häuslichen Germanisten und Deutschlehrer in den Rücken fallen zu wollen. Frage: Was bitte hat das Verlagswesen mit Weberaufständen zu tun? Ansonsten schöner Artikel. Gruß --Geos 18:40, 19. Dez 2005 (CET)

Hi Geos - dann schreib ichs halt nochmal um, aber wo steht denn sowas??

Zum Verlagswesen: Ist die Frage ernst gemeint? Es geht doch den ganzen Artikel über um Weber contra Verleger. Drücke ich mich sooo unklar aus??? --Befana 23:28, 20. Dez 2005 (CET)

Also - der Begriff Verlagswesen / Verleger bezeichnet eine Art Handelsform oder Organisation, welche nicht nur im Druckwesen, sondern eben auch in der Textilbranche (ggf. auch noch wo anderes - keine Ahnung) auftritt. Im Klartext heißt das, es gibt einen Kapitalgeber (in der frühen Textilindustrie ist der Verleger oftmals auch "Fabrikant"), der kümmert sich in den globaler werdenden Märkten um die Rohstoffe (Amerika, Afrika, Ost-Europa etc. etc.), lässt in Auftragsarbeit diese verweben und verkauft das Produkt wieder. Im Druckwesen läuft das Ganze ähnlich - ein Kapitalgeber (Verleger) sucht nach dem Rohstoff (Roman, Gedicht etc.), lässts in Auftragsarbeit beim Drucker drucken und verkauft das Endprodukt. Eigentlich sollte das im ersten Absatz "Hintergründer der Weberaufstände" drinnstehen. --Befana 08:17, 21. Dez 2005 (CET)

So nun ist mir klar, dass ich den Begriff Verlangswesen/Verlagssystem falsch verlinkt hatte - und oops da finden sich gleich zwei passende Lemmas Verlagssystem und Verlagsystem - und keines ist so recht das, was ich dort erwartet hätte und nun findet sich unter Benutzer:Befana/Verlagssystem der Entwurf einer Neufassung, weils ja irgendwie zu den Weberaufständen dazugehört. --Befana 22:28, 21. Dez 2005 (CET)

Moin Befana, also mir war 1) der Begriff nur im Zusammenhang mit der heutigen Bedeutung als Verleger von Büchern bekannt, 2) über die Verlinkung halt auch nichts anderes rauszufinden, 3) diese Bedeutung - zumindest für mich - im Artikel auch nicht eindeutig erklärt, wenn man auch aus dem Umfeld in etwa darauf schliessen konnte. Danke für die Klarstellung - jetzt hast du nur das Problem, die drei Artikel zu vereinigen ;c) --Geos 10:02, 22. Dez 2005 (CET)

Gerade dachte ich, ich könnte "Weberaufstand" als Review des Tages einsetzen, aber leider hat der Artikel keine Einleitung, die dafür verwendbar gewesen wäre. Es fehlt eine Erläuterung, was ein Weberaufstand war. Stattdessen wird beginnt der eigentliche Artikel mit im Präsens geschriebenen Hintergrundinformationen, die leider nicht aus vollständigen Sätzen bestehen. Also: Bitte als erstes eine vernünftige Einleitung verfassen, die eine Definition und eine kurze Zusammenfassung enthält, und dann die geschichtlichen Hintergründe in ganzen Sätzen und vor allem im Präteritum abfassen. --Nina 11:19, 24. Dez 2005 (CET) - ich sehe gerade, dass das schon mehrfach bemängelt wurde. DAs ist doch eigentlich nur eine sehr einfache Änderung, wieso wurde das noch nicht umgesetzt? --Nina 11:22, 24. Dez 2005 (CET)

Also die Grammatik habe ich nun angepasst - Es gibt übrigens keinen Anlass, hier gleich so vorwurfsvoll zu reagieren. Ich hatte auf Inza's Grammatik Hinweis sofort reagiert - nur mich (nicht völlig hintergrundlos für das Präsens entschieden) - Ich weis auch bis heute nicht, wo es steht, dass geschichtl. Artikel im Präteritum verfasst werden sollen - Ich akzeptiere dies auch und habe es wie angekündigt auch nochmal umgeschrieben. Ich mach' das halt wenn ich Zeit habe - wenns dir nicht schnell genug geht, machs doch selber! Den Vorwurf - der Artikel beginnt mit lauter nicht ganzen Sätze kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. --Befana 23:02, 25. Dez 2005 (CET)

Hi, Geos - kannst du (auch jeder/jede Andre willkommen) mal einen Blick auf Benutzer:Befana/Verlagssystem werfen - immerhin soll diese Version gleich zwei bestehende Artikel ablösen - da hätte ich doch gerne noch etwas "Rückendeckung" --Befana 20:03, 26. Dez 2005 (CET)

Danke fürs Umschreiben, jetzt ist es viel besser. In diesem Beispiel: Bereits im ausgehenden Mittelalter war das Verlagssystem als Handelsorganisation verbreitet. Ein Begriff, der heute nur noch im Buch- und Zeitschriftenwesen gebräuchlich ist. ist der zweite Satz kein vollständiger Satz. Die Einleitung ist dagegen ganz ok. Eine Bitte noch: Datumsangaben werden bis auf Ausnahmen nicht verlinkt, siehe Wikipedia:Verlinken#Daten_verlinken. --Nina 12:15, 27. Dez 2005 (CET)

Herzlichen Dank für das Review des Tages - Daten korrigiert - Satz auch :-) --Befana 12:37, 27. Dez 2005 (CET)

Dietrich Klagges

Von Benutzer:Brunswyk auf der Hauptseite eingetragen. Ich bin heut mal optimistisch und hoffe er kommt noch vorbei, um genau zu sagen, was sein Begehr ist. Reichlich Potenzial nach oben hat der Artikel auf jeden Fall noch ;-) --

Dem Artikel fehlt eine ganze Menge. Angefangen bei einer ordentlichen Struktur, über zuverlässige Quellen, bis hin zu Bildern. Darüber hinaus findet man wenig über seine Rolle vor 1933 und v. a. als Ministerpräsident des Landes Braunschweig. Sein (schlechtes) Verhältnis zu Hitler und anderen NS-Chargen. Seine (politischen) Bestrebungen in der NSDAP und in Braunschweig. Seine gesamte Rolle während des 2. Weltkrieges, seine Rolle nach Ende des Krieges, seine „Literatur“ die er nach Kriegsende verzapft hat etc. pp.--Brunswyk 07:39, 7. Dez 2005 (CET)

Herkunft? Schule? Militär? Familie? Jasper? --Störfix 21:16, 29. Dez 2005 (CET)

Geschichte Australiens

bin gerade dabei, diesen artikel auszubauen, weiss aber im moment nicht wirklich weiter, was da noch fehlen könnte bzw. verbesseungswürdig wäre, abgesehen von der bebilderung, die ich demnächst noch in angriff nehmen werde... bietet derzeit noch nich viel zusatzinfo zum geschichtsabschnitt in Australien... hoffe auf eure hilfe, danke, --Aljaz cosini 17:21, 9. Dez 2005 (CET)

Heinrich IV. (Frankreich)

Ist grade heute lesenswert geworden, bin aber der meinung, dass der artikel ausgebaut werden kann, vor allem in sprachlicher und stilistischer hinsicht. ich zähle deshalb sehr auf eure mithilfe. Schaengel89 @me 12:38, 10. Dez 2005 (CET)

Hallo Schaengel. Du hast auf meiner Diskussionsseite nachgefragt, was meiner Meinung noch zur Exzellenz fehlt. Ich antworte mal hier. Im Abschnitt "Übernahme der Krone" habe ich schon ein paar Änderungen gemacht. Es bleiben aber immer noch Punkt unklar. Beispielsweise der seltsame Umstand, dass angeblich Heinrich III. von seinem eigenen Hof verbannt wurde, weil sein schwager sich eine Mätresse hielt. Insgesamt scheint mir der Abschnitt über Heinrichs IV. Herrschaft etwas mager. Zu den Verhandlungen, die zum Edikt von Nantes führten sowie zur Zeit zwischen 1599 und 1610 müsste es doch bestimmt mehr zu schreiben geben. Asdrubal 10:25, 12. Dez 2005 (CET)

werd mich mal dranmachen. Schaengel89 @me 22:46, 13. Dez 2005 (CET)

Unternehmen Bodenplatte

Hallöle ! Hab viel Zeit reingesteckt, ist bei lesenswert-Abstimmung fürchterlich durchgefallen, jetzt seid Ihr dran. Hätte ursprünglich hier landen sollen, aber die Eitelkeit...;-) Viel Glück. (Ist das hier die richtige Kategorie ? Bis inklusive 2.WK ?) LieGrü--Greenx 23:48, 16. Dez 2005 (CET)

Sprachlichstilistisch sind noch einige Sachen drin. Inhaltlich ist mir aufgefallen, dass zwar die beiteiligten Gegner gegenübergestellt werden, aber für den Nichtfachmann das Kräftverhältnis nicht ersichtlich wird (da braucht man ja nen taschenrechner!). Das rund 1000 deutsche Flugzeuge dabei waren sollte weiter oben erwähnt werden, ebenfalls die Menge der "zu vernichtenden" feindlichen Flugzeuge und die Anzahl der angegriffenen Flugplätze. Hadhuey 22:53, 18. Dez 2005 (CET)

Ich finde die Tabelle mit der Gegenüberstellung der deutschen Einheiten und der Angriffsziele zwar interessant, aber die Ergebnisse lassen nicht erkennen, ob das Allierte oder Luftwaffeneinschätzung sind. Wieso das ganze Unternehmen ein derartiger Fehlschlag war, wird nicht recht deutlich. Außerdem steht im Artikel, die Fw 190s und Me 109 hätten keine Bomben tragen können, was historisch falsch ist. Du wirst da wohl noch nacharbeiten müssen. -- Tobnu 23:01, 18. Dez 2005 (CET)

Die Schlachtbox fehlt, siehe z.B. die nächste Schlacht auf dieser Seite. --Nils Lindenberg 16:28, 19. Dez 2005 (CET)

Schlachtbox passt für mich nicht für diese Operation. Über die Aussage bzgl. der Bombenfähigkeit der Fw 190/Bf109 war ich auch erstaunt (kommt nicht von mir), ist natürlich geändert. Bitte um rege selbständige und rücksichtslose Editorenaktivität, LieGrü--Greenx 22:23, 21. Dez 2005 (CET)

Jan Hus

Ich möchte Sie gerne darauf hinweisen, dass ihre Behauptung, dass sich : " Böhmen in dieser Zeit in der ungewöhnlichen Situation befand , dass es als deutsches Territorium mit einem starken tschechischen Bevölkerungsanteil Hauptland des mittelalterlichen Deutschen Reiches war."nicht stimmt. Versuchen Sie es einem Tscheche erklären, dass sein selbständiges Königrech bitteschön nur ein deutsches Gebiet war, mit einer tschechischen Minderheit!!! In der Wirlichkeit war es ein selbständiges Königreich , dass nur ein Teil des Dt. Reiches war , und mit einer starken deutschen Minderheit. Allso nicht umgekehrt!!! Deutsche Kolonisten wurden im Laufe des 13. Jh. nach Böhmen eingeladen, es war nicht ihr Land;genauso ist es mit der ersten deutschne Universität, die keineswegs die in Prag 1348 gegründet war, sondern erst in Leipzig 1409. Denn, wer bitte die Bulle gelesen hat, dort erlaubt der Papst die Universitätsbildung einem böhmischen König, Karl wurde nähmlich Kaiser erst 1355(!!!)Und weil an der Universitäät die Mehrheit der deutschen Professoren war, war es nocht keine deutsche Uni. Niemand behauptet doch, dass die Maximilian Uni in München nur weitere preußische Universität war, nur weil die meisten Professoren aus Preußen stammten. Ich bitte Sie dies zu beachten und korrigieren!!!! Böhmen = mit deutscher Minderheit und nicht anders.

Die erste deutsche Universität war die Universität Wien, gegründet 1365. Nicht Leipzig. --Bender235 22:18, 19. Dez 2005 (CET)

Schlacht um Midway

Kommt von der Exzellenz-Kandidatur. Dort wurde beschlossen ihn in den Review zu verschieben. --W.Wolny - (X) 10:28, 20. Dez 2005 (CET)

• Nur, um auch hier die vorherigen Punkte parat zu haben, die noch nicht verbessert wurden: Noch immer überwiegt die Sicht der USA so sehr, dass das ganze POV wirkt, insbesondere die Nennung jedes US-Offiziers einer Kleinstflugstaffel wirkt heroisierend, da nur wenige japanische Militärs genannt werden. Der Filmstil wurde zwar erheblich verbessert, noch immer kommt das Ganze allerdings etwas atemlos daher. --Pischdi >> 20:06, 25. Dez 2005 (CET)

Lucy Walter

Hallo, habe den Artikel heute fertiggestellt und bitte um Hilfe, Verbesserung, Hinweise, Kritik. Danke HelenaL 17:26, 20. Dez 2005 (CET)

Louise de Kérouaille

Hallo, habe den Artikel fertiggestellt und bitte um Hilfe, Verbesserung, Hinweise, Kritik. Danke HelenaL 17:25, 20. Dez 2005 (CET)

Habe gerade noch folgende Titel gefunden:

• André Castelot: Louise de Kéroualle la plus charmante des espionnes, in: Historia 607 (1997), S. 90–93, ISSN 0018-2281 – kurz, aber vielleicht mit Hinweisen auf weiterführende Literatur?
• F. Forneron: Louise de Kéroualle, Duchesse de Portsmouth 1649–1734: Avec un portrait d'aprés P. Lely et un Fac-simile d'autographe, Paris 1886 – schon allein wg. des faksimilierten Autographen interessant.

Könnte das vielleicht weiterhelfen? Beste Grüße --Frank Schulenburg 22:24, 20. Dez 2005 (CET)

• • Hallo Frank, dankre für die Literatur, habe sie eingefügt. Werde dich dann nochmal mit Fragen nerven falls man das nicht preiswert erwerben kann. Gruß HelenaL 11:27, 22. Dez 2005 (CET)

Geschichte der Stadt Münster

Da o.g. Artikel in der Lesenswert-Diskussion bereits sehr gute Kritiken bekommen und noch deutlich Potenzial nach oben (auch in Richtung Exzellent-Kandidatur hat), würde ich gerne einmal Stimmen und Meinungen einholen, was noch verbessert bzw. ergänzt werden kann und was noch gewünscht ist, z.B. Integration der separaten Abschnitte über die Geschichte der städtischen Selbstverwaltung oder der Religionen usw. --mfg, NickKnatterton - Kommentar? 19:24, 20. Dez 2005 (CET)

Mal davon abgesehen, dass ein Artikel nicht ohne Veränderungen vom nicht-lesenswerten in den exzellenten Zustand übergehen kann, hier einige Tipps: Einbeziehung der Stadtteile Roxel, Hiltrup usw wenn auch in kleinen Abschnitten, da auch bei deren Ortsschildern Stadt Münster steht. Interessant wäre die Museumslandschaft (Landesmuseum, Archäologisches Museum) und wie sie sich mit der Zeit herausgebildet hat, die "Einkaufslandschaft", dazu die Geschichte der Fußgängerzone, der Straßenbahn, der Theater und Kinos. Es reicht, wenn für jedes ein Satz ist aber angesprochen werden muss es bei einem exzellenten Artikel.Alopex 18:06, 22. Dez 2005 (CET)

„Mal davon abgesehen, dass ein Artikel nicht ohne Veränderungen vom nicht-lesenswerten in den exzellenten Zustand übergehen kann [...]“ - Hallooohooo, warum steht der wohl hier im Review? Um genau die Punkte zu besprechen, was noch fehlt oder anders soll. Da die von dir angesprochenen Stadtteile frühestens seit 1875, spätestens seit 1975 zu Münster gehören, ist eine geschichtliche Erwähnung derselben IMHO erst ab den Zeiten der Eingemeindung sinnvoll. Aber bevor ich jetzt irgendwelche Ein-Satz-Aufzählungen einbringe, würde ich dazu gerne erst noch andere Meinungen hören, ab a) überhaupt so eine Art Aufzählung gewünscht ist und b) welche Themen als relevant erachtet werden. --mfg, NickKnatterton - Kommentar? 18:33, 22. Dez 2005 (CET)

Mit "abgesehen von" meine ich, dass dieser Punkt für mich keine Rolle spielt. Ich finde es schon wichtig für exzellenten Artikel, zu erwähnen, wann der Zoo gegründet wurde, die Fußgängerzone fertiggestellt wurde, von wann bis wann es eine Straßenbahn in MS gab...Alopex 18:39, 22. Dez 2005 (CET)

Dann sollte das aber auch in einem sinnvollen Zusammenhang stehen. Jeden Punkt in eine extra Zeile klatschen kann ich natürlich machen, sieht aber dementsprechend aus wie eine billige Aufzählung. Und diese billigen Aufzählungen, die bisher im Artikel drin waren, habe ich in mühevoller Kleinarbeit entsprechend ausgebaut, damit daraus ein vernünftiger Absatz wurde - zumindest die meisten. Soll heißen: Es sollten schon ausreichend Informationen für einen Punkt zusammenkommen, um daraus zumindest einen Absatz erstellen zu können. --mfg, NickKnatterton - Kommentar? 18:48, 22. Dez 2005 (CET)

Von den Punkten die ich eben aufgezählt habe, bestehe ich am ehesten auf die Straßenbahn, über die man sicher auch einiges historisches (schließlich ist sie ja schon Geschichte) schreiben kann...

Alopex 19:08, 22. Dez 2005 (CET)

Tja das ist dann Pech! Ich hab jetzt mal eben auf die Schnelle was zum Zoo geschrieben. ;) Straßenbahn muß ich dann noch sehen, wie und wo ich das einbauen kann. --mfg, NickKnatterton - Kommentar? 19:11, 22. Dez 2005 (CET)

So, Straßenbahn und O-Bus sind jetzt auch mit drin. --mfg, NickKnatterton - Kommentar? 19:47, 22. Dez 2005 (CET)

Seit wann gibt es die Fußgängerzone (Prinzipalmarkt)? Seit wann gibt es ein Theater in MS?wären noch Fragen..Alopex 13:03, 23. Dez 2005 (CET)

Fußgängerzone? Hmmm gute Frage. Hab ich selber keine Infos zu. Vielleicht ja B. N. Habe aber deinen Theaterwunsch mit eingebaut. Und Flughafen ist auch drin (falls dir das noch einfallen sollte). ;) --mfg, NickKnatterton - Kommentar? 16:38, 23. Dez 2005 (CET)

Also in den 50ern gab es die noch nicht. Wann gab es das (erste )Landesmuseum? Wann gab es das erste Kino in MS? sind noch Fragen zum Artikel. Wenn das alles drin ist, gebe ich mein pro.Alopex 16:48, 23. Dez 2005 (CET)

laut Kinos in Münster erstes Kino 1953 --schlendrian •λ• 16:37, 29. Dez 2005 (CET)

Wenn die von mir kritisierten Punkte drin sein werden und dazu noch Bilder aus dem 20.Jahrhundert (einzige Textwüste), wird der Artikel hervorragend sein.Alopex 17:09, 29. Dez 2005 (CET)

als Bild würde ich ein der Villa ten Hompel vorschlagen. Hat einer eins? --schlendrian •λ• 17:46, 29. Dez 2005 (CET)

bis gestern hätte ich es auch vorgeschlagen, aber sollte man es wirklich als Geschichtsmuseum zeigen, wenn es möglicherweis bald geschlossen wird?Alopex 08:47, 30. Dez 2005 (CET)

Dareios I.

Tankatahuta hat den Artikel in den letzten Tagen sehr umsichtig erweitert, so dass er aus meiner Sicht mittlerweile kaum noch Fragen offen lässt. Durch die übersichtliche Gliederung, Angaben zu den historischen Quellen und gute Literaturangaben sowie eine verständliche Sprache ist der Artikel in meinen Augen exzellentenreif; es wäre aber schön, wenn er von fachlicher Seite noch einem Review unterzogen werden könnte. --mmr 22:47, 20. Dez 2005 (CET)

Eine Frage habe ich allerdings selbst noch und zwar in Hinsicht auf die Machtergreifung: In bezug darauf habe ich kürzlich gelesen, dass es sich bei dem ermordeten Bardiya wohl tatsächlich um den Bruder des Kambyses gehandelt hat und die Erzählung von der Usurpation durch einen Mager "Gaumata" eher ein gerissener Propaganda-Coup des Dareios war, aufgetischt, um den Königsmord zu vertuschen. Ist das eine Außenseitermeinung oder wird sie unter Althistorikern heute vertreten? Wenn letzteres der Fall sein sollte, wäre eine entsprechende Ergänzung noch schön. Gruß --mmr 22:47, 20. Dez 2005 (CET)

Gut dass du mich darauf hinweist. Wiesehöfer spricht die Frage in "Das Frühe Persien" (ein kleiner C.H. Beck-Band) an, und auch Briant ist sich da nicht ganz sicher. Die klassische Geschichte mit Gaumata gilt aber weiterhin als die am häufigsten vertretene Version. Ich werde das noch hinzufügen. --Tankatahuta 00:23, 21. Dez 2005 (CET)

Danke für die prompte Erweiterung des Artikels. Gruß --mmr 23:45, 21. Dez 2005 (CET)

Erstmal möchte ich mich dem Lob anschließen: wirklich eine schöne Arbeit. Ein paar Detailfragen bleiben aber offen: die Sache mit Gaumata ist tatsächlich sehr problematisch (vgl. auch Frye, History of Ancient Iran); eine wirkliche Einigung ist da meines Wissens auch nicht in Sicht. So, wie es nun dargestellt ist, ist es aber doch recht ausgewogen. Den Rest habe ich überflogen und werde die Tage den Artikel noch einmal genauer durchlesen, nur eine Sache: die Religionspolitik. Dazu habe ich mich auf der Diskussionsseite geäußert. M.E. ist die Bezeichnung "Staatsreligion" wenigstens problematisch. --Gruß Benowar 12:13, 21. Dez 2005 (CET)

Die Änderungen zum Thema "Staatsreligion" kann man m.E. so stehen lassen. Nähere Erläuterungen wären zu wissenschaftlich, und das würde den Rahmen der Wikipedia sprengen. --Tankatahuta 19:27, 21. Dez 2005 (CET)

Ja, ich bin mit meinen Änderungen und den Ergänzungen der anderen auch zufrieden :). Den Rest des Artikels werde ich denn die nächsten Tage mit meiner Literatur abgleichen.

--Benowar 11:53, 22. Dez 2005 (CET)ps: Könntest du zu dem Inschriftentext "Ich bin Dareios, der Großkönig..." noch eine Quellenangabe hinzufügen? Danke.

So habe das getan, würde mich freuen werde das ganze Nochmal überprüft würde und zur exzellenz-Diskussion freigegeben würde.

Die Seitenangabe fehlt noch. Ansonsten schaut es ganz gut aus (auch wenn ich noch nicht alles abgeglichen habe) - ich würde aber den Weg über die Lesenswerten vorschlagen, da du dort eventuell mehr Resonanz erhälst als im Review. Ist aber freilich deine Entscheidung. --Benowar 15:49, 26. Dez 2005 (CET)

SMS Emden (1908)

Moin Moin bitte auf sachlichen Inhalt prüfen.Seebeer 06:23, 22. Dez 2005 (CET)

Westfeldzug 1940

Hallöle. Hab ständig Bauchweh wegen dem Ding. Ist das zu lange ausgeholt ? Sind Verlaufspassagen wie "Panik bei Bulson" blanker POV ?? Verlustzahlen aussagekräftig oder nicht ? Oder gar falsch, was ist mit 2,2 Mio frz. Kriegsgefangnen ? Warum ist Fall Rot so kurz, im Verhältnis ? uh...wo anfangen...Bitte um Hilfe, LieGrü--Greenx 18:03, 22. Dez 2005 (CET)

Soldatenhandel unter Landgraf Friedrich II. von Hessen-Kassel

hallo, irgendwie finde ich diesen artikel etwas unhandlich. es fängt bei dem titel an, bewahrheitet sich bei fehlenden bilder und findet sein höhepunkt bei der gliederung. hat jemand vorschläge?--Carroy 17:12, 23. Dez 2005 (CET)

Hallo! Interessantes Thema, dem der Artikel leider momentan nicht gerecht wird. Liest sich stellenweise wie eine Märchenstunde des Urgoßvaters (Kantonsystem und Dienstverpflichtung), d.h. am Stil müsste deutlich gearbeitet werden. Einige Formulierungen sind äusserst merkwürdig, so z.B. "Unter diesen rekrutierten Landeskindern gab es unterschiedliche Umstände". Es wird zwar permanent mit Zahlen operiert, aber im Text liest man immer wieder, dass nur ein Teil der Soldaten aus Hessen-Kassel stammten. Wo kamen die anderen her? Wie setzte sich die Truppe prozentual zusammen, wieviele davon waren wirklich Hessen-Kasseler? Eine Abbildung eines Soldaten aus Hessen-Kassel während des amerikanischen Unabhängigkeitskrieges wäre schön. Was passierte mit den Soldaten im Krieg (Stichwort: Schlacht von Trenton, "Die Hessen kommen"). Das müsste schon noch mit rein da der Artikel sonst für mich unvollständig bleiben würde. Die Sache mit den angeblichen Zahlungen der Engländer bis 1920 müsste entweder genauer belegt oder rausgenommen werden. Namen und ggfs. Einzelschicksale wären auch ganz gut. Die Literaturliste würde ich bei den ersten Einträgen straffen. Wie siehts mit Archiven (Hessen, Grossbritannien, USA) und zeitgenössischen Berichten zu den Hessen in Amerika aus? Ebenfalls interessant wäre noch ein Kapitel über die Verarbeitung des Themas in Literatur und Film ("Der Winter der ein Sommer war" von Sandra Paretti). So, dass mal von mir in einer gewissen Eile da ich noch Geschenke einpacken muss :-) Gruss Martin Bahmann 14:25, 24. Dez 2005 (CET)

Mir gefällt das Lemma nicht, weil es meiner Meinung zu sehr spezifiziert. Wäre es denn nicht möglich, diesen Artikel in einen Allgemeineren einzuarbeiten, sagen wir bspw. Soldatenhandel? Nur ein Vorschlag... --Bender235 20:30, 26. Dez 2005 (CET)

Geschichte Matreis in Osttirol

Dieser Artikel wurde von mir verfasst und sollte mal lesenswert oder exzellent werden. Würde jeden Interessierten bitten sich das ganze mal durchzulesen und typos zu ändern bzw. mir mitzuteilen, welche inhaltlichen Fehler oder fehlende Abschnitte es gibt. Das es noch an Bildern und Karten fehlt, ist mir klar, daran arbeite ich noch. Dank im Voraus --Geiserich77 23:26, 24. Dez 2005 (CET)

Atlantis

Für dieses (anscheinend) hochbrisante Thema will ich hiermit ein Review starten, bei dem ein für alle mal geklärt werden soll, welcher Tenor im Artikel zu verfolgen ist. Bislang stehen sie dabei folgende zwei „Modelle“ gegenüber: Zum einen die Variante, alle Theorien zu Atlantis (d.h. über Lage, Größe, Zeit – letztliche also die Identifikationsversuche) gleichberechtigt, ohne Kommentar, nebeneinander stehen zu lassen. Und die zweite Variante, die Theorien anhand heutiger wissenschaftlicher Erkenntnisse zu überprüfen und anschließend entsprechend auf ihre Glaubwürdigkeit hin zu kommentieren. Letzteres „Modell“ will ich hier im Folgenden erklären, da ich zu dessen Vertretern gehöre. Das andere müsste von jemandem aus der „anderen Fraktion“ näher beschrieben werden.

Ich halte folgendes für sinnvoll: Im Artikel muss eindeutig stehen, dass es sich bei Atlantis, so wie es Platon beschrieben hat, um seine Erfindung handelt. Aus folgendem Grund: Platon beschreibt Atlantis in den beiden Dialogen Timaios und Kritias (die einzigen beiden Quellen zu Atlantis) sehr detailliert, was Ort, Zeit und Größe angeht. Er schreibt eindeutig, es sei ein Inselreich von der Größe Asiens und Afrikas (Kleinasiens und Libyens), das westlich von Gibraltar im Ozean läge, das 9000 Jahre vor Solon (9600 v. Chr.) existiert habe, das ganz Europa (außer Athen) einschließlich Ägypten beherrscht habe, und das in einer einzigen Nacht versunken sei. Diese Theorie wurde Ende des 19. Jhdts. von Ignatius Donnelly so wortwörtlich vertreten. Die moderne Wissenschaft hat nun aber mehrere Dinge davon für unmöglich erklärt. Zum einen weiß man seit der Theorie der Kontinentalverschiebung von Alfred Wegener, dass im Nordatlantik nie ein „8. Kontinent“ existiert hat. Zum anderen weiß man aus der Ur- und Frühgeschichte, dass es um 9600 v. Chr. kein Weltreich gab, sondern dass zu dieser Zeit - und auch nur in der Levante - die ersten Menschen anfingen, das Jäger- und Sammlertum aufzugeben. Ich halte daher folgendes für bewiesen: ein Atlantis nach Platon hat es nicht gegeben. Und genau so sollte es im Artikel auch erwähnt werden.

Nun gibt es natürlich andere Theorien, die bspw. behaupten, der Atlantis-Bericht habe einen historischen Kern, und berichte in Wahrheit nicht vom Untergang eines Kontinents im Nordatlantik im 10. Jt. v. Chr., sondern vom Untergang der Minoer im 16. Jhdt. v. Chr.. Für diesen Fall gilt aber: Kreta (die Minoer) liegt nicht im Atlantik, und die Minoer beherrschten kein Weltreich. Somit kann Kreta nicht Atlantis sein, sondern nur ein Vorbild. Ich habe das an anderer Stelle am Beispiel von der realen Person Alexander Selkirk und der Romanfigur Robinson Crusoe verdeutlicht. Selkirk wurde für 7 Jahre auf einer Pazifik-Insel ausgesetzt, und seine Geschichte diente Defoe als Vorbild für Robinson Crusoe, der 28 Jahre auf einer Insel vor Brasilien überlebte. Damit ist Crusoe nicht Selkirk, und Selkirk nicht Crusoe, aber er ist Vorbild (Inspiration) für die Romanfigur. Das gleiche gilt für Atlantis, und alle Theorien, die es nicht im Nordatlantik als untergegangen Kontinent vermuten. Meiner Meinung nach. Und genau so sollte es im Artikel auch erwähnt werden.

Des weiteren bin ich der Meinung, dass völlig zurecht erwähnt werden soll, dass es sich bei Platons Dialoge nicht um Geschichtsschreibung handelt. Und auch nicht um eine Art „Gesprächsprotokoll“, bei dem anzunehmen sei, dass Sokrates, Timaios, Hermokrates und Kritias tatsächlich einmal diese Unterhaltung geführt hätten. Vielmehr ist es ein literarisches Stilmittel, bei dem die Inhalte nicht anders zu werten sind als bei manchen Theaterstücken. Es handelt sich bei Sokrates und Co. zwar um historische Personen, aber das tut es bei Saladin in Lessings "Nathan der Weise" oder "Julius Caesar" in Shakespeares gleichnamigen Stück auch, und trotzdem ist ihnen das, was sie sagen, vom Autor in den Mund gelegt worden. Es handelt sich bei Platons Dialogen also nicht um Geschichtsschreibung, wie bereits erwähnt. Und genau so sollte es im Artikel auch erwähnt werden.

Ich schlage im übrigen deshalb vor, dass in der Einleitung des Artikels klar und deutlich zustehen hat, dass Platon ein Reich im Nordatlantik beschrieben hat, vor 11600 Jahren etc., und das dieses Reich nach dieser Beschreibung nicht existiert haben kann, es sich somit also um eine Erfindung Platons handelt. --Bender235 14:42, 25. Dez 2005 (CET)

ACK --Historiograf 21:46, 25. Dez 2005 (CET)

Ebenfalls ACK! (was heisst NACK?) --GS 21:53, 25. Dez 2005 (CET)

Endlich wieder Qualität in den Atlantis-Artikel!

Warum ist das Thema Atlantis so schwer zu fassen?

Es gibt zwei Gründe:

• Erstens ist Platon selbst nicht einfach zu interpretieren (sorry an die Erfindungshypothesenanhänger, aber es ist wirklich nicht so trivial wie Ihr immer tut, siehe ellenlange Diskussionen).
• Zweitens deshalb, weil so viele Spinner mit dem Thema Atlantis unterwegs sind. Die schrecken natürlich ab. Aber Schrecken ist kein guter Ratgeber.

Was sollte ein guter Lexikonartikel machen?

Auf keinen Fall irgendwelche Partikular-Hypothesen zum alleingültigen Standpunkt erheben, sondern vielmehr beschreiben, was in der Welt "da draußen" zum Thema Atlantis vor sich geht, und zwar sauber abgestuft von Wissenschaft (top) bis Spinner (flop).

Welche Positionen gibt es "da draußen"?

• Atlantis ist eine Erfindung Platons. Wer anders denkt sei bereits ein Spinner. Die meisten Altphilologen sehen das so, vor allem in Deutschland. Diese Auffassung ist wissenschaftlich am verbreitetsten, aber wie leicht zu sehen ist, ist sie ein wenig extrem: Wer so denkt, darf sich keine Interpretation von Platons Texten erlauben, und das ist so, wie wenn ein Fundamentalist die Bibel liest. Jeder, der mit antiken Texten umgeht, weiß, dass gerade bei Zahlen und Ortsangaben sehr häufig interpretiert werden muss. Kein Mensch käme z.B. auf die Idee, Herodots Geschichtswerk pauschal als Erfindung abzutun, nur weil Herodot Ägypten auf 11340 Jahre alt geschätzt hat. Es ist leicht zu sehen: Interpretieren muss sein, fragt sich nur, wie. Warum sind die Altphilologen so radikal? Eine Vermutung wäre, dass sie in dieser Radikalität die einzige Möglichkeit sehen, um sich von den Spinner abzugrenzen. Fakt ist aber, dass dies die Mehrheitsmeinung der Wissenschaft ist, egal, ob die Motivation dafür edel ist oder nicht.

• Atlantis könnte es doch gegeben haben. Natürlich nicht 9000 v.Chr. sondern vielleicht in der Bronzezeit. Natürlich nicht im Atlantik, sondern vielleicht irgendwo im Mittelmeerraum. Für solche Hypothesen müsste der Platontext intelligent interpretiert werden. Es gibt sehr wohl einige Wissenschaftler, die diesen Weg gehen, aber es ist eine Minderheit. Es ist keineswegs zutreffend, dass jede Form von Interpretation zum Verlust des Anspruches führt, dass man wirklich Atlantis suche. Es kommt ganz auf die Interpretation an. Natürlich gibt es auch hier Hypothesen, die es sich zu einfach machen. Es ist aber unzulässig, jeden Interpretationsversuch a priori als Spinnerei abzutun.

• Atlantis hat es sicher gegeben. Und zwar im Atlantik, vor 9000 Jahren. Das ist längst widerlegt. So denken nur Spinner.

Wie also den Artikel konstruieren?

Der Artikel sollte die Hypothesen in der Reihenfolge von oben darstellen, und dazu die Bewertung anschließen:

• Erfindung (von den meisten Wissenschaftlern vertreten, aber etwas radikal)
• Könnte gegeben intelligent interpretiert haben (von wenigen Wissenschaftlern aber auch einigen Spinnern vertreten)
• Muss es wortwörtlich im Atlantik vor 9000 Jahren gegeben haben (widerlegt)

Der Artikel sollte die Erfindungshypothese herausstellen, aber nicht übernehmen.

Was der Artikel nicht tun sollte:

• Die Erfindungshypothese zum alleinseligmachenden Standpunkt erheben (Das will Bender235).
• Sich die Erfindungshypothese sogar zu eigen machen. Das wäre sooooo schlecht, wirklich.
• Alle Hypothesen gleichberechtigt setzen (Das will eigentlich keiner, aber Bender235 unterstellt das hier ständig).

Jetziger Zustand Artikel und Entwicklungsrichtung:

Der Artikel beruht immer noch auf der handstreichartigen Umarbeitung durch Bender235 vom Anfang diesen Jahres, d.h. es wird die Erfindungshypothese zum alleinseligmachenden Standpunkt erhoben, ja, der Artikel macht sie sich sogar zu eigen. Hinzugekommen sind einige zaghafte Änderungen in Richtung "Könnte es gegeben haben". In diese Richtung muss es weiter gehen!

--Athenaios 19:11, 25. Dez 2005 (CET)

NACK -Historiograf 21:46, 25. Dez 2005 (CET)

Dem kann auch ich nicht zustimmen. Zu dem Argument, Plato könne für seine Konstruktion auf sagenhafte Überlieferungen zurückgegriffen haben, die einen wahren Kern besäßen (was ich für gut möglich halte), hat Bender oben das Richtige schon gesagt. Ebenso wie Theoderich der Große nicht Dietrich von Bern *ist*, sondern die Sagenbildung nur angeregt hat, wäre auch eine Untergangssage des Minoerreichs nur eine Inspiration für Plato gewesen. Es ist legitim, nach solchen Sagen hinter Platons Text zu suchen, aber man sucht dann nicht mehr nach Atlantis. Ebenso legitim ist es, die Atlantis-Passage innerhalb der Dialoge nicht zu isolieren und nach den ideologisch-didaktischen Intentionen Platons zu fragen: aber je mehr man das tut, desto klarer wird es sich herausstellen, daß der Text eine Agenda hat und die Geschichte von Atlantis eine (geniale) Lehrfiktion ist.

Und noch ein ketzerischer Einwurf: Falls die deutschsprachige Altphilologie hier tatsächlich einen anderen Standpunkt einnimmt als die angelsächsische, spricht das für ihre Professionalität. Mit aufregenden, phantasievollen Thesen beeindruckt man vielleicht die Presse, aber ob man einer nüchternen und methodisch reflektierten Kritik standhält, ist eine andere Frage. --Sigune 15:43, 26. Dez 2005 (CET)

Ich lächele ja nur über das "ketzerisch". Aber zur Sache. Du hast schlicht das Thema verfehlt. Es geht hier nicht um die Frage von Erfindung oder nicht, sondern um die Frage, auf welche Weise wir die Erfindungshypothese herausstellen. Radikal oder gemäßigt. Du hast hier über eine Frage abgestimmt, die gar nicht zur Debatte stand. Schade.

--Athenaios 01:52, 27. Dez 2005 (CET)

Dem Gesagten (Bender und Sigune) ist nichts hinzuzufügen - ich vermisse immer noch eine Aufnahme der neueren (kritischen) Rezeptionsliteratur (etwa: Thomas Szlezák, Atlantis und Troia, Platon und Homer. Bemerkungen zum Wahrheitsanspruch des Atlantis-Mythos, in: Studia Troica 3, 1993, 233-237).--Benowar ps: Daraus eine Zusammenfassung:

Die neueste ' Entdeckung ' von Atlantis - E. Zangger will die fiktive Insel in Troia wiederfinden - gibt Anlaß, an die schriftstellerischen Absichten zu erinnern, die Platon mit seiner Erzählung verfolgt. Der Atlantis-Mythos (in den Dialogen Timaios und Kritias) ist Teil des Platonischen Programms, die tradierte Literatur der Griechen durch eine neue, philosophisch fundierte Literatur zu ersetzen. Der Wahrheitsanspruch der Erzählung ist als literarischer Topos anzusehen, der die offene Konkurrenz zu Homer anzeigt. Er weist aber nicht auf Historizität im modernen Sinne. (http://www.uni-tuebingen.de/troia/st/three/ab/german/ab10ger.html)

Ich möchte noch anmerken, dass ich mit der jetzigen Struktur des Artikels und dem Inhalt im Großen und Ganzen zufrieden bin (bis auf die Einleitung). Seit meiner Umstrukturierung des Artikels anfang des Jahres hat sich an der Struktur auch kaum etwas geändert. Mein Anliegen war dabei folgendes: Es sollte erklärt werden, wie Platon Atlantis beschrieb. Dann sollte der Hinweis folgen, dass die moderne Wissenschaft eine Existenz Atlantis' nach dieser Beschreibung ablehnt. Dann sollte die Erfindungstheorie als wichtigster und heute gängigster Erklärungsversuch vorgestellt werden; die möglichen Vorbilder Platons sollten von den plausibelsten (Perserreich, Helike) bis zu den weniger plaubsiblen (Thera, Seevölker, Tartessos) aufgeführt werden. Und danach die Theorien, die Atlantis-Theorien von denjenigen, die Platons Bericht für Geschichtsschreibung halten, ihm irgendwo Fehler unterstellen, und Atlantis irgendwo in der Welt vermuten (was dem Artikel noch fehlt, ist die philosophische Rezeption zu Atlantis in der frühen Neuzeit, aber auf dem Gebiet bin ich nicht entsprechend bewandert.). Diese Struktur wie gesagt existiert momentan, und sie soll so bleiben, aber in der Diskussion des Artikels läuft ein regelrechter Krieg um die Neustruktierungen, angetrieben von Benutzer:Athenaios. Dieses Review soll diesen Streit endlich klären. --Bender235 17:01, 26. Dez 2005 (CET)

Winterschlaf / Bender235's Version dramatisch verändert

Aus den ACK und NACK nehme ich jetzt folgendes mit:

• Der Artikel soll sich kurzerhand eine der "da draußen" existierenden Meinungen zu eigen machen. Und zwar die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung. Dass der Artikel damit selbst den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit aufgibt, scheint niemanden zu kümmern, denn Wissenschaftlichkeit funktioniert nie nach Mehrheiten. Minderheiten im Wissenschaftsbetrieb sind niemals vernachlässigbar. Nur ein Wissenschaftler darf sich einen Standpunkt erlauben, nämlich seinen eigenen, aber die Darstellung von Wissenschaft niemals.
• Der Artikel gibt damit auch den Anspruch auf, ein Lexikonartikel zu sein. Ein solcher würde sich nie einen der Standpunkte "da draußen" zu eigen machen, sondern sie nur darstellen. Naja, wie eben gesagt: Das wäre dann auch wissenschaftlich.
• Alle Diskussionen, Argumente, die ich auf vielen vielen Seiten geliefert habe, werden schlichtweg ignoriert. Wir hatten das schon. Vielleicht überfordere ich manche? Ich lese das an dem Vorschlag ab, Szlezak in den Artikel zu integrieren. Jeder, der Szlezak und Nesselrath gelesen hat, weiß, dass das gar nicht geht, dass beide Interpretationsansätze sich widersprechen. Damit wäre der Erfindungshypothese ein deutlicher Schlag versetzt. Aber das ist für manche wohl ein Tabu. Sei's drum.
• Ich bin hier in der Minderheit. Sachlich sehe ich dafür keinen Grund. Ich kann es mir nur so erklären, dass der richtige Standpunkt nur schwer zu verstehen ist, der falsche dagegen umso leichter. Bender235 versucht anscheinend erfolgreich, mich in die Spinner-Ecke zu drücken.

Wie verhalte ich mich jetzt? Gegen Windmühlen kämpfen? Nein. Erst mal Winterschlaf. Aber aufgepasst: Ich komme wieder :-) Ich möchte mich ein Weilchen hart von diesem Artikel zurückziehen, deshalb bitte ich alle, habt ein Auge auf Bender235! Ein einzelner Wikipedianer sollte niemals zu große Macht über einen Artikel erlangen.

Eines wenigstens habe ich erreicht: Der Artikel heißt jetzt nicht mehr Atlantis (Mythos), sondern Atlantis (Platon), das ist ein riesengroßer Fortschritt. Das zeigt auch, dass Bender235 nicht behaupten kann, seine Version wäre unangefochten stehen geblieben. Sie ist dramatisch verändert worden. Die von ihm so gehätschelte Mythifizierung ist völlig zurückgedrängt. Es gäbe noch weitere Beispiele.

Bender235 behauptet hier, ich würde gegen seine Neustrukturierung "Krieg" führen. Das tue ich im übertragenen Sinne allerdings. Die Diskussion in voller Länge zeigt auch, warum. Meine bleibenden Erfolge gegen seine Version ebenfalls. Bender235 hat einen ausgewogenen Artikel handstreichartig in ein Dokument der autoritären Einseitigkeit umgestrickt. Und bekommt jetzt dafür Beifall. Schade.

Auf Wiedersehen!

--Athenaios 19:10, 26. Dez 2005 (CET)

PS: Könnt Ihr bitte mal alle auf Euren Nutzer-Seiten die Wikipedia:Babel-Box einsetzen, wie ich es auf meiner Seite gemacht habe (könnt Ihr gerne als Vorlage verwenden)? Es wäre interessant zu sehen, wer hier alles altsprachlich vorgebildet ist. Danke.

--Athenaios 19:15, 26. Dez 2005 (CET)

Der Artikel soll sich kurzerhand eine der "da draußen" existierenden Meinungen zu eigen machen. Und zwar die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung. Ja, das ist zutreffend zusammengefasst und ergibt sich zwingend aus Enzyklopädietheorie und no original research. Schön, dass in diesem Punkt Einigkeit besteht. --GS 19:22, 26. Dez 2005 (CET)

Lieber GS, mir erschließt sich nur nicht, warum eigentlich? Es ist doch gar nicht nötig, dass der Artikel einen Standpunkt einnimmt, es würde genügen, dass er darstellt. Ich verstehe, was Du willst, aber nicht, warum Du es willst. Deine Beleglinks helfen mir beim Verstehen nicht wirklich weiter.

--Athenaios 19:34, 26. Dez 2005 (CET)

PS: Deine Auffassung, dass der Artikel sich einen Standpunkt von "da draußen" zu eigen machen sollte, scheint mir im Widerspruch zu NPOV zu stehen, und dafür gebe ich jetzt den genauen Beleg: "Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden." und "Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten." usw. usf., siehe NPOV. Das kennst Du sicher. Nun? Deine Enzyklopädie-Theorie-Verlinkung bringt mir hingegen nichts an Information. Zitier doch mal die Sätze, auf die Du Dich beziehst.

Ich hoffe, Du verstehst, warum mich Deine Argumente nicht befriedigen, sondern höchst unfriedlich machen. Ich sehe einfach keine Notwendigkeit darin, die Erfindungshypothese nciht nur herauszustellen, sondern sich diese sogar zu eigen zu machen.

--Athenaios 21:22, 26. Dez 2005 (CET)

Hallo Athenaios, ich meine den Standpunkt der wissenschaftlichen Merheitsmeinung. Dass dieser eingenommen wird ergibt sich aus dieser Aussage der Enzyklopädietheorie: "Kompilation aus Sekundärquellen und Traditionsbahnen: Die Enzyklopädie entnimmt ihre Inhalte und Einschätzungen aus Sekundärquellen oder kompiliert sie aus verfügbaren Quellen; sie schneidet somit das gespeicherte Wissen i. d. R. von der Wissensproduktion ab. Die Enzyklopädie baut meist auf bestimmten Traditionsbahnen auf (z.B. Lycosthenes – Zwinger – Beyerlinck), ist in einen bestimmten geistesgeschichtlichen Hintergrund eingebunden." Was ich noch nicht verstanden habe ist, warum das bei Atlantis anders sein sollte. Welchen Standpunkt willst Du also darlegen? Es gibt noch zwei weitere Punkte aus dem genannten Artikel, die hier wirksam sind: "Darstellung von positivem Wissen: Die Enzyklopädie vermittelt genau eine verbindliche Sicht auf die Welt; nur in Ausnahmefällen werden konträre Sichtweisen dargestellt. Pierre Bayles Dictionnaire gleicht zwar formal einer Enzyklopädie, vermittelt jedoch eher Zweifel und fördert Skeptizismus. Relevanzbeurteilung, Gewichtung und Selektion: Die Enzyklopädie trennt das Unwichtige vom Wichtigen; das als unwichtig Erachtete erscheint nicht in der Enzyklopädie (vgl. Lemmaselektion). Das als relevanter Erachtete wird gegenüber dem weniger Relevanten ausführlicher dargestellt oder anderweitig gewichtet." Wir können doch nicht jede noch so abseitige Mindermeinung gleichrangig darstellen, oder? Sag doch mal positiv, welche Sicht Du vertrittst, dann lässt es sich besser diskutieren. Gruß --GS 21:33, 26. Dez 2005 (CET)

Jetzt fang Du bitte nicht auch noch an, mir zu unterstellen, ich wollte alle Meinungen zu Atlantis gleichberechtigt darstellen. Dass die Erfindungshypothese(n) hervorgestellt werden müssen, ist Konsens. Die Frage ist nur wie.

Und da kommen wir zu einem interessanten Punkt: Meinst Du nicht auch, dass sich hier ein gewisser Widerspruch auftut zwischen der NPOV-Haltung und den von Dir zitierten Sätzen aus der Enzykl.-Theorie? Ich finde das offensichtlich.

NPOV heißt: Das Lexikon nimmt keinen Standpunkt ein und drückt Präferenzen dadurch aus, dass es die Quellen von Standpunkten nennt (wissenschaftlich oder nicht), ihnen vielleicht auch mehr (oder weniger) Platz einräumt. Die Reihenfolge setzt auch Präferenzen. Das Lexikon selbst aber hat keine Meinung, sondern weist Meinungen immer gewissen Quellen zu. Und da kommt nun Deine Enz-Theorie völlig quer dazwischen.

Ich verstehe auch die Enz-Theorie nicht. Was macht sie für einen Sinn? NPOV finde ich unmittelbar einleuchtend. Die Enz-Theorie-Auffassung dagegen überhaupt nicht. Ich will doch als Leser eines Lexikons keine Propaganda lesen, sondern möglichst unvoreingenommen informiert werden :-)

Eigentlich ist das eine Frage, die über den Atlantis-Artikel weit hinaus geht. Siehst Du diesen Widerspruch auch? Wie löst Du ihn auf? Wieso findest Du NPOV schlecht und die Enz-Theorie gut? Ich versteh's nicht. Ich habe dazu eine Diskussion aufgemacht: Diskussion:Enzyklopädietheorie.

--Athenaios 01:37, 27. Dez 2005 (CET)

PS: Könnte es sein, dass diese Enzyklopädie-Theorie eine Art Beschreibung ist, wie bisherige Lexika verfertigt wurden? So liest es sich für mich. Ich finde, das sollte nicht Norm für Wikipedia sein. NPOV ist die Norm von Wikipedia. Wikipedia hat die Enz-Theorie enorm erweitert. Die Enz-Theorie herkömmlicher Lexika kann doch nicht Massstab für Wikipedia sein? Der Enz-Theorie-Artikel muss an die Wikipedia-Realität angepasst werden.

--Athenaios 01:37, 27. Dez 2005 (CET)

Das PS ist korrekt. Die Beschreibung ist Deskriptiv, nicht Präskriptiv. Deine Einlassungen auf der Diskussionsseite sind damit verfehlt. --GS 10:20, 27. Dez 2005 (CET)

Wie ich auf der Diskussionsseite jetzt angefügt habe: Wenn der Enz-Theorie-Artikel nur deskriptiv und nicht präskriptiv ist, dann kannst Du Dich in der Wikipedia auch nur bedingt auf ihn berufen, denn NPOV schlägt (herkömmliche) Enz-Theorie.

Ich sage nochmal deutlich was Sache ist: Dass der Artikel sich die Erfindungshypothese zu eigen macht ist ein eklatanter Verstoß gegen NPOV.

--Athenaios 12:09, 27. Dez 2005 (CET)

Als ich den Artikel umarbeitete, hieß er noch Atlantis (Insel). Wenn die Umbenennung in Atlantis (Platon) jetzt der „große Bruch“ mit meiner Version des Artikels sei, nun ja. Zumindest kann ich mich mit diesem Lemma eher anfreunden als mit Atlantis (Insel) und Atlantis (Mythos), da Atlantis weder Insel noch Mythos war/ist, sondern Platons eigene Kreation.
Was ich „gehätschelt“ habe - wenn überhaupt - war nicht die „Mythifizierung“ von Atlantis, sondern die Erfindungstheorie (die gängiger Stand der Wissenschaft und - wenn auch deutlich kürzer - in beinahe jedem Lexikon zu finden ist). Und davon steht wortwörtlich noch alles da, was ich damals geschrieben habe. Mit einigen Ergänzungen von anderen Autoren. So viel zu „zurückgedrängt“. --Bender235 19:46, 26. Dez 2005 (CET)

Ich glaub ich fall vom Pferd: Was sagt Bender235 da? "da Atlantis weder Insel noch Mythos war/ist". Das sagt er jetzt hier so frech und frei. Was habe ich nicht mit ihm gestritten und gelitten, um diesen ganzen Sagen-Legenden-Mythen-Schwurbelschwanz. Und jetzt plötzlich will er's nicht gewesen sein. Tststs.

--Athenaios 01:37, 27. Dez 2005 (CET)

Du scheinst eine andere Definition von Mythos zu haben als ich. Ein Mythos entsteht meiner Meinung nach im Volk, über zig Generation und einige Jahrhunderte. Wie der Mythos von Troja, der sich über Jahrhunderte entwickelt hat, und dann von Homer (oder jemand anderem, so einig ist man sich da ja nicht) niedergeschrieben wurde. Einen „Mythos Atlantis“ hat es vor Platon nie gegeben, bzw. wenn doch, dann sind alle Zeugnisse davon mysteriöserweise verschwunden. Platon hat die Geschichte erfunden, die kein Mythos war und bestenfalls erst im Nachhinein, erst in der frühen Neuzeit zum Mythos wurde, durch alles Zeug, was man hinzu dichtete. Atlantis ist kein Mythos im klassischen Sinn, deshalb fand ich das Lemma Atlantis (Mythos) nicht perfekt. Das jetztige ist besser. --Bender235 17:43, 28. Dez 2005 (CET)

Dieser Streit ist sowas von unproduktiv. Außerdem widerspricht die Benennung des Artikels dem Usus, daß die prominenteste Verwendung des Namens den Hauptartikel stellen soll (BKL Typ II). Ich habe daher - kurz und schmerzlos - den Artikel umbenannt in Atlantis. --Sigune 18:56, 28. Dez 2005 (CET)

Hier wird selbstredend die Mehrheitsmeinung der Wissenschaft zum Maßstab genommen. Wenn Du das anders siehst, sag es bitte nochmal explizit. Im übrigen handelt es sich um ein Gemeinschaftsprojekt. Daher bitte bei Sachfragen immer auch die Mehrheit der beteilitgten Benutzer respektieren. Hier kann es nicht darum gehen, persönliche Sichten gegen eine Mehrheit durchzudrücken. Wenn Du das anders siehst, sag es bitte explizit. Ansonsten sollten wir bei strittigen Fragen kurz die Argumente Austauschen, die herrschende Wissenschaftsmeinung feststellen, dann die Meinungen der Beteiligten einholen und entsprechend verfahren. Gegen die herrschende Wissenschaftsmeinung kann in keinem Fall agiert werden. Wikipedia ist Deskriptiv. Und fang bitte nicht an, bei dem Artikel Deskription irgendwelche Änderungsvorschläge einzubringen, nur weil Dir seine Verwendung in diesem Kontext nicht passt! Ansonsten soll das hier ein Review sein. Daher bitte von ständigen Zwischenrufen absehen. Entweder Du kannst führende Wissenschaftler anbringen, oder Du hast den Konsens der Beteiligten festgestellt. Ansonsten dienen Zwischenrufe nicht dem Artikel. --GS 10:23, 27. Dez 2005 (CET)

Was willst Du eigentlich, GS?

Wie kommst Du darauf, dass ich die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung nicht prominent im Artikel beschrieben haben wollte? Natürlich will ich das. Darum geht es doch gar nicht.

Ich habe mich außerdem soeben einer Mehrheit von Wikipedianern gebeugt - wie kommst Du darauf, dass ich die Mehrheit hier nicht respektieren würde? Aber ich werde doch noch diskutieren dürfen? Ärgert Dich, dass meine Fragen gewisse Widersprüche in Deinem Denken zutage gefördert haben? Dich wurmt doch, dass ich Dir Deine Berufung auf den Enz-Theorie-Artikel unter den Füßen weggezogen habe.

Du sagst, Wikipedia sei deskriptiv. Und dennoch stimmst Du dafür, dass der Artikel die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung nicht nur prominent beschreibt, sondern sie sich auch zu eigen macht (=präskriptiv)? Kapier ich nicht.

--Athenaios 12:09, 27. Dez 2005 (CET)

Dafür sind bei Dir noch zuviele Widersprüche in der Argumentation enthalten ;-) Wenn es dekriptiv ist, muss man sich immer noch darauf einigen, was beschrieben wird. Hast Du verstanden, was präskriptiv überhaupt bedeutet? --GS 16:52, 27. Dez 2005 (CET)

Ich habe nur zu gut verstanden. Du gibst mir jetzt keinen Zentimeter mehr Recht, stellst Dich taub, ignorierst die leichtesten Zusammenhänge, bis ich aufgebe. Und das tue ich dann auch. Ich gebe auf. Jetzt.

--Athenaios 21:46, 27. Dez 2005 (CET)

Bitte lieber zurück zum konkreten Streitfall. Enzyklopädietheorie bringt uns hier nicht nennenswert weiter. Ich halte alle Beteiligten für fachlich beschlagen und diskussionsfähig genug, daß man zu einer inhaltlichen Einigung kommen kann. Die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist, daß es Atlantis nicht gegeben hat (d.h. daß es das, was Platon beschreibt, nicht gegeben hat). Daß Platon die Angaben erfunden hat, weiß niemand, sondern wir erschließen es mit gewisser - wohl hinreichender - Sicherheit aus Indizien. Man sollte daher nicht schreiben: Atlantis ist eine Erfindung ..., sondern Dafür, daß Atlantis eine Erfindung ist, sprechen gewichtige Gründe (oder ein anderes Adjektiv wie plausible, triftige, unbestreitbare, je nach Sachlage). Diese Gründe/Indizien müssen genannt werden, und natürlich müssen auch die dagegen sprechenden Gründe/Indizien genannt werden. Wenn man so formuliert, lassen sich m.E. die Widersprüche zwischen wissenschaftlichen Ansätzen auflösen und quasi von höherer Warte überblicken. Denn auch die Pro-Atlantis-Forscher müssen die Contra-Atlantis-Indizien in ihren Kalkulus einbeziehen, bzw. wenn sie das nicht tun, sind sie eben nicht wissenschaftlich. Würdet ihr beide (Athenaios und Bender) dem zustimmen? Gruß, Sigune 16:47, 27. Dez 2005 (CET)

Dein Vorschlag hört sich sehr nach meiner Lösung an. Der Artikel würde dann von der Auffassung, dass Atlantis eine Erfindung ist, durch die Aufführung von Argumenten/Quellen einen gewissen Abstand halten, sie sich also nicht zu eigen machen, sondern "lediglich" als die qualitätsvollste und glaubhafteste Auffassung darstellen. Vor allem auch, weil Du auch die Argumente, die gegen die Erfindungshypothese sprechen, aufführen willst. Da kann ich einen ganzen Stapel loslassen. Das wollte ich Bender235 eigentlich nicht antun ... :-)))

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Bender235 damit einverstanden wäre. Er will die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung autoritativ, präskriptiv, hart bewiesen und alternativlos im Artikel vertreten sehen, und alles andere kann dann ja nur noch als Pseudo-Wissenschaft dastehen.

--Athenaios 21:38, 27. Dez 2005 (CET)

Jetzt polemisierst du und machst ein Aufeinanderzugehen damit auch nicht leichter. Bender will den esoterischen Schmu draußen halten, und damit hat er recht. Ich bin jedenfalls der Meinung: wenn die Argumente solide und nachvollziehbar sind (also kein Spinner-Käse), dann kann der Artikel durch ihre Nennung/Diskussion nur gewinnen. Aber an was denkst du da konkret? Gib mal Butter bei die Fische ;-)

P.S. Ein Beispiel für einen exzellenten Artikel, in dem auf dünner und oftmals hypothetischer Quellenbasis gearbeitet wird, ist Vestalin. Da kann man vorbildlich sehen, wie man mit solchen Themen umgehen kann. Die Unsicherheiten und das Für-und-Wider zu benennen, ist methodologisch sauber. Wobei mir natürlich klar ist, daß Atlantis für Phantasieinterpretationen und ideologisches Wunschdenken weit anfälliger ist als Vestalin und daß hier deshalb außerordentlich nüchtern und wissenschaftlich redlich geurteilt werden muß. --Sigune 22:07, 27. Dez 2005 (CET)

Bender235 will leider erheblich mehr als nur den Esoterik-Kram aus dem Artikel heraushalten, aber Du hast Recht, der Vestalin-Artikel ist richtig gut, der gefällt mir. Ich wusste gar nicht, dass man zu diesem Thema so viel sagen kann, eben weil es so unsicher ist. Den sollte ich Bender235 mal gut durchlesen.

Einen guten Rutsch!

--Athenaios 17:30, 28. Dez 2005 (CET)

Ich würde darum bzgl. der "Argumente, die gegen die Erfindungshypothese sprechen" nicht "einen ganzen Stapel los[zu]lassen". Es reicht eigentlich die Aussage, dass Du dieser Meinung bist. --GS 17:36, 28. Dez 2005 (CET)

Frankfurter Nationalversammlung

In einer kleinen Fleißarbeit zum Jahresende wurde das Paulskirchenparlament kräftig erweitert. Ziel ist die Exzellenz des Artikels. Bitte um Kommentare und Verbesserungen. --Pischdi >> 11:45, 27. Dez 2005 (CET)

Gute Arbeit. Inhaltlich bin ich im großen Ganzen einig, bloß sind einige Passagen für meine Lesegewohnheiten noch ein wenig verschachtelt. Das beim ersten Überfliegen. Habe vorhin begonnen, den Artikel etwas genauer durchzugehen - und auch gleich versucht, das Intro etwas zu entschachteln. In der Vorgeschichte sind mir ein paar kleinere Ungenauigkeiten aufgefallen, die ich jetzt entsprechend meinen Kenntnissen abgeändert habe. Die frz. Revolution wirkte beeinflussend auf den Code Civil, aber bewirkte nicht direkt dessen Einführung in Deutschland (war´s nicht doch bloß nur im Rheinbund ?) - das war dann erst Napoléon, der das HRR dann auch quasi auflöste, nicht Franz II., der trat erst auf napoleonischen Druck (und militärische Gewalt - 3-Kaiserschlacht bei Austerlitz z.B.) zurück. Jedenfalls nach meinen Kenntnissen. Den Rest des Artikels schaue ich mir später noch genauer durch. Hoffe mal, dass Du mit den Änderungen einverstanden bist. So long --Ulitz 13:54, 27. Dez 2005 (CET)

Die Änderungen sind ok. Vor allem auch nicht so verschwurbelt wie meine Version. Ich habe folgendes noch präzisiert: Ich würde beim Deutschen Bund nicht von Kleinstaaten sprechen, denn im Gegensatz zur Situation vor dem Reichsdeputationshauptschluss war die Größe der Herrschaften schon ein gewaltiger "Fortschritt". Den Satz zu Franzerl habe ich nochmals umformuliert - wir wollen das gleiche sagen: Er hat's getan auf wenig sanften Druck hin. Gruß --Pischdi >> 15:57, 27. Dez 2005 (CET)

Ich hänge gerade beim Abschnitt Märzrevolution. Ist etwas verwirrend, da es sich dort im 2. Absatz so liest, als wären die Aufstände die Folge der Märzregierungen gewesen, wo es ja wohl genau umgekehrt war. Also erst die Aufstände, dann die Märzkabinette. Außerdem scheinen mir die Ereignisse in den verschiedenen Staaten etwas verwischt. Konkreter sind v.a. die Ereignisse in Preußen bzw. Berlin genannt, mir erscheint das aber etwas unklar rüberzukommen. Bin mir wegen einer klärenden Umformulierung aber auch noch nicht schlüssig, mache aber mal ne Pause. --Ulitz 19:49, 27. Dez 2005 (CET)

Ach ja - da wäre noch ne Kleinigkeit. Ein paar Bilder scheinen mir doch etwas klein geraten zu sein, v.a. die mit Text, die Proklamation oder das Verfassungsschema. Ich denke durchaus, dass die Bilder Sinn machen, aber die Texte darauf sollten IMO doch auch lesbar sein, ebenfalls das Bild zur Kaiserdeputation, damit einigermaßen erkennen kann, dass dort mehrere Personen (in Uniform und in Zivil) versammelt sind - der König den Zeigefinger (oder ist´s der Mittelfinger ? ;-)) hebt, und die Deputierten in Zivil etwas bedröppelt da rumstehen.

Innerlich hebt Friedrich Wilhelm ganz sicherlich den Mittelfinger :)

Bezüglich des Abschnitts zum ersten Quartal 48 hast Du Recht... das müsste man insgesamt weiter fassen und auch von der Perspektive von Preußen lösen. Rheinpreußen, Sachsen etc. wären da interessanter - nur darf mans's nicht übertreiben, wir haben schon sehr viel Rahmenhandlung im Vergleich zum Lemma.

Die ersten beiden Kapitel haben heute wirklich gewonnen. Danke! Die Bilder mache ich mal größer. --Pischdi >> 20:07, 27. Dez 2005 (CET)

So, habe endlich meinen Winkler wiedergefunden und auch noch die paar Passagen eingearbeitet, die sich mit der Nationalversammlung beschäftigen. Gruß --Pischdi >> 23:10, 28. Dez 2005 (CET)

Heinrich VI. (HRR)

Der gute Heinrich ist zwar keiner von den "ganz großen" deutschen Königen/Kaisern, aber für seine Verhältnisse finde ich den Artikel schon ganz umfangreich. Jetzt würden mich eure Verbesserungsvorschläge interessieren. Asdrubal 16:18, 27. Dez 2005 (CET)

• Hallo, schöner Artikel, hier meine Anmerkungen die mir beim durchlesen kamen:

Hatte er eigentlich noch weitere Geschwister, ausser dem erwähnten Friedrich V. v. Schwaben? Der Kaisersohn Friedrich plante, selbst weiterhin Papst Alexander III. nicht anzuerkennen, während Heinrich dies später tun sollte, um dann als Thronerbe wieder in Frieden mit dem Papst regieren zu können. Hier fehlt mir der Hintergrund zum Satz. Ich kann mir denken das es Ärger gab zwischen Friedrich und Alexander III., aber ob das wirklich stimmt und ob Alexander III. ein Zeitgenosse von Friedrich und Heinrich war, lässt sich aus dem Satz nicht klar herauslesen. Wäre eine kurze Ergänzung zum Hintergrund wert, oder?

Am 27. Januar 1186 wurden sie in Mailand vermählt. Nach der Hochzeit erfolgte eine Zeremonie, der stark an die Kaiserkrönung erinnerte, die Friedrich bereits zuvor für seinen Sohn gefordert hatte. Da fehlt mir für die Aussage des Satzes eine Ergänzung. Wann hat Friedrich (bei wem) denn eine Krönung (zu was?) gefordert und warum? Vor der Hochzeit mit seiner Tante kann Friedrich ja schlecht die Krönung zum König von Silzilien für Heinrich fordern. Also was ging da vorher ab, das die Hochzeit wie eine Krönung vollzogen wurde. Und wenn schon "fast wie eine Krönung", hätte ja (glaube mich zu erinnern) der Papst anwesend sein müssen, oder seinen Segen geben müssen, oder? Und dann folgt mein größtes Fragezeichen vom Textverlauf her - plötzlich taucht Papst Urban auf. War das ein Nachfolger von Alexander III.? War das der Vorgänger? Und wenn er der Vorgänger von Alexander III. war, wieso taucht dann Alexander III. vorher im Text auf, also ob er schon zur Kindheit von Heinrich lebte?

Kampf um die Herrschaft Im Januar 1191 verhandelte Heinrich VI. in Lodi mit Eleonore, der Witwe Heinrichs II. von England. Sie erreichte, dass Heinrich VI. sich nicht in die Auseinandersetzungen des mit ihm verbündeten französischen Königs mit England einschalten würde. Kurz darauf reiste sie nach Rom weiter und erreichte dort die Auflösung der Ehe von Konrad von Rothenburg mit Berenguela von Kastilien. Mit diesem Zug Eleonores waren die Staufer so weit isoliert, dass ihnen Frankreich als einziger Verbündeter blieb. Hier verstehe ich nicht so ohne weiteres wieso Heinrich überhaupt mit Eleonore verhandelte. Normalerweise zogen sich die Königswitwen zurück oder gingen in Klöster. War sie Regentin für ihren Sohn (wenn ja, war das Richard Lionheart - dann wäre das doch erwähnenswert)? Dann verstehe ich nicht ganz wieso sich Heinrich denn hätte einmischen sollen, können, dürfen und wieso Eleonore dagegen war (gab es denn ein Bündniss zwischen den Staufern und England, das wird nicht erwähnt). Dann ist der Grund der Auflösung der Ehe unklar. Wieso tat sie dies und wieso löste (der Papst? der müsste doch auch erwähnt werden) diese Ehe auf? Gab es da familiäre Verbindungen? Und wieso waren die Staufer nach dem Auflösen der Ehe plötzlich isoliert?

Heinrich VI. setzt sich durch Hier ist mir etwas schleierhaft woher plötzlich Richard Lionheart kommt, wenn Heinrich vorher noch mit Eleonore verhandelte. Da scheint mir Richrad wohl zu unwichtig gewesen zu sein oder was war der Grund wieso Heinrich zuerst nur mit Eleonore sprach?

Ich habe von dieser Zeit nicht besonders viel Ahnung, aber diese Anmerkungen nur als Hinweise an dich. Ich denke da könnte noch klarer formuliert werden. Gruß HelenaL 09:39, 28. Dez 2005 (CET)

Wow, das ist ja schon eine ganze Menge. Ich werde deine Anregungen demnächst mal einarbeiten. Danke! Oder, um im Heimatdialekt zu bleiben: Fermma dankt, Chef lässt grieße! Asdrubal 10:18, 28. Dez 2005 (CET)

Zu deinem ersten Absatz: Ich habe nochmal kurz die doppelte Papstwahl 1160 und das Sterbedatum Alexanders eingefügt erwähnt. Zum zweiten Absatz: Es handelte sich um eine "nachgemachte" Kaiserkrönung und die hatte Friedrich zuvor für seinen Sohn gefordert. Aber das steht auch so da. Ich werde in meiner Literatur noch mal schauen, ob ich weitere Details zu der Zeremonie finde. Urbans Funktion dürfte mit der Erwähnung von Alexanders Sterbejahr im Absatz davor ebenfalls geklärt sein. Auch die übrigen Punkte lese ich nach, sobald ich das entsprechende Buch zur Hand habe. Asdrubal 11:20, 28. Dez 2005 (CET)

Ich habe Eleonores genialen Schachzug nochmal genau dargestellt. Anscheinend hatte die alte Dame kein großes Interesse, sich in ein Kloster zurückzuziehen. Tatsächlich eine faszinierende Gestalt. Falls ich irgendwann mal Literatur über sie in die Hand bekomme, werde ich mich vielleicht ein wenig mit ihrem Namensartikel befassen. Deine letzte Frage verstehe ich nicht ganz. Richard kam vom Kreuzzug. Und Eleonore war zuvor nun mal die Verhandlungspartnerin. Richard hätte vielleicht auch irgendeinen Hofkleriker schicken können. Aber da die Frau Mama noch rüstig und in einer doch etwas delikaten Sache eine unbestrittene Vertrauensperson war, übernahm sie eben den Job. So erkläre ich mir das zumindest. Asdrubal 09:49, 29. Dez 2005 (CET)

• Guuude, du aach n Hesse? Isch werd verrigd. *lach* Ich habe mir alles nochmal durchgelesen, ist viel klarer. Vor allem die Ausführungen zu Eleonores Schachzug. Danke, jetzt kapier ich es auch! Apropos - wenn du zu Eleonore was schreiben willst, dann sprich mich an. Die Dame war mehr faszinierend und energisch, wundert mich das es zu ihr nicht schon einen excellenten Artikel gibt. Ich habe zwei rechte gute Bio's zu ihr zuhause. Und dann fiel es mir beim lesen auch wie Schuppen vonne Augen - dat Elli ja für "Klein Ridschi" die "Femma" führen musste, wenn der sich in Jerusalem herumbalgte. Darum hatte Heinrich ja auch mit ihr verhandelt. Den Artikel finde ich jetzt gut und verständlich. Gruß HelenaL 10:07, 29. Dez 2005 (CET)

Ich bin zwar derzeit noch anderweitig beschäftigt, aber falls ich mich mal näher mit Eleonore befasse, wende ich mich vertrauensvoll an dich. Wenn dich aber vorher der Schaffensdrang überkommt: Nur zu! Asdrubal 10:23, 29. Dez 2005 (CET)

Wilhelm Hasenclever

Gestern angelegt, heute im Review. W. Hasenclever war ein relativ bedeutender Vertreter der frühen deutschen Sozialdemokratie im 19. Jahrhundert. letzter Präsident des ADAV, Mitbegründer der SAP, Reichstagsabgeordneter, Mitbegründer des Vorwärts, des Parteiorgans der deutschen Sozialdemokratie bis heute. Es fehlen noch die (unsichtbaren) Personendaten (geht da was automatisch ?, Vorlage ? ...) Habe den Artikel v.a. mit den angeführten Weblinks und diversen Einträgen aus der WP zu anderen Zeitgenossen, zusammengetragen und recherchiert. Eine gewisse Unsicherheit habe ich noch bei den Werken, bzw. bei der ersten Angabe unter Werke: Sind es tatsächlich mehrer Lieder und Gedichte? oder handelt es sich nur um den Titel eines einzelnen Gedichts? - Was ich auch noch nicht geschaut habe (außer bei der englischen WP - da gibt es keinen Artikel), ob es einen entspr. Artikel in anderen Sprachen gibt - ich vermute eher, dass Nein. --Ulitz 14:28, 29. Dez 2005 (CET)

Hallo Ulitz, finde ich insgesamt gelungen, die PD trägt irgendwer über dieses Tool nach, sobald es einen neuen dump dafür gibt. Anderssprachige Artikel gibt es wohl noch nicht. Gruß --Pischdi >> 15:23, 29. Dez 2005 (CET)