Diskussion:Deutschland

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Defekte Weblinks

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Vorlage:Defekter Weblink Bot

– GiftBot (Diskussion) 22:23, 31. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Film

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Beim Abschnitt Film finde ich die ehemalige Ulknudel Iris Berben als Vetreterin der Deutschen Filmakademie. Sie steht in einer Reihe mit Luther, Goethe, Kant, Beethoven. Diese Zusammenstellung behagt mir nicht, da Frau Berben diese Bedeutung für Deutschland nicht hat.

Ich habe deshalb das Foto ausgetauscht durch eine Person, die für den deutschen Film als Schauspieler bedeutungsvoller war als Frau Berben. Allenfalls liesse sich darüber streiten, ob Gustav Gründgens als Vertreter des Deutschen Films durch eine andere Person auszutauschen wäre; jedenfalls ist Frau Berben dort fehlplaziert.

--Radbot (Diskussion) 19:14, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

In welchem wirklich bedeutenden deutschen Film hat denn Gründgens in einer Hauptrolle mitgespielt? Mir will keiner einfallen. (Von seinem abgefilmtem Theater mal abgesehen). In eine Reihe mit Luther, Goethe, Kant, Beethoven gehört er jedenfalls auch nicht. --AndreasPraefcke (Diskussion) 19:28, 7. Apr. 2013 (CEST) PS: Super Idee, den Abschnitt Film mit dem Foto aus einer Theaterinszenierung zu bebildern, wirklich. --AndreasPraefcke (Diskussion) 19:29, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Außerdem ist das GründgensBild ganz offensichtlich ein Theater-Photo und deshalb im Abschnitt „Film“ völlig unangebracht. Ich habe diese Änderung daher verworfen.

Wir können gerne über eine neues Bild im Filmbereich diskutieren, dieses sollte dann aber mindestens so gut zum Inhalt passen, der sich ja z.Z. ausschließlich mit der aktuellen Situation befasst, wie das von Frau Berben, die (ob man sie nun mag oder nicht) immerhin Präsidentin der Deutschen Filmakademie ist. --Martin K. (Diskussion) 19:42, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, stimmt, Gründgens war keine gute Wahl. Ich hatte eher Frau Berben weghaben, als Gründgens haben wollen. Mit dem Deutschen Film verbindet man im Ausland einen Werner Herzog, Wim Wenders, Roland Emmerich oder Wolfgang Petersen; an Schauspielern zum Beispiel Klaus Kinski, Marlene Dietrich oder Curt Jürgens. Auch wenn Frau Berben "immerhin" Präsidentin der Deutschen Filmakademie ist, würde niemand in Deutschland oder im Ausland sie als typische Vertreterin des Deutschen Film erkennen. Das ist bei den drei genannten Schauspielern anders. Vielleicht könnte man drei Schauspieler und drei Regisseure (Lang, Wenders..) jeweils mit Bildern in fast-Thumbnail Grösse einbinden? --Radbot (Diskussion) 22:09, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Fritz Lang, Metropolis, Fassbinder - es gäbe viele gute Möglichkeiten, aber leider haben wir davon keine freien Bilder. Wem fällt etwas besseres ein? --AndreasPraefcke (Diskussion) 19:31, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich fände es (aus den genannten Gründen) besser den aktuellen deutschen Film zu bebildern. Da aber Photos aus den Filmen selbst fast immer an den Lizenzbedingungen scheitern dürft, müssen wir dann wahrscheinlich auf Bilder von Premieren oder der Berlinale zurückgreifen. --Martin K. (Diskussion) 19:42, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich würde ja zu Wim Wenders tendieren. Hat auf jeden Fall die Statur für den deutschen Film zu stehen, wobei ja eh, ein Foto es nie agnz treffen kann. --Julius1990 Disk. Werbung 19:37, 7. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Eintrag zu Gründung verwirrend und tlw. falsch

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren39 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin! Ich weiß, es gab schon viele Diskussionen über den Eintrag zur Gründung der BRD. Die meisten dieser Initiatoren verstanden damals nicht, dass die BRD und das Deutsche Reich identisch seien. Das möchte ich hier nicht in Abrede stellen. Mein Problem ist, dass a) drei Daten in der Box auftauchen, und dass b) der 18. Januar 1871 das falscheste Datum von allen ist. Ich schlage vor, wir lassen das letzte Datum weg und machen eine Anmerkung mit Verweis auf Rechtslage Deutschlands nach 1945 für die Verbindung BRD/DDR-Deutsches Reich, sowie mit Verweis auf Deutsche Reichsgründung für die Verbindung Deutsches Reich-Norddeutscher Bund. Auch die Vorlage:Navigationsleiste deutsche Staatssysteme muss geändert werden.

Zu a): Eben weil die BRD identisch mit dem Deutschen Reich ist, ist der Tag der Verabschiedung des GG völlig deplaziert. Im Übrigen ist die derzeit gültige Fassung des GG von 17. Juli 2012.

Zum b): das DR und der NDR sind tatsächlich das selbe:

"Aber schon in der Staatsrechtsliteratur der Kaiserzeit stritt man darüber, ob dieses [Deutsche] Reich die Errichtung eine neuen deutschen Gesamtstaates oder einfach nur die Fortsetzung des um die beigetretenen süddeutschen Staaten erweiterten, insoweit verfassungsrechtlich reorganisierten und schließlich umbenannten Norddeutschen Bundes darstelle. Herrschend wurde letztere, im Ergebnis wohl auch zutreffende Auffassung. [...] Anders als die Gründung des Norddeutschen Bundes war diejenige des Deutschen Bundes/Reichs somit keine Neuschöpfung, sondern nur eine Reform des Norddeutschen Bundes. [...] Denn die Anhänger einer bundesstaatlichen Neugründung gehen anstatt einer bestehenden Rechtskontinuität zwischen Norddeutschem Bund und Deutschem Reich doch immerhin von einer Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches in den Norddeutschen Bund aus." Michael Kotulla: Deutsche Verfassungsgeschichte: Vom Alten Reich bis Weimar (1495–1934), Springer, Berlin 2008. Rn2042 S. 526.
"Entscheidend für die Reichsgründung ist, daß Übereinstimmung darüber bestand, daß durch den Beitritt der süddeutschen Staaten der Norddeutsche Bund nicht aufgelöst, sondern lediglich erweitert wurde. H. Schulze fand hierfür das anschauliche Bild: 'Es war nicht, wie im Jahre 1867, ein staatsrechtlicher Neubau, welcher auf den Trümmern des völlig beseitigten alten deutschen Bundes erfolgte, sondern nur der weitere Ausbau eines schon fertigen Hauses, in welchem für neue Bewohner neue Räume geschaffen wurden.' ... Folgt man dieser auch als Identitätstheorie bezeichneten und im Kaiserreich herrschenden staatsrechtlichen Auffassung, so war nicht die Reichsgründung zum 1. Januar 1871 die Geburtsstunde des (klein)deutschen Staates, sondern der 1. Juli 1867, das Gründungsdatum des Norddeutschen Bundes. Dieser ist 1871 leidglich erweitert und umbenannt worden." Klaus Stern: Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland. Band V: Die geschichtlichen Grundlagen des deutschen Staatsrechts, C.H. Beck, München 2000. Rn. 128 S. 339 f.

Das sind beides Lehrbücher, die unsere Studenten ihr Leben lang begleiten. Die Hervorhebungen sind im Original. Falls jetzt wider Erwarten einer mit einem (mir unbekannten) aktuellen Juristerei-Lehrbuch aufwartet um einen Beweis anzutreten, dass das NDR und das DR nicht identisch seien, sollte man zumindest das Datum ändern: Am 18. Januar 1871 fand salopp gesagt ein Treffen betagter Politiker in einem Schlößchen statt. Von juristischer/staatsrechtlicher/verfassungsrechtlicher Bedeutung war an jenem Tage nichts. Wenn man sich (fälschlicherweise) darauf versteifen möchte, dass das DR und der NDR zwei verschiedene Dinge sind, muss man schon den 1. Januar 1871 nehmen. An jenem Tage ist (rückwirkend) die überarbeitete Fassung der Verfassung in Kraft getreten. --Spielertyp (Diskussion) 00:02, 23. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Der „18. Januar 1871“ in der Infobox war tatsächlich falsch, weswegen ich das Datum durch das korrekte „1. Januar 1871“ ersetzt habe, vgl. dazu Jörn Ipsen (Hrsg.), Deutsche Verfassungen 1849–1949, 2012, S. XI (Einleitung). Eine Notwendigkeit zur weitergehenden Änderung sehe ich keine. Auch nicht an der Vorlage:Navigationsleiste deutsche Staatssysteme.

zu a) Nein, nicht deplatziert. Das GG ist vom 23. Mai 1949, daran besteht kein Zweifel und insofern ist die Angabe in der Infobox korrekt. Das Inkrafttreten der bis dato letzten Änderung ist unerheblich.

zu b) Es gibt kein „Norddeutsches Reich“ (NDR), sondern nur einen Norddeutschen Bund. Da das Datum in dieser Infobox allerdings den Zweck erfüllen soll, darauf hinzuweisen, wann der deutsche Nationalstaat (= Deutschland) gegründet wurde, wird bewusst der – nun korrigierte – 1.1.1871 angeführt. Der Konsens ergab, dass in einer Klammeranmerkung auf den 1.7.1867 hingewiesen wird. --Benatrevqre ^…?! 14:57, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Vielen Dank. Nun habe ich noch drei Fragen: Welche Bedeutung bei der Staatsgründung Deutschland "am 1. Januar 1871" hat das GG in einer veralteten Fassung vom 23.5.1949? Kannst du ein juristisches Lehrbuch zitieren, nach welchem der deutsche Staat am 1.1. 1871 gegründet wurde und nicht - wie oben zweifach zitiert - am 1. 7. 1865? Wenn - laut Konsens von Laien in der WP - Deutschland am 1.1.1871 gegründet wurde, welchen Sinn hat dann der 1.7.1867? --Spielertyp (Diskussion) 19:46, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Rechtsnormen, wozu Verfassungen und im Allgemeinen materielle Gesetze und Verordnungen zählen, werden stets mit dem Datum angegeben, an welchem sie verkündet wurden. Wenn man Bezug nehmen will auf die aktuell geltende Fassung, so schreibt man <Rechtsnorm> vom xx.xx.xxxx i.d.F. vom xx.xx.xxxx (vgl. hier). Diese Angabe ist aber in diesem Fall einer Infobox weder nötig noch wichtig.

Ein deutscher Nationalstaat entstand erst am 1.1.1871, da auf dieses Datum die Reichsgründung fällt, siehe dazu (auch oben) Jörn Ipsen (Hrsg.), Deutsche Verfassungen 1849–1949, 2012, S. XI. Unbeschadet dessen wurde der Staat selbst bereits 1867 gegründet. Doch mit der „Reichsverfassung von 1871 [wurde …] die staatliche Einheit schließlich verwirklicht“, so v.Münch/Mager, Staatsrecht I, 7. Aufl. 2009, Rn 25; ähnlich Christian Starck, Verfassungen: Entstehung, Auslegung, Wirkungen und Sicherung, 2009, S. 340 („Als 1871 der Nationalstaat kam […]“) oder Schulze, zitiert in (dem politologischen Lehrbuch) Raban Graf von Westphalen (Hrsg.), Deutsches Regierungssystem, 2001, S. 19: „So kam es, dass der lang ersehnte deutsche Nationalstaat von 1871 weitgehend aus dem Geist dieses Mittelalterbilds entworfen war.“

Der Sinn im Hinweis auf den 1.7.1867 besteht in der Angabe, wann das deutsche Völkerrechtssubjekt (das früher – ob bis 1945 oder bis 1949, sei dahingestellt – den Namen „Deutsches Reich" trug), mit dem die Bundesrepublik Deutschland identisch ist, gegründet wurde. 1990 ist das Völkerrechtssubjekt Deutsche Demokratische Republik in ebendieses fortbestehende Völkerrechtssubjekt Bundesrepublik Deutschland inkorporiert worden. --Benatrevqre ^…?! 21:26, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich schaue mir das Buch mal an, einer meiner Kollegen wird's sicher haben. Ich kann aber jetzt schon sagen, dass Staatsgründung und staatliche Einheit nicht dassselbe sind. 1990 wurde auch eine staatliche Einheit verwirklicht, wobei staatliche Einheit ein Ziel meint, und keinen Rechtsakt. Ferner: Mir erschließt sich immer noch nicht, welchen Sinn und Zweck die Erwähnung des Einführungsdatums der Verfassung in Zusammenhang mit dem Gründungsdatum Deutschlands hat. Vielleicht könntest du das mal argumentieren, und die sicherlich nett gemeinten Belehrungen in puncto Zitate von Verfassungen sein lassen. --Spielertyp (Diskussion) 11:18, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Von „Staatsgründung“ habe ich nicht geschrieben. Den Rest habe ich m.E. hinreichend durch einschlägige Standardliteratur belegt. Und ich muss dir widersprechen: Selbstverständlich war der Akt der Wiedervereinigung oder die Herstellung der Einheit Deutschlands – wie es juristisch korrekt im Einigungsvertrag von 1990 heißt – ein Rechtsakt, das kannst du nicht ernsthaft infrage stellen wollen. Der Konsens ergab, das Grundgesetz als Verfassung der Bundesrepublik Deutschland in der Infobox zu erwähnen, weil das Lemma zwar berechtigterweise Deutschland heißt, doch dieser Artikel über Deutschland als Ganzes vornehmlich die Bundesrepublik Deutschland als heutige Ausgestaltung des deutschen Staates beschreibt, d. h. die gegenwärtige Staatsform ist die Bundesrepublik. Ich sehe da wirklich kein Problem.

Mir erschließt sich auch nicht, was du mit „Belehrungen“ meinst; du hast schließlich nach Belegen gefragt und die habe ich dir doch offensichtlich gereicht. Ist das denn nun wieder nicht recht? --Benatrevqre ^…?! 13:32, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Na mir braucht niemand zu erzählen, wie man Verfassungen zitiert (falls du es noch nicht gemerkt hast: ich habe damit beruflich zu tun). Deine Erklärung spielte dabei bei meinem Einwand auch keine Rolle. Zwotens: die deutsche Einheit wurde (sowohl 1870/71 und 1990), das ist richtig, durch einen Rechtsakt hergestellt. Die Herstellung selbst ist aber kein Rechtsakt, sondern ein Zeil. Wenn also Ende 1870 das Einzugsgebiet der Verfassung des NDB erweitert wird, und dabei die staatliche Einheit hergestellt wird (ex post bezeichnet man dann sowas, auch wenn es das faktisch, also gemessen an dem was man unter Deutschland verstand, nicht der Fall war), ist der dazugehörige Rechtsakt die Aufnahme eines Staates (also Bayern usw.). Ebenso ist der Beitritt der DDR zum Geltungsbereichs des GG ein Rechtsakt, welchen man als Wiedervereinigung bezeichnet. Aber was Münch/Mager oben mit "staatliche Einheit schließlich verwirklicht" beschreiben, ist ausschließlich ein politisches Ziel. Das heißt nicht, dass der Staat bis dahin nicht schon da war. Wie gesagt, ich schaue mir das Buch mal an. Drittens zur Erwähnung der Verfassung: Kannst du mir den Konsens zeigen? Im Archiv finde ich dazu nichts. Ich kann ja nachvollziehen, dass in die Infobox ein Datum sollte, seit wann Deutschland offiziell BRD heißt, Bundesrepublik ist, usw. Mein Einwand ist aber, dass das nicht hinter das Gründungsdatum gehört. Es ist ohnehin schon wenig verbreitet, dass die BRD und das DR dasselbe sind. Da muss man mit einem dritten Datum nicht noch mehr verwirren. Soetwas gehört dann in den Kasten "Staatsform" und "Regierungssystem". Schließlich hat sich dieses das letzte Mal durch die Verabschiedung des GG geändert. Nicht aber die Gründung wurde durch Verabschiedung des GG geändert/beeinflusst, die 100 Jahre später geschehen ist. --Spielertyp (Diskussion) 15:02, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dass die Herstellung selbst ein Rechtsakt sei, habe ich insofern nicht behauptet, als ich auf den „Akt der Wiedervereinigung“ abstellte, genau genommen auf die Rechtsfolgen, die sich aus mit dem Wirksamwerden des Beitritts der DDR zur Bundesrepublik Deutschland gemäß Art. 23 GG am 3. Oktober 1990 ergaben. Ich stimme dir also zu, wenn du schreibst, dass „ebenso der Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des GG ein Rechtsakt [war], welchen man als Wiedervereinigung bezeichnet“

Wenn du beruflich mit dem Zitieren von Verfassungen zu tun hast, dann frage ich mich allerdings, weshalb du oben von der „veralteten Fassung vom 23.5.1949?“ sprichst. Was spielt die geltende Fassung des GG überhaupt für eine Rolle, wenn dies in der Infoxbox doch gar nicht thematisiert wird?

Mir scheint auch, du missverstehst mich: Ich bestreite keineswegs, dass – bezugnehmend auf v.Münch/Mager – am 1.1.1871 der Staat, also das durch die Reichsgründung (weiterexistierende) Völkerrechtssubjekt „bis dahin nicht schon da war“, sondern ich hebe vielmehr hervor, dass erst 1871 der deutsche Nationalstaat „kam“ oder dieser – wie es Winkler schreibt – „aus der Taufe gehoben worden ist“ (Winkler bezieht sich dort auf die Feier [„feierlich“], was m.E. nur die Kaiserproklamation meinen kann, weshalb er den 18.1.1871 nennt; dass die RV von 1871 rückdatiert wurde auf den 1.1.1871, steht dem nicht entgegen). Eine Aussage zur Staatsgründung ist damit ja nicht verbunden, denn „Reichsgründung“ muss nicht „Staatsgründung“ bedeuten und tut es in diesem Fall auch nicht. Und – als mein Hauptargument in dieser Sache – möchte ich darauf hinweisen, dass der Norddeutsche Bund noch kein deutscher Nationalstaat war, was auch in der Norddeutschen Bundesverfassung zum Ausdruck kommt, worin bezugnehmend auf das Staatsvolk von den „Norddeutschen“ und nicht den „Deutschen“ die Rede ist.

Es gibt in der Staaten-Infobox meines Wissens nur diesen einen Eintrag zur Gründung, weshalb die Konstituierung der Bundesrepublik als neuer Staatsformen auch darunter zu finden ist; i.w.S. war es auch eine Art Staatsgründung, wenn auch nicht die eines Neustaats.

Was meinst du mit Soetwas gehört dann in den Kasten "Staatsform" und "Regierungssystem"? Meinst du die beiden Infobox-Einträge? Es wäre unüblich, dort auch Verfassungen nebst Datum zu erwähnen. --Benatrevqre ^…?! 16:08, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Eine gute Frage, was spielt die geltende (oder veraltete oder welche auch immer) Fassung des GG überhaupt für eine Rolle, wenn dies in der Infobox gar nicht thematisiert wird? Vielleicht kannst du mir das in deiner Antwort endlich mal beantworten. Ich glaube, du wolltest mir da auch noch einen Konsens zeigen.

Dein zweiter Punkt allerdings schockiert mich etwas. Dein Argument ist etwas "historikerlastig"; Historiker wie Winkler haben immer auch die Politik und die Symbolik im Blick. Beim Staatsrecht spielen diese Felder keine Rolle. An dieser Stelle verweise ich auf die zwei oben zititierten Lehrbücher. Aus denen geht hervor, dass der Norddeutsche Bund ein Nationalstaat war. Und zwar derselbe, den wir heute BRD nennen. Völkerrechtlich wie staatsrechtlich (den entsprechenden Passus im Artikel Deutsche Reichsgründung, welcher besagt, dass der Staats [nur] als Völkerrechtssubjekt schon vorher existiert hat, werde ich gegen später korrigieren). Lies die mal bitte und korrigiere dann dein Argument. An der Substanz der Verfassung hat sich übrigens auch nichts durch den Beitritt von Bayern usw. geändert, die Verfassung war die ersten Monate sogar dieselbe - obwohl das Gebilde dann schon so groß war die später das Deutsche Reich. Eine Umbenneung dann als Reichsgründung zu brandmarken ist nichts als Symbolik. Die Reichsgründung am 1. Januar (oder meinetwegen auch am 18. Januar) war keine Staatsgründung, weder im engeren noch im weiteren Sinne. Was soll hier eigentlich i.w.S. bedeuten?

Ich glaube, es ist auch unüblich, bei einem Eintrag zur Staatsgründung drei Daten anzugeben. Die Umstände der Staatsgründung Deutschlands (wie auch der Wiedervereinigung) sind übrigens auch unüblich. Wenn da die Box nicht mitkommt muss man die Box ändern, nicht die Darstellung. Oder soll sich der Leser jetzt ein Datum von den dreien aussuchen? --Spielertyp (Diskussion) 17:31, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Eine Frage vorweg: Liest du eigentlich meine Antworten wirklich aufmerksam? Ich schrieb doch unlängst (s. o.), dass die Angabe der geltenden Fassung einer Verfassung für diese Infoxbox unerheblich ist. Ich verwies dabei zur Untermauerung auf die Handhabung in der Fachliteratur. Das GG wird folglich wie jede andere Verfassung auch mit dem Datum angegeben, an dem es verkündet wurde. Ich finde, damit ist alles gesagt. Den damaligen Diskussionskonsens für den Infobox-Gründungs-Spalteneintrag kannst du den archivierten Diskussionen entnehmen. Es gibt ihn tatsächlich, doch ich werde mir nun nicht die Mühe machen, ihn für dich herauszusuchen.

Betr. National-Charakter: Das bestreite ich heftig! Aus keinem der obigen Belege geht ansatzweise hervor, dass der Norddeutsche Bund als Nationalstaat bezeichnet werden könne. Für deine Behauptung hätte ich von dir gerne veritable Literaturnachweise, wonach der Norddeutsche Bund ausdrücklich als „Nationalstaat“ qualifiziert wird und inwiefern er nationalstaatliche Merkmale aufweise. Da mir kein Fachbuch bekannt ist, dass diese Ansicht vertritt, halte ich deine Aussage für unbelegt. Denn ein Nationalstaat war nicht verwirklicht, solange der Beitritt der süddeutschen Staaten noch ausstand. Und mein Argument, dass zum 1.1.1871 gerade dieser Nationalstaat kam, habe ich durch mindestens einen eindeutigen reputablen Beleg unterfüttert. Ich bitte darum, keine unbelegte Behauptung in den Artikel Deutsche Reichsgründung einzubringen, die in konträrer Absicht getätigt wird. Denn ich werde jede Änderung, die demnach geneigt ist, den Norddeutschen Bund als Nationalstaat zu bezeichnen, wieder zurücksetzen, weil sie sich schlicht und einfach nicht mit der einschlägigen Fachliteratur deckt. Solange in dieser Richtung haltbare Belege aus der Sekundärliteratur ausbleiben, erkenne ich mithin keinen Grund, irgendwas an meiner Argumentation diesbezüglich zu ändern.

Dass die Reichsgründung nicht als Staatsgründung im Sinne der Gründung eines Neustaats charakterisiert werden kann, habe ich doch in meinem letzten Kommentar bereits klargestellt, auch die bislang genannten Belege heben das in aller Deutlichkeit hervor. Doch wo steht geschrieben, dass unter einer Staatsgründung immer die Gründung eines neuen Staates, eines neuen Völkerrechtssubjekts verbunden sein müsse? Möglicherweise – was etwa zurecht interpretiert werden kann, wenn in der Fachliteratur zuweilen von einer „doppelten Staatsgründung“ oder analog von „zwei Staatsgründungen auf deutschem Boden“ (d. h. von Bundesrepublik Deutschland und DDR im Jahre 1949) die Rede ist – ist damit auch lediglich die Konstituierung neuer Verfassungsorgane gemeint; das meine ich dann mit dem abgrenzenden Einschub „im weiteren Sinne“.

Aus diesen Gründe finde ich, die derzeitige Infobox ist leserfreundlich und brauchbar. --Benatrevqre ^…?! 22:37, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die "Hilfsbereitschaft". Ich denke, du kannst mir den Link zu diesem Konsens, wie du es nennst, deswegen nicht zeigen, weil es ihn formal schlicht nicht gibt. Die derzeitige Fassung stammt pi mal Daumen vom Sommer 2007. Beide aus dem Jahr 207 stammenden Archiv können aber eine konkrete Diskussion zur Gestalt der Infobox nachweisen. Die gegenwärtige "kleine" Liste resultiert aus mehreren, deren längste Version mal diese war: Nord. Bund, Deut. Reich, Weimar. Republik, Deut. Reich, BRD, DDR, Wiedervereinigung, jeweils mit Link auf Verfassung. Damals gab es auch noch einen eigenen Abschnitt zur Staatsgründung.

Das Missverständniss, dass hier herrscht, lieber Benatrevqre, ist, dass du das Gründungsdatum des deutschen Nationalstaats verwirktlicht sehen möchtest. Dist ist der falsche Ansatz: "Dieser Artikel behandelt den deutschen Staat, im engeren Sinn die Bundesrepublik Deutschland", wie es schon direkt unter der Überschrift steht. Demgegenüber ist der Nationalstaat ein ideengeschichtliches Konstrukt. Mag man wohl zutreffend das Deutsche Reich als ersten deutschen Nationalstaat ansehen, sofern man von der kleindeutschen Lösung ausgeht (wenn man das nicht tut, war auch das Deutsche Reich nicht der erste deutsche Nationalstaat). Aber für die BRD gilt das keineswegs uneingeschränkt, und keinesweges für die Zeit vor 1990. Aber auch danach ist das nicht sicher: Bedingung für einen Nationalstaat ist doch, dass alle Mitglieder der Nation, und keiner sonst, im Gebiet der Nation lebt. Es ist daher völlig richtig, den Norddeutschen Bund nicht als Nationalstaat zu bezeichnen. Aber es ist derjenige Staat, der heute Bundesrepublik Deutschland heißt. Und nur darum geht es im Eintrag der Infobox. Dieses Missverstädnis erklärt diese Diskussion.

Dass der Norddeutsche Bund nicht nur völkerrechtlich mit dem Deutschen Reich identisch war, sonder überhaupt, geht aus den oben zitierten Lehrbüchern hervor. In denen steht übrigens auch, dass das Deutsche Reich ein Nationalstaat war. Vermutlich steht im von dir zitierten Buch (welches kein Lehrbuch ist) ebenfalls, dass das Deutsche Reich eine Umbenennung und Erweiterung des Norddeutschen Bundes ist. Leider befindet es sich aufgrund seiner Marginalität bei uns nur in der Spezialbibliothek, die am WE geschlossen ist. Alternativ biete ich zu den obigen zwei Lehrbüchern zwei weitere an:

3. Kapitel Das deutsche Kaiserreich (1867/71-1918). Dietmar Willoweit: "Deutsche Verfassungsgeschichte. Vom Frankenreich bis zur Wiedervereinigung Deutschlands" (6. Auflage), C.H. Beck, München 2009. S. 258ff.
"Die Bezeichnungen 'Deutsche Reich' und 'Deutscher Kaiser' waren im Dezember 1870 vom Norddeutschen Bundesrat mit Zustimmung der süddeutschen Regierungen beschlossen worden. Der Reichstag hatte dies mit großer Mehrheit sanktioniert." Rudolf Weber-Fas [Bundesrichter a. D.]: "Epochen deutscher Staatlichkeit. Vom Reich der Franken bis zur Bundesrepublik". W. Kohlhammer, Stuttgart 2006. S. 137

So wie es jetzt da steht, ist es falsch, denn es suggeriert dass Deutschland völkerrechtlich am 1.7.1867 gegründet wurde, staatsrechtlich aber erst später (zum 1.1.1871). Ich schlage vor, dass wir in die Liste aufnehmen: Gründung: 1.7.1876: Norddeutscher Bund - Umbennenung zum 1.1.1871 in Deutsches Reich (siehe Deutsche Reichsgründung) - Umbenennung am 23.5.1945 in Bundesrepublik Deutschland (mit Verabschiedung des Grundgesetzes). Diese Informationen, die auch alle drei Daten erklären (!) halte ich für im höchsten Maße leserfreundlich. Gerne kann man auch die gegenwärtige Fußnote samt Link auf Rechtslage Deutschlands nach 1945 aufnehmen. --Spielertyp (Diskussion) 17:15, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Den Konsens gibt es, nicht zuletzt rührt er aus einer perpetuierten Infobox her, bei der kein triftiger Grund zur Änderung besteht. Sie erfüllt vorzüglich ihren Zweck.

Dass das Deutsche Reich der erste deutsche Nationalstaat ist, ist Forschungskonsens. Die wesentliche Aussage findest du so oder sinngemäß in vielen einschlägigen Fachbüchern (s. o.); dabei wird auch stets Bezug genommen auf die verwirklichte kleindeutsche Lösung. Ich sehe daher weder irgendeine Grundlage, weiter mit dir über diesen in der Literatur unstrittigen Sachverhalt zu diskutieren, noch erkenne ich ein lediglich von dir behauptetes Missverständnis. Ebenso erschließt sich mir nicht, warum du wiederholt erwähnst, dass der Norddeutsche Bund und das Deutsche Reich völkerrechtlich identisch sind, wenn das hier doch überhaupt niemand in Abrede stellt – was soll bitteschön dieses absurde Einstreuen von Nebelkerzen?!

Willoweit ist im Übrigen auch nicht überall das Gelbe vom Ei: So unterläuft ihm ein grober Fehler in Bezug auf die Rechtslage des Deutschen Reiches nach der Kapitulation der deutschen Wehrmacht, indem er schreibt, dass sich die Bundesrepublik Deutschland „als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches begriff“: Die Begriffswahl ist hier eindeutig falsch, denn Rechtsnachfolger eines Rechtssubjekts kann nur ein anderes Rechtssubjekt sein.

Deine Ansicht, es würde, „so wie es jetzt da steht, […] suggeriert[,] dass Deutschland völkerrechtlich am 1.7.1867 gegründet wurde, staatsrechtlich aber erst später“, kann ich nicht teilen, denn ich lese in der Infobox nichts von „staatsrechtlich“. Ich sehe folglich schlicht und einfach kein Problem. Im Übrigen würde der Eintrag „Umbenennung am 23.5.1945 in Bundesrepublik Deutschland“ Theoriefindung sein, denn es gab keinen Umbenennungsakt (auch nicht durch den 2+4-Vertrag), zumal dieser auch unvereinbar gewesen wäre mit verschiedenen Fortbestandstheorien wie etwa der vom BVerfG modifizierten „Dachstaatstheorie“, wonach das Deutsche Reich bis 1990 als handlungsunfähiger Gesamtstaat fortexistierend angesehen wurde und man zugleich an der Völkerrechtssubjektsidentität der Bundesrepublik Deutschland mit dem Deutschen Reich festhielt, wennauch diese Kombination später im Teso-Beschluss (BVerfGE 77, 137, Beschluss des Zweiten Senats vom 21. Oktober 1987, Az. 2 BvR 373/83) terminologisch entschärft wurde. Doch letztlich wurde damit im Rahmen der neuen Ostpolitik der sozialliberalen Koalition die Staatskerntheorie beiseite geschoben. An der Infobox wurde außerdem in der Vergangenheit schon oft und viel herumgedoktert und ich bin froh, dass sie nun endlich einen über Jahre hinweg perpetuierten Stand erreicht hat. Meiner Meinung nach braucht man das Fass jetzt beileibe nicht erneut aufmachen. Leserfreundlichkeit darf nicht durch Preisgabe von Genauigkeit und Wissenschaftlichkeit erfolgen. --Benatrevqre ^…?! 18:20, 27. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Tja, traurig. Da diskutiert man wochenlang mit dir und am Ende hast du immer noch nicht verstanden, worum es geht. Ich habe jetzt schon mehrmals geschrieben, dass der Nord. B. und das Deut. R. in allen Aspekten identisch sind, nicht nur völkerrechtlich. Du möchtest immer nur das erzählen, was du weißt, aber nicht zu Kenntnis nehmen, dass das hier irrelevant ist. Gründungsdatum für den Staat, der heute Bundesrepublik Deutschland heißt, und der in der Infobox behandelt wird, ist nach wie vor der 1. Juli 1876. Nicht der Nationalstaat ist gefragt, sondern der Staat und seine Gründung. Leider gehst du auch überhaupt auf meine gestreckte Hand ein. --134.245.122.85 17:21, 28. Apr. 2013 (CEST) (Spielertyp (Diskussion) 17:23, 28. Apr. 2013 (CEST))Beantworten

Deine Änderung habe ich zurückgesetzt, weil sie keine Verbesserung der Infobox war. Und es ist kein Konsens für deine Änderung ersichtlich.

Es stimmt durchaus, dass – so deine zutreffende Behauptung in der Zusammenfassungszeile – der Staat, der heute Bundesrepublik Deutschland ist, am 1.7.1867 unter dem Namen Norddeutscher Bund gegründet wurde, allerdings war der Norddeutsche Bund dazumal nicht Gesamtdeutschland, er trat auf dem internationalen Parkett nicht – weder politisch noch völkerrechtlich – als „Deutschland“ auf, und Deutschland war nicht der Norddt. Bund. Erst 1871 sprach man in der Völkerrechtsgemeinschaft vom Völkerrechtssubjekt Deutschland.

Deine Schlussfolgerung, dass „der Nord. B. und das Deut. R. in allen Aspekten identisch“ gewesen seien, ist falsch, denn das waren sie gerade nicht: Sie hatten unterschiedliche Verfassungsorgane und die deutsche Frage war 1867 ein offenes Kernproblem. Bund und späteres Reich waren lediglich völkerrechtlich identisch. So wie später von 1949 bis 1990 die Wiedervereinigung Deutschlands zu jeder Zeit die grundlegende Staatszielbestimmung der Bundesrepublik darstellte (Dietrich Rauschning, Deutschlands aktuelle Verfassungslage, DVBl. 1990, S. 393/394), so war die von Bismarck in den Jahren 1867 bis 1871 beabsichtigte Schaffung eines deutschen Nationalstaats sein oberstes Ziel. Worauf ich bereits hingewiesen habe, unterschied die Norddeutsche Bundesverfassung zwischen Norddeutschen (ihrem Staatsvolk) und den übrigen Deutschen. Mithin gab es immer noch keinen deutschen Nationalstaat, sondern nur einen (nord-)deutschen Staat. Deutschland war staatsrechtlich nicht „saturiert“. Vgl. dazu das Lehrbuch Kotulla, Deutsche Verfassungsgeschichte: Vom Alten Reich bis Weimar (1495–1934), Berlin 2008, S. 526 f. Rn 2045 (übrigens diesselbe Buchseite, die du bereits angeführt hast), der davon schreibt, dass „die nationalstaatliche Einigung Deutschlands an sich […] vergleichsweise spät herbeigeführt“ wurde, und sich dabei in einer allgemeinen Einschätzung auf die Reichsgründung bezieht. Es ist von der Legende vom „verspäteten Nationalstaat“ die Rede und Kotulla hebt insoweit den „Übergang Deutschlands in den Nationalstaat“ hervor. All dies zeigt deutlich, dass der Norddeutsche Bund noch kein Nationalstaat war und – wie seine Staatsbezeichnung nahelegt – keiner sein konnte. Man kann und darf nur insofern vom deutschen Staat sprechen, als diesem Staat 1870/71 die süddeutschen Staaten beitraten; während der Zeit 1867–1871 war der Norddt. Bund noch nicht der deutsche Staat – das wäre sonst ein verkürztes Zerrbild!

Es ist ja auch allgemein unstrittig, dass die heutige Bundesrepublik Deutschland als souveräner Staat und Völkerrechtssubjekt auf den Norddeutschen Bund (1867) zurückgeht. Doch das ist, wie ausgeführt, nicht die alles entscheidende Frage. Sondern diese lautet: Wann, ab welchem Zeitpunkt, sprach man von Deutschland als Staat? Und das war eben nicht schon 1867 der Fall, sondern erst 1871. Deshalb der Bezug auf die Reichsgründung, die zwar keine Neustaatsgründung, aber dennoch – und darum dreht es sich beim Lemma Deutschland – die Gründung des ersten (einheitlichen) deutschen Nationalstaats war. Diese Darstellung findest du so in jedem geschichtswissenschaftlichen Standardwerk, vgl. statt aller Heinrich August Winkler, Der lange Weg nach Westen, Bd. 1: Deutsche Geschichte vom Ende des Alten Reiches bis zum Untergang der Weimarer Republik, Beck, München 2000, S. 2. --Benatrevqre ^…?! 00:47, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Lieber Benatrevqre, ich habe um eine Dritte Meinung gebeten. Wir drehen uns hier ja sonst nur im Kreis. Du zitierst deine Historiker, ich meine Juristen. Ich hoffe auf einen Voll-Juristen, der einen Schlichterspruch beibringen. Mir als Halb-Juristen wird es wohl nicht mehr gelingen, dich von dem unter Laien weit verbreiteten Irrglauben zu befreien, dass Staaten nur dann identisch seien, wenn sie die gleichen Organe haben. Wie kann die BRD und das Deut. Reich identisch sein, wenn man diese deine Messlatte anlegt? Warum sollte ein anderer Staat entstehen (nach den von dir zitierten gewissen Aspekten), wenn doch nur weitere souveräne Territorien beitreten? Im Übrigen sind die Verfassungsorgane von Nord. B. und Deut. R. nahezu identisch (weil ja auch die Verfassungen in der Substanz identisch sind): Einige Umbenennungen ändern daran nichts. --Spielertyp (Diskussion) 15:13, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Was unterstellst du mir schon wieder für Unwahrheiten?! An keiner Stelle habe ich behauptet, geschweige gehe ich davon aus, dass Staaten nur dann identisch sein könnten, wenn sie die gleichen Organe haben. Ich denke, das Identitätsthema habe ich hinreichend erörtert und in der Sache, dass Norddt. Bund mit Dt. Reich oder Dt. Reich mit Bundesrepublik Deutschland identisch und insofern alle ein und dasselbe Völkerrechtssubjekt sind, teilen wir die gleiche Auffassung, so wie sie sich – bezogen auf diese vr. Identität – nicht nur in der Völkerrechtsliteratur, sondern auch disziplinübergreifend in der einschlägigen Literatur durchgesetzt haben dürfte. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

3M: Staatsrechtlich mag man sich auf die Gründung des Norddeutschen Bundes einigen, auch hinsichtlich ölkerrechtlicher Verpflichtungen etc. Historisch erscheint das wenig sinnvoll, denn natürlich nimmt der Deutsche Bund den Platz des Heiligen Römischen Reiches ein und der Norddeutsche Bund den Platz des Deutschen Bundes etc. Ich halte die Angabe eines "Gründungsdatums" für Deutschland aus historischer Sicht für nicht sinnvoll, dazu ist die Geschichte viel zu komplex. Ganz zu recht beginnt der Abschnitt zur Geschichte bereits im Frühmittelalter. Dass Deutschland erst 1300 Jahre später "gegründet" erscheint historisch wenig sinnvoll. Das Feld Gründung sollte folglich aus der Infobox ganz raus, weil es die Geschichte derart vereinfacht, dass es letztlch falsch ist. --UMyd (Diskussion) 21:43, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Also nein, so streng sehe ich das beileibe nicht. M.E. braucht man ein Gründungsdatum in jedem Fall, denn zuvor war Deutschland kein Staat, sondern lediglich das Land, in dem viele Völker nebeneinander lebten. Der Deutsche Bund von 1815 etwa ist ja im weitesten Sinne eher mit der heutigen EU vergleichbar als mit dem heutigen Deutschland. --Benatrevqre ^…?! 12:36, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich auch nicht. Wenn ich das richtig zusammenfasse, ist die Frage, ob der Artikel Deutschland den Staat aus staatlicher oder nationalstaatlicher Perspektive betrachtet. Und dass der Norddeutsche Bund den Deutschen Bund "ersetzt" hat kann man auch nur aus kulturhistorischer Sicht behaupten. Vermutlich aber, und das ist die Krux, verstehen viele Menschen den Artikel Deutschland soe wie UMyd, nämlich dass das Lemma Deutschland eben dasjenige Gebiet betrachtet, das zur jeweiligen Zeit als Deutschland bekannt war. Vielleicht brauchen wir ein eigenes Lemma namens Bundesrepublik Deutschland? --Spielertyp (Diskussion) 17:04, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nein, weil auch solche unnötigen Lemmaaufdröselungen bereits in vielen Diskussionen mehrheitlich abgelehnt wurden (vgl. dazu WP:Namenskonventionen über Ländernamen). Wir haben auch ein Lemma Frankreich und jeder weiß, das dieses Lemma den französischen Staat bezeichnet, obwohl darunter mehrere Französische Republiken und Kaiserreiche zu verstehen sind. --Benatrevqre ^…?! 11:43, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Demnach ist es konsequent, zu sagen, dass auch das Lemma Deutschland den deutschen Staat behandelt. Und nicht den deutschen Nationalstaat. --Spielertyp (Diskussion) 13:59, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Nein, weil ich mich auf die Konsolidierung des französischen Staates als Nationalstaat beziehe. Deutschland konnte folglich erst als Staatsname herangezogen werden, als es einen deutschen Nationalstaat gab. Vor der Entstehung eines deutschen Nationalstaates gab es keinen Staat, der Deutschland genannt wurde. Der Norddt. Bund war nicht Deutschland. Dieses Lemma heißt allerdings Deutschland. --Benatrevqre ^…?! 15:50, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ein neues Argument, das ich für komplett falsch halte. Sogar der deutsche Bund wurde Deutschland genannt. Der Begriff Deutschland war seit seines Entstehens ein mehr oder wengier schwammiger Begriff, der sich auf die Gebiete bezog, die HRR lagen. Bis der deutsche Statt anno 1867 gegründet wurde. --Spielertyp (Diskussion) 18:45, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Das stimmt nicht. Es war ein Begriff, der vor allem sich auf Gebiete deutscher Sprache bezog. Die Nationalstaatlichkeit des 19. Jahrhunderts hilft für die Zeit des HRR nicht weiter. In eine Infobox lässt sich nicht einfach so ohne Erklärungsbedarf ein Gründungsdatum einfügen. Aus süddeutscher Perspektive ist das Gründungsdatum des Norddt. Bundes jedenfalls abwegig, soviel kann ich auf jeden Fall mal sagen. Der Norddt. Bund ist hier in Württemberg nicht als Rechtsvorgänger von irgendetwas bedeutsam. --AndreasPraefcke (Diskussion) 19:06, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Jop, eine Erläuterung halte ich auch für zwingend geboten. Früher gab es mal einen eigenen Absatz dazu. Heute stehen mehr oder weniger zusammenhangslos zwei- bis drei Daten in der Spalte, die Gründungsdatum heißt. Wenn es am Ende nur einen eigenen Abschnitt gibt und keinen Eintrag in der Infobox wäre selbst das eine Verbesserung!

Bezüglich der Identität (nicht Rechtsvorgänger) des Nord. B. und des Dt. Reiches: Die Perspektive der süddeutschen Staaten ähnelte sicherliche derjenigen der ostdeutschen Länder 1990: Man sah es als (Wieder-)Vereinigung. Diese Perspektive ändert aber nichts daran, was faktsich es war: Ein Beitritt. Das sehen sicher auch süddeutsche Juristen so ;) --Spielertyp (Diskussion) 19:27, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Argument ungültig: Der Deutsche Bund war kein Staat. Erst ab 1871 gab es den Staatsnamen "Deutschland", erst 1871 war "Deutschland" eine zulässige Bezeichnung für das Völkerrechtssubjekt. Das ist Tatsache. Mithin gab es vor 1871 keinen deutschen Staat – weder Einheits- noch Bundesstaat –, der "Deutschland" genannt wurde! --Benatrevqre ^…?! 20:56, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Das möchte ich bezweifeln. Und selbst wenn du richtig liegst: Die Umgangssprache ist fiktiv. So nennt man auch die USA Amerika, obwohl Amerika einen (eigenltich/ursprünglich) Kontinent bezeichnet und die USA nur ein Bundesstaat in seinem Norden ist. Oder man nannte die Sowjetunion Russland/Rußland. --Spielertyp (Diskussion) 10:58, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Was möchtest du bezweifeln?

Und überhaupt: Ob die USA auch "Amerika" und die Sowjetunion damals umgangssprachlich "Russland" genannt wurden, tut doch nichts zur Sache. Tatsache ist, das Völkerrechtssubjekt, das den Namen "Deutsches Reich" trug, wurde erst ab 1871 auch offiziell "Deutschland" genannt, vgl. dazu die vr. Verträge von Staaten mit dem Norddt. Bund einerseits und später mit dem Deutschen Reich andererseits. --Benatrevqre ^…?! 17:15, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

3 M: Wann der deutsche Staat, mit dem ja nur der Nationalstaat gemeint sein kann, ins Leben trat, ist keine allein verfassungs- und völkerrechtlich zu beantwortende Frage, sondern auch eine geschichtswissenschaftliche. Dass bei der Installation des Deutschen Reiches auf bereits vorhandene Verfassungsstrukturen und ein vorhandenes „Staatsgebilde“ zurückgegriffen wurde, steht der Einschätzung nicht entgegen, dass 1871 ein neuer Staat gebildet wurde. Vielleicht noch eine jetzt wieder juristische Parallele: Die Verabschiedung unseres Strafgesetzbuches wird mit 1871 angegeben. Dabei sind die wesentlichen Teile des Gesetzes identisch mit dem StGB des Norddeutschen Bundes, das wiederum im Wesentlichen auf das preußische StGB von 1851 zurückgeht (Fischer, StGB, 60. Aufl. 2013, Einl. Rn. 3). Dennoch wird als maßgebliches Datum 1871, nicht 1851 angegeben. Mir gefällt die jetzige Angabe in der Box (1871: klein: 1867) gut, Spielertyps Argumentation erschließt sich mir nicht. Grüße, Gert Lauken (Diskussion) 21:25, 1. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Das Argument/die Einschätzung ist falsch, dass ein neuer Staat gebildet wurde: Siehe dazu ganz oben. Oder bezweifeln Historiker sogar das? Ein Beispiel: Historiker unterscheiden ja manchmal auch zwischen der Bonner und der Berliner Republik. Das ist sinnvoll, um verschiedene Epochen zu charakterisieren. Dennoch sind Bonner und Berliner Republik vollkommen identisch, weil: derselbe Staat. Die Parallele mit dem Gesetzbuch spiegelt ziemlich genau wieder, was auch missverstanden wird, aber wie es hier laufen könnte: Im Strafgesetzbuch für das Deutsche Reich steht sogar noch, dass es das Strafgesetzbuch für den Norddeutschen Bund lediglich editiert. Wie du sagst gilt auch das Reichsstrafgesetzbuch als Strafgesetzbuch der BRD fort, es ist mithin identisch. Trotzdem gibt es mehrere Artikel dazu: Reichsstrafgesetzbuch und Strafgesetzbuch (Deutschland). Ob das nun so gut ist, weiß ich nicht (schließlich geht es hier nicht um verschiedene Epochen). Überhaupt: Für Verfassungen und Gesetze gilt grundsätzlich unterschiedliches.

Dass die Sichtweise der Geschichtswissenschaft von der juristischen Realität abweicht habe ich hier auch schon gelernt. Das kann ich auch akzeptieren. Was dadurch aber geboten wird ist die korrekte und ausgewogene Darstellung beider Sichtweisen. Und die ist hier nicht gewahrt, denn gegenwärtige Form hat nach wie vor den Fehler, dass die Angabe "völkerrechtl. 1. Juli 1867: Norddeutscher Bund)" falsch im Sinne von unvollständig ist: Es war als Staatssubjekt, nicht nur als Völkerrechtssubjekt am 1. Juli 1867 gegründet. Man sollte also mindestens schreiben: "völker- und staatsrechtl. 1. Juli 1867: Norddeutscher Bund)", oder besser noch: "als Staat am 1. Juli 1867: Norddeutscher Bund".

Auch du, Gert Lauken, behauptet, dass mit dem Lemma Deutschland nur der Nationalstaat gemeint sein kann. Ganz oben steht aber: "der deutsche Staat". Auch in der Einleitung steht "Bundesrepublik Deutschland". Nun meine Frage: Ist die Bundesrepublik Deutschland Eeit ihres Bestehens ein Nationalstaat?

Die unterschiedlichen Sichtweisen von Geschichts- und Rechtswissenschaft an diesem Punkt erklären trotzdem nicht, was genau die Angabe zur Verabschiedung des GG in der Box zur Gründung zu suchen hat. Sie ist ein Überbleibsel einer ehemals längeren Liste (siehe oben).

Da es offensichtlich - auch für Wikipedianer - an dieser Debatte noch einiges zu lernen gab: Was spricht nun genau gegen einen Abschnitt zu Staatsgründung, wie es ihn früher mal gab? AndreasPraefcke hat ja auch darauf hingewiesen, dass Erklärungsbedarf besteht. --Spielertyp (Diskussion) 10:58, 3. Mai 2013 (CEST) PS:Beantworten

Deine Unterscheidung zwischen Staats- und Völkerrechtssubjekt ist m.E. in diesem Fall juristischer Blödsinn. Denn ein Staat ist gemeinhin ein Völkerrechtssubjekt. Deine Differenzierung würde sich nur dann anbieten, wenn der Norddeutsche Bund zusammen mit den süddeutschen Staaten einen Neustaat gegründet hätte und sodann Norddeutscher Bund und die einzelnen süddeutschen Länder dessen Gliedstaaten, also mithin weiterbestehende Staatsrechtssubjekte geworden wären und sie sämtliche Völkerrechtspersönlichkeit an den neugeschaffenen Bundesstaat übertragen hätten, welcher als „geborenes“ Völkerrechtssubjekt im völkerrechtlichen Verkehr als Gesamtstaat auftritt und somit stets rechts- und handlungsfähig ist. Denn dann wäre die Frage, ob den Gliedstaaten ebenso (sekundäre) Völkerrechtsfähigkeit zukommt, was aber letzten Endes entscheidend von der Verfassung des Gesamtstaates, dem sie angehören, abhängt (d. h., Gliedstaaten sind grundsätzlich nur noch abgeleitete, bestenfalls partielle, schlimmstenfalls gar keine Völkerrechtssubjekte mehr). Vgl. dazu Strupp/Schlochauer (Hrsg.), Wörterbuch des Völkerrechts, Bd. III, S. 640 f.

Was deine Frage nach der Bundesrepublik Deutschland anbelangt: sie begriff sich ab ihrer Konstituierung als nicht saturierter Nationalstaat und verstand sich als gebietlich unvollständig; deshalb beurteilte das BVerfG die Grenze zur DDR ausschließlich als eine staatsrechtliche und keine völkerrechtliche Grenze, was sich „unzweideutig“ aus Art. 3 Abs. 2 i.V.m. Art. 1, 2, 3 Abs. 1, 4, 6 des Grundlagenvertrags ergab (BVerfG-Urteil zit. bei Hesse/Ellwein, Das Regierungssystem der Bundesrepublik Deutschland, Band 2: Materialien, 9. Aufl. 2004, S. 33). Seit 1990 ist die Bundesrepublik ein saturierter, vollumfänglicher Nationalstaat mit einer nach ganz herrschender Rechtsauffassung gesamtdeutschen, dauerhaften Verfassung. --Benatrevqre ^…?! 17:15, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Die Unterscheidung ist kein Blödsinn. Hast du schon mal etwas von Innenrecht gehört? Der Nord. B. und das Deut. R. sind auch innenrechtlich weitgehend identisch (bis auf diverse Namen). Innenrecht und Völkerrecht sind zwei Paar Schuhe. Darum ist eine Ergänzung sinnvoll.

Dass die BRD ein Nationalstaat ist, ist Quatsch. Ich habe euch sogar extra den Link mitgegeben. Lies noch mal, und dann wirst du feststellen, dass die BRD nicht der deutsche Nationalstaat war und auch jetzt nicht ist. Das galt nicht nur als die DDR noch existierte, sondern auch seit Existenz der EU. Und mit letzterem meine ich nicht nur den freiwilligen Souveränitätsveiicht, sondern auch die Einwanderung. Folglich ist euer Argument, es gehe im Lemma Deutschland nur um den deutschen Nationalstaat, blanker Nonsens.

Jetzt wird weiter unten diskutiert, ein weiteres Datum in die Gründungsdatum-Box zu schreiben. Zwwar trägt dies zur Klärung bei weil es zumindest das vorherige Datum in Beziehung setzt - etwas in der Richtung, was ich mit dieser Diskussion habe bezwecken wollen. Andererseits wird damit die Box weiter aufgebläht und ich bezweifle, dass wir für alle Zeiten von Nachfragen oder Editionen i.S. von vermeintlichen Verbesserungen gefeit sind. Darum frage ich noch mal: was spricht gegen einen eigenen Absatz? Darin können wir alles in größter Ausführlichkeit darlegen - die Stärke der Wikipedia. --Spielertyp (Diskussion) 22:45, 5. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wir reden hier aber nicht vom innerstaatlichen Recht (meinst du wirklich „Innenrecht“?). Es geht um Deutschland und um nichts anderes! Wenn der Norddeutsche Bund nicht Deutschland ist, niemals war und niemals sein konnte, entbehrt alle Theoriefindung – und nichts anderes findet hier gerade statt – einer haltbaren Grundlage.

Völliger Blödsinn! Selbstverständlich ist die Bundesrepublik Deutschland heute der deutsche Nationalstaat. Du hast keinen einzigen brauchbaren Sekundärliteraturnachweis geliefert, dass dem nicht so wäre.

Die EU hat damit nichts zu tun.

Die Einwanderung tut ebenso nichts zur Sache.

Dein Einwand fusst auf blanker Theoriefindung und ich halte ihn daher insofern für völlig unbegründet. Du hast nicht glaubhaft dargelegt, inwieweit der Norddeutsche Bund "Deutschland" jemals mit dem deutschen Nationalstaat – sprich Deutschland – ausdrücklich (!) in Verbindung gebracht worden sei, so dass man ihn mit Deutschland gleichsetzen könnte.

Von „Infobox aufblähen“ kann keine Rede sein, wenn lediglich ein Einzeiler hinzukommt. Deinen Vorwurf halte ich demnach für übertrieben und ist nicht nachvollziehbar.

Was meinst du mit „eigenem Absatz“? --Benatrevqre ^…?! 23:14, 5. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Jaja, Theoriefindung.... Im ersten Absatz stehet, die BRD sei die jüngste Ausprägung des deutschen Nationalstaats. Dahinter folgt eine Fußnote auf den bpb-Artikel zum GG, in welchem das Wort Nationalstaat in Zusammenhang mit 1871 steht. Ein interessanterer Link zu bpb-Artikel wäre dieser, wenn dir der WP-Artikel nicht reicht. Dort steht, was jeder Rechtswissenschaftsstudent seit ich-weiß-nicht-wann lernt: "Übereinstimmung von ethnischer Gemeinschaft (Nation, Volk) und territorial-rechtlicher Herrschaft (Staat)" Wie kann man das von Westdeutschland ernsthaft behaupten? Wie kann man das von der BRD seit 1990 ernsthaft behaupten? Oder seit 1992? Freilich wird dazu keinen Einzelnachweis geben, aber die Beweislast liegt ja auch nicht bei mir. Theoriefindung: tzzz! Ich würd dich bitten, endlich mal einen Fehler zuzugeben. Bei der Korrektur vom 18. Januar auf den 1. Januar ging es ja auch.

Der Norddeutsche Bund ist nicht der erste deutsche Nationalstaat, was ich auch gar nicht behaupte. Er ist aber der erste deutsche Staat, und er exisitert nach Verfassungs- und Namensänderungen immer noch. Im Gegensatz zu dir stehe ich ja auch auf dem Standpunkt, dass das hiesige Lemma der deutsche Staat, und nicht der deutsche Nationalstaat ist.

Mit eigenem Absatz meine ich im Allgemeinen das hier und im Speziellen die Verlinkung aus der Infobox heraus. Dann können wir uns auch die Fußnote sparen, die eigentlich eine Anmerkung ist. Und Anmerkungen sind umstritten, wie erst letztens eine WP-Kollege schrieb. --Spielertyp (Diskussion) 23:46, 5. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Dass die Bundesrepublik Deutschland in zahlreichen Literaturnachweisen als deutsche Nationalstaat ausgewiesen wird, kann man ebendort (der Fachliteratur) nachlesen. Deine Frage Wie kann man das von Westdeutschland ernsthaft behaupten? ist nicht nur unzulässig, weil sich diese Fragestellung in deiner theoriefindenden Annahme begründet, dass ein Nationalstaat nur das sein könne, was du als Nationalstaat definierst. Wie kommst du zu der unbegründeten Annahme, ein Nationalstaat könne nur sein, was zufällig auf [dieser verlinkten Seite] geschrieben steht? Vielmehr stellt sich deine Frage aufgrund der Fachliteratur gar nicht erst.

Gleiches gilt für deine Frage Wie kann man das von der BRD seit 1990 ernsthaft behaupten? Oder seit 1992? – Die Fragestellung ist unzulässig. Denn WP-Autoren referieren nur die Fachliteratur, sie geben sich aber keine eigenen Antworten auf selbst gestellte Fragen und sie üben sich insofern nicht in Theoriefindung.

Wo ich bislang keinen Fehler erkenne, kann ich verständlicherweise keinen zugeben.

Und ich halte dein Bild – wie ich bereits gesagt habe – für verzerrt. Denn als der Norddeutsche Bund zugegen war, gab es noch weitere deutsche Staaten. Mithin war der Norddeutsche Bund von 1867 bis 1871 nicht mehr deutsch als es die süddeutschen Staaten waren. Das aber blendest du vollkommen aus!

Ich verstehe immer noch nicht, was du mit „eigenem Absatz“ meinst. Möchtest du etwa die damals von Benutzer:Lear 21 herausgelöschten Absatz Staatsgründung wieder im Artikel drinhaben? Beachte aber, dass der damals mit dem heutigen allgemeinen Politik-Absatz zusammengeführt wurde. Es müssten also u.U. einige absehbare Redundanzen wieder auseinanderklamüsert werden. --Benatrevqre ^…?! 00:10, 6. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Zum eigenen Abschnitt über die Gründung samt Link sprechen wir ja unten. Also konzentrieren wir uns hier auf die unbelegte Aussage, die BRD sei ein Nationalstaat. Ich möchte zwei Dinge festhalten, bevor ich dich bitte, einen Beleg anzuführe, statt mich aufzuforden, die Quellenlage zu durchwühlen: 1. Der Satz lautet "Die Bundesrepublik Deutschland ist ein freiheitlich-demokratischer und sozialer Rechtsstaat und stellt die jüngste Ausprägung des deutschen Nationalstaates dar." Die dazugehörige Fußnote belegt den ersten Teil bis "und". Für den zweiten Teil gibt es keinen Beleg. 2. Es kann durchaus sein, dass ein Historiker daher kommt und die Meinung vertritt, Deutschland sei ein Nationalstaat, wobei er Nationalstaat anders definiert als die Wikipedia es tut. Dann wäre es das falscheste überhaupt, auf den WP-Link weiterzuverweisen, zumindest so lange, wie dort nicht alternative (anerkannte) Definitionen zu finden sind. Das waren die zwei Punkte und jetzt bitte ich um einen Beleg, dass die BRD ein Nationalstaat war/ist, plus die jeweilige Definition von Nationalstaat. Meine obige Argumentation lässt dich schon erraten, dass das nur schwer möglich ist. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. --Spielertyp (Diskussion) 13:48, 7. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Siehe dort. Ich habe den Beleg gleich eingebaut, weil er m.E. einfach hervorragend die Sache beschreibt und auch die weiteren Nachweise dort sind erstklassig.

Im Übrigen ist mir beim Lesen der von dir erwähnten Fußnote folgender Satz aufgefallen, worauf ich an dieser Stelle nochmals hinweisen möchte: Der deutsche Nationalstaat sollte erst 1871 von Bismarck als Bund deutscher Fürsten gegründet werden. --Benatrevqre ^…?! 18:21, 7. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Interessant. Das lese ich bei Gelegenheit (interessehalber) mal nach. Gut ist, dass der Belege jetzt im Text steht. --Spielertyp (Diskussion) 03:00, 10. Mai 2013 (CEST) PS: Ich habe nie bezweifelt, dass das Deut. R. der erste deutsche Nationalstaat war. Aber danke fürs Drauf-Hinweisen.Beantworten

Ich weiß, aber du hast nicht nur einmal, sondern mehrmals sogar dem Norddeutschen Bund Nationalstaatscharakter attestiert, dem aber dieser bpb-Artikel widerspricht. --Benatrevqre ^…?! 10:58, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Gründungsdatum falsch!

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann mal bitte das Gründungsdatum korrigiert werden? 1871 wurde das Deutsche Reich gegründet und nicht die BRD!

Was für ein peinlicher Fauxpas für eine Wissensdatenbank, die sich selbst als eine Art Lexikon-Ersatz ansieht! (nicht signierter Beitrag von 94.222.149.216 (Diskussion) 12:03, 29. Apr. 2013 (CEST))Beantworten

Dein Einwand ist unbegründet, denn das Lemma heißt Deutschland. Näheres dazu siehe hier. EOD. --Benatrevqre ^…?! 12:29, 29. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wikipedia

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Deutschland - gesprochene Audiodatei Teil 1

Ich wurde darauf aufmerksam gemacht, dass in der Audiodatei Christian Wulff als Staatsoberhaupt benannt wurde. Ich habe das bei Überprüfungen auch festgestellt !

--77.22.127.86 16:58, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Das liegt daran, dass offenkundig noch eine veraltete Sprachfassung online ist. Es müsste sich jemand bemühen, eine neue Audiodatei aufzunehmen und einzustellen. Ist mit viel Arbeit verbunden, deshalb macht’s keiner. --Benatrevqre ^…?! 17:15, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Verwirrung "Gründung"

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe eine Frage. Und zwar, warum ist Deutschland staatsrechtlich 1871 in Form des Deutschen Reiches, aber völkerrechtlich 1867 in Form des Norddeutschen Bundes, gegründet worden? Gruß: --Bergisch Neukirchen (Diskussion) 21:59, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wie kommst du zu dieser Annahme? --Benatrevqre ^…?! 22:29, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Gründungsdatum 24. Mai 1949 + 3. Oktober 1990

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren34 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benatrevque hat meine Änderung [1] wieder entfernt mit der Begründung rv, keine Verbesserung; Datum an dieser Stelle weder sinnvoll (ggf./teils Widerspruch mit einzelnen Fortbestandstheorien, die DDR war schließlich weiterhin ein Teil Deutschlands, vgl. Präambel EinigVtr) noch notwendig fürs Leserverständnis; typo

Das Datum ist aus meiner Sicht aus zwei Gründen sinnvoll:

Sonst ist die nachfolgende Auzählung von Norddeutscher Bund bis Alliierter Kontrollrat unvollständig bzw. die Verknüpfung, dass ab 1949 die BRD besteht fehlt.
Das heutige Grundgesetz ist laut Deutsches_Grundgesetz am 23.05.1949 um 24:00 in Kraft getreten, das Grundgesetz der DDR ist 1990 nicht in das der BRD eingeflossen. „Westdeutschland“ ist eindeutig der Vorfahre der heutigen Bundesrepublik und nicht zu „gleichen Teilen“ die DDR (zumindest vom politischen System).

Bitte wieder einfügen, da sinnvoll. Übrigens steht das Datum ja auch so in der Infobox! Meinetwegen würde auch 1949 reichen (also ohne Tag und Monat).--Svebert (Diskussion) 22:24, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Dazu folgende Anmerkungen:

Nein, deine Änderung ist m.E. unbegründet und außerdem höchst fragwürdig. Denn ob die Bundesrepublik seit 24. Mai 1949 die jüngste Ausprägung des dt. Nationalstaats war, kann bestritten werden mit Verweis auf die damals unterschiedlichen Interpretationen und verschiedentlich zur Anwendungen gekommenen Fortbestandstheorien. Mithin bestand von 1949 bis 1990 das Deutsche Reich in den Grenzen von 1937 handlungsunfähig weiter. Dem würde aber das von dir eingebaute Datum widersprechen. Hinzukommt, dass deine Einfügung unbelegt ist; du stellst mit dem Datum schlicht und einfach einen Zusammenhang her, der nicht zweifelsfrei zu rechtfertigen ist. Du wirfst also mit der Einfügung dieses Datums Fragen auf, die zuvor in der Status-quo-Formulierung nicht zwingend bestanden. Das ist nicht nötig, denn wir haben ohnehin – worauf du zurecht hingewiesen hast – berechtigterweise das Datum bereits in der Infobox stehen. Dort ist es zudem zweifellos das richtige: Denn das Grundgesetz ist vom 23.5.1949.
Dass das heutige Grundgesetz am 23.5.1949 um 24:00 Uhr in Kraft getreten sei, ist umstritten, siehe bspw. Ingo von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit, 2007, S. 90 Fn 274. Im Übrigen tut das Inkrafttreten des GG nichts zur Sache und bietet keine Antwort, ob damit auch die Bundesrepublik die jüngste Ausprägung des Nationalstaats geworden wäre.

Nein, wie gesagt nicht sinnvoll: denn selbst die Jahresangabe 1949 ist in diesem Kontext nicht über jeden Zweifel erhaben. --Benatrevqre ^…?! 22:44, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Na dann streich das Datum aus der Infobox raus...

Was du mit dem dt. Reich von 49-90 meinst kapier ich nicht. Ich bin 1986 sicherlich nicht im deutschen Reich geboren... Das das Gründungsdatum der heutigen Bundesrepublik nicht mit dem Inkrafttreten des GG übereinstimmt möchte ich bitte belegt haben.

So macht der Abschnitt halt nur wenig Sinn, weil er einfach unterschlägt was nun ab 1949 los war.--Svebert (Diskussion) 22:55, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Nein, denn das Datum in der Infobox ist zweifelsfrei korrekt. Verkündung einerseits und Inkrafttreten des GG andererseits sind zwei unterschiedliche Dinge.

Wenn die Bundesrepublik bereits 1949 die jüngste Ausprägung des dt. Nationalstaats gewesen sei, stellt sich die Frage, was dann während dieser Zeit das unbestritten fortbestandene Deutsche Reich war. Deshalb ist das eingefügte Datum an der betreffenden Stelle ungut.

Es gibt in der einschlägigen Literatur verschiedene Auffassungen, wann die Bundesrepublik gegründet bzw. tatsächlich konstituiert wurde: war es mit Inkrafttreten des GG oder war es mit Konstituierung von Bundestag und Bundesrat? Letzteres war erst am 7. September 1949. Vgl. hier und schau dir diese Treffer an und vergleiche sie miteinander. Vor diesem Hintergrund ist die Fachliteratur uneinheitlich darin, ob die Bundesrepublik Deutschland am 23. oder doch erst am 24. Mai 1949 gegründet wurde, vgl. hier.

Es wird nichts unterschlagen, sondern es werden eben nur zweifelsfrei erwiesene Aussagen dargestellt. Mit dem von dir eingefügten Datum wäre der Satz dann aber verschiedentlich interpretierbar (siehe oben). Formulierungen sollen aber nach Möglichkeit eindeutig sein.

Fazit: Jede Textergänzung, die mehr Fragen aufwirft als vermeintlich beantwortet, kann m.E. nicht sinnvoll sein. --Benatrevqre ^…?! 23:12, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

hm... das Datum selbst ist anscheinend uneindeutig. Und was wäre mit einfach 1949 statt des vollen Datums?--Svebert (Diskussion) 23:32, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Liest du eigentlich was ich über diese Jahresangabe geschrieben habe? In dem fraglichen Satz würde allein schon das Jahr 1949 die Frage aufwerfen, ob die Bundesrepublik zu dieser Zeit wirklich bereits die jüngste Ausprägung des dt. Nationalstaats war oder ob sie nicht eher sowas wie ein Teilstaat (vgl. Dachstaatstheorie oder Teilordnungslehre) war und sie erst am 3.10.1990 zum Nationalstaat wurde. --Benatrevqre ^…?! 23:35, 3. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wenn das Deutsche Reich, wenn auch handlungsunfähig, bis zum 3. Oktober 1990 bestand, wäre demnach das Gründungsdatum der BRD erst der 3. Oktober 1990, als Tag der Beendigung aller Provisorien, Besatzungszustände (4+2) und Berlin-Status. Das war nur ein Satz als Fragestellung und in der Infobox Bundesrepublik Deutschland müsste/könnte/sollte dieses Datum mit aufgenommen werden ... Gründung 1. Januar 1871: Deutsches Reich (völkerrechtl. 1. Juli 1867: Norddeutscher Bund) – 23. Mai 1949: Bundesrepublik Deutschland (Grundgesetz) – 3. Oktober Tag der Deutschen Einheit und zugesicherte volle Souveränität. – Denn "Die Vier Mächte gaben ihre Hoheitsbefugnisse auf, und durch das Inkrafttreten am 15. März 1991 konnte das wiedervereinigte Deutschland nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges abschließend die volle staatliche Souveränität wiedererlangen." Gruß --Göte (Diskussion) 23:20, 4. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Die Wiedererlangung der vollen Souveränität Gesamtdeutschlands hat allerdings nichts mit Gründung oder Konstituierung der Bundesrepublik Deutschland zu tun, denn am 3.10.1990 blieb das Völkerrechtssubjekt Bundesrepublik Deutschland unangetastet (oder wie es bei Hans Hugo Klein, in: Isensee/Kirchhof, HStR VIII, § 198 Rn 3 heißt: „[…] ließ der Beitritt der DDR die Staatlichkeit der Bundesrepublik Deutschland rechtlich unberührt […]“), unbeschadet der Tatsache, dass letztere sich seit dem 3.10.1990 auf Deutschland als Ganzes erstreckt. Der 15.3.1991 ist übrigens nicht genau, ja sogar unzutreffend, denn die Vier Mächte gaben am 1.10.1990 eine Suspendierungserklärung ab, sodass Deutschland bereits am 3.10.1990 völkerrechtlich souverän wurde. --Benatrevqre ^…?! 01:16, 5. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Danke für die Antwort, mir ging es um die Erweiterung der Gründungsdaten um den 3. Oktober 1990 neben den anderen angegebenen, eben als "Souveränitätserlangungstag", welcher als einziger auch gefeiert wird, wobei das natürlich unwesentlich ist, aber auf die Wichtigkeit für die deutsche Eigenstaatlichkeit trotzdem hinweist. Der 1. Januar 1871 in der Infobox BRD wird ja erst mit dem 3. Oktober 1990 als endgültigen Niedergangs des Deutschen Reichs neu definiert. Gruß --Göte (Diskussion) 12:43, 5. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ja ich verstehe, du möchtest das Datum 3.10.1990 irgendwie in der Infobox unterbringen – aus nachvollziehbarem Grund. Wir müssen eben nur eine Formulierung finden, die letztlich durch die Literatur haltbar ist. --Benatrevqre ^…?! 12:51, 5. Mai 2013 (CEST)Beantworten

3. Oktober 1990: Vereinigung Deutschlands (Staatsakt in Berlin), Tag der deutschen Einheit fortan gesetzlicher Feiertag. Siehe Brockhaus: 1949–1999 50 Jahre Deutsche Geschichte: Ereignisse, Personen, Entwicklungen. ISBN 3765301816. Wenn das Deinen wiss. Ansprüchen genügt. Mir würde es. Ein Kürzerfassen ist natürlich sinnvoll, da der Sachverhalt ja im Text steht. Gruß _Göte (Diskussion) 14:11, 5. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ok, damit kann ich mich anfreunden: Siehe auch hier. Bzgl. Kürzerfassen, wie wäre es mit folgendem Infobox-Eintrag: „3. Oktober 1990: Vereinigung Deutschlands, Staatsakt in Berlin (Tag der Deutschen Einheit)“

--Benatrevqre ^…?! 18:17, 5. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Meine Zustimmung zu Deiner Kurzfassung. Da es hier die Diskussion dazu ist, warten wir bis morgen Abend auf weitere Meinungen und pflegen dann einvernehmlich ein. Gruß --Göte (Diskussion) 18:27, 5. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Gewiss. Ich hätte ohnehin noch ein paar Tage gewartet, nicht zuletzt, um den Threadersteller nach seiner Meinung anzuhören. --Benatrevqre ^…?! 18:34, 5. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Habe dafür die Überschrift angepasst. Gruß --Göte (Diskussion) 18:42, 5. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich unterstütze die Änderung. Früher gab es mal eine ganze Liste, die die staatsrechtlichen Stationen des deutschen Staates abbildete. Diese wurde irgendwann von Benatrevqre gekürzt, was oben als "Konsens" gepriesen wurde. Tatsächlich gab es damals aber noch einen sehr guten erklärenden Absatz. Er wurde im letzten November von Lear21 aufgelöst, aber seither nicht mehr groß verändert. Diesen Absatz zurückzuholen hätte viele Vorteile: u.a. könnte man darauf verlinken (von der Liste aus). Sicherlich gäbe es dann auch weniger Nachfragen von Unangemeldeten, die behaupten würden, unser Eintrag sei falsch. --Spielertyp (Diskussion) 23:13, 5. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Anmerkung: Es ist schwachsinnig, irgendwelche Änderungen von vor knapp 6 Jahren (in Worten: sechs!) zum Thema zu machen und sie willkürlich und sinnentstellt aus ihrem Zusammenhang zu reißen. Nicht, dass dadurch sämtliche Diskussionen unter Beteiligung vieler (Haupt-)Autoren in den Jahren dazwischen unbeachtet bleiben – nein – sie werden damit sogar mutwillig ausgeblendet und nicht mehr gewürdigt. Sowas ist m.E. unlauter und in keiner Weise hilfreich für diesen Artikel und auch nicht für die Diskursentwicklung der Wikipedia insgesamt. --Benatrevqre ^…?! 23:22, 5. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Zm einen: Ist doch nicht schlimm, wenn wir feststellen, dass du deine damaligen Änderungen teilweise rückgängig machst :) Sinnentstellt ist das also nicht. Zeig uns doch mal die vielen Diskussionen, in welchen beschlossen wurde, den Abschnitt Gründung nicht mehr zu verlinken bzw. die Reiehenfolge der staatsrechtlichen Stationen zu ändern? Die gibt es nämlich nicht. Hast du denn etwas zum Thema Verlinkung des Abschnitts zur Staatsentwicklung in der Infobox verlinken? --Spielertyp (Diskussion) 23:30, 5. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Die Diskussionen findest du im Archiv. Ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen, sie rauszusuchen. Im Übrigen gibt es auch sowas wie eine konkludente Zustimmung durch die Autorenschaft und die jahrelange Festigung hin zur Perpetuierung einer Artikelfassung (bzw. bestimmter Teile davon), sodass mitunter die Möglichkeit besteht – was sich jetzt nicht zwingend nur allein auf diesen Artikel beziehen muss, sondern allgegenwärtig übliche Praxis ist –, dass sich hieraus ein konsentierter Status quo ableiten lässt, der m.E. ohne triftigen, glaubhaft dargelegten Grund nicht geändert werden sollte. Man kann nämlich einen guten Artikel bzw. Teile davon durch kleinteiliges Ändern auch wieder verschlimmbessern.

Gegen Verlinkungen habe ich im Prinzip nichts einzuwenden, doch was möchtest du konkret in der Infobox verlinken und womit? Durch einen Direktlink auf besagten Artikelabschnitt? --Benatrevqre ^…?! 23:42, 5. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Jawohl, so wie das 2011 noch der Fall war: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutschland&oldid=70319229 --Spielertyp (Diskussion) 23:56, 5. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich nehme an, du meinst für die Infobox den Klammerzusatz „(siehe auch Kapitel Staatsgründung)“. Da stellt sich aber die Frage nach dem Mehrwert für den Leser, denn man darf davon ausgehen, dass der Leser ja nicht nur die Infobox, sondern auch den Artikel liest und dann von sich aus auf das entsprechende Kapitel vorstößt, oder meinst du nicht auch? --Benatrevqre ^…?! 00:17, 6. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Der Leser liest den Artikel ganz? Wie kommst du denn darauf? Selbst ich tue das nicht, wenn ich nach einer bestimmten Sache suche. Fakt ist: Wer etwas zum Gründungsdatum wissen will, findet es nicht, weil es nicht mal eine Überschrift für Abschnitt gibt, die im Inhaltsverzeichnis auftauchen könnte. Die zahlreichen Fragen auf dieser Diskussionsseite und im Archiv bezüglich des angeblich falschen Gründungsdatums sprechen Bände: IP 94.222.149.216 oder Bergisch Neukirchen haben den Abschnitt nämlich nicht gelesen/gefunden. Weitere Beweise ob der Unverständlichkeit der Gründungsdaten siehe im Archiv. Auch dieser Diskussionsabschnitt resultiert aus der fehlenden In-Beziehung-Setzen der Daten. Wir verlieren nichts, wenn wir den Abschnitt samt Überschrift wieder herstellen und in der Box verlinken. --Spielertyp (Diskussion) 13:42, 7. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Mir persönlich ist das ziemlich gleich, ob wir eine Abschnittsüberschrift Staatsgründung haben oder nicht. Dein Anliegen ist zwar nachvollziehbar, doch ob man sie wirklich für die beiden Absätze braucht, das halte ich immer noch für ein wenig fragwürdig. Denn was ich dir vorhersagen kann, ist, dass es nach meiner Erfahrung zu einem Editwar führen wird, wenn wir jetzt einfach die vorige Abschnittsüberschrift wiederherstellen. Denn Benutzer:Lear 21 wird vermutlich hartnäckig revertieren. --Benatrevqre ^…?! 17:37, 7. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe den Abschnitt nun eingebaut und dabei zwei fehlplazierte Absätze aus dem Abschnitt "Politisches System" verschoben. Andere Abschnitte sind ähnlich kurz, und wenn die Zahl Zwei entscheiden sein sollte, kann man aus den jetztigen zwei Absätzen leicht vier oder mehr machen. Schließlich habe ich dabei auch etwas korrigieren können (z.B. Inkrafttreten der Weimarer Verfassung). Außerdem habe ich drei Einzelnachweise eingebaut, wovon einer von der Infobox stammt. Als Übersichtsartikel bestand außerdem die Pflicht, die Phasen der jeweiligen Deutschlands treffend zu verlinken: darum findet sich nun ein Link auf die DDR, Deutschland als Ganzes, Rechtslage Deutschlands nach 1945, Norddeutscher Bund, Deutsche Reichsgründung im passenden Abschnitt. Die Überschrift ist leider nicht unbedingt treffend, man könnte auch Völkerrechtssubjekt (gab es auch schon mal) o.ä. wählen. Übrigens: Die Drohung eines Editwars ist ja wohl kein Argument gegen eine Änderung, zumal sie hier angekündigt ist (Wikipedia:Sei mutig). Lear 21 hat den Abschnitte übrigens aufgelöst, als es schon lange keinen Verweis vom Infobox-Eintrag zur Gründung gab. --Spielertyp (Diskussion) 03:12, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wenn ich eins hasse, dann ist es, wenn in Nacht- und Nebelaktionen ein Wikipedia-Top-Ten-Hauptartikel mal schnell erheblich verändert wird, ohne dass diese Änderung bisher ausdiskutiert und Konsens zu erwarten wäre; mithin wurde zuviel gelöscht und umformuliert, sodass es nicht mehr nachvollziehbar ist. Du hast bislang nicht nur mich, sondern auch andere Autoren mit deiner Argumentation nicht oder teilweise nicht vollends überzeugen können, zumal dein Vorhaben so, wie du es in deiner letzten Handlung umgesetzt hast, keineswegs so umfangreich Diskussionsthema war. Ich hatte darum auch gebeten, wir sollten nach Dritte Meinungen fragen resp. denjenigen, der vor einiger Zeit besagte Abschnittsüberschrift – übrigens ohne dass diese Person dabei gleich den ganzen Abschnitt umgeschrieben hätte! – gelöscht hatte, hinzuziehen.

Was es dabei zu korrigieren gab, erschließt sich mir nicht.

Warum der Einzelnachweis aus der Infobox verschoben werden müsste, wurde nicht nachvollziehbar dargelegt.

Dass bei diesem „Übersichtsartikel […] außerdem die Pflicht“ bestanden hätte, irgendwas zu tun, halte ich für bedenklich. Offensichtlich bist du der einzige, der hierbei irgendeine „Pflicht“ sieht.

Ob eine „Änderung […] hier angekündigt ist“, ist völlig belanglos. Solange die Begründetheit deiner Einwände nicht hinreichend ist, gibt es keinen Grund zur inhaltlichen Änderung des Artikels, zumal die 3M im Rechtsportal und anderswo deiner Meinung dort zum Teil klar, zum Teil im Tenor widersprochen hat, was den Schluss zulässt (und diesem jedenfalls nicht entgegensteht), dass jene Autoren dort mit dem hiesigen Status quo zufrieden sind. --Benatrevqre ^…?! 10:54, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Du bist ein ziemlich schwieriger Zeitgenosse. Kaum ist etwas nicht deine Meinung, ist es kein Konsens. Bist du hier der Aufpasser? Überdies ist deine Haltung, etwas sei im Sinne aller, wenn es nicht geändert wird, auch daneben. Bemerkst du nicht, dass die Reihenfolge der Absätze sub-optimal ist, weil es vom Speziellen ins Allgemeine geht? Beispiel: Vorher stand an drei verschiedenen Stellen (Infobox, Abschnitt Politik, Abschnitt Politisches System), dass das DR und der NDB identisch sind: Ich habe das so geändert, dass diese Info nur an zwei Stellen und passender Überschrift steht, und diese beiden überdies durch Intraartikel-Link in Beziehung zueinander gesetzt. Weiteres Beispiel für sub-optimal Reihenfolge: Im Abschnitt Politisches System werden die Bundesländer beschrieben, bevor die Verfassung erwähnt (Abschnitt Politisches System) wird. Natürlich wird nur andersrum ein Schuh draus, denn man geht vom Allgemeinen in Spezielle und folgt grundsätzlich kausal. Außerdem habe ich meine Ergänzungen so gestaltet, dass mehr gesagt wird und weniger Wörter verwendet werden. Plus: Drei Fußnoten an der richtigen Stelle - gegenwärtig ist da keine. Die Korrektur ist übrigens folgende: Die Weimarer Verfassung trat am 14. August in Kraft, nicht am 11.. Aber das ist wahrscheinlich Konsens bei den hiesigen Autoren (dir). Oder: Mal wieder findet sich ein Link auf Preußen, das den Nord. B. angeführt hätte. Schöner Konsens. Ich behaupte, es war das Königreich Preußen, welches den NDB angeführt hat, wobei das hier zu nicht unbedingt Erwähnung finden muss: Es gibt schließlich ein eigenes Lemma zum NDB. Ferner: Selbstverständlich hat ein Übersichtsartikel die Aufgabe (vulgo Pflicht), einen Einstieg in das Thema zu schaffen. Darum muss er auch die zum Thema relevanten Links an passender Stelle anbieten (Hier: das Lemma Deutsche Reichsgründung oder DDR). Was dir auch nicht aufgefallen ist, da ich mehr als 10 Byte geändert habe und du deswegen die Änderungen nicht gelesen hast: Ich habe sämtliche Diskussionsergebnisse von oben eingebaut, also auch der Befund, dass der Staat 1876, der Nationalstaat 1871 gegründet wurde - inklusive Referenz. Was gibt es da zu meckern?Und jetzt sag mir mal bitte, was dein Hinweis auf die Dritte Meinung soll. --Spielertyp (Diskussion) 14:25, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Es geht nicht darum, was meine Meinung wäre, sondern was Konsens ist. Bislang sehe ich keinen Konsens für deine jüngste Artikeländerung. Ich passe insofern auf – bin allerdings kein „Aufpasser“ –, dass einzelne nicht querschießen, sondern schön die zustimmenden oder ablehnenden Meinungen der anderen (Haupt-)Autoren abwarten und würdigen. Sowas sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein.

Wie gesagt: Du baust den Artikel in einem Maße um, über welches gar nicht ausreichend, gar nicht fertig diskutiert wurde. Du prescht hier in einer Nacht- und Nebelaktion vor und erwartest dann, dass deine Änderungen einfach so abgenickt werden sollen? Das einzige, was bisher wohl allgemeine Zustimmung findet, ist deine Korrektur des Datums vom "11." auf den "14.".

Die deutsche Reichsgründung (2x eindeutig) und die DDR sind doch unlängst in diesem Artikel verlinkt. Es werden also durchaus die „die zum Thema relevanten Links an passender Stelle“ angeboten. --Benatrevqre ^…?! 14:38, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Nervenaufreibend ist, dass man dich erst mehrere Male auf einen Fehler hinweisen muss, bevor du akzeptieren kannst, dass es ein offensichtlicher Fehler ist. Das war nicht nur hier so (wo du die Änderung offensichtlich nicht angeschaut hast, sondern gleich revertiert hast), sondern auch woanders. [Ulkig ist dagegen, dass du dann eigene Argumente erfindest, um diese Änderung zu rechtfertigen, damit es nicht so aussieht, dass andere jene vorgeschlagen haben]. Schade ist auch, dass dir jegliche Wikipedia-Prinzipien völlig fern sind: Wenn du einen x-beliegen Artikel liest, wirst du in dem roten Kasten unter dem Editierfenster einen fett gedruckten Text erkennen: Ich zitiere ihn: "Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht." Weiters ist Wikipedia:Sei mutig ein zentrales Prinzip, welches nahezu jedem Neuling angeraten wird. Dort steht auch "Auf geht’s, mach diese oder jene Änderung, korrigiere einen Rechtschreibfehler, füge einen Aspekt hinzu, präzisiere die Sprache und so weiter! ... Wikipedia ist kein Ort, an dem alles so bleiben soll, wie es lange Zeit der Status quo war, sondern sie ist ständig im Wandel..." Du kennst nahezu jede Richtlinie um sie in Diskussionen zu zitieren (hälst dich aber selbst nicht immer dran), aber das fundamentale Wiki-Prinzip ist dir fern. Schade eigentlich. --Spielertyp (Diskussion) 17:29, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ein offensichtlicher Fehler war im Grunde einzig und allein das falsche Datum zur Weimarer Verfassung. Alles übrige ist weiterhin strittig. Und deswegen schlage ich vor, wir warten auf andere Meinungen, wie diese deinen Änderungsvorschlag (denn mehr als ein Vorschlag ist es ja nicht) beurteilen. Warum Du scheinbar Angst hast, Deinen Vorschlag anderen Autoren zur Disposition zu stellen, erschließt sich mir nicht.

„Sei mutig“ rührt noch aus der Anfangszeit der WP her, mithin als „zentrales Prinzip“ kann man diese Formel längst nicht mehr verklären. Denn es ist übliche Praxis geworden, dass nach dem Verfahren des wiki-internen opinio iuris nunmehr die „Sei-Mutig-Formel“ weit weniger wiegt als das mittlerweile etablierte Konsensgebot bei der Artikelarbeit, jedenfalls gilt dies bei Artikeln, die zu den meistgelesenen der ganzen deutschsprachigen Wikipedia überhaupt zählen. Man kann diese Formel also gemeinhin auf das Erstellen neuer Artikel beschränken. Im Übrigen erfinde ich keine eigenen Argumente, sondern habe dir bzgl. des Inkrafttretens der WRV zugestimmt. --Benatrevqre ^…?! 17:35, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Bin ich mit einverstanden, wenngleich die jetztige Version strukturell eine Verbesserung seit gestern ist: Ordnung im Abschnitt Polit. System und Verweis auf den neuen Abschnitt Staatsgründung, welcher natürlich alles Abschnitte vereint, die vorher in zwei Abschnitten zu finden waren. Luft nach oben gibt es noch hinsichtlich der Sprache (das alles wirkt ein wenig redundant) und der Einzelnachweise. --134.245.88.163 20:40, 10. Mai 2013 (CEST) (Spielertyp (Diskussion))Beantworten

Wie vorhergesagt, sollte ich recht behalten. Erst einigen, dann ggf. Artikel verändern. --Benatrevqre ^…?! 18:55, 11. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wenn das so sein wollte, wie du es sagst, dann halte ich das für eine bedenkliche Fehlentwicklung: Ich habe die Änderung (neuer Abschnitt) hier angekündigt, und erst nach Diskussion umgesetzt. Dein Argument dagegen war, dass es jemand revertieren könnte. 1. Niemand kann erwarten, dass ein potentieller Autor sämtliche Autoren des Artikels recherchiert und persönlich anschreibt. Lear 21 hat m.E. gegen einen Grundkonsens der Wikipedia verstoßen, als er eine Änderung mit einer fadenscheinigen Begründung (Überlange geschichtliche Einleitung gekürzt) revertiert hat. Gekürzt wurde gar nichts, sondern ein Abschnitt aufgelöst und die von mir zusammengefassten Absätze wieder auf zwei Abschnitte aufgeteilt. Dabei hat Lear 21 mir-nichts-dir-nichts auch deine Änderungen/Korrekturen revertiert. Ist das etwa guter Stil? 2. Ich scheine der einzige zu sein, der Änderungen ankündigen muss. Bei Wikipedia-Artikeln sehe ich das völlig ein, oder bei fundamentalen Änderungen (wie ich das bei [[Diskussion:Rheinanlagen_(Koblenz)#Struktur des Abschnitts Geschichte|meinem gegenwärtigen Arbeitsgebiet gemacht habe). Was ist eigentlich mit der Bildunterschrift der Reichskrone? Hat da jemand drüber diskutiert? Es gab eine Änderung von Lear 21, dann einen Revert von dir, später wieder einen Revert-Revert. Man gewinnt den Eindruck, dass die gegenwärtigen Autoren ausschließlich über die Zusammenfasssungzeile kommentieren, während neue Autoren an Änderungen gehindert werden, weil es für sie eine Ankündigungspflicht gibt. 3. Gab es keinen Grund für dich, den Verweis in der Infobox zu entfernen. Der Deutschland#Staatsgründung funktioniert auch so, weil es einen Anker gibt. Aufbauend auf die obige Diskussion habe ich den Abschnitt aber wieder hergestellt. In meinen Augen herrscht Konsens, dafür einen eigenen Abschnitt zu haben, auf den in der Infobox verlinkt wird. 3. Änderungen hinsichtlich der Reihenfolge des Abschnitts Politisches System schlage ich unten vor - wenn es denn so sein muss. --Spielertyp (Diskussion) 19:31, 11. Mai 2013 (CEST)Beantworten

zu 1.+2. Immerhin bestand Lear 21s Fassung über einige Monate hinweg, hatte also insoweit einen von der Mehrheit konkludent getragenen Stand erreicht. Ich möchte, dass Du und Lear 21 euch einigt, welche von den beiden Artikelfassungen – andere stehen derweil nicht zur Disposition – zum Tragen kommen soll. Wie gesagt: Im Grunde ist es mir gleich, ob lediglich eine zusätzliche Abschnittsüberschrift eingebracht wird oder nicht.

zu 3. Ich hatte den Siehe-auch-Verweis aus der Infobox auskommentiert (nicht gelöscht!) – das will ich hier festhalten – mit der Begründung, dass ein so bezeichneter Abschnitt, auf den weiterverwiesen werden sollte, gar nicht mehr existierte. Ein Anker ist kein Abschnitt, folglich ergab der Siehe-auch-Verweis keinen Sinn mehr. --Benatrevqre ^…?! 09:47, 12. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich halte also fest: Wenn jemandes Änderung lange genug rumstand, gilt sie als Konsens, auch wenn sie nicht diskutiert wurde? Demnächst ist also die kürzere Bildunterschrift für die Reichskrone auch Konsens, auch wenn sie einmal revertiert wurde? Übrigens hätte man auch aus "Abschnitt" "Absatz" machen können, dann hätte der Siehe-Auch-Verweis sogar semantisch funktioniert. Immerhin war der Link auf den Anker intakt. --Spielertyp (Diskussion) 14:10, 12. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Motorsport in Deutschland !

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Neben den Formel 1 Helden Michael Schumacher und Sebastian Vettel, den DTM-Grössen Klaus Ludwig, Hans-Joachim Stuck und Bernd Schneider, sowie Rallye-Legende Walter Röhrl, gab es auch Legenden im Motorrad-Rennsport ! Nicht nur mit den Strassen-Grand Prix Weltmeistern Anton Mang, Dirk Raudies, Stefan Bradl oder Sandro Cortese, sondern auch im Offroad-Bereich hat Deutschland grosse Rennfahrer hervorgebracht ! So zum Beispiel im Motorrad-Bahnrennsport mit seinen Speedway,- Grasbahn- und Sandbahnrennen ! Angefangen in den 50er Jahren mit dem dreifachen Sandbahn-Europameister von 1958,1959 und 1960, Josef "Wack" Hofmeister, der sich auch als erster bundesdeutscher Fahrer ins Speedway-Weltfinale im Wembley-Stadion von London/GB vorkämpfte ! Als nächsten muss man Manfred Poschenrieder aus Kempten erwähnen, den Sandbahn-Europameister von 1966, 1967 und 1968, der auch an der 1971 neu geschaffenen Langbahn-Weltmeisterschaft teilnahm und sich 1971 und 1972 die Vize-WM sicherte und 1973 nochmal Bronze gewinnen konnte ! Der wohl bekannteste aller deutschen Bahnsportler ist der Kieler EGON MÜLLER, der Langbahn-Weltmeister von 1974, 1975 und 1978 und bis heute einzige deutsche Speedway-Weltmeister von 1983 ( in Norden-Halbemond/Ostfriesland ) ! Müller konnte sich ausser 1983 auch noch 1976, 1977, 1980,1981, 1984 und 1985 für das Speedway-WM Finale qualifizieren ! Müller versuchte sich als Sänger, Schauspieler, Showstar und Entertainer ! Die DDR-Speedway Asse Jochen Dinse und Hans-Jürgen Fritz erreichten 1967 bzw. 1970 das Speedway-Einzel WM Finale ! 1979 wurde der Niederbayer Alois Wiesböck nach Müller der zweite deutsche Langbahn-Weltmeister und 1980 schlug auf dem Eichenring in Scheeßel die grosse Stunde des damals 23jährigen Erdingers KARL MAIER, der damals erstmals Langbahn-Weltmeister wurde und diesen Erfolg 1982, 1987 und 1988 wiederholen konnte ! Ausserdem stand Maier 1983 ( in Norden/D), 1984, 1985, 1986 und 1989 ( im Münchener Olympiastadion !) auch im Speedway-WM Finale ! Maier gilt neben Müller als der bekannteste deutsche Sandbahn- und Speedway-Rennfahrer ! 1982 erreichte Georg Hack aus Landshut das Speedway-WM Finale in Los Angeles/USA und mit Klaus Lausch und Gerd Riss standen doe grossen der Zukunft parat ! Lausch 1988 Langbahn-Vize-Weltmeister und GERD RISS Langbahn-Weltmeister 1991, 1996, 1999, 2001, 2004, 2007, 2008 und 2009 ! Der aus Neumünster TOMMY DUNKER wurde 1987 mit 18 Jahren Deutscher Speedway-Meister und gewann 1997 die Langbahn-WM ! Der Hamburger Andre Pollehn wurde 1994 ebenfalls Langbahn-Vize-Weltmeister ! ROBERT BARTH wurde 2002, 2003, 2005 und 2006 Langbahn-Weltmeister und war auch dreimal Grasbahn-Europameister ! Der Olchinger Martin Smolinski gilt als kommender deutscher Weltmeister und auch Tobias Kroner, Kevin Wölbert, Christian Hefenbrock, Richard Speiser, Tobias Busch, Max Dilger, Stephan Katt und Matthias Schultz sind die bekanntesten Akteure Deutschlands im Speedway- und Langbahn-Sport anno 2013 ! (nicht signierter Beitrag von 84.129.174.81 (Diskussion) 14:07, 6. Mai 2013 (CEST))Beantworten

Wenn du den Artikel editieren möchtest, melde dich an und schlage eine Änderung wikifertig hier vor (das muss so sein, weil der Artikel für Nicht-Angemelte gesperrt ist). Mache dazu vorher das Wikipedia:Tutorial und verzichte v.a. darauf, jeden Satz mit einem Ausrufezeichen zu verunstalten. --Spielertyp (Diskussion) 03:15, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Reihenfolge des Abschnitts Deutschland#Politisches System

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren16 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin! Gegenwärtig ist die Reihenfolge des Abschnitts Deutschland#Politisches System die folgende:

Völkerrechtssubjekt
geschichtliche Etappen
Bundesländer I
Staatsform I
Verfassung
Bundeskanzler
Staatsform II
Föderalismus I
Legislative
Legislative in den Ländern
Einfluss von Parteien
Exekutive
Exekutive in den Bundesländern/Föderalismus II

Diese Reihenfolge halte ich für verbesserungsfähig. Man sollte vom Allgemeinen in Spezielle gehen. Darum schlage ich vor, die ersten beiden Absätze in den Abschnitt Deutschland#Staatsgründung zu verschieben. Die anderen Absätze kann man ggf. zusammenfassen: drei der Absätze bestehen aus weniger als drei Sätzen. Folgende Reihenfolge lernen Studenten an der Uni, wenn es um das polit. System Deutschlands geht: Verfassung - Staatsform - Länder/Föderalismus - Legislative/Gesetzgebung - Exekutive/Regierung/Bundeskanzler - Judikative. Vielleicht kann man Föderalismus und die Länder auch kurz in einem eigenen Abschnitt erläutern. --Spielertyp (Diskussion) 19:57, 11. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Mir erschließt sich nicht, zumindest nicht so ganz, was du mit Deiner Begründung "Man sollte vom Allgemeinen in Spezielle gehen" meinst und warum sich dies durch eine bloße Umstellung von Abschnitten in ihrer Reihenfolge umsetzen ließe. --Benatrevqre ^…?! 09:47, 12. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Vom Allgemeinen in Spezielle zu gehen ist eine Vorgabe für Artikel, wo es keine chronologische Reihenfolge geben kann, z.B. in Wirtschaft oder Physik. Weil das so klar ist, wurde es (m.W.) bisher nicht kodifiziert. Als Beispiel möge der entsprechende Abschnitt im exzellenten Artikel zu Indien herhalten: Indien#Politisches_System. Weitere exz. Artikel zu Staaten in Wikipedia:Exzellente_Artikel#Geographie. Aber du kannst ja mal sagen, warum die gegenwärtige Reihenfolge so gut ist! --Spielertyp (Diskussion) 14:31, 12. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Das habe ich nicht behauptet, allerdings will ich vermeiden, dass weiterhin hin- und herrevertiert wird. Was also hält Lear 21 von Deinem Geänderte-Reihenfolge-Vorschlag? Ich frage deshalb, weil er es war und vermutlich sein wird, der Deine Reihenfolge revertiert hat. --Benatrevqre ^…?! 16:23, 12. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Hat noch nicht darauf reagiert. --Spielertyp (Diskussion) 18:48, 12. Mai 2013 (CEST)Beantworten

In erster Linie denke ich, dass in diesem Abschnitt alle Verweise auf vergangene Systeme entfernt gehören. Geschichte hat hier wenig Relevanz. Der markanteste Mangel in dem Abschnitt sind Hinweise zur Europäischen Union, einem supranationalen Staatsapparat, der auf das Politische System in Deutschland bzw. seiner Gesetzgebung wirkt. Grüße

Solange die EU kein Bundesstaat ist, halte ich jede Europäisierung des Deutschland-Artikels für eine Fehlentwicklung. --Benatrevqre ^…?! 00:21, 13. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ja gut, der Inhalt ist ja etwas anderes als die Reihenfolge. Den Geschichtsteil schlage ich ja auch vor in den Abschnitt darüber (Staatsgründung) zu verschieben.

Gibt es eklatante Einwände gegen die vorgeschlagene Reihenfolge? Ansonsten können wir uns ja mehr an exzellenten Artikel zu anderen Staaten orientieren: Wo es jeweils einen Hauptartikel zum Politischen System gibt, fällt die Beschreibung deutlich kürzer aus als im Artikel Deutschland. Und bei weitem deutlich schwärzer. Aber das ist eine andere Diskussion. --Spielertyp (Diskussion) 13:01, 13. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Einverständnis meinerseits gibt es lediglich entweder für die Artikelfassung vom 11. Mai 2013, 9:44 Uhr (Deine Reihenfolge-Fassung vor Lear 21s Revert), für jene vom 11. Mai 2013, 16:53 Uhr (Lear 21s Fassung mit meinen Korrekturen) oder für die gegenwärtige vom 13. Mai 2013, 11:55 Uhr (Lear 21s Fassung mit Deinem Infobox-Siehe-auch-Verweis bzw. -Abschnitts-Link). Ansonsten einstweilig für keine andere, da weitergehende inhaltliche Änderungen nicht (aus-)diskutiert worden sind. --Benatrevqre ^…?! 03:40, 14. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Na zum Ausdiskutieren sind ja wir hier. Was hast du denn anzubringen gegen die Absatzreihenfolge Verfassung - Staatsform - Länder/Föderalismus - Legislative/Gesetzgebung - Exekutive/Regierung/Bundeskanzler - Judikative? --Spielertyp (Diskussion) 12:42, 16. Mai 2013 (CEST) PS: Eine inhaltliche Änderung ist ja erstmal nicht, was ich vorschlagen möchte. --Spielertyp (Diskussion) 13:10, 16. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Entspricht diese deine Reihenfolge nicht deiner Artikelfassung vom 11. Mai 2013, 9:44 Uhr? --Benatrevqre ^…?! 17:24, 16. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ja, wobei ich in jener Version noch einige Änderungen vorgenommen habe, die über das bloße Verschieben hinausgeht: Zwei weitere Einzelnachweise, jenen aus der Infobox in den Text, sowie mehrere Absätze zusammengefasst. --Spielertyp (Diskussion) 14:07, 17. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Deine Aussage "zwei weitere Einzelnachweise, jenen aus der Infobox in den Text" erschließt sich mir hinsichtlich der Artikelfassung vom 11. Mai 2013, 9:44 Uhr nicht bzw. ich sehe keine zwei weiteren EN und sehe auch nicht, dass du einen EN aus der Infobox in den Artikeltext verschoben hättest. --Benatrevqre ^…?! 14:35, 17. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ach tatsächlich, dann war das noch eine andere Version. Jedenfalls werde ich die oben vorgeschlagene Reihenfolge mal umsetzen. Offensichtlich herrscht hier ja Konsens. --Spielertyp (Diskussion) 18:37, 17. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Jetzt doch mal etwas langsam im Gebälk: Bist du dir mit Lear 21 einig geworden? Sonst herrscht hinsichtlich der Artikelfassung vom 11. Mai 2013, 9:44 Uhr ja nur zwischen uns beiden Konsens, aber nicht auch zwischen uns beiden und Lear 21. --Benatrevqre ^…?! 18:58, 17. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Na hör mal, erwartest du etwa, dass ich hier jedem hinterher renne, der mal am Artikel mitgearbeitet hat? Meine Änderung wurde über zehn Tage hier diskutiert, und wenn sich am Ende niemand meldet und sagt: „Halt! Diese und diese Gründe sprechen dagegen“, dann herrscht Konsens. --Spielertyp (Diskussion) 19:32, 18. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Die zuletzt erweiterte Einleitung (Staatsgründung) sollte auf das Wesentliche beschränkt bleiben, also deutlich gekürzt werden. In erster Linie müsste hier die Staatsform der heutigen Bundesrepublik beschrieben werden. Hinweise auf die Einbettung in das System der Europäischen Union fehlen sowohl in der Einleitung als auch im Abschnitt Politisches System. Die Vielzahl der Verweise auf die Grundgesetz Artikel sollten komplett herausgenommen werden. Ein Fließtext wäre zu bevorzugen. Gruß Lear21

Ich lese im Artikel allerdings einiges über die Einbettung der Bundesrepublik in die EU. Wir sollten in diesem Länderartikel m.M.n. nicht weitergehend EU-lastig ausführen als es in anderen Artikeln der übrigen EU-Mitgliedstaaten getan wird bzw. wir sollten dasselbe Maß halten. --Benatrevqre ^…?! 13:12, 20. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Foto von Joachim Gauck austauschen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde das hier gezeigte Foto vom Bundespräsidenten Joachim Gauck unglücklich gewählt für die doch wichtige Präsentation der Staatsführung auf dieser Seite. Das Foto im Artikel zu seiner Person ist staatsmännischer. (nicht signierter Beitrag von 192.35.17.9 (Diskussion) 12:07, 13. Mai 2013 (CEST))Beantworten

Das kann man so oder so sehen. Ich finde es z. B. einen suboptimalen Stil, wenn in jedem Artikel, in dem Gauck eine Rolle spielt, sein identisches Bild verlinkt bzw. zu sehen wäre. --Benatrevqre ^…?! 03:27, 14. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Abschnitt Küche

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Beim Frühstück könnte man neben Käse noch Wurst als Beilage nennen. Verbesserungsvorschlag: "Neben herzhaften Brotbelägen wie Käse oder Wurst sind süße Brotaufstriche [...]" (nicht signierter Beitrag von 89.13.252.65 (Diskussion) 20:55, 14. Mai 2013 (CEST))Beantworten

Religion

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die protestantische Religion der Deutschen hatte auch den größten Einfluß auf die deutsche Kultur, das kommt bei den aktuellen Zahlen nicht deutlich genug heraus, deswegen sollten auch historische Zahlen beigefügt werden.

Konfessionen des deutschen Reiches, Meyers Konv. Lexikon 5. Aufl. --1.12.1890; 31.026.810 Protestanten, 17.674.921 Katholiken, 567.884 Juden. --89.0.190.30 10:40, 16. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Deutschland, BR Deutschland

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Als staatstheoretischer Laie verwirren mich die Eingangssätze des Artikels. Ohne Erläuterung wird erst von Deutschland gesprochen, dann von der Bundesrepublik Deutschland. Doppelte Fettschreibung deutet normalerweise in so einem Fall Identität an. In der Disk oben wird von Deutschland als Völkerrechtssubjekt gesprochen und von der BRD als einer seiner Verkörperungen. Das leuchtet mir ein. Zudem scheint mir "Deutschland" umgeangssprachliche Kurzform von Bundsrepublik Deutschland zu sein. In angemessener Form müsste etwas in der Richtung mE ganz am Anfang des Artikels stehen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:12, 17. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Deine Verwirrung kann ich nur gut nachvollziehen. Hier ist sowohl die BRD gemeint, als auch der Staat, der seit 1867 existiert, sowie im Großen und Ganzen alle Entitiäten, die früher Deutschland genannt wurden. Ist in meinen Augen auch nicht ganz konsequent, wenn man die Artikel zu historischen Abschnitten von heute noch existenten Staaten (nicht: von historischen Staaten) anschaut. Dort geht es konkret um Erste Französische Republik, auch wenn der Name dieses Staates heute Frankreich ist. Analog müsste es einen Artikel zur Bundesrepublik Deutschland geben (oder wie es manche Historiker schon machen: Bonner und Berliner Republik), und einen Übersichtsartikel zu Deutschland. Oder zumindest einen etymologischen Artikel zu Deutschland, im Form einer Begriffsgeschichte-Begriffsklärungsseite. Aber da ist eine andere Diskussion. Hast du einen konkreten Formulierungsvorschlag? --Spielertyp (Diskussion) 14:16, 17. Mai 2013 (CEST)Beantworten

@Trinitrix: Du schreibst "Doppelte Fettschreibung deutet normalerweise in so einem Fall Identität an." – Und so ist es auch.

Und nein, "Deutschland" ist gleichermaßen offiziell wie "Bundesrepubik Deutschland", erste Bezeichnung ist die amtliche Kurzschreibweise. Das steht übrigens bereits im Artikel. Daher sind beide Staatsbezeichnung gleichrangig. Ich sehe aus diesem Grund keinerlei Handlungsbedarf.

@Spielertyp: Du schreibst "analog müsste es einen Artikel zur Bundesrepublik Deutschland geben […]" – Solch einen Artikel haben wir doch unlängst, der genau den von dir beschriebenen Zweck erfüllt: Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990). Und einen "Übersichtsartikel zu Deutschland" haben wir ebenso: Geschichte Deutschlands. Ich sehe aus diesem Grund keinen weiteren Handlungsbedarf. Gruß --Benatrevqre ^…?! 14:19, 17. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Lieber Benatrevqre. So scheint es mir aber nicht zu sein: Die Bundesrepublik Deutschland mag zwar identisch sein mit dem Gegenstand der amtlichen Kurzbzeichung "Deutschland" (macht Sinn; sollte aber am Anfang gleich stehen!). ABER "Deutschland" ist dann zwei verschiedene Dinge: (a) amtliche Kurzbezeichnung der Bundesrepublik Deutschland UND (b) das sich historisch wandelnde Volkerrechtssubjekt "Deutschland". Dass hier keine Identität besteht ist klar, da nicht immer, wenn Deutschland gesagt wird, inhaltlich die Bundesrepublik gemeint ist. Da ist schon klarer Handlungsbedarf. Außerdem kann die Kurzbezeichnung aus sprachlogischen Gründen nicht "gleichrangig" sein, da sie zusätzliche Information enthält. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 15:38, 17. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Nein, das sehe ich nicht so. Wenn landläufig und in den Medien allgemein von Deutschland gesprochen wird, so ist eigentlich stets die Bundesrepublik Deutschland gemeint. Ich führe auch keine sprachlogischen Gründe an, denn diese sind m.E. unerheblich, sondern eine politische und völkerrechtliche Gleichrangigkeit. Ich verweise hierzu auf die Fußnote 19 im Artikel. Gruß --Benatrevqre ^…?! 15:50, 17. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Landläufig ja, aber in einem WP-Artikel möchte ich nicht erst **raten**, wie sich die Begriffe zueinander verhalten. Das ist unakzeptabler Stil. Ich habe eine nur minimal längere Lösung eingestellt, die Rangfragen vermeidet, aber das Verhältnis beider Begriffe ausreichend klärt. Viele GRüße, --Trinitrix (Diskussion) 16:11, 17. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe deine Änderung zurückgesetzt, aus folgenden Gründen:

a) Die Einleitung wird unnötig verkompliziert.

b) Der geänderte Satz ist m.E. krude.

c) In anderen Artikeln wie Österreich, Polen, Schweden u. a. wird der Sachverhalt, dass das eine die amtliche Kurzform des anderen sei, ebenfalls nicht erwähnt. Eine solche Erwähnung in einem gesonderten Satz oder Halbsatz ist mithin unüblich und wirkt bemüht.

d) Das deutsche Grundgesetz ist eine Verfassung ist die gesamtdeutsche Verfassung ist die Verfassung Deutschlands. Es gibt m.E. keinen vernünftigen Grund, diesen allgemein verständlichen und unstrittigen Satz zu ändern. Gruß --Benatrevqre ^…?! 16:25, 17. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Leider nimmst Du die ernsthaften Bedenken wegen der Unklarkeit der Begriffsabgrenzungen oder Identitäten nicht auf.

Ad (a) Die Sätze sind sehr einfach, da wird nix verkompliziert. Zudem ist die Ergänzung angezeigt, weil eine störende begriffliche Unklarheit beseitigt wird.

Ad (b) Wesentlch ist: der inhaltiche Stolperstein ist weg. Vielleicht geht es aber auch etwas eleganter.

Ad (c) Du hast unrecht - genau, machen wir es wir bei Italien: "Italien (amtlich Italienische Republik, ital. Repubblica Italiana, Kurzform Italia) ... " -- hier wird in angemessener Form erklärt, wie Italia und Repubblica Italiana zusammenhängen: nämlich über die "Kurzform". Unüblich? Bemüht?

Ad (d) Bisserl apodiktisch, dein Urteil. Der vernünftige Grund ist, dass der offizielle Name genommen wird. Es gibt im Gegenteil hier keinen Grund, von der offiziellen Bezeichnung abzuweichen. Zudem Betont die Nutzung der Langform die zuvor gemachte Aussage, dass Deutschland die Kurzform ist (das mit Form und Funktion). Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 16:46, 17. Mai 2013 (CEST)Beantworten

PS. Der Bearbeitungskommentar ohne Änderung für den Artikel sollen hierher, Tschuldigung

zu a) Mit unnötig verkomplizierend meine ich die zusätzliche erläuternde Formulierung – "ist die Kurzform pipapo" –, denn sowas ist generell unüblich. Zeig mir bitte einen Länderartikel, wo sich eine ähnliche Formulierung findet.

zu b) Welcher "inhaltliche Stolperstein"? Wir haben außerdem noch die Infobox. Ich glaube schon, dass der Leser 1+1 zusammenzählen kann: schließlich ist die Infobox auf der rechten Seite mit "Bundesrepublik Deutschland" überschrieben. Siehe außerdem Fußnote 19: Dort wird m.E. in ebenso angemessener Form erklärt, wie "Deutschland" und "Bundesrepublik Deutschland" zusammenhängen.

zu c) Warum? Was spricht konkret gegen die jetzige Einleitung? Sorry, deine Lesart überzeugt nicht wirklich.

zu d) Der Status-quo-Satz ist gut und brauchbar. Ich sehe keinen triftigen Grund, ihn zu ändern. Dass der offizielle Name genommen werden müsste, erschließt sich mir nicht. Insbesondere wiegt viel schwerer, dass es ungut ist, stilistische Redundanzen (ein weiteres "Bundesrepublik Deutschland") einzubauen. Es wird zudem bewusst und absichtlich von Verfassung geschrieben, um den Reichsdeppen, Verfassungstrollen und anderen Geschichtsrevisionisten diese Bezeichnung in aller Deutlichkeit entgegenzusetzen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 17:17, 17. Mai 2013 (CEST)Beantworten

BRD

Die Hauptstadt der BRD ist nach wie vor Bonn. Die des Reiches Berlin.Steht in der Gesetzgebung der AMERIKANISCHEN-Militaerregirung die ueber das Reich noch immer bestimmt.