Diskussion:Deutsch-Sowjetischer Krieg

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Archiv

2003 bis 2008 2009 und 2010 2011 ab 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Sinn

Am 13. Juni 1941 beschloss die sowjetische Führung schließlich doch, 237 von 303 sowjetischen Divisionen mit sechs Millionen Soldaten in vier grenznahen Frontabschnitten gegen einen Angriff von Westen bereitzuhalten. Dazu sollten etwa ein Drittel des Personals und der Kraftfahrzeuge aus dem Landesinnern herangeführt werden. Zudem sollte die angenommene Unterlegenheit der Luftstreitkräfte bis Ende 1941 mit 100 neuen Fliegerregimentern ausgeglichen werden. Aufgrund des ständig reformierten Plans wurde die ursprünglich bis Ende Mai 1941 geplante volle Mobilmachung verfehlt; nach Kriegsbeginn ließ sie sich nicht mehr wie vorgesehen umsetzen.

Ist das nicht etwas durcheinander? Bis Ende Mai war eine volle Mobilmachung geplant und bis Ende 1941 sollte die Luftwaffe umgebildet werden? --Otok (Diskussion) 10:22, 20. Jun. 2013 (CEST)

Die Darstellung ist nicht unverständlich und entspricht dem angegebenen Beleg (Romanicev in Ueberschär/Bezymenskij, S. 94ff.). Wie man hier mit einer „Sinn“-Threadbetitelung gleich in die Vollen geht, muss nicht sein. -- Miraki (Diskussion) 12:08, 20. Jun. 2013 (CEST)

Wikipedia:Literatur#Auswahl

„Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.“ Dieser von Benutzer Otok per Editwar gegen verschiedene Benutzer in der Artikel gepushte 15seitige Aufsatz „Oleg Khlevniuk: Stalin na voine: Istochniki i ikh interpretaciia. In: Cahiers du Monde Russe. 52/2-3 | 2011 L’URSS et la Seconde Guerre mondiale“, siehe auch hier Online gehört bis zum Nachweis der herausragenden wissenschaftlichen Rezeption nicht in die Artikelauswahl, die sich zudem in erster Linie auf deutschsprachige Titel (und noch eine kleine Zahl eher lesbarer englischsprachiger Bücher) stützt. Bitte Editwar zur Aufnahme dieses nicht WP:Literatur-Auswahl entsprechenden Aufsatzes einstellen. Er ist kein maßgebliches Werk. -- Miraki (Diskussion) 15:58, 20. Jun. 2013 (CEST)

+1 -- Nasir do gehst hea ^RM 00:38, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe die Bedingungen für die Aufnahme absolut gegeben, da der Artikel in einer der wichtigsten Fachpublikationen überhaupt [[1]] erschienen ist und aktuelle Forschungsergebnisse widergibt, aktueller als manch andere aufgeführte Literatur. Der Benutzer Miraki kann sich den Aufsatz, wie andere Nutzer auch, selbst durchlesen! --Otok (Diskussion) 10:01, 21. Jun. 2013 (CEST) (10:30, 21. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ausrufezeichen, Leseaufforderungen und „wichtigste Fachpublikationen“-Behauptung ersetzen keine Sachargumentation. Es ist nicht plausibel, warum ein eher kurzer Aufsatz in einer Sprache, der nur die wenigsten Leser der deutschen Wikipedia mächtig sind, hier in den Artikel gedrückt werden soll. Solange der Khlevniuk-Aufsatz nicht in deutsch- oder englischsprachiger wissenschaftlicher Sekundärliteratur eine positive Rezeption erfahren hat, kann ein enzyklopädischer Artikel diese fehlende Rezeption nicht ersetzen. Im Übrigen geht es um Auswahl maßgeblicher Werke im Sinne von Büchern (die zu diesem Krieg mittlerweile kaum noch gelistet werden können) und nicht um von uns ergoogelte fremdsprachige Aufsätze. -- Miraki (Diskussion) 10:09, 24. Jun. 2013 (CEST)

Wie willst du sachkundig mitreden, wenn du offenbar nicht in der Lage bist, den Aufsatz zu lesen? Wäre der Aufsatz nebensächlich,wäre er in einem solchen Fachorgan gar nicht erst publiziert worden. Das solltest du eigentlich wissen. Ich habe ihn auch deshalb ausgewählt, weil wir für den sowjet. Bereich nur 2 Literaturangaben haben und hier inhaltlich etwas gleistet wird, was für die sowjet. Geschichtschreibung problematisch genug ist: Er gibt einen Überblick in ein Gebiet, dessen Quellen normalerweise unter Verschluß gehalten werden. Ich vermute aber, dass diese Themengebiet deinen fachlichen Horizont überschreitet es aber möglicherweise andere Nutzer gibt, die diese Quelle interessiert. Der Aufsatz ist auch nicht ergoogelt, die Zeitschrift gibts in jeder normalen Unibibliothek. --Otok (Diskussion) 10:23, 24. Jun. 2013 (CEST)

Beruhige Dich, bei diesen Themen will keiner sachkundig mitreden, Otok, hier gehts um ganz was anderes. Oleg Khlevniuk, der wie ich es auf en:WP gelesen habe, ist zwar Senior researcher am en:State Archive of the Russian Federation, bevor er aber nicht öffentlich beteuert hat, dass er schon seit immer und auch davor glühender Antisozialist und Widerstandskämpfer gegen Stalin war, solange gibt es für ihn in der Runde der Wikipedia-Militaristenriege absolutes Zitierverbot! Es geht nicht um die Erstellung einer Enzyklopädie, es geht um Weltanschauliches! --Hubertl (Diskussion) 10:35, 24. Jun. 2013 (CEST)

(BK) Dein erster Satz ist unverständlich, Otok. Was ich eigentlich wissen sollte, ist nicht mit dem identisch, was du definierst. Es werden Hunderte von Aufsätzen zum dt.-sowj. Krieg in „Fachpublikationen“ publiziert. Bye the way, nicht einmal „jede normale Unibibliothek“ (und dass sie locker ergoogelt werden kann, ist, wie in meiner Eingangsantwort gezeigt, Fakt) führt diese Publikation. Den Nachweis einer entsprechenden Rezeption des Aufsatzes kannst du nicht führen. Statt dessen bringst du deine persönlichen Wertungen und Einschätzungen, versuchst andere Nutzer zu animieren, deine Sichtweise zu teilen und schreckst auch vor einem PA („deinen fachlichen Horizont überschreitet“) gegen mich nicht zurück. -- Miraki (Diskussion) 10:39, 24. Jun. 2013 (CEST)

Als ersten PA in dieser Diskussion würde ich "ergoogelt" und die damit verbundene Diskreditierung werten --80.140.243.213 10:46, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich animiere niemanden zu irgendwas. Du scheinst offenbar etwas nervös zu werden, weil wir ein Gebiet betreten, dass dich sprachlich und fachlich überfordert, du aber in jedem Fall die Deutungshoheit über den Artikel behalten willst. Würde ich dir jetzt Publikationen nennen, vor allem auch in Sprachen, die du nicht verstehst, die den Aufsatz zitieren, stehen wir wieder vor dem gleichen Problem. Du kannst dir vermutlich nicht vorstellen, dass ausserhalb des deutschen Kulturkreises Leute gibt, die sich mit dem Thema befassen. --Otok (Diskussion) 10:52, 24. Jun. 2013 (CEST)

(BK) Aber ja doch, mutige IP. Das war natürlich der PA: das „ergoogelt und die damit verbundene Diskreditierung“. -- Miraki (Diskussion) 10:55, 24. Jun. 2013 (CEST)

Du behauptest, du wolltest damit nicht seine fachliche Kompetenz anzweifeln? Was wolltest du denn dann damit ausdrücken? --80.140.243.213 10:58, 24. Jun. 2013 (CEST)

Dass der angeblich so wichtige Aufsatz, wie von mir gezeigt, a) locker zu ergoogeln ist und b) keine Rezeption in einer reputablen englisch- oder deutschsprachigen Publikation nachgewiesen wird. -- Miraki (Diskussion) 11:01, 24. Jun. 2013 (CEST)

Oben stand "von uns ergoogelte fremdsprachige Aufsätze". Wer bereits an so simplen Lesefähigkeiten scheitert, daraus einen PA bastelt, zur VM rennt und sich hier auch sonst nur Unverschämtheiten herausnimmt (sinngemäß: "wenn du kein Russisch lesen kannst, kannst du hier nicht sachkundig mitreden") statt Argumente und Belege zu bringen, dem mangelt es erfahrungsgemäß nicht nur an sozialer, sondern auch an fachlicher Kompetenz. Dabei wäre es ein Leichtes gewesen, zu prüfen, ob der Aufsatz rezipiert wird: totale Fehlanzeige. Und schon der Aufsatztitel verrät, dass es hier nicht spezifisch genug um das Artikelthema gehen dürfte. - Wikipedianer, die diesen Artikel wirklich verbessern wollen, können bestens auf solche erzwungenen Nebenschauplätze und Ablenkungen verzichten, sie müllen bloß die Seite mit Beispielen für Inkompetenz zu und schrecken so die dringend gebrauchten seriösen Mitarbeiter von Mitarbeit ab. Kopilot (Diskussion) 11:20, 24. Jun. 2013 (CEST)

a) ich bin nicht Otok, unterlasse bitte die Unverschämtheit sowas einfach mal zu behaupten b) [2] findet zwar keine Rezeption aber zwei Zitatstellen - auch googlen will gelernt sein --80.140.243.213 11:27, 24. Jun. 2013 (CEST)

a) habe ich nirgends behauptet.

b) Die Buchtitel, die das Zitat enthalten, behandeln andere Themen, bestätigen also, dass der Aufsatz nicht im Kontext der fachspezifischen Forschung zum deutsch-sowjetischen Krieg rezipiert wird.

"Scheitert an simplen Lesefähigkeiten" scheint also auch für dich zu gelten. Und wer sich nicht per Benutzernamen anmeldet, kann sich kaum glaubwürdig gegen den Verdacht von Trollerei in eigener Sache verwahren. So ist das Wikipedialeben.

Der Aufsatz bleibt draußen, der Punkt ist erledigt. Weiteres Nachkarten ohne Bezug zu Artikelverbesserung wird abgeräumt. EOD. Kopilot (Diskussion) 11:43, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke, ein wichtiger Aufsatz eines ausgewiesenen Kenners der inneren Führungsstrukturen. Er ist Verfasser von Сталин и Орджоникидзе: конфликты в Политбюро в 30-е годы („Stalin und Ordschonikidse: Konflikte im Politbüro in den 30-er Jahren“) und andere Standardwerke zum Stalinismus und das aus genauer Quellenkenntnis aus dem Staatsarchiv der Russ. Föderation. Der Aufsatz ist ziemlich aktuell 2011 ist in einer seriösen Publikation erschienen. Ganz so abtun, wie Miraki und Kopilot würde ich es keineswegs. --Hardenacke (Diskussion) 13:26, 24. Jun. 2013 (CEST)

"Ich denke...": irrelevant. So ein Einstieg entwertet deinen Beitrag, der kein neues Argument enthält. Bei diesem Thema gibt es Bibliotheken an Forschungsliteratur und relativ aktuelle, den Forschungsstand abbildende anerkannte Bibliographien dazu (siehe Artikel): Dort kommt dieser Text nicht vor, auch sonst nirgends. Deshalb überführt sich jeder, der auf einem russischen Onlinetext besteht, als hinge das Heil der Leser davon ab, geradezu peinlicher Inkompetenz. ---> Der Aufsatz bleibt draußen. Kopilot (Diskussion) 13:59, 24. Jun. 2013 (CEST)

Interessanter Standpunkt: Was ich nicht kenne - und andere auch nicht - gibt es nicht, auch wenn es bisher unbekannte Quellen verarbeitet, etc. Ein führender russischer Spezialist zählt nicht, solange die Rezeption nicht in allerhand populären Publikationen rezipiert wird. Das nennt man Ignoranz Kompetenz. --Hardenacke (Diskussion) 14:08, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ueberschär z.B. ist kompetent, du nicht. Ueberschär erwähnt diesen "führenden Spezialisten" nicht, obwohl der schon Bücher verfasst hatte, als Ueberschärs Forschungsüberblick mit 1000den Titeln erschien.

Khlevniuk mag ansonsten durchaus hier und da beachtete Bücher zu Stalin und Teilaspekten des WKII verfasst haben. Doch diese stehen hier nicht zur Debatte. Kopilot (Diskussion) 14:20, 24. Jun. 2013 (CEST)

Im Moment gebärdest Du Dich mal wieder, als ob Du irgenwie kompetent wärest. --Hardenacke (Diskussion) 16:49, 26. Jun. 2013 (CEST)

Wer gebärdet sich hier, Hardenacke? Willst du die kompetente Artikelarbeit Kopilots bei diesem Lemma bestreiten? Hast du bislang irgendeinen Beitrag hier geleistet? Ich sehe dich hier nur auf das fragwürdige Otok-Statement und die assistierende Äußerung der trollenden, mittlerweile gesperrten IP aufspringen. In der Sachdiskussion hast du mit keinem Wort eine für das Lemma relevante Rezeption des fraglichen Aufsatzes in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur, sondern nur deine persönliche Einschätzung („Ich denke“) angeführt. Darauf hingewiesen, versuchst du jetzt, Kopilots Kompetenz, die ausweislich seiner Artikelarbeit ganz klar gegeben ist, zu diskreditieren (analog zu den Diskreditierungsversuchen Otoks und der IP mir gegenüber). Dieses Verhalten von dir halte ich für inakzeptabel. Bitte ändere es. Du kannst (konntest?) das besser. -- Miraki (Diskussion) 17:01, 26. Jun. 2013 (CEST)

Das war eine Antwort auf das bekannte Platzhirschgehabe. „Ueberschär z.B. ist kompetent, du nicht.“ Woher weiß er das, das zweite? Ich weiß aber, dass viele kleine Artikelbeiträge bei Wikipedia noch keine Kompetenz darstellen. Die Art, wie hier Neulinge, mit sehr berechtigten Einwürfen (Chlewnijuk ist nicht irgendeine Randfigur, was die ehemals sowjetischen Archive anbetrifft) abgekanzelt werden („EOD“, „Der Aufsatz bleibt draußen.“) zeugt eben nicht von umfassender Kompetenz und schon gar nicht von souveränem Umgang mit Kollegen. --Hardenacke (Diskussion) 17:53, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich weiß es, weil von "Hardenacke" kein Buch im Literaturverzeichnis steht und die Überlegungen von Wikipedianern per definitionem keine zulässigen Informationsquellen sind. Wer das nicht weiß oder bestreitet, liefert eine 1a-Bestätigung für Inkompetenz. - Isses nun mal gut? Wieso bist du überhaupt auf dieses Trittbrett gehüpft, war doch klar dass du dir bloß eine Abfuhr holen würdest. Kopilot (Diskussion) 23:12, 26. Jun. 2013 (CEST)

ES geht aber gar nicht um Hardenacke, sondern um den Historiker Chlewnjuk, der in der Tat Bemerkenswertes aus dem Staatsarchiv zu Stalins Krieg ausgegraben hat. Es ist aber besser, abzulehnen, was man nicht kennt: 1a-Sekundärliteratur zu Originalquellen. --Hardenacke (Diskussion) 23:19, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ach, das Thema dieses Artikels war "Stalins Krieg"? - Dröööt, durchgefallen, setzen, zurück auf Los. Kopilot (Diskussion) 23:23, 29. Jun. 2013 (CEST)

Der hat damit gar nichts zu tun? Сталин на Войнe. Na dann ... --Hardenacke (Diskussion) 00:04, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ja klar, Hardenacke (+ Otok + gesperrte IP) bezeichnet den russischsprachigen Aufsatz als für das Lemma maßgebliche Literatur. Vielleicht möchte sich ja noch jemand dazu gesellen? Otok hat auf seiner Benutzerdisku diese Hoffnung ja geäußert. Die heutigen MGFA- und andere Neuzeit- oder Osteuropahistoriker sind ja eh allesamt unfähig zur Rezeption russischsprachiger Literatur, deswegen lassen sie diesen angeblich so wichtigen Aufsatz auch links liegen. Über die Qualität und Aufnahme russischsprachiger Literatur entscheiden dann Wikipedia-Historiker wie Otok, Hardenacke, IP, wer immer Lust hat oder anderen ein paar russische Worte an den Kopf wirft. Mit Otok und co., lieber Hardenacke, befindet mensch sich ganz schnell in der Nähe von Verharmlosern der Opferzahlen des Holocaust wie Joachim Hoffmann, siehe hier: [3]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:42, 30. Jun. 2013 (CEST)

Aus der vorhergehenden Diskussion auf „Verharmloser der Opferzahlen des Holocaust“ zu kommen, ist ja wohl das Letzte an Um-die-Ecke-Denken. Mit dieser Argumentation bist Du noch unter Kopilots Level gekommen. Viel Spaß noch weiterhin beim Negieren von Quellen. Aber bitte ohne mich. --Hardenacke (Diskussion)

Hier "negiert" niemand Quellen, sondern in diesem Fall nur die Relevanz dieses bestimmten Aufsatzes und anderer russischer Veröffentlichungen, die in den allseits anerkannten deutschen Hauptlehrwerken nicht rezipiert wurden.

Und die Richtung der Edits in Otoks POV-Feldzug ist unübersehbar, sogar dann, wenn man nur seine Edits in diesem Artikel betrachtet. Es geht so wie dort um Opferzahlenverharmlosung hier um eine ganz unsubtile Wiederbelebung der Präventivkriegsthese, dröpje vor dröpje.

Wenn dir nichts anderes einfällt, als revisionistischen POV-Socken zur Seite zu stehen, bist du hier sehr gut abkömmlich. Kopilot (Diskussion) 12:49, 2. Jul. 2013 (CEST)

Es ist schon verwunderlich, dass ein Aufsatz des leitenden Mitarbeiters des russischen Staatsarchivs in einer wichtigen französischen Fachpublikation von 2011 noch nicht Eingang in „anerkannte deutsche Hauptlehrwerke“ gefunden hat. Was der Aufsatz mit Geschichtsrevisionismus, dem Weltuntergang oder sonstetwas zu tun hat, verstehe ich auch nicht so recht. So etwas kommt aber heraus, wenn man den Inhalt gar nicht kennt. Wie gesagt: Weiter ohne mich. --Hardenacke (Diskussion) 13:01, 2. Jul. 2013 (CEST)

Dass Wikipedia fehlender Rezeption in Fachforschung nicht vorgreifen darf, weiß hier jeder, der jemals WP:Q und WP:KTF gelesen hat. Und Du wurdest auf Otoks revisionistischen POV hingewiesen, nicht auf Revisionismus bei dem russischen Autor. Deine bewusst verzerrenden Kommentare zeigen daher weder soziale noch fachliche Kompetenz. Von daher ist dein Abgang folgerichtig. Kopilot (Diskussion) 13:08, 2. Jul. 2013 (CEST)

Es geht hier nicht um Otok. Die Fachforschung ist durch Chlewnjuk geleistet worden. Er hat die Quellen rezipiert. --Hardenacke (Diskussion) 13:15, 2. Jul. 2013 (CEST)

Du entscheidest das hier ebensowenig wie Otok, ob und wer "die Fachforschung geleistet" hat. Sondern die genannten umfangreichen Lehrwerke, deren Rezeption wir nun einmal nicht vorgreifen. Wenn/falls Chlewnjuks Aufsatz irgendwann darin aufgenommen wird, kannst du wiederkommen. Kopilot (Diskussion) 13:20, 2. Jul. 2013 (CEST)

Es ist ein ernsthafter Mangel, dass in einem Artikel zum Deutsch-Sowjetischen Krieg die russischen Quellen gänzlich fehlen. Das hat sicherlich gute Gründe, aber die vorhandenen Bemühungen, auf erstklassigen Quellen basierte Forschungen der russischen Wissenschaftler so abzutun, wie es hier geschieht, erscheint mir recht befremdlich. Dass russische Forschung erst der Aufnahme in deutsche Lehrwerke bedarf, um dargestellt werden zu dürfen, zeigt deutlich die Sichtweise derjenigen ein, zwei Leute, die glauben, hier entscheiden zu dürfen, welche Literatur für den Artikel relevant ist. --Hardenacke (Diskussion) 13:40, 2. Jul. 2013 (CEST)

Es stimmt nicht, dass in diesem Artikel russische Quellen "gänzlich fehlen". Schau genauer hin. Und fachlich nicht rezipierte Literatur bleibt draußen, egal ob sie russische Autoren hat oder nicht.

Das ist nicht die "Sichtweise" von 1-2 Editoren, sondern eine allgemeine Projektregel, die Miraki dir oben schon unter die Nase gerieben hat.

Ueberschär z.B. hat selbstverständlich auch russische Literatur verarbeitet, er ist als enger Zusammenarbeiter mit russischen Kollegen bekannt. Für wie blöd hältst du eigentlich die deutschen Historiker? Kopilot (Diskussion) 13:49, 2. Jul. 2013 (CEST)

Jedenfalls für klüger als Dich. Sieh Dir die Literaturliste an. Welcher russische Historiker ist dort vertreten? Ich meine selbst, direkt, mit Namen, nicht irgendwie „verarbeitet“? --Hardenacke (Diskussion) 16:55, 2. Jul. 2013 (CEST)

Hier meine Erklärung auf Otoks Diskuseite, dass nicht die Lektüre russischsprachiger Literatur durch Wikipedianer eine russischsprachige Veröffentlichung zum maßgeblichen Werk macht, sondern dessen wissenschaftliche Rezeption über den russischen Sprachraum hinaus: [4]. -- Miraki (Diskussion) 08:49, 3. Jul. 2013 (CEST)

Änderungen Otoks

Hierzu:

Generell: Größere inhaltliche, bisher nicht konsentierte Eingriffe ohne vorherige Diskussion, ohne Chance einer transparenten Klärung der Fakten und Belege und ein Minimum an Zustimmung anderer Editoren, sind hier unerwünscht. Das wurde laut Diskussionsarchiv in vergleichbaren Fällen festgestellt und auch im Wesentlichen bisher beherzigt. Vorheriges Belegen, Begründen und Abwarten eines Konsenses auf dieser Diskussionsseite sollte eigentlich bei so einem sensiblen Thema selbstverständlich sein.

Zur Sache:

• "Im Zuge des sich abzeichnenden Neutralitätsabkommen mit Japan zog die Rote Armee im März 1941...": Der Zusammenhang mit dem Abkommen ist gesondert zu belegen oder aber anzugeben, aus welcher Aussage des bisherigen Belegs dieser Zusammenhang entnommen wird. Ebenso die Änderung von "ab März 1941" auf "im März 1941".
• "Mobilmachung" statt "Teilmobilmachung": Das verändert das Referat der zugehörigen Referenz. So etwas ist unzulässig. Eine Vollmobilmachung muss dann mit einer gesonderten Quelle belegt werden. Eigene Überlegungen reichen nicht.
• "Während sich die Zahlen für die Achsenmächte auf die Gesamtstärke beziehen, zeigen die Zahlen bei der Roten Armee das Kräfteverhältniss der ersten Staffel an, die der deutschen Armee direkt gegenüber lag": Diese Ergänzung ist an dieser Position unbelegt. Wenn die vorherige Referenz der Beleg sein soll, ist das entsprechende Zitat daraus in deutscher Übersetzung anzugeben. (Мельтюхов М.И.: Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу, 1939–1941. М.: Вече, 2000, S. 479)

Ich setze daher nochmals zurück und melde jeden weiteren Revert, der ohne Zustimmung von mindestens drei der hier intensiver beteiligten Editoren - z.B. Miraki, Phi, Holgerjan u.a. - erfolgt. Kopilot (Diskussion) 11:53, 2. Jul. 2013 (CEST)

Hier z.B. werden offenbar Meltjujows Zahlen verwendet, aber von einer "ersten Staffel" steht da nix, sondern nur vom "Anfangsstadium" des Krieges, was der bisherigen Artikelversion entspricht. Hier auch nicht. Hier auch nicht, stattdessen Schukows Hinweise auf die zahlenmäßige und qualitative Unterlegenheit der sowjetischen Divisionen im Juni 1941. - Dass Stalin zu Kriegsbeginn weitere "Staffeln" hatte und heranführen konnte, ist daher präzise zu belegen. Kopilot (Diskussion) 12:43, 2. Jul. 2013 (CEST)

Es ist völlig egal, wo die Zahlen offenbar verwendet werden. Es gibt eine angegebene Quelle, die den Bezugspunkt darstellt. Falls du die nicht lesen kannst, einfach den Mund halten. Zudem gibts 2 Artikel hier Rote Armee und Schematische Kriegsgliederung der Roten Armee am 22. Juni 1941 in denen das dargestellt wird: Hier sind die anderen Staffeln: Neben den Armeen in den Fronten, befanden sich sechs weitere Armeen im Westen: die 16. Armee, die 19. Armee, die 20. Armee, die 21. Armee, die 22. Armee und die 24. Armee bildeten, zusammen mit eigenständigen Einheiten, die Stawka-Reserve. Zusammen noch einmal 41 Schützendivisionen in vierzehn Schützenkorps und fünf Mechanisierte Korps mit 10 Panzer- und 5 motorisierte Schützendivisionen (56 Divisionen), die sich zum größten Teil jedoch noch im Anmarsch befanden, der erst um den 10. Juli 1941 abgeschlossen sein sollte. --Otok (Diskussion) 15:39, 2. Jul. 2013 (CEST)

• Wikpedia ist keine Quelle für Wikipedia.
• Belegte Artikelinformationen können nicht ohne andere Belege willkürlich in ihrem Sinngehalt verändert werden.
• Zu belegen wäre deine Formulierung "Staffeln"; Armeen sind keine "Staffeln" und mit Unverschämtheiten erreichst du keinen Konsens. --> VM. Kopilot (Diskussion) 15:45, 2. Jul. 2013 (CEST)

• Die entsprechende Literatur ist in den Artkeln angegeben
• Die Artikelinformationen sind nicht belegt bzw im Falle von Meltjujow falsch dargestellt.
• Staffeln beziehen sich auf die russische Verwendung

--Otok (Diskussion) 15:50, 2. Jul. 2013 (CEST)15:49, 2. Jul. 2013 (CEST)

@Otok: Bitte lies oben nach und beachte, dass die von Dir angestrebten inhaltlichen Veränderungen bisher noch nicht als Verbesserung des Artikels angesehen werden. Solange sich daran nichts Wesentliches ändert, ist im Artikel ein Edit-War zu vermeiden. Gerhardvalentin (Diskussion) 15:52, 2. Jul. 2013 (CEST)

Es geht darum, dass der Inhalt der Quelle falsch dargestellt wird, ist das so schwer zu verstehen? --Otok (Diskussion) 15:54, 2. Jul. 2013 (CEST)

Danke. Um eine Klärung hierüber und Konsens zu erreichen ist die Artikeldiskussion vorhanden. Bitte beende den Edit-War im Artikel und veruche, eine solche Abklärung hier in der Artikeldisku zu erreichen. Gerhardvalentin (Diskussion) 16:02, 2. Jul. 2013 (CEST)

VM ist gestellt.

"In den Artikeln angegeben" reicht nie, sobald es um bestimmte Angaben geht, für die ein Einzelnachweis erforderlich ist, mit allem Drum und Dran (Autor, Titel, Auflage, Verlag, Ort, Jahr, ISBN, Seitenangabe).

Dass Meltjujow falsch dargestellt sei, ist bisher nur eine leere Behauptung. Falls weitere "Staffeln" im Anmarsch waren, dann hätte er die am 22. Juni 1941 verfügbaren Mengen des sowjetischen Militärs falsch dargestellt. Das ist zu belegen. Zu schwer zu verstehen für dich? Kopilot (Diskussion) 15:59, 2. Jul. 2013 (CEST)

Zum xten Mal: M hat das nicht falsch dargestellt, sondern der, der das so in den Artikel reingesetzt hat. Der hat M. falsch wiedergegeben! --Otok (Diskussion) 16:01, 2. Jul. 2013 (CEST)

Rück deine Antworten gefälligst richtig ein und nenne gültige Einzelnachweise für deine Behauptungen. Kopilot (Diskussion) 16:05, 2. Jul. 2013 (CEST)

Tabellen, Zahlen und Erläuterungen in Teil 2.1, Neutralitätsabkommen mit Japan

Da Admins ja Artikel sperren , um die Diskussion zum Streitthema zu ermöglichen, mal ein paar Erklärungen zum russischen Text für diejenigen ohne Russisch-Kenntnisse: Meltjuchov erläutert seine Tabellen ziemlich ausgiebig. Er redet tatsächlich von einer (ersten) Gruppierung der sowjetischen Streitkräfte im Westen ("Группировка советских войск на Западе насчитывала") und von einem "weiteren/zweiten strategischen Echelon, [formiert] aus den inneren Militärbezirken und dem Fernen Osten" ("второго стратегического эшелона из внутренних военных округов и с Дальнего Востока") Von dieser zweiten Gruppe hätten etwa 200.000 Soldaten am 22. Juni 1941 im westlichen Militärbezirk zur Verfügung gestanden. Diese Anzahl addierte Metjuchov zur ersten Gruppierung hinzu und das ist es, was in der Tabelle steht. Allerdings sollen das nur 16 von 77 (projektierten) Divisionen des zweiten Treffens gewesen sein, sodass in der Tabelle das Personal der übrigen 61 Divisionen nicht auftaucht. Für Meltjuchov ist das unerheblich, da er nur angeben will, welche Kräfte sich Ende Juni '41 gegenüberstanden. Deshalb rechnet er die nicht näher erläuterten 61 Divisionen genausowenig zum Kräftevergleich wie deutsche Besatzungsdivisionen in Polen, Norwegen oder sonstwo, die seitens der Achsenmächte noch herangezogen werden konnten. Handwerklich könnte man höchstens einwenden, dass er mehrere Hunderttausend Finnen für den 22. Juni als Gegner mitrechnete (Tabelle 55), die ebenso wie die Rumänen eigentlich erst einige Tage später als Gegner in den Krieg eintraten. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:03, 2. Jul. 2013 (CEST)

Vielen Dank. Ich betrachte damit Otoks Behauptungen,

• Meltjujow sei im Artikel falsch dargestellt,
• den Ausdruck "Staffeln", der eine von vornherein organisierte Heranführung suggeriert, als widerlegt.

Eine spätere Ergänzung der Angaben für beide Kriegsparteien ist denkbar, aber dazu reicht diese eine Quelle dann nicht aus. Kopilot (Diskussion) 17:11, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe eher eine Bestätigung seines Edits. Im übrigen spricht dieser Editkommentar Bände. Der Widersacher wurde dann ja auch gesperrt ... --Hardenacke (Diskussion) 19:28, 2. Jul. 2013 (CEST)

+1. Danke an Memnon für das Übersetzen. Ich kann nicht folgen, warum Otoks Artikelergänzung verhindert werden müsste. Dass die Rote Armee einige militärische Kräfte aus Ostasien herauszog und im Westen aufstellte, als sich der Abschluss des Japanisch-Sowjetischer Neutralitätspakts abzeichnete, ist seit Jahrzehnten bekannt. Auch die Größenordnung, Meltjuchov nennt keine überraschenden Zahlen, wenn Memnons Übersetzung stimmt. Ebenso ist bekannt, dass 1941 vier Fronten der Roten Armee an den Westgrenzen der Sowjetunion standen (die erste "Staffel" oder das "erste Treffen"), und dahinter eine "zweite Staffel" bzw. "ein zweites Treffen". Steht ja auch im Artikel Schematische Kriegsgliederung der Roten Armee am 22. Juni 1941 und wird dort von keinem bestritten. Otok hat nichts in den Artikel eingefügt, was irgendjemand, der sich mit diesem Krieg auch nur etwas auskennt, aufregen müsste. Giro Diskussion 22:06, 2. Jul. 2013 (CEST)

Memnon hat die kurzen Auszüge richtig übersetzt. „Эшелон“ wäre besser mit „Staffel“ übersetzt, „Echelon“ ist nicht jedem geläufig. --Hardenacke (Diskussion) 22:12, 2. Jul. 2013 (CEST)

Hardenacke weiß natürlich, dass Benutzer Otok nicht wegen des in der Tat verfehlten Editkommentars von Kopilot gesperrt wurde, sondern wegen seines ganz realen höchst eigenen PAs. Dass man sich über den hier in diesem Thread zur Diskussion stehenden Edit von Otok nicht „aufregen müsste“, sehe ich auch so, wobei „aufregen“ sowohl umgehendes begründungsloses Revertieren als auch penetrantes Propagieren der tatsächlichen oder vermeintlichen artikelverbessernden Qualität dieses Edits bedeuten kann.

Man muss nun nicht nichts von diesem Krieg verstehen, wenn man den Kern des Edits für nicht wirklich artikelverbessernd hält, der im Kapitel „Militärisches Kräfteverhältnis“ die Tabellen nach Glantz und Meltjuchow mit der zentral vorangestellten Erklärung Otoks versehen will: „Während sich die Zahlen für die Achsenmächte auf die Gesamtstärke beziehen, zeigen die Zahlen bei der Roten Armee das Kräfteverhältniss der ersten Staffel an, die der deutschen Armee direkt gegenüber lag.“

Das ist eine selektiv ausgewählte und tendenziöse Erklärung. Sie suggeriert, die Rote Armee hätte jederzeit weitere Truppen heranführen können. Während die Achsenmächte ihre Hauptstärke direkt an die Grenze gebracht hätten, seien – so die implizite, nicht direkt ausgesprochene Wertung – die Kräfte der Roten Armee, die der Wehrmacht und ihren Verbündeten gegenüberstanden, nur als „Nebenstärke“ anzusehen. Davon abgesehen, dass es eine Binsenweisheit ist, dass der aufmarschierende Aggressor seine Truppen anders und dichter gliedern muss, als der Verteidiger eines Riesenlandes, der natürlich quantitativ betrachtet im eigenen Land noch über weitere – mehr oder weniger einsatzfähige – Truppen verfügt, kümmert sich diese Erklärung Otoks auch nicht darum, dass im deutschen Bedarfsfall noch Besatzungsdivisionen z. B. in Polen, Norwegen von den Achsenmächten ergänzend hätten herangezogen werden können.

Da sich alle Diskutanten bei ihren – unterschiedlichen – Wertungen auf die Erklärungen Memnons berufen, meine Frage an dich, Memnon: Hältst du den Edit Otoks für eine Artikelverbesserung oder nicht? Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:58, 3. Jul. 2013 (CEST)

@ Miraki: Hardenacke empfindet diesen Deinen Edit als den übelsten PA auf dieser Seite, nämlich als bodenlosen persönlichen Angriff aus nichtigem Anlass. Im übrigen ist Giro mit seiner Erklärung der Sachlage am nächsten an der Realität. Wenn von „Verfälschung“, „Umdeutung“ etc. durch Otok die Rede ist, kann ich mir das nur so erklären, dass Ihr immer noch nicht die Quelle gelesen und verstanden habt und Euch auch sonst das nötige Wissen um die damaligen Vorgänge fehlt. Dieses Klima der haltlosen Beschuldigungen und Verdächtigungen werde ich mir nicht weiter antun - und es wird schwer werden, vernünftige und sachkundige Leute zu finden. Schade um die deutsche Wikipedia. --Hardenacke (Diskussion) 15:45, 3. Jul. 2013 (CEST)

Zustimmung. Jedoch wird ein Admin sich nicht inhaltlich weiter einmischen, muss er auch nicht.

Klar ist: Meltjujow zählt die Truppen des "zweiten Echelons" ausdrücklich nicht zu denen, die am 22. Juni 1941 zur Verfügung standen, so dass er sie nicht in seine Fronttabelle aufnahm.

Klar ist also auch: Otoks Edit war eine krasse, manipulative Umdeutung der Quelle, die man nur revertieren konnte. Die POV-Richtung des Edits ist in Verbindung mit Otoks sonstigen "Beiträgen" deutlich zu erkennen.

Klar ist auch: Wenn alle später verfügbaren Truppen aufgelistet werden sollen, dann geht das neutral nur für alle Kriegsparteien. Und dazu braucht es dann weitere Quellen.

Diese logischen Schlussfolgerungen müsste auch Giro nachvollziehen können. Kopilot (Diskussion) 09:56, 3. Jul. 2013 (CEST)

+1: Der von Miraki zitierte Satz ist unbelegt und gehörte daher entfernt. --Φ (Diskussion) 09:57, 3. Jul. 2013 (CEST)

-1: Genau das hat Otok doch geschrieben, dass sich die Zahlen nur auf die erste Staffel beziehen. --Hardenacke (Diskussion) 15:51, 3. Jul. 2013 (CEST)

Nein, hat er nicht, sondern das hier. Weitere Aussagen zu Otok bitte nicht mehr in diesem Thread, hier geht es um Sachfragen, nicht um Benutzer. Kopilot (Diskussion) 16:03, 3. Jul. 2013 (CEST)

„zeigen die Zahlen bei der Roten Armee das Kräfteverhältniss der ersten Staffel an, die der deutschen Armee direkt gegenüber lag.“ --Hardenacke (Diskussion) 18:09, 3. Jul. 2013 (CEST)

Danke, aber ich kann das vollständige Zitat selber lesen. Selektives Zitieren ist kein Artikelbeitrag. Otoks Version ist nicht konsensfähig. Und dein ständiges nachträgliches Dazwischenschreiben dient nicht der Artikelverbesserung. EOD. Kopilot (Diskussion) 18:16, 3. Jul. 2013 (CEST)

Du behauptest doch, er hätte nicht geschrieben, dass sich die Zahlen nur auf die erste Staffel beziehen. Der zitierte Halbsatz sagt das explizit aus. --Hardenacke (Diskussion) 18:22, 3. Jul. 2013 (CEST)

Nein, ich "behaupte" immer das, was ich formuliere. Wenn du den problematischen Teil des Zitats nicht erkennst, ist es dein Problem. Ciao, Kopilot (Diskussion) 18:25, 3. Jul. 2013 (CEST)

„Nein, hat er nicht“ sind aber Deine Worte? --Hardenacke (Diskussion) 18:30, 3. Jul. 2013 (CEST)

PS: Der Zusatz zum sowjetisch-japanischen Abkommen lässt sich nicht mit einer (angeblichen) allgemeinen Bekanntheit belegen, sondern nur mit einem präzisen Einzelnachweis. Das sollte hier jeder Benutzer wissen.

Die Aufstellung der Roten Armee im Frühjahr 1941 allgemein ist hier nicht das Thema und wird von niemand bestritten, auch nicht die Heranführung weiterer Truppen. Dieser Artikel ist jedoch auch abgesehen vom off topic für Nachweise völlig ungeeignet; er enthält selbst nur einen einzigen Einzelnachweis, der sich nicht auf die hier diskutierten Punkte bezieht. Bitte wesentlich genauer argumentieren und belegen. Kopilot (Diskussion) 10:11, 3. Jul. 2013 (CEST)

Streitet Euch halt weiter, wenn Ihr Euch wegen derart unkritischer Ergänzungen unbedingt streiten wollt. Mir ist jedenfalls nicht klar geworden, warum für sie jetzt unbedingt ein Einzelnachweis geliefert werden muß. Giro Diskussion 11:41, 3. Jul. 2013 (CEST)

Tja, wenn dir das nicht klargeworden ist, beantrage doch einfach die Löschung der Regelseiten WP:Q, WP:EN und WP:NPOV. Und wenn du nicht den Zwang verspüren würdest, POV-Socken wie Otok beizuspringen, gäbe es gar keine Streitverlängerung. Kopilot (Diskussion) 12:39, 3. Jul. 2013 (CEST)

Abgesehen vom Inhalt: Meltjuchov hat eine halbe Seite Text zur Erläuterung fast jeder seiner Tabellen, Glantz ein ganzen Kapitel. Hier bei uns stehen die Zahlen jeweils völlig unkommentiert. Es erscheint mir lediglich eine logische Folge, dass es deshalb zum Streit über ihre Interpretierung kommen muss. Mit ein paar Erläuterungen ließe sich das Problem sicher zur allgemeinen Zufriedenheit lösen. Ihr schafft das ;-) --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:15, 3. Jul. 2013 (CEST)

Bei derart total neutraler Meta-Erklärung und Ursachendiagnose, warum es „zum Streit ... kommen muss“, empfehle ich dir dringend Zurückhaltung bei diesem Lemma hier, Memnon, ich habe dir auf deiner Benutzerdisku geantwortet. -- Miraki (Diskussion) 13:42, 3. Jul. 2013 (CEST)

Matthaeus 12:30 also ... Meltjuchov empfand es als eine Notwendigkeit seine Zahlen zu erläutern. Wenn die Fachwissenschaftler das tun, sollte es doch prinzipiell nicht schlecht sein. Wenn ich eine ähnliche Maßnahme vorschlage, um künftige Streiterein zu vermeiden und den Artikel nachhaltig zu verbessern, dann ist das etwas anderes als das Ergreifen einer Partei. Zumal es mir gleich ist, welchen Inhalt eine Erläuterung haben könnte oder ob irgendwer überhaupt sich die Mühe machen möchte. Ich würde daher weniger Beißreflexe deinerseits begrüßen und werde mich im Gegenzug ggf. auf das Verhindern von weiteren Edit-Wars (nach Sperrablauf) beschränken. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:41, 3. Jul. 2013 (CEST)

Der neutralen Ergänzung weiterer Angaben und Belege war bereits zugestimmt worden, so dass deine Erklärung eigentlich überflüssig war. Dass Miraki empfindlich reagiert, wenn ein Admin einer Erläuterung nach jener, die Otok vornahm, zustimmt, kann ich nachvollziehen. Ich finde, du hast genug getan und solltest dich auf die allenfalls notwendigen Sperr- und Entsperrentscheidungen beschränken. Vielen Dank dafür. Kopilot (Diskussion) 15:03, 3. Jul. 2013 (CEST)

Miraki hätte wegen des sowjetischen Neutralitätsabkommens mit Japan und den aus dem Osten nach Westen transferierten sowjetischen Truppen nur bei dem von ihm so hoch geschätzten Rolf-Dieter Müller nachschlagen müssen. Damit liegt Otok jedenfalls nicht falsch. Ich musste nur in mein 3-bändiges Meyer-Lexikon gucken, um eine weitere Bestätigung dieses Zusammenhangs zu finden. Ein weiterer Griff ins Regal und ich fand eine Angabe der Stärke der verlegten Truppen: 33 Divisionen + 5 Brigaden. Aber nein, die Herren lesen ja nicht selbst, die revertieren lieber total und lassen andere lesen. Giro Diskussion 18:01, 3. Jul. 2013 (CEST)

Jaja, diese Masche kennen wir von dir seit langem: Wenn jemand unbelegte Edits revertiert, weil sie unbelegt sind, ist er blöd. Niemand hat diesen Punkt bestritten. Fraglich war nicht das Vorhandensein und Verlegung dieser sowjetischen Truppen, sondern unbelegt (nicht strittig) war, 1. dass sie wegen des absehbaren Abkommens mit Japans verlegt wurden, 2. dass sie für einen erwarteten Krieg mit Deutschland verlegt wurden, 3. dass sie an der Front am 22. Juni 1941 verfügbar waren. Das hast du natürlich auch längst begriffen, aber das Stänkern an der Seite von POV-Socken ist doch viel reizvoller. Und einen deiner eigenen Belege vernünftig einzubauen überfordert dich traditionell ja auch immer. Kopilot (Diskussion) 18:20, 3. Jul. 2013 (CEST)

Im Zuge des sich abzeichnenden Neutralitätsabkommen mit Japan zog die Rote Armee im März 1941 zusätzliche Divisionen aus anderen Landesteilen in den westlichen Militärbezirken zusammen, lautete Otoks Fassung, die mehrfach aus dem Artikel herausrevertiert wurde. Mehr hat er zu diesen Truppenverstärkungen im Westen nicht geschriebent. Also, ist an diesem kursiv geschriebenen Satz irgendwas falsch? Bitte eine kurze und klare Antwort. Giro Diskussion 20:00, 3. Jul. 2013 (CEST)

Bisher findet offenbar keiner mehr diesen Satz falsch. Ich gebe noch mal einen Tag zu und warte bis morgen auf weitere Diskussionsbeiträge. Kommen keine, werde ich ihn -sinngemäß gleich, nur meiner Sekundärliteratur mehr entsprechend- wieder einfügen. Giro Diskussion 13:19, 4. Jul. 2013 (CEST)

Nicht im März, sondern ab März wäre wohl richtiger. --Hardenacke (Diskussion) 18:16, 4. Jul. 2013 (CEST)

Um Memnons Meltjuchov-Zitat im ganzen Satz zu bringen: Кроме того, с мая 1941 г. началось сосредоточение 77 дивизий второго стратегического эшелона из внутренних военных округов и с Дальнего Востока. („Außerdem konzentrierte die Führung im Mai 1941 77 Divisionen der zweiten strategischen Staffel aus den inneren Militärbezirken und aus dem Fernen Osten.“) Dass das im Mai, wenige Tage nach dem Japanisch-Sowjetischen Neutralitätspakt möglich wurde - und während der Verhandlungen mit Japan - organisiert wurde - muss wohl nicht weiter erläutert werden. --Hardenacke (Diskussion) 20:06, 3. Jul. 2013 (CEST)

Die jetzige Version der Tabellen kann man nur als Quellenfälschung bezeichnen, die von Kopilot und Miraki noch unterstützt wird. Nachdem jetzt 3 Nutzer (Otok, Memnon und Hardenacke) unaghängig die gleiche Übersetzung geliefert haben, ist der Sachverhalt klar, der dem Leser erklärt werden muß. Eine andere Möglichkeit wäre eine komplette Neuberabeitung der Tabellen. --Otok (Diskussion) 11:17, 4. Jul. 2013 (CEST)

So weit würde ich nicht gehen. Die Zahlen entsprechen ja der angegebenen Quelle - und dem Stand der Forschung. Eine kurze Erläuterung, wie die Zahlen zustande kommen, wäre allerdings hilfreich. --Hardenacke (Diskussion) 11:46, 4. Jul. 2013 (CEST)

Der Zusammenhang der Truppenverlegung a. mit dem Abkommen mit Japan, b. mit dem Krieg mit Deutschland ist nach wie vor nicht präzise per Einzelnachweis belegt. In dem o.g. Satz schreibt Meltjujow nichts von beidem. Kopilot (Diskussion) 21:51, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ja. Diese riesigen Truppenverschiebungen erfolgten nur so. Deshalb wurden sie durch durch Meltjuchow ja auch in diesem Zusammenhang angeführt. Aus dem einen Satz gehen diese Zusammenhänge tatsächlich nicht hervor ... --Hardenacke (Diskussion) 21:58, 4. Jul. 2013 (CEST)

Völlig egal, warum: Was man reinschreibt, muss man präzise belegen. Kopilot (Diskussion) 22:07, 4. Jul. 2013 (CEST)

Meltjuchow schreibt zur Truppenstärke an der Westfront. Was ist an dem Zusammenhang unklar? --Hardenacke (Diskussion) 22:10, 4. Jul. 2013 (CEST)

Was war an meinem Einwand unklar? Wo ist der präzise Einzelnachweis für diese beiden Zusammenhänge? Kopilot (Diskussion) 22:14, 4. Jul. 2013 (CEST)

Soll das hier so weitergehen? Zumindestens der Zusammenhang mit dem Krieg mit Deutschland ist schon aus dem einen Satz ganz klar ersichtlich. Der Zusammenhang mit der einstweiligen Ruhe in Fernost ist gesicherte Erkenntnis aus der gesamten Literatur und auch logisch. --Hardenacke (Diskussion) 22:19, 4. Jul. 2013 (CEST)

Was du für "ersichtlich" und "gesichert" hältst, ist ja schön und gut, aber irrelevant. Du willst etwas ergänzen, also belege es präzise. Hast ja sicher schon mal dunkel von einer Belegpflicht gehört, oder? Und übrigens hat Teil 2.1. eine thematische Überschrift, zu der ergänzte Details passen müssen. Logisch? Logisch. Kopilot (Diskussion) 22:25, 4. Jul. 2013 (CEST)

Es ist belegt. Niemand wird Dir aber das eigene Lesen der Quellen abnehmen. Ich auch nicht. --Hardenacke (Diskussion) 22:32, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ein Einzelnachweis mit dem Text "Hardenacke hat gesagt, es sei belegt" wird leider bei de:WP nicht akzeptiert. Kopilot (Diskussion) 22:39, 4. Jul. 2013 (CEST)

Memnon hat eingangs dieses Abschnitts die wesentlichen Zusammenhänge anhand der einen Quelle dargestellt. Das könnte man Dir noch weiter erläutern, aber nirgendwo steht, dass Quellen nicht ausreichen und noch durch Privatunterricht für Unkundige ergänzt werden müssen. Kleine Ergänzungsliteratur deutschsprachig! --Hardenacke (Diskussion) 22:46, 4. Jul. 2013 (CEST)

Truppenverlegungen von Osten nach Westen, die der SU möglich wurden, nachdem Japan im März/April 1941 eine Verständigung mit der SU anstrebte und erreichte, werden regelmäßig in der Fachliteratur erwähnt, sogar in Überblicksartikeln. Schließlich betrifft der Punkt die Frage der militärischen Bündnisse des Deutschen Reiches für diesen Krieg, und diese Frage ist auch hier relevant, aber bisher nicht explizit ausgearbeitet. Offenbar kommt außer Hardenackes richtigem Hinweis (Truppenverlegung nicht nur im März, sondern ab März 1941) kein weiterer sachlicher Beitrag mehr dazu. Ist soweit klar, und natürlich fordere ich keinen deutschsprachigen Beleg von Hardenacke, sondern habe einfach selbst nochmal in die mir zugänglichen Bücher geschaut. Ich werde also diesen Aspekt selbst in den Artikel einbauen und wahrscheinlich dazu mehrere Stellen anfassen, u.a. die Vorgeschichte. Soweit ich das heute überblicke, war aus operativer Sicht die aus Ostasien abgezogene Truppenverstärkung vor Kriegsbeginn weniger von Bedeutung als der Ersatz der riesigen Verluste während des Feldzuges Barbarossa (mehr als 3 Mio. Soldaten verlor die Rote Armee 1941). Das werde ich berücksichtigen. Giro Diskussion 23:50, 4. Jul. 2013 (CEST)

Wenn das überall vorkommt, kann es ja nicht sooooo furchtbar schwer sein, hier einen präzisen Beleg für den Zusammenhang Japanabkommen - Truppenverlegung - Front - 22. Juni 1941 vorzulegen. Hardenacke scheitert daran sichtlich ein ums andere Mal und kann es nichtmal am Wortlaut von Meltjujow nachweisen, was er drin haben will. (PA raus Paco) Kopilot (Diskussion) 00:50, 5. Jul. 2013 (CEST)

Jeder kann nachlesen, dass das die Unwahrheit ist. Der Text Meltjuchows stellt die Verlegung konkret mit Zahlen dar. In meinem vorhergehenden Edit habe ich Dir eine Internetquelle verlinkt, die die Frage klar in deutscher Sprache - also auch für Dich lesbar - beantwortet. Es scheitert ganz gewiss nicht am Nachweis sondern an deiner Ignoranz. --Hardenacke (Diskussion) 11:56, 5. Jul. 2013 (CEST)

Welche Stelle meinst du denn? Kannst Du bitte hier ausnahmsweise wörtlich zitieren, so dass man am Text entlang argumentieren kann, was richtig ist und was falsch? Danke.--Pacogo7 (Diskussion) 12:02, 5. Jul. 2013 (CEST)

Der Einfachheit halber zum zweitenmal ein kleiner deutschsprachiger Fachtext. Den im Artikel bereits verlinkten Text werde ich jetzt nicht weiter übersetzen, denn es ist mir ja klar geschrieben worden, dass meine Übersetzungen nicht maßgeblich sind. Dann möge sich bitte jeder selber die Mühe machen. Der entscheidende Satz zu den Verlegungen der zweiten Staffel ist hier mehrfach zitiert und sinngemäß gleich übersetzt worden. Ich bin zuversichtlich, dass Giro das in ordentlicher Form in den Artikel einbringen wird, werde ihn notfalls unterstützen und hoffe, dass auch Du als Admin dazu bereit bist, sachliche Artikelarbeit zu unterstützen. --Hardenacke (Diskussion) 12:23, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin in dem Punkt „Meltjuchow“ ganz bei Hardenacke. Otoks wegrevertierte Erläuterung, dass die Zahlen die sowjetische Truppenstärke im Westen wiedergeben, ist ganz unabhängig vom Beleg plausibel und konsistent zu anderen Zahlen. 3,3 Millionen Rotarmisten hat die Wehrmacht 1941 im Westen gefangengenommen, die Toten nicht mitgezählt (Zahl von Rolf-Dieter Müller). Die Rote Armee hat erfolgreich weitergekämpft, also muss ihre Gesamtstärke wesentlich größer gewesen sein als die Zahlen in der Tabelle wiedergeben. Aber ich werde bei dem Punkt nicht weiter mitdiskutieren. Den Japan-Aspekt finde ich interessant und wert einer kleinen Überarbeitung des Artikels. Darum kümmere ich mich. Die Tabelle mit dem Vergleich der Truppenstärken vor Kriegsbeginn halte ich für überflüssig, deswegen auch den Streit um ihre Interpretation. Aus meiner Sicht genügen dafür ein, zwei ausformulierte Sätze, wen interessieren denn schon die genauen Zahlen? Giro Diskussion

Naja, Zahlen sind immer besser als viele Worte. Deshalb halte ich die Tabelle für sinnvoll. Eine Anmerkung, wie diese Zahlen vom Ersteller selbst interpretiert werden, ist aber angezeigt, schon um klarzustellen, dass sie nur eine Momentaufnahme der direkt aufeinandertreffenden Truppenstärken sind. --Hardenacke (Diskussion) 12:29, 5. Jul. 2013 (CEST)

Nicht unbedingt, Zahlen sind nicht immer besser. Was ist wirklich wichtig beim Truppenvergleich bei Kriegsbeginn? a) Wehrmacht und Verbündete waren im Grenzgebiet zahlenmäßig und waffentechnisch weit überlegen b )die Sowjetunion hatte ihre Truppen im Süden konzentriert, um die wichtigen Industriegebiete dort und die Kornkammer Ukraine zu schützen; sie rechnete mit einem Raubkrieg. Die Wehrmacht hatte aber ihre stärksten Kräfte in der Heeresgruppe Mitte konzentriert. Die folgte dem kürzesten Weg nach Moskau, der Moskauer Rollbahn. Ihr ging es um die Vernichtung der zentralen Schaltstelle des "Bolschewismus", und die saß in Moskau. Giro Diskussion 16:03, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wohl wahr, aber ganz ohne Zahlenvergleiche (schon um die Dimensionen der Truppenstärken zu zeigen), wird es nicht gehen. --Hardenacke (Diskussion) 17:13, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich hatte völlig klar geschrieben, dass der Zusammenhang der Truppenverlegung a. mit dem Abkommen mit Japan, b. mit dem Beginn des Krieges mit Deutschland präzise belegt werden muss. Dass dieser aus den obigen Zitaten nicht hervorgeht, kann jeder sehen. Was ist daran dann so furchtbar schwierig zu verstehen? - Statt nun einfach den fehlenden Beleg zu bringen, wird die Debatte in bekannter Manier auf immer weitere Themenaspekte ausgedehnt, bis kein Mensch mehr versteht, was eigentlich geändert werden soll und warum. Dabei ist doch klar, dass Teil 2.1 nur den Kriegsbeginn umfasst. Erläuterungen und Zahlen zu späteren Kriegssituationen wären also nicht dort, sondern allenfalls woanders richtig und sinnvoll. Kopilot (Diskussion) 16:53, 5. Jul. 2013 (CEST)

den Zusammenhang der Truppenverlegung mit dem Neutralitätspakt mit Japan könnte ich belegen, mit Hellmuth G. Dahms, Der Zweite Weltkrieg in Text und Bild. Aber, wie ich oben schon sagte, hat der Aspekt "Japan" interessantere Aspekte als diese Truppenverlegung vom Frühjahr 1941. Wahrscheinlich lasse ich die einfach weg. Also bitte nicht drängeln, wenn Du selbst außer Formalkram noch was zur Sache beitragen kannst, dann mach es doch einfach. Deine Beiträge zur Sache werden immer gerne gehört. Giro Diskussion 18:28, 5. Jul. 2013 (CEST)

Nach der von dir selber ergänzten Überschrift sollen wir in diesem Teil den Zusammenhang der Truppenverlegung mit dem laut Otok "absehbaren" Neutralitätsabkommen diskutieren. Wenn ich einfach nach dem Beleg dafür frage, lässt du erstmal zig Laber- und Ablenkungsedits ohne diesen Beleg folgen, mit denen du nur vage Kenntnisse andeutest, ohne sie zu konkretisieren. Nun ist das Thema auf einmal nicht mehr interessant genug. Statt "Hier ist der Beleg: ..." folgt "ich könnte... belegen" und ein Text- und Fotobuch von Dahms von 1989 (vor dem Ende der SU). Zugleich versuchst du mir den Schwarzen Peter zuzuschieben, deinen eklatanten Mangel an konkreten Beiträgen auszugleichen. Lässt das auf Sachlichkeit und Kompetenz schließen?

Nicht drängeln? Die Frage ist nach zig Beiträgen sowieso überfällig und unvermeidbar: Was willst du konkret an Teil 2.1 verbessern, warum und mit welchem Beleg? Kopilot (Diskussion) 18:38, 5. Jul. 2013 (CEST)

Welche Kapitel ich editieren werde, weiss ich noch nicht. Meine Antworten zu Deinen Fragen: Was?: Aspekt in mehreren Punkten beleuchten, dass Japan eigentlich Bündnispartner Deutschlands war, es aber nicht zu einem militärischen Bündnis kam. Vor allem die Konsequenzen Warum? War wichtige Weichenstellung und ist interessant. Beleg?: mehrere Werke, 2 oder 3. Aber für heute muß ich Dich enttäuschen, es ist Zeit für ein paar Gläser Apfelwein hier oben. Sie warten dort schon auf mich. Giro Diskussion 19:30, 5. Jul. 2013 (CEST)

Das Artikelthema lautet hier nicht "NS-Deutschlands Verbündete" allgemein. Was das Neutralitätsabkommen mit Japan mit dem Artikelthema zu tun hat, muss also in jedem Fall sehr genau belegt werden. Wenn das schon Stunden vor dem Genuss von Apfelwein nicht geht, wird es danach kaum besser werden... Kopilot (Diskussion) 19:37, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich frage mich, wie die umstrittene Aussage: Im Zuge des sich abzeichnenden Neutralitätsabommens usw., sei es ab März 1941 zu Truppenverlegungen gekommen sich mit der Genese des Neutralitätsabkommens vereinbaren läßt. Der Literatur kann ich entnehmen, die Verhandlungen hätten sich äußerst schwierig gestaltet und seien erst auf der Rückreise des japanischen Außenministers aus Berlin und Rom nach Intervention Stalins angesichts des deutschen Einmarsches in Jugoslawien (6. April 1941) zum Abschluss gelangt. Die Verhandlungen über das Abkommen liefen ja schon seit Sommer 1940. Von daher finde ich einen expliziten Nachweis angebracht, dass sich das Abkommen bereits im März 1941 abzeichnete und tatsächlich den Rahmen für Truppenverlegungen abgab.--Assayer (Diskussion) 13:18, 6. Jul. 2013 (CEST)

Matsuoka Yōsuke hat den Japanisch-Sowjetischer Neutralitätspakt mit Stalin bei zwei Besuchen in Moskau, zunächst im März und dann im April 1941 perfekt gemacht. Im März hat sich bereits abgezeichnet, dass sie zusammenkommen werden. Das hatte zum großen Teil Gründe, die in Japans Ostasien-Strategie lagen. Japan wollte sich auf jeden Fall mit der SU vergleichen, erst multilateral (Dreimächtepakt), und als das nicht klappte, eben bilateral. Das Deutsche Reich hatte es so jedenfalls nicht kommen sehen, die Lage der SU verbesserte sich enorm, weil die Drohung eines 2-Fronten-Krieges wegfiel. Stalin hat die Bedeutung dieses Paktes genau begriffen und deswegen gleich versucht, die deutschen Diplomaten in Moskau zu beruhigen. Giro Diskussion 14:55, 6. Jul. 2013 (CEST)

Im März hat sich bereits abgezeichnet, dass sie zusammenkommen werden. - wo kann ich diese Einschätzung nachlesen? --Assayer (Diskussion) 16:07, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe das dem Kröner-Band: Georg von Rauch: Geschichte der Sowjetunion, Stuttgart 1990, ISBN-3-520-39408-1, S. 352f. entnommen. Die Darstellung war mir aber, nur eine knappe Seite und dazu noch älteren Datums, zu kurz. Also habe ich noch einige Darstellungen bei Google-Books dazu gelesen, wo vor allem englischsprachige Bücher japanischer Autoren über die mehrwöchige Europareise des japanischen Außenministers ins Detail gehen. Die empfehle ich Dir, sie sind mit den Stichworten "Matsuoka+Moskau" leicht zu googeln, der Band von Rauch ist dort nicht zu finden. Den Zusammenhang von der "Klärung der japanischen Haltung" zur Truppenverlegung stellt, wie ich oben sagte, Dahms her, in meiner Bertelsmannausgabe auf S. 311. Dort ist eine kurze Passage mit einer Darstellung der sowjetischen Truppenstärke bei Kriegsbeginn zu finden. Mich interessiert diese Verlegung von gerade mal 33 Divisionen + 5 Brigaden vor Kriegsbeginn, von der Dahms spricht, nun nicht besonders. Das ist letzten Endes eine Marginalie, über die kein Streit lohnt. Ich habe mich zunächst mal nur gefragt, warum der Artikel dauernd auf meiner Beo hochpoppt, und welcher der Kontrahenten, die sich da so unbarmherzig beharken und hochschaukeln, denn in der Sache recht hat. Ok, also Otok hatte recht. Ich habe oben mehrfach nachgefragt, ob noch jemand was dazu sagen will. Zur Sache kam aber Null. Otok hat sich dazu auch ausgeschwiegen, es kam garnichts mehr. Soweit, so gut, und für mich soweit auch beendet. Dass die Truppenverlegung aus dem Fernen Osten bereits im März 1941 begann, muß nicht unbedingt im Artikel stehen. Die spätere Truppenverlegung der 97 Divisionen aus dem Fernen Osten, die für den Gegenschlag der Roten Armee geholt wurden und die Schlacht um Moskau entschieden, die müssen natürlich erwähnt werden. Das in meinen Augen größte "Japan-Defizit" des Artikels ist aber, dass er die Formierung der Allianzen der Imperien vor und während dieses Krieges nicht zusammenhängend und konsistent darstellt. Der Deutsch-Sowjetische Krieg war bereits ein Weltkrieg. Daran ist noch zu arbeiten. Giro Diskussion 19:39, 6. Jul. 2013 (CEST)

Entscheidend ist hier die Datierung. Boris Slavinsky, The Japanese-Soviet Neutrality Pact. (EA 1995) London 2004, S. 48 schreibt, dass es nach Gesprächen zwischen Matsuoka und Molotow am 12. April so ausgesehen habe, als seien die Verhandlungen vollkommen gescheitert. Dann schaltete sich Stalin ein und ließ Matsuoka noch aus einer abendlichen Vorstellung der Drei Schwestern in den Kreml holen. Deshalb ist die Behauptung, es sei im Zuge des sich abzeichnenden Abkommens ab März 1941 mit Truppenverlegungen begonnen worden, exakt zu belegen.--Assayer (Diskussion) 20:47, 6. Jul. 2013 (CEST)

Nein, belegt wäre diese Truppenverlegung bereits mit Dahms, so sie denn im Artikel stehen sollte. Giro Diskussion 21:33, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ein Buch von 1989 kann unmöglich die nach dem Fall der SU zugänglich gewordenen sowjetischen Archive ausgewertet haben und entspricht auf keinen Fall dem aktuellen Forschungsstand. Das Buch von Dahms ist also als Beleg untauglich. Kopilot (Diskussion) 11:49, 7. Jul. 2013 (CEST)

Nun, erstmal ist es ein gültiger Beleg. Wenn Du meinst, dass dieses Buch veraltet sein muss, dann solltest Du nachweisen, welche neueren Forschungsergebnisse es über diese Truppenverlegung aus Fernost vor Kriegsbeginn gibt. Schließlich sind über den Daumen gepeilt zwanzig Prozent des Artikels kaum paraphrasierte Sätze genau aus diesem Buch. Ich weiss auch, welche Autoren mit genau diesem Buch gearbeitet haben, schließlich habe ich den Artikel nun bald sieben Jahre auf der Beobachtungsliste. Wenn Du es pauschal ablehnst (was, nebenbei gesagt, eine unwissenschaftliche Vorgehensweise wäre), müsstest Du also auch alle Sätze aus dem Artikel löschen, die von dort abgekupfert sind. Wenn Du dann noch herausstreichen wolltest, was aus Band 4 der MGFA-Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" stammt (der ist von 1983 und wäre aus Deiner Sicht dann wohl auch veraltet), dann würde der Artikel noch mal kräftig schrumpfen. Also, lass gut sein. Du hast in diesem unwichtigen Punkt 2 Wochen lang gegen eine vermeintliche "POV-Socke" revertiert ohne einen einzigen eigenen Nachweis zur Sache zu liefern, warum er nicht stimmen würde. Ich vermute, das ist der einzige Grund, warum der Punkt aus Deiner Sicht jetzt nicht richtig sein darf. Giro Diskussion 14:57, 7. Jul. 2013 (CEST)

Nö, muss ich nicht nachweisen, ist wegen des Erscheinungsjahres evident.

Du selber hast behauptet, das zu Belegende stehe praktisch überall. Dann belege das halt einfach.

Im Artikel kommt Dahms nicht vor. Für noch mehr Nebelkerzen besteht kein Bedarf. Also: Belege den fraglichen Punkt anhand des aktuellen Forschungsstandes (Tip: Assayer hat aus Quellen von 2004 zitiert; der o.g. Rolf-Dieter Müller hat ein neueres Buch zu diesem Krieg verfasst.)

Oder lebe damit, dass du allen nachhaltig hohle, folgenlose Kommentiersucht und Unwilligkeit zur konkreten Mitarbeit vorgeführt hast. Das Motto "Ich bin zu bequem, mein bei Dahms stehengebliebenes Halbwissen auf den neuesten Stand zu bringen" ist natürlich kein geeignetes Motto für sinnvolle Mitarbeit hier. Kopilot (Diskussion) 17:51, 7. Jul. 2013 (CEST)

Assayer nehme ich ernst, denn der hat wenigsten einige Detailkenntnisse zum fraglichen Punkt nachgewiesen und brauchbare Fragen gestellt. Er hebt sich damit wohltuend ab. Allerdings hat er bisher keinen Gegenbeleg. Mit ihm kann man sichtlich über die Verbesserung des Artikels in der Sache diskutieren, das hat er auch schon mehrfach bei anderen Artikeln unter Beweis gestellt. Neben Bomzibar, der schon einiges zu Japan geschrieben hat, ist er bisher der einzige, der dazu Fachkenntnis nachgewiesen hat. Giro Diskussion 00:01, 8. Jul. 2013 (CEST)

Du also nicht! Zudem hast du präzise Antworten auf Assayers präzise Nachfragen bisher mehrmals explizit verweigert. Da hast du dir ja ein tolles Zeugnis ausgestellt ;-).

Benoten anderer Benutzer (statt Beurteilen, ob Belege brauchbar oder unbrauchbar sind) schlägt immer auf den selbsternannten Notenverteiler zurück. Jeder sachorientierte Teilnehmer wird uferlose, zweckfreie Debatten ohne gültige Belege und Vorschläge ablehnen. Kopilot (Diskussion) 11:47, 8. Jul. 2013 (CEST)

Belege für Zusammenhang Neutralitätsabkommen <--> Truppenverlegung ab März 1941 (erl.)

Rolf-Dieter Müller S. 17 belegt nicht, was zu belegen ist, wenn man Otoks Edit verteidigt:

• dass Stalin die Truppen aus dem Osten ab März 1941 wegen des Neutralitätsabkommens und wegen des erwarteten Krieges mit Deutschland nach Westen verlegte. Vielmehr behandelt die ganze Passage Stalins Gegenmaßnahmen ab Juli 1941, nach dem deutschen Überfall: "Hinter dem Schirm der brüchigen Westfront" (also nach Kriegsbeginn) "bereitete er sogar strategische Reserven für einen Gegenschlag vor." Das heißt also, ein solcher Gegenschlag, der der Theorie der offensiven Verteidigung der Roten Armee entsprach, war im Juni 1941 nicht beabsichtigt, ja noch nicht einmal effektiv vorbereitet gewesen. Diese nachträgliche Vorbereitung, steht im Folgesatz bei Müller, wurde durch das Neutralitätsabkommen mit Japan möglich. Das ist also kein Beleg für den oben behaupteten Zusammenhang vor dem Krieg. Kopilot (Diskussion) 12:03, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ebensowenig taugt der von Hardenacke angegebene Beleg "Die sowjetisch-japanischen Beziehungen 1904-1945" (Hausarbeit, 2009, 24 Seiten):

• Bücher aus dem GRIN-Verlag sind hier bekanntlich bei uns keine als wissenschaftlich anerkannte Sekundärliteratur.
• Auf der angegebenen S. 12 steht kein Wort von Truppenverlegungen ab März 1941.

Anscheinend lesen die Herrschaften also ihre eigenen "Belege" nicht, klammern sich solange sie können an ihre unbelegten Annahmen und sticheln lieber gegen andere. Statt einfach mal den fraglichen Punkt richtig zu recherchieren. Kopilot (Diskussion) 17:49, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hier steht: Nach dem Balkaneinmarsch der Wehrmacht und der Eroberung Kretas wollte Stalin Hitler unter keinen Umständen zum Krieg provozieren und lehnte auch die "Entfaltung von Truppen in den Grenzbezirken" zu Deutschland ab. Kein Wort von wegen des Japanabkommens für den Krieg mit D an die Front verlegten weiteren Divisionen.

Hier werden Zahlen zu Kriegsbeginn gegenübergestellt und betont: Zwar war die sowjetische Rüstung der deutschen technisch überlegen, und Stalin konnte die anfängliche zahlenmäßige Unterlegenheit seiner Truppen bis Juli ausgleichen. Doch seine Militärstrategie war entscheidend für seine anfänglichen Niederlagen. Kein Wort von Truppenverlegungen ab März 1941 in Erwartung des Krieges.

Hier steht, dass Stalin im Frühjahr alles tat, um den Krieg mit D hinauszuzögern, weil er Hitlers längst feststehende Kriegsabsicht trotz aller Warnungen nicht wahrhaben wollte. Kein Wort von Truppenverlegungen ab März 1941 in Erwartung des Krieges. Giros Behauptung, "Truppenverlegungen von Osten nach Westen... werden regelmäßig in der Fachliteratur erwähnt", scheint also nicht zu stimmen. Kopilot (Diskussion) 18:35, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hier steht:

The neutrality pact with Japan, backed up by excellent espionage in Tokyo that revealed that Japan would not likely attack the Soviet Union, and American pressure on Japan that culminated in Pearl Harbor, enabled Stalin to move his armies from Siberia and Outer Mongolia to meet the Nazi drive against Moscow.

Das setzt den Überfall also ebenfalls voraus und bezieht sich auf Dezember, nicht März 1941.

Hier steht in der Fußnote:

Japan's action — or inaction — enabled Stalin to use forces from the border of Mandchuria to stop the Germans from taking Moscow at the end of 1941.

Kein Zusammenhang mit Truppenverlegungen ab März 1941.

Hier steht:

Later, in late 1941, his reports that Japan was not planning to attack the Soviet Union enabled Stalin to shift his Siberian divisions from the Far Eastern Front to the Moscow sector, where they helped turn the tide of the war.

Kein Zusammenhang mit Truppenverlegungen vor dem Krieg. Eine kriegsbeeinflussende Wirkung des Neutralitätspaktes wird also häufig erst im Kontext der Moskauschlacht Dez. 1941 gesehen.

In Jerrold und Leona L. Schecter, Sacred Secrets: How Soviet Intelligence Operations Changed American History (Brassey's, 2002, ISBN 1574883275, S. 19) steht immerhin:

The Japanese-Soviet Neutrality Pact provided Stalin breathing space when looking eastward and enabled him to move troops from the Far East to European Russia in late May.

Auch hier also kein Zusammenhang mit dem "absehbaren" Pakt ab März 1941.

Dasselbe gilt für Meltjujow:

Außerdem konzentrierte die Führung im Mai 1941 77 Divisionen der zweiten strategischen Staffel aus den inneren Militärbezirken und aus dem Fernen Osten.

Hier wird weder der Zeitpunkt März 1941 noch der Zusammenhang mit dem Neutralitätspakt mit Japan noch ein Zusammenhang mit dem erwarteten Krieg mit Deutschland genannt. Nicht einmal wo diese "zweite Staffel" konzentriert wurde, wird gesagt.

Dem von Otok, Giro und Hardenacke unterstellten Zusammenhang widersprechen die oben genannten Belege: Diese bestreiten ausdrücklich, dass Stalin bereits für 1941 mit dem deutschen Angriff auf die SU rechnete und seine Armee darauf vorbereitete. Kopilot (Diskussion) 20:52, 8. Jul. 2013 (CEST)

Das ist jetzt mal ausgemachter Quatsch. Die Sowjetunion mobilisierte verdeckt seit April/Mai 1941. Und wofür sonst als für den möglichen Krieg mit Deutschland? --Prüm 21:04, 8. Jul. 2013 (CEST)

Es ging um Truppenverlegungen. Von einer "verdeckten Mobilisierung" ab April/Mai 1941 steht erst recht nichts in den o.a. Belegen. Welchen Beleg hast du dafür? Kopilot (Diskussion) 21:07, 8. Jul. 2013 (CEST)

Wenn du nicht mal das selbst findest, solltest du hier nicht mitdiskutieren. Probier's mal mit David Glantz oder Earl Ziemke. --Prüm 21:13, 8. Jul. 2013 (CEST)

Nein. Jeder der hier mitwirken will, muss selber präzise Belege mit Seitenzahl und Zitat angeben. Sonst ist das kein Beitrag zur Klärung der Ausgangsfrage und zum Artikel. Kopilot (Diskussion) 21:26, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hier steht: Der Neutralitätspakt war für Stalin ein Versuch der diplomatischen Wiederannäherung an Deutschland. Kein Mittel zur Truppenverlegung, davon steht nichts da. Kopilot (Diskussion) 21:28, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich nehme mir einfach das Recht heraus, sachliche Fehler in deiner Argumentation offenzulegen. Schlimm, nicht? Aber anders ist eine solche Diskussion nicht sinnvoll. Earl F. Ziemke: The Red Army 1918-1941, 2004, S. 266 ff. --Prüm 21:33, 8. Jul. 2013 (CEST)

Überhaupt nicht schlimm, es sind ja Belege gefragt. Was steht denn auf der Seite 266ff. zum Punkt "Neutralitätsabkommen ermöglichte Truppenverlegung ab März 1941"? Bitte zitieren. Kopilot (Diskussion) 22:00, 8. Jul. 2013 (CEST)

Du leugnest ja schon den Zusammenhang zwischen der sowjetischen Mobilmachung und dem Krieg mit Deutschland oder überhaupt jegliche Kriegsvorbereitungen seitens der Sowjetunion. Das ist aber nun mal Fakt. Die Truppenverlegung aus dem Fernen Osten wird wohl deshalb nicht öfter genannt, weil sie vom Umfang her vergleichsweise unbedeutend war. Die Aufstellung einer zweiten strategischen Staffel war dies jedenfalls nicht, sondern sie war Teil einer geplanten Mobilmachung. --Prüm 22:17, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich "leugne" überhaupt nichts. Und was ich denke, ist hier nicht Thema. Ich suche und präsentiere Belege für den Edit, den andere ergänzen wollten. Bitte zitiere also ebenso wie ich deine Belege für exakt den fraglichen Punkt dieses Threads. Kopilot (Diskussion) 22:22, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hier steht ebenfalls, dass Stalin mit dem Neutralitätspakt mit Japan seine freundlichen Absichten gegenüber Deutschland demonstrieren wollte. Dass er den Pakt für Truppenverlegungen nach Westen abschloss und diese deswegen vornahm, steht da nicht. Kopilot (Diskussion) 22:22, 8. Jul. 2013 (CEST)

Den Beleg Dahms konnte ich nicht überprüfen. Allerdings heißt es in der von Herbert Michaelis verantworteten Bertelsmann-Publikation Der 2. Weltkrieg. Bilder, Daten Dokumente, Gütersloh 1968 auf S. 311, Stalin habe nach Klärung der japanischen Haltung noch etwa 33 Divisionen und 5 Brigaden aus Ostasien heranziehen können. Dies steht in einem Absatz, in welchem das Kräfteverhältnis zwischen Deutschen und Sowjets zu Beginn des Angriffs im Juni 1941 geschildert wird. Ein Zusammenhang zum sowj.-japanischen Neutralitätspakt, gar zu einem sich im März 1941 bereits abzeichnenden Pakt, wird nicht hergestellt und läßt sich daraus auch nicht ableiten.

Kommen wir zur sowjetischen "otmobilizatsiya". Die ist nach Ziemke Teil der sowjetischen Verteidigungsstrategie und im Februar 1941 ausformuliert. Ein Zusammenhang zum sowj.-japan. Neutralitätsabkommen wird von Ziemke nicht dargestellt. Im Gegenteil: Er erwähnt, Stalin habe sich im März 1941 den Wünschen seiner Generäle widersetzt, die Aufstellung der ersten Staffel zu beschleunigen. Wird ein Zusammenhang zwischen Neutralitätsabkommen und Truppenverlegungen behauptet, muß das auch belegt werden, weil sonst Interpretationen Vorschub geleistet wird, wonach Stalin durch das Neutralitätsabkommen sich quasi unbesorgt auf militärische Operationen im Westen vorbereitet habe. Dass er mit einem Krieg gegen Deutschland rechnete, liegt auf der Hand. Aber noch am 15. Juni belehrte er Schukow und Timoschenko, Hitler werde keinen Zwei-Fronten-Krieg riskieren.--Assayer (Diskussion) 01:00, 9. Jul. 2013 (CEST)

Exakt. So lese ich es auch überall: In allgemeiner Form hat er mit einem Krieg mit D gerechnet, in konkreter, militärstrategischer Form bis 22. Juni 1941 nicht.

Die Verlegung weiterer Divisionen aus dem asiatischen in den europäischen Teil der SU (nicht unbedingt in Frontnähe) geschah nach obigen Belegen frühestens ab Mai 1941, ohne dass dies unbedingt vom Abschluss des Neutralitätspakts mit Japan (12. April) abhängig war.

Dass diese Verlegung einer "verdeckten Mobilisierung" gleichkam oder damit einherging (was die Erwartung eines baldigen Angriffs voraussetzt), finde ich nirgends. Stalin ließ Mobilisierungsgerüchte im Juni 1941 ausdrücklich offiziell dementieren. Seine Rede vom 5. Mai 1941 vor neuen Offizieren forderte eine offensive Verteidigung; dies werten Historiker als Zeichen, dass diese Strategie damals eben noch nicht umgesetzt worden war, ihre Umsetzung beschleunigt und zugleich der eigenen und fremden Öffentlichkeit entgegen den Tatsachen "volle Kampfbereitschaft" der Roten Armee vorgegaukelt werden sollte. (Lev Bezymenskij, "Stalins Rede vom 5. Mai 1941", in: "Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941", S. 141ff.)

Nach deinem Referat scheint Michaelis das Heranziehen der 33 Divisionen auch erst ab Juni 1941 zu datieren.

Die "Klärung der japanischen Haltung" lief nach Vertragsabschluss mit Japan weiter: weil Stalin u.a. von Richard Sorge gewarnt wurde, Japan werde den Neutralitätspakt im Falle eines deutschen Angriffs auf die SU brechen ([5]. Stalin misstraute den Japanern auch nach ihrem Angriff auf Pearl Harbour und beließ als Gegengewicht zu ihren Truppen in der Mandschurei und Korea 700.000 Soldaten im Fernen Osten ([6]).

Kopilot (Diskussion) 09:07, 9. Jul. 2013 (CEST)

Erst nachträglich hat Stalin natürlich betont, er sei immer von der deutschen Angriffsabsicht überzeugt gewesen und habe die Rote Armee mit einer heimlichen Mobilisierung darauf vorbereitet: [7].

Jochen Laufer interpretiert diese Selbstrechtfertigung offenbar als Tatsache. Er bestreitet, dass Stalin 1940/41 überhaupt noch diplomatische Versuche unternahm, den Krieg zu vermeiden. (Anders die Deutungen oben.) Er stellt die Übereinstimmung der internen offensiven Töne Stalins mit der schon jahrelang bestehenden sowjetischen Militärstrategie heraus. Seine Interpretation wird durch seine Berufung auf Joachim Hoffmann jedoch fragwürdig.

Demgemäß wird Laufers Darstellung auch kritisch rezensiert: "Die Aussagekraft der zahlreich angeführten Details wird oft nicht ausgeschöpft, da ihre Relevanz für den historischen Kontext unklar bleibt oder Interpretationen aus sowjetamtlichen Darstellungen einfach übernommen werden...Die Rote Armee, die sich weisungsgemäß nur auf eine spätere Offensive eingestellt hatte und der, um Hitler nicht zu 'provozieren', keine Vorbereitungen für eine Verteidigung erlaubt worden waren, befand sich in einer fatalen Lage. Das stellt Laufer anders dar. ... [Stalin] habe mit dem Angriff gerechnet und im Hinblick darauf die nötigen Schritte unternommen. Dabei interpretiert er das, was Stalin langfristig für einen späteren Krieg vorgesehen hatte, als aktuell eingeleitete Vorkehrungen."

Kopilot (Diskussion) 09:39, 9. Jul. 2013 (CEST)

Alles spekulativ. In dem überarbeiteten strategischen Aufmarschplan vom April 1941, (steht im Anhang von Gerd R. Ueberschär, Lev A. Bezymenskij (Hrsg.): Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese) ist Japan bereits als Kriegsgegner ausgeschieden! Dort wird nicht wörtlich der Neutralitätspakt genannt, aber die "aktuellen politischen Ereignisse", die Japan als Gegner ausscheiden lassen. (was nicht der Balkanfeldzug ist) Militärisch gab es dann keine "japanische Haltung" mehr zu klären. Nach dem Mobilisierungsplan MP 41 hat der sowjet. Generalstab für die Verlegung der Truppen aus dem Fernen Osten eine Zeitdauer von 6 Wochen veranschlagt. Da Meltjujow für den Mai 41 bereits Truppen aus dem Fernen Osten in der zweiten strategischen Staffel meldet, kann man sich ausrechnen, wann die Truppen in Asien losgefahren sind! --Otok (Diskussion) 11:37, 9. Jul. 2013 (CEST)

• Belege aus Sekundärliteratur sind Belege, keine Spekulationen.
• Ein "Kriegsgegner" kann logisch erst im Krieg aus diesem "ausscheiden".
• Ein "überarbeiteter strategischer Aufmarschplan vom April 1941" steht nicht im "Anhang" (Dokumententeil) bei Ueberschär/Bezymenskij.
• Im dort abgedruckten Aufmarschplan vom 11. März steht ausdrücklich: "...es ist aber nicht auszuschließen, daß auch unsere fernöstlichen Grenzen durch Japan angegriffen werden. ... Folglich muß die SU darauf vorbereitet sein, den Kampf an zwei Fronten zu führen..." (S. 177) Daher sollten 41 Divisionen gegen Japan reserviert werden (S. 181).
• Für die 6-Wochen-Frist im "MP 41" fehlt ein Einzelnachweis.
• Für die Berechnung aus Angaben Meltjujows fehlt ein Einzelnachweis.
• Ob die "zweite Staffel" ausschließlich aus von östlich des Urals herangeführten Divisionen bestand, ist ebenfalls unbelegt. Kopilot (Diskussion) 12:25, 9. Jul. 2013 (CEST)

Hinter der Aussage Alles spekulativ sollte ein Doppelpunkt stehen, denn dieser Beitrag Otoks ist vor allem das: spekulativ. Wie er selber einräumt, wird der Neutralitätspakt im Aufmarschplan nicht genannt, sondern es wird nur von aktuellen politischen Ereignissen gesprochen. Damit den Neutralitätspakt zu identifizieren, ist eine eigene Interpretation, auf wikipedianisch: Theoriefindung. Zu den aktuellen politischen Ereignissen dieses Monats gehört nämlich auch der Balkanfeldzug, dessen desillusionierende Wirkung auf Stalin (abgesehen von den militärgeographischen Konsequenzen) in der Literatur betont wird. Der MP 41 trat am 12. Februar 1941 in Kraft, also vor dem im April geschlossenen Neutralitätsabkommen mit Japan. Am 3. März stimmt Stalin einer Erweiterung des Planes zu. Am 10. April wies Schukow noch mal eine Überarbeitung an. Am 11. April glaubt Matsuoka nach einem Gespräch mit Molotov, die Verhandlungen in Moskau seien gescheitert, bevor er dann am 12. April abends in den Kreml gerufen wird. Einen Zusammenhang zwischen MP 41 und dem Neutralitätsabkommen bzw. den Verhandlungen darüber finde ich in der Literatur nicht hergestellt, schon gar nicht in der Form, man müsse sich das nur ausrechnen. Aber wenn etwa Earl Ziemke keinen Zusammenhang herstellt, dann können wir das auch nicht.--Assayer (Diskussion) 14:54, 9. Jul. 2013 (CEST)

Danke, Assayer! Ich denke, damit können wir diesen Punkt ad acta legen. Es ist allerdings ein starkes Stück,

• dass Otok seinen Wunschedit selbst nach -zig Einwänden nicht selbständig zu belegen für nötig befunden hat,
• sich seine angeblichen Belege als nicht vorhanden oder als gegenläufig zu seiner Aussage entpuppen
• er -zig Belege, die andere für ihn suchen, pauschal als "spekulativ" abkanzelt
• eine Reihe angemeldeter Benutzer ihn dennoch rhetorisch unterstützt haben
• und dazu ihrerseits entweder keine oder nur untaugliche Belege angegeben haben,
• mindestens sechs Rechthaberei- und Läster- Threads nur für diesen lächerlichen Schuss in den Ofen verballert wurden.

Ich werte dieses Verhalten als deutliches Zeichen eines Verfalls der Diskussionskultur, einer dreisten Selbstüberschätzung und fehlenden Sachlichkeit dieser Benutzer. Sie muten jedem, der den einfachen geraden Weg geht, den fraglichen Edit und die Belege schlicht überprüft, einiges zu. So sollte es gerade bei diesem Thema NICHT ablaufen. Ein schlichtes Angeben gültiger Belege - oder eben Zurückhaltung, wenn man keine kennt und nicht bereit ist, sie zu suchen - hätten ausgereicht.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 15:58, 9. Jul. 2013 (CEST)

Belege für Truppenverlegungen ab März 1941

Die Textaussage "Ab März 1941 zog die Rote Armee zusätzliche Divisionen aus anderen Landesteilen in den westlichen Militärbezirken zusammen..." ist laut Ref 29 mit Gerd R. Ueberschär, Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941, 2011, S. 29 belegt. Dort steht jedoch:

...an der Ostgrenze [Deutschlands bzw. Polens], in Rumänien und Finnland ab Anfang Mai zu beobachtenden sowjetischen Truppenverstärkungen im Grenzbereich...

Auch Ref 28 kommt in Frage, da "ab März" an den vorigen Passus anknüpft. Dort steht aber auf S. 93 nur:

Demzufolge versammelte auch die sowjetische militärische Führung kurz vor dem Krieg in den grenznahen Gebieten ihre bestgerüsteten Truppen. ... in den letzten Vorkriegsmonaten vorgenommenen bedeutenden Verstärkung der Grenzarmeen...

Damit scheidet der März nach diesen beiden Belegen aus. Der Irrtum kann durch den Satz angeregt worden sein:

Schon im März 1941 wurde gegenüber den Truppen der Nordwestfront... verfügt, sich zu verteidigen und nur bei günstigen Bedingungen zur Offensive überzugehen.

Hier wurde also vielleicht das Befehlsdatum an bereits lozierte Grenztruppen mit einem Datum des Beginns der Verlegung verwechselt. Denn der ganze Folgepassus stammt noch aus dem in Ref 28 angegebenen Aufsatz.

Der Passus ab dem Satz zur Präventivkriegsthese und "Dies war der Wehrmachtführung durchaus bekannt..." ist mit Überschaer S. 29 und den angebenen Fußnoten S. 36 korrekt belegt. Jedoch sind in diesen Fußnoten 47/48 nur Meldeberichte der Monate April-Juni belegt.

--> Ich ändere die beiden Daten vorläufig und verschiebe Ref 28 hinter alle damit belegten Sätze. Wenn andere ebenso solide Belege für "Truppenverlegung ab März" präsentiert werden, kann es gern wieder zurückgeändert werden. Kopilot (Diskussion) 13:55, 9. Jul. 2013 (CEST)

Artikelsperre

Ja, habe gesehen, dass Otok praktisch zeitgleich zum Artikel gesperrt wurde. Wenn niemand was dagegen hat lasse ich die Sperre des Artikels trotzdem drin, um ihn vor Reinkarnationen zu schützen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:35, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich wollte gerade die nicht überprüfbare russische Quelle Meltjujow durch einen in de:WP lesbaren Einzelnachweis ersetzen.

Otok wurde nicht als Socke, sondern wegen eines PA für 1 Tag gesperrt. Reinkarnationen sind also unwahrscheinlich und würden schnell erkannt und gesperrt. Bitte Artikel entsperren. Kopilot (Diskussion) 16:57, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ist mir klar weswegen er gesperrt wurde, unwahrscheinlicher sind weitere Edit-War-Socken deshalb dennoch nicht. Wenn du den Artikel bearbeiten möchtest geht das allerdings mit Sperre schlecht, also mach ich ihn auf. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:05, 2. Jul. 2013 (CEST)

Sieht so aus, dass du Recht hattest. Kopilot (Diskussion) 12:43, 3. Jul. 2013 (CEST)

Nicht überprüfbar? (erl.)

Wieder die Unwahrheit: „die nicht überprüfbare russische Quelle Meltjujow“. Wieso nicht überprüfbar? Ist sogar als Netzquelle lesbar. --Hardenacke (Diskussion) 18:14, 3. Jul. 2013 (CEST)

Lesbar ja, überprüfbar nein, weil die wenigsten Russisch verstehen und wir private Übersetzungen nicht überprüfen und nicht als Belege verwenden können. Und bitte nicht auch noch diesen Thread für rechthaberisches Nachkarten zweckentfremden. Kopilot (Diskussion) 19:32, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, da unterschätzt Du viele unserer Leser. Und überprüfbar ist es allemal, denn es ist möglich, sich jeden Text übersetzen zu lassen. Jedenfalls ist es ein Unding, russische Quellen bei diesem Thema nicht zuzulassen. --Hardenacke (Diskussion) 20:09, 3. Jul. 2013 (CEST)

Russische wissenschaftliche Literatur ist genauso zulässig wie deutsche oder englische auch. Hier reißen ja Sitten ein... --Prüm 20:12, 3. Jul. 2013 (CEST)

Dieses Getrolle war zu erwarten. Zum angeblichen Verbot russischer Quellen steht oben längst alles Notwendige. Kopilot (Diskussion) 20:19, 3. Jul. 2013 (CEST)

Wenn hier jemand trollt, bist das ja wohl Du mit Deiner Behauptung der Nichtüberprüfbarkeit von russischen Quellen. Echt krass sowas. --Hardenacke (Diskussion) 20:23, 3. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Ähm, das Getrolle kommt von dir, der du vom Ersetzen der "nicht überprüfbare[n] russische[n] Quelle Meltjujow [sic!]" laberst. Mag jeder selbst entscheiden, wie das gemeint ist. --Prüm 20:25, 3. Jul. 2013 (CEST)

„Echt krass“ wäre russische Quellen, die ein kleiner Teil der Wikipedia-Mitarbeiter und Leser verstehen kann, nach eigenem Gütdünken (legitimiert frei nach dem Motto, ich kann russisch, selbst schuld, wenn du diese Sprache nicht beherrscht) als maßgeblichen wissenschaftlichen Titel in den Artikel einzubringen, ohne dass dieser in von irgendeinem Wissenschaftler im nicht nichtrussischen Sprachraum Rezeption erfahren hätte, weder von amerikanisch/englischsprachigen Historikern, noch von des Russischen mächtigen deutschen Historikern, etwa des MGFA, Osteuropahistorikern u.a. Wenn wir diesen Rezeptionsfilter verwerfen, wären Wikipedianer, diejenigen, die darüber bestimmen, welche russischsprachigen Titel maßgebliche Literatur darstellten oder als reputable Belege gelten können. Frei nach dem Motto: Fragen wir doch Hardenacke. Das kann – wie auch bei deutsch- und englischsprachiger Literatur – nicht sein. Dies zur grundsätzlichen Klärung. -- Miraki (Diskussion) 08:05, 4. Jul. 2013 (CEST)

Nein! Was ist das denn? Es kann nicht angehen, dass wir die Arbeiten russischer Wissenschaftler nur als wissenschaftliche Arbeiten anerkennen, wenn sie durch einen deutsch- oder englischsprachigen Filter gegangen sind. Die fehlenden Sprachkenntnisse bestimmter Wikipedianer können kein Grund sein, die bedeutenden Arbeiten derjenigen, die an den Quellen sitzen, zu negieren. Was ist eine Darstellung des Deutsch-Sowjetischen Krieges wert, wenn man die „andere Seite“ von vornherein nur über den eigenen Tellerrand-Filter rezipiert? Es ist jederzeit prüfbar, was dort geschrieben ist. An russischsprachigen Übersetzern ist in Deutschland kein Mangel. Niemand muss also mich fragen. Im übrigen empfinde ich diese merkwürdige Abwehrhaltung gegenüber russischsprachiger Literatur als recht peinlich. Ist die russische Wissenschaft weniger wert, weil Miraki sie nicht lesen kann? Nur noch germanische Sprachen auf dieser Welt? Ich sag Dir was: Du versteigst Dich immer mehr im für Dich unwegsamen Gelände. --Hardenacke (Diskussion) 11:43, 4. Jul. 2013 (CEST)

Nachsatz: Es ist auch ein merkwürdiges Verhalten, die Zahlen des Autors in der Tabelle zu akzeptieren und die Erläuterungen dessselben Autors zu diesen seinen Zahlen aus fremdsprachlichen Gründen abzulehnen. --Hardenacke (Diskussion) 12:01, 4. Jul. 2013 (CEST)

@Hardenacke: Dass du nicht auf das antwortest, was ich geschrieben habe, ist erkennbar. Denn ich habe mich ausdrücklich für die Aufnahme russischsprachiger Literatur ausgesprochen, sofern nicht Wikipedianer bestimmen, welche Titel dieser Literatur sie für maßgebende Werke (siehe WP:Belege halten, sondern die Rezeption in der internationalen Forschung.

Dass du versuchst mich zu diskreditieren, ist offensichtlich.

Dass du mich rhetorisch in die „germanische Sprachen“-Ecke drängen willst und meine Argumentation hier, die sich gegen die selektive und tendenziöse Wiedergabe Otoks und nicht Quelle selbst wendet, als Haltung von mir erklärst, ich würde diese Bearbeitung Otoks „aus fremdsprachlichen Gründen abzulehnen“ versuchen, spricht für sich, aber nicht für dich. -- Miraki (Diskussion) 12:22, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ja. Und die Rezeption Michail Iwanowitsch Meltjuchows ist da, er steht unbeanstandet als Quelle im Artikel, seine Zahlen sind in der Tabelle aufgeführt. Was also ist Dein Problem? Es war Kopilot, der das plötzlich und unerwartet als nicht überprüfbare russische Quelle Meltjujow (sic!) bezeichnet hat. Und Du hast ihm beigepflichtet. Es ist übrigens vollkommen wumpe, ob die Rezeption deutsch-, englisch- oder russischsprachig erfolgt - auch wenn Du das nicht einsiehst. --Hardenacke (Diskussion) 12:34, 4. Jul. 2013 (CEST)

Wenn es jemand beruhigt: Ich gebe gern zu, dass ich kein Russisch kann. Ich hätte also "für des Russischen nicht Mächtige nicht überprüfbar" schreiben müssen. Es scheint hier ja nur darum gegangen zu sein, diese Unkenntnis des Russischen irgendwie zu einer fachlichen Inkompetenz umzudeuten. Die Botschaft ist angekommen, aber Russischkenntnis ist keine Bedingung für Mitarbeit. Dieser Thread lässt sich daher in keiner Weise als sachlicher Artikelverbesserungsbeitrag verstehen. Und über die Sachfragen wird bereits oben in thematischen Threads diskutiert. Daher halte ich diesen Thread für redundant und erledigt. Wer anderer Meinung ist und hier einen sachlichen Artikelverbesserungsbeitrag sieht, der anderswo noch nicht diskutiert wird, der möge diesen nennen und damit die Löschung des Erledigtbausteins ebenso konkret begründen.

Erledigt|1=Kopilot, 19:48, 5. Juli 2013

Wieder diese Nebelkerzen. Es ist vollkommen egal, ob Du oder andere des Russischen mächtig seid. Es geht darum, dass Fachliteratur nicht mit der Begründung abgelehnt werden kann, dass sie auf Russisch verfasst ist, wie Du und Miraki das getan haben. Keine Sprache steht über einer anderen, auch die deutsche nicht. Das ist auch keine Nebensächlichkeit. Nach allen Erfahrungen gibt es in Russland ausgezeichnete Militärhistoriker, die in ihrer Spitze nicht weniger neutral sind, als deutsch- oder englischsprachige und solche mit priviligiertem Zugang zum führenden Archiv können uns mehr berichten als andere. Ganz gewiss soll hier nicht Unkenntnis des Russischen irgendwie zu einer fachlichen Inkompetenz umgedeutet werden, es geht aber auch nicht andersherum, d. h. aus dieser Unkenntnis heraus vorhandenes fundiertes Wissen zu negieren. Artikelverbesserung ist nur möglich, wenn man nicht von vornherein bestimmte Quellen ausschließt, nur weil man die Sprache nicht beherrscht, in der sie geschrieben sind. Insofern hat dieser Abschnitt sehr viel mit der angestrebten Artikelverbesserung zu tun. Jetzt meinetwegen erledigt. --Hardenacke (Diskussion) 14:42, 7. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hardenacke (Diskussion) 14:51, 7. Jul. 2013 (CEST)

Die Nebelkerzen stammen von dir: Mein Beitrag oben war signiert, und ich habe russische Literatur nicht wegen Mangel an Russischkenntnissen abgelehnt. Jeder deiner Beiträge hier enthielt bisher solche Falschbehauptungen. Kopilot (Diskussion) 12:08, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, jeder hier kann nachlesen, wer die Quelle als „nichtüberprüfbar“ bezeichnet hat und warum. --Hardenacke (Diskussion) 16:00, 8. Jul. 2013 (CEST)

Genau: Jeder kann seit spätestens 19:48, 5. Juli 2013 nachlesen, wie ich das gemeint habe und wie nicht. Kopilot (Diskussion) 17:27, 8. Jul. 2013 (CEST)

3M, Vorschlag zur Entkopplung / Überschrift Teil 1.4 (erl.)

Die vielfach angeführte und derzeit mangelhaft zitierte deutschsprachige Literatur - etwa Historische Debatten und Kontroversen im 19. und 20. Jahrhundert ... herausgegeben von Jürgen Elvert, Susanne Krauss wird derzeit nicht ausreichend wiedergegeben. Der Aufsatz von Rainer F. Schmidt in dem Buch wird bei der Artikeldiskussion bislang nada in Betracht gezogen, den zu zitieren wäre deutlich angemessener, als wie von Hardenacke und Co versucht, mit russischen tabellen OR zu betreiben. In der Quelle fordert Bernd Wegner die (widerlegte) These vom Präventivkrieg von dem durchaus in den neueren Forschungen deutlich mehr betrachteten sojetischem Kriegvorbereitungen zu entkoppeln. Sprich ein Präventivschlag Hitlers à la Sechstagekrieg steht komplett auser seriöser Betrachtung, ein sowjetisches Angriffskalkül wird aber durchaus seriös besprochen. Damit wäre man in einem deutlich anderen Fahrwasser als mit der braunen Soße von Grabert und Co. und könnte die Diskussion hier deutlich literaturorientierter führen. Ich finds ganz lustig, daß hier offensichtlich keiner mal Google Books bemüht and man sich mit Querelen und Verdächtigungen abmüht, eine Debattem mit OR (sozusagem russischem Roulett) nachzuspielen, die schon lange intensive deutschsprachige Forschungsrezeption hat. Serten (Diskussion) 15:51, 5. Jul. 2013 (CEST)

Darum gehts aber nicht, sondern eigentlich nur darum, Meltjuchows eigene Erklärung zu seinen eigenen Zahlen zu übernehmen. --Otok (Diskussion) 15:57, 5. Jul. 2013 (CEST)

Naja, wenn Ihr Euch unbedingt streiten wollt, ich bin nicht groß an dem Thema interessiert. Der Punkt ist halt - die wesentliche debatte zu den neueren Zahlen/ russischen Forschungen ist auf Deutsch sehr gut abgebildet, Voraussetzung ist halt, keine Präventivkriegthese über die Hintertür, das ist Quark sondern separat die russische Kriegsvorbereitung und Angriffskalkül mit zu behandeln. Serten (Diskussion) 16:10, 5. Jul. 2013 (CEST)

Zur Präventivkriegsthese gibt es einen Artikel, der so lang und so schlecht strukturiert ist, dass man den wichtigsten Punkt nicht bemerkt. Befürworter und Gegner streiten sich nicht darum, ob Stalin die Truppen im Westen verstärkt hat. Das bestreitet keiner. Es ging darum, ob dahinter offensive Absichten steckten. Das ist diese uralte Kontroverse, die seit 60-70 Jahren entschieden ist, mit dem Ende der SU wieder etwas auflebte, und heute in irgendwelchen muffigen Ecken weiter gesponnen wird. Zuviel der Ehre, auch hier noch groß darauf einzugehen. Kurz erwähnen, Artikel verlinken, das genügt.Giro Diskussion 16:24, 5. Jul. 2013 (CEST)

Falsch. Neu wäre, die sowjetischen Kriegsvorbereitungen und die deutschen Angriffsmotive zu entkoppeln, grad um die ausgetretenen (revisionistischen) Pfade zu vermeiden. Selbst eindeutig offensive Absichten der Russen bedeuten keineswegs, daß der Angriff im Osten als Reaktion darauf erfolgte. Der deutschen Führung war ja nach dem Winterkrieg in Finnland die russische Offensivkapazität sowas von egal, die haben die ja nicht ernstgenommen. Serten (Diskussion) 16:47, 5. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Serten, leider ist mir der Sinn Deiner Rede trotz mehrfachem Lesen rätselhaft geblieben. Wie wäre es mit einem Textvorschlag? Ansonsten: russische Sekundärliteratur zu verwenden, ist durchaus kein OR. Giro Diskussion

Lies doch einfach mal bei Elvert Seite 219 zur Entkoppelung sowie 221 ff. zur Diskussion um die Thesen von Meltjuchow und Suworow. Präventivthese ist nicht, sich zu streiten, ob Stalin die Truppen im Westen verstärkt hat, sondern ob Hitlers Angriff ein Präventivschlag war. Die neue These, ist Stalin ein eigenes Angriffskalkül zu unterstellen, das der deutschen Führung +- egal war.Serten (Diskussion) 17:14, 5. Jul. 2013 (CEST)

Die Aufsätze von Schmidt und Wegner behandeln die Präventivkriegsthese, es sind keine direkten Forschungsbeiträge zum Thema dieses Artikels. Wir haben die von Wegner geforderte Entkoppelung hier schon umgesetzt, indem wir diesen Krieg und die Präventivkriegsthese in je eigenen Artikeln darstellen. - Und gegen russische Sekundärliteratur zu diesem Krieg, die ausreichend auch in der deutschsprachigen Forschung rezipiert wurde, hat ja niemand was. Bitte werdet endlich konkret, was hier warum aus welchen Belegen ergänzt oder geändert werden soll. Kopilot (Diskussion) 17:04, 5. Jul. 2013 (CEST)

Der derzeitige Artikel gibt in "Russische Verteidigungsvorbereitungen" und den ziemlich kruden Formulierungen daselbst die debatte in der Forschung nicht ausreichend wieder. Die Aufsätze von Schmidt und Wegner behandeln NICHT allein die Präventivthese, lesen bildet! Serten (Diskussion) 17:15, 5. Jul. 2013 (CEST)

Vorrangig schon und was du ergänzen willst, sagst du trotz mehrerer Rückfragen wieder nicht. Stattdessen eröffnest du reihenweise neue Threads, die eine zielorientierte übersichtliche Problembehandlung unmöglich machen. Nun müssen wir in vier oder fünf Threads statt einem zu diesem Thema Konsens finden. Gezieltes Artikelverbessern ist sichtlich nicht dein Anliegen. Kopilot (Diskussion) 17:19, 5. Jul. 2013 (CEST)

Schlicht und einfach fehlen bei dem Kapitel beziehungsweise bei der Darstellung der Debatten um die Präbventionskriegsthese Lesefrüchte aus Elvert und Co. Damit ist allein die Kapitelüberschrift so nicht mehr zu halten. Ich habe nicht vor in eine inhaltliche debatte einzusteigen, bevor nicht klar ist, wie das bei den zugehörigen Lemmata verteilt werden soll. Mein Vorschlag wäre, die Kapitel alle mal lesen zu lassen, snippets genügen definitiv nicht, das lemma Präventivkriegsthese auf Vordermann zu bringen und die Vorstellung der daten von Meltjuchow auf basis Wegner hier einzuarbeiten. Serten (Diskussion) 17:25, 5. Jul. 2013 (CEST)

"Präbventionskriegsthese"? "Lesefrüchte"? Kapitelüberschrift "nicht zu halten"? Die war bisher überhaupt nicht strittig. Keine inhaltliche Debatte? Was soll das dann? Link auf eine nicht lesbare Googlebooksseite: Brocken in den Ring werfen und anderen beim Balgen zusehen? Oder sollen wir hier erst deine eigene Konfusion aufarbeiten?

Wenn du nicht in der Lage bist, einen belegten Verbesserungsvorschlag anzubieten, kannst du nichts beitragen und keine Beachtung erwarten. Also was genau soll warum womit ergänzt werden? Kopilot (Diskussion) 17:32, 5. Jul. 2013 (CEST)

Mir wäre lieber, du würdest Deine emotionalen Ausbrüche etwas reduzieren. Ich habe sehr konkret skizziert, wo die Rezeption von Meltjuchow und Co zu finden ist, diese (221 ff. bei Selvert) nachzulesen und hier entsprechend einzubauen, sollte ohne gebrüll möglich sein. Serten (Diskussion) 17:36, 5. Jul. 2013 (CEST)

Hier brüllt niemand. Elverts Buch behandelt nicht diesen Krieg, sondern die PT. Dass Meltjujow dort "rezipiert" wird, mag ja sein, aber was und wozu? Er wird von Schmidt nur 1x als russischer Unterstützer der deutschen PT-Vertreter erwähnt [8]. Hier geht es aber nicht um die PT. Entkoppelt sind die Themen Krieg und PT schon, du scheinst sie aber verkoppeln zu wollen. Denn Du hast eine unlesbare Seite daraus verlinkt und nichts formuliert, was daraus ergänzt werden soll. Also was willst du? Kopilot (Diskussion) 17:44, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde ganz gern haben, daß Du die angegebenen Seiten mal liest und weniger emotional wirst und die entsprechenden Abschnitte hiermit einbaust. Serten (Diskussion) 17:45, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin sachlich, kenne das Buch und den Artikel zur PT daraus sehr gut, habe auch die Aufsätze Schmidts und Wegners gelesen; sie sind in Präventivkriegsthese verarbeitet. Auf den Seiten 219-222 stehen ausschließlich Erörterungen der PT. Auf Details zur sowjetischen Armee bis Juni 1941 verweist nur Fußnote 74 auf S. 219; der Aufsatz wird aber nicht referiert. Ob ein Aufsatz von 1996 noch Forschungsstand ist, ist sehr fraglich.

Deine verlangte Überschriftsänderung lässt sich damit nicht begründen: Der Titel "Reorganisation" nach den Säuberungen bezieht sich nicht auf "Angriffs-"Vorbereitungen, da die Rote Armee auch vor den Säuberungen keine militärische Angriffsstrategie hatte.

Eben darum die Rückfrage: Was genau soll daraus hier aus welchem Grund auch noch hier ergänzt oder geändert werden? Werde konkret. Kopilot (Diskussion) 17:55, 5. Jul. 2013 (CEST)

Es handelt sich wie gesagt nicht allein um ein Buch zur PT. a) ist nicht Fall, b) mag sein, findet sich aber hier nicht wieder c) im Abschnitt russische Verteidigungsvorbereitungen ist die Debatte eindeutig nicht wiederzufinden und wird auch nicht zitiert. Von daher kannst Du viel behaupten, eine verbesserung des Artikels blockierst Du. Ich nehme den Artikel hier von der Beo, wenn Du sachlichen Argumenten wieder zugänglich bist, kannst Du dich rühren. Serten (Diskussion) 18:12, 5. Jul. 2013 (CEST)

Die Präventivkriegsthese stammt von den Nazis selber und ist wissenschaftlich widerlegt, so dass sie natürlich in dem Teil "Sowjetische Verteidigungsvorbereitungen" nur erwähnt, aber nicht ausgeführt werden kann. Wegners und Schmidts Aufsätze behandeln diese Vorbereitungen gar nicht: Sie nennen gar keine Details zum sowjetischen Militär. Das ist unbestreitbar.

Was also daraus findest du hier nicht wieder? Wenn ich dich mehrmals danach frage, blockiere ich nichts, sondern erwarte eine konkrete Antwort. Kopilot (Diskussion) 18:20, 5. Jul. 2013 (CEST)

Du gibst Wegner und Schmidt eindeutig falsch wieder. Die PT wird da keineswegs als rein deutsche oder Nazithese beschrieben, die debatte startete in UK und Russland und schwappte dann in die BRD. Meltjujow wird deutlich ausführlicher besprochen. EOD. Serten (Diskussion) 18:38, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe doch gar nicht behauptet, dass die PT nur "deutsch" sei, sondern nur, dass sie hier nicht das Thema ist. Sie hat ja einen eigenen Artikel und hat mit den "Sowjetischen Verteidigungsvorbereitungen" nicht das Geringste zu tun. Eben darum soll dieses Thema ja laut Wegner und Schmidt nicht mit dem Thema PT vermischt werden. Die PT kann also in dem Artikelteil nur erwähnt, nicht ausgeführt werden. Das ist doch völlig logisch.

Da die Aufsätze von Schmidt und Wegner die PT behandeln, können sie gar keine Rolle für diesen Artikelteil spielen. Wie denn auch, wenn sie nur verlangen, die Fakten zur Roten Armee getrennt zu erforschen, aber selber gar keine Fakten dazu nennen und belegen und erörtern. Meltjuchov kommt sogar in Elverts Buch insgesamt nur 1x vor, auf der oben verlinkten Seite, als PT-Unterstützer. Das ist Fakt. Das Buch ist ganz einfach die falsche Quelle für diesen Artikel. Kopilot (Diskussion) 18:55, 5. Jul. 2013 (CEST)

Da Serten

• eine Quelle genannt hat, die das Artikelthema Dt-Sowjetischer Krieg gar nicht behandelt,
• die beiden Aufsätze daraus ein anderes Thema behandeln, nämlich die Präventivkriegsthese,
• beide Autoren selber die Trennung des Themas PT von der Forschung zur sowjetischen Kriegsvorbereitung verlangen und durchhalten
• Serten keine konkreten Änderungsvorschläge gemacht hat
• und eine weitere Diskussion in diesem Thread für sich ablehnt ("EOD"),

halte ich diesen Thread für erledigt. Falls jemand anderer Meinung ist, möge er diese genauso präzise begründen. {{Erledigt|1=[[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] (Diskussion) 19:01, 5. Jul. 2013 (CEST)}}

Sicher nein, die beiden Aufsätze geben sehr detaillierte Überblicke zur frage der Interpretation der sowjetischen Kriegsvorbereitung. Das wird hier absichtlich und mit Bedacht falsch zitiert. Serten (Diskussion) 19:12, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe gar nichts "zitiert", sondern Fakten festgestellt. In Artikelteil 1.4 geht es um Fakten. Nicht um Interpretationen. In den beiden Aufsätzen von Wegner und Schmidt geht es um die Interpretationen, nicht die Fakten der sowjetischen Kriegsvorbereitung. Diese Aufsätze sind also keine geeignete Quelle für Änderungen in Teil 1.4. Und deshalb machst du daraus offensichtlich auch keine konkreten Vorschläge, weil du es nicht kannst: Es steht gar nichts Faktisches zu dem Thema von Teil 1.4 in deiner angeführten Quelle drin. Kopilot (Diskussion) 19:25, 5. Jul. 2013 (CEST)

Fakten gibts nicht, Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners. Bei 2.1 ist eine Interpretation angeführt, bereits aufgrund der Überschrift, die mit der aktuellen Forschungsdiskussion nicht mehr übereinstimmt. Das numerische Kräfteverhältnis sagt über die tatsächliche Fähigkeit und den Willen zur Kriegsführung nur wenig aus, das hatten die Finnen wie auch der Polenfeldzug schon gezeigt. Zur Aufstellung gibt es drei Forschungsthesen - die Aggressionsthese, das Thema Vorwärtsverteidigung und die Appeasement/ Beschwichtigungsthese. Alle drei sind relevante Forschung, Wegner zufolge haben sie all ihr Für und Wieder,mit der innerdeutschen unsäglichen PT Diskusion hat das nichts zu tun. Wegner versucht sich an einer eigenen deutung, und zitiert am Ende Churchill mit der Aussage Stalin und seine Leute wären die am vollständigsten überlisteten Trottel des ganzen zweiten Weltkriegs gewesen. Serten (Diskussion) 21:24, 5. Jul. 2013 (CEST)

Um Geschichtsphilosophie geht es hier nicht. Im Rahmen der empirisch wahrnehmbaren Realität gibt es Fakten:

• Das Lemma heißt "Deutsch-Sowjetischer Krieg"
• Teil 1.4 behandelt nicht das "numerische Kräfteverhältnis" (siehe dazu Teil 2.1)
• Wegners und Schmidts Aufsätze sind von 2002 und repräsentieren keine konkrete Forschung zur sowjetischen Rüstung 1941. Die Refs 28 und 29 sind von 2011. Sie repräsentieren konkrete Forschungsergebnisse.
• Wegner bestätigt S. 219 explizit, dass die These, Stalin habe als letzter in WK II gegen Deutschland eingreifen wollen, 1941 praktisch irreal war, da die Lage der Roten Armee ihm dies nicht erlaubte.
• Schmidt entkräftet S. 223 die "Aggressionstheorie" der PT-Vertreter in West und Ost. Die beiden verbleibenden, wissenschaftlich diskutierten Thesen - Vorwärts-Verteidigung und Appeasement - bestätigen ohnehin die Überschrift von Teil 1.4.
• "Verteidigungsvorbereitung" ist demnach auf jeden Fall korrekt. Die SU hat 1941 keinen Angriff vorbereitet. An diesem Forschungsstand hat sich bis 2013 nichts geändert. Die Behauptung, "Verteidigung" sei nicht mehr Forschungsstand, ist nicht nur unbelegt, sondern widerlegt und falsch. Serten ignoriert dabei die von ihm selbst angeführten Belege.
• Sertens Threadüberschrift ist ebenfalls falsch: Nach viel Drumherumgerede hat sich sein Vorstoß als plumper Versuch zur Umdeutung der Geschichte und der Belege entpuppt. Benutzer, die Belege absichtlich fehldeuten und sich zu Tatsachenfälschung bereit zeigen, können wir bei diesem Thema am allerwenigsten gebrauchen. Kopilot (Diskussion) 21:59, 5. Jul. 2013 (CEST)

• Die Aussage, es wäre völlig ausgeschlossen, daß sich die SU 1941 sich nicht auch für einen Angriff vorbereitet hat, ist völlig aus der Luft gegriffen und der entsprechenden Literatur nicht zu entnehmen. Lesen bildet. Mir im Stile "er hat Jehova gesagt" hier revanchistisches Gedankengut und geschichtsvefälschung zu unterstellen, ist so typisch, so ermüdend wie schlicht unberechtigt und eine persönlich verletzende Attacke. Die widerlegte Präventivkriegsthese dreht sich um die Behauptung, Barbarossa wäre im Sechstagekriegmodus gestartet worden, um einen sowjetischen Angriff abzuwenden. Ein sowjetisches Angriffskalkül, der Abbau defensiver Befestigungen wie auch eine entsprechende Aufstellung und ein zugehöriges Rüstungsprogramm sind Gegenstand der Forschungsdiskussion, die wenn sie seriös ist, eine von der russischen Aufstellung völlig abgekoppelte deutsche Motivation sieht und unterstellt. Serten (Diskussion) 22:22, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wie gesagt: In Teil 1.4 geht es um die Fakten nach heutigem Forschungsstand. Danach hat Stalin für 1941 keinen Angriff geplant und die Rote Armee hat keinen vorbereitet: Fakt. Siehe die angegebenen Referenzen 28-32 sowie deine beiden Kronzeugen.

Abbau einiger Verteidigungsanlagen der Molotowlinie, Aufstellung und Aufrüstung der Roten Armee 1941 werden nicht als "Angriffskalkül" oder Angriffsabsicht, sondern im Rahmen der sowjet. Vorwärtsverteidigung gedeutet. Und zwar völlig unabhängig von der längst widerlegten PT.

Du bist ja bloß emotional so aufgeregt, weil du dabei ertappt wurdest, dass du deine eigenen Belege entweder gar nicht wirklich gelesen oder fehlgedeutet, im Ergebnis also verfälscht hast.

Deinen Vergleich dieses ungeheuerlichen Vernichtungskrieges mit dem Sechstagekrieg sehe ich als äußerst grobe, bewusst oder unbewusst gleichsetzende Geschichtsfälschung. Es wird damit noch unwahrscheinlicher, dass du Ahnung hast und man von dir konstruktive Artikelbeiträge erwarten kann. Kopilot (Diskussion) 22:37, 5. Jul. 2013 (CEST)

Nach dem Genuss einiger Bembel in angenehmster Gesellschaft erkläre ich nun diesen Thread für erledigt. Serten redet über ein anderes Lemma, Kopilots Nerven scheinen nach seinen Manieren zu schliessen nicht mehr die besten, er hat aber in den angesprochenen Punkten in der Sache recht. Eine Textänderung auf Basis dieses Threads sehe ich nicht. Kann also aus meiner Sicht archiviert werden. Glückauf, Giro Diskussion 00:29, 6. Jul. 2013 (CEST)

Selbst eine für den Archivbot lesbare Vorlage zu setzen scheint manche zu überfordern:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 11:51, 7. Jul. 2013 (CEST)

Moderantionsangebot "Einbindung Meltjuchow / russische Forschungen" (erl.)

Ich bin über die Userseite von Pacogo zu dem Thema gekommen, wo ich auch einen Vorschlag zur Moderation gemacht habe. Wikipedia:Mediationstipps#Externe_Moderation Wenn die Kombattanten hier einverstanden wären, würde ich das hier gerne mal ausprobieren. Als Moderator verpflichte ich mich, außer bei Rücksetzungen im ANR nicht inhaltlich hier beizutragen. Ich werde in dem Abschnitt hier Diskussionssbeiträge sortieren und nicht sachdienliche Beiträge verschieben oder löschen. Meine Beiträge kennzeichne ich mit M:. Wenn ihr einverstanden seid, würde ich dafür eine Woche lang - insofern online - hier mittun. Serten (Diskussion) 17:14, 5. Jul. 2013 (CEST)

Abgelehnt. Bisher lief die Diskussion auch ohne Moderation eines Hinzukommenden. Mache Ergänzungsvorschläge mit Belegen in den vorhandenen Threads und lass das Chaotisieren mit neuen Threads über Verfahrensweisen. Moderation und Verweigerung konkreter Verbesserungsvorschläge passen nicht zueinander. Kopilot (Diskussion) 17:23, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wenn die anderen mitmachen würden, wärsen beiträge Deinerseits in diesem Threat schlicht nicht gewünscht. Dann kannst Du abwarten, bis wir einen Konsens haben. Ansonsten siehe oben. Lesen bildet Serten (Diskussion) 17:27, 5. Jul. 2013 (CEST)

Aha, so sieht also deine "Moderation" aus: Benutzer herbeiwünschen, die andere Artikelautoren wegboxen. Wie nett, dass du so ehrlich in deinen Absichten bist. Lesen bildet. Kopilot (Diskussion) 17:35, 5. Jul. 2013 (CEST)

Nein folgende: Wenn Du Dich einer Konsensfindung per Moderation widersetzt, andere aber damit einverstanden sind, dann kann eine solche Konsensfindung nur separat (eigener Abschnitt oder etwa wie bei Benutzer:NeXXor/Lutz_Eigendorf separate Seite störungsfrei) stattfinden. Du kannst dann die Ergebnisse nach wie vor abstreiten oder diskutieren, aber hast es dann mit einem Gruppenkonsens zu tun. Ich habe keine Lust, mich mit Störern auseinanderzusetzen. Serten (Diskussion) 17:42, 5. Jul. 2013 (CEST)

Soso. Du fragst also, ob deine Moderation gewünscht wird, und wenn ich ablehne, folgerst du, ich würde mich einer "Konsensfindung widersetzen", bezeichnest mich als "Störer", mit dem "auseinanderzusetzen" du "keine Lust" hast, und kündigst eine "Konsensfindung" in einem Hinterzimmer an. Niemand kann deine Moderation also ablehnen, ohne für dich als Störer zu gelten und von deinen Hinterzimmern ausgeschlossen zu werden. Das wird sicher 1000de User überzeugen, dass du ein Moderator par exzellence bist. ;-)))). Kopilot (Diskussion) 17:52, 5. Jul. 2013 (CEST)

Richtig. Kein vernünftiger Versammlungsleiter wird eine Versammlung beginnen, wenn einzelne noch rumkrakeelen. Entweder die geben Ruhe, fliegen raus oder man zieht um. Moderation setzt ein grundsätzliches Einverständnis mit dem stattfinden von Moderation voraus. Wer dies wie Du grundsätzlich ablehnt, muss halt drausenbleiben. Serten (Diskussion) 18:07, 5. Jul. 2013 (CEST)

BRUHAHAHAHA. Deine "Moderation" soll also Störer und Krakeeler ruhigstellen und ausschließen, und du weißt natürlich, wer die sind und dass du das nicht bist. Alles klar. Selten so gelacht. Kopilot (Diskussion) 18:25, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe Moderation vorgeschlagen, Du hast sie explizit für Dich abgelehnt und krakeelst mit Ausdrücken BRU... hier herum. Von daher ist ganz objektiv und auch nach außen wahrzunehmen, das Du dabei störst. Serten (Diskussion) 18:33, 5. Jul. 2013 (CEST)

Nein, ich hatte DEINE Moderation abgelehnt und du hast nachgewiesen, dass du dazu ungeeignet bist und keine willst. Moderation und Konsens ohne die "Störer", mit denen du Konsens finden musst, ist keiner. Und so zu tun als ob, aber bereits in deinem Folgeedit zu PAs zu schreiten, ist lächerlich. Kopilot (Diskussion) 18:44, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich muss mit Dir und anderen Störern keinen Konsens finden. Bei Klaus Huhn waren diverse DDR Revisionisten am Werke, die wurden ausgelassen und man hat ihnen den Gruppenkonsens vor die Nase gesetzt. So etwa würde ich das hier auch machen. Serten (Diskussion) 19:14, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wer hier "moderieren" will, braucht dazu die Zustimmung derer, die hier an diesem Artikel mitarbeiten. Die hast du nicht und kriegst du nun auch nicht mehr. So bootest du dich nur selber aus, weil du allenfalls in einem Hinterzimmer ohne die Artikelautoren diskutieren kannst. Die werden hier weiter mitarbeiten und so ein "Meta"-Gefasel ohne Verbesserungsvorschläge ignorieren oder zurückweisen. Da habe ich volles AGF. Kopilot (Diskussion) 19:32, 5. Jul. 2013 (CEST)

Wer in einer verfahrenen Diskussion eine Moderation will, muss dieser zustimmen. Wer das nicht akzeptiert, u.a. Mautpreller kennt das auch mit Dir, wuird entweder ausgebootet oder man läßt den Artikel unter Platzhirschkuratel und schreibt seinen eigenen oder geht seiner Wege. Fakt ist, daß Du wesentliche Diskussionen in der Literatur ignorierst. Serten (Diskussion) 22:13, 5. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt hier keine verfahrene Situation und jeder darf eine Moderation und dich als selbsternannten Moderator ablehnen. Und wer moderieren will, angeblich ohne inhaltlich einzugreifen, würde nie apodiktisch irgendwas behaupten, was woanders zu klären und schon geklärt ist. Kopilot (Diskussion) 22:18, 5. Jul. 2013 (CEST)

Verfahrene Situation gübbs hier nüscht, wie war das mit dem Breitmaulfrosch und dem Storch? Ich hätte mich inhaltlich zurückgehalten, wäre das Angebot angenommen worden. Wenn nicht - ohne Mandat keine Moderation. Und tschüss ;) Serten (Diskussion) 22:25, 5. Jul. 2013 (CEST)

Exakt. Damit also erledigt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 22:34, 5. Jul. 2013 (CEST)

Anmerkung: "Mautpreller kennt das auch mit Dir" stimmt so nicht. Ich hatte in einem anderen Artikel ein Moderationsangebot gemacht, das nicht akzeptiert wurde. Daraufhin habe ich nicht etwa gedroht, jemanden "auszubooten", sondern auf eine Moderation verzichtet. Die kann nämlich nicht funktionieren, wenn der Moderator nicht akzeptiert wird. Es ist natürlich nicht sehr verwunderlich, dass ein Moderator nicht akzeptiert wird, der selbst eine entschiedene Meinung zum Thema öffentlich vertritt und Drohungen ausspricht (was ich damals nicht getan habe).--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 7. Jul. 2013 (CEST)

Da gäbe es auch wenig zu moderieren. Wenn Zahlen zur Stärke der sowjetischen Truppen im Westen der SU im Artikel stehen, so sind ganz selbstverständlich die dazu gehörenden wichtigen Erläuterungen ebenfalls im Artikel darzustellen. Man kann ja nun wirklich nicht die Erläuterungen ablehnen mit dem Argument, die Quelle der Erläuterungen sei russischsprachig, die Zahlen, die aus derselben russischen Quelle stammen, dann aber trotzdem akzeptieren. Wo steckt da die Logik, das ist schlicht und einfach Schwachsinn. Giro Diskussion 15:21, 7. Jul. 2013 (CEST)

:...den nur niemand vertreten hatte. Hier haben einige mit genauem Lesen erhebliche Probleme. Diese ganze Rechthaberei ist ein sehr gutes Indiz für fehlende Sachkompetenz. Wer Ahnung hat, hat das ständige Unterstellen, Fehldeuten, Falschbehaupten, Ablenken und Zwangskommentieren nicht nötig. Der hätte längst einfach die notwendigen präzisen Belege geliefert und brauchbare, neutrale Ergänzungsvorschläge formuliert. Kopilot (Diskussion) 19:59, 8. Jul. 2013 (CEST)