Wikipedia:Review/Geschichte/alt

Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich auf Geschichte bis zum 2. Weltkrieg beziehen, eingestellt werden.

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Titulatur und Wappen (Deutsche Kaiser nach 1873)

Erst unter anderem Lemma begonnen, dann wurde er so weitläufig, dass das Lemma gesprengt wurde. Jetzt unter neuem Lemma angesetzt (verschoben).

Ich hab' so ziemlich alle Infos reingepackt, an die ich geraten konnte. Letzte Sicheheit fehlt mir noch bei der Frage, warum es "Graf von Sigmaringen und Vehringen" heißt, obgleich beides Fürstentümer waren. Ein Anruf beim Hohenzollernarchiv in Sigmaringen hat nichts weiter erbracht als die Feststellung, dass diese Frage noch nie aufgeworfen worden sei. Aber ich werde versuchen, das noch auf sichere Beine zu stellen. Zum anderen hätte ich gern vom mittleren Wappen eine farbige Darstellung.

Fingalo 18:25, 26. Sep 2005 (CEST)

Da fehlt auf jeden Fall noch die Einleitung, die in ein, zwei Sätzen erläutert um was es geht. Versuche bitte Texthervorhebungen sparsamer und -Tags möglichst nicht zu verwenden. In Anlehnung an die hier übliche Formatierung würde ich längere Zitate einheitlich in kursiv und dafür die Erläuterungen in Normalschrift setzen, insbesondere im letzten Drittel des Artikels. Fettschrift wird normalerweise nur für die erste Erwähnung des Lemmas und für überschriftenähnliche Hervorhebungen verwendet. -- Schnargel 21:00, 4. Okt 2005 (CEST)

Wenn ich die -Tags weglasse, wird der Text als durchgehender Fließtext erscheinen und schwer lesbar sein (War anfänglich so, hat aber entweder Th.M. oder Mps so formatiert. Gefiel mir besser als das vorige.

Kursiv / steil: Würde bedeuten, im Teil der Titelerläuterung in der historischen Abfolge Kursiv und Normal auszuwechseln. Werde ich machen.

Die fetten Jahreszahlen sollen das Auffinden erleichtern. Ich hatte sie vorher mal bei mir "nicht-fett", und da war das ein strukturloser Zopf, kaum lesbar.

Bei der Wappenbeschreibung folgt die Formatierung in etwa der Vorlage. Das was hier kursiv ist, ist eigentlich eine Art Überschrift und sollte deshalb auch in einer etwas anderen Schrift erscheinen. Dabei sollte man berücksichtigen, dass kursiv am Bildschirm schwer zu lesen ist, weil die Buchstaben stärker ineinander übergehen und die Schräglinien irritiernd treppenförmig sind.

Fingalo 14:22, 5. Okt 2005 (CEST)

Ich sehe die Problematik, mit der Schrift der Formatierung der Vorlage zu folgen, allerdings sollte sie auch der in der Wikipedia üblichen Formatierung folgen, um Verwirrungen zu vermeiden. Die Lesbarkeit kursiver Schrift unterliegt wohl mehr einer persönlichen Beurteilung. Treppenförmige Schräglinien sehe ich dank Anti-Aliasing bei mir nicht.

„Strukturlose Zöpfe“ kann man durch Zwischenüberschriften strukturieren. Ich habe mal einen Einleitungssatz hinzugefügt und die folgenden Abschnitte etwas umgestellt, so dass zuerst eine allgemeine Erklärung der Titel kommt und dann die Entwicklung in chronologischer Reihenfolge folgt. Das könnte man vielleicht noch besser machen. Es wäre auch möglich, da im „Vorspann“ ein paar Überschriften einzufügen. -- Schnargel 05:14, 6. Okt 2005 (CEST)

Danke. Ich habe bei der historischen Entwicklung Normalschrift und Kursivschrift bereits ausgetauscht. Aber beim Wappen die "Überschriften" wegen XY durch echte Zwischenüberschriften zu ersetzen, halte ich nicht für gut. Denn zum einen folgt der Überschrift zu wenig Text und zum anderen wird oben das Inhaltsverzeichnis ellenlang. Was man machen könnte, waäre die Überschriftenformatierung zu imitieren (wegen Brandenburg) und eine etwas kleinere Schrift zu wählen (wie die Schriftgröße zu verändern ist, habe ich noch nicht gefunden.)

Fingalo 11:15, 6. Okt 2005 (CEST)

Die Schriftgröße ließe sich beispielsweise so

kleiner → kleiner
größer → größer

ändern, aber ich möchte davon eher abraten, da das Gesamtschriftbild sehr unruhig werden würde und für den normalen Leser eine Vielzahl von verschiedenen Schriftarten und -größen nicht mehr zuzuordnen ist, da es schwerer wird auseinanderzuhalten, wo eine andere Schriftart eine semantische Bedeutung für den Artikel und wo für das Dokument hat. Willst du das dennoch versuchen schlage ich vor, dass du die Abschriften der Originaldokumente mit einem Rahmen versiehst, um eine bessere Trennung von der Artikelformatierung zu erreichen, aber du wirst dich auch dann mit allen Imitationen an das Original nur annähern können. Eine wissenschaftlich saubere Lösung wäre, das Originaldokument als Bilddatei einzufügen und den Text in der normalen Artikelformatierung zu wiederholen. -- Schnargel 21:09, 6. Okt 2005 (CEST)

Es geht mir nicht um die optische Angleichung an den Originaltext - das geht schon wegen der Schrift nicht (Frakturschrift) - sondern an die Gliederung des Satzspiegels. Das mit "Small" hatte ich schon gesehen. Aber das ist viel zu klein. Ich habe aber irgendwo gesehen, dass man % der Normalschrift angeben kann. Fett und 90 % der Normalschrift wäre geeignet.

Wikipedia hat es so an sich, dass die Informationen nie da sind, wo man meint, dass sie strehen müssten. ZB. das mit dem steht nicht beim Layout im Handbuch oder in der Bearbeitungshilfe (wenigstens verlinkt), sondern irgendwo anders - ich weiß nicht mehr wo. Und das mit der Schriftgröße habe ich irgendwo gefunden, als ich etwas ganz anderes suchte und habe mir die Stlle natürlich nicht gemerkt. Habe aber dann einen Artikel gefunden, der davon Gebrauch gemacht hat, mir den aber auch nicht gemerkt. Aber irgendwann finde ich den Artokel wieder und dann kopiere ich den Befehl raus.

Fingalo 23:55, 6. Okt 2005 (CEST)

Meinte ich nicht. Ist ja fast unlesbar. Hab's aber gefunden:

Überschriften

Wieso wird einmal Deutscher Kaiser verwendet, was meines Erachtens richtig ist und einen Absatz später Kaiser von Deutschland?

gleichen Titel „Deutscher Kaiser und König von Preußen“. Der große Titel der deutschen Kaiser nach 1873 ist die vollständige Aufzählung der einzelnen Titel, die sie als König von Preußen führten.

Bei Ausstellung von Urkunden, bei denen Titel anzuwenden waren, wurde nur der Titel des Königs von Preußen angewendet. Der Titel „Kaiser von Deutschland“ zusammen mit seinem großen Titel als König von Preußen wurde nur bei Bezeichnungen durch Dritte verwendet

MatthiasKabel 16:13, 11. Nov 2005 (CET)

Hast Recht. Ist von einer früheren falschen Fassung stehen geblieben. Danke. Fingalo 16:20, 11. Nov 2005 (CET)

Wie wäre es, wenn Du den Artikel jetzt aus dem review nimmst und ihn bei den lesenwerten oder exzellenten Artikeln zur Wahl stellst? Der Review hat ja jetzt schon lange angedauert (und an der Artikellänge wird wohl eine Wahl kaum scheitern ;-) Grüße! --ALE! ¿…? 17:23, 22. Nov 2005 (CET)

Groß-Wien

Soll besser werden - Für Vorschläge und Mitarbeit offen -- Peterwuttke ♪♫♪ 00:20, 2. Okt 2005 (CEST)

Man merkt dass dus eilig gehabt hast, hab selten so viele Rechtschreibfehler in einem Artikel ausgebessert ;-) -- Otto Normalverbraucher 00:39, 2. Okt 2005 (CEST)

Ich denk schneller als ich schreibe ;) -- Peterwuttke ♪♫♪ 00:44, 2. Okt 2005 (CEST)

Ersetze im Satz "An Stelle von Rudolfsheim als 14. Bezirk trat unter dem Namen Penzing ein völlig neu gebildeter Stadtbezirk im Osten Wiens" das Wort "Osten" durch "Westen"

Hallo Peter, ein guter und interessanter Artikel. Ich schreibe gerade Diplom über ein eng verwandtes Thema, vermutlich kommen mir deshalb so viele Fragen - nicht, weil der Artikel so schlecht wäre, sondern weil er mich sozusagen "inspiriert".... :-)

Einleitung -- ich würde in 1-2 Worten nochmal schreiben, was für ein Projekt das war: keine Volksumsiedlung, keine Raketenbasis, sondern ein administratives Projekt einer Einheitsgemeinde nach dem Vorbild von Berlin, London oder Hamburg. Genau genommen war es kein Projekt der Nationalsozialisten, sondern ein uraltes, die Nazis haben nur alte Pläne verwirklicht.
während der Besatzungszeit -- ich kenne mich mit den österreichischen Begrifflichkeiten nicht gut aus, ist damit nur die alliierte Besatzung gemeint oder beginnt sie schon 1938?
G.W. im Kaiserreich: lief die Stadterweiterung von 1892 auch schon unter dem Titel Groß-Wien? Zu dieser Zeit sprach man ja oft von Groß-irgendwas, meinte damit meist die aus vielen politischen Gemeinden bestehende Stadtregion, aber auch die politische Vereinigung derselben in einer Großgemeinde. Man muß bei Literatur dieser Zeit immer genau hinsehen, welches von beiden gerade gemeint ist. -- Ansonsten finde ich diesen Teil sehr wichtig und habe ihn mit großer Neugier gelesen; auch die kleinlichen Beweggründe der handelnden Politiker sind hochinteressant; ich kenne von anderen Städten ganz ähnliche Berichte.
Welche Gebiete waren vor 1914 für ein Groß-Wien vorgesehen? War dieselbe Abgrenzung geplant wie 1938 oder eine ganz andere?
Wie war es möglich, wenige Tage nach dem "Anschluß" bereits ein solches Gesetz durchzuführen? Da muß es doch irgendeine Art von Vorbereitung vor Ort gegeben haben.
Gab es zwischen 1918 und 1938 irgendwelche Forderungen nach einem Groß-Wien? Falls ja, wer erhob sie?
Warum wurde auf ursprünglich miteingeplante Orte "verzichtet" (Korneuburg, Deutsch Wagram)?
Was sind die "militärischen Gesichtspunkte", nach denen die Grenzziehung erfolgte? Ist schon klar, daß bei den Nazis fast alles dem Militär diente, aber inwiefern spielt eine Stadtgrenze dabei eine Rolle?
Gab es in den 97 Gemeinden Widerstand (bzw. erkennbares Murren; echter Widerstand wäre wohl ein bißchen gefährlich gewesen)? Es liest sich so, als seien die 97 Bürgermeister ganz froh über das Gesetz gewesen.
In den Teilkarten wäre es evtl hilfreich, wenn die im Text erwähnten Orte auf der Karte auftauchen würde; wer nicht aus der Region Wien stammt, kennt die Randbezirke nicht und ist auf die Karte angewiesen.
Gibt es irgendwo eine Chronik der Eingemeindungen Wiens?
Warum hat man im Süden ein so riesiges ländliches Gebiet an Wien angeschlossen? Wird irgendwo eine Begründung geliefert?
"Ausbau": was heißt Wien städtebaulich konservieren? Eine Millionenstadt als Freilichtmuseum? Und von einer städtebaulichen Konservierung kann ja keine Rede sein, wenn die beschriebenen irrwitzigen Planungen (Gigantenkuppel, Hochstraße) verwirklicht worden wären?
Wie konkret waren diese Planungen eigentlich? Das klingt mir doch eher sehr vage. Und eine Straße in 100 m Höhe ist außerdem völlig funktionslos (außer, sie dient dazu, die Votivkirche zu verstecken...*g*). Diese Planungen haben eigentlich keinen Zusammenhang mit der administrativen Ausdehnung Wiens, oder?
"Wohnungsbau": der Satz ...zuvor in jüdischem Besitz befindliche Wohnungen... sollte auf jeden Fall nochmal überdacht werden, vermutlich sind ...zuvor von Juden bewohnte und durch deren Deportation "freigewordene" Wohnungen... gemeint. Im nächsten Satz sollte arisiert besser in Anführungszeichen stehen (1. ist es verniedlichend, weil es sich um Raub am Eigentum Ermordeter handelt, 2. ist es inhaltlich falsch, weil ja keine Perser oder Afghanen, also Arier, angesiedelt wurden....). Die von den Nazis als "Juden" bezeichneten Personen waren übrigens nicht alle jüdischen Glaubens.
Das mit dem hochseetüchtigen Donauhafen klingt interessant. Hatten die das wirklich vor? Von Wien bis zum Meer ist's ganz schön weit, mann hätte die gesamte Donau bis zur Mündung ausbaggern und alle Brücken abreißen müssen... (naja, den Nazis war alles zuzutrauen). Ich sehe auch noch keinen wirtschaftlichen Nutzen darin, mit dem Seeschiff bis nach Wien zu fahren, es gibt schließlich Eisenbahnen.
Interessant finde ich Deine Gegenüberstellung der hochfliegenden Verkehrsprojekte mit den später tatsächlich gebauten Strecken.
Ich weiß nicht, ob die Flaktürme wirklich zum Groß-Wien-Projekt gehören, sie sind doch eher Teil der Stadt- und Kriegsgeschichte und wären sicher auch ohne Groß-Wien gebaut worden.
Warum wurde nach dem Krieg überhaupt darüber diskutiert, die Eingemeindungen rückgängig zu machen? Die Idee zur Stadterweiterung gab es ja schon vor den Nazis, es gab sachliche Gründe dafür (sicher auch dagegen); die Einheitsgemeinde Groß-Hamburg wurde ja auch beibehalten.
hier steht, daß die sowj. Besatzungsmacht gegen die Rückgliederung der 97 Gemeinden an Niederösterreich war; irgendwo auch die sozialistische Wiener Stadtregierung als Grund genannt.
Ich bin überrascht, daß manche Vorortgemeinden (Du nennst Schwechat) gerne eingemeindet bleiben wollten; die Randgemeinden sind i.A. reicher als die Kernstadt (Schwechat dürfte heute sicher dazugehören, aber auch der Rest des Wiener Südens) und wehren sich normalerweise gegen jede Art von Zusammenarbeit mit der Kernstadt.
Ein Link auf den Gesetzestext würde sicher gut reinpassen.

So viele Fragen und Anregungen.... ich hoffe, ich erschlage Dich nicht :-) danke für den spannenden Artikel über ein spannendes Thema mit (vermutlich) sehr dürftiger Literaturlage. Grüße --Magadan ?! 15:44, 8. Nov 2005 (CET)

Ich habe jene Beiträge zum Review, die sich online recherchieren lassen oder die reine Formulierungen sind (wurde der Begriff schon vorher verwendet, Link auf Gesetzestext, ...) mal in den Artikel integriert. Die Frage zu Gross-Wien zur Zeit von K.u.K. und der Ersten Republik find ich auch ganz interessant, vielleicht kann ja Peterwuttke dazu was finden. Zu den Arisierungen - das ist nun mal der damalige Terminus technicus, auch wenn er natürlich verharmlosend und auch nicht ganz richtig ist. Vielleicht ist kommt das durch meine Satz-Umstellung etwas besser heraus. --nd 13:47, 15. Nov 2005 (CET)

Könnte man die bereits erledigten/abgearbeiteten/geklärten Punkte und Fragen von Magadan evtl. durchstreichen oder mit "OK" kennzeichnen, wenn sie durchgeführt wurden? Das wäre praktisch, denn sonst müsste man jedesmal erst den ganzen Artikel lesen, um rauszufinden, ob die Punkte bereits geklärt wurden! SG -- Otto Normalverbraucher 22:59, 16. Dez 2005 (CET)

Zabern-Affäre

Der ARtikel gefällt mir sehr gut. Aus meiner Sicht könnte man ihn für die WAhl der Exzellenten vorschlagen. --BS Thurner Hof 00:03, 7. Okt 2005 (CEST)

Als ich den Artikel erstellt habe, habe ich mir auch eine Liste mit ungeklärten Fragen angelegt, welche noch abgearbeitet werden muß, bevor er mit gutem Gewissen vorgeschlagen werden kann. Vielleicht finde ich mal jemanden, der mir diese niederländische Quelle übersetzt, denn Informationen sind leider rar. -- Manu 16:49, 12. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht wäre es sinnvoll, die Liste ungeklärter Fragen zu kennen. Möglicherweise lässt sich einiges hier klären - auch ohne NIederländischübersetzer. --BS Thurner Hof 20:11, 12. Okt 2005 (CEST)

Finde den Artikel ganz OK, im Hinblick auf eine mögliche Exzellenz-Kandidatur möchte ich aber schon anmerken: Der Einstieg ist ziemlich kurz geraten und sollte besser in zwei bis drei Absätzen den Inhalt des gesamten Artikels wiedergeben (siehe Diskussion Exzellente). Dann gibt es mehrere Abschnitte, die ziemlich kurz sind. Ich halte wenig davon, einen Abschnitt mit eigener Überschrift (Wiederaufleben der Reichstagsdebatte) einzufügen, der dann nur aus zwei Sätzen besteht. Das gilt auch für das Kapitel Verarbeitung in Literatur und Sprache. Ich habe zwar das Gedicht von Ulrich Rauscher eingefügt, aber dennoch erscheint mir das Thema ein wenig knapp abgehandelt. Außerdem ist die Literaturliste noch ziemlich übersichtlich. --Schreibkraft 12:47, 29. Okt 2005 (CEST)

Carl Schmitt

Der Text war bereits im Review, jedoch wurde zurecht das Fehlen eines Abschnitts zum Denken angemahnt. Ich habe einen solchen Abschnitt erstellt und nach Diksussion und Überarbeitung mit Phi und Theodi wurde er eingestellt. Über rege Beteiligung würde ich mich sehr freuen. Ich würde den Artikel zu diesem schwierigen Thema gerne in die Exzellenz führen. Danke für jede Beteiligung!!! --GS 12:54, 11. Okt 2005 (CEST)

Verzeiht mir, dass ich mal wieder nur ne Kleinigkeit anspreche: Es geht um die Zitatenliste. Nicht nur, dass es glaub ich markigere Zitate von Schmitt gibt (da gabs mal so einen Aufsatz von Bernd Rüthers in der NJW), meine Anmerkung betrifft das Zitat "Der Feind ist unsere eigene Frage als Gestalt". Nun lese ich gerade in der FAZ von heute (12.10.05, S. 48), dass Schmitt das Zitat von Theodor Däubler hat. Wie auch immer, zumindest sollten Fremdzitate nicht unter den eigenen angebracht werden. Aber mir entgeht ohnehin vorerst noch der Sinn dieser Zitatenzusammenstellung. --Alkibiades 23:26, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich bin ganz gegen die Zitatsammlung. Sie ist ohne Quellenangaben und eher willkürlich. Ich will Schmitt systematisch darstellen. Das mit der Frage als Gestalt hat Schmitt von Däubler. Was es bedeuten soll, habe ich nie verstanden (außer man nimmt die trivialste Deutung, dass der Feind die Infragestellung der eigenen Existenz ist, an). Also: mir erschließt sich der Wert der Theorie-Schnipsel nicht. Aber ich bin nicht der einzige Autor. --GS 08:48, 13. Okt 2005 (CEST)

ja leider... mal im Ernst, das Thema ist schwierig und ständig kommen Leute wie Thomas7 vorbei und wollen da ihre komischen Ansichten drin sehen. Ich bewundere wirklich deine Hartnäckigkeit; ich finde es fast schon erbärmlich, mit anzuschauen, wie du dich damit immer rumschlagen musst. Willst du dir das wirklich antun, diesen Artikel in die Exzellenz zu führen? Wenn man dich da frei arbeiten ließe, wäre das sicher möglich, aber solange Leute wie Thomas7 mit ständig wechselnden Accounts da vorbeikommen, ist das sicher nicht unproblematisch. Aber na gut, andere kontroverse Artikel wie etwa Neoliberalismus haben das auch geschafft. Warum also nicht auch Carl Schmitt? --Alkibiades 11:20, 13. Okt 2005 (CEST)

Hallo Alkibiades, da wurde zuletzt klug und umsichtig zusammengearbeitet. Ich sehe das positiv. Und bitte nicht vergessen, der Artikel stammt initial von Thomas7. Da hat er gute Arbeit geleistet. Ich habe gerade noch den Teil Denken um den Aspekt des Völkerrechts erweitert (ist ja irgendwie gerade aktuell, Imperialismus und so). Kannst Du Dir das bitte mal kritisch angucken. Wäre Dir sehr verbunden. P.S. Das Zitat von Däubler habe ich erweitert. Erinnert durch den Artikel von Frank-Rutger Hausmann in der FAZ habe ich übrigens die Artikel: Konrad Weiß (Dichter) und Waldemar Gurian angelegt, falls Du mal gucken möchtest... Gruß --GS 11:25, 13. Okt 2005 (CEST)

Hallo GS, die Ausführungen zu den Partisanen sind hochgradig interessant. Das hab ich so noch nicht gewusst. Aber was würde Schmitt jetzt vorschlagen, um Al-Qaida wirksam zu bekämpfen? Einen neuen Weltkrieg führen und die Welt unter Großmächten aufteilen oder wie? Zu den Zitaten nochmal: Dieses Feindzitat ergibt für mich auch so recht keinen Sinn, hört sich aber gut an. Typisch Schmitt irgendwie. Bei anderen Artikeln kommen oft die Leute und meinen, die Zitate müssten zu Wikiquote, also etwa zu q:Feind. Da fehlt Schmitt auch noch völlig. Das geht eigentlich nicht an. Aber bei Schmitt kann so eine Zusammenstellung sinnvoll sein. Ich hab wie gesagt mal von Rüthers einen Aufsatz gelesen, den ich jetzt aber nicht wiederfinde, in dem er einfach mehrere Schmitt-Zitate zu bestimmten Themen aus verschiedenen Zeiten nebeneinandergestellt hat. Das war sehr interessant, denn da konnte man schön sehen, dass Schmitt mal hü und mal hott gesagt hat, Hauptsache es hörte sich gerade gut an. Eine solche Zusammenstellung hat dann durchaus ihren Sinn. --Alkibiades 16:07, 13. Okt 2005 (CEST)

Schmitt sagt durchaus oft hü und hott. Er hat mehrmals spektakulär seine Haltung in Einzelfragen komplett geändert. Das Zitat soll wohl Schmitts Feindesbegriff illustrieren. Dass der Feind nur Dein Bruder sein kann, besagt da offenbar, dass die Gegenseitigkeit als ethisches Minimum des Rechts gewahrt sein muss. Der Andere wird nur zum Feind, wenn er Dich selbst in Frage stellt (etwa bei einer Landnahme). Er ist aber nicht prinzipiell der Andere, sondern ein Gleicher. Ei Friedensschluss mit ihm muss jederzeit möglich sein. Man darf den Intensitätsgrad in Schmitts Theorie des Politischen nicht übersehen. Das Politische ist ja der Intensitätsgrad der Assoziation und Dissoziation von Menschen. Ist die Intensität der Dissoziation unterhalb der Grenze der Feindschaft, wird es zu keinem Konflikt kommen. Die Feindschaft darf aber auch einen bestimmten Intensitätsgrad nie überschreiten. Sie darf, in anderen Worten, nie eine absolute Feindschaft werden, weil sonst die Sphäre der Politik verlassen und diese der Theologie erreicht sei. Das will Schmitt vermutlich mit dem Zitat bildhaft ausdrücken. Was Schmitt zu Al-Qaida gesagt hätte, ist mir auch nicht klar. Deine Aussage markiert aber ganz gut die Probleme seiner Theorie. Schmitt war in der Deskription oft überraschend und brilliant, in der Präskription oft konventionell und erschreckend. Ein interessanter, aber problematischer Denker halt. Danke für Deine Korrektur auch von Gesetz und Urteil. Solche Dinge würden mir nie auffallen. Da muss ein außenstehender mit Verstand und Sachkenntnis immer wieder sehr genau hingucken. Man vertippt sich so schnell. Die Literaturliste ist auch schon älter... Gruß --GS 16:18, 13. Okt 2005 (CEST)

Dieser Artikel ist zu NS-lastig! CS ist 95 Jahre alt geworden; seine Nazi-Phase betrug aber keine vier Jahre. Da sollten die Akzente anders gesetzt werden.

Hallo IP, geht das auch etwas konkreter. Ich halte die Aussage nicht für richtig. Wo sollten denn aus Deiner Sicht Akzente anders gesetzt werden? Da solltest Du schon deutlich konkreter werden. Das ist hier ein Review. Dein Aussage, dass Schmitts Nazi-Phase keine vier Jahre betrug ist übrigens nachweislich falsch. Sie dauerte von Februar/März 1933 bis Mai 1945, also zwölf Jahre. --GS 12:01, 20. Okt 2005 (CEST)

Dem Artikel fehlt die Verknüpfung zwischen staatsrechtlichen und theologischen Ideen Schmitts, auf letztere wird nicht eingegangen, obwohl Schmitts Denken in der Weimarer Zeit innerhalb des deutschen Katholizismus nicht ohne Einfluss war. Bei Thomas Ruster (ISBN 3-506-77381-X) gibt es dazu einen Abschnitt unter der Überschrift: die "katholische Verschärfung". --Thoken 15:07, 20. Okt 2005 (CEST)

Hallo Thoken, vielen Dank für den Hinweis. Das wurde auch in der Artikel-Diskussion angemerkt. Könntest Du das noch etwas ausführen? Was sagt denn etwa Ruster? Ich finde das Thema etwas schwierig, da Schmitt hier aus meiner Sicht häufig missverstanden wird. Er wird z.B. regelmäßig als "politischer Theologe" bezeichnet. Dabei ist sein Werk "Politische Theologie" (inkl. Teil II) eine öffentlichrechtliche Abhandlung über die Souveränität. Schmitts Kernthese lautet hier: alle maßgeblichen politischen Begriffe sind säkularisierte theologische Begriffe. Schmitt argumentiert hier explizit soziologisch und gerade nicht theologisch, wenn er eine begriffliche Strukturanalogie behauptet. Einen Einfluss auf das katholische Denken sehe ich nicht so. Er schrieb für Hochland, gab das Werk "Römischer Katholizismus und politische Form" mit kirchlicher Imprimatur heraus usw. Er hat aber nie theologisch argumentiert. Das mit der "eigentlichen katholischen Verschärfung" gegen Fruchtabtreiber usw. bezieht sich ja auf eine Bemerkung aus dem Glossarium, oder? Da gibt es auch die Passage mit dem Katechon und dem christlichen Epimetheus. Aber das sind für Schmitt, wie ich glaube, nur interessante Gedankenspiele, die nicht zuletzt Selbststilisierung seiner Rolle im Nationalsozialismus dienten. Es gab z.B. mal einen großen Aufsatz von Bernd Rüthers in der FAZ, in dem er - aus meiner Sicht überzeugend - die gegenläufige These von Böckenförde zu Schmitts Katholizismus zurückwies. Man könnte die Thesen Heinrich Meiers (ISBN 3-47602052-5) referieren, aber dazu müsste man das (nochmal) lesen. --GS 15:22, 20. Okt 2005 (CEST)

Genau, der Begriff ist aus dem Glossarium zitiert.

Auf welchen Teil der Artikel-Diskussion beziehst du dich?

Ruster zufolge ist die "Strukturanalogie" keine begriffliche, sondern eine inhaltliche, nämlich der Versuch Schmitts, den Widerspruch zwischen moderner Welt und Kirche - Schmitts metaphysischem Verständnis von katholischer Kirche, dargestellt u.a. in "Römischer Katholizismus und politische Form" - zu überwinden. Auch die Bezugnahme auf Carl Schmitt in den WP-Artikeln der Theologen Johann Baptist Metz und Erik Peterson deutet daraufhin, dass Schmitts Thesen den Bereich "Politische Theologie" mindestens berühren, ich kenne allerdings die Primärliteratur nicht.

Nochmal: Schmitts theologische Auffassungen und sein Kirchenverständnis sollten im Artikel dargestellt werden, die theologische Schmitt-Rezeption sieht darin Staatsrechtstheorie und Parteinahme für den Nationalsozialismus ideologisch begründet. -- Thoken 22:32, 20. Okt 2005 (CEST)

Schmitts staatsrechtliche Arbeiten sind staatsrechtliche Arbeiten, da können die Theologen sagen, was sie wollen. Den Aspekt Katholizsimus haben wir doch drin?! Schmitt hat nie eine kirchenrechtliche Arbeit vorgelegt, obwohl das für Öffentlichrechtler nicht unüblich ist. Er hat Theologen rezipiert (vor allem allerdings den Protestanten Rudolph Sohm), so wie vieles andere auch (Künstler, Dichter etc.). Er hat aber nie theologisch argumentiert. Daher kann ich auch nichts in den Artikel einbauen. Ich weiss nichtmal, was eine politische Theologie ist? Heisst es nicht: "mein Reich ist nicht von dieser Welt?" Schmitts Strukturanalogie war keine inhaltliche. Ich will man zitieren: "Alle prägnanten Begriffe der modernen Staatslehre sind säkularisierte theologische Begriffe. Nicht nur ihrer historischen Entwicklung nach, weil sie aus der Theologie auf die Staatslehre übertragen wurden, indem zum Beispiel der allmächtige Gott zum omnipotenten Gesetzgeber wurde, sondern auch in ihrer systematischen Struktur, deren Erkenntnis notwendig ist für die soziologische Betrachtung dieser Begriffe." Und ein paar Zeilen weiter folgt die Aussage: "Hier interessiert nur, wie weit dieser Zusammenhang [gemeint ist derjenige zwischen dem Wunder in der Theologie und dem Ausnahmezustand im Staatsrecht] für eine Soziologie juristischer Begriffe in Betracht kommt." (beide Zitate, Politische Theologie, S. 43) Das ist Schmitts Programm der politischen Theologie, eine Soziologie juristischer Begriffe. Eine soziologische Perspektive kann immanent keine theologische sein und vice versa. Gruß --GS 16:30, 22. Okt 2005 (CEST)

"Probleme mit Schmitts Denken" straffen - dafür einen neuen Abschnitt "Ideenkritik" ergänzen

1. Statt "Für nationalsozialistische Verbrechen lieferte seine Lehre stellenweise Rechtfertigungen." würde ich formulieren: "Seine Lehren wurden zur Rechtfertigung nationalsozialistischer Verbrechen verwendet." Das spart ein indifferentes "stellenweise" (wo sich die Frage stellt: inwieweit?) ein.

Ich habe nur das merkwürdige "stellenweise" entfernt und den Satz umgestellt. "Rechtfertigungen" statt "Begründungen" war ein Wunsch von mir, der ähnlich auch von Fingalo geäußert wurde. Der Passiv würde hier m.E. den Sinn leicht zu Schmitts Gunsten verschieben: ob seine Lehren bloß "verwendet" wurden oder ob sie selbst etwas lieferten, ist ein subtiler Unterschied.--Pangloss Diskussion 16:55, 16. Nov 2005 (CET)

2. An Stelle des Bandwurmes "Für die Übernahme von Rassismus und nationalsozialistischer Blut-und-Boden-Mythologie fand er geeignete Nischen in dem von ihm geschaffenen Theoriegebäude." würde ich formulieren: "Rassismus und Blut-und-Boden-Mythologie fanden Nischen in seiner Rechtsphilosophie."

Stilistisch schwierig: Können ein Ismus und eine Mythologie Nischen finden? Wie wäre es mit "fanden Eingang in seine Rechtsphilosophie"?--Pangloss Diskussion 16:55, 16. Nov 2005 (CET)

Hallo Chef, herzlichen Dank für die Umsetzung. Bezüglich der Nischen. Bei mir hieß es ursprünglich: "Für seine zeitweilige Übernahme von Rassismus und nationalsozialistischer Blut-und-Boden-Mythologie musste Schmitt sein Theoriegebäude nur modifizieren, nicht umwerfen. In seiner Theorie gibt es keine prinzipielle Schranke, die es ihm unmöglich gemacht hätte, nationalsozialistische Begriffe als Kernbegriffe in sein Denken zu integrieren." Gruß --GS 17:15, 16. Nov 2005 (CET)

Das ist aber sehr komplziert ausgedrückt, wenn auch wohl präziser. Ich denke ja immer an die Leser und schlage vor: "Zeitweise übernahm Schmitt Rassismus und nationalsozialistische Blut- und Bodenideologie [der Artikel muß ausgebaut werden] in sein Theoriegebäude, das er dafür nur unwesentlich ändern musste. Tatsächlich ließen [lassen? die Theorie existiert ja im Präsens] sich nationalsozialistische Kernbegriffe ohne Probleme darin einfügen." ?--Pangloss Diskussion 15:00, 19. Nov 2005 (CET)

Hmm, wie wäre es mit: "Für die zeitweilige Übernahme von Rassismus und Blut-und-Boden -Mythologie gab es keine Schranke in seiner Theorie. Er musste seine Lehre für die Aufnahme völkischer Ideologeme nur graduell modifizieren, nicht grundlegend auf ein neues Fundament stellen. --GS 16:42, 19. Nov 2005 (CET)

Ich kann mir eine Schranke in einer Theorie so schlecht vorstellen. Und ich bin dafür, auf Deutsch auszudrücken, was man auf Deutsch ausdrücken kann, zumal, wenn es z.B. zu Ideologem keinen Artikel gibt. Also vielleicht "... für die Aufnahme völkischer Ideen und Begriffe nur in Teilen abändern, nicht auf eine völlig neue Grundlage stellen."--Pangloss Diskussion 16:23, 20. Nov 2005 (CET)

Ein "Schranke" in der Theorie wäre z.B. die Idee der Menschenrechte gewesen. Wer diese vertritt, kann nationalsozialistische Ideologeme nicht integrieren. Hast Du eine andere Idee? Zweiter Teil ist völlig in Ordnung. Gruß --GS 21:00, 21. Nov 2005 (CET)

3. Statt: "Trotz der schwierigen Einordnung seines Denkens wird Schmitt auch heute teilweise ein originelles staatsphilosophisches Denken attestiert." halte ich die Formulierung "Trotz problematischer Ideen wird Schmitt jedoch auch heutzutage ein originelles staatsphilosophisches Denken attestiert." für klarer (erpsrt die Frage: "Inwieweit teils?").

4. Statt: "Im Folgenden sollen die Konzepte des schmittschen Denkens kurz dargestellt werden, wobei die konkrete Verwendung durch den Nationalsozialismus in den Hintergrund rückt." kürzer: "Im Folgenden werden Konzepte des Schmittschen Denkens dargestellt, wobei die Verwendung durch den Nationalsozialismus in den Hintergrund rückt." Kleine Anmerkung: Nach den gültigen Rechtschreibungsregeln schreibt man "schmittsches Denken" m.E. besser "Schmittsches Denken". Bin mir da aber nicht hundertprozentig sicher.

5. Der einführende Abschnitt 2.1 "Probleme mit Schmitts Denken" sollte ergänzt werden. Ist mir in der bisherigen Form zu unkonkret. Wichtig fände ich, gängige Kritik an den Ideen bzw. am Ideengebäude von Schmitt zusammenfassend - aber eben in der Argumentation nachvollziehbar - punktweise darzustellen. Ich schlage hierzu als Abschnitt 2.4 "Ideenkritik" vor.

Dies auch, um ein gewisses Gleichgewicht zur umfassenden Darstellung der Schmittschen Ideen zu erwirken - auch im Sinne einer fairen kritische Auseinandersetzung, bei der Kritik nicht nur einführend angerissen gehört, sondern eben auch dargestellt.

Zu meiner Kritik würden insofern folgende Punkte gehören:

(a) Überbetonung des Gestaltungsanspruchs des Staates.

(b) Zu starke Rechtfertigung autoritärer Gestaltungen. Schmitts Rechtsphilosophie eignet sich für die Formulierung eines totalitären "Rechtstaats".

(c) Grundsätzliche Demokratieskepsis

(d) Die Reduktion des Begriffs des Politischen auf Freund-Feind-Gegensätze ist ein Fundamentalismusmerkmal.Schmitts Gedanke verkennt, dass dass der Begriff des Politischen über Freund-Feind-Gegensätze hinaus geht und z.B. alle gemeinschaftlichen Gestaltungen betreffen kann. Wo es in der Politik in erster Linie um die Überwindung des als "Feind" Verstandenen geht, werden Ausgleich und friedliche Lösungen behindert.

(e) Als Katholik lehnte Schmitt den Gedanken der Ebenbildlichkeit des Menschen ab - auch, bwz. in dem Zusammhang mit seiner Ablehnung liberaler Ideen. Schmitt sieht sich selbst als Anti-Liberaler.

(f) Bei Schmitt steht der autoritäre Gestaltungsanspruch des Staates und seine Rechtsordnung oberhalb der Würde des Menschen.

Man mag diese Kritik nun für überzogen oder ungerechtfertigt halten (warum eigentlich?) - tatsächlich wurde er ideengeschichtlich auf diese Weise begriffen und seine Rechtsphilosophie daher z.B. im Nationalsozialismus genutzt.
Es wäre - aus Leserperpektive - auch interessant zu erfahren, aus welchen inhaltlichen Gründen Schmitt im akademischen Betrieb der Bundesrepublik der fünfziger Jahre abgelehnt wurde, während Schmitt heutzutage bei Akademikern des öffentlichen Rechts schon "Kult" zu nennen ist.
Ist es seine bewundernswerte Sprachgewalt, seine Fähigkeit, verfängliche Positionen (z.B. Autoritarismus) in ordentlich und konservativ klingende Worte einzukleiden? TomTom66 Mitte November 2005
Hallo TomTom, dass der Abschnitt Probleme mit Schmitts Denken gekürzt werden kann, ist diskutabel. Dass er eher unkonkret (besser: überblicksartig) ist, wird niemand bestreiten. Ein Abschnitt "Ideenkritik" wäre für mich aber entweder das gleiche wie "Probleme mit Schmitts Denken" nur unter anderer Überschrift, oder aber ein recht problematisches Unterfangen. Da Schmitt mit recht als einer der umstrittensten Denker bezeichnet wurde, sind seine Ideen in jeder irgend erdenklichen Richtung kritisiert worden. Welcher Quelle würdest Du also entnehmen, was "gängige Kritik" ist? Die von Dir (sind das Deine Kritikpunkte oder gängige?) genannten Aspekte zeigen ja die Problematik schon: Du sprichst von "Überbetonung des Gestaltungsanspruchs des Staates". Schmitt dagegen sagt: "Die Epoche der Staatlichkeit geht jetzt zu Ende. Darüber ist kein Wort mehr zu verlieren." (BdP, 1963). Was nun, Ende des Staates oder Überbetonung des Staates? Oder: "Fundamentale Demokratieskepsis". Schmitt wird dagegen häufig als "radikaler Demokrat" im Sinne Rousseaus bezeichnet. Das ist doch alles eher schwierig hier auf einen Punkt zu bekommen. Klarer scheint mir dagegen das, was auch im Artikel steht: Bewunderer des Faschismus, Antiparlamentarist, Antiliberaler etc. Dass seine Rechtsphilosophie im Nationalsozialismus benutzt wurde, steht ausser Zweifel. Aber zu Schmitts Leitwesen eher peripher. Auch sein Schüler Huber versuchte der NSDAP erfolglos eine nationalsozialistische Verfassung aufzudrängen. Dafür interessierten sich maßgebende Kreise aber nicht. Man war eher an Schlagworten interessiert: totaler Staat, totaler Krieg, Großraum etc. Auch wurde Schmitts Lehre 1936 einer umfassenden und fundamentalen Kritik durch das Amt Rosenberg unterzogen. Dabei wurde kein gutes Haar an Schmitt gelassen. Und das obwohl Schmitt mittlerweile Rassismus und Antisemitismus in seine Theorie integriert hatte. Was ich sagen will ist: das sind schwierige Probleme. Für überzogen halte ich Deine Punkte keineswegs. Vieles davon ist ja auch im Artikel. Nur für problematisch. Daher nochmal die Frage: woher würdest Du "gängige Kritik" nehmen. Das heisst: was sind die Quellen? Hier sollten wir uns zunächst nochmal verständigen. Warum Schmitt im akademischen Betrieb abgelehnt wurde, ist bei Dirk van Laak umfassend beschrieben. Kurz: er galt als Unperson und er wurde aufgrund seiner unbestrittenen Brillanz stellvertretend auch für viele andere verteufelt. Interessant dazu auch Bernhard Schlink, Why Carl Schmitt?, Journal für Rechtsgeschichte. Das kann man ausführen, dazu bitte um Hinweise. Ansonsten Vorschlag: lass uns nochmal anhand von Sekundärliteratur Deine Vorschläge im Einzelnen durchgehen. Gruß --GS 15:18, 15. Nov 2005 (CET)
Eben weil die Kritik an Schmitts Ideen vielgestaltig und bedeutsam ist, halte ich einen eigenen inhaltlichen Abschnitt - neben einem Überblicksabschnitt - für gerechtfertigt, zumal - und dies ist ein Hauptaspekt - weil die Schmittsche Rechtsphilosphie heutzutage zahlreiche Bewunderer findet bzw. Wirkung hat und bedeutsam ist, was ungeachtet des Bewunderungsgrades nicht unproblematisch erscheinen kann. Diesen inhaltlichen Kritik-Abschnitt könnte man gliedern, falls er tatsächlich unübersichtlich ausfallen sollte.
Ich bin gerne bereit, ein paar Quellen nachzureichen, denke aber, dass die von mir dargestellte Kritik auch bis zum Moment der Nachreichens dargestellt zu werden verdient. Über die Formulierung kann man sich bis dahin unterhalten - über das "ob überhaupt" m.E. eher nicht. Das von dir eingebrachte Argument, dass die Kritik an Schmitt ja ihrerseits wiederum kritisiert werden kann, das mag ja richtig und schön sein. Deshalb aber die Kritik dann aber inhaltlich auszublenden und nur überblicksweise "Antiliberaler" anzureißen, hielte ich jedoch fur deutlich problematischer. Um nicht zu sagen: Inakzeptabel.
Denn mit dem Ausblenden der inhaltlichen Begründungen der Kritik wird einer unproblematisierten Weiterverbreitung und Verkultung von Schmitt und seinen Ideen m.E. Vorschub geleistet.
Kritik ist heilsam - daher muss ihr auch in fairem Maß Raum gegeben werden. TomTom66 Mitte November 2005
"Ein paar Quellen nachzureichen" ist nicht der Punkt. Ließ doch bitte mal den Text Enzyklopädietheorie, dann wird klar, was ich meine (insbesondere den Punkt: Kompilation aus Sekundärquellen und Traditionsbahnen). Du sollst einfach offen legen, wessen Kritik Du darstellen möchtest. Es geht um "Theoriedarstellung", nicht um "Theoriebildung". Mein Argument ist nämlich nicht, dass Kritik an Schmitt wiederrum kritisiert werden kann. Die Feststellung ist banal. Mein Argument ist, dass die Kritik zu vielfältig ist, um eine "gängige" Kritik abzuleiten. Wir sollten aus meiner Sicht die Kritik dann eher bekannten Denkern und Wissenschaftlern zuzuordnen (z.B. Habermas, Löwith, Rüthers etc.). --GS 16:27, 15. Nov 2005 (CET)
Bezüglich der Formulierungsvorschlage (1., 2., 3., 4.,) voll d'accord. Meine intitialen Formulierungen waren auch andere. Es gab hier aber Meinungsverschiedenheiten, weshalb der Artikel auch gesperrt ist. Wenn sich aber gegen Deine Vorschläge kein Widerspruch regt, sollte ein Admin sie umsetzen. --GS 15:48, 15. Nov 2005 (CET)
Ich bin kein Schmitt-Kenner, eher interessierter Leser. Was ich mich direkt frage:
Warum heißt der Abschnitt überhaupt Probleme mit Schmitts Denken? Ich sehe gar nicht, wessen Probleme mit seinem Denken dort thematisiert wird.

Kritik - von, über .... ich sehe auch, dass das eine weites Feld werden kann - vermisse den Tiel aber schon.

Weit mehr vermisse ich allerdings eine ausführlichere ideengeschichtlche Einordnung und Auseinandersetzung hinsichtlich Vorstellung von Gesellschaft vs. Gemeinschaft, Volk / Nation.
Ich hoffe, das war der richtige Ort. Grüße, andrax 23:21, 18. Dez 2005 (CET)
Hallo Andrax, Du sprichst einen sehr wichtigen Punkt an. Der Abschnitt "Probleme mit Schmitts Denken" ist nur transitorisch. Ich werde ihn durch einen Abschnitt Kritik ersetzen. Das ist aber in der Tat ein weites Feld. Ich habe für mich beschlossen, das auf ausgewählte und zeitgenössische Kritiker zu beschränken. Vermutlich Kelsen, Heller und vielleicht Thoma. Eventuell auch noch der späte Fraenkel. Oder auch noch Habermas... Mal sehen. Dauert aber noch. Gemeinschaft und Gesellschaft ist ja eher Ferdinand Tönnies bzw. auch Pierre Bourdieu, oder? Für Schmitt ist die Gemeinschaft Ziel (Homogenität), aber die Gesellschaft Realität. Das ist für ihn auch nicht tragisch, solange die Heterogenität (Schmitt meint die bloße Interessensdurchsetzung und spricht von Pluralismus oder Parteienbundesstaat) den Staat nicht zersetzt. Nation war für Schmitt, soweit ich sehe, kein zentrales Thema. Erst behandelte er den Staat, dann das Reich bzw. den Großraum. Korrigiere mich, wenn ich was übersehen habe. Ansonsten würde ich mich auf den Abschnitt Kritik konzentrieren. --GS 09:47, 19. Dez 2005 (CET)
Abschnitt "Wirkungsgeschichte"
Der Schüler bzw. die Parallelerscheinungen Leo Strauss sollte m.E. kurz angerissen werden, deshalb, weil Strauss einflussreich ist und sich sich explizit auf Schmitt als wesentlichen Einfluss beruft. TomTom66 Mitte November 2005
Das mit Strauss ist richtig. Sehr viel gibt es aber nicht zu sagen, da wird nur viel hineingeheimnist. Strauss hatte Schmitts Begriff des Politischen rezensiert und Schmitt hatte dem jungen Philosophen einen Publikationsort für die Besprechung besorgt. Das sind die Fakten. Was Heinrich Meier zu einem Dialog unter Abwesenden stilisiert hat, entbehrt jeder faktischen Grundlage. Das sind alles Vermutungen und Insinuationen. Gruß --GS 15:20, 15. Nov 2005 (CET)
Es ist keine "Vermutung" fernab "jeglicher faktischen Grundlage", dass sich Strauss auf Schmitt beruft. Verzeihung, GS, was ist das überhaupt für ein apodiktischer Ton? Ich hatte eine Quelle angegeben, für das, was du "Vermutung fernab jeglicher faktischen Grundlage" nennst. Dieser Heinrich Meier ist mir im Übrigen ziemlich egal. Dass du mit ihm ein Problem hast, dafür magst du sehr gute Gründe haben. Schön, aber ich beziehe mich auf das, was Leo Strauss selber sagt.
Ich bitte daher darum, den Einfluss von Schmitt auf den bedeutenden Leo Strauss im Abschnitt Wirkung zu nennen. Einfach nur zu nennen. Ist das schon zuviel? Der Parallellauf wesentlicher Gedanken ist im Übrigen kaum zu übersehen, und fällt stärker aus als z.B. bei Friesenhahn. TomTom66 Mitte November 2005
Pangloss-Vorschläge
Ich gehe den Artikel durch und notiere, was mir auffällt:
"Er operierte mit Begriffen wie ...": da wird er ja nicht der einzige sein. War er der erste, also "Erfinder" der Begriffe in gängiger Definition, oder hat er sie in einem ungewöhnlichen Sinn gebraucht? Sonst erscheint mir das nicht in der Einleitung erwähnenswert. Auch "prägte Sentenzen wie" - inwiefern ist das in der Einleitung nötig?

~~Abschnitt "Leben": "Regierungskreise" gleich zweimal ist zu allgemein. Später werden diese expliziter genannt, dann ist das hier vielleicht überflüssig.~~

Die Sätze "Hier handelt es sich um das Zeugnis einer tiefgreifenden Perversion des Rechtsdenkens. Hier spricht kein Staatsrechtler mehr, sondern ein mit Standesvertretung beauftragter Partei-Funktionär" sind POV und damit erstaunlicher Stilbruch zum vorherigen. Kann man das glätten?

~~Der Teil "Zu dem System der industriell" paßt chronologisch nicht, würde ich ca. drei Absätze nach unten schieben.~~

~~Hat Kempner wörtlich gesagt "Wegen was"? Schlechtes Deutsch, abwer wenn es ein Zitat ist, muß es wohl so bleiben ...~~

"Daher konnte Schmitt sich" - wirkt monokausal und paßt chronologisch nicht zum folgenden Abschnitt. Also in richtige Reihenfolge bringen: Verlust der Berliner Stelle (auf wessen Veranlassung, mit welcher Begründung), Verhaftung (mit welcher Begründung), Freilassung, Rückzug nach Plettenberg (freiwillig/unfreiwllig? eigene Haltung dazu? neue Professur nicht möglich, oder gar nicht erst versucht?), Weigerung der Distanzierung.

Abschnitt "Denken": Daß er so vieles gleichzeitig war, wirkt ein bißchen komisch, auch wenn es formal möglcih erscheint. Im ganzen Abschnitt wirkt Schmitts Denken als eine Einheit, was mit Literaturangabe begründet wird. Im Abschnitt Leben wirkt es aber so, als ob es mit der Zeit Veränderungen in seinem Denken gegeben hat. Vielleicht auch aus dieser Perspektive einen Blick auf sein Denken werfen.

"Für nationalsozialistische Verbrechen lieferte seine Lehre teilweise Begründungen." - "Begründungen" im juristischen Sinne, also Legitimationen? "Begründungen" wirkt, als seien die Verbrechen erst in Folge seiner Lehren geschehen. Wären sie nicht aber so oder so geschehen, nur daß er a posteriori formale "Begründungen" gab? zurückgezogen--Pangloss Diskussion 12:01, 27. Okt 2005 (CEST)

~~Dann heißt es aber "Instrumentalisierung" durch den NS, was implizieren könnte, daß die Lehren von Schmitt "nicht so gemeint" gewesen wären. Vielleicht das neutralere Wort "Anwendung"?~~

"Auch seine fragwürdige Vorstellung eines existenzialistischen Überlebenskampfes der Völker war hier anschlussfähig." bitte lesbarer, zur Not in zwei Sätzen. Ist auch inhaltlich nicht ganz klar. Zusätzlich: Der Satz paßt hier nicht in die Struktur des Abschnitts, er wirkt wie nachträglich angefügt.

"Eine Verfassung muss nach Schmitt immer einen politischen Teil haben, nicht unbedingt aber einen juridischen." Mißverständlich: Ich nehme an, das ist Schmitts Definition des Begriffs "Verfassung"; man könnte es aber als politische Forderung lesen.

~~Die Formulierungen "Wie man sieht" und "Dennoch darf nicht verschwiegen werden" sind überflüssig. Hauptsätze!~~

Der Abschnitt "Wirkung" ist noch vergleichsweise kurz, scheint aber soweit in Ordnung. Mittelfrsitig wäre natürlich ein Ausbau wünschenswert, auch wenn die Wirkung dann primär bei den verlinkten (auf die gewirkt wurde) ausgebaut werden müßte.

Was dagegen fast völlig fehlt (nur kurzes "in Nachfolge von" am Anfang von "Denken") sind Einflüsse. Vom wem übernahm Schmitt was wann wie etc.

~~Der Abschnitt "Der Führer schützt das Recht" ist hier überflüssig, dafür gibt es Wikisource (wenn das urheberrechtlich überhaupt OK ist).~~

Und für Zitate gibt es Wikiquote. Hier sollten wirklich nur wenige kurze, prägnante und repräsentative Zitate stehen.

Die Literaturliste ist natürlich gut, ich würde hier die quantitaiven Bestimmungen von Wikipedia:Literatur einfach über Bord werfen, wobei ich natürlich keinen Überblick habe, ob wirklich jedes der Bücher aufgeführt sein muß. Freilich sollte innerhalb der thematischen Bereiche alphabetisch geordnet werden, und ein Ausbau der teilweise schon vorhandenen Kurzkommentierung der Literatur wäre auch gut. Der Abschnitt "Werke" sollte dann auf ähnliches Format gebracht werden, also zusätzlich die heutigen (besten) Ausgaben und vielleicht sogar einen knappen Kommentar über den Inhalt enthalten.

~~Und grundsätzlich gibt es noch typographische Uneinheitlichkeit, aber das übernehme ich gerne selbst.~~

Zu "Werke" (Anregung von nodutschke auf Disk): Wie lang wäre denn eine vollständige Liste seiner Werke (nat. ohne Zeitschriftenartikel etc.)? Ich präferiere hier sogar eher Vollständigkeit.
Soweit erstmal von mir. Von den genannten Punkten abgesehen finde ich den Artikel auf dem Weg zur Exzellenz (nur vorsorglich: gibt es vielleicht mehr Bilder? Mir wäre das nicht so wichtig, aber erfahrungsgemäß ist das für andere ein wichtiges Kriterium). Speziell den Abschnitt "Denken" finde ich gut zu lesen und spannend; vielleicht kann man noch einige Fachtermini vereinfachen/eindeutschen/verlinken.--Pangloss Diskussion 11:40, 26. Okt 2005 (CEST)
Hallo Pangloss, herzlichen Dank! Sowas hatte ich mir erhofft. Alle Punkte sind völlig richtig (wie alle Äußerungen in dem Review bislang). Leider betreffen etliche Punkte ein gewisses Problem, das auch verantwortlich dafür ist, dass der Artikel gesperrt ist. Das Problem lautet: es arbeiten (mindestens) zwei Parteien an dem Artikel, die sich nicht gegenseitig argumentativ überzeugen können, da sie nicht ergebnisoffen diskutieren (was ich im Prinzip für eine der Parteien schon in Anspruch nehme). Viele der Formulierungen sind also Kompromiss. Erschwert wird die Situation dadurch, dass auch harmloseste Änderungen in der Vergangenheit unverständlich harte Reaktionen hervorriefen. Die Bezeichnung als Neonazi war nur der Höhepunkt. So wäre es z.B. undenkbar, die Abschnitte "Dokumentation" und "Zitate" zu ändern. Die (oder der) Benutzer beruft sich darauf, hier handele es sich um eine Wiki (was richtig ist), negiert aber die Tatsache, dass es sich zudem um ein Gemeinschaftsprojekt handelt. Die Entfernung von Zitaten ohne Quellenangabe im Werk Schmitts war übrigens Grund für den Vorwurf "brauner Methoden" und "Neonazitums". Das zeigt auch, dass die Vorwürfe nicht inhaltlich gemeint sein können, denn bei den Zitaten ging es um Theodor Däubler und so. Du würdest mir einen großen Gefallen tun, wenn Du einen Admin um (temporäre?) Entsperrung bitten und die Änderungen selbst vornehmen würdest. Ich halte mich da bewusst zurück. Bei inhaltlichen Fragen stehe ich natürlich gerne zur Verfügung. Ich habe das eine oder andere an Primär- und Sekundärliteratur im Zugriff. Danke und Gruß --GS 11:59, 26. Okt 2005 (CEST)
Also für eine der Parteien möchte ich auch in Anspruch nehmen, ergebnisoffen zu diskutieren. In der Vergangenheit wurde jedoch von einer weiteren Seite in Anspruch genommen, die einzigen Literaturstellen zu entfernen, die Schmitt nicht als klassischen Denker gloriolisierten. Die Deutschlastigkeit und den schöngefärbten Tenor des Schmitt-Artikels erkennt man, wenn man ihn mit anderssprachigen WP-Artikel vergleicht. Unter braune Methoden verstehe ich, Leute mit Gewalt mundtot zu machen, sie mir harmlosen T7-Etiketten zu (Zitat: im Keim) stigmatisieren. Die Entfernung von Zitaten ohne Quellenangabe im Werk Schmitts war übrigens nicht der Grund für den Vorwurf "brauner Methoden" und "Neonazitums". Der Grund war die Entfernung von Diskussionsbeiträgen in der Vandalensperrseite, auf der sich einige herausnehmen, andere zu stigmatisieren, sich selbst aber mit Amtsmißbrauch von solchen Stigmata freihalten. Das sind braune Methoden und die Übeltäter wurden als brauner Methodiker bezeichnet. Dalida 23:05, 26. Okt 2005 (CEST)
Vielen Dank für diese Klarstellung. Ich bin bereit, mich in der Diskussion überzeugen zu lassen. Lass es uns versuchen. Wir entsperren den Artikel und setzen die Anregungen aus diesem Review um. Es ist aber nicht richtig, dass die Sekundärliteratur Schmitt "gloriolisierte". Die Literatur wurde vielmehr unter Absehung der Grundausrichtung aufgrund ihrer Aktualität und/oder Bedeutung ausgewählt. Einem Raphael Gross ("Carl Schmitt und die Juden") zu unterstellen, er würde Schmitt glorifizieren ist schlicht sachlich falsch. Gross spricht z.B. von einem "reflektierten rassistischen" Judenhass Schmitts ([1]). Gruß --GS 23:15, 26. Okt 2005 (CEST)
Wenn du die Entsperrung nur soweit erreichen willst, wie du Anregungen aus diesem Review umsetzen willst, und weiter die reflexhaft und aus sachfremden Gründen entfernten Textbereiche aufhälst, halte ich eine Entsperrung nicht für sinnvoll. Auch halte ich eine cursorische Entsperrung nicht für sinnvoll, wenn man sich gleichzeit das Recht herausnimmt, Diskussionsbeiträge, die einem nicht passen, zu löschen. Gegenwärtig sind die Zitate, die sehr viel prägnanter Charakterzüge von Schmitt wiedergeben, auf diese Weise gelöscht worden. Auf der Vandalensperrseite sind Diskussionsbeiträge der Gegenrede entfernt worden. Mir ist da Seneca mit seinem audiatur et altera pars lieber, als eine neue Gloriolisierung von Schmitt als exzellentem Artikelinhalt. Dalida 23:22, 26. Okt 2005 (CEST)
Das willst Du nicht verstehen, oder? Es kann auch einen exzellenten Artikel über Lenin geben. Der Artikel ist exzellent, nicht der Artikelgegenstand... --GS 23:26, 26. Okt 2005 (CEST)
Genauer lesen: mir ist lieber (Komparativ). Kritik zu entfernen oder die andere Meinung auszublenden, führt m.E. nicht zu einem exzellenten Artikel. Und Kritik in einem Abschnitt ab- und auszugrenzen - wie das in dem Studentenverbindungs-Artikel geschieht - beschreitet nicht den Weg zur Wahrheit und wenn, dann nur mit inquisitorischen Methoden, deren Ergebnisse diese nicht lange überleben. Dalida 23:34, 26. Okt 2005 (CEST)
Kritik wird bei Carl Schmitt auch nicht ausgeblendet, sondern sogar fokussiert. Dabei werden die führenden Beurteilungen aus der Wissenschaft wiedergegeben. So soll es in einer Enzyklopädie ja auch sein. --GS 09:59, 27. Okt 2005 (CEST)
Wie Carl Schmitt sein Verhältnis zu den führenden Wissenschaftlern seiner Zeit aufzog, kann man schön bei Nicolaus Sombart nachlesen. Zu den Änderungsvorschlägen von Chef aka Pangloss: den stilistischen Verbesserungsvorschlägen pflichte ich bei. Punkt 7 stimme ich auch zu: Im ganzen Abschnitt wirkt Schmitts Denken als eine Einheit wird dem labyrinthischen Opus Schmitts wirklich nicht gerecht. Punkt 8 sehe ich anders: seit wann werden juristische Begründungen nur post facto verfertigt? Auch Punkt 9: ist Anwendung weniger richtig als Instrumentalisierung. M.E. ließen sich die Nazis die Schmittschen Rechtfertigungen gefallen. Dalida 10:47, 27. Okt 2005 (CEST)
Zu 9: Ja, aber das wird auch durch "Anwendung" impliziert. "Instrumentalisierung" hat für mich dagegen einen Beigeschmack von "gegen den Willen des Instrumentalisierten", so daß Schmitt hier bisher als von Nazis miß- statt gerne und mit seiner Zustimmung ge-brauchter Denker erscheint. Das widerspricht anderen Behauptungen des Artikels, die Änderung wäre also eher eine Angleichung.--Pangloss Diskussion 19:22, 27. Okt 2005 (CEST)
Hallo Dalida, ich möchte Dir eine Frage stellen, die bitte nicht falsch zu verstehen ist: hast Du noch andere Sekundärliteratur zu Schmitt gelesen, außer Sombart? Kennst Du Schriften von Schmitt im Original? Mir scheint, Du bist durch Sombart auf Schmitt gekommen und rezipierst diesen daher durch die sombart'sche Linse. Bitte, das ist nicht falsch. Ich will Dich davon auch nicht abbringen. Aber wäre es dann nicht sinnvoller, entsprechende Gesichtspunkte in den Artikel Nicolaus Sombart einzuarbeiten? In der Schmitt-Forschung zählt Sombart nunmal nicht viel. Ich will mal die Biographie von Noack zitieren, S. 327, FN 2: "Ich habe bewusst darauf verzichtet, mich mit Nicolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde - Carl Schmitt, ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos, zu beschäftigen. Dies vor allem deshalb, weil mir die Basis der weitreichenden Thesen unzulässig brüchig zu sein scheint." In anderen Gesamtdarstellungen kommt Sombart nicht vor. Wenn er also genannt wird, dann in Fußnoten und mit einem Nicht-Rezeptionshinweis. Soetwas muss Wikipedia interessieren. Es geht hier darum, komprimiert den Stand der Forschung wiederzugeben und nicht Mindermeinungen ein überrepräsentiertes Forum einzuräumen. Ansonsten würde ich bitten, wieder zur Review-Arbeit zurückzukehren. Die Auffassung Deiner "Partei" kann auf der Diskussionsseite des Artikels in extenso nachgelesen werden. Denn sie ist bekannt. Gruß --GS 11:19, 27. Okt 2005 (CEST)
Ist es Dir mal in den Sinn gekommen, dass es noch andere Gründe gibt, als wissenschaftliche, die zu dieser vehementen Ablehnung von Noack und anderen führen? Da hat sich ein Denkkollektiv gefunden, dass sich ein, teilweise durch Weltenbrand gewärmtes, selbstreferentielles Nest - oder sollte man Adlerhorst sagen?- gezimmert hat, und da kommt jemand, und findet die Axiome dieses esoterischen Gedanken- und Begriffelabyrinths, und sägt es einfach ab und läßt es auf den Boden vernunftorientierter europäischer Geistesgeschichte plumpsen. Wie groß dieses Nest war und wie weit es braun verkackt in die Wikipedia reinreicht, kann man auch schön bei Ernst Topitsch nachlesen und nachzeichnen. Dalida 11:31, 27. Okt 2005 (CEST)
Hallo Dalida, nein, das ist mir tatsächlich noch nicht in den Sinn gekommen. Hier wird mir deutlich, dass ich Dich tatsächlich nicht verstehe. Ich würde mich aber freuen, wenn Du mir Deinen Standpunkt gelegentlich auf der Disk-Seite des Artikels erläutern würdest. Nur eines gebe ich zu bedenken: Pauschalurteile über sehr unterschiedliche Wissenschaftler sind immer etwas schwierig. Soweit ich den Wissenschaftsbetrieb kenne, leuchtet mir das Urteil auch spontan nicht recht ein. Auch ist es doch so, dass zu Carl Schmitt bereits jede erdenkliche These geäußert wurde. Fast zu keinem Gegenstand gehen die Einschätzungen bis heute so diametral auseinander. Bis zur Öffnung des Nachlasses konnte man mit Fug und Recht behaupten, dass es zu keinem zetralen Punkt zu Schmitts Leben und Werk in der Forschung Einigkeit gab. Der Vorwurf der selbstreferentiellen Uniformität ist für mich daher fast schon kontrafaktisch. Aber man kann sich irren. Nur so als offene Frage: ist Dir mal in den Sinn gekommen, dass auch Du einer Schimäre aufsitzen könntest? Wenn ja, unter welchen Bedingungen würdest Du davon ausgehen, dass es so ist? Gruß --GS 15:24, 27. Okt 2005 (CEST)
Pauschalurteile sind sicher schwierig, aber sicher nicht unmöglich. Wissenschaftssoziologie beschäftigt sich hauptsächlich mich Urteilen auf diesem Feld. Auch wenn Dir das Urteil nicht einleuchtet, mir leuchten da die Ideen von Fleck oder Kuhn über das Zustandekommen von selbstreferentiellen Seilschaften in den Wissenschaften eher ein, als die von Dir vorgetragenen Gründe (Sombart zählt nicht), wieso hier ausgerechnet Sombart aus der Literaturliste gestrichen werden soll. Ich habe überhaupt nicht von Uniformität gesprochen, sondern von Referenzialität. Oder würdest Du behaupten, daß Fußnotenkrieger in ihren Meinungen uniform gehen? Sie referenzieren sich aber mit Vorliebe um ihre Relevanz, ausgerechnet als Impact Factor, zu erhöhen. Zum Thema Schimäre: hast Du Dir Flecks Überlegungen zum Denkstil mal durchgelesen? Dalida 21:46, 27. Okt 2005 (CEST)
Habe ich ja, müsste noch etwas wikifiziert werden, der Artikel. Ich finde Kuhn auch interessant und somit auch Fleck als dessen Vorläufer. Schmitt selbst hat ja eine exzellente Wissenschaftssatire in einem ähnlichen Sinne verfasst ("Buribunken"). Fleck spricht übrigens selbst von "Klassizität". In diesem Sinne wäre doch Schmitt mittlerweile klassisch, oder? Ich finde übrigens, dass Theorien zur Beschreibung von gesellschaftlichen Vorgängen nur begrenzt auf Subsysteme (Wissenschaft) und subsubsubsubssystem (Schmitt-Forschung) angewendet werden können. Insofern: interessanter Punkt, für mich aber kein Grund, unterschiedlichste Wissenschaftler und Theorien über einen Kamm zu scheren und sei es auf der Ebene der Denkstile. Gruß --GS 21:58, 27. Okt 2005 (CEST)
Fleck, der Feind im Sinne Schmitts, der als international publizierender Serumspezialist in Ausschwitz und Buchenwald arbeiten mußte, als Fürsprecher der Klassizität von Schmitt in Anspruch zu nehmen, nur weil er dieses Wort schon mal - in einem anderen Zusammenhang - nutzte, ist auf allen Etagen eines Wissenschaft-Referenzmodells unpassend und für einen Wissenschaftler eher peinlich zu formulieren. Fleck und Kuhn beschreiben nicht irgendwelche gesellschaftlichen Vorgänge, sondern soziologische Entwicklungen in der Wissenschaft und Rückwirkungen in die Gesellschaft. Begriffe wie Esoterik und Exoterik machen losgelöst von Wissenschaft (oder Theologie) überhaupt keinen Sinn. Wissenschaft muss erklärbar sein. Das Faszinosum Schmitt ist es deswegen, und Schmitt strahlte auch nach 45 Attraktivität aus, weil große Teile seiner Wissenschaft esoterisch wirken, ohne es formal - dem Worte nach - zu sein. Da, wo man ihn formal (beim Worte) nimmt (Der Führer schützt das Recht) ist es hanebüchender Unsinn und syntaktisch, semantisch und pragmatisch eine juristische Rechtfertigung für Mord. Da wo der politische Theologe Schmitt Begriffssysteme konstruiert, wird er doppelbödig, originell und esoterisch ('Hüter der Verfassung', Hut, Schafe hüten, alle unter einem Hut, auf der Hut, quivive..., Bismarck mit dem Walzhut, tifter tit for tat, den Hut aufhaben) aber entzieht sich formaler Überprüfung (formal ist es Unsinn, oder eine subalterne Tätigkeit, die an Polizei-Behörden deligiert werden kann) und wendet sich an Eingeweihte, egal ob Kritiker oder Anhänger. Der Rest zählt nicht. Zählt doch. Besonders wenn man Schmitts Minderwertigkeitskomplexe mit seinem Priesterwissen kontrastiert. Alle Genies sind Zwerge meinte der Vater von Sombart. Aber nicht alle Zwerge sind Genies, meint Dalida, die gern mal auf die Schultern von Riesen klettert und heftig ins Ohrläppchen beißt. 22:30, 27. Okt 2005 (CEST)
Antwort auf Pangloss-Vorschläge
Ad1: Begriffe
"Er operierte mit Begriffen wie ...": da wird er ja nicht der einzige sein. War er der erste, also "Erfinder" der Begriffe in gängiger Definition, oder hat er sie in einem ungewöhnlichen Sinn gebraucht? Sonst erscheint mir das nicht in der Einleitung erwähnenswert. Auch "prägte Sentenzen wie" - inwiefern ist das in der Einleitung nötig?
Antwort: Bevor es "operierte" hieß, hatte 'die andere Partei' dort "hantierte" eingefügt. Das wollte ich weghaben. Schmitt war tatsächlich der "Urheber" dieser Begriffe in seiner heute gebräuchlichen Form. Daher scheint mir das wichtig. Andere Formulierung wäre natürlich gut.
Ad5: Kempner-Zitat
Hat Kempner wörtlich gesagt "Wegen was"? Schlechtes Deutsch, abwer wenn es ein Zitat ist, muß es wohl so bleiben ...
Antwort: Das Originalzitat (zitiert nach Noack, S. 242) lautet so. Kempner lebte als Emigrant in Amerika. Vielleicht daher der Ausdruck?!
Ad6: Verhaftung
"Daher konnte Schmitt sich" - wirkt monokausal und paßt chronologisch nicht zum folgenden Abschnitt. Also in richtige Reihenfolge bringen: Verlust der Berliner Stelle (auf wessen Veranlassung, mit welcher Begründung), Verhaftung (mit welcher Begründung), Freilassung, Rückzug nach Plettenberg (freiwillig/unfreiwllig? eigene Haltung dazu? neue Professur nicht möglich, oder gar nicht erst versucht?), Weigerung der Distanzierung.
Antwort: Das "Daher" bezieht sich auf die Freilassung durch Kempner. Schmitt wurde am 25.9.45 als "politische Gefahr" inhaftiert (Noack, S. 237). Er wurde in das Prominenteninternierungslager Berlin-Wansee gebracht. Dort blieb er ein Jahr, bis er aufgrund eines Gutachtes eines deutschen Sicherheits- und Prüfungsausschusses mit Wirkung zum 22.10.46 entlassen wurde. Am 19.3.47 wurde er erneut festgenommen und von Berlin nach Nürnberg überstellt. Man wollte seine mögliche Teilnahme an der Vornahme eines Angriffskrieges und den damit verbundenen Straftaten klären. Dazu wurde Schmitt befragt, daraufhin die Sache aber nicht weiterverfolgt. Schmitt wurde stattdessen als Gutachter herangezogen ("Die Stellung des Reichsministers und Chefs der Reichskanzlei"). Am 6. Mai 1947 wurde er aus dem Nürnberger Gefängnis entlassen. Am 7. und 13. Mai wird er nochmal als Zeuge in einer anderen Sache vernommen. Aus dem Staatsdienst wurde er schon am 29.12.45 entlassen und zwar ohne jegliche Bezüge. Erst 1952 konnte er sich seine Rente erstreiten. Eine Professur erhielt der Endfünfziger, anders als viele andere, nicht mehr.
Also war er drei Monate (Sept - Dez 45) inhaftiert, aber formal noch im Staatsdienst? Man fragt sich: welcher Staat? Zu der Zeit regierten ja die Alliierten. Wenn die ihn also aus dem Staatsdienst entließen - was verständlich wäre -, wieso dann erst am 29.12.? Und: Hat er sich denn noch um eine Professur bemüht, oder war es ihm ganz recht, daß er sich nun zurückziehen konnte? Ich fände, wie schon bemerkt, auch seine eigene Einschätzung des Kriegsendes und seine persönlichen (beruflichen) Konsequenzen daraus interessant.--Pangloss Diskussion 01:35, 29. Okt 2005 (CEST)
Formal war er dann noch im Staatsdienst, allerdings war bereits Ende Juni 1945 der Rektor der Berliner Universität mit einem Erfassungsfragebogen auf ihn zugetreten. Ich habe dezeit keine Informationen darüber, warum sich das so hinzog... Schmitt bemühte sich nicht mehr um eine Professur. Da er öffentlich als die Unperson galt, hätte das auch keine Aussicht auf Erfolg gehabt. Er war wohl einerseits in trotzigem Sinne froh, sich in die "Sicherheit des Schweigens" zurückziehen zu können, andererseits registrierte er eifersüchtig, wie andere wieder Fuß fassten (Jünger, Koellreutter, etc.). Hier reagierte er mit Spott und Häme. Man kann also mit gutem Grund sagen, dass er über alle Maßen an seiner Isolation litt. Er bemühte sich zumindest um die Aufnahme in die Vereinigung der Staatsrechtslehrer, was ihm aber ebenfalls verwährt blieb. Zu Schmitts Gefühlslage noch folgendes Zitat: "Das Prinzip, keinen PG zum Professor zu ernennen, muß ewig gelten, denn das Interesse an der Fernhaltung tüchtiger Professoren wird ewig sein. So viele Dummköpfe ich kennengelernt habe, in Deutschland wenigstens war keiner unter ihnen, der nicht den Wunsch und den Ehrgeiz gehabt hätte, Professor zu werden." (Glossarium, S. 178). --GS 10:57, 29. Okt 2005 (CEST)
Ad7: Denken
Abschnitt "Denken": Daß er so vieles gleichzeitig war, wirkt ein bißchen komisch, auch wenn es formal möglcih erscheint. Im ganzen Abschnitt wirkt Schmitts Denken als eine Einheit, was mit Literaturangabe begründet wird. Im Abschnitt Leben wirkt es aber so, als ob es mit der Zeit Veränderungen in seinem Denken gegeben hat. Vielleicht auch aus dieser Perspektive einen Blick auf sein Denken werfen.
Antwort: Bei der Apostrophierung kann man auch sparsamer sein. Sein Denken war sehr vielfältig, lässt sich aber auf den beschriebenen rechtsphilosophischen Kern zurückführen. Um diesen Kern gruppierte eine erstaunliche Reihe von Exkursen. Dennoch war er natürlich Jurist und der Kern seines Denkens ein juristischer. Man kann in der Vorbemerkung aber die Vielfältigkeit stärker herausstreichen. Diese Vielfältigkeit bewirkte aber nicht, dass er inkonsistent in seiner rechtsphilosophischen Betrachtung gewesen wäre. Wenn man also nur diese darstellt, erhält man ein sehr konsistentes Bild. Ein solches scheint mir für ein Enzyklopädie aber auch wichtig zu sein.
Man kann in der Vorbemerkung aber die Vielfältigkeit stärker herausstreichen. Scheint mir der beste Weg.--Pangloss Diskussion 23:53, 28. Okt 2005 (CEST)
Da denke ich mir was zu aus. --GS 00:17, 29. Okt 2005 (CEST)
Kommt noch was? Wenn Du eine Textänderung/-ergänzung hast, kann ich sie gerne einfügen (als Admin könntest Du das auch selber, weiß aber nicht, ob das angemessen wäre). Das gleiche gilt für die Punkte 13 und 14.--Pangloss Diskussion 14:48, 13. Nov 2005 (CET)
Ad9: Rezeption durch NS
Dann heißt es aber "Instrumentalisierung" durch den NS, was implizieren könnte, daß die Lehren von Schmitt "nicht so gemeint" gewesen wären. Vielleicht das neutralere Wort "Anwendung"?
Antwort: Ja, Anwendung ist besser. Instrumentalisierung impliziert, es geschehe irgendwie ohne Einwilligung oder gegen den erklärten Willen. Beides war nicht der Fall (damit ist "Anwendung" aber gerade nicht neutraler).
Ad10: Anschlussfähigkeit
"Auch seine fragwürdige Vorstellung eines existenzialistischen Überlebenskampfes der Völker war hier anschlussfähig." bitte lesbarer, zur Not in zwei Sätzen. Ist auch inhaltlich nicht ganz klar. Zusätzlich: Der Satz paßt hier nicht in die Struktur des Abschnitts, er wirkt wie nachträglich angefügt.
Antwort: Ist wieder so ein "viele Köche verderben den Brei"-Satz. Feel free. Kann auch weg. Du musst bedenken, dass viele Dinge in der Hitze des Edit-Wars mit heißer Nadel gestrickt wurden....
Ad13: Wirkung
Der Abschnitt "Wirkung" ist noch vergleichsweise kurz, scheint aber soweit in Ordnung. Mittelfrsitig wäre natürlich ein Ausbau wünschenswert, auch wenn die Wirkung dann primär bei den verlinkten (auf die gewirkt wurde) ausgebaut werden müßte.
Antwort: Das ist ein weites Feld. Ich hatte mal versucht, stark zu komprimieren. Ich weiss auch gerade nicht so recht, in welche Richtung das auszubauen wäre. Die Wirkung auf die genannten Autoren ist eigentlich sehr direkt. Sie benutzen die im Abschnitt "Rechtsphilosophie" dargestellten Begriffe (insb. "Ausnahmezustand") im schmittschen Sinne.
Ad14: Einflüsse
Was dagegen fast völlig fehlt (nur kurzes "in Nachfolge von" am Anfang von "Denken") sind Einflüsse. Vom wem übernahm Schmitt was wann wie etc. * Was dagegen fast völlig fehlt (nur kurzes "in Nachfolge von" am Anfang von "Denken") sind Einflüsse. Vom wem übernahm Schmitt was wann wie etc.
Antwort: Auch ein weites Feld, aber guter Punkt. Ich fange mal an: Hobbes, Rousseau, Macchiavelli, DeMaistre, Donos Cortés, Bonald, Rudolph Sohm, Lorenz von Stein...

Ad15: Dokumentation
Der Abschnitt "Der Führer schützt das Recht" ist hier überflüssig, dafür gibt es Wikisource (wenn das urheberrechtlich überhaupt OK ist). * Der Abschnitt "Der Führer schützt das Recht" ist hier überflüssig, dafür gibt es Wikisource (wenn das urheberrechtlich überhaupt OK ist).
Antwort: Sehe ich genauso, wenn urheberrechtlich in Ordnung vielleicht zum Artikel Röhm-Putsch auslagern. Oder Wikisource.
Was ist denn mit einem eigenen Artikel Der Führer schützt das Recht, in dem politisch-historischer Kontext, Bedeutung und Kommentare zum Text, so es sie denn gibt, aufgeführt werden? Wenn das übrigens der vollständige Text ist (?), hielte ich einen eigenen Artikel sogar für die einzige urheberrechtlich mögliche Lösung (Zitatrecht), und selbst da wäre ich skeptisch.--Pangloss Diskussion 23:53, 28. Okt 2005 (CEST)
Nein, nur ein kurzer Abschnitt. Der Artikel selbst ist wesentlich länger. Ein Artikel erscheint mir nicht lohnend. Es gehört thematisch zu den Röhm-Morden, die gerechtfertigt werden, obgleich Personen aus Schmitts früherem Umfeld bedroht (Weiß) oder ermordet (Schleicher, Jung) wurden. --GS 00:17, 29. Okt 2005 (CEST)
Ad16: Zitate
Und für Zitate gibt es Wikiquote. Hier sollten wirklich nur wenige kurze, prägnante und repräsentative Zitate stehen.
Antwort: Ja, Zitate sollten zu Wikiquote. Aber bitte mit Quellenangabe im Werk. Nicht nach Sekundärliteratur zitieren...
Ad17: Literatur
Die Literaturliste ist natürlich gut, ich würde hier die quantitaiven Bestimmungen von Wikipedia:Literatur einfach über Bord werfen, wobei ich natürlich keinen Überblick habe, ob wirklich jedes der Bücher aufgeführt sein muß. Freilich sollte innerhalb der thematischen Bereiche alphabetisch geordnet werden, und ein Ausbau der teilweise schon vorhandenen Kurzkommentierung der Literatur wäre auch gut. Der Abschnitt "Werke" sollte dann auf ähnliches Format gebracht werden, also zusätzlich die heutigen (besten) Ausgaben und vielleicht sogar einen knappen Kommentar über den Inhalt enthalten.
Antwort: Literatur ist (mit Ausnahme von Nicolaus Sombart, den 'die andere Partei' ohne eindeutige Begründung möchte) nach objektiven Kriterien ausgewählt (Aktualität und/oder Bedeutung) und nach Gegenständen gegliedert. Bezüglich der Kommentierung bin ich noch etwas unschlüssig.
Ad19: Werke Zu "Werke" (Anregung von nodutschke auf Disk): Wie lang wäre denn eine vollständige Liste seiner Werke (nat. ohne Zeitschriftenartikel etc.)? Ich präferiere hier sogar eher Vollständigkeit.
Antwort: Die vollständige Werk-Liste ist wie folgt:
Über Schuld und Schuldarten. Eine terminologische Untersuchung, 1910

Gesetz und Urteil. Eine Untersuchung zum Problem der Rechtspraxis, 1912

Schattenrisse (veröffentlicht unter dem Pseudonym `Johannes Negelinus, mox Doctor', in Zusammenarbeit mit Dr. Fritz Eisler), 1913

Der Wert des Staates und die Bedeutung des Einzelnen, 1914

Theodor Däublers `Nordlicht': Drei Studien über die Elemente, den Geist und die Aktualität des Werkes, 1916

Die Buribunken, in: Summa 1/1917/18, 89 ff.

Politische Romantik, 1919

Die Diktatur. Von den Anfängen des modernen Souveränitätsgedankens bis zum proletarischen Klassenkampf, 1921, (Nachdr. 1989)

Politische Theologie. Vier Kapitel zur Lehre von der Souveränität, 1922

Die geistesgeschichtliche Lage des heutigen Parlamentarismus, 1923

Römischer Katholizismus und politische Form, 1923

Die Rheinlande als Objekt internationaler Politik, 1925

Die Kernfrage des Völkerbundes, 1926

Der Begriff des Politischen, in: Arch. für Sozialwiss. und Sozialpol. 58/1927, 1 ff.

Volksentscheid und Volksbegehren. Ein Beitrag zur Auslegung der Weimarer Verfassung und zur Lehre von der unmittelbaren Demokratie, 1927

Verfassungslehre, 1928

Hugo Preuß. Sein Staatsbegriff und seine Stellung in der dt. Rechtslehre, 1930

Der Völkerbund und das politische Problem der Friedenssicherung, 1930, 2. erw. Aufl. 1934;

Der Hüter der Verfassung, 1931

Der Begriff des Politischen, 1932 (Erweiterung des Aufsatzes von 1927)

Legalität und Legitimität, 1932

Staat, Bewegung, Volk. Die Dreigliederung der politischen Einheit, 1933

Das Reichsstatthaltergesetz, 1933

Staatsgefüge und Zusammenbruch des Zweiten Reiches. Der Sieg des Bürgers über den Soldaten, 1934

Über die drei Arten des rechtswissenschaftlichen Denkens, 1934

Der Leviathan in der Staatslehre des Thomas Hobbes, 1938

Die Wendung zum diskriminierenden Kriegsbegriff, 1938

Völkerrechtliche Großraumordnung und Interventionsverbot für raumfremde Mächte. Ein Beitrag zum Reichsbegriff im Völkerrecht, 1939

Positionen und Begriffe im Kampf mit Weimar - Genf - Versailles 1923-1939, 1940 (Aufsatzsammlung)

Land und Meer. Eine weltgeschichtliche Betrachtung, 1942

Der Nomos der Erde im Völkerrecht des Jus Publicum Europaeum, 1950

Donoso Cortes in gesamteuropäischer Interpretation, 1950

Ex captivitate salus. Erinnerungen der Zeit 1945/47, 1950

Die Lage der europäischen Rechtswissenschaft, 1950

Das Gespräch über die Macht und den Zugang zum Machthaber, 1954

Hamlet oder Hekuba. Der Einbruch der Zeit in das Spiel, 1956

Verfassungsrechtliche Aufsätze aus den Jahren 1924-1954, 1958 (Aufsatzsammlung)

Theorie des Partisanen. Zwischenbemerkung zum Begriff des Politischen, 1963

Politische Theologie II. Die Legende von der Erledigung jeder Politischen Theologie, 1970

Glossarium. Aufzeichnungen der Jahre 1947-1951, hrsg.v. Eberhard Freiherr von Medem, 1991 (posthum)

Das internationale Verbrechen des Angriffskrieges, hrsg.v. Helmut Quaritsch, 1993 (posthum)
Füg doch diese Liste mal ein.
Als Aufsätze könnte man noch folgende nennen, da sie die NS-Verstrickung beinhalten: Ein Jahr nationalsozialistischer Verfassungsstaat, in: Dt. Recht 4/1934, 27 ff.; Nationalsozialismus und Rechtsstaat, in: Dt. Verw. 11/1934, 35 ff.; Nationalsozialistisches Rechtsdenken, in: Dt. Recht 4/1934, 225 ff.; Der Weg des dt. Juristen, in: Dt. Juristen-Ztg. 39/1934, 691 ff.; Die Verfassung der Freiheit, in: Dt. Juristen-Ztg. 40/1935, 1133 ff.; Die dt. Rechtswissenschaft im Kampf gegen den jüdischen Geist, in: Dt. Juristen-Ztg. 1936, 1193 ff.; Die nationalsozialistische Gesetzgebung und der Vorbehalt des `ordre public' im Internationalen Privatrecht, in: Zschr. der Akademie für Dt. Recht 3/1936, 204 ff.; Aufgabe und Notwendigkeit des dt. Rechtsstaates, in: Dt. Recht 6/1936, 181 ff.; Faschistische und nationalsozialistische Rechtswissenschaft, in: Dt. Juristen-Ztg. 41/1936, 619 f.; Hoffe, ich habe alles beantwortet, wenn nicht bitte um Hinweis. Gruß --GS 21:15, 27. Okt 2005 (CEST)
Anmerkungen Fingalo
"Er prägte Sentenzen wie „Politische Theologie“," ... etc. Was da aufgezählt wird, sind keine "Sentenzen", eher Begriffe oder ähnliches.
"Ob dies nicht eine Überschätzung seiner Rolle sei, wird in der Literatur allerdings kontrovers diskutiert." Der Konjunktiv ist hier fehl am Platze. Es handelt sich um den Gegenstand der Diskussion und nicht um eine indirekte Rede.
"das etwa Beziehungen zwischen Juden und sogenannten Ariern unter Strafe stellte, begann für Schmitt eine neue Ära der Gesetzgebung: es trete „ein neues weltanschauliches Prinzip in der Gesetzgebung“ auf..": Nach neuer Rechtschreibung sind das " so genannte Arier" und nach dem Doppelpunkt geht es groß weiter. "sogenannt" ist (glücklicherweise) wieder erlaubt. Allerdings müßte man m.E. die Einschränkung "sogenannt" auch auf "Juden" beziehen, also "zwischen sogenannten Juden und sogenannten Ariern" oder "zwischen 'Juden' und 'Ariern'", um beide Begriffe zu problematisieren.--Pangloss Diskussion 20:23, 5. Nov 2005 (CET)
Gut, lassen wir "sogenannt". Aber "Jude" ist ein existierender richtiger Begriff. Es gibt einen Zentralrat der Juden in Deutschland, und nicht einen Zentralrat der sogenannten Juden... Das gilt aber nicht für den Begriff "Arier". Fingalo 12:28, 6. Nov 2005 (CET)
Der Begriff "Jude" hat in der sog. NS-Rassenlehre, in deren Kontext Schmitt gedacht hat, aber eine grundsätzlich andere Bedeutung als in der Verwendung etwa des heutigen Zentralrats. Ich halte das immer noch für problematisch.--Pangloss Diskussion 15:12, 6. Nov 2005 (CET)
Mag ja sein. Aber in einem heutigen Text ist Jude inhaltlich eindeutig und kann nicht mit "" versehen werden. Wenn man Juden in anderer, heute nicht mehr geläufiger Bedeutung verwenden will, dann muss man diese Bedeutung explizieren. Da nützen die "" nix. Was soll der Leser unter einem "Juden" im Unterschied zu einem Juden verstehen? Fingalo 15:21, 6. Nov 2005 (CET)
Stimmt auch wieder. Was hältst Du von "Beziehungen zwischen 'Juden' und 'Ariern' nach nationalsozialistischer Terminologie", oder, alternativ: den ganzen Relativsatz herausnehmen und einfach das Gesetz auf Blutschutzgesetz resp. Nürnberger Gesetze verlinken?--Pangloss Diskussion 15:47, 6. Nov 2005 (CET)
"...weil eine Straftat im juristischen Sinne nicht sistierbar schien". Sistierbar? Eine zumindest ungewöhnliche Wortbedeutung dieses Fremdwortes.

"Carl Schmitt ist ein problematischer Autor." Eine Einleitungsfloskel, die in mir automatisch die Frage hervorruft, ob ein Mensch problematisch sein kann, oder ob es nicht seine Werke sind. Und wenn man das bejahen sollte, dann stellt sich die Frage, ob man überhaupt einen Text ohne Trivialität so stromlinienförmig verfassen kann, dass er unproblematisch ist.
"Für nationalsozialistische Verbrechen lieferte seine Lehre teilweise Begründungen." Sind nicht Rechtfertigungen gemeint? Begründungen gab's ja genügend - der Holocaust war ja kein unwillkürlicher Reflex. Wir bewerten ja gerade die Begründungen als verbrecherisch.

" In anderen Worten: das Politische folgt einer konstitutiven Logik, das juridische einer regulativen." Auch hier empfehle ich, nach dem Doppelpunkt groß zu schreiben. "juridisch"? Was ist der Unterschied zu "juristisch"? Außerdem ist auch hier das Wort groß zu schreiben.

"Um dies zu tun könne der Souverän ..." Da würde ich nun ein Komma hineinsetzen. "Um dies zu tun, könne der Souverän..."

"dass er das selbstständige Problem der Rechtsverwirklichung..." Ich kenne nur "selbständige" Probleme. Nach neuer Rechtschreibung ist m.W. "selbstständig" erlaubt (Kommentar dazu erübrigt sich)--Pangloss Diskussion 18:27, 5. Nov 2005 (CET)

"... in der er die Verfassung in ihrer positiven Substanz dezisionistisch als „eine konkrete politische Entscheidung über Art und Form der politischen Existenz“ bezeichnet". Ich kann in dieser Bezeichnung nichts Dezisionistisches entdecken.

"wohingegen die Entscheidung für die Grundrechte den juridischen Teil der Verfassung ausmacht" Auch hier scheint mir ein "juristischer" Teil vorzuliegen, wobei sich mir der tiefere Sinn des Links verborgen bleibt.

"Damit Grundrechte überhaupt wirksam sein können, müsse es zunächst einen Staat geben, dessen Macht sie begrenzen (womit Schmitt implizit den naturrechtlichen Gedanken universeller Menschenrechte, die jede Staatsform unabhängig von durch den Staat gesetztem Recht zu beachten hätte, verwirft)." Der Klammersatz ergibt sich nicht aus dem Vorhergehenden. Denn da geht es nicht um Grundrechte schlechthin, sondern um deren Wirksamkeit. Und Wirksamkeit ohne Wirkobjekt ist wohl kaum zu denken. Der naturrechtliche Gedanke im Klammersatz belegt auch nichts anderes, als dass Grundrechte von jeder Staatsform zu beachten sind, also diese begrenzt.

"Im eigenen Sinne politisch ist eine Existenzform nur dann, wenn sie kollektiv ist, wenn also ein vom individuellen Gut eines jeden Mitglieds verschiedenes kollektives Gut im Vordergrund steht." Was ist ein "eigener Sinn"? Ist das ein eigentlicher Sinn, oder der dem Carl Schmitt eigener Sinn? Überhaupt erschließt sich mir der Sinn dieses Satzes nicht. Wessen Existenzform soll das sein? Außerdem irritiert der Wechsel von der indirekten Rede in den Indikativ, als ob es sich nicht um eine Wiedergabe, sondern um eine von Verfasser des Artikels konstatierte objektive Tatsache handelte.

"Der für Schmitt zentrale Begriff der Homogenität ist also nicht originär ethnisch oder gar rassistisch gedacht, sondern vielmehr dezisionistisch: Die Nation verwirkliche sich in der Absicht, gemeinsam eine Ordnung zu bilden." Das ist kein Dezisionismus. Dieser könnte nur festgestellt werden, wenn es für diese Absicht keinerlei Grund gäbe. Aber im Folgesatz bietet er ja einen Grund, nämlich einen rassistischen. Nun könnte man zurückgehen und die Auswahl des Grundes dezisionistisch bezeichnen. Aber hier würde man in die Humanwissenschaften geraten, ob denn wirklich ein Kollektiv in der Lage ist, jede beliebige Ordnung für sich anzuerkennen, oder ob es nicht gewisse Urkonstanten gibt.

"Hier taucht also das schmittsche Grundproblem auf einer anderen Ebene wieder auf: das abstrakte Sollen benötige ein geordnetes Sein,.." Nach dem : groß fortfahren.

"...immer potentielle Feinde füreinander,..." für einander!

"Damit ergäbe sich eine Einteilung der Erde..." ergebe! Indirekte Rede und kein Potentialis.

"Paradoxerweise ist es für Schmitt gerade die Abwesenheit einer ethischen Dimension, die eine Hegung des Krieges erst ermöglicht." Bei diesem Urteil liegt eine Ebenenvermischung vor. Die "ethische Dimension" kann Kriegsziel sein, kann aber auch gestaltendes Element der Auseinandersetzung sein. Wenn es als Kriegsziel fehlt, kann es doch als gestaltendes Element der Auseinandersetzung erhalten bleiben. Insofern liegt kein Paradox vor.

"Für Schmitt werde ein wirksames Völkerrecht immer durch eine solche konkrete, militärische Ordnung begründet, niemals durch bloße Verträge. Sobald auch nur ein Element der Gesamtordnung diese Ordnung in Frage stellet, sei die Ordnung als solche in Gefahr." Für Schmitt wird ein wirksames Völkerrecht immer durch eine solche konkrete, militärische Ordnung begründet, niemals durch bloße Verträge. Sobald auch nur ein Element der Gesamtordnung diese Ordnung in Frage stelle, sei die Ordnung als solche in Gefahr.

"Für den neuen Nomos der Erde, der sich noch nicht herausgebildet habe, gebe es für Schmitt drei prinzipielle Möglichkeiten:" Für den neuen Nomos der Erde, der sich noch nicht herausgebildet habe, gibt es für Schmitt drei prinzipielle Möglichkeiten:
Fingalo 13:12, 5. Nov 2005 (CET)
Hallo Fingalo, ich bin beeindruckt. Vielen Dank. Das sollte direkt so umgesetzt werden. Vielleicht fällt Dir dabei auch noch mehr auf. Fühle Dich bitte in der Überarbeitung sehr frei. Gruß --GS 13:41, 5. Nov 2005 (CET)
Um Himmels Willen - so vermessen bin ich nicht. Ich kenne Carl Schmitt überhaupt nicht, besser: Nur dem Namen nach (obwohl Jurist - aber man kann nicht alle kennen), was fürs Korrekturlesen von Vorteil ist. Kenner verstehen manche Texte aus ihrer Kenntnis und nicht aus dem Text heraus. Also wenn ich "frei" überarbeiten würde, würde ich Fehler einbauen. Grammatikfehler und Orthographie - gerne. Aber die inhaltlichen Fragen zu Sätzen, die ich nicht verstanden habe - wie soll ich da was schreiben? Das müssen die tun, die Carl Schmitt (oder die Sekundärliteratur zu ihm) gelesen haben. Meine sehr vorsichtige Diktion sollte eigentlich jedem klar machen, dass ich hohen Respekt vor der inhaltlichen Leistung der Verfasser habe und weit davon entfernt bin, mit einem "Hoppla, jetzt komm ich!" darin herumzufuhrwerken. Aber die rein sprachlichen Fehler - das mach ich gerne, wenn's euch hilft.
Fingalo 16:25, 5. Nov 2005 (CET)
Hallo Fingalo, gerade diese Einstellung qualifiziert Dich unbedingt größere Veränderungen vorzunehmen. Und Du bist vom Fach. Fühle Dich unbedingt frei. Ich würde inhaltliche Fehler nachträglich korrigieren. Alles, was Du nicht verstehst muss umformuliert werden. Wenn Du es nicht verstehst, wer dann? Gruß --GS 18:14, 5. Nov 2005 (CET)
Richtig. Was ich aber nicht verstehe, kann ich auch nicht berichtigen. Denn dazu müsste ich ja wissen, was ich nicht verstanden habe. :-)
Fingalo 19:00, 5. Nov 2005 (CET)
Mein Fehler in der Formulierung ;-) Immer wenn was nicht verständlich ist, bescheid sagen, ich versuche die Schlechtleistung dann mit heißer Nadel nachzubessern. Gruß --GS 19:02, 5. Nov 2005 (CET)
Lass die Nadel abkühlen.
Fragen, die geblieben sind
Hier meine Fragen:
"Als Internatsschüler des katholischen Konvikts in Attendorn besuchte er das staatliche Gymnasium." Was denn nu. War er Schüler in einem katholischen Internat oder in einem staatlichen Gymnasium?
Antwort: offenbar beides?! "Da konnte es gar nicht anders sein, als daß er auf das fünfzehn Kilometer entfernte staatliche Rivius-Gymnasium in Attendorn geschickt wurde, zugleich aber in das dortige katholische Konvikt [...]. (Noack, S. 17). --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)
"Konvikt" ist nicht nur Internat sondern auch "Wohnheim". Dann wohnte er wohl im Konvikt und ging im staatlichen Gymnasium zur Schule. Fingalo 13:11, 6. Nov 2005 (CET)
Klingt plausibel. --GS 13:20, 6. Nov 2005 (CET)
"Kriegsfreiwilliger". Wasn das? Guck mal unter dem Link Freiwilliger (Militär). Da gibts noch weiterführende Links. Vielleicht diese Begriffe übernehmen (War er "Einjährig-Freiwilliger"? Keine Ahnung).
Weiss nich genau: ""Gleich nach seinem Anfang 1915 in Berlin mit dem Prädikat 'befriedigend' absolvierten Assessor-Examen trat Schmitt am 16. Februar 1915 als Kriegsfreiwilliger bei einem Ersatzbataillon des Infanterie-Leibregiments ein, kam einen Monat später zum Generalkommando des I. Armee-Korps, wurde nach einem weiteren Monat zum Gefreiten befördert und ein Jahr später, am 16. September 1915, zum Unteroffizier." (Noack, S. 37). --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)
Wie ist das mit dem Gegensatz zu Hannah Arendt? Aus dem Text kann ich ihn nicht entnehmen. Denn beide Zitate sind auf verschiedenen Baustellen. Vorher ist bei Schmitt nicht von Gewalt, sondern von "Letztentscheidungskompetenz" die Rede. Wenn der Letztentschedende Souverän keinen rationalen Ausweg sieht, wendet er nach Schmitt und Arendt Gewalt an. Wo ist da der Gegensatz?
Formulierung habe ich herausgenommen, leuchtet mir auch nicht ein. Stammt auch nicht von mir. --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)
"Damit Grundrechte überhaupt wirksam sein können, müsse es zunächst einen Staat geben, dessen Macht sie begrenzen (womit Schmitt implizit den naturrechtlichen Gedanken universeller Menschenrechte, die jede Staatsform unabhängig von durch den Staat gesetztem Recht zu beachten hätte, verwirft)." Der Klammersatz ergibt sich nicht aus dem Vorhergehenden. Denn da geht es nicht um Grundrechte schlechthin, sondern um deren Wirksamkeit. Und Wirksamkeit ohne Wirkobjekt ist wohl kaum zu denken. Der naturrechtliche Gedanke im Klammersatz belegt auch nichts anderes, als dass Grundrechte von jeder Staatsform zu beachten sind, also diese begrenzt.
Ich versuchs mal, wenn die Antwort nicht überzeugt, Klammer rausnehmen: Bei Schmitt lautet die Argumentationskette: erst Entscheidung für Staat, dann Recht, dann auch Abwehrrechte gegen den Staat. Der Liberalismus sagt: Abwehrrechte existieren immer unabhängig davon, ob es einen Staat gibt, der sie verwirklichen kann oder nicht. so ungefähr das Argument in Kurzform. --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)
Im Ernst? "Abwehrrechte gegen den Staat"? Wenn der Staat doch die Letztentscheidungskompetenz als Ausdruck seiner Souveränität hat? Und im 2. Satz: Ist ein Staat denkbar, der Abwehrrechte gegen sich selbst verwirklicht? Es wird immer mysteriöser. Fingalo 13:11, 6. Nov 2005 (CET)
Wie gesagt, wenn's nicht überzeugt, raus, ist eh Nebenkriegsschauplatz. Souveränität bedeutet nicht "Richtertum". Es wird nicht recht gesprochen, sondern das Recht im Ausnahmefall suspendiert, um seine Verwirklichung zu ermöglichen. NIcht der Staat verwirklicht Abwehrrechte, sondern die Verfassung, deren Entscheidung den Staat konstituiert. --GS 13:20, 6. Nov 2005 (CET)
Kann nicht stimmen. Verwirklichen kann (nach Schmitt) nur der Staat etwas, nicht eine Rechtsordnung, genannt Verfassung. Nach Schmitt (so hab ich den Artikel verstanden) spricht der Richter nicht Recht, sondern er entscheidet. Innerhalb eines geordneten Staatswesens geschieht das nach Gesetz, im Ausnahmefall außerhalb des Gesetzes. Drum ist der schmittsche Diktator gleichzeitig oberster Richter = oberste Entscheidungsinstanz. Fingalo 13:39, 6. Nov 2005 (CET)
Korrekt, die Verfassung begründet. Im Ausnahmezustand gibt es Sondergerichte. Der Diktator "richtet" nicht. Er suspendiert die Ordnung. Nur im Nationalsozialismus ist der Führer auch oberster Richter, nota bene im Normalzustand. --GS 13:47, 6. Nov 2005 (CET)
"Im eigenen Sinne politisch ist eine Existenzform nur dann, wenn sie kollektiv ist, wenn also ein vom individuellen Gut eines jeden Mitglieds verschiedenes kollektives Gut im Vordergrund steht." Was ist ein "eigener Sinn"? Ist das ein eigentlicher Sinn, oder der dem Carl Schmitt eigener Sinn? Überhaupt erschließt sich mir der Sinn dieses Satzes nicht. Wessen Existenzform soll das sein? Außerdem irritiert der Wechsel von der indirekten Rede in den Indikativ, als ob es sich nicht um eine Wiedergabe, sondern um eine von Verfasser des Artikels konstatierte objektive Tatsache handelte.
Wechsel deshalb, weil ich Texte durchgängig in indirekter Rede stilistisch nicht gut finde. Eigener Sinn kann weg. Kolektives Gut zielt auf Gleichartigkeit = politische Handlungsfähigkeit als Staatsvolk. --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)
Es geht nicht um Stil, sondern um Eindeutigkeit. Indirekte Rede kennzeichnet den Satz als Satz von Schmitt. Indikativ kennzeichnet den Satz als Satz von Dir. Nur wo sich die Zuordnung anderweitig ergibt, kann der Konjunktiv entfallen ("nach Schmitt", "Schmitt zufolge" usw.). Und von wessen Existenzform ist die Rede? Fingalo 13:11, 6. Nov 2005 (CET)
Ich habe eigentlich auch immer ein Schmitt zufolge eingebaut. Wo nicht, ist das ein Fehler. Existenzform der politischen Einheit. --GS 13:20, 6. Nov 2005 (CET)
Dann heißt der Satz ausgeschrieben: "Politisch ist die Existenzform einer politischen Einheit nur dann, wenn..."? "Ungrade ist eine ungrade Zahl nur dann, wenn..." Im anderen Fall ist die ungrade Zahl grade und die Existenzform einer politischen Einheit nicht politisch, unpolitisch? Verstehst Du wenigstens selbst, welche Erkenntnis da vermittelt wird, außer, dass eine politische Einheit eine politische Existenzform hat? Welche sonst? Fingalo 13:39, 6. Nov 2005 (CET)
Viel besser. Der Zusammenhang ist eher trivial. Man kann den ganzen Satz auch löschen. Es ist eine Variation des Arguments der Gleichartigkeit. --GS 13:47, 6. Nov 2005 (CET)
"Zum Wesen der Demokratie gehört für ihn dabei die Gleichheit, die sich allerdings nur nach innen richtet und nicht nach außen." Das "nach innen" wird im folgenden erläutert. Das "nicht nach außen" bleibt rätselhaft.
Es besteht keine Gleichheit zwischen Staaten. Daher werden Mitglieder anderer Staaten auch nicht Staatsbürger. Sie sind nicht gleich. --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)
Nanu? Das Völkerrecht setzt doch gerade die Gleichheit zwischen Staaten voraus? Nur die Mitglieder ausländischer Staaten (also deren Bürger) sind inländischen Bürgern nicht gleichgestellt. Wenn das gemeint ist, sollte das auch so gesagt werden. Fingalo 13:11, 6. Nov 2005 (CET)
Sollte so gesagt werden. --GS 13:20, 6. Nov 2005 (CET)

"Paradoxerweise ist es für Schmitt gerade die Abwesenheit einer ethischen Dimension, die eine Hegung des Krieges erst ermöglicht." Bei diesem Urteil liegt eine Ebenenvermischung vor. Die "ethische Dimension" kann Kriegsziel sein, kann aber auch gestaltendes Element der Auseinandersetzung sein. Wenn es als Kriegsziel fehlt, kann es doch als gestaltendes Element der Auseinandersetzung erhalten bleiben. Insofern liegt kein Paradox vor.
Kluge Anmerkung. Genau das ist aber gemeint: "Abwesenheit der ethischen Dimension als Kriegsziel". Für eine ethische Hegung des Krieges tritt Schmitt ja eindeutig ein. --GS 12:44, 6. Nov 2005 (CET)
Dann sollte das "paradoxerweise" entfallen. Denn ein Paradox liegt nicht vor. Fingalo 13:11, 6. Nov 2005 (CET)
Richtig, es scheint nur paradox. --GS 13:20, 6. Nov 2005 (CET)
Nach korrektem Sprachgebrauch beinhaltet das Wort "paradox" schon die Scheinbarkeit des Widerspruchs, sonst bräuchte man ja auch nur "widersprüchlich" zu sagen. Da das aber verbreitet ist, s. Paradoxon, kann man es auch weglassen und solche Bewertungen dem Leser überlassen.--Pangloss Diskussion 15:34, 6. Nov 2005 (CET)
Außerdem hast Du am Anfang "Sentenzen" zurückverbessert. Hier gibt's Wikipedia. Guck mal unter Sentenz nach. Das passt auf die Ausdrücke nicht.
Imprimatur (endbetont) ist feminin. Hab ich auch nicht gewusst, hab's nachgeschlagen und deshalb nicht verbessert. Jetzt hast Du das richtige "kirchlicher Imprimatur" verschlimmbessert. Ich mach Da jetzt aber nix mehr. Ich hab meinen Senf dazugegeben. Was Du rückgängig machst, ist Dein Bier. Fingalo 13:46, 6. Nov 2005 (CET)
Laut Imprimatur ist das Wort Neutrum, also "kirchlichem Imprimatur" korrekt.--Pangloss Diskussion 15:34, 6. Nov 2005 (CET)
"Schmitt sprach nicht als Staatsrechtler, sondern als Standesvertreter seiner Partei." Partei ist kein Stand!
D'accord. Fällt Dir was anderes ein, er sprach nicht als Staatsrechtler, aber als was dann? Gruß --GS 15:25, 6. Nov 2005 (CET)
Ich habe mit diesem Satz auch ein Problem grundsätzlicher Natur: das ist nämlich eine unbelegte Feststellung. Ob Schmitt "als" irgend etwas sprach, d.h. ob er seine Aussagen als staatsrechtliche oder als parteiopportune (oder beides, wer weiß?) verstand, weiß letztlich nur Schmitt selbst, und wir können ihn nicht fragen. Ein Hinweis wäre es, wenn es dazu eine eigene Notiz Schmitts gäbe, wenn er sich irgendwo geäußert hatte: "Ich sprach nicht als Staatsrechtler etc.". Wenn dies nicht vorliegt, klingt diese Ausage, als wollte sie die Intention Schmitts eindeutig feststellen und ggf. verharmlosen (im Sinne von: so kann kein Staatsrechtler sprechen). Sollte dies eine in der Literatur vertretene These sein, müßte sie als These gekennzeichnet werden. Für jede andere Funktion, die dieser Satz haben könnte, scheint er mir an der Stelle, wo er jetzt steht, überflüssig; die oben bemerkte sprachliche Unklarheit kommt hinzu. Deswegen bin ich derzeit dafür, den Satz zu entfernen.--Pangloss Diskussion 15:34, 6. Nov 2005 (CET)
das ist mal ein ausführliches Review ...
Also wirklich. Aber gut, ich bin erneut gebeten worden, Stellung zu nehmen, und habe den Artikel in der jetzigen Form erneut gelesen. Das wenige, was mir noch auffiel, habe ich direkt geändert, es ist ja ein Wiki. Noch vier Dinge:
Die Sache mit dem Völkerbund ist ja offenbar eine noch nicht ganz geglättete Baustelle, aber das wird sicherlich gehen.

Während die Wirkung jetzt ganz ansehnlich da ist, werden die Einflüsse auf Schmitt zwar am Ende der Einleitung kurz erwähnt, danach aber nicht mehr angeschnitten. Das ist vielleicht auch noch gar nicht möglich, ich weiß ja nicht, wie weit die Forschung da ist. Grundsätzlich könnte es also nicht schaden, aber es reißt für mich keine empfindliche Lücke.

Die Werkliste ist jetzt wieder heraus, ich hätte sie lieber drin. Das ist vielleicht eine Glaubensfrage, und wenn die Mehrheit es anders sieht, OK.

Der Artikel ist sprachlich nicht unbedingt für jeden zugänglich. Ich verstehe, daß Fachbegriffe verwendet werden müssen, um die Präzision zu wahren, aber ich bitte nochmal zu prüfen, ob jedes "genuin", "graduell", "inappellabel" etc. wirklich nötig ist. Amtssprache ist Deutsch.
Tja, das ist es; ich würde inzwischen wohl für Exzellenz stimmen. Daß das Bild gelöscht werden mußte, ist traurig, daran liegt einigen ja viel. Ich denke, man sollte es bald versuchen, dieses Review schreckt sonst irgendwann weitere Rezensenten ab. Und selbst eine nicht erfolgreiche Kandidatur macht einen Artikel ja nicht schlechter.--Pangloss Diskussion 22:42, 18. Dez 2005 (CET)
Zitat:
Andererseits näherte er sich aber auch reaktionären Strömungen an, indem er Stellung gegen den Pluralismus und Parlamentarismus bezog und für einen starken Staat eintrat. Dieser starke Staat solle auf einer freien Wirtschaft basieren und sich im Sinne einer aktiven Entpolitisierung aus nichtstaatlichen Sphären zurückziehen (Starker Staat und gesunde Wirtschaft. Ein Vortrag vor Wirtschaftsführern, 1932). Hier traf sich Schmitts Vorstellung in vielen Punkten mit dem späteren Ordoliberalismus, zu deren Vorläufern Schmitt in dieser Zeit, vor allem in der Person Alexander Rüstows, Kontakte unterhielt. Der Ordoliberalismus ist vielleicht schon für einige technokratische Elemente kritisiert worden, hier wird aber der Eindruck erweckt, die geistigen Väter der sozialen Marktwirtschaft seinen "Reaktionäre" - oder ist das nur eine unglückliche Kontiguität?
Ferner:
Diese Demaskierung bürgerlicher Strukturen als (ökonomische) Interessenpolitik ist der Punkt, der für Rechte wie Linke gleichermaßen interessant ist. Daher stoßen Schmitts Werke auch heute noch auf ein reges Interesse in rechtskonservativen und neurechten Kreisen (ebenso bei der Nouvelle Droite in Frankreich). Bei der Abwägung von Schmitts eigener Person und seinen Schriften gibt sich dieser Beitrag - zumindest für Fachfremde - bis zur Schwerverständlichkeit differenziert (gewiss eine große Arbeitsleistung) - hier werden dann plötzlich linke und rechte Schmitt-Rezipienten in einen Topf geworfen. Man muss nicht mit "ökonomischem Determinismus" oder entsprechenden "Entlarvungstheorien" sympathisieren, um einen gewissen Unterschied solcher Theoreme zu neofaschistischen, doch wohl eher nationalistisch-rassistisch argumentierenden Ansätzen festzuhalten. Außerdem wird unterschlagen, welche Werkphase Schmitts jeweils wen anregte. War der Schwabinger Dadaisten-Freund oder der Schmitt, welchen Benjamin rezipierte, einfach identisch mit dem Schmitt nach 1933? Soweit einige bescheidene Einwürfe, Grüße SK 18:50, 19. Dez 2005 (CET)
Glikl bas Judah Leib
Habe den Artikel über diese überaus interessante Persönlichkeit aus der Frühen Neuzeit heute gefunden. Sie wurde lange unter dem veralteten Lemma Glückel von Hameln geführt. Ich denke, dass man aus diesem Titel gut und gerne einen lesenswerten machen kann! Wer hat z.B. Ideen zur Illustration u.ä.?
Thomas Kossert 23:08, 19. Okt 2005 (CEST)
Vieleicht das? [2] Ken - ganz ruhig 22:16, 4. Nov 2005 (CET)
Oh, habe total gepennt und die Seite nicht mehr beobachtet. Aber das Foto wäre klasse, denn es zeigt die prominenteste Übersetzerin in der zeitgenössischen Tracht Glikls. Ginge das denn von der Lizenz her? Thomas Kossert 01:03, 17. Nov 2005 (CET)
Sie ließ das Bild 1925 malen. 70 Jahre muß ein Künstler tot sein. Der Maler muß also spätestens 1935 vertoben sein. Und du hast echt riesiges Schwein *g*. Der Maler ist Leopold Pilichowski - und der verstarb 1934 *g* - du kannst es nutzen. Kenwilliams QS - Mach mit! 01:15, 17. Nov 2005 (CET) PS: Schau mal nach, welches der Bilder am Besten ist [3] Kenwilliams QS - Mach mit! 01:17, 17. Nov 2005 (CET)
kleine Korrektur: Der Urheberrechtsschutz von Leuten, die 1935 gestorben sind, läuft am 31. Dezember 2005 24.00 Uhr ab, sie sind also erst ab dem 1. Januar 2006 gemeinfrei. --Anathema <°))))>< 13:23, 17. Nov 2005 (CET)
Was mich beim Lesen ihrer Biographie fasziniert hat waren ihre portugiesisch-sefardischen Wurzeln. Siehe auch: Sabine Kruse, Bernt Engelmann ergeben: Mein Vater war portugiesischer Jude. Katalog im Steidl Verlag, Göttingen (1992). Schön fände ich ein Verweise zu Gracia Nasi, Gemeinsamkeiten: Vertrieben aus Portugal, erfolgreiche Geschäftsfrau im Juwelen- und Geldhandelsgeschäft in der Frühen Neuzeit --Sei Shonagon 19:22, 16. Dez 2005 (CET)
Dschingis Khan
Wollte euch diesen Artikel mal zur Weiterentwicklung vorstellen. Im Frühjahr hatte ich begonnen, ihn schrittweise auszubauen und zu vervollständigen. Ich fand es schon ziemlich motivierend, dass er danach von der Dschinghis Khan Ausstellung in Bonn auf ihrer Homepage [4] in die Linkliste mit aufgenommen wurde, auch als gute Reklame für WP. Bei meinem Besuch dieser Ausstellung dort habe ich weiter emsig noch fehlende Details eingesammelt und sie anschließend in diesen und andere Artikel im Umfeld (wie z.B. Karakorum, Ugedai Khan, Kublai Khan und andere) eingebaut. Mir fällt zur Zeit nun nichts mehr ein. Wäre doch schön, wenn noch weitere Vorschläge und Ergänzungen kommen, vielleicht findet sich dann auch wieder ein Verweis auf ihn bei der nächten DS - Ausstellung in München. Grüße an alle -- Muck 04:01, 25. Okt 2005 (CEST)
Auf welchen Quellen beruht unser heutiges Wissen über Dschingis Khan? Läßt sich vielleicht ein kleiner Abschnitt zur Überlieferungssituation hinzufügen? --Frank Schulenburg 20:59, 17. Dez 2005 (CET)
Hallo Frank, danke für die Anregung. Ich habe heute einen entsprechenden Teilabschnitt "Überlieferungssituation" in den Artikel eingefügt. Gruß -- Muck 01:58, 20. Dez 2005 (CET)
Wirklich Klasse. Der Artikel hat deutlich gewonnen :-) --Frank Schulenburg 22:17, 20. Dez 2005 (CET)
Schlacht von Azincourt
Ausführlicher Artikel zu dieser Schlacht des englisch-französischen Hundertjährigen Krieges. Was fehlt noch zu "Exzellent"? --Bender235 10:48, 25. Okt 2005 (CEST)
Habe ihn mir gerade zu Gemüte geführt; der Artikel ist ziemlich ausführlich und dabei interessant geschrieben.--Saro Engels 20:46, 25. Okt 2005 (CEST)
Ich habe nicht viel Ahnung von dem Thema, aber mir kommen Zweifel auf was die neuen Forschungsergebnisse betrifft. Da ist von einer in einer Fernsehsendung veröffentlichten Mindermeinung zu der Bogenstärke die Rede. Was hat das damit auf sich? Ist das wissenschaftlich anerkanntes Material? Oder sollte das als populärwissenschaftlich eingestuft und rausgelöscht werden. Gleiches gilt für Prof. Curry, deren Forschungsergebnisse hier dargestellt werden. Eine kritische Auseinandersetzng damit fehlt mir aber. Angesichts der Tatsache, dass es sich auch hier anscheinend um eine singuläre Mindermeinung handelt, sollte genau überlegt werden, was davon so gesichert ist, dass es in die WP gehört. --Alkibiades 09:39, 26. Okt 2005 (CEST)
Genau das ist das Problem. Meines Wissens gibt es zeitgenössische Quellen, die den "modernen Untersuchungen" widersprechen. Und ganz ehrlich - denen traue ich mehr als den Untersucheungen des History-Channel. Ken - ganz ruhig 14:29, 5. Nov 2005 (CET)
Mir fehlen jegliche Hinweise auf literarische, filmische Umsetzungen, Was ist z.B. mit Shakespeares Henry V.? So etwas sollte IMHO Erwähnung finden. --Ixitixel 15:11, 22. Nov 2005 (CET)
Merowingerzeit und Merowinger
Ich halte Merowingerzeit für obsolet und sollte dem Artikel Merowinger angeliedert werden und Merowingerzeit auf ersteren Verweisen. Der Artikel ist nicht aussagefähiger als Merowinger und stellt inhaltlich mehr eine Ergänzung dar als einen eigenständigen Beitrag. Daher bin ich für eine Zusammenlegung. -- Oliver H. 23:44, 31. Okt 2005 (CET)
Ich überhaupt nicht. Die Merowinger sind ein fränkisches Herrschergeschlecht. Da geht es um ihre Dynastie, um die "Familiengeschichte". Bei Merowingerzeit geht es um mehr. Das schließt auch anderes mit ein. Das ist auch nicht nur ein historischer sondern ein archäologischer Terminus. Eine Zusammenlegung wäre eine Dummheit. Zweifelsohne stimmt es aber, daß der Merowingerzeit-Artikel noch einiges an Inhalt benötigt. Ken - ganz ruhig 13:07, 1. Nov 2005 (CET)
Merowingerzeit steht für eine Geschichtsepoche, Merowinger dagegen lediglich für ein Herrschergeschlecht. Da die Merowinger als Gründer des Fränkischen Reichs gelten, gehört das Thema Merowingerzeit dem Fränkischen Reich als Unterabschnitt zugeordnet.--217.83.97.226 13:54, 9. Dez 2005 (CET)
Nur mal so eine Frage: Soll der Artikel, der eigentlich nur ein erster Anfang sein kann, hier von anderen begutachtet werden oder soll nur eine Meinung eingeholt werden. Wenn zweiteres wende dich bitte an das Portal:Mittelalter, das Review ist glaube ich nicht ganz der richtige Ort. Gruß --Finanzer 22:44, 7. Nov 2005 (CET)
Könntest Du mal kurz sagen, was der Unterschied zwischen Begutachtung und (natürlich fachlich qualifizierter) Meinungsäußerung ist? Die Zusammenlegung ist schlicht falsch, wie bereits Ken - ganz ruhig bereits richtig bemerkt hat, aber hier nicht Thema.
Unter dem Lemma "Merowinger#Forschung" ist das meiste nicht zu den Merowingern gehörig, sondern zu Adel, Kultur und Bevölkerung, die man archäologisch behandelt hat. Dieser Abschnitt würde in der Schule mit "Thema verfehlt" qualifiziert werden. Fingalo 11:29, 8 November 2005 (CET)
Zustimmung. Dieser Abschnitt sollte ersatzlos gestrichen werden. --217.83.97.226 13:54, 9. Dez 2005 (CET)
Zusammenlegung macht überhaupt keinen Sinn, siehe Kenwilliams, da unterschiedliche Inhalte. Ob der eine oder andere Part zum jeweiligen Artikel gehört oder nicht, umgelegt oder unter neuem Lemma aufgeführt werden sollte, darüber kann man gerne reden --Geos 10:51, 1. Dez 2005 (CET)
Keine Ahnung ob es in dem Artikel wirklich was zu suchen hat, aber ich vermisse einen Hinweis auf das Vorkommen des Merowingers in "Matrix" und vielleicht etwas Hintergrund dazu (ich weiss leider selber nichts weiter als dass er vorkommt :-/). --84.137.113.2 22:24, 6. Dez 2005 (CET)
Naja, wirklich relevant erscheint mir das nicht... Btw, in Matrix selbst kommt er gar nicht vor, sondern erst in Matrix Reloaded und Matrix Revolutions. -- Carbidfischer Kaffee?
Sollte es Filme geben, in denen "Römer" vorkommen, packen wir das sicher nicht in den Artikel über das alte Rom. Kenwilliams QS - Mach mit! 00:19, 7. Dez 2005 (CET)
Es hat dort definitiv nichts zu suchen.--217.83.97.226 13:54, 9. Dez 2005 (CET)
Nell Gwyn
Auf der Reviewhauptseite eingetragen von HelenaL. Hier nachgetragen von --Frank Schulenburg 08:47, 3. Nov 2005 (CET)
Habe von der Frau keine Ahnung, aber ich hab' mich mal um das richtige Deutsch gekümmert (Ortographie, Zeichensetzung) und folgende Fragen:
der Zweizeiler ist unverständlich. Denn das Bataillon muss ja wohl die Mutter besessen haben! hab's mal so in Klammern angefügt.

Die Eintragung in Samuel Pepys, Tagebuch, 25. März 1667 sollte man konsequenterweise auch übersetzen.

Louise de Kérouaille kommt sehr plötzlich in den Text. War sie auch Mätresse? War Barbara Villiers aus Whitehall ausgezogen, oder wohnten sie beide dort?

"Die Errichtung eines Krankenhauses in Chelsea soll von ihr angeregt worden sein. Dass die Idee für die Gründung eines Krankenhauses für ehemalige Armeeangehörige von Nell stammen soll, ist nicht belegt." Vieles ist nicht belegt, auch dass sie in Afrika gewesen sein soll oder einen Fesselballon besessen hat. Was bedeutet dieser kryptische Satz?

"zu sagen, "...a scoundrel lass / Rous'd from a dung-hill to a king's embrace", aber sie wurde beerdigt wie eine echte Lady." Sollte konsequenterweise auch übersetzt werden.
Fingalo 12:39, 8 November 2005 (CET)
Hi Fingalo,
der Zweizeiler bezieht sich auf die Mutter! Das habe ich aber im vorherigen Satz auch so geschrieben. Ist das so unverständlich?

Tagebuch v. S. Pepys und den Schlußsatz übersetze ich noch.

Louise de Kérouaille kommt auch plötzlich in das Leben von Karl und Nell und Barbara. Daher taucht sie plötzlich im Text auf, sie kam aus Frankreich. Ca. 1 Jahr nachdem sich Nell und der König kennenlernten. In den Bios von Louise de Kérouaille und Barbara Villiers steht das beide Mätressen waren und beide in Whitehall wohnten. Das steht aber auch in meinem Text erklärt - wann Louise "auftuchte" und warum.

"Die Errichtung eines Krankenhauses in Chelsea soll von ihr angeregt worden sein." Das formuliere ich um. In einigen Texten wird ihr diese Idee komplett zugeschrieben. Ist aber eher zweifelhaft.
Gruß HelenaL 15:34, 15. Nov 2005 (CET)
Atlanta-Feldzug
Der Artikel beleuchtet Vorgeschichte, Kontrahenten, Ablauf und Folgen eines strategisch wichtigen Feldzuges im Sezessionskrieg. Würde uns freuen, wenn jemand seine Meinung dazu äußern und eventuell Verbesserungsvorschläge machen würde, vor allem im Hinblick darauf, was noch zu "lesenswert" fehlt. Gruss WBTS-Forum.de 19:55, 11.Nov 2005 (CET)
Ach so: Einige der fehlenden Links werden in den nächsten Wochen noch ergänzt werden. --www.WBTS-Forum.de 15:53, 13. Nov 2005 (CET)
Nach erstem durchlesen. Die Einleitung könnte länger sein, so dass man auch als "nur kurz nachschlagender" das wichtigste hat ohne den ganzen Artikel durchlesen zu müssen. Karten könnte er dringend gebrauchen, obwohl ich eigentlich glaube mich in der Gegend geographisch ganz gut auszukennen, droht mir mehrfach der Überblick verloren zu sehen. Und enzyklopädische Informationen, die über das rein strategisch-taktische hinausgehen: also in dem Fall besonders mehr zum Fall von Atlanta, die katastrophalen Auswirkungen die es hatte, Nachwirkungen auf die Psyche der Südstaaten bis hin zu "Vom Winde verweht." -- southpark 05:40, 9. Dez 2005 (CET)
Erstmal Danke. Mit den Karten ist es halt das Problem, etwas Passendes zu finden, dass man auch einbauen kann/darf. Deswegen habe ich sie als weblinks an den Schluss gestellt. Die anderen Vorschläge werde ich die nächsten Tage einmal anfangen einzubauen. --www.WBTS-Forum.de 16:58, 10. Dez 2005 (CET)
Über den Feldzug selbst bin ich nicht so firm. Mir sind allerdings eine Anzahl Kleinigkeiten aufgefallen, die du vielleicht berücksichtigen kannst:
Bennung der Armmeen: Armee des "Flusses" oder "Fluss"-Armee. Ich meine, und du schreibst es im Artikel selbst unterschiedlich, dass sich "Fluss"-Armee im Wiki-Sprachgebrauch durchgesetzt hat (vgl. Potomac-Armee)

Sherman führte eine "Demonstration" durch, welche denn? Evt. einen Ablenkungsangriff o.ä.

"woraufhin" scheint eines deiner Lieblingswörter zu sein (schmunzel). Ich finde neue Sätze mit deshalb, darum etc. netter

Der Korpskommandeur heißt "Kommandierender General"

vielleicht ist es in diesem Stadium etwas früh, aber du solltest den Artikel auf Dehnwörter überprüfen

Können sich Armeen belauern, ist dieser Ausdruck nicht etwas zu emotional?

Überlappungsmanöver = Flanken"heinrich" = Flankenangriff?

Defensivposition = Verteidigungsstellungen?
Damit erstmal genug, ich wollte keine Korinthen kacken.--Edmund Ferman 22:26, 20. Dez 2005 (CET)
Auch dir Danke für deine Anregungen. Die Armeebenennung habe ich korrigiert, und auch das "woraufhin" eingeschränkt ;) Was aber den "Kommandierenden General" und das Überlappungsmanöver angeht, so halte ich es in der gegenwärtigen Fassung für verständlicher. Sherman hat ja eben keinen Angriff auf die Flanken gestartet, sondern seine eigenen Linien über die von Johnston hinaus ausgedehnt, so dass die AoT an beiden Flanken überlappt war und sich zurückziehen musste. Ähnlich ist es auch mit Korpskommandeur/Kommandierender General. Klar ist "Kommandierender General" die richtige Bezeichnung, aber in Sätzen wie "Johnstons Korpskommandeur Polk" ist dieses m.E. verständlicher als "Johnstons Kommandierender General Polk". Gruß --www.WBTS-Forum.de 20:41, 21. Dez 2005 (CET)
Weimarer Verfassung
Habe den Artikel neu geschrieben und bin dabei verstärkt auf den Inhalt der Verfassung eingegangen. Würde mich freuen, wenn sich jemand mal dem Artikel annimmt und , wenn es etwas zu verbessern gibt, Verbesserungsvorschläge macht. Nach dem Review soll der Artikel für "lesenswert" kandidieren. Julius1990 20:05, 12. Nov 2005 (CET)
Der Artikel ist viel zu oberflächlich. Momentan geht der Artikel nur auf die staatsorganisatorischen Probleme ein, das ist zu wenig. Man könnte bei vielen anderen Punkten, wie z.B. den Grundrechten oder zu dem Abschnitt "Das Wirtschaftsleben" das Ganze viel tiefer darstellen und die Probleme bei der Anwendung darstellen. Das wäre allerdings viel Arbeit. Aber wenn der Artikel für "lesenswert" kandidieren soll, dann müsste das sein. Auch ein "Fazit" sollte sich ein Lexikonartikel verkneifen. --Alkibiades 10:23, 13. Nov 2005 (CET)
Welche inhaltlichen Aspekte würdest du dir denn konkret wünschen, dann könnte ich es in diese Richtung überarbeiten. Außerdem glaube ich nicht, das besonders große Tiefe im Bezug auf den Inhalt der Verfassung fehlt. Denn wenn man den Artikel weimarer Verfassung mit dem Artikel Grundgesetz vergleicht, sieht man, dass ich schon viel tiefer in Fragen wie Religion und Wirtschaft vorgedrungen bin. Aber wie gesagt, wenn du plausible inhaltliche Änderungsvorschläge machst, baue ich sie sofort ein. Ich finde auch, der Teil Fazit, hat duraus seine Berechtigung, weil er die weitverbreitete Meinung der Realität gegenüber stellt. Ich habe auch in diesem Teil versucht, den NPOV zu wahren. Vielleicht ist es mir aber auch nicht ganz gelungen. Ich habe dort aber nur eine Erkenntniss festgehalten, auf die ich bei den Recherchen zum Artikel öfter gestoßen bin. Wenn dieser Teil wegfallen sollte, würde ich aber gerne einen Ersatz haben, der beide Sichtpunkte gegenüber stellt. Julius1990 10:47, 13. Nov 2005 (CET)
Ich meine die Tatsache, dass die Grundrechte in der WRV im Gegensatz zu denen des GG nur als reine Programmsätze angesehen wurden, die nicht z.B. mit einer Verfassungsbeschwerde eingeklagt werden konnten. Das ist ein wichtiger Unterschied. Auch die Tatsache, dass die WRV einige in sich widersprüchliche Programmsätze enthielt sollte genannt werden. Ich denke da z.B. an die Artikel 151 bis 165 WRV in dem Abschnitt "Das Wirtschaftsleben". Schon bei oberflächlichem Durchlesen muss einem da die Frage aufkommen, welchen Wert und welchen Anspruch auf Durchsetzung solche Proklamationen haben. Auch könnte man auf die Weimarer Staatsrechtslehre eingehen, wie also die WRV damals interpretiert wurde. Man kann da natürlich unendlich viel zu schreiben, aber ein wenig mehr Substanz sollte schon in den Artikel. --Alkibiades 13:16, 13. Nov 2005 (CET)
Es gibt doch ein wunderbares Buch zum Thema: Christoph Gusy, Die Weimarer Reichsverfassung, 1997. Da sollte man schon mal reingeguckt haben. Oder Eberhard Eichenhofer (Hg.), 80 Jahre Weimarer Reichsverfassung - Was ist geblieben?, 1999. Nutzt man solche Literatur nicht, wird der Artikel immer an der Oberfläche kratzen. Was freilich auch nicht schlimm ist, man muss sich nur entscheiden: kurzer Überblick oder substantielle Durchdringung. Ersteres ist doch ganz gut geschehen, zweiteres stünde noch aus. Für den von Alkibiades angemerkt Punkt übrigens Walter Pauly, Grundrechtslaboratorium Weimar - zur Entstehung des zweiten Hauptteils der Reichsverfassung vom 14. August 1919, 2004. Weiteres auch hier. Wie gesagt, ich halte es auch für legitim, diese Vertiefung nicht anzustreben, ich würde das dann aber von Anfang an betonen, dann erübrigen sich gewisse Diskussionen. -Gruß --GS 13:27, 13. Nov 2005 (CET)
Ich halte es auch für legitim, diese Vertiefung nicht anzustreben. Aber wenn dieser Artikel wirklich für die Lesenswerten kandidieren soll, dann müsste sie vorgenommen werden. --Alkibiades 13:52, 13. Nov 2005 (CET)
Ich werde versuchen darauf einzugehen, weiß nur noch nicht, wann ich dafür Zeit haben werde. Julius1990 14:55, 13. Nov 2005 (CET)
Wenn Du gezielt Hilfe brauchst, sag bescheid. Das Buch von Eicherndorfer z.B. habe ich zur Hand, ebenso Andreas Röder (Hrsg.), Weimar und die deutsche Verfassung, 1999. Gruß --GS 15:28, 13. Nov 2005 (CET)
Mal ne andere Frage. Auch die GS zitierte Literatur zeigt ja, dass man meist von der "Weimarer Reichsverfassung" spricht. Was haltet ihr von verschieben? Momentan ist der redirect noch andersrum. --Alkibiades 15:48, 13. Nov 2005 (CET)
Man könnte den Artikelnamen durchaus ersetzen und ich werde versuchen eure Vorschläge einzubringen. Zu GS möchte ich nur Anmerken, dass Wikipedia ein Lexikon ist. Ein Lexikon kann und will ja auch nicht die Fachliteratur zu einem Thema ersetzen, sondern "nur" einen ausführlichen Überblick zu einem Thema geben. Stelle sich mal einer vor, der Brockhaus würde jeden enthaltenen Bergriff mit Fachbuch-Inhalt abdecken. Der würde gar nicht in die Wohnung passen. Julius1990 17:31, 13. Nov 2005 (CET)
na, die Wikipedia soll ja auch besser als der Brockhaus werden. Die Artikel aus dem Brockhaus sind mit einem gutem Wikipedia-Artikel nicht zu vergleichen. --Alkibiades 17:49, 13. Nov 2005 (CET)
das war auch nur ironisch gemeint. Ich meine nur, dass man in einem leserfreundlichen Artikel, der einen guten Überblick über ein Thema geben sollte und alle relevanten Fakten enthält, trotzdem nicht die selbe Fülle von Aspekten erreicht, die ein 300 Seiten dickes Buch enthält. Julius1990 17:52, 13. Nov 2005 (CET)
Ich habe den neuen Bereich "Einfluss auf das Grundgesetz" erstellt und versucht dort auf die Grundrechte-Problematik einzugehen. Schau mal nach, ob dir die Formulierung zusagt. Ich weiß aber nicht, ob man im Artikel darauf eigehen sollte, ob die Regelung des Wirtschaftslebens etc. umgesetzt wurden, weil für die Verfassung eigentlich viel wichtiger ist, dass es überhaupt enthalten war. Aber ich lass mich da gerne von euch belehren. Julius1990 18:07, 13. Nov 2005 (CET)
Naja, ich dachte eigentlich eher daran, dass man das in den Artikel dort einarbeiten sollte, wo die Regelung in der WRV erklärt wird. Man kann das natürlich auch unter Kritik an der WRV einarbeiten. Lies dir doch ruhig mal die Bücher von GS durch und dann müsste man sich ein Konzept überlegen. Was das Wirtschaftsleben anbetrifft, so meinte ich vor allem, dass man darauf eingehen sollte, dass in der WRV sehr viel steht, was dann doch nur bloße Proklamation geblieben ist und keine Auswirkungen auf die Rechtspraxis hatte. Es ist natürlich wichtig zu erwähnen, dass es enthalten ist, aber genauso wichtig ist es zu sagen, dass es keine Bedeutung hatte. --Alkibiades 20:37, 13. Nov 2005 (CET)
Ich habe das dort eingearbeitet, weil ich unter Inhalt einfach objektiv die Dinge nennen wollte, die in der Verfassung enthalten waren. Was daraus wurde kommt dann später im Text. Ich überleg mir das aber noch mal. Julius1990 07:25, 14. Nov 2005 (CET)
Man könnte noch einen größeren Geschichtsabschnitt einbauen, angefangen vielleicht schon bei der Paulskirchenverfassung, über die Entstehung (vielleicht auch Oktoberverfassung), über die Anwendung in der Republik (Ermächtigungsgesetze, vor allem Präsidialkabinette) hin zu ihren Nachwirkungen.--G 20:23, 15. Nov 2005 (CET)
Würde das nicht zu weit vom eigentlichen Thema wegführen? Ich finde die Paulskirchenverfassung hat ihre eigene Daseins-Berechtigung, und das Ermächtigungsgesetz gehört in den Artikel über das Deutsche Reich. Julius1990 21:28, 15. Nov 2005 (CET)
Klar, aber es gibt schon einen Zusammenhang zwischen Paulskirchenverfassung und WRV, da kann man die Paulskirchenverfassung schon mal erwähnen; Ermächtigungsgesetze (es gab ja mehrere) sind meiner Meinung nach ein wichtiges und charakteristisches Element der Weimarer Verfassung. Es ging mir auch mehr darum, dass die Geschichte und die Entwicklung der Verfassung mehr dargestellt wird. Mir ist aufgefallen, dass in dem Artikel noch nichts über die Rechtsauffassung (Rechtspositivismus) hinter der WRV steht. Und noch ein Link zum Thema: [5]--G 15:17, 1. Dez 2005 (CET)
Ich habe den Rechtspositivismus jetzt eingebaut, aber ich denke, der Geschichtsteil ist ausführlich genug. Im Besonderen finde ich, dass die Ermächtigungsgesetze nicht in die Weimarer Verfassung, sondern eher in die Zeit des Nationalsozialismus gehört. Julius1990 18:22, 1. Dez 2005 (CET)
Julius, ich habe mich nun, wie versprochen, aus der Bearbeitung des Artikels herausgehalten. Aber wenn Du hier eine Bewertung herausforderst, kann ich nicht gut den Mund halten.
Nur ein paar Anmerkungen: Soweit die Darstellung deskriptiv ist, bleiben meist eher Kleinigkeiten anzumerken. Das ist hier nicht der Mühe wert. Allerdings ist die Darstellung des Unterschieds der Grundrechte in der WRV und im GG am entscheidenden Punkt (dem Programmsatz hier, der unmittelbaren Geltung für jedermann oder jeden Deutschen dort) ziemlich vorbei; sie muß aus der Zulässigkeit der Verfassungsbeschwerde rückgefolgert werden. Sobald Wertungen auftauchen, sind sie zum Teil sehr allgemein, bisweilen oberflächlich und damit mindestens ungenau, wenn nicht falsch. Als Beispiele nenne ich die Bewertung der Präambel, den Abschnitt "Das aus der Verfassung resultierende politische System und seine Probleme", der Probleme wie das das Verhältnis der Parteien zur WRV ganz ausläßt und die Problematik des Rechtspositivismus herzhaft schief darstellt. Ich denke auch, daß es besser wäre, sich mit einer Beschreibung der WRV zu begnügen mit einem Minimum an Wertungen. Wenn das nicht gewollt ist, ist noch sehr viel Arbeit zu investieren, für die dann schon ein wenig wissenschaftliche Literatur ausgewertet werden müßte.--Ulula 20:52, 1. Dez 2005 (CET)
Ich kann deine Kritik an der Grundrechte-Problematik nicht ganz nachvollziehen, denn ich habe auf Anregung aus dem Review im Bereich "Einfluss auf das Grundgesetz" dargestellt, dass sie in der Weimarer Verfassung nur als Staatsziele galten und nicht, wie in der Bundesrepublik einklagbar waren. Deine Kritik an den Wertungen, die der Artikel enthält, kann ich persönlich zumindest teilweise nachvollziehen, doch ich habe sie bei der Informationssuche in Schul- und Lehrbüchern mehrmals gefunden und habe sie für erwähnenswährt befunden. Schließlich sind diese Abschnitte immer noch neutral und objektiv verfasst. Zu deiner Kritik am Bereich Rechtspositivismus im Artikel: 1. habe ich jetzt mehr drin stehen, als im Ursprungsartikel. 2. habe ich die dortige Darstellung aus dem auch verlinkten Artikel Rechtspositivismus teilweise übernommen. Sollte er also falsch sein, dann korrigiere das doch bitte im rtikel über die WRV und den Artikel "Rechtspositivismus". Ich denke für einen Überswichtsartikel ist der Inhalt in Ordnung (bei einer fatalen Fehleinschätzung meinerseits bitte korrigieren). Wenn du weiterführende Literatur zum Thema kennst, wäre es nett, sie im Bereich Literatur aufzuführen. Julius1990 15:43, 2. Dez 2005 (CET)
Julius, unter Zeitdruck , deshalb nur eine knappe Reaktion. Beispiel Grundrechte. Da heißt es jetzt: "...erhalten einen höheren Stellenwert: in der Weimarer Verfassung wurden sie als Staatsziele genannt, im Grundgesetz gelten sie als Grundlage der Gesetzgebung, die in ihrem Wesensgehalt nicht angetastet werden dürfen." Das "gelten als Grundlage" ist schief, zu eingeschränkt, nicht am Punkt. Entscheidend ist: Sie sind unmittelbar geltendes Recht, sie binden jede Maßnahme staatlicher Gewalt. Also: nicht (nur) Grundlage der Gesetzgebung, sondern Kriterium und Grenze für jede Rechtsnorm, für jeden Verwaaltungsakt, für jede richterliche Entscheidung.- Aber da hier ja nur der Unterscheid WRV/GG angedeutet werden soll (alles andere gehört in den Artikel Grundgesetz oder Grundrechte), würde der einzige Satz ausreichen: Sie sind unmittelbar geltendes Recht, das jede Maßnahme staatlicher Gewalt bindet; sie dürfen auch durch die Gesetzgebung in ihrem Wesensgehalt nicht angetastet werden.- Dann kann der Satz über die Verfassungsbeschwerde folgen.--Ulula 08:11, 3. Dez 2005 (CET)
Spartacus
Habe den Stub mal deutlich erweitert, es fehlen vor allem aber noch Bilder, eventuell auch eine Karte... Ergänzungen am Text sind natürlich auch willkommen, etwa zur Quellensituation. Wäre schön, wenn der Artikel danach ein Lesenswert bekäme! --AxelBerlin 21:04, 12. Nov 2005 (CET)
Die Rezeption muß auch dringend bearbeitet werden. So war Spartacus in der DDR-Forschung ein zentrales Thema, im Westen fand er hingegen kaum Beachtung in der Forschung. Kenwilliams QS - Mach mit! 21:53, 12 November 2005 (CET)
Das ist richtig; ein eigenes Kapitel Forschungsbericht wäre wohl angebracht... --AxelBerlin 16:03, 13. Nov 2005 (CET)
So, hab das Kapitel moderne Forschung eingefügt. Ist aber noch ausbaufähig! --AxelBerlin 17:08, 13. Nov 2005 (CET)
Einige zumindest unglückliche Formulierungen sindmir aufgefallen: Karl Marx nannte ihn einen "real representative des römischen Proletariats" (was soll uns das sagen?) . Wie erklärt sich aber diese besondere Rezeptionsgeschichte? Was machte Spartacus so außergewöhnlich finde ich für einen Enzyklopädie-Artikel unangemessen formuliert. Die wichtigsten davon sind: Von Sallust sind nur einzelne Fragmente erhalten geblieben. Klingt schräg usw. Bitte noch mal sauberer formulieren Gruss --Geos 16:00, 14. Nov 2005 (CET)
Einige holprige Stellen hab ich jetzt umformuliert. Die Passage Wie erklärt sich aber diese für einen antiken Sklaven ungewöhnliche Rezeptionsgeschichte? Was machte Spartacus so interessant und faszinierend für die Nachwelt... habe ich aber, etwas verändert, beibehalten - denn Spartacus hat zweifellos eine ungewöhnliche Rezeption in der Neuzeit erfahren. Das wird in den letzten Abschnitten ja näher erläutert... --AxelBerlin 21:16, 16. Nov 2005 (CET)
So, einige doch recht umfassende Änderungen sind jetzt fertig. Ebenso sind die umstrittenen Passagen erneut umformuliert worden - hoffentlich jetzt wirklich neutral genug... Aber es fehlen immer noch Bilder und eine Karte! --AxelBerlin 23:52, 25. Nov 2005 (CET)
Heiliges Römisches Reich
Im Rahmen der Wikipedia:Aktion Winterspeck habe ich mir diesen Artikel vorgenommen und erstmal zu einem sinnvollen Übersichtsartikel ausgebaut. Hinzugekommen sind ein kompletter Abschnitt zur Verfassung des Reiches (schwerpunktmäßig natürlich Spätmittelaler und Frühe Neuzeit, die Kurfürsten als Reichsstand fehlen noch, folgen morgen) und einer kurzer Abriß zur Entstehung des Reiches. In den nächsten Tagen nehme ich mir die Geschichte des Reiches vor, das muss mE komplett neu geschrieben werden. Das von mir angedachte Konzept dabei ist, die geschlichten Ereignisse auf die Ursachen im Reich und Auswirkungen auf das Reich und seine Verfasung abzuklopfen und darzustellen. Was ich nicht möchte, dass dieser Abschnitt eine zweite Geschichte Deutschlands wird. Demzufolge wird bspw. der 30jährige Krieg an sich sehr knapp abgehandelt, die für das Reich bedeutsamen Beschlüße des Westfälischen Friedens sollten hingegen einen längeren Abschnitt einnehmen. Demnach wird es nicht, wie noch oft drinne steht, "Kaiser XY tat dieses und jenes" geben sondern ich möchte darstellen wie sich dies auf das Reich auswirkte. Insgesamt soll der Artikel also einen sehr rechts- und ideengeschichtlichen Anstrich bekommen. Anders kann man mE das Reich auch nicht sinnvoll darstellen und würde sich auch unnötig mit den bereits vorhandenen Geschichtsartikeln doppeln. Ich bitte um Mitarbeit und Meinungen zu dieser von mir dargestellten Konzeption. Gruß --Finanzer 01:48, 16. Nov 2005 (CET)
Ich hab mir den Artikel gerade mal durchgelesen und finde ihn gut gelungen und sehr informativ. Auch ist er gut geschrieben; trotz der Länge hab ich die Lektüre durchgehalten. Überblicksartikel haben ihre ganz eigenen Tücken und auch hier ergeben sich einige Probleme, die du aber ganz gut gelöst hast, denke ich. Der Schwerpunkt auf die Ideengeschichte und die Verfassung ist eine gute Idee. Folgende kleinere Anmerkungen hab ich noch:

die Redewendung "tiutscher Zunge" kannte ich als Laie nicht. Ich kann mir zwar denken, was sie bedeutet, aber es hat mich zunächst verwirrt. Im übrigen sagt der Absatz danach fast dasselbe nochmal aus.

"Das Reich war geheiligt" - diese Wendung scheint mir hier unangebracht.

Der Abschnitt "Frühe Neuzeit" wird ja bewußt kurz gehalten. Das führt zu Irritationen: Was war z.B. mit dem "Hochstift Osnabrück"? Die Zusammenfassung des Dreißigjährigen Krieges auf drei Sätze finde ich einerseits kühn, andererseits werden diese Aussagen der Komplexität des Krieges nicht gerecht. (aber da willst du ja eh nochmal ran, oder?)

so ein Wort wie "Reichsdeputationshauptschluss" sollte nicht unerklärt bleiben.

der Abschnitt "Das Ende des Reiches" geht für einen Überblicksartikel viel zu sehr in die Tiefe

Die Überschrift "Nach Ende des Reiches" ist kein gutes Deutsch

Der Abschnitt "Kurfürst" sollte nicht nur auf den Hauptartikel verweisen, sondern ganz knapp erklären, was das ist.

Hauptartikel Reichsprälat kommt bestimmt noch?

Zu den Literaturangaben: Hinter so manchem Buch steht ein Kommentar. Das finde ich ok, aber die Formatierung ist nicht einheitlich: mal kursiv, mal nicht.

Abschließend kann ich mir die Bemerkung nicht verkneifen, dass der Artikel viel zu lang ist. Hier und da könnten durchaus einige Beispiele oder Exkurse weggekürzt werden. Ich will da jetzt nicht im Einzelnen drauf eingehen, aber ein kritischer Blick des jeweiligen Autors, ob dieser oder jener Satz noch nötig ist, wäre man angebracht. --Alkibiades 17:24, 20. Nov 2005 (CET)
Hallo erstmal danke für deine Anmerkungen. Die angemahnten Formulierungen werde ich nochmal anschauen. Zur Frühen Neuzeit und zum MA inklusive 30jähriger Krieg da will ich noch ran. Am Abschnitt zum Kurfürsten bin ich gerade dran, da sollte bis heute abend ein kleiner Abschnitt entstehen. Außerdem werde ich bestimmte Abschnitte nochmal prüfen ob man die kürzen und straffen kann. Das Ende des Reiches ist deshalb so lang geworden, weil es zu diesem Thema auch viele Theorien gibt, dass der Kaiser das Reich nicht auflösen durfte, und es deshalb eigentlich rechtlich noch fortbestünde etc. Aber ich schau mal was man da vll. entfernen kann. Wenn ich die anderen Abschnitte ausgebaut habe, wird das aber nicht mehr solch ein Ungleichgewicht sein. Zur Länge insgesamt: Ich denke 1000 Jahre Geschichte lassen sich eben nicht mal in drei Sätzen darlegen, erst recht nicht wenn der Leser auch begreifen soll was das Besondere an dem Reich war. Wenn es nicht schon einige Auslagerungen in die vertiefenden Artikel gegeben hätte, wäre der Artikel noch länger. Aber wie gesagt ich schau da insgesamt noch mal kritisch drüber. Gruß --Finanzer 17:34, 20. Nov 2005 (CET)
So aber mal zur Abarbeitung der Liste von Alkibiades
"tiutscher Zunge" ist raus, dafür das eindeutigere deutschsprachig, was es heissen sollte

"Das Reich war geheiligt" habe ich umformuliert, auch wenn es jetzt mE etwas weniger kraftvoll ist. Vll. fällt ja jemand noch was gutes ein.

Der Abschnitt "Frühe Neuzeit": richtig wird noch ergänzt, inklusive 30jähriger Krieg

so ein Wort wie "Reichsdeputationshauptschluss": wird auch noch genauer erläutert

Abschnitt "Das Ende des Reiches" habe ich gestrafft und etliche Zitate gekürzt oder ganz entfernt. Ist jetzt etwa ein Drittel kürzer.

Überschrift "Nach Ende des Reiches": Hier wäre ich für einen besseren Vorschlag dankbar, mir fällt tatsächlich nix besseres ein

Abschnitt "Kurfürst": ist jetzt vorhanden, so knapp wie möglich, da der Hauptartikel lesenswert ist, deshalb auch vom Schwerpunkt der Darstellung etwas anders als der Artikel Kurfürst

Hauptartikel Reichsprälat: muss ich schauen wann ich das zustande bekomme, dann wird sicherlich etwas wieder aus dem HRR ausgelagert

Literaturangaben: wurden vereinheitlicht.
Das erstmal als Zwischenstand. --Finanzer 22:37, 21. Nov 2005 (CET)

Erstmal großes Kompliment - sieht sehr gut aus. Aber:
Wenn man das "Reich" als Staat/Land betrachtet wie andere Länder in der WP dann fehlen viele Teile. Interessant fände ich besonders die Aussenpolitik, Bündnisse und Kriege. Hier steht ja fast nur Innenpolitik.

Ein bisschen hätte ich mir gewünscht, dass das "Reich" auch im Spiegel der enormen Umwälzungen betrachtet wird, die zu seiner Zeit geschehen sind. Reformation und 30-järiger Krieg war da nur ein Teil. Die Kolonisation, der wissenschaftliche Aufbruch und die Entwicklung des Fernhandels wäre ebenso interessant. -- Aiger 14:55, 10. Dez 2005 (CET)

Eigentlich will ich die von dir angesprochenen Dinge eben nicht in den Artikel zum Reich reinschreiben, da sich sonst große Dopplungen zu anderen Artikel wie zB Geschichte Deutschlands ergeben würden, was meines Erachtens überflüssig ist. Deshalb ist eben Schwerpunkt die Verfassungs- und Ideengeschichte des Reiches. Also wieso entwickelte sich das Reich nicht zu einem Nationalstaat, warum gab es den sprichwörtlichen deutschen "Flickenteppichen" etc, weshalb konnte sich solch ein aus er heutigen Sicht anachronistisches Staatsgebilde bis zum Anfang des 19. Jh. halten usw. D.h. aber im Umkehrschluss das die eigentlichen Ereignisse wie Reformation, 30jähriger Krieg nur gestreift werden oder eben auch gar nicht auftauchen, wie z.B. die Kolonisation und die Entwickleung des Fernhandels, da sie schlicht und ergreifen für das Reich als Ganzes nicht diese Rolle spielten wie bspw. der Fernhandel für Hamburg. Gruß --Finanzer 13:44, 18. Dez 2005 (CET)
Archäologie
Dieser Überblicksartikel ist in die Winterspeck-Aktion aufgenommen worden. Ich habe mich nach bestem Wissen bemüht - suche aber noch Anregungen von den Profis. Was fehlt noch für einen guten Überblicksartikel? --Befana 18:44, 19. Nov 2005 (CET)
Es gibt keine Archäologie - es gibt nur Archäologien mit völlig unterschiedlichen Ansätzen. Das muß erkennbar sein, zumal Archäologie oftmals nur Teil einer Wissenschaft ist (Ägyptologie; Altamerikanistik). Ur- und Frühgeschichte hat einen völlig anderen Ansatz als klassische Archäologie, nicht zuletzt begründet in der Art und Weise der Entstehung.

Geschichte ist mehr als nur unzureichend aufbearbeitet und vor allem fehlen wichtige Meilensteine. Etwa der Beginn der Ausgrabung Herculaneums 1738. Winkclmann ist sträflich unterbeachtet.

Biblische Archäologie ist ein Teilgebiet der Vorderasiatishen und der Klassischen Archäologie. Die ist in keinster Weise identisch mit der Vorderasiatischen. Außerdem wird biblische Archäologie so gut wie immer im Rahmen theologischer Seminare gelehrt.

Christliche Archäologie und Boblische Archäologie sind oft synonym verwendet. Wenn es auch nicht richtig ist. Aber die beiden bedingen einander.

Provinzialrömische Archäologie ist so ein Zwitterwesen. Teil der UFG und der Klassischen Archäologie.

"Die Erforschung archäologischer Befunde, [...], erfolgt meist über Ausgrabungen." - das ist schlicht und ergreifend falsch. Wenn auch das Ausgraben das bekannteste Gesicht der Archäologie ist, ist es eines der Kleinsten. Das auswerten der Funde ist weitaus wichtiger. Und viele Funde müssennnichteinmal ausgegraben werden (Colosseum, auch wenn es dort auch Grabungen gab). Wenn eine antike Münze seit 1500 Jahren als Erbstück in einer Familie weitergegeben worden wäre, also nie mit Erde in Berührung gekommen wäre, wäre es trotzdem ein archäologisches Artefakt.

Keine Hilfswissenschaft erwähnt - wo sind Epigraphik, Numismatik, Papyrologie, Chronologie u.s.w.? Außerdem reicht der Bezug zur Geschichte nicht, in erster Linie ist Archäologie ein kunthistorisches Fach.
Bisher ist der Artikel zweifelsohne verbessert, aber alles in allem noch eine Wüste. Das ist allerdings auch so viel, daß ein Review zum bügeln mMn nicht ausreicht. Dieser Artikel wäre am Besten drann, wenn er komplett neu verfasst wird. Und das anhand von Fachliteratur, nicht nur von Webseiten oder kleinen Artikeln. Kenwilliams QS - Mach mit! 19:05, 19. Nov 2005 (CET)
Danke für die Kritik - ich bin entschieden zu Naiv an das Thema herangegangen und gelobe Besserung :-) - Zum Thema Literatur: Ich bin kein Archäologe und es wäre sicherlich besser, wenn ein solcher den Artikel neu schreibt - dachte halt, da es bisher nicht geschehen war, versuch ich den Artikel mit meinem "Hobbywissen" zu verbessern - Fachliteratur habe ich sehrwohl gelesen, aber leider keine, die sich gezielt mit der Geschichte der Archäologie befasst oder einen Überblick der doch verwirrenden Fachgebiete gibt. Ich werde zwar versuchen - schon weils mich wurmt - das nachzuholen, aber wohl besser für den reinen Privatgebrauch. Befana 14:00, 20. Nov 2005 (CET)
Ist schon klar. Das war auch alles keine Kritik an dir persönlich, nur eben am Artikel. Und der spiegelt in weiten Teilen die romantische Vorstellung wieder, den man in der Öffentlichkeit hat (aber das liegt nicht an dir, diese Vorgabe hatte der Artikel schon). Warum zum Beispiel ich den Artikel noch nicht verbssert habe? Weil es hier tausende Baustellen gibt und man leider immer nur eines nach dem anderen machen kann. Und meine derzeitige Baustelle ist Pompeji. Der Artikel landet auch in den nächsten Tagen hier. Und das System der Wiki sagt ja auch, daß Artikel durchaus Stück für Stück erweitert werden können/sollen - und einen Anteil an der bisherigen Verbesserung hast du ganz sicher. Daß du kein absoluter Fachmann bist, kann man dir ja schwerlich zum Vorwurf machen. Kenwilliams QS - Mach mit! 14:42, 20. Nov 2005 (CET)
Hi, ich habe nun doch am Artikel weitergearbeitet - Ist er immer noch eine Wüste? Dann würde sich nämlich die investierte Zeit nicht lohnen. Befana 16:23, 2. Dez 2005 (CET)
Ich möchte auch noch einige Anmerkungen machen:
"Archäologie" würde ich nicht von "arche" (griech. "Anfang") ableiten, sondern von "archaios" (griech. "alt"). Das trifft die Sache inhaltlich und auch sprachlich besser.

Habe diese Deutung auch in einer meiner Quellen gefunden und übernehme sie mal - da ich kein griechisch spreche kann ichs aber nicht wirklich beurteilen. War schon vor meiner Überarbeitung so und steht auch im Wikiquote noch so

Bei der Definition würde ich noch erwähnen, dass sich die Archäologie mit den realweltlichen Hinterlassenschaften des Menschen beschäftigt. Dadurch kommen wir auch gleich zum Thema Abgrenzung.

Genau das sollte der Begriff "Sachzeugnisse" ausdrücken - Ist das weniger klar - als "realweltlich"??

Zum Zwecke der Ausräumung populärer Irrtümer würde ich auch eine explizite Abgrenzung gegenüber der Paläontologie (Gegenstand: biologische Hinterlassenschaften von Lebewesen in mineralisierter Form), Geschichtswissenschaften (Gegenstand: schriftliche Hinterlassenschaften des Menschen) und Anthropologie (Gegenstand: weiß ich nicht so genau, ist wohl eher komplex) vornehmen.

Stichwort "Archäologie in außereuropäischen Kulturen": Wie haben andere Kulturen das Thema realweltliche Hinterlassenschaften früherer Kulturen verarbeitet, zum Beispiel die Muslime in Ägypten? Wie war bzw. ist das in China? (Ich glaube, hier haben wir noch eine ganze Menge zu erwarten.) Wie haben sich manche Religionen bzw. Ideologien (Christentum, Islam, Kommunismus) gegen Archäologie gewehrt, weil ihnen die Erkenntnisse nicht in den Kram passten?

Da kann ich wenig beitragen - Christentum <-> Archäologie ist bereits erwähnt.

Wie steht es mit der Archäologie "im westlichen Stil" in den Ländern Ostasiens und Amerikas? Beginn der Forschung, Meilensteine, Hindernisse?

Der Experimentellen Archäologie würde ich noch einen Absatz widmen, da sie doch eine gewisse Sonderstellung einnimmt. Sie nur in einer Aufzählung zu erwähnen, reicht meiner Ansicht nach nicht.

Um das populäre Bild des ewig buddelnden Archäologen ein wenig gerade zu rücken, könnte ich mir vorstellen, dass an die Arbeit eines typischen Archäologen vorstellen könnte. So könnte man schon eine Grabung darstellen und vor allem die im Nachhinein folgende Auswertungsarbeit. Als Ziel der Archäologie könnte man die präzise Dokumentation und Publikation der Ergebnisse (im Gegensatz zur reinen "Schaatzsuche") herausheben. Und man könnte zeigen, wo auch die Grenzen der Archäoloie sind, dass also Archäologen ihre Ergbnisse dann an einem gewissen Punkt an andere Wissenschaften weitergeben, wie Geschichtswissenschaften (wenn Schriftstücke auusgegraben wurden) oder an die Religionswissenschaft etc.

Ich habe das Kapitel Forschungsmethoden nochmals umgestellt und neu gegliedert - ich hoffe sehr, dass die Arbeit des Archäologen nun besser "gewertet" wird.

Archäologie als "Geisteswissenschaft" ist auch ein wenig kurz gegriffen. Meiner Ansicht nach beschäftigen sich die Geisteswissenschaften in der Regel mit geistigen Phänomenen bzw. schriftlichen oder mündlichen Geistesäußerungen des Menschen. Bei der Ausgrabung einer mittelalterlichen Toilette oder eines steinzeitlichen Müllhaufens kommen andere Methoden zum Einsatz. Den gegen Ende des Artikels verwendeten Begriff "Verbundwissenschaft" finde ich prima. Der beschreibt den umfangreichen, für Geisteswissenschaften total untypischen Einsatz naturwissenschaftlicher Methoden viel besser. Das sollte früher klargestellt werden.

Steht doch schon in der Einleitung Die Archäologie hat sich dabei weltweit zu einem Verbund unterschiedlichster theoretischer und praktischer Forschungen entwickelt.
Ich glaube auch, dass noch eine Menge zu tun ist. Der Artikel ist mit Sicherheit informativ, aber im Review wird ja immer auf Exzellenz geschielt. Viel Spaß noch. --Rabe! 13:13, 14. Dez 2005 (CET)
Einen solchen Anspruch hatte ich bisher nicht - ein guter Überblicksartikel hätte mir genügt :-). Naja, wenn er mal lesenswert wird schadets ja nicht. --Befana 22:59, 20. Dez 2005 (CET)
Homberger Synode
Ich habe im Zuge des 3. Schreibwettbewerbs daran gearbeitet, ging allerdings leer aus. Habe ihn anschließend noch weiter ausgebaut und mein möglichstes getan, um die Kritikpunkte zu verbessern. Leider haben sich bisher nicht viele dazu geäußert.--DerGrobi 16:32, 22. Nov 2005 (CET)
Ein paar kleine Korrekturen am Anfang des Artikels habe ich selbst durchgeführt. Die Literatur-Liste sollte zumindest annähernd den Formatvorgaben von Wikipedia:Literatur entsprechen. --Bender235 14:04, 28. Nov 2005 (CET)
Formale Korrekturen halte ich persönlich momentan für nebensächlich. Am allerdringlichsten empfinde ich die Änderung des ersten Satzes: „Die Homberger Synode im Jahr 1526 stellt das größte historische Ereignis des Ortes Homberg/Efze dar ...“. Das liest sich so, als sei die Versammlung ein Lokalereignis gewesen, das heute nur noch für Homberg/Efze von Bedeutung ist. Der Abschnitt „Lamberts Thesen - Themen der Synode“ beginnt mit dem Satz „Der folgende Abschnitt beschreibt die wichtigsten Thesen Lamberts“. Diese Ankündigung wird leider nicht erfüllt. Tatsächlich werden nämlich alle Thesen nacheinander aufgelistet. Besser wäre es also, die wichtigen Punkte von den unwichtigen zu trennen und aus der Auflistung einen Text zu machen. Welche Forderungen waren denn aus zeitgenössischer Sicht die Spektakulärsten? Insgesamt erscheint mir auch die Gewichtung der einzelnen Themenbereiche im Artikel etwas unglücklich. Während den ereignisgeschichtlichen Abschnitten ein zu breiter Raum gewährt wird, ist die Bedeutung nur recht knapp abgehandelt (obwohl, wie du selber schreibst „die Meinungen weit auseinander gehen“). Vielleicht ließe sich dieses Kapitel ja noch etwas erweitern. Was die im Abschnitt Literatur aufgelisteten Werke angeht, so finde ich eine kurze Kommentierung immer recht hilfreich. Die Leitfrage, die ich persönlich an eine solche Liste immer stelle, lautet: Welches der angeführten Werke sollte der interessierte Leser in die Hand nehmen, um am besten weiterführend informiert zu werden? Soweit für die erste flüchtige Durchsicht. Ich hoffe, ich konnte dir einige Anregungen für die Verbesserung geben. --Frank Schulenburg 21:24, 17. Dez 2005 (CET)
Risorgimento
Der wesentliche Artikel zur italienischen Geschichte des 19. Jhdts., der den Prozess der Einigung der italienischen Fürstentümer und Staaten zu einem Nationalstaat beschreibt. Ich hab den Artikel schon vergg. Jahr aus einem Satz, den ich gelöscht habe) zu einem neuen, IMO einigermaßen ansehnlichen Artikel ausgebaut. Meine Quellen: div. allg. Literatur zum 19. Jhdt., nicht spezifisch zu Risorgimento. Dazu gibt es sicherlich speziellere Literatur. Sollte sicherlich noch eingefügt werden. Wer kennt welche ? Allgemein: Vielleicht kann ein Fachmann mal drübergehen, und notwendige Ergänzungen (ggf. auch Verbesserungen) einfügen. Ich selber weiß nicht wesentlich mehr zum Thema. Inzwischen steht der Artikel schon eine ganze Weile so da, ohne dass es grundlegende Änderungen gab. Wie geschrieben: Literatur wäre gut. Und einige Bilder mehr. Hat vielleicht jemand eine passende Karte zu Italien nach dem Wiener Kongress (die sich IMO zu Beginn des Artikels nicht schlecht machen würde)? Alsdann --Ulitz 21:29, 23. Nov 2005 (CET)
nur kleine Anmerkung: habe vor kurzen den Artikel zu Carlo Pisacane erstellt/überarbeitet. Wundert mich, dass der garnicht vorkommt, so unwichtig für die Geschichte des Risorgimento war der mE nicht. Vielleicht kanst du das ja noch einarbeitet (Ich sehe mich dazu aber nicht in der Lage, da mir der allgemeiner Überblick zu dieser Epoche etwas fehlt. Richardfabi 01:13, 7. Dez 2005 (CET)
Danke für den Hinweis. Über die einzelnen Beteiligten an der Epoche des Risorgimento bin ich nicht so besonders gut informiert. Oder besser: Über manche mehr, über andere weniger und wieder andere gar nicht. Mein Interesse am Thema rührt eher von der Geschichte der 48er Revolution in Europa her, und da ist mir vor über einem Jahr R. als ein-Satz-Stub aufgefallen, so dass ich mich in allgemeiner Literatur zum 19.Jhdt etwas kundig gemacht habe, und dann den Artikel so wie er jetzt da steht, zum größten Teil geschriben habe. Selber habe ich keine spezifische Literatur zum Thema, deswegen steht da auch keine Lietartur. Auf den Namen Carlo Picasane bin ich nicht gestoßen (was nichts heißen muss). Meine Intention für den Review war vor allem erst mal die, dass Leute, die sich mit dem Metier besser auskennen, zusätzliche relevante Infos einfügen, die ich so nicht habe, und den Artikel auf evtl. Fehler überprüfen. Ich für meinen teil hätte nichts dagegen, wenn du den Namen an passender Stelle erwähnst. Über Picasane wusste ich erst mal nichts, kann auch seine Relevanz für die ganze Epoche nicht einschätzen. Etwas mehr weiß ich schon über ein paar Leute, die unter siehe auch erwähnt sind, für die ich aber auch keinen eigenen passenden Platz im Artikel gefunden habe. Schönen Gruß --Ulitz 20:27, 7. Dez 2005 (CET)
Maria I. (England)
Im Rahmen des Schreibwettbewerbs habe ich diesen Artikel ausgebaut. Er ist bereits zum Lesenswerten Artikel gekürt worden, jedoch weist er wie einige, in der anschließenden Exzellenz-Diskussion bemängelte, sprachliche Ungereimtheiten auf. Aus diesem Grund wollte ich ihn hier aufführen, damit die Benutzer mit sprachlicher Begabung dem Artikel den letzten Schliff geben können. Es wurde schon einiges in den letzten Tagen begonnen und ich hoffe jetzt auf weitere kräfitge Mitarbeit. Vielen Dank schon mal! Bis dann --Wanduran 13:14, 25. Nov 2005 (CET)
James M. Gavin
Mich würde eure Meinung zu den Punkten 1.1 und 1.2 (siehe Inhaltsverzeichnis) interessieren, da ich denke, dass selbige als abgeschlossen zu betrachten sind. Da ich mich gerade thematisch bei diesen beiden Punkten bin, fände ich den jetztigen Zeitpunkt passend. Den Rest braucht ihr nicht zu reviewen, da ich ihn demnächst grundlegend überarbeiten werde und, da er sich dadurch elementar verändern wird. Der Sinn liegt wie gesagt darin, die Anregungen und Kritik zu lesen, solange ich "im Thema stecke". Grüße, John N. -=!?!=- 19:26, 26. Nov 2005 (CET)
Hallo, habe mir das eben durchgelesen - mir persönlich (aber Gavin gehört auch nicht zu meinen Interessensgebieten) ist der Text teilweise zu ausführlich und blumig beispielsweise Er kannte die Zugfahrpläne, und wusste, dass um zwei Uhr nachts ein Zug nach New York fahren sollte. Mit etwas Geld in den Taschen, stand er um 1:30 Uhr in der Nacht auf, ging zum Bahnhof und nahm den Zug nach New Nork - das macht den Text zwar irgendwie persönlich, weil man sich einen frierenden, einsamen Jungen im zugigen Bahnhof vorstellen kann, aber gefällt mir vom Stil her nicht so - trotzdem bin ich sehr gespannt, wie seine Lebensgeschichte weitergeht Befana 21:33, 30. Nov 2005 (CET)
Zum Ausführlichen: Wenn ich den Artikel vervollständigt habe, werde ich gucken, ob man noch was kürzen kann/braucht/sollte. Zum Blumigen: Ich habe da einere andere Ansicht ;): a) Ich finde den Text(-abschnitt nicht blumig und b) etwas Lebhaftigkeit muss ja drin sein, soll ja nicht nur ne Aufzählung der Fakten sein. Du muss leider noch weitere Zeit gespannt sein, es kann noch lange dauern ;). Gruß, John N. -=!?!=- 21:43, 30. Nov 2005 (CET)
Ein Lexikon-Artikel ist nun einmal eine Aufzählung von Fakten. Julius1990 21:55, 30. Nov 2005 (CET)
Jo. Aber die kann ja auch Lebhaft und ansprechend geschrieben sein. Mein Plan ist, eine Einleitung mit den wichtigsten Punkten und eine gute Gliederung zu erstellen, damit man gut an die Informationen kommt. Der, der weiterlesen will, wird das bei einem ansprechender geschriebenem Text wohl eher tuen, und dabei auch Spaß haben ;).

Das Beispiel fand ich nicht blumig, falls aber etwas anderes in dem Zusammenhang zu erwähnen wäre (sprich andere Beispiele), nur her damit ;). Ich dachte mir jedoch, erst den Artikel fertig zu stellen, und ihn dann, wenn er zu lang ist, nach Wikibooks zu verschieben und in der Wp zu kürzen. Da ich das aber erst am Ende machen werde brauch hier nicht mehr darauf hingewiesen werden. Das Ziel dieses Reviews ist für mich beispielsweise fehlende Hintergründe o.a. zu verbessern zu können,. solange ich mich thematisch in der Zeit befinde. Grüße, John N. -=!?!=- 13:00, 1. Dez 2005 (CET)
Weberaufstand
Eure Meinung und Anregungen zu diesem Artikel würden mich sehr interessieren. Befana 10:15, 1. Dez 2005 (CET)
Hi Befana, finde den Artikel inhaltlich ganz ansprechend, formal ist mein spontaner Kritikpunkt der häufige Wechsel zwischen Gegenwarts- und Vergangenheitsform im Text, teilweise sogar innerhalb eines Satzes: Am 11. Oktober 1785 kommt es zu einem Kompromiss zwischen den Kontrahenten, welcher jedoch nur vorübergehend für Ruhe sorgte,.... Ich empfehle den Grundsatz "Vergangenes in der Vergangenheitsform", insbesondere bei zusammenhängendem Text in ganzen Sätzen (bei stichwortartigen Listen/Tabellen mag das andes sein). Grüße, --Inza 12:29, 7. Dez 2005 (CET)
Herzlichen Dank für den Hinweis - tja Deutsche Sprache schwere Sprache - ich hatte dazu eben eine Diskussion mit meinem häuslichen Germanisten und Deutschlehrer (Ehemann) - er meinte das Präsens sei die korrekte Form (weil wissenschaftliche Analyse) - die Vergangenheit wäre für die Erzählform zu wählen - naja im Prinzip kann mans wohl machen wie man will - nur sollte man (da hast du mehr als Recht) eine einheitliche Strategie verfolgen. Ich habs nun korrigiert und werde es dem Fachmann auch zur Korrektur vorlegen - der hatte leider jetzt keine Zeit ... Gruß und Dank - ich hatte schon das Gefühl niemand interessiert sich für den Artikel - Befana 19:51, 7. Dez 2005 (CET)
Seine Meinung sei ihm belassen - ich rate dazu, einen Blick in die Fachliteratur (oder auch in die besseren geschichtsbezogenen Artikel in der WP) zu werfen. Wie gesagt, Ausnahmen gibt's bei tabellarischer oder stichpunktartiger Form (aber selbst da nicht immer). --Inza 00:32, 12. Dez 2005 (CET)
Schöner Beitrag. Wenn es heißt :Die Weberaufstände werden aus diesem Hintergrund heraus teilweise als Revolution und Klassenkampf interpretiert. ...wüßte man gerne, wer so interpretiert. Marx/ Engels oder Hobsbawm oder sonstwer?
dann:
Jedoch handelt es sich um eine typische frühindustrielle Arbeiterunruhe, für welche weder eine Interpretation als klassische Hungerrevolte, noch als Maschinensturm oder Klassenkampf angebracht scheint. (Lit.: Hodenberg) Wohl eine legitime Sichtweise, ist sie aber die vorherrschende (nur auf eine Quelle wird verwiesen, oder habe ich das falsch verstanden?) und wenn, seit wann? Außerdem wird am Ende des Artikels dann doch auf Ludditen und Maschinensturm verwiesen? Bißchen unklar. Grüße SK 18:03, 19. Dez 2005 (CET)
Ich versuche das noch klarer zu fassen. Im Prinzip geht es um folgendes: Für die DDR-Geschichtsschreibung war eine Interpretation des Weberaufstandes von 1844 als Klassenkampf quasi ein muss. Die Prozessakten etc. des Aufstandes waren jahrzehntelang unter Verschluss - Christina von Hodenberg (Uni Freiburg) hat diese Quellen in ihrem Werk ausgearbeitet. D.h. derzeit gibt es nur ein Buch der nach DDR-Ära, das die Unruhen interpretiert (zumindest ist das mein Wissensstand). Vorherrschend ist da eben sehr fraglich - deshalb habe ichs auch als Zitat formuliert - In Kronberg/Schlosser fand ich die Sichtweise der Hodenberg bestätigt. - das Siehe auch am Ende des Artikels habe ich einfach übersehen (und schon mal entfernt) --Befana 23:28, 20. Dez 2005 (CET)
Hallo Befana, wir haben uns hier in der Wp eigentlich darauf geeinigt, Geschichtsartikel, die ja naturgemäß immer in der Vergangenheit spielen auch immer im Präteritum zu formulieren, ohne jetzt deinem häuslichen Germanisten und Deutschlehrer in den Rücken fallen zu wollen. Frage: Was bitte hat das Verlagswesen mit Weberaufständen zu tun? Ansonsten schöner Artikel. Gruß --Geos 18:40, 19. Dez 2005 (CET)
Hi Geos - dann schreib ichs halt nochmal um, aber wo steht denn sowas??

Zum Verlagswesen: Ist die Frage ernst gemeint? Es geht doch den ganzen Artikel über um Weber contra Verleger. Drücke ich mich sooo unklar aus??? --Befana 23:28, 20. Dez 2005 (CET)
Also - der Begriff Verlagswesen / Verleger bezeichnet eine Art Handelsform oder Organisation, welche nicht nur im Druckwesen, sondern eben auch in der Textilbranche (ggf. auch noch wo anderes - keine Ahnung) auftritt. Im Klartext heißt das, es gibt einen Kapitalgeber (in der frühen Textilindustrie ist der Verleger oftmals auch "Fabrikant"), der kümmert sich in den globaler werdenden Märkten um die Rohstoffe (Amerika, Afrika, Ost-Europa etc. etc.), lässt in Auftragsarbeit diese verweben und verkauft das Produkt wieder. Im Druckwesen läuft das Ganze ähnlich - ein Kapitalgeber (Verleger) sucht nach dem Rohstoff (Roman, Gedicht etc.), lässts in Auftragsarbeit beim Drucker drucken und verkauft das Endprodukt. Eigentlich sollte das im ersten Absatz "Hintergründer der Weberaufstände" drinnstehen. --Befana 08:17, 21. Dez 2005 (CET)
So nun ist mir klar, dass ich den Begriff Verlangswesen/Verlagssystem falsch verlinkt hatte - und oops da finden sich gleich zwei passende Lemmas Verlagssystem und Verlagsystem - und keines ist so recht das, was ich dort erwartet hätte und nun findet sich unter Benutzer:Befana/Verlagssystem der Entwurf einer Neufassung, weils ja irgendwie zu den Weberaufständen dazugehört. --Befana 22:28, 21. Dez 2005 (CET)
Moin Befana, also mir war 1) der Begriff nur im Zusammenhang mit der heutigen Bedeutung als Verleger von Büchern bekannt, 2) über die Verlinkung halt auch nichts anderes rauszufinden, 3) diese Bedeutung - zumindest für mich - im Artikel auch nicht eindeutig erklärt, wenn man auch aus dem Umfeld in etwa darauf schliessen konnte. Danke für die Klarstellung - jetzt hast du nur das Problem, die drei Artikel zu vereinigen ;c) --Geos 10:02, 22. Dez 2005 (CET)
Nationalsozialistische Rassenideologie
Bei der Qs aufgefallen, seid August dabei.von Literatur abwärts dürfte noch etwas zu finden geben Webs. usw. --StillesGrinsen 22:40, 3. Dez 2005 (CET)
~~:du auch ausdrücken können in hochdeutsch was los? -- southpark 23:21, 3. Dez 2005 (CET)~~
Also, Stilles Grinsen, Entschuldige. Ich hab das ganze in dem Moment einfach für Faulheit und Unmotiviertheit gehalten, und damit habe ich ein Problem. Hätte ich gewusst, dass da mehr hinter steckte, hätte ich es nicht geschrieben. -- southpark 23:23, 14. Dez 2005 (CET)
Southpark, mir verursacht solche Reaktion in Wikipedia Unbehagen, auch wenn der Text von Stilles Grinsen sie herausfordern mag.--Ulula 09:24, 4. Dez 2005 (CET)
die herausforderung war nicht in erster linie scherz, sondern schlicht und einfach dass ich den text da oben drei. bis viermal in der hoffnung auf verständnis durchgelesen habe und nicht weiss was er von mir will.. und das finde ich ehrlich gesagt grob unhöflich, zumal es anscheinend nicht an mangelnder sprachkenntnis liegt, sondern nur an der faulheit einen ganzen satz zu schreiben. -- southpark 17:16, 4. Dez 2005 (CET)
Liebster Southpark: Bitte sieh dir beim nächsten Mal seine Benutzerseite an: Er ist Legastheniker. Ich finde, du solltest dich bei ihm entschuldigen, und das mein ich ganz ernst! Schaengel89 @me 19:51, 11. Dez 2005 (CET)
Ich bitte dann aber auch Rücksicht auf meine beschränkten Fähigkeiten zu nehmen, dass ich leider über keinerlei Talent zur Präkognition verfüge und nicht im voraus weiss, was er auf seine Benutzerseite schreiben wird... -- southpark 23:23, 14. Dez 2005 (CET)
Ich habe etwa die Hälfte des "Artikels" (kann man das noch Artikel nennen?) gelesen, den Rest überflogen. Was mir allein schon im groben auffällt. Es beginnt mit einer Überschrift (kein Intro), die mich schaudern lässt: „Juden sind eine Rasse i. S. des biologischen Rassebegriffs“ - und das im Artikel ohne Anführungszeichen oder Zitathinweis - quasi als eine faktische Behauptung. Allein das lässt mich schon erwägen, für den Artikel einen Löschantrag zu stellen. Und sonst: Zitate über Zitate, oft ohne, dass auf den ersten Blick erkenntlich wird, dass es sich um Zitate handelt. Dazu kommt, dass distanzlos Nazizitate aneinandergereiht sind. Es wirkt als mache sich der Autor den Inhalt der Überschrift zu eigen. Wenn Kommentare kommen. Sind das noch Kommentare, ist es der Text des Autors des Artikels oder sind es wieder Zitate ? Grundsätzlich bei den wenigen dürftigen Versuchen, eine gewisse Differenzierung herzustellen, habe ich den Eindruck, dass der Begriff "menschliche Rasse", der wissenschaftlich zumindest umstritten ist, hier allgemein als grundsätzlich akzeptabel anerkannt wird. Wie der Autor oder die Autoren nun zur spezifischen Bezeichnung der Juden als "Rasse" stehen, wird nicht klar. Was für mich impliziert, dass man das als akzeptable Anschauung neben anderen betrachten könne. Für mich jedenfalls ist es nicht akzeptabel. Ich für meinen Teil finde den "Artikel" schrecklich. IMO kann er so nicht stehen bleiben. --Ulitz 19:37, 7. Dez 2005 (CET)
Dietrich Klagges
Von Benutzer:Brunswyk auf der Hauptseite eingetragen. Ich bin heut mal optimistisch und hoffe er kommt noch vorbei, um genau zu sagen, was sein Begehr ist. Reichlich Potenzial nach oben hat der Artikel auf jeden Fall noch ;-) --
Dem Artikel fehlt eine ganze Menge. Angefangen bei einer ordentlichen Struktur, über zuverlässige Quellen, bis hin zu Bildern. Darüber hinaus findet man wenig über seine Rolle vor 1933 und v. a. als Ministerpräsident des Landes Braunschweig. Sein (schlechtes) Verhältnis zu Hitler und anderen NS-Chargen. Seine (politischen) Bestrebungen in der NSDAP und in Braunschweig. Seine gesamte Rolle während des 2. Weltkrieges, seine Rolle nach Ende des Krieges, seine „Literatur“ die er nach Kriegsende verzapft hat etc. pp.--Brunswyk 07:39, 7. Dez 2005 (CET)
Geschichte Australiens
bin gerade dabei, diesen artikel auszubauen, weiss aber im moment nicht wirklich weiter, was da noch fehlen könnte bzw. verbesseungswürdig wäre, abgesehen von der bebilderung, die ich demnächst noch in angriff nehmen werde... bietet derzeit noch nich viel zusatzinfo zum geschichtsabschnitt in Australien... hoffe auf eure hilfe, danke, --Aljaz cosini 17:21, 9. Dez 2005 (CET)
Heinrich IV. (Frankreich)
Ist grade heute lesenswert geworden, bin aber der meinung, dass der artikel ausgebaut werden kann, vor allem in sprachlicher und stilistischer hinsicht. ich zähle deshalb sehr auf eure mithilfe. Schaengel89 @me 12:38, 10. Dez 2005 (CET)
Hallo Schaengel. Du hast auf meiner Diskussionsseite nachgefragt, was meiner Meinung noch zur Exzellenz fehlt. Ich antworte mal hier. Im Abschnitt "Übernahme der Krone" habe ich schon ein paar Änderungen gemacht. Es bleiben aber immer noch Punkt unklar. Beispielsweise der seltsame Umstand, dass angeblich Heinrich III. von seinem eigenen Hof verbannt wurde, weil sein schwager sich eine Mätresse hielt. Insgesamt scheint mir der Abschnitt über Heinrichs IV. Herrschaft etwas mager. Zu den Verhandlungen, die zum Edikt von Nantes führten sowie zur Zeit zwischen 1599 und 1610 müsste es doch bestimmt mehr zu schreiben geben. Asdrubal 10:25, 12. Dez 2005 (CET)
werd mich mal dranmachen. Schaengel89 @me 22:46, 13. Dez 2005 (CET)
Unternehmen Bodenplatte
Hallöle ! Hab viel Zeit reingesteckt, ist bei lesenswert-Abstimmung fürchterlich durchgefallen, jetzt seid Ihr dran. Hätte ursprünglich hier landen sollen, aber die Eitelkeit...;-) Viel Glück. (Ist das hier die richtige Kategorie ? Bis inklusive 2.WK ?) LieGrü--Greenx 23:48, 16. Dez 2005 (CET)
Sprachlichstilistisch sind noch einige Sachen drin. Inhaltlich ist mir aufgefallen, dass zwar die beiteiligten Gegner gegenübergestellt werden, aber für den Nichtfachmann das Kräftverhältnis nicht ersichtlich wird (da braucht man ja nen taschenrechner!). Das rund 1000 deutsche Flugzeuge dabei waren sollte weiter oben erwähnt werden, ebenfalls die Menge der "zu vernichtenden" feindlichen Flugzeuge und die Anzahl der angegriffenen Flugplätze. Hadhuey 22:53, 18. Dez 2005 (CET)
Ich finde die Tabelle mit der Gegenüberstellung der deutschen Einheiten und der Angriffsziele zwar interessant, aber die Ergebnisse lassen nicht erkennen, ob das Allierte oder Luftwaffeneinschätzung sind. Wieso das ganze Unternehmen ein derartiger Fehlschlag war, wird nicht recht deutlich. Außerdem steht im Artikel, die Fw 190s und Me 109 hätten keine Bomben tragen können, was historisch falsch ist. Du wirst da wohl noch nacharbeiten müssen. -- Tobnu 23:01, 18. Dez 2005 (CET)
Die Schlachtbox fehlt, siehe z.B. die nächste Schlacht auf dieser Seite. --Nils Lindenberg 16:28, 19. Dez 2005 (CET)
Schlachtbox passt für mich nicht für diese Operation. Über die Aussage bzgl. der Bombenfähigkeit der Fw 190/Bf109 war ich auch erstaunt (kommt nicht von mir), ist natürlich geändert. Bitte um rege selbständige und rücksichtslose Editorenaktivität, LieGrü--Greenx 22:23, 21. Dez 2005 (CET)
Schlacht um Caen
Mich würd interessieren, was ihr zu dem Artikel sagt. -- John N. -=!?!=- 18:04, 17. Dez 2005 (CET)
Konferenz von Casablanca war im Jänner 1943, Stalin war abwesend angeblicher Flugangst und wegen der Situation um Stalingrad. Dir Westalliierten hatten große Bedenken, dass Stalin mit Hitler einen für die Russland günstigen Seperatfrieden eingeht, und machten daher die bedinungslose Kapitulation zum Kriegsziel gegen Deutschland. Die diplomatischen Querelen zwischen Westalliierten und Russland nahmen Ihren Lauf.

Konferenz von Teheran, fast ein Jahr später, mit Stalin. Im Artikel, Einleitung, vor Casa genannt. Verhandlungen über Overlord und Nachkriegsordnung.

Man hat in dem Absatz den Eindruck, dass Overlord im feinsten Übereinkommen mit Stalin zustandekam, aus der reinen Hilfsbereitschaft für die Rote Armee. Tatsächlich begann ein gnadenloser Wettlauf um die Eroberung Deutschlands, die Spannungen gingen so weit, dass Stalin angeblich vermutete, die Deutschen würden die Westalliierten absichtlich schnell durchlassen, damit sie Berlin vor der Roten Armee erreichen konnten. Was meines Wissens aber Blödsinn ist.

Josef Dietrich befehligte meines Wissens die 1. SS-Panzerdivision, dann die 5. Panzerarmee, von der 6. (später während der Ardennenoffensive) sagte er angeblich selbst scherzhaft "Wir heissen 6. Panzerarmee, weil wir noch 6 Panzer haben."

Ich glaube fast, dass es in Wahrheit mehr als 6 Panzer waren, welche die anfänglich hohen Verluste der Briten vor Caen herbeiführten. (editiert: oder auch weniger: es ist von einem, Wittmann allein, bis 5 die Rede...) Wittmann fiel übrigens ein Monat später in der Normandie. Könnte man erwähnen.

Durcheinander bei der Beurteilung der Bombardements: erst gibt es keine Toten im Zielgebiet, dann schreibt ein Soldat angesichts der Aufräumarbeiten an einer (offenbar getroffenen) Brücke in sein Tagebuch: "Berge von Toten".

Im Mittelteil kenn ich mit den verschiedenen Operationen nicht mehr aus.

Der Kessel von Falais. Wie das ausging, sollte man trotz Verlinkung noch kurz erwähnen, als Abschluss.

Verlustangaben beider Seiten sind wahrscheinlich rar, aber wichtig.

der Vorlagekasten mit den beteiligten Kräften enthält nicht die US Streitkräfte und die USAAF.

Werde noch tun, was ich selber tun kann, sonst Bitte an die Autoren, ihre Quellen zu befragen.LieGr--Greenx 19:01, 17. Dez 2005 (CET)
Zu den Toten: im Zielgebiet gab es wenig deutsche Soldaten, die durch das Bombardement zu Tode kamen, jedoch viele franz. Zivilisten. Das mit Wittmann könnte man erwähnen, werde ich auch in Betracht ziehen. Ansonsten stimme ich dir in Anbetracht der US-Streitkräfte und Verlusten zu. Gruß, John N. -=!?!=- 20:07, 17. Dez 2005 (CET)
ok das mit den Toten ist so eine Sache. Das Heer hat seine Toten eingesammelt, die Zivilisten wurden oft zur Schau liegengelassen: "seht as euch die Amis antun." Beurteilung retrospektiv schwierig.

Als deutsche Kommandeuere kommen Rommel, v. Rundstedt und v. Kluge in Frage. LieGrü--Greenx 20:23, 17. Dez 2005 (CET)
Stimmt. Kannste gerne einsortieren. Mir fehlte und fehlt die Zeit. ;) Gruß, John N. -=!?!=- 20:38, 17. Dez 2005 (CET)
Ich habe irgendwann die Lust verloren, den Artikel zu lesen. Das liegt nicht nur an vereinzelten Rechtschreibfehlern, sondern auch an den teilweise sehr schlechten Formulierungen. Der Artikel verliert sich zu sehr in Einzelheiten und vergisst dabei das Gesamtbild. Karten von den einzelnen Operationen wären nicht schlecht. --Nils Lindenberg 16:26, 19. Dez 2005 (CET)
Ich bitte dich, Rechtschreibfehler und schlechte Formulierungen zu verbessern. Karten kommen noch, Gesamtkontext etc. auch. -- John N. -=!?!=- 16:34, 19. Dez 2005 (CET)
Habs den Artikel jetzt nen bisschen in Punkto Gesamtbild überarbeitet. Besser? -- John N. -=!?!=- 18:39, 19. Dez 2005 (CET)
ja bestimmt. Ist schon sehr Umfangreich, daher auch schwer, in einem Zug durchzulesen, macht aber nix, ist ja zu Nachschlagen da.

was mich z. Zt. am meisten irritiert, ist der Eindruck, der in den "Hintergründen" entsteht. Da möcht eman meinen, es ging in erster Linie darum, Stalins Wünschen zu entsprechen. Das war genau nicht der Fall, siehe auch hier: [[6]]. Stalin drängte auf eine Operation in Südfrankreich, wissend, dass dies zu einer unaufholbaren Verzögerung der Westalliierten im race for berlin führen müsste.

auch der Umstand, dass die Befehlsgewalten schon Anfang 1943 in Casa (und zwar OHNE Stalin) festgelegt wurden, zeigt, dass die Westalliierten nicht mehr viel Zeit verlieren wollten. Allerdings waren sich Briten und Amis nicht ganz über den Ablauf einig, denn die Briten favorisierten weitere vorangehende Operationen im Mittelmehrraum und am Balkan, während die Amis umgehend für eine Kanalüberquerung sprachen. Die Briten konnten sich zunächst durchsetzten.

Ich will das nur mal kurz zur Diskussion stellen, bevor ich Änderungen vornehme, LieGrü--Greenx 12:32, 20. Dez 2005 (CET)

Ist der Abschnitt Spiele notwendig ? ...nur so ein Gedanke --Greenx 12:32, 20. Dez 2005 (CET)
Die Landung in Südfrankreich wurde auch von den Westalliierten erdacht. Zu den Spielen: Man nennt ja auch Verfilmungen etc., wenn es sie gibt. -- John N. -=!?!=- 15:22, 20. Dez 2005 (CET)
Den Hintergrund bitte noch nicht ändern, ich recherchier malo danach. -- John N. -=!?!=- 15:26, 20. Dez 2005 (CET)
@Landung in Südfrankreich, war als Zangenangriff Anvil (Amboss) und Hammer bzw. Sledgehammer (Anfangs statt Overlord) bereits früh in Planung. Die Südfranz. Landung wurde meines Wissens bis Aug. 1944 aufgeschoben, da es eben bei Caen nicht so gut lief, und wer wusste schon genau, ob die Nazis nicht doch so eine Sch...Wunderwaffe kriegen und der Brückenkopf im Norden stationär wird ?? Aber: das war nicht Stalin zuliebe. Eisenhower sagte angeblich 1942: Gehn wir also nach Europa und kämpfen. Aber lasst uns nicht überall auf der Welt unsere Resourcen verschwenden !. Die amerikanische Doktrin war es, Massen konzentriert einzusetzen. Dafür war letztendlich eine Kanalüberquerung ohne Alternative. LieGrü--Greenx 16:32, 20. Dez 2005 (CET)
Habs mal erweitert. Siehe auch Operation Dragoon. Gruß, John N. -=!?!=- 16:48, 20. Dez 2005 (CET)
Schau mal da rein: Hintergrund, LieGrü--Greenx 19:42, 20. Dez 2005 (CET)
heh tolle Karte !--Greenx 19:49, 20. Dez 2005 (CET)
So besser? Den ersten Absatz auf deiner Unterseite könnte man vllt. noch reinhauen. Danke! ;) Gruß, John N. -=!?!=- 19:54, 20. Dez 2005 (CET)
Darf ich den ganzen Hintergrund aus der Unterseite nehmen ? Sie enthält 80% der ursprünglichen Form, aber: Die Landungen in Sizilien und bei Rom sind durchaus zur Zufriedenheit der Alliierten verlaufen. Das war mitunter ein Grund für die Briten, mit Overlord zu warten, weil im Mittelmeer mit relativ (im Verhältnis zu einer frontalen Invasion im Norden !) einfachen Mitteln viel zu holen war. Und auch: Stalin wollte nicht die Deutschen aus Frankreich vertreiben. Das war ihm egal, er hatte andere Probleme, und Molotow hatte 1940 Hitler zum Triumph über Frankreich gratuliert.
1942 , zu Slegdehammer-Zeiten, war den USA die Situation der Roten Armee wohl bedeutsam, da ein Erfolg Hitlers im Osten für die Invasionspläne verheerende Wirkung gehabt hätte. Wäre so ein Erfolg unmittelbar bevorgestanden, wurde überlegt, Sledgehammer (Invasion)auch mit unzureichender Vorbereitung 1942 durchzuführen, um den Untergang der Sowietunion zu verhindern. Lediglich kam es anders, und 1944 war von entscheidender Bedutung, wer zuerst in Berlin ist. Darf ich switchen ?!darf ich ?? :-<))LieGrü--Greenx 20:59, 20. Dez 2005 (CET)
zu spät,ich habs getan, bei Bedarf pls revert (schluck)--Greenx 09:39, 21. Dez 2005 (CET)
@Greenx: Habs mal teilreverted. Deine Änderungen würden besser mit guten Quellenangaben etc. in den Artikel Operation Overlord passen, soll in Caen ja nicht alzu lang werden. PS: wie stehts eigentlich mitm Chat? Grüße, John N. -=!?!=- 21:06, 21. Dez 2005 (CET)
habs gesehn, bin wohl zu ungestüm abgezischt. Meine letzten Änderungen stellen evt. einen brauchbaren Kompromiss darQuelle ist das Originalpapier in online-form, zugänglich über den link Konferenz von Washington im Artikel. Wenn nicht: its a wiki ! Bin noch am checken was den chat betrifft. LieGrü--Greenx 22:18, 21. Dez 2005 (CET)
So ist ganz ok. Grüße, John N. -=!?!=- 22:27, 21. Dez 2005 (CET)
Jan Hus
Ich möchte Sie gerne darauf hinweisen, dass ihre Behauptung, dass sich : " Böhmen in dieser Zeit in der ungewöhnlichen Situation befand , dass es als deutsches Territorium mit einem starken tschechischen Bevölkerungsanteil Hauptland des mittelalterlichen Deutschen Reiches war."nicht stimmt. Versuchen Sie es einem Tscheche erklären, dass sein selbständiges Königrech bitteschön nur ein deutsches Gebiet war, mit einer tschechischen Minderheit!!! In der Wirlichkeit war es ein selbständiges Königreich , dass nur ein Teil des Dt. Reiches war , und mit einer starken deutschen Minderheit. Allso nicht umgekehrt!!! Deutsche Kolonisten wurden im Laufe des 13. Jh. nach Böhmen eingeladen, es war nicht ihr Land;genauso ist es mit der ersten deutschne Universität, die keineswegs die in Prag 1348 gegründet war, sondern erst in Leipzig 1409. Denn, wer bitte die Bulle gelesen hat, dort erlaubt der Papst die Universitätsbildung einem böhmischen König, Karl wurde nähmlich Kaiser erst 1355(!!!)Und weil an der Universitäät die Mehrheit der deutschen Professoren war, war es nocht keine deutsche Uni. Niemand behauptet doch, dass die Maximilian Uni in München nur weitere preußische Universität war, nur weil die meisten Professoren aus Preußen stammten. Ich bitte Sie dies zu beachten und korrigieren!!!! Böhmen = mit deutscher Minderheit und nicht anders.
Die erste deutsche Universität war die Universität Wien, gegründet 1365. Nicht Leipzig. --Bender235 22:18, 19. Dez 2005 (CET)
Schlacht um Midway
Kommt von der Exzellenz-Kandidatur. Dort wurde beschlossen ihn in den Review zu verschieben. --W.Wolny - (X) 10:28, 20. Dez 2005 (CET)
Lucy Walter
Hallo, habe den Artikel heute fertiggestellt und bitte um Hilfe, Verbesserung, Hinweise, Kritik. Danke HelenaL 17:26, 20. Dez 2005 (CET)
Louise de Kérouaille
Hallo, habe den Artikel fertiggestellt und bitte um Hilfe, Verbesserung, Hinweise, Kritik. Danke HelenaL 17:25, 20. Dez 2005 (CET)
Habe gerade noch folgende Titel gefunden:
André Castelot: Louise de Kéroualle la plus charmante des espionnes, in: Historia 607 (1997), S. 90–93, ISSN 0018-2281 – kurz, aber vielleicht mit Hinweisen auf weiterführende Literatur?

F. Forneron: Louise de Kéroualle, Duchesse de Portsmouth 1649–1734: Avec un portrait d'aprés P. Lely et un Fac-simile d'autographe, Paris 1886 – schon allein wg. des faksimilierten Autographen interessant.

Könnte das vielleicht weiterhelfen? Beste Grüße --Frank Schulenburg 22:24, 20. Dez 2005 (CET)
Hallo Frank, dankre für die Literatur, habe sie eingefügt. Werde dich dann nochmal mit Fragen nerven falls man das nicht preiswert erwerben kann. Gruß HelenaL 11:27, 22. Dez 2005 (CET)
Geschichte der Stadt Münster
Da o.g. Artikel in der Lesenswert-Diskussion bereits sehr gute Kritiken bekommen und noch deutlich Potenzial nach oben (auch in Richtung Exzellent-Kandidatur hat), würde ich gerne einmal Stimmen und Meinungen einholen, was noch verbessert bzw. ergänzt werden kann und was noch gewünscht ist, z.B. Integration der separaten Abschnitte über die Geschichte der städtischen Selbstverwaltung oder der Religionen usw. --mfg, NickKnatterton - Kommentar? 19:24, 20. Dez 2005 (CET)
Dareios I.
Tankatahuta hat den Artikel in den letzten Tagen sehr umsichtig erweitert, so dass er aus meiner Sicht mittlerweile kaum noch Fragen offen lässt. Durch die übersichtliche Gliederung, Angaben zu den historischen Quellen und gute Literaturangaben sowie eine verständliche Sprache ist der Artikel in meinen Augen exzellentenreif; es wäre aber schön, wenn er von fachlicher Seite noch einem Review unterzogen werden könnte. --mmr 22:47, 20. Dez 2005 (CET)
Eine Frage habe ich allerdings selbst noch und zwar in Hinsicht auf die Machtergreifung: In bezug darauf habe ich kürzlich gelesen, dass es sich bei dem ermordeten Bardiya wohl tatsächlich um den Bruder des Kambyses gehandelt hat und die Erzählung von der Usurpation durch einen Mager "Gaumata" eher ein gerissener Propaganda-Coup des Dareios war, aufgetischt, um den Königsmord zu vertuschen. Ist das eine Außenseitermeinung oder wird sie unter Althistorikern heute vertreten? Wenn letzteres der Fall sein sollte, wäre eine entsprechende Ergänzung noch schön. Gruß --mmr 22:47, 20. Dez 2005 (CET)
Gut dass du mich darauf hinweist. Wiesehöfer spricht die Frage in "Das Frühe Persien" (ein kleiner C.H. Beck-Band) an, und auch Briant ist sich da nicht ganz sicher. Die klassische Geschichte mit Gaumata gilt aber weiterhin als die am häufigsten vertretene Version. Ich werde das noch hinzufügen. --Tankatahuta 00:23, 21. Dez 2005 (CET)
Danke für die prompte Erweiterung des Artikels. Gruß --mmr 23:45, 21. Dez 2005 (CET)
Erstmal möchte ich mich dem Lob anschließen: wirklich eine schöne Arbeit. Ein paar Detailfragen bleiben aber offen: die Sache mit Gaumata ist tatsächlich sehr problematisch (vgl. auch Frye, History of Ancient Iran); eine wirkliche Einigung ist da meines Wissens auch nicht in Sicht. So, wie es nun dargestellt ist, ist es aber doch recht ausgewogen. Den Rest habe ich überflogen und werde die Tage den Artikel noch einmal genauer durchlesen, nur eine Sache: die Religionspolitik. Dazu habe ich mich auf der Diskussionsseite geäußert. M.E. ist die Bezeichnung "Staatsreligion" wenigstens problematisch. --Gruß Benowar 12:13, 21. Dez 2005 (CET)
Die Änderungen zum Thema "Staatsreligion" kann man m.E. so stehen lassen. Nähere Erläuterungen wären zu wissenschaftlich, und das würde den Rahmen der Wikipedia sprengen. --Tankatahuta 19:27, 21. Dez 2005 (CET)
Ja, ich bin mit meinen Änderungen und den Ergänzungen der anderen auch zufrieden :). Den Rest des Artikels werde ich denn die nächsten Tage mit meiner Literatur abgleichen. --Benowar 11:53, 22. Dez 2005 (CET)ps: Könntest du zu dem Inschriftentext "Ich bin Dareios, der Großkönig..." noch eine Quellenangabe hinzufügen? Danke.
SMS Emden (1908)
Moin Moin bitte auf sachlichen Inhalt prüfen.Seebeer 06:23, 22. Dez 2005 (CET)
Westfeldzug 1940
Hallöle. Hab ständig Bauchweh wegen dem Ding. Ist das zu lange ausgeholt ? Sind Verlaufspassagen wie "Panik bei Bulson" blanker POV ?? Verlustzahlen aussagekräftig oder nicht ? Oder gar falsch, was ist mit 2,2 Mio frz. Kriegsgefangnen ? Warum ist Fall Rot so kurz, im Verhältnis ? uh...wo anfangen...Bitte um Hilfe, LieGrü--Greenx 18:03, 22. Dez 2005 (CET)