Diskussion:Wale
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Fehler im Abschnitt 'Wortherkunft'
Im Abschnitt 'Woerherkunft' wird unter anderem das jeweilige Wort für Wal in verschiedenen germanischen Sprachen zum Vergleich angeführt. Hier steht das isländische Wort "völlur", das aber 'Platz oder Feld' bedeutet. Das richtige Wort ist "hvalur", was auch besser zum aufgeführten urgermanischen Wort passt. -- 91.65.101.227 01:14, 5. Aug. 2012 (CEST)
Defekte Weblinks
Vermutlich Fehler bei der Chromosomenzahl
Wenn die meisten Wale einen Chromosomensatz von 2n=44 Chromosomen, also 22 Chromosomenpaare besitzen, dann denke ich, dass Pottwale, Schnabelwale und Glattwale diesen Satz auf 42 Chromosomen, also 21 Paare reduziert haben, und nicht auf 42 Chromosomenpaare. -- Volker1308 (Diskussion) 12:01, 17. Dez. 2012 (CET)
- geändert von "42 Paare" auf "2n = 42"; vgl. en:Sperm whale --kai.pedia (Dis.) 20:10, 23. Mai 2013 (CEST)
Von meiner Disk hierher verschoben. --net (Diskussion) 22:31, 2. Mai 2013 (CEST)
Hallo,
ich bin mit deiner Meinung nicht ganz einverstanden. Sicherlich geht es um Merkmale rezenter Wale... ABER 1.) Wird im Satz davor von Vorfahren gesprochen (also alte = plesiomorphe Merkmale) und 2. wird über den gemeinsamen Ursprung von Zahn- und Bartenwalen gesprochen... Zähne bzw. Barten sind also Apomorphien des jeweiligen Taxons... die Begründung des gemeinsamen Ursprungs kann aber nur anhand gemeinsamer Merkmale statt finden... und DIE sind nunmal für beide Taxa alt, sprich plesiomorph.
Ich würde das gerne ausdiskutieren, bevor wir uns die Köpfe einschlagen, bzw. hin und her bearbeiten. Das ist sicher noch weniger im Sinne des Erfinders...
Schönen Gruß, Pawel (nicht signierter Beitrag von Pawel W. (Diskussion | Beiträge) )
- Hallo Pawel. Es geht in dem Abschnitt darum, dass die heutigen Barten- und Zahnwale Merkmale haben, die sich bei beiden gemeinsam entwickelt haben. Es sind also apomorphe Merkmale, da beide Unterordnungen einen gemeinsamen Vorfahren haben. Es geht in dem Abschnitt aber nicht um plesiomorphe Merkmale des gemeinsamen Vorfahrens … zumindest verstehe ich das so. --net (Diskussion) 22:31, 2. Mai 2013 (CEST)
- Genau, es geht um den Vorfahren, der beide Unterordnungen verbindet. Die Merkmale, die ihn von seinem Vorfahren unterscheiden sind bei ihm apomorph gewesen. Für die Zahn- und Bartenwale, also seine Nachfahren sind das aber wieder veraltete, plesiomorphe, Merkmale. Wenn der Artikel z.B. von der Ohrkapsel spricht, dann kannst du nach derer Struktur einen Zahnwal nicht von einem Bartenwal unterscheiden, weil sie bei beiden gleich ist, so wie es der gemeinsame Vorfahre schon hatte. Es ist also ein gemeinsames Merkmal, für beide Unterordnungen, für jede allein stehend ist es aber alt, weil schon der Vorfahre es hatte. Wenn du es aber so sehr auf den gemeinsamen Vorfahren auslegen möchtest, dann würde ich noch als Mittelweg den Begriff der Synplesiomorphie in den Raum werfen wollen, was meiner Meinung nach die betreffenden Merkmale noch besser beschreibt.
Schönen Gruß, --Pawel W. (Diskussion) 18:30, 3. Mai 2013 (CEST)
- Genau, es geht um den Vorfahren, der beide Unterordnungen verbindet. Die Merkmale, die ihn von seinem Vorfahren unterscheiden sind bei ihm apomorph gewesen. Für die Zahn- und Bartenwale, also seine Nachfahren sind das aber wieder veraltete, plesiomorphe, Merkmale. Wenn der Artikel z.B. von der Ohrkapsel spricht, dann kannst du nach derer Struktur einen Zahnwal nicht von einem Bartenwal unterscheiden, weil sie bei beiden gleich ist, so wie es der gemeinsame Vorfahre schon hatte. Es ist also ein gemeinsames Merkmal, für beide Unterordnungen, für jede allein stehend ist es aber alt, weil schon der Vorfahre es hatte. Wenn du es aber so sehr auf den gemeinsamen Vorfahren auslegen möchtest, dann würde ich noch als Mittelweg den Begriff der Synplesiomorphie in den Raum werfen wollen, was meiner Meinung nach die betreffenden Merkmale noch besser beschreibt.
- Hallo Pawel, du bist schon auf dem richtigen Weg, nur bei den falschen Begriffe: Eine Synplesiomorphie gibt es nicht, was es jedoch gibt ist eine Synapomorphie und damit ist genau das gemeint, worum es hier geht: Wenn der letzte gemeinsame Vorfahr ein Merkmal neu entwickelt hat (Autapomorphie) und dieses bei einem idealen dichotomen Baum an beide Äste weitergibt, handelt es sich dabei um eine Synapomorphie, mit der Verwandtschaften begründet werden. Plesiomorphien sind dagegen usrsprüngliche Merkmale, die in der Evolution mitgenommen werden. Im das Bsp. Zahn- vs. Bartenwale zu nehmen: Die Zähne sind ein plesiomorphes Merkmal der Wale (weil im Bauplan der Säugetiere vorgegeben), die Barten dagegen sind eine Autapomorphie der Bartenwale und zugleich eine Synapomorphie der Taxa innerhalb der Bartenwale. Ebenfalls apomorph sind allerdings die Form und die Vielzahl der Zähne - nur könnte sich beides schon deutlich vor der Abspaltung der Bartenwale entwickelt haben, wodurch es evtl. keine Autapomorphie der Zahnwale wäre; die Reduktion der Zähne bei den Zweizahnwalen dagegen wäre wieder ein für diese autapomorphes Merkmal. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 19:19, 3. Mai 2013 (CEST)
- Hallo Achim,
- dass es Symplesiomorphien nicht gibt, halte ich für ein Gerücht. Dann wäre der Artikel zur Plesiomorphie auch falsch... ich denke da hätte sich schon jemand beschwert. Ich hoffe du zielst nicht auf den Tippfehler ab.
- Wenn der letzte gemeinsame Vorfahre ein Merkmal neu entwickelt hat, dann war es für ihn eine, wie du richtig sagst, Apomorphie, jedoch nur im Vergleich zu seinem Vorfahren bzw. eine Autapomorphie, falls sein nächster, damals rezenter Verwandter dieses Merkmal nicht hatte. Für jeden seiner Nachfahren ist es aber nichts Neues mehr, weil es ja schon entwickelt war. Wenn man den Schädel nimmt, dann ist dieser für die Craniota verglichen mit den Acrania, eine Apomorphie. Jedoch ist es für jedes niedere Taxon, z.b. für Säugetiere und Vögel jeweils nichts neues mehr, also eine zwar gemeinsame, aber eben alte Entwicklung, somit eine Symplesiomorphie. Der Definition nach sind Apomorphien „[...]solche Merkmale, die im Vergleich zum Vorfahren der jeweils betrachteten Stammlinie neu erworben wurden[...]“. Genau das ist für den Aufbau der Ohrkapsel und des Gehirns, die nunmal der Vorfahre schon hatte, nicht der Fall.
Schönen Gruß,--Pawel W. (Diskussion) 14:34, 4. Mai 2013 (CEST)
- Hallo Achim,
- Lieber Pawel,
- nimm bitte zur Kenntnis, dass nur Synapomorphien Verwandtschaten begründen können. Dabei sind es natürlich Merkmale, die der letzte gemeinsame Vorfahr bereits hatte, die als in der Pan-Linie entstanden sind, und damit sind es auch Plesiomorphien für die Aut-Betrachtung, jedoch nicht auf der Syn-Ebene. Plesiomorphien können per Definition keine Taxa begründen und damit war deine Änderung falsch. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:48, 4. Mai 2013 (CEST)
- Hallo Achim,
- danke für die Erinnerung an dieses "Detail". Klar, mit Plesiomorphien begründet man keine Verwandtschaften. Ich hab jetzt gesucht an welchem Punkt ich mich aufhänge und hab meinen Denkfehler endlich gefunden. Der Satz davor spricht von Unterschieden von Zahn- und Bartenwalen... also derer Apomorphien... für den Folgesatz, an dem ich mich so gestört habe irrelevant, weil natürlich der Vorfahre beider Unterordnungen ein Wal war, der die Strukturen apomorph hatte... und es wird nicht von Unterordnungen, sondern von der Ordnung gesprochen... da war mein Denkfehler.
- Alles wieder gut, ich weiß wo mein Fehler war. Danke!!! Thema erledigt. :)
- Ganz lieben Gruß, --Pawel W. (Diskussion) 15:17, 4. Mai 2013 (CEST)
- Hallo Achim,
Walabstammung
Ich bin der Meinung, dass sich Physetheridae und Kogia eigenständig entwickelt haben, also sich vom Megalodon abgetrennt haben. Würde dazu gern die Meinung von anderen dazu hören. Bittew einfachere Atworten, bin erst 111 Jahre alt. (nicht signierter Beitrag von Julius Busse (Diskussion | Beiträge) 10:00, 23. Mai 2013 (CEST))
- Megalodon ist ein Hai, von dem die Pottwale natürlich nicht abstammen. Zu den Verwandtschaftsverhältnissen von Physetheridae und Kogia gibt es noch keine einheitliche Meinung. In den jeweiligen Artikeln kannst du dazu auch einiges nachlesen. --net (Diskussion) 10:38, 23. Mai 2013 (CEST)
Walstrandungen
Sollte man vielleicht die Infos aus http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/kanaren-keine-wal-strandungen-mehr-nach-verbot-von-sonar-a-901203.html einarbeiten. (Ist zwar schon erwähnt, aber mittlerweile scheint es ja wissenschaftlich fundierter zu sein) --79.217.182.69 14:19, 23. Mai 2013 (CEST)