Diskussion:Reichstagsbrand

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Archiv

2004 bis 2012 ab 2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

"Londoner Untersuchungskommission" - "Gegenprozess"

Im Artikel heißt es (Stand 27.2.2013): "In London wurde 1933 eine „Internationale Untersuchungskommission zur Aufklärung des Reichstagsbrandes“ eingerichtet, als deren Vorsitzender Denis Nowell Pritt fungierte. Außerdem gab es im Ausland einen Gegenprozess."

1. Wie war diese Internationale Untersuchungskommission besetzt, wo tagte sie, wann kam sie zu welchem Ergebnis, wo ist dieses Ergebnis nachlesbar, wie wird die Arbeit dieser Kommission und des erzielten Ergebnisses heute eingeschätzt? (Im Artikel zu Herrn Pritt steht nichts dazu.).

2. Bezeichnet die auf "der Gegenprozess im Ausland" lautende Textstelle des Artikels die Arbeit dieser Kommission? Ist ein anderes Gremium gemeint? - Wo, unter wessen Ägide, mit welchem Ergebnis fand dieser Prozess statt? Wo sind die Ergebnisse heute nachlesbar? Wie wird dieser "Gegenprozess" nach Besetzung des Spruchkörpers, Prozessverlauf und Prozessergebnis heute eingeschätzt? --79.202.206.40 12:16, 27. Feb. 2013 (CET)

ich hatte gerade eine Ergänzung zum Gegenprozess eingebaut, aber sie selbst revertiert, weil die Quelle (http://www.humboldtgesellschaft.de/inhalt.php?name=reichstag) vielleicht nicht über alle Zweifel erhaben ist. Wenn sich das andersweitig verifizieren ließe, wäre es gut und ließe sich einbaue.

Text lautete: "In London wurde vor dem Beginn des Prozesses eine „Internationale Untersuchungskommission zur Aufklärung des Reichstagsbrandes“ eingerichtet. Dabei spielte Willi Münzenberg eine wichtige Rolle. Als Vorsitzender des mit renommierten Juristen besetzten Gremiums fungierte Denis Nowell Pritt. Die Kommission führte einen Gegenprozess, der sein Urteil unmittelbar vor Beginn des Leipziger Prozesses verkündete. Darin wurden die Nationalsozialisten für schuldig befunden und die die Kommunisten frei gesprochen. Van der Lubbe wurde zwar als Täter angesehen, aber man meinte, dass dieser im Auftrag oder mit Billigung der Nationalsozialisten gehandelt hätte. Der Gegenprozess hat die internationale öffentliche Meinung beeinflusst und auch das Reichsgericht war implizit gezwungen, die Ergebnisse der Gegenprozesses zu widerlegen."

Machahn (Diskussion) 16:15, 27. Feb. 2013 (CET)

Diese Informationen stehen sinngemäß auch in: Marcus Giebeler: Die Kontroverse um den Reichstagsbrand. Quellenprobleme und historiographische Paradigmen. Martin Meidenbauer, München, 2010, S. 34-42. Ich habe den Text deshalb wiederhergestellt und den Beleg Giebeler hinzugefügt. -- Miraki (Diskussion) 16:49, 27. Feb. 2013 (CET)

Details zum Londoner Gegenprozess sind nachzulesen in Jonathan Miles' aktueller Otto Katz-Biographie (The Nine Lives of Otto Katz. The Remarkable Story of a Communist Super-Spy, Bantam Books, London u. a. 2010). Katz war Komintern-Agent und hatte die Idee, einen Gegenprozess aufzuziehen. Münzenberg selbst durfte nicht nach Großbritannien reisen, Katz sehr wohl, und wenn er „blacklistet“ war, half Ellen Wilkinson mit ihrem Einfluss nach. Katz war auch derjenige, der in Breda (daher sein späterer Deckname) über van der Lubbe recherchiert hatte und die Legende in die Welt setzte, Georg Bell habe jenen als Lustknaben für Ernst Röhm rekrutiert. ----130.83.23.163 10:45, 2. Mär. 2013 (CET)

Formulierung

"Der laufende Reichstagswahlkampf konnte von der NSDAP nach dem Brand in offen terroristische Bahnen gelenkt werden."

Ein Wahlkampf in terroristischen Bahnen? Diese Formulierung erscheint mir unpassend. Wäre ein Begriff wie "illegal" nicht passender? --Cool-sidney (Diskussion) 14:06, 27. Feb. 2013 (CET)

"Dimitrow hatte sich in der Haft intensiv mit dem deutschen Strafrecht und der Strafprozessordnung vertraut gemacht und lieferte sich als guter Rhetoriker heftige Redeschlachten mit den Vertretern der Anklage, versuchte die Belastungszeugen in Widersprüche zu verwickeln und stellte eine Vielzahl von Beweisanträgen. Durch die zahlreichen in- und ausländischen Pressevertreter konnte er sich seiner medialen Wirkung sicher sein. Die Richter, sowohl von der Presse wie auch der Regierung kritisch beobachtet, erwiesen sich gegenüber Dimitrow als hilflos. Ihre einzige Waffe war dessen mehrfacher Ausschluss vom Verfahren."

Gibt es dazu irgendwelche Belege? --Cool-sidney (Diskussion) 14:14, 27. Feb. 2013 (CET)

Das ist ja kein Zitat. Nicht jede Textpassage braucht einen Einzelbeleg. Die Stelle zu Dimitrow ist in der angegebenen einschlägigen Literatur belegt, z.B. in: Ingo Müller: Der Reichstagsbrand-Prozess vor dem Reichsgericht. In: Dieter Deiseroth (Hrsg.): Der Reichstagsbrand und der Prozess vor dem Reichsgericht. Verlagsgesellschaft Tischler, Berlin 2006, S. 35– 41, hier S. 39. -- Miraki (Diskussion) 14:44, 27. Feb. 2013 (CET)

Das mit der Rückgängigmachung fand ich jetzt nicht so glücklich, denn der Beitrag ging in etwa in meine Richtung. Der Text enthält m.E. wertende Begriffe. Die Anklage ist "hilflos", Dimitrow ist ein "guter Rhetoriker" und der Wahlkampf war "terroristisch" (was immer das bedeuten mag). Diese Aussagen sind nicht eindeutig belegt und werden daher von mir hinterfragt. --Cool-sidney (Diskussion) 07:25, 28. Feb. 2013 (CET)

Was wurde denn „rückgängig gemacht“? Ich sehe nichts rückgängig gemachtes. Ach so, du meinst, wie ich erst jetzt sehe, keine Rückgängigmachung im Artikel, sondern die Entfernung dieses nicht der Artikelverbesserung dienenden und mit seinen Rundumvorwürfen bis hin zu General Paulus in Stalingrad und die offene Missachtung der wissenschaftlichen Sekundärliteratur aussprechenden nicht WP:DS entsprechenden prvaten Statements.-- Miraki (Diskussion) 09:12, 28. Feb. 2013 (CET)

Dass Dimitrow als Redner, auch beim Reichstagsbrandprozess, mit allen Wassern gewaschen war, kannst du in den einschlägigen Titeln zum Reichstagsbrand lesen, ebenso, dass die Anklage auf sehr schwachen Beinen stand. Dass der dem Reichstagsbrand nachfolgende „Wahlkampf“ mit Terrormaßnahmen gegen politische Gegner begleitet war, ist ebenfalls in der einschlägigen Literatur nachzulesen. -- Miraki (Diskussion) 08:10, 28. Feb. 2013 (CET)

Danke, Cool-sydney, die Löschung eines Beitrages bedeutet zwangsläufig auch eine Zensur. Wenn ein Benutzer der Meinung ist, dass der Beitrag nicht der Artikelverbesserung dient, ist das seine persönliche Meinung. Man kann das diskutieren und man kann kneifen, wie das in diesem Fall geschehen ist. Vor einer Diskussion zu kneifen hilft der Wikipedia allerdings nicht. --Caedmon12 (Diskussion) 19:13, 28. Feb. 2013 (CET)

von Helldorf

Ziemlich am Angang des Wikipedia-Artikels unter "Der Brand und erste politische Entscheidungen" wird erwähnt, dass Wolf-Heinrich von Helldorf kurz nach Diels und also auch relativ bald nach Ausbruch des Brandes am Reichstag eintraf. Belegt ist das über Fußnote 4 mit einer Aussage Diels im Jahre 1949. Darüber stolperte ich massiv weil das in völligem Gegensatz zu Helldorfs eigener Aussage beim Reichstagsbrandprozess 1933 steht. Siehe dazu

http://www.zlb.de/projekte/kulturbox-archiv/brand/fischler-fehler05.htm

das ist schon einiges an Text den ich hier nicht pasten wollte. Ganz abgesehen davon, dass Helldorf sich schon vor dem NS-Gericht in heftigste Widersprüche verwickelt ist er seiner eigenen Aussage von 1933 nach niemals selbst zum brennenden Reichstag gefahren. Laut seiner Aussage befand er sich in einem Restaurant als Feuerwehren zum Reichstag ausrückten. Dann sei er nicht etwa auch zum Reichstag gefahren sondern in seine nahe Wohnung. Er schickte aber von Arnim zum Reichstag mit der Bitte ihn in seiner (Helldorfs) Wohnung anzurufen. Dies habe von Arnim einige Zeit später auch getan um mitzuteilen dass es nicht nötig sei dass er (von Helldorf) noch selbst zum Reichstag kommt. Statt zum Reichstag sei Helldorf dann in seine Büroräume gefahren um Maßnahmen gegen Kommunisten vorzubereiten. Helldorf kam also laut seiner Gerichtsaussage niemals zum Reichstag. Dies war wiederum ein wichtiges Alibi für Helldorf denn beim Prozess wollte man das Braunbuch widerlegen, das Helldorf als einen der Brandstifter benannte.

Wenn nun aber Helldorfs schon in sich unstimmige Alibi-Aussage beim Reichstagsbrandprozess völlig zusammenbricht, weil er schon kurz nach Brandbeginn am Reichstag gesehen wurde wie Diels es beschrieb, dann würde das bedeuten, dass Helldorf als Täter überführt ist, denn dann ist ganz sicher dass sein ganzes Alibi vor Gericht eine Komplettfälschung war was ja nur in seiner Täterschaft einen Grund gehabt haben kann.

Nun wollte ich das nicht gleich in den Artikel schreiben, weil das ja einer ziemlich sensationellen Aufklärung der alten Streitfrage um die Reichstagsbrandstiftung gleich käme und ich bin Neuling beim Mitwirken, deshalb stelle ich das erst mal hier zur Diskussion mit der Frage was andere davon halten und wie man da verfahren sollte. --Wikinorbertharry (Diskussion) 20:20, 1. Jul. 2013 (CEST)

Die "ziemlich sensationelle Aufklärung" ist von Hersch Fischler im Juli 1992 als Weblink veröffentlicht worden und sie ist zwischenzeitlich auch von Bahar/Kugler, Fischler, Mommsen in der folgenden Fachdiskussion erörtert worden (siehe Literaturliste). Wir können nicht eines der vielen umstrittenen Mosaik-Steinchen als das schlagende Beweisstück hervorheben, sondern nur den Stand der Fachdiskussion abbilden. --Holgerjan (Diskussion) 21:24, 1. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Nein, eine Falschaussage von Helldorfs würde nicht zwangsläufig bedeuten, dass „Helldorf als Täter überführt ist“. Unsere privaten Theorien spielen hier keine Rolle. So zerstritten die Historiker in Sachen Reichstagsbrand sein mögen und so konträr sich die Positionen gegenüberstehen mögen, keiner(!) sieht Helldorf als Brandstifter, sei er nun am Tatort gewesen oder nicht. Für die Artikelarbeit richten wir uns nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur, nicht nach unserer eigenen Original Research.

Nun gut. Dann sollte man ohne Bewertung/Kommentierung nach der Erwähnung, dass Helldorf am Reichstag war, die Information geben, dass er laut eigener Aussage nicht dort war und mit dem obigen Fischler-Link als Quelle versehen. Auf rein beschreibender Ebene wäre es ja einseitig nur die Aussage von Diels zu verwenden, die eigene von Helldorf aber nicht. Der Widerspruch sollte dargestellt werden. --Wikinorbertharry (Diskussion) 05:29, 2. Jul. 2013 (CEST)

Nein. Du müsstest nicht nur den Journalisten Hersch Fischler selbst zitieren, sondern auch seine Kritiker wie z. B. Michael S. Cullen, die glauben, ihn widerlegt zu haben. Fischler, der 33 angebliche Fehler Mommsens beanstandete, wird von der Gegenseite vorgeworfen, er sei "sektiererisch und polemisch und nicht wissenschaftlich" vorgegangen und habe "aus Hinweisen und Indizien unumstößliche Beweise konstruiert". (Zitiert nach Kellerhoff, 2008, ISBN 978-3-89809-078-0, S. 120f.) - Du darfst bei diesem unter gelehrten Fachhistorikern höchst umstrittenen Thema nicht einfach irgendein dir persönlich einleuchtendes Argument herausgreifen (1992, vor 20 Jahren veröffentlicht ...) und als "Beweis" hier präsentieren, ohne die darauf folgenden Einwände und ggf. Widerlegungen darzustellen. Die Gesamt-Palette von vorgebrachten Argumenten und Gegenargumenten füllt mehrere Bücher und kann hier nicht im Einzelnen dargestellt werden; dabei spielt "Helldorf war's" im Fachdiskurs kaum eine Rolle. Wenn du dich über den Forschungsstand, alle Argumente und die widerstreitenden Bewertungen darüber kundig machen willst, empfehle ich dir * Marcus Giebeler: Die Kontroverse um den Reichstagsbrand. Quellenprobleme und historiographische Paradigmen. Martin Meidenbauer, München 2010, ISBN 978-3-89975-731-6 Inhaltsverzeichnis. --Holgerjan (Diskussion) 12:22, 2. Jul. 2013 (CEST)

Vorweg wiederhole ich, dass ich von der Idee abrückte, den Widerspruch zwischen Diels und Helldorfs irgendwie zu bewerten und also auch nichts als Beweis für irgendetwas zu präsentieren. Ich reduzierte mit meinem letzten Beitrag dahingehend, Helldorfs eigene Gerichtsaussage dass er nicht am Reichstag gewesen sei, der von Diels, dass Helldorf da gewesen sein, ergänzen anzufügen. So ein Satz könnte lauten "Im Gegensatz dazu behauptete Helldorf selbst im Reichstagsbrandprozess .... dass er nicht am Reichstag gewesen ist." . Die verwendete Quelle für Helldorfs Anwesenheit ist schlicht eine zitierte Aussage Diels. Dagegen steht eben die Aussage Helldorfs. Diese ist im Prinzip höherwertig, da sie vor einem wenn auch fragwürdigem Gericht stattfand, und immerhin ist sie vom selbst und an und für sich sollte gerade das, was er sich von selbst sagte, zumindest erwähnt werden. Hier geht es soweit nur um Fakten an denen kein Historiker etwas ändern kann, die Aussagen sind gemacht. Niemand wird einwenden, dass Helldorf nicht das sagte, was als seine Aussage protokolliert ist. Oder liegt der Einwand gerade dort? Mir erscheint es unseriös nur Diels Aussage zu verwenden und die von Helldorf wegzulassen. Also nochmal: Ich plane kein "Helldorf war's", nur ein "Helldorf sagte". An dieser Stelle erscheint es mir gleichgültig, wer Fischler was vorwarf. Oder gibt es den konkreten Vorwurf, dass Helldorf vor Gericht nicht so aussagte, wie Fischler es ins Web stellte? Leider finde ich keine andere Quelle für Helldorfs Alibi-Aussage vor Gericht, weder im Web noch auf dem Buchmarkt. Ich finde Hinweise, dass diese verfügbar sind, jedoch keinen Veröffentlichungshinweis. Kann das Buch von Giebeler da abhelfen? Habe zwar schon "Der Reichstagsbrand und der Prozess vor dem Reichsgericht" von Dieter Deiseroth im Zulauf aber ich würde noch drauflegen. Vorschlag bis dahin: Fischlers Zitat des Protokolls in Sachen Helldorf wird verwendet und vorhandene Aussagen anderer Fachleute wonach Helldorf sich gar nicht so geäußert hätte kommen dazu. --Wikinorbertharry (Diskussion) 17:00, 2. Jul. 2013 (CEST)

Es geht nicht darum die causa von Helldorf im Artikel weiter breit zu treten, sondern eher als nicht sehr bedeutend zu streichen. Immerhin hast du aber meiner Ansicht nach auf einen Schwachpunkt des Artikels aufmerksam gemacht, danke dafür:

– Die mit Einzelnachweis 4 belegte länger Passage genügt WP:Belege kaum.

Diese Passage sollte bei Gelegenheit ausgewogen nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur überarbeitet werden - aber ohne Schnellschuss/Websites/nicht enzyklopädischer Breite der Darstellung u.ä. -- 12:21, 3. Jul. 2013 (CEST)

Tatsächlich gibt es an dieser Stelle im Artikeltext eine Schwachstelle: Hier wird auf eine Quelle (Geschichtswissenschaft) (Diels Aussage) direkt Bezug genommen - stattdessen sollte referiert werden, wie Historiker Details dieser (16 Jahre später getätigten...) Aussage bewerten bzw. welche Schlüsse sie daraus ziehen. Hier muss nachgearbeitet werden.

Es ist aber nicht die Aufgabe von uns Wiki-Schreibern, hier anhand von Quellen Widersprüchlichkeiten ("Aussage gegen Aussage") gegenüberzustellen. Wir haben auch hier nur zu referieren, welche Interpretationen und Schlussfolgerungen die Fachhistoriker dazu veröffentlicht haben. Daher ist es nicht angezeigt, hier schnell die gegensätzlichen Aussagen zu Helldorfs Anwesenheit hervorzuheben, ohne sich vorher kundig gemacht zu haben, was Historiker beider Seiten dazu geschrieben haben. Sorgfalt geht vor Eile. --Holgerjan (Diskussion) 14:05, 3. Jul. 2013 (CEST)

Dann ziehe ich mich hier erst mal wieder zurück. Es würde mich auch persönlich sehr interessieren, ob Helldorf nun wirklich am Reichstag war. Glauben mag ich weder Diels noch Helldorf irgendwas. In den nächsten Tagen sehe ich mir in der Staatsbibliothek ein paar Ausgaben "Amtlicher Preußischer Pressedienst" dieser Tage an, eigentlich wegen der Tage vorher aber ich werde mal ein wenig weiter schauen, vielleicht steht da was. --Wikinorbertharry (Diskussion) 21:16, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich studiere auch gerne die zeitgenössischen Quellen: Gemäß Wikipedia:KTF muss jedoch unser Text auf den Darstellungen von Historikern fußen und darf nicht die Ergebnisse eigenen Quellenstudiums einbeziehen. Dies nur gesagt, um ggf. eine spätere Enttäuschung zu vermeiden. MfG -Holgerjan (Diskussion) 22:07, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe noch etwas gefunden. Mommsen war bereits aufgefallen, dass Helldorf laut seiner Gerichtsausage nicht am Reichstag war und schrieb, dass von Helldorf "wahrscheinlich" dort war. Wahrscheinlich unter Berufung auf Diels und auch einer entsprechenden Aussage Görings - ebenfalls beim Reichstagsbrandprozess. In Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, Jahrgang 12 (1964), Heft4, Seite 386, Fußnote 146, sagte Mommsen deshalb klipp und klar, dass Göring oder von Helldorf einen Meineid begingen. Eigenartig ist, dass er darauf überhaupt nicht einging. Jedenfalls ist diese Fußnote ja eine zulässige Historikerquelle im Sinne der Wiki-Richtlinien, weshalb ich mal versucht habe, diesen m.E. bemerkenswerten und also gesicherten Sachverhalt im Artikel möglichst kurz einzuflechten. Ist das in Ordnung so? Diese Seite 386 der VJZ ist hier samt Fußnote 146 online nachlesbar: http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1964_4_2_mommsen.pdf.--Wikinorbertharry (Diskussion) 09:02, 7. Jul. 2013 (CEST)

Obwohl die Adresse richtig ist funktioniert sie als Direktlink nicht. Ihr müsstet euch das Heft dort selbst z.B. über die Suchfunktion holen. (Stichworte Mommsen; Reichstagsbrand)Eine Anmeldung ist nicht erforderlich--Wikinorbertharry (Diskussion) 09:13, 7. Jul. 2013 (CEST)

Hab's mal gefixt, so geht es. --Φ (Diskussion) 10:36, 7. Jul. 2013 (CEST)

Notverordnung durch das Reichskabinett?

Es entsteht bei der derzeitigen Formulierung der Eindruck, die Reichsregierung habe die Notverordnung "Zum Schutz von Volk und Staat" selbständig erlassen. Die Rolle des Reichspräsidenten (ohne dessen Mitwirkung Notverordnungen nicht möglich waren) wird hier nicht thematisiert. Kann jemand etwas dazu sagen bzw. den Artikel entsprechend ergänzen?

Das Reichskabinett hat die Notverordnung in der Tat selbstständig erlassen. Hindenburg hat keinerlei Einfluss genommen, sondern nur unterschrieben. --Φ (Diskussion) 10:11, 21. Jul. 2013 (CEST)