Diskussion:Klaus Kunze

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Klaus Kunze“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Zu diesem Edit ...

[[1]] ist folgendes zu sagen:

1. Das Prinzip der WP beruht grundsätzlich darauf, den einzelnen Lemmagegenstand so darzustellen, wie er ist (nach der entsprechenden Sekundärliteratur), nicht aber so, wie er nicht ist. Das ist die Grundregel.

2. In diesem konkreten Fall wird Armin Pfahl-Traughbers Ansicht über Klaus Kunze wiedergegeben. Falls dieser tatsächlich gesagt haben soll, daß K. aus seiner Sicht etwas nicht ist, müßte dies auf jeden Fall als wörtliches Zitat gekennzeichnet werden. Ansonsten läßt sich nämlich nicht nachvollziehen, worauf sich Pfahl-Traughber damit tatsächlich bezieht - auf die erwähnte HNG oder auf was? Das müßte schon klar und eindeutig sein.

3. Falls Fall 2. nicht zutreffend ist, und Pfahl-Traughber selbst gar nichts darüber gesagt hat, als was er K. nicht sieht, läge nicht nur eine (bewußte) Irreführung der Leser vor (indem Pfahl-Traughber Worte in den Mund gelegt werden, die er in dieser Weise nie gebraucht hat), es wäre zudem auch TF. --Niedergrund (Diskussion) 00:13, 16. Mai 2013 (CEST)

Ok, du unterstellst mir hier eine bewusste Irreführung der Leser. Du stehst damit kurz vor einer Vandalismusmeldung meinerseits. Ich fordere dich auf, einen solchen Vorwurf zurückzunehmen. Ich habe das Zitat, obwohl ich das nicht müsste, nun wörtlich zitiert. --Gripweed (Diskussion) 08:36, 16. Mai 2013 (CEST)

Bitte lies richtig, was ich geschrieben habe: "Falls Fall 2. nicht zutreffend ist ... läge eine (bewußte) Irreführung ..." Eine Unterstellung, daß Fall 3. zutreffen müsse, ist das eben nicht - ansonsten hätte ich mir die Punkte 1. und 2. geschenkt. Im übrigen meinte ich nicht die Einfügung einer zusätzlichen Fußnote (auch wenn das natürlich dennoch i.O. ist), sondern vielmehr eine Kennzeichnung mit Anführungszeichen, daß dem Leser sofort klar ist, daß auch der "nicht"-Halbsatz keine Wertung der WP darstellt, sondern direkt auf Pfahl-Traughber beruht. Die Darstellung als wörtliches Zitat fehlt nach wie vor.

Wozu das Ganze? Zu dem oben bereits genannten kommt hinzu, daß "neonationalsozialistisch" eine eiher unübliche Wortwahl ist, auf diese Ebene sind eher neonazistisch oder neofaschistisch in Gebrauch. Zum anderen ist unklar, worauf eigentlich der Bezug liegt - auf der HNG als solcher oder auf der Tatsache, daß K. auf diese Liste gesetzt wurde. Schon allein deswegen sollte man hier sehr genau und sauber arbeiten.

Zum letzteren: Einen Vorwurf, den ich nicht gemacht habe, kann ich schlecht zurücknehmen. Vielleicht denkst Du einfach mal darüber nach, daß Deine persönlichen Einstellungen und Auffassungen immer spätetestens dort ihre Grenze finden sollten, wo es um die konkrete Artikelarbeit (und dazu zählt auch die Beseitigung von Mankos) geht. Und wer so austeilt wie Du (bestimmte Lemmagegenstände, bei denen Du immer wieder editierst, sind "Sondermüll" und "scheiße"), der sollte auf der anderen Seite auch nicht bei so etwas überempfindlich sein. Paßt sonst nicht. --Niedergrund (Diskussion) 11:24, 16. Mai 2013 (CEST)

Jaja, ich weiß auch, wie man Vorwürfe so formuliert, dass sie nicht „strafbar“ sind. Ich habe genau angegeben, worauf sich die Aussage Pfahl-Traughbers bezieht und auch der bezug wird deutlich, wenn da steht „Armin Pfahl-Traughber sieht ihn zwar nicht als neonationalsozialistisch an, wohl aber als einen Anwalt, der eine gewisse politisch-ideologische Nähe zu seinem Klientel habe“. Man könnte natürlich noch ein „deshalb“ einfügen, aber da die IP den Artikel in die Vollsperre getrieben hat, weil sie die Diskussionsseite trotz mehrmaliger Aufforderung offensichtlich nicht findet, bleibt das erstmal noch Wunschdenken. Im Übrigen weiß ich, was ich „scheiße“ und „Sondermüll“ nenne, das musst du mir nicht bei jedem Diskussionsbeitrag vorwerfen, dass finde ich nämlich ganz schön... naja, such dir ein Adjektiv aus. --Gripweed (Diskussion) 12:14, 18. Mai 2013 (CEST)

Anwaltsliste

„Es gibt weder für die Existenz noch für den Inhalt jener angeblichen Liste einen Beleg. Ob Pfahl-Traughber sie jemals gesehen hat und was drin steht, weiß keiner. Vielleicht war es eine Liste politischer Gegner?“ lautete der Revert-Kommentar. Ich bin natürlich nicht Armin Pfahl-Traughber, aber in seinem Buch steht nun mal, dass Kunze auf einer Anwaltsliste der Hilfsorganisation für nationale politische Gefangene und deren Angehörige geführt wurde (wörtlich steht dort: „nannte ihn doch auch die ‚Hilfsorganisation für nationale politische Gefangene und deren Angehörige‘ [HNG] auf einer Anwaltsliste“). Es gibt keinen Grund Pfahl-Traughbers Worte in Zweifel zu ziehen. Es handelt sich bei dem Mann um einen Politologen, seine Werke sind keine Antifa-Heftchen zweifelhafter Herkunft, deren Aussagen auf Hörensagen beruhen. --Gripweed (Diskussion) 08:42, 16. Mai 2013 (CEST)

Wenn ich spekulieren dürfte, wahrscheinlich wurde er gegen sein Wissen dort geführt und es wird wohl etwas mit seinen Mandanten, wie Claus Cremer oder Christian Malcoci zu tun gehabt haben. Aber das ist, wie gesagt, Spekulation, der Sachstand ist der oben angeführte. --Gripweed (Diskussion) 08:54, 16. Mai 2013 (CEST)

Ergänzung, Literatur

Wie auch Andreas Speit/ Andrea Röpke schreiben, übernahm Kunze regelmäßig Mandanten aus der Neonazi-Szene. Er verteidigte 2009 z.B. eine Holocaustleugnerin und argumentierte, dass die Überzeugungen seiner Mandatin keine Nähe zum Nationalsozialismus hätten. Ausführlich in: Speit/Röpke: Mädelsache!: Frauen in der Neonazi-Szene, 2011. --fiona (Diskussion) 14:24, 18. Mai 2013 (CEST)

Weitere Literaturangabe:

Stephan Braun, Alexander Geisler, Martin Gerster (Hrsg.): Strategien Der Extremen Rechten: Hintergründe - Analysen - Antworten, VS Verlag 2009, Kapitel: Rechtsanwälte der extremen Rechten, Klaus Kunze, S. 339 ff. --fiona (Diskussion) 14:32, 18. Mai 2013 (CEST)

Thema Machtstaat

Das Buch "Der totale Parteienstaat" ist online. Dort stellt der Autor die von ihm ausdrücklich abgelehnten Gesellschaftsmodelle einer absoluten Gesellschaft (S.49 ff.) und eines absoluten Staates (S.147 ff. "Die absolute Republik") einander gegenüber. Die Ideen einer absoluten Republik lehnt Kunze anhand von Beispielen der Vorstellungen Hans Dietrich Sanders und Wolfgang Venohrs ab. Er macht sich über dieses Modell sogar lustig mit den Worten: "Es ist eine Kampfansage des Staates an die Gesellschaft, ein Programm zu ihrer Domestikation und Beherrschung und eignet sich als extreme Gegenposition zum Parteienstaat besonders zur exemplarischen Erklärung rein etatistischer Denkweise" (S.151). Er warnt vor der damit verbundenen Gefahr "der Entwicklung des Staates zu einer über der Gesellschaft stehenden, sich ihr immer mehr entfremdenden Macht" (S.152). Solches Denken habe sich schon in den 1920er und 1930er Jahren als nicht mehrheitsfähig erwiesen (S.153). Die Idee eines solches Machtstaates lehnt Kunze unter Bezugnahme auf Pfahl-Traughber ausdrücklich ab (S.155 Fußnote 516). Es ist darum grob falsch, seine Darstellung der verschiedenen Gesellschafts- und Staatsmodelle so darzustellen, als vertrete Kunze, was er doch gerade ablehnt. (nicht signierter Beitrag von 93.208.20.123 (Diskussion) 09:08, 7. Jun. 2013 (CEST))

Mag sein, dass das Buch online ist. Wie auch in anderen Fällen sollten die herausgesuchten zitierten Stellen, welche zur Darstellung herangezogen werden durch Sekundärliteratur belegt werden, ansonsten erfüllst Du wieder WP:TF.--KarlV 09:51, 7. Jun. 2013 (CEST)

Rechtsphilosophischer Standort und Neutralitätsbaustein

Dieser Abschnitt scheint überwiegend WP:TF zu sein, da selektiv aus Kunzes Werken zitiert wird, ohne Sekundärliteratur sprechen zu lassen. Ich werde, wenn das nicht innerhalb einer gewissen Zeit geändert wird, die entsprechenden Darstellungen löschen.--KarlV 12:51, 7. Jun. 2013 (CEST)

Danke, sehe ich genauso. --Gripweed (Diskussion) 16:18, 7. Jun. 2013 (CEST)

Es scheint auch so zu sein, dass ein Interessenskonflikt vorliegt WP:IK (siehe Edits hier und diesen hier)--KarlV 16:59, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mal einen Abschnitt Kritik eigebaut und die oben verlinkten Literaturnachweise eingebaut. Die fraglichen Textstellen habe ich mit Pfahl-Traughber belegt, das war nicht falsch, sondern steht (eben kritischer) dort. Ich nehme aber an, die beiden neuen Literaturquellen werden den WP:IK noch ein bisschen anheizen. Insbesondere Braun und Maegerle sind sehr scharf in ihrer Kritik. An die IP: in Google Books ist das eine Buch einsehbar. Vielleicht erst einmal lesen. --Gripweed (Diskussion) 17:08, 7. Jun. 2013 (CEST)

Halte ich für eine schlechte Lösung. Die beiden Kapitel "Standort" sollten zu einem vereinigt werden unter dem Titel "Rezeption". Darunter fallen alle Autoren, die sich mit Kunzes Werken befasst haben.--KarlV 17:09, 7. Jun. 2013 (CEST)

Mhm, sehe ich jetzt nicht, aber wenn du das hinbekommst, bin ich offen dafür. Ich halte es schon für sinnvoll, seine „Standorte“ möglichst neutral vorzutragen und in einem Abschnitt Rezeption, Kritik, Kontroverse o.ä. dann diese darzustellen. Gegen eine Zusammenlegung der beiden Standorte habe ich allerdings nichts. --Gripweed (Diskussion) 17:21, 7. Jun. 2013 (CEST)

Heimatkundler - oder heimlicher Faschist?

Zunächst zur Vorgeschichte: Mir ist Klaus Kunze vor rund zwei Jahren per Internet als Heimatkundler und kompetenter Heimatforscher begegnet. Es ging dabei um die Familie Henckell und ich fand seinen Beitrag zu den so gegensätzlichen Brüdern dazu sehr bemerkenswert und ausgezeichnet recherchiert. Skandalisierung von andern Meinungen und mutmasslichen Fehlleistungen lehne ich ab, und genau das liegt hier vor. Klaus Kunze stellte in seinen Büchern die Frage, ob eine Demokratie nur über Parteien funktionieren kann resp. ob es nicht sein könne, dass die Parteien zu viel Einfluss in der Entscheidungsfindung haben könnten?

Ist er deswegen ein Rechtsextremist? Ein Verfassungsfeind? Ein Faschist? Sicher nicht.

Ob wir wollen oder nicht, diese Debatte muss geführt werden, muss erlaubt sein, gerade auch mit den Ländern des arabischen Frühlings. Wir haben hier in der CH viele Asylsuchende aus diesen Ländern und sind es ihnen und uns schuldig, diese Frage zu erörtern. Noch zwei Dinge. Erstens. Es scheint mir ganz und gar unstatthaft aus der Art, wie ein Anwalt argumentiert, etwas über seinen eigenen Standort zu deduzieren. Anwalt zu sein, bedeutet, eine Rolle auszufüllen, sich einen Hut überzustülpen. Pfahl-Traughber scheint das zu verkennen, wenn er aus der Argumentationsweise von Klaus Kunze etwas über dessen eigenen politischen Standort ableiten zu können glaubt. Aus der Perspektive eines Anwalts, einer Anwältin ist der eigene Klient, die Klientin immer das Unschuldslamm. Das ist berufsgeschuldet. Wir können das auch bei Beate Zschäppe beobachten: Sie ist nach Meinung ihrer Anwälte/in - reine Mitläuferin, logisch. Klar, die Anwälte müssen das so drehen, sonst wären sie schlechte Anwält/innen/en. Ob sie dran selber glauben? Wer weiss.. Selbes gilt für Klaus Kunze, der dieselben Register in ähnlichen Prozessen zog. Zweitens. Maegerle et. al. schliessen aus den Büchern von Klaus Kunze, die vor 10, 15 Jahren erschienen. Der Mensch wandelt sich und seine Anschauungen mit ihm. Gibt es neuere Äusserungen von Klaus Kunze zu den Themen? Sarita98--178.197.233.17 01:38, 8. Jun. 2013 (CEST)

Sarita, es wäre vielleicht gut, wenn du dir den Aufsatz über die Anwälte der rechtsextremen Szene durchliest (einfach nach der einen Literaturquelle googeln) und eventuell die von Personen wie Sylvia Stolz und Horst Mahler. Ich möchte hier Kunze nicht mit diesen vergleichen, ich will dir nur zeigen, dass es einen Unterschied zwischen einem Anwalt, der seinen Mandanten verteidigt, und einem Szeneanwalt gibt. Dass Kunze zum Teil ein Szeneanwalt ist, lässt sich wohl kaum bestreiten, da spricht seine Webseite Bände darüber. --Gripweed (Diskussion) 09:31, 8. Jun. 2013 (CEST)

Danke, Gripweed - habe mich schlau gemacht und in der Tat, Szenenanwalt ist ein Begriff den ich so aus meinem Land nicht kenne. Scheint typisch deutsch zu sein.

Habe dazugelernt. Nichtsdestotrotz, es ist und bleibt ein schwammiger Begriff, der

"Szenenanwalt" resp. "Halber Szenenanwalt" (=Klaus Kunze), Es gibt dazu auch keinen WP-Eintrag, was sicher gut ist. In der CH gibt es grad mal einen sog. Szeneanwalt und er verteidigt hauptsächlich Leute aus dem Sexmilieu und dann noch die Hells Angels, hat aber auch mal zwei Whistle-Blowerinnen vertreten, also - so klar ist das nicht. So oder so. Mit Zuschreibungen wie "Szenenanwalt" werden diese Personen nobilitiert, was ich nicht so gut finde.. Sarita98--178.197.228.198 19:19, 8. Jun. 2013 (CEST)

Nun, ich will niemandem etwas unterstellen. Ich arbeite in der Wikipedia an vielen Artikeln zum rechten Rand mit und bin der Meinung, dass man keine Zuschreibungen selbst vornehmen sollte, sondern sich auf Sekundärquellen stützen sollte. Mehr habe ich hier auch nicht getan. --Gripweed (Diskussion) 22:00, 8. Jun. 2013 (CEST)

Student

Von WP:IK geleitete IPs versuchen heute einen Edit-War bezüglich der Attribuierung der extrem rechten Zeitschrift student. Nächster Revert führt zur VM-Meldung.--KarlV 10:57, 10. Jun. 2013 (CEST)

Deskriptiver Dezisionismus

Die Überprüfung des Satzes „In "Mut zur Freiheit" vertritt Kunze im Anschluss an Panajotis Kondylis einen deskriptiven Dezisionismus, dem zufolge insbesondere auch moralische Normen wie Menschenrechte nicht vorgegeben sind, sondern durch Menschen gesetzt werden. Damit relativiert er alle Wertvorstellungen“ und der angegebenen Quellen ergab, dass das Dargestellte in der Sekundärquelle nicht vorkommt. Auf der Seite 193 von Armin Pfahl-Traughber spricht er weder über deskriptiven Dezisionismus noch von Panajotis Kondylis. Bei der Darstellung handelt es sich um eine versteckte WP:TF, die offenbar von einem WP:IK getriggert wird. Ich werde den Satz als Theoriefindung und unbelegte Darstellung löschen.--KarlV 12:10, 10. Jun. 2013 (CEST)

Das Gleiche gilt für den folgenden Abschnitt „Kunze folgt der Liberalismuskritik des Carl Schmitt, lehnt dessen fideistischen (durch christlichen Glauben fundierten) Dezisionismus aber ausdrücklich ab[9] Dementsprechend ist sein Werk auch als antiliberal zu verstehen.[10] Auf Grundlage der Ideologiekritik der Aufklärung konstatiert Kunze ein "postideologisches Zeitalter", denn Ideologien seien etwas für "normativistische Herdenmenschen": Selbstbestimmung sei normative Selbstbestimmung, oder sie sei eine Farce.[11]“, wo die IP aus der Primärquelle zwei Mal zitiert und interpretiert (was WP:TF erfüllt) und durch die dritte Quelle Armin Pfahl-Traughber, diesmal ohne Seitenangabe, seriös erscheinen lassen will.--KarlV 12:18, 10. Jun. 2013 (CEST)

Die Restdarstellung ist mit Quelle Armin Pfahl-Traughber als Sekundärquelle korrekt dargestellt.--KarlV 12:30, 10. Jun. 2013 (CEST)