Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt

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unveränderliches Grundprinzip

Was nutzt die schöne Behauptung, dass der Neutrale Standpunkt eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia sei, wenn eine Mehrheit von Benutzern unter Schutz von WP:Vandalismusmeldung letztendlich entscheiden darf, welche Inhalte in einen Artikel gelangen und welche nicht? --Uyfing (Diskussion) 16:46, 8. Sep. 2012 (CEST) Ist denn schon ein Artikel entstanden der nicht POV ist? --109.45.53.28 19:52, 30. Mär. 2013 (CET)

"Dieses Verhalten wird in schweren Fällen als Vandalismus gewertet."

Da findet wohl ein kleiner ew statt. mE liegen beide Parteien nicht ganz falsch. Dass Selbstdarstellung an sich schon vandalieren, halte ich auch nicht durch die Bestimmungen gedeckt. Das kann man auch daran erkennen, dass die Autoren von Selbstdarstellungen erst dann gesperrt werden, wenn sie ihren POV durch einen ew durchsetzen wollen.

Andererseits steht vor dem in Frage kommenden Satz:

Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, sinnentstellende Zitatwahl u. ä. zum Ziel haben.

Solche Darstellungen werden als Vandalismus gewertet und der User kann gesperrt werden, zB gemäß Wikipedia:BIO#Beleidigung_und_.C3.BCble_Nachrede. Vielleicht kann man den entscheidenen Satz wieder reinstellen, aber auch reinschreiben, dass er sich nur auf den direkt davor stehenden Satz bezieht. Gruß--Frogfol (Diskussion) 22:32, 18. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt ein synonym für Vandalismus, das lautet unsinnige Bearbeitungen. Und das ist auch das, was WP:VAND beschreibt, alles andere ist keine Vandalismus. In Biographien kanns das dann geben, dass jemand rein schreibt „ist ein fetter Trottel“, das ist natürlich Vandalismus und widerspricht dem neutralen Standpunkt. Einige ebenso massive (oder auch noch viel massivere) Verletzungen des neutralen Standpunktes, etwa die Darstellung einer Verschwörungstheorie als Tatsache, zählen jedoch nicht zum Vandalismus, sie geschehen möglicherweise in guter Absicht und sind nicht einfach nur Unsinn. --Chricho ¹ ² ³ 22:59, 18. Sep. 2012 (CEST)

Da hat circho recht! Ich ändere das. -- WSC ^® 23:09, 18. Sep. 2012 (CEST)

@Chricho: Ich stimme dir in allem zu, was du schreibst. Mir ist aber nicht ganz klar, worauf du hinaus willst, daher erläutere ich dir meinen obigen Standpunkt. Ich hatte oben einen Satz des Artikels zitiert. Wer gegen die Forderung obigen Satzes verstößt, kann gesperrt werden (s. bio):

Das Wiederherstellen solchen Materials kann zur Sperrung des Users führen.

Wer das (unbelegte Tatsachen zB) also wiederherstellt (auch außerhalb eines ew), würde einen Eintrag bei der VM bekommen. Sein Eintrag würde also als Vandalismus gewertet werden, deshalb hatte ich (auch) oben "gewertet" kursiv geschrieben. Es mag vielleicht kein Vandalismus (im Sinne von WP:VAND) sein, es wird aber als Vandalismus gewertet, denn die einzige (schnelle) Möglichkeit, einen User zu stoppen, ist eine VM. Es ist also richtig, dass die Rufschädigung Dritter als V gewertet werden kann. Gruß--Frogfol (Diskussion) 23:29, 18. Sep. 2012 (CEST)

Das erklärt sich dadurch, dass die Vandalismusmeldung sinnigerweise nicht nur der Meldung von Vandalismus dient: „Die Vandalismusmeldung dient dazu, auf aktuelles Fehlverhalten aufmerksam zu machen. Du kannst Administratoren beispielsweise auf Vandalismus, Edit-Wars, Missbrauch der Funktion „kommentarlos zurücksetzen“, absichtliche oder wiederholte fehlerhafte Sichtungen sowie gezielte oder wiederholte Verstöße gegen die Grundprinzipien der Wikipedia oder gegen Richtlinien zu Artikeln über lebende Personen hinweisen.“ Alle Klarheiten beseitigt? --Chricho ¹ ² ³ 23:39, 18. Sep. 2012 (CEST)

Genau das meinte ich: Etwas wird als Vandalismus gewertet, obwohl es - streng genommen nach der Definition - kein Vandalismus ist.

Aber dein Anliegen war glaub ich, dass Selbstdarstellung normalerweise eben kein Vandalismus ist, man dies aber aus der ursprünglichen Version herauslesen könnte.

Das kann man mE immer noch verbessern.--Frogfol (Diskussion) 23:51, 18. Sep. 2012 (CEST)

Naja, es wird eben nicht als Vandalismus gewertet, sondern hat möglicherweise administrative Handlungen oder eine Meldung auf der Seite, die „zufälligerweise“ ähnlich wie Vandalismus heißt, als Konsequenz. Aber muss man darauf hinweisen, dass Regelverstöße Sperrungen zur Folge haben können? --Chricho ¹ ² ³ 00:07, 19. Sep. 2012 (CEST)

Unter Vandalismus sind in der Wikipedia Edits zu verstehen, die aus Zerstörungswut oder Alberei ("Schülervandalismus") unternommen werden. Die Beispiele unter Was ist Vandalismus? sind da recht klar. Wahrscheinlich hat die Ausweitung der Nutzung von WP:VM dazu geführt, dass es inzwischen eine Tendenz gibt, unerwünschte Aktionen aller Art als "Vandalismus" zu bezeichnen, aber das ist natürlich Unsinn. Parteiische Darstellungen, Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen etc. sind doch einfach andere Probleme, die man nicht als Vandalismus bezeichnen oder "als Vandalismus werten" muss, um sie jeweils angemessen ahnden zu können - auch wenn die Meldung über WP:VM erfolgt. So würde nur eine unsinnige bürokratische Mehrstufigkeit konstruiert: X betreibt Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen. Jetzt müsste ich also feststellen, ob das ein "schwerer Fall" ist, den ich "als Vandalismus werten" kann. Und dann? Was bringt mir dieser Schritt? Statt einfach direkt geeignete Massnahmen zu treffen? Gestumblindi 00:25, 19. Sep. 2012 (CEST)

Einfügen des Bausteins bei Sperre

Am 6. Oktober bat eine IP mit Hinweis auf WP:Neutraler Standpunkt auf WP:Adminanfragen um die Einfügung des Neutralitätsbausteins im Artikel Heckler & Koch, der zu dieser Zeit wegen eines EW gesperrt war. Ich war im Gegensatz zu Benutzer:Gruß Tom der Meinung, dass ein EW um den Baustein nicht von einem Admin entschieden werden kann. Grundlage dieser Ansicht ist, dass Admins nicht dazu da sind um aktuelle Diskussionen (um Bausteine, Infoboxen, inhaltliche Formulierungen, Zulässigkeit diverser Quellen, etc.) zu entscheiden. Gruß Tom argumentierte, dass den Admins per Regelwerk übertragen worden sei den Baustein einzufügen und daraufhin suchte ich die Diskussion heraus, der die Einfügung des fraglichen Satzes ("Sollte der Artikel aufgrund eines Editwars gesperrt sein, so ist die Ergänzung mit dem Baustein bei Wikipedia:Administratoren/Anfragen zu beantragen.") folgte. Dort wird auch die Frage angesprochen, wie bei Streitigkeiten um den Neutralitätsbaustein selbst zu verfahren ist. Allgemeiner Konsens der Diskussion ist, dass die besprochene (und damit auch die mit dem betreffenden Satz gemeinte) Problematik nicht auf einen EW um den Baustein zu beziehen ist.

Zuerst einmal möchte ich dazu die Meinung einiger anderer Mitarbeiter hören. Falls ich mich nicht völlig irre, wäre eine Änderung des Satzes nötig um künftigen Missverständnissen vorzubeugen. (Vorschlag: "Sollte der Artikel aufgrund eines Editwars gesperrt sein, so ist die Ergänzung mit dem Baustein bei Wikipedia:Administratoren/Anfragen zu beantragen. Dies gilt jedoch nur, wenn Grund des der Sperre vorausgehenden Editwars nicht der Neutralitätsbaustein selbst war." --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 20:20, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich hätte das zwar für selbstverständlich gehalten, was ich ja auch in der von Dir verlinkten Diskussion schon schrieb. Aber da die Formulierung anscheinend missverstanden werden kann, sollte man Deinen Vorschlag umsetzen. --Grip99 ^{in memoriam Harry} 00:47, 15. Okt. 2012 (CEST)

Entfernen des Neutralitätsbausteins

Das unilaterale Entfernen des Neutralitätsbausteins ist ein immer wiederkehrendes Ärgernis gerade bei aufgeladenen Diskussionen. Es gibt leider viele Benutzer, die glauben, eine Neutralitätsdiskussion dürfe nicht geführt und markiert werden, wenn sie selbst nicht die Notwendigkeit derselben erkennen, und die dann den Baustein eigenmächtig entfernen, auch durch Editwars. Dabei soll der Baustein ja gerade zur Diskussion einladen. Ich spreche mich deswegen dafür aus, daß wir Regeln oder allgemeine Anleitungen zum Setzen und Entfernen des Bausteins spezifizieren, um solches Gerangel in Zukunft zu erschweren. Holiday (Diskussion) 18:33, 13. Nov. 2012 (CET)

Schwierig. Im Prinzip muss man nichts ändern, denn es gelten die gleichen Regeln wie bei allen anderen WP:Konflikten. Also kann man z.B. zur WP:3M gehen. --Grip99 01:26, 16. Nov. 2012 (CET)

POV per Literaturzitat

In WP werden Tatsachen erwartet, belegt durch Literatur(zitate).

Literaturzitate, die keine Tatsachen belegen, sondern ihrerseits nur POV (des Buchautors) sind, sind ein subtiler Weg, um eigenen POV einzubringen, ohne gegen die POV-Regeln zu verstoßen.

Die sollten in WP genau so verpönt sein wie von WP-Autoren eingebrachter POV:

"Damals hat man das so und so gehandhabt. Hierzu schreibt XYZ in .... , dass mit dieser Methode der Korruption Tür und Tor geöffnet wurde."

Es wird also nur eine Meinung/Behauptung in die Welt gesetzt, die weder einen Begründungszusammenhang bringt noch mit einem Beipiel belegt ist.

(Konkretes Beispiel dieser Art folgt!)

Im Falle des Zutreffens wäre WP-gerecht: "Damals hat man das so und so gehandhabt. Das hat zu Korruption geführt, z. B. "in dem Fall Soundso".< ref >... < /ref >

Meinungen hierzu?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:56, 3. Feb. 2013 (CET)

Frage hierzu: Oder gehört das Thema eher in WP: Belege? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:30, 4. Feb. 2013 (CET)

BTW: Wikpedia besteht - abgesehen von allgemein überprüfbaren Fakten - eigentlich nur aus POV. Nur hat Wikipedia halt keinen eigenen bewertenden Standpunkt, sondern stellt die relevanten Wertungen (und alles, was über nackte Fakten hinausgeht, ist Wertung) neutral und umfassend gegenüber. --GS (Diskussion) 17:27, 6. Feb. 2013 (CET)

Da die Grenzen fließend sind (auch Text eines Politikwissenschaftlers ist im Allgemeinen größtenteils point of view des Autors, soweit es vorher umstrittene Aussagen betrifft), wird man das nie komplett verhindern können. Man sollte bei umstrittenen Themen daher besser POV von allen (reputablen) Seiten gleichmäßig bringen, das gibt dann dem Leser ein differenziertes Bild der Fachdiskussion. Das Problem sehe ich also eher darin, dass POV-Wikipedianer einseitig gewisse Standpunkte als Faktum einbauen und andere Standpunkte gezielt entfernen oder einseitig abwerten. Siehe auch WP:BLG#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. --Grip99 02:57, 11. Feb. 2013 (CET)

Änderung

Leider scheint aus heiterem Himmel heraus ‎Benutzer:Label5 Freude daran zu finden, mir Dinge anzuhängen und auf der VM und im LA zu Anfangsausstattung mich anzufeinden. Warum er das tut, weiß ich nicht. Jedenfalls setzt er jetzt auch hier pauschal und ohne jeden Einwand meine Edits zurück, die ich in den Editkommentaren ausführlich erklärt habe, obwohl ich nur die Ausführungen zu WP:KTF und WP:Q in einem zentralen Hinweis in der Einleitung zusammengefasst habe, so wie es auch in der en-Wikipedia der Fall ist (En:WP:NPOV); meine Edits haben die Richtlinie nicht geändert. Ich bitte nach dem vier-augen-prinzip jemanden Unbeteiligten, den Revert von Label5 rückgängig zu machen, damit er mir nicht vorwerfen kann, ich sei auf seinen offensichtlichen Versuch hereingefallen, einen Editwar zu provozieren. --rtc (Diskussion) 19:35, 7. Jun. 2013 (CEST)

Vorsicht mit derartigen Unterstellungen. Wer hat wen auf der VM gemeldet, weil ich unabgesprochene Änderungen zurücksetzte? Wer hat hier WB per "Trollantrag" einen Troll genannt? Wer hat wem dann Troll unterstellt, weil ich darauf verwies dass derartige Einträge das eigentliche Trollverhalten seien? Wer ignoriert mehrfach Hinweise seine EW einzustellen und nimmt für sich die alleinige Wahrheit gepachtet zu haben in Anspruch und bezichtigt dann andere auf der VM? Wer behauptet dass ich keine Begründung für den Revert angab, obwohl diese in der ZS sich befand. Aber für sich selbst nimmt man andere Sachen in Anspruch als man anderen zugesteht, denn seine Begründungen finden sich dort ja auch. Wer unterstellt hier anderen, ohne das belegen zu können, einen Editwar zu provozieren?

Und nein, hier wird nichts einfach revertiert, sondern die Änderungen/Ergänzungen von rtc werden vorher diskutiert und nur per Konsens eingebaut. Wie was in der en.WP gehandhabt wird ist hier vollkommen gegenstandslos und wird nicht einfach übernommen. Wenn rtc das nicht akzeptiert, dann soll er auf en schreiben und sich hier wieder verabschieden. --19:53, 7. Jun. 2013 (CEST)

Warum versuchst Du, mir auf Teufel komm raus etwas anzuhängen und mich anzufeinden? Natürlich ist die en-Wikipedia relevant, weil unabänderliche Grundrichtlinien wie WP:NPOV von der WMF vorgegeben und überall einheitlich sind; es gibt nicht so etwas wie eine Souveränität einzelner Sprachversionen. Label5 hat kein Argument für seinen Revert angegeben, sondern nur pauschal Behauptung, der Edit sei eben nicht diskutiert worden, obwohl das keine Voraussetzung für edits ist und daher auch kein zulässiges Argument. Auch sein Beitrag hier enthält keinen Einwand gegen meinen Edit. Ich bitte nach wie vor nach dem vier-augen-prinzip jemanden Unbeteiligten, den Revert von Label5 rückgängig zu machen, damit er mir nicht vorwerfen kann, ich sei auf seinen offensichtlichen Versuch hereingefallen, einen Editwar zu provozieren. --rtc (Diskussion) 20:00, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ich diskutiere mit Dir nicht weiter, da Du eigenes Handeln mir unterstellst. Zur Klarstellung nur soviel nochmal! Meinen Revert habe ich mit fehlenden Konsens für die Änderung begründet. Das habe bereits oben dargelegt. Wer das bestreitet lügt. Änderungen werden vorab diskutiert. Wer das bestreitet hat das Projekt nicht verstanden. Ein Vier-Augen-Prinzip gibt es hier nicht! Was die en:WP macht, oder für Regeln hat ist hier absolut gegenstandslos, denn es gibt die Souveränität der Sprachversionen eben doch. Wer das bestreitet hat das Projekt nicht verstanden. Vorgaben diesbezüglich durch die WMF gibt es schlicht nicht und gab es nie. Was es gibt sind weitgehend offene Empfehlungen die aber keinesfalls unabänderbar sind. Wer sowas verbreitet sollte sich wirklich ein anderes Projekt suchen, oder aber mal darüber nachdenken ob ihn die Arbeit in einem Gemeinschaftsprojekt nicht überfordert,. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 20:18, 7. Jun. 2013 (CEST)

Sorry, es stimmt nicht, dass Änderungen vorher diskutiert werden müssen, siehe WP:SM oder dass es eine Begründung für einen Revert sei, einen "fehlenden Konsens" zu behaupten, obwohl es keinerlei Einwände gab, auch von Dir nicht. Es gibt auch keine wie auch immer geartete Souveränität der Sprachversionen und natürlich gibt die WMF unabänderliche Grundprinzipien vor, wozu u.a. auch der NPOV gehört. Die Richtlinie selbst sagt es ja im ersten Satz: "ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia". Wer das Projekt nicht verstanden hast, das bist ja wohl Du. --rtc (Diskussion) 20:36, 7. Jun. 2013 (CEST)

Was bringt der Versuch etwas aufzuklären wenn derjenige der einen schweren Irrtum unterliegt trotz vielseitigen Hinweisen sich diesen verschließt. Richtig. Rein gar nichts. Die WMF hat der deutschsprachigen WP keinerlei Vorschriften zu machen wie diese ihre Regeln gestaltet und tut das auch nicht. Das Du die weitgehende Souveränität der einzelnen Sprachverionen anzweifelst macht eigentlich nur deutlich dass Du schlicht gar nichts verstanden hast. Allein die RK der verschiedenen Sprachversionen zu vergleichen könnte Dir diesen Irrtum nehmen, aber ich fürchte Du bist gar nicht willig zu erkennen dass Du irrst. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 07:14, 8. Jun. 2013 (CEST)

Die WMF macht sehr wohl Vorschriften. Sie gibt unabänderliche Grundprinzipien vor, die über alle Sprachbarrieren letztlich einheitlich ausgestaltet werden sollte. Es gibt keine wie auch immer geartete Freiheit der Sprachversionen in dem Sinne, dass sich selbstbestimmt Richtlinien aussuchen dürfen; sondern es gilt eine grundsätzliche Einheitlichkeit der Prinzipien und Richtlinien, auf die auch als regulative Idee hingearbeitet werden sollte. Nur, wo die Sprache selbst Besonderheiten erfordert, sind Unterschiede prinzipiell auch langfristig akzeptabel. Die Unterschiede der RK verschiedener Sprachversionen sind ein Armutszeugnis und gehören beseitigt. --rtc (Diskussion) 14:48, 8. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt kommt aber beide mal runter! Wenn ihr bei irgendeinem Pieselpopel-Löschantrag aneinder geraten seid, dann klärt das bitte auch dort bei den Löschkandidaten und tragt eure Streitigkeiten nicht völlig überflüssiger Weise hierher auf die Richtlinien-Disku! Zu den konkreten Änderungen: rtc's neue Formulierungen haben den Sinn der Richtlinie nicht verändert und größtenteils halte ich sie für eine sprachliche Verbesserung (bis auf "notwendig aber nicht hinreichend" statt "darf nicht isoliert gesehen werden". Ersteres geht schon in Richtung Philosophen-Jargon, der nicht unbedingt von jedem verstanden wird). Wirklich konsensbedürftig ist eigentlich nur die Frage, ob die Redundanz dieser Richtlinie zu WP:Belege bestehen bleiben soll, oder ob es ausreicht in der Einleitung kurz auf sie hinzuweisen. Das kann man so, oder so sehen. Für beides gibt es gute Argumente. Sich hier gegenseitig Unverständnis des Projektzieles an den Kopf zu werfen (und sich damit selbst den einzig-wirklich-wahren Durchblick zu attestieren) ist vollkommen überflüssig und führt zu nichts. Grüße Geoz (Diskussion) 10:15, 8. Jun. 2013 (CEST)

Es gilt auch hier: Finger weg von Richtlinienseiten, wenn kein Konsens besteht, dass geändert werden darf. Ich sehe keinen triftigen Grund, die allgemein akzeptierte Fassung dieser Richtlinien zu ändern – auch nicht in sprachlicher Hinsicht – und es besteht m.E. auch keine Notwendigkeit, das tun zu müssen. Es ist im Übrigen übliche Praxis, dass WP:SM nicht auf Richtlinienseiten anwendbar ist, da damit sonst die „Rechtssicherheit“ und Beständigkeit der Regeln torpediert würden. --Benatrevqre ^…?! 20:43, 11. Jun. 2013 (CEST)

Dass es "übliche Praxis" ist, dass WP:Sei mutig! nicht auf Richtlinienseiten angewendet wird, das habe ich mittlerweile auch schon mitgekriegt. Dass WP:SM hier aber "nicht [...] anwendbar ist", wie Du behauptest, geht daraus noch lange nicht hervor. Habe gerade erst vor kurzem gelernt, dass die Begründung "So und so ist das, und deshalb ist das auch gut und richtig so" anderswo als Naturalistischer Fehlschluss gebrandmarkt wird. Warum zum Teufel sträubst Du dich gegen Änderungen, die, wie Du selbst zugibst, nur Änderungen "in sprachlicher Hinsicht" sind? Wovor zum Teufel hast Du denn Angst? Geoz (Diskussion) 21:10, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe keine Angst, sondern ich sehe nicht ein, etwas zu ändern, wenn es a) nicht nötig ist, b) nicht triftig begründet wurde, c) es keinen Konsens dafür gibt, d) selbst die Formulierungen auf Richtlinienseiten beständig bleiben sollten, damit man sich im Zweifelsfall auf sie berufen, sie zitieren kann. Alles in allem ist die Status-quo-Fassung m.E. gut und hinreichend verständlich. --Benatrevqre ^…?! 21:16, 11. Jun. 2013 (CEST)

Deine klassischen ultrakonservativen Meinungen -- festhalten am Bestehenden um des Bestehenden willen -- sind falsch. Für Richtlinien gilt WP:SM genauso wie für Artikel. Und übrigens sind Richtlinien nicht dazu da, um sich auf sie zu "berufen" oder "rechtssicherheit" herzustellen, d.h. Dir oder sonst jemandem als Instrument zur Durchsetzung umstrittener Ansichten zu dienen, sondern um Ratschläge zu geben, wie typische Problemfälle erkannt und gelöst werden können. Der autoritäre Ton, der das Gegenteil suggeriert, sollte selbstverständlich auch verbessert werden. Nehmt euch ein Beispiel an der en-Wikipedia. Die oft anzutreffende Einstellung, Sprachversionen hätten irgendwelche Selbstbestimmungsrechte und als gäbe es keine Pflicht, auf einheitliche Richtlinien in allen Sprachversionen hinzuwirken, ist verwerflich und dem Nationalismus verwandt. Da es keine sachlichen Einwände gab, nicht einmal vom Revertierer, führe ich die Änderung (abgesehen von den angemahnten verbesserungen hinsichtlich "Philosophie-Jargon") wieder durch. --rtc (Diskussion) 22:47, 11. Jun. 2013 (CEST)

Nein. Wenn kein Konsens dann kein Konsens zur Änderung einer Richtlinie. Und ein Vergleich mit der en-Wikipedia ist grundsätzlich ungeeignet, zumindest ist die en.WP nicht maßgebend, weil die deutschsprachige Community ihr eigenes Ding durchzieht.

Du hast eine erhebliche inhaltliche Löschung des Unterabschnitts Belegt vorgenommen. Dafür gibt es von mir keine Zustimmung, da ich keinen überzeugenden Grund genannt bekommen habe und auch andere Benutzer dein Vorhaben mehrheitlich nicht für rechtmäßig erklärt und gebilligt haben.

Diese Richtlinienseite ist Teil der Wikipedia-Grundprinzipien. Ich mag darin kein willkürliches inhaltliches Herumgepfusche, sondern Beständigkeit. Zudem hast du das Wort „quellenbasiert“ entfernt, was mir nicht nachvollziehbar ist. Durch die Löschung des Unterabschnitts erfährt die Richtlinienseite insgesamt eine andere Gewichtung, folglich handelt es sich keineswegs „nur“ – wie weisgemacht werden will – um eine „sprachliche Verbesserung“. --Benatrevqre ^…?! 11:54, 12. Jun. 2013 (CEST)

+1. Auch von mir keine Zustimmung zu rtc, weder zum Vorgehen noch zum Inhalt. Es ist gute Übung, schon in Artikeln (und nicht nur in den umstrittenen) für sinnverändernde Neuerungen vorher auf der DS Konsens herzustellen - umso mehr sollte das für die WP-Richtlinien, also die Arbeitsgrundlagen gelten. Die gewünschte Änderung sollte begründet werden, und nicht, wie rtc in Umkehrung der Beweislast oben meinte, sachliche Einwände gegen eine unabgestimmte Änderung nötig sein. Außerdem stellt die Entfernung des Begriffs "quellenbasiert" eine Aufweichung der Beleganforderungen dar, was der enzyklopädischen Qualität schadet und allein schon darum abzulehnen ist.--Logo23 (Diskussion) 13:29, 12. Jun. 2013 (CEST)

Benatrevqre, dies ist die Richtlinie WP:NPOV. Es ist nicht die Richtlinie WP:Q oder WP:KTF. Daher genügt ein Hinweis in der Einleitung auf diese beiden Richtlinien. Er gehört nicht in den Richtlinientext als erste Passage von "Grundsätze", so als sei WP:Q (und WP:KTF, das aber wiederum auf WP:Q verweist) der eigentliche Kern von WP:NPOV und nicht davon unabhängige Richtlinien -- was dann bedeuten würde, eigentlich sei nur WP:Q relevant, woraus dann im wesentlichen WP:KTF folgt und aus beiden zusammen dann WP:NPOV. Das wird oft missverstanden, als sei Neutralität schon gegeben, wenn nur eine Sekundärquelle angegeben ist. Dieses Missverständnis ist auch bei Dir vorhanden. Meine Änderung stellt dieses Missverständnis ab und stellt klar, dass diese drei Richtlinien jeweils etwas unterschiedliches sagen, dass Quellenbasierung Sache von WP:Q ist, und das Quellen alleine nicht ausreichen damit Neutralität hergestellt wird. Das besagte die Richtlinie schon vorher, nur eben in falscher Art und Weise. Die Richtlinie selbst sollte sich auf Neutralität konzentrieren, WP:Q und WP:KTF haben damit direkt nichts zu tun. Logo23, es gab keine sinnverändernde Neuerung, sondern im Gegenteil nur eine Klarstellung dessen, was die Richtlinie schon vorher besagte. Die Entfernung des Begriffs "quellenbasiert" ändert gar nix an den Beleganforderungen, weil dafür die Richtlinie WP:Q zuständig ist (auf die ja auch verwiesen wird), nicht diese hier. Eure Argumente sind zirkulär. Erst sagt ihr, es wurde nicht diskutiert. In der Diskussion sagt ihr, die alte Version soll bleiben weil, nun ja, weil "kein Konsens zur Änderung" besteht. Und dann revertiert ihr mit der Begründung, der Konsens fehle. "mehrheitlich nicht für rechtmäßig erklärt und gebilligt" Dieses Argument ist falsch; meine Ändeurng wurde gar nicht beanstandet bevor Label5 aus anderen gründen heraus um mir eins auszuwischen den Revert durchgeführt hat, und auch Du revertierst hier nur aus persönlichen Gründen. Es wird also konservativ die alte Fassung um der alten Fassung willen behalten ("mag darin kein willkürliches inhaltliches Herumgepfusche, sondern Beständigkeit"). Zu behaupten, dass die "deutschsprachige Community ihr eigenes Ding durchzieht" ist quasi-nationalistischer Nonsens. Die en-Wikipedia ist maßgebend in dem Sinne, dass sie führend ist, was die Richtlinien angeht. Sie ist nicht auf dem primitiven Zustand hängengeblieben, auf dem wir heute hier noch stehen weil stockkonservative Benutzer wie Du jede Änderung pauschal revertieren. Nur weil Du Beständigkeit magst und willkürliche Änderungen nicht magst, hast Du hier nicht mehr zu sagen als andere Benutzer. Du hast doch in jeder Diskussion bisher gezeigt, dass Du selbst dann nicht klein beigibst, wenn es 10:2 steht. Du kämpfst bis aufs Zahnfleisch und bist nicht bereit Deine Meinung zu ändern. Es kann nicht zugelassen werden, dass einzelne Benutzer am Ende jede Änderung in Richtlinien blockiert werden können. "Die gewünschte Änderung sollte begründet werden, und nicht, wie rtc in Umkehrung der Beweislast oben meinte, sachliche Einwände gegen eine unabgestimmte Änderung nötig sein." Das widerspräche dem Wikiprinzip und WP:SM. Seid doch mal etwas lockerer, was Änderungen an Richtlinien angeht, und beobachtet erstmal die Auswirkungen bevor ihr urteilt ob ihr sie ablehnt oder nicht. Ich habe inzwischen mehr als genügend erklärt, warum ich diese Änderung durchgeführt habe. Wer immer 100% Konsens aller Benutzer fordert, der natürlich von Benatrevqre aufgrund seiner konservaradikalen Haltung in 100% der Fälle verweigert wird, der verhindert letztlich jeden Fortschritt. Geoz hat es richtig gesagt, das sind naturalistische Fehlschlüsse. Seine Kritik habe ich umgesetzt, ansonsten wie gesagt, werdet bitte etwas lockerer. --rtc (Diskussion) 14:47, 12. Jun. 2013 (CEST)

Schön erklärt, rtc, aber kein triftiger Grund [ür eine Änderung von WP:NPOV erkennbar. Dir geht es ja offensichtlich um eine inhaltliche Änderung und nicht darum, etwas sprachlich zu verändern. --62.224.46.189 15:39, 12. Jun. 2013 (CEST)

"kein triftiger Grund" ist kein triftiger Grund für die Ablehnung meiner ausführlich erklärten Änderungen. Ich habe keine inhaltiche ÄNderungen durchgeführt, sondern die Richtlinie sprachlich klarer gemacht. Die Richtlinie besagt nichts anderes als sie vorher besagt hat. Sie verweist nach wie vor auf WP:Q und WP:KTF, nun sogar in der Einleitung. --rtc (Diskussion) 15:43, 12. Jun. 2013 (CEST)

Du stellst eine Frage auf WP:3M und nimmst die Antwort bereits durch deine Änderung vorweg bzw. bist gar nicht an Gegenargumenten interessiert?! Sorry, rtc, so läuft das Spiel aber nicht. --62.224.46.189 15:46, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin sehr wohl an Gegenargumenten interessiert, aber "kein triftiger Grund", "kein konsens", "keine Diskussion", "bitte grundsätzlich keine Änderungen", all das sind keine Gegenargumente. Was müsste ich denn tun, damit meine Änderungen akzeptiert werden? Gibt es irgendeine Möglichkeit dazu? Oben wurde sinngemäß gesagt, die Richtlinie sollte ganz grundsätzlich unverändert bleiben. Warum wird sie dann nicht schreibgeschützt?--rtc (Diskussion) 15:50, 12. Jun. 2013 (CEST)

Version vorher · Version nachher

Vorher gibt es für Belege einen eigenen Abschnitt in den Grundsätzen. Dessen Entfernung ist mMn eine deutliche Herabstufung derselben für den NPOV.

vorher: „Um das [Themen sachlich darstellen, persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors heraushalten] zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst […]“

nachher: „Um das zu gewährleisten, müssen Artikel im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst werden […]. Die Einhaltung des Neutralen Standpunkts ist eine der Voraussetzungen für einen guten Wikipedia-Artikel, aber nicht die einzige: [Belege!]“

In der nachher-Version gehören Belege nicht mehr unmittelbar zum NPOV dazu, sondern sind etwas anderes, davon Abgetrenntes (siehe den letzten Satz), während sie in der vorher-Version schon in der Quasi-Definition enthalten sind (quellenbasiert, ausgewogen, objektiv). Zusammen mit der Entfernung des Abschnitts ist das alles andere als eine rein stilistische Änderung. --Hæggis 16:42, 12. Jun. 2013 (CEST)

Belege haben noch nie zum NPOV gehört. Das ist Wunschdenken einiger, die gerne NPOV so definieren würde, wodurch dann WP:Q und entsprechend WP:KTF zum Kern von NPOV, zur wesentlichen Vorausetzung von Neutralität werden und zu reinen unterrichtlinien, statt das, was sie wirklich sind: Richtlinien, die auf gleichem Rang stehen und gleichermaßen wichtig sind, und vom Neutralitätsgebot unabhängig sind. "Neutral point of view is one of Wikipedia's three core content policies. The other two are 'Verifiability' and 'No original research'" Abweichungen von den Richtlinien der en-Wikipedia sind nur zulässig, wenn die Beweisgründe dafür außergewöhnlich sind. --rtc (Diskussion) 17:05, 12. Jun. 2013 (CEST)

[BK]@rtc: An Deinem Änderungsvorschlag gefällt mir, dass Du im letzten Satz das recht schwache "gilt als Voraussetzung" durch eine klare Anforderung ersetzt hast. Ebenso würde ich zustimmen, dass der letzte Satz mit dem ausdrücklichen Verweis auf TF und Q nun klarer ist. Aber der Streichung des Begriffs "quellenbasiert" im Satz darüber widerspeche ich - denn die Quellengrundlage ist doch die Basis einer Enzyklopädie, gewissermaßen ihr Herzstück, der Dreh- und Angelpunkt, (es sollte) kein Gedanke (sein), etwas hier anzubringen, was nicht auf Quellen beruht. Darum gehört "quellenbasiert" mit "ausgewogen" und "objektiv" in den Dreiklang der Grundprinzipien - fehlt es in der Erwähnung, wird dieses Prinzip geschwächt. Ich sehe auch keine Redundanz zum folgenden Verweis auf WP:Q, weil darin sozusagen die Ausführungsbestimmungen für dieses Grundprinzip zu finden sind. --Logo23 (Diskussion) 17:13, 12. Jun. 2013 (CEST)

"denn die Quellengrundlage ist doch die Basis einer Enzyklopädie, gewissermaßen ihr Herzstück, der Dreh- und Angelpunkt" NPOV, KTF und Q sind die drei Kernrichtlinien, die zusammengenommen das Herzstück der Wikipedia ausmachen. Keine der drei Richtlinien ist besonders hervorgehoben oder auf die anderen zurückführbar oder Teilrichtlinie der anderen, nach der Art, wenn nur Quellen vorliegen, dann sei der Artikel automatisch neutral und stelle keine Theoriefindung dar. Alle drei müssen unabhängig voneinander eingehalten werden; ein Artikel ist nur richtlinienkonform, wenn er alle drei erfüllt. Man kann auch mit Quellen Theoriefindung betreiben, z.B. indem man belegte Aussagen in ganz anderem Kontext anführt als der, zu dem sie sich äußern. Auch kann mit einer Quelle die Neutralität verletzt werden, z.B. wenn der Standpunkt im Bezug auf das Lemma gar nicht relevant ist oder nicht so relevant wie der Umfang es nahelegt oder in anderer Beziehung relevant als es suggeriert wird, oder der Text ihn sich zueigen macht und Position bezieht gegen andere Standpunkte, die sich auch belegen lassen und die auch relevant sind. Eingeführt wurde das ganze so mit diesen beiden Edits, die ich damals leider übersehen habe, sonst hätte ich sie selbstverständlich rückgängig gemacht. WP:Q ist unzweifelhaft wichtig. Das bestreitet niemand. Es ist aber kein Teil von NPOV, schon gar nicht das Wesen, der erste Grundsatz von NPOV. WP:Q fehlt nicht. Ich erwähne es ja. --rtc (Diskussion) 17:24, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke, diese Diskussion wird nichts bringen, wenn sie unter dem Eindruck eines frischen Reverts und einem jederzeit drohenden Folge-Revert geführt wird. Da muss, es mag einige bei dem Wort schütteln, schon eine Grundsatzdebatte her. Der Änderungswunsch und sein Gegenspieler, die Dreierform quellenbasiert, ausgewogen, objektiv, sind nämlich alte Bekannte und keineswegs neu auf dem Parkett. --Hæggis 17:28, 12. Jun. 2013 (CEST)

dass Quellenbasierung wesentlicher Bestandteil von NPOV ist, wurde 2008 eingefügt (siehe oben) und ist im Wesentlichen die Privatmeinung von GS gewesen. Der hatte diese Ansicht, dass sich alle Richtlinienfragen auf Sekundärquellen reduzieren lassen soweit ich mich erinnere schon vorher in Artikeldiskussionenen mit mir vertreten, und ich habe ihm natürlich widersprochen. Und dann hat er sie auf diese Weise in der Richtlinie platziert. Wir sollten uns an den guten, logischen und bewährten Ausführungen der en-WP orientieren, die insofern eine Sonderrolle einnehmen, als sie der ursprüngliche Ort für die Darstellung dessen war, was denn der NPOV denn nun konkret bedeutet. Wir sollten hingegen nicht einseitig auf WP:Q fokussierte Privatmeinungen einzelner Benutzer zum Maßstab erheben. --rtc (Diskussion) 17:32, 12. Jun. 2013 (CEST)

So weit reicht meine Erfahrung hier nicht zurück. - Aber dass diese Änderung 2008 unbemerkt in die Richtlinien eingefügt wurde, ist doch ein Argument für eine vorherige Diskussion von Änderungswünschen, damit so etwas nicht mehr (oder wenigstens nicht so leicht) übersehen werden kann.--Logo23 (Diskussion) 18:03, 12. Jun. 2013 (CEST)

@rtc: Nach über 4½ Jahren (!) ist die von GS eingefügte Passage längst keine Privatmeinung mehr, sondern es handelt sich zwischenzeitlich um eine perpetuierte und damit allgemein akzeptierte NPOV-Beschreibung. Dadurch, dass sie jahrelang unbeanstandet in WP:NPOV niedergeschrieben existiert, braucht es schon erheblichen Widerspruch durch die Community, um sie wieder zu entfernen. --Benatrevqre ^…?! 19:06, 12. Jun. 2013 (CEST)

@Benatrevqre Du tischst nur wieder Deinen Konservativismus auf, der in den jüngeren 3M erheblichen Widerspruch durch die Community erfahren hat und damit zurückgeweisen ist. Zeiträume sind irrelevant. Falsche Richtlinienänderungen sind kein Wein, der mit der Zeit besser wird. Das sind typische und altbekannte konservativistische Irrtümer. Von intelligenten Menschen wie Dir erwarte ich, dass sie irgendwann während des Studiums ihre naiven Ideologien ablegen. Befreie Dich bitte von Deinem naiven Konservativismus. @Logo23: Nun ist es ja diskutiert. Gibt es weitere Einwände, außer, dass es nicht diskutiert wurde? --rtc (Diskussion) 19:19, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich tisch hier gar nichts auf, sondern halte mich lediglich an die übliche Praxis. Und mir ist keine einzige 3M bekannt, dir mit in diesem Punkt widersprochen hätte. Geht auch schwer, denn ich argumentiere ja mit Verweis auf die übliche Praxis (also: erst Konsens erzielen, dann Richtlinie ändern).

Was nach den jüngsten Änderungen allerdings noch rein orthographisch verbessert werden muss ist Folgendes:

Der neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten.

sowie:

Näheres über diesen Grundsatz findest du im Artikel Wikipedia:Belege unter Grundsätze, Näheres über die Informationsquellen findest du unter Was sind zuverlässige Informationsquellen?

--Benatrevqre ^…?! 19:23, 12. Jun. 2013 (CEST)

Du solltest Dich lieber an die Richtlinien halten (WP:BNS, WP:SM, WP:IAR) als an irgendwelche nebulöse, angebliche übliche Praxis, die letztlich doch nur Deine ist. Dir ist ständig in 3M widersprochen worden, Du ignorierst es lediglich. Wenn diese falsche Darstellung von WP:Q als Teil und Grundprinzip von WP:NPOV, eine Privatmeinung von GS, gelöscht wurde, wie es sich gehört, gibt es auch keine Probleme mit Orthographie. --rtc (Diskussion) 19:34, 12. Jun. 2013 (CEST)

Quark, ich ignoriere überhaupt nicht, wo es nichts zu ignorieren gibt.--Benatrevqre ^…?! 19:46, 12. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt, Benatrevqre, das Adjektiv im näxten Satz ist mir durchgegangen und das „Näheres“ hab ich auch grad gefunden. Außerdem sollte man noch unter WP:Neutraler Standpunkt#Wie schildere ich Standpunkte? schreiben

• „Beispiele für eine korrekte Wiedergabe eines zuzuordenen Werturteils:“

Weil dann ja 2 Beispiele folgen und nicht nur eins. Und unter WP:Neutraler Standpunkt#Belegt könnte man noch den WL-Link WP:Q unter „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“ auflösen in Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? --Geitost 19:43, 12. Jun. 2013 (CEST)

Also dann mit Typo und Linkfix zum Kopieren:

• Näheres über diesen Grundsatz findest du im Artikel [[Wikipedia:Belege]] unter [[Wikipedia:Belege#Grundsätze|Grundsätze]], Näheres über die Informationsquellen findest du unter [[Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?|Was sind zuverlässige Informationsquellen?]]“

--Geitost 19:48, 12. Jun. 2013 (CEST)