Auf diese Seite gehören alle Anfragen und Diskussionen, die nicht einen einzelnen Artikel (der mutmaßlich zeitnah zu verbessern oder zu löschen wäre) betreffen. Beispiele für Themen, die hier diskutiert werden können, sind: Organisations- und Abstimmungsprobleme, die mehrere Artikel betreffen; Koordination der Redaktion Philosophie; Gestaltung der Portalseite.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe in letzter Zeit etwas mit SVG-Progammen experimentiert und kann nun halbwegs damit umgehen. (So entstand beispielsweise aus Lutz' gelungener Darstellung eine skalierbare Version. Falls jemand andere Artikel durch ähnliche Darstellungen bereichern möchte, könnte ich eine Umsetzung in SVG übernehmen. Das könnte seinen Ausgang auch von durch Hand angefertigten Skizzen nehmen. Ich persönlich finde wir sollten wo möglich auch grafische Darstellungen mit einbeziehen gerade bei komplizierten Begriffssystemen bietet sich dies an. Grüße an alle -- Tischbein-Aheφιλο13:50, 19. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Habe mal ein bisschen mit Inkscape rumprobiert und traue es mir auch zu, das eine oder andere svg zu machen. Vorbilder und Vorschläge sind erwünscht und bewahren vor WP:TF. LG --Leif Czerny13:05, 26. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Das sind sehr gute Nachrichten, danke für das Angebot! Schon seit Jahren plane ich, die Beispiele im Artikel Begriffsschrift in SVG umzuwandeln. Es ist wahrscheinlich gar nicht so viel Arbeit, aber die Lernkurve bei SVG ist doch ein wenig höher als bei Bitmap-Grafiken, das hat mich bisher immer abgeschreckt. Der Artikel soll am 8.11. Art. des Tages werden, ideal wäre, wenn es bis dahin ginge. Die bisherige Lösung ist ästhetisch äußerst suboptimal. Grüße, --Jan Schreiber12:49, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Hallo Jan, deine Antwort habe ich hier oben prompt Monatelang überlesen. Zwei Punkte: Wenn Du eine schöne Möglichkeit hast, Begriffsschrift zu TeXen, kann man davon auch pdfs übernehmen. Was problematisch wird, ist die Darstellung von Fraktur. Einige Grafiken hat aber bereits jemand vor Langem auf commons vektorisiert, die man alle in en:Begriffsschrift findet. -- Leif Czerny08:51, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Redundanzen zwischen Logik-Artikeln
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe beim Herumblättern in den letzten Tagen den Eindruck gewonnen, dass im Bereich Logik einige verschieden alte Artikel unkoordiniert nebeneinanderstehen (ganz abgesehen und zusätzlich zu den Fällen, wo Philosophen und Mathematiker getrennte Artikel geschrieben haben).
bisher haben in diesem bereich Benutzer:GottschallCh und Benutzer:Jan Schreiber vieles prima koordiniert. ua auch Benutzer:Aristeas wäre ein kompetenter ansprechpartner. evtl. kannst du diese einmal direkt ansprechen. ansonsten wäre es prima, wenn du dich darum kümmern könntest ;) (bei einzelnen zweifelsfragen uä kann ich auch, soweit mir inhaltlich und zeitlich möglich, versuchen, etwas dazu zu sagen, ansonsten bin ich aber derzeit zu stark mit anderem ausgelastet) ... grüße, -- Ca$eφ13:47, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
... sollte vollständig abgeschafft werden, weil sie völlig überholt ist und sich offensichtlich keiner der Projektteilnehmer dafür verantwortlich fühlt. Dass bei dem Zentralartikel Platon immer noch zu lesen ist, er werde gerade von mir überarbeitet - das ist jetzt schon mehrere Jahre her -, obwohl er, wie allen Projektteilnehmern bestens bekannt sein dürfte, längst durch Anamnesis und Nwabueze zur Exzellenz weiterentwickelt wurde, spricht für sich. Es wäre für das WikiProjekt Philosophie besser, keine Liste zu haben als so eine Liste. Und wenn Platon immer noch mit gelb bewertet wird, dann ist zu vermuten, dass die Einschätzung weniger bedeutender Artikel erst recht völlig veraltet sei.--Muesse08:30, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
es wurden inzwischen dort ein paar in der tat überfällige aktualisierungen vorgenommen und ein paar vandalisierungen durch bertzbach zurecht revertiert, was die liste wieder einigermaßen brauchbar gemacht hat, wenngleich da noch viel zu aktualisieren wäre. beim derzeitigen status der beteiligungen erscheint mir indes ebenfalls fraglich, ob die wartung der liste in gutem verhältnis zum nutzen steht, zumal ja inzwischen viele andere, insb. automatische, wartungsinstrumente verfügbar sind (deren ergebnisse nur wenige zum anlass für wartungsarbeiten nehmen). ca$e16:33, 18. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Einer Übersicht bedarf es schon, wobei dies m.E. mit automatischen Instrumenten zusammengeführt werden sollte (vgl. ggf. auch dies). Bitte mal bzgl. des momentanen Stands frdl. klären: inwiefern mutwillige Zerstörung (oder eben „vandalisierungen“)? Es gab ja einige Edits. Liegt’s an der umfänglich alphabetischen Sortierung? An der Erweiterung der Bewertungsskala? An den späteren Einfügungen der Symbole zur Übersicht dessen, was Lesenswert ist? Oder speziell an dieser Hereinnahme einer Liste? Was letzteres betrifft, so sehe ich nun die weitere Reduzierung (umso weniger da steht, desto weniger ist sie nützlich). Was letzteres, ersteres u. Sonstiges betrifft, so bitte ich um diesbzgl. Verständigung. Ich räume hier ein, das es mich anlässlich eines gewissen Zeitaufwands etwas traurig stimmt, dass hier „Vandalisierungen“ gesehen und personifiziert werden, nur kann ich mich nicht auch noch darum korrigierend kümmern, wenn nicht kommuniziert wird, worin es besteht. Falls dies nicht vermittelt wird, so bitte ich um Löschung jener Aussage. Übrigens: Warum Ca$e SoSy mit “schlecht” von yellow auf red und Atheismus sogar von green auf red setzt, hat vermutlich nichts mit mir zu tun. Zumindest kann man positiv feststellen, dass der obige Kritik-pkt. von Muesse umsorgt ist (vielleicht kann er/sie es bestätigen, so dass dann dieser Pkt. erledigt wäre?). Mit der Bitte um frdl. & verständl. Sachbezug, J. A. Bertzbach15:32, 25. Okt. 2010 (CEST).Beantworten
Beurteilung nach SBZ-Zensurliste
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
WP-Artikel zu NS Literaten und Philosophen sind flächendeckend mit Hinweisen auf deren lobender Erwähnung auf Zensurlisten der sowjetischen Besatzungsmacht und der DDR (SBZ) gepflastert. Ich verschiebe diese penetrante Ermahnungen en passant aus dem Text, wo sie oft den krönenden Abschluß des Artikels bilden, in Fußnoten. Ich finde die Listen schon interessant und wichtig; möchte mit aber eigentlich vom Stalinismus nicht meine Meinung vorschreiben lassen. Aber ist es jemandem sehr wichtig, diese Warnhinweise im Haupttext zu lassen?--Radh10:58, 16. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
klingt unbesehn erstmal vernünftig, aber - sorry - ich habe gerade keine zeit, mir das anzuschaun, vielleicht übermorgen. frag ggf. mal im ns-portal oder direkt bei asthma, holgerjan, luha & co, was die meinen. ca$e11:29, 16. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
es eilt ja nicht, ich kann es ja auch erstmal lasse. Ich lösche ja auch keine Informationen, also wäre alles relativ leicht rückgängig zu machen. Nur sind diese Hinweise eben wirklich in jedem Artikel zu NS-Philosophen.--Radh14:07, 16. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Weg damit. Ich selbt habe diese Liste ins Netz gestellt. Das ist allenfalls interessant, wenn sich hier Nachriegsrezeption erschließt. Ansonsten sollte im Artikel klarer werden, was man zu den Leuten denken kann und konnte. --Olaf Simons08:30, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Kleine Aritkel zu Kant redundant?
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo liebes Projekt Philosophie!
Bitte seht es mir nach, wenn ich folgendes Anliegen recht naiv vorbringe:
Es gibt zu Kants viele kleine Artikel, die aber nur bedingt über Kant hinaus von Interesse sind.
Prinzipiell scheinen mir eigenständige und auch knappe Artikel zu Grundbegriffen durchaus sinnvoll - etwa für Studenten, die mal schnell nachschlagen wollen was "a priori" meint oder ein "analytisches Urteil" ist, ohne sich durch einen komplexen Text zu Kants theoretischer Philosophie zu wühlen. Redundanzvermeidung ist aber natürlich dennoch wichtig und der Themenbereich kann sicher besser organisiert werden. Lektüretipp: WP:SM. Im Übrigen ist Lutz bei Kantsachen auch ein guter Ansprechpartner. Beste Grüße, David Ludwig01:38, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Natürlich: Artikel zu „a priori“ etc. sind gängige Praxis in allen mir bekannten Philosophie-Lexika. Die o.g. Fälle können also nicht so über einen Kamm geschoren werden. Das bemängelte Fehlen der „neueren Diskussion“ (auch die Evolutionäre Erkenntnistheorie) verwendet einige der genannten Begriffe) gehört z.B. in den Artikeln ergänzt. Das soll nicht heißen, dass da keinerlei Redundanz zu bereinigen ist – ich hab' das jetzt nicht alles penibel durchgesehen ;-). Und noch'n Tipp: Vor dem fröhlichen Copy-Pasten zwecks „Ausschlachten“ unbedingt Hilfe:Artikel zusammenführen inhalieren (der mittlere Teil „Versionsgeschichten vereinigen“ ist dabei zum Glück zum Vergessen); der o.g. Plan klingt mir so, als ob dabei ungewollt eine URV herauskäme. --Raphael Kirchner11:02, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Mit der technischen Seite hatte ich mich naiverweise noch nicht befasst. Mein Problem war, dass die Artikel mehr oder minder schöne Artikel über Kant sind, aber kaum darüber hinausgehende Informationen über diese Grundbegriffe liefern... --ZetKIK13:33, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten
neue benutzer
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hallo,
da es nach wie vor erheblichen bedarf an kompetenten mitarbeitern im themenbereich philosophie gibt, schlage ich vor, etwas konzentrierter das hinzukommen neuer, möglichst vielversprechender benutzer mit einschlägigen betätigungen im artikelnamensraum zu notieren, so dass diese ggf. bei ihren ersten schritten etwas strukturierter unterstützt werden können.
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Zum Förderprogramm
Liebe Mitarbeiter des WikiProjekts Philosophie,
Vielleicht hattet ihr bereits das Vergnügen, euch im Lauf der letzten Jahre zu treffen - dann wisst Ihr, wie fantastisch das ist. Wenn nicht, dann habt ihr vielleicht schon darüber nachgedacht? Wikimedia Deutschland möchte dazu beitragen, dass solche Treffen in Zukunft leichter stattfinden können - öfter, mit mehr Teilnehmern, besserem Equipment und professionellerer Organisation. Ab heute, dem 1. März, haben alle Fachbereiche der Wikipedia die Möglichkeit, auf Wunsch von uns bei ihrem Treffen unterstützt zu werden.
Liebe Autoren und Autorinnen, nicht alle lesen den Kurier und daher möchte ich euch noch einmal gezielter auf die von Wikimedia Deutschland gern unterstützte Möglichkeit zum realen Treffen von Redaktionen, Portalen und WikiProjekten aller Fachbereiche hinweisen. Philosophen und Philosophinnen sind zwar das Rezipieren längerer Texte gewohnt, es spricht aber nichts dagegen, sich auch einmal im realen Gespräch über Artikelprobleme, Fehlendes, strukturellen Aufbau usw. auszutauschen. Alle Infos dazu sind unter WP:TREFF zu finden. Grüße Christoph Jackel (WMDE) (Diskussion) 10:53, 26. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Der Artikel Bedeutung (Sprachphilosophie) ist sehr eng ausgelegt, siehe im Abschnitt Überblick und Abgrenzung die beiden letzten Absätze. Da jeweils die angesprochenen Konzepte kurz skizziert sind, ist der Artikel sehr umfangreich. Die Aufnahme der anderen Themen würde den Rahmen sprengen. Meine Vorstellung war damals, dass das Fehlende als Abschnitt "Philosophie" in den Artikel Bedeutung eingeht. Wenn eine BKL eingerichtet wird, wird das nie geschehen, es sei denn ich mache das; und ich habe - zumindest derzeit - keine Lust dazu. Man kann aber auch mit dem Vorschlag leben, denn z.B. in der Enzyklopädie Philosophie (Sandkühler 2010) hat Christoph Demmerling auch keinen größeren Umfang im Inhalt des Artikels "Bedeutung" angesprochen. Gruß --Lutz Hartmann19:06, 23. Aug. 2011 (CEST)Beantworten
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Zum Literaturstipendium
Liebe Mitglieder des WikiProjekts Philosophie, liebe Mitlesende,
Von seinen Anfängen 2007 als Initiative des damaligen Portals Lebewesen bis in die Gegenwart war das Literaturstipendium in seiner Vergabe immer an bestimmte Fachbereiche gebunden, seit 2010 stand es auch Euch als Mitarbeitern des Fachbereichs Philosophie zur Verfügung. Immer wieder kam seither die Frage auf, ob man diese Begrenzung nicht ändern und den Schnitt des “LitStips” erweitern solle. Nach einigen Ansprachen und zuletzt einer entsprechenden Diskussion auf der Diskussionsseite von Mbdortmund ist bei Wikimedia Deutschland die Überzeugung gediehen, das die weitere Begrenzung des Literaturstipendiums auf Fachbereiche nicht mehr optimal geeignet ist, um auftragsgemäß die Qualität in der Wikipedia zu fördern.
Daher wird ab dem heutigen Tag diese Begrenzung aufgehoben. Das Literaturstipendium steht ab sofort jedem Autor der Wikipedia zur Verfügung, der Erfahrungen in der Artikelarbeit aufweisen kann. Die Bindung an einen Fachbereich ist nicht mehr erforderlich. Mit der Aufhebung dieser Einschränkung kann das Literaturstipendium endlich allen Bereichen der Wikipedia in ihrer ganzen Vielfalt zugute kommen. Alle Autoren tragen zum Projekterfolg bei, alle haben daher also grundsätzlich auch das gleiche Anrecht auf Förderung durch Hilfe bei der Literaturbeschaffung.
Das Literaturstipendium, das euch bisher als einem von 17 Fachbereichen zur Verfügung stand, bleibt euch also weiterhin uneingeschränkt, nur nicht mehr ganz so exklusiv ( ;-) )erhalten. Nähere Informationen zum erneuerten Angebot findet ihr hier. Wir freuen uns weiterhin über jede Anfrage. Besten Dank an euch, insbesondere allen bisherigen und zukünftigen Nutzern des Literaturstipendiums, Denis Barthel (WMDE)12:05, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Vielen Dank - m.E. war das sowieso schon lange fällig ;) Gibt es inzwischen auch schon Fortschritte bezüglich einer Ausweitung auf Digitalisate? Danke und beste Grüße, ca$e12:17, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Danke für die Zustimmung. Für Digitalisate gibt es ja das eLitstip-Programm, mit dem wir den Zugriff für Gruppen auf elektronische Literaturdatenbanken bereitstellen, meinst du das? Falls du etwas anderes im Sinn hast, würde mich freuen, davon zu hören. Gruß, Denis Barthel (WMDE)12:21, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Das eLitstip umfasst doch bisher nur drei speziell ausgehandelte Zugriffe? Schön wären für einige (für mich u.a. wegen Uni-Abos nicht so wichtig) m.W. auch Zugriffe z.B. auf jstor, ebscohost, degruyter ebooks o.dgl. - Gibt es da schon Überlegungen / erste Absprachen o.ä.? Unter 2.2. lese ich gerade auch den Passus "individuelle Zugriffe auf Literaturdatenbanken" - das scheint mir eher neu; gibt es dazu schon Erfahrungen? Wie wurde das dann geregelt? Hat man dafür den normalen Preis bezahlt oder gibt es z.B. auch Anbieter, die WP da durch Entgegenkommen fördern würden? Gibt es auch schon Erfahrungen mit Online-Bibliotheken wie z.B. Questia (derzeit €73.78 / Jahr / Account, >77.000 eBooks), ebrary? Käme das hier in Betracht? Dank und Gruß, ca$e12:40, 12. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Das sind drei, eigentlich sogar vier verschiedene Sachen:
Das eLitStip umfasst jeweils Gruppenzugänge, die sind allerdings nicht sooo speziell ausgehandelt, sondern werden bei angemeldetem Bedarf einer Gruppe durch uns beschafft.
"individuelle Zugriffe auf Literaturdatenbanken": das ist eigentlich nur explizit hineingeschrieben worden, es muss ja nicht immer "toter Baum" sein. Bisher gibt es zwei solcher individuellen Zugänge, es gibt aber keinen Grund, warum das nicht mehr werden sollen. Für Einzelzugänge gibt es meist keine Verhandlungsbasis, da zahlt man normale Preise, beim eLitstip ist das oft anders.
Der dritte (und vierte) Fall sind die ganz Großen, von denen du einige genannt hast (JSTOR, Ebscohost, Degruyter, aber auch ingentaconnect, CRC, Springer, ScienceDirect ...). Prinzipiell sind wir auch hier aktiv, aber die Anbieter sind meist sehr ... sperrig, kommerzielle Anbieter sogar noch mehr.
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Ich wollte auch hier mal auf
diesen Hinweis aus der "Nachbarredaktion Geschichte" aufmerksam machen. Auch wenn es in der Philosophie mehr um Theorien als um das konkrete Leben von Philosophen geht, wären einige Inhalte des Archivs der HWWA sicherlich auch für uns verwendbar. Man sehe sich z.B. die Dokumenten-Sammlung zu Kant und Heidegger an. Sinnvoll wäre die Erstellung einer Vorlage. Interessant im übrigen, dass die Informationen zur Person häufig aus der Wikipedia übernommen worden sind. --HerbertErwin07:53, 15. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Studienliteratur Philosophie
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Mir geht gerade eine Idee durch den Kopf. Vielleicht ist es auch nur Quark. Aber loswerden möchte ich es dennoch. Man könnte eine weitere Projektseite schaffen, auf der sinnvolle Literaturhinweise gegeben werden, was man in jedem Fall gelesen haben sollte (wär auch für mich interessant). Dies könnten sein (1) Primärwerke von Platon bis Wittgenstein im Sinne, dass das ein Muss ist, (2) die beste Darstellung eines bestimmten Bereichs (max. drei Titel), wobei nicht nur die Literaturangabe, sondern auch eine sinnvolle Kurzcharakterisierung erfolgt. Dabei könnte der Umfang durch die Lemmata bestimmt sein, die auf der Portalseite verlinkt sind (also Personen, Stömungen, Disziplinen). Gruß --Lutz Hartmann00:00, 17. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Eine "offizielle" Liste wichtiger philosophischer Werke haben wir ja schon. Oder sollte diese Liste perönlich gefärbt sein? Wie ist es mit der Sekundärliteratur? Sollen da die Arbeiten rein, die im wissenschaftlichen Diskurs tatsächlich als die wichtigsten gehandelt werden oder diejenigen, die einen selbst am meisten weitergebracht haben? Und was heißt "gelesen"? Es dürfte nicht viele Menschen geben, die z.B. die Wissenschaft der Logik oder das Das Sein und das Nichts von vorne bis hinten gelesen haben. Trotzdem zählen sie zu den wichtigsten Werken der Philosophiegeschichte. --HerbertErwin11:21, 17. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Vielleicht eher Empfehlungen der Redaktionsmitarbeiter? Die beiden genannten Werke sollte m.E. durchaus jeder Philosophie-Student bis zum Ende des Grundstudiums durchgearbeitet (nicht nur gelesen) haben - auch wenn er sich dann anders spezialisiert, z.B. auf Teilgebiete gegenwärtiger systematischer Philosophie. Eine gut durchdachte Auswahlbibliographie, zugleich eine Art Studienführer, ist z.B. der LPSG, den ich sowohl hier wie im "echten Leben" schon oft empfohlen habe ;) ca$e11:46, 17. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Einzelne Philosophischen Institute haben einen Lesekanon für ihre Studierenden herausgegeben, der ihnen einen Zugang zum Fach erlauben soll. Dabei wird auf so umfangreiche und wegen des historischen Abdrifts recht schwierige Primärwerke meistens verzichtet. Eine solche Liste unterscheidet die Texte meistens auch nach Charakter (Allgemeine Einführung, Spezielle Einführung in eine Subdisziplin, Historischer Überblick, Handbücher und Nachschlagewerke, Bücher zu Argumentations- und Arbeitstechnik) und Grad der Vorkenntnisse. Diese Listen sind normalerweise als Empfehlungen zur Auswahl gedacht, und nicht als Minimalvoraussetzungen. Ich persönlich muss gestehen, mich im Studium zB. vor Hegel gedrückt zu haben -- Leif Czerny11:58, 17. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Ja, so Empfehlungen sind von Department zu Department und wiederum von Dozent zu Dozent ganz verschieden und im Einzelgespräch mit Studienanfängern fragt man sowieso erstmal nach Interessen usw. Es gibt ja auch etliche Departments, wo sowieso kein Dozent z.B. einen Schwerpunkt bei phänomenologischen Klassikern hat, da würde ich dann vielleicht auch eher empfehlen, sich im Grundstudium erstmal mit Klassikern zu befassen, zu welchen man auch kompetente Hilfestellungen bekommt. Und mit der "Modularisierung" hat sich sowieso nochmals sehr viel verändert. Manche Departments haben jetzt z.B. formell "Leselisten" eingeführt, oftmals wohl, um der allfälligen "Verschulung" zu begegnen. Auch wenn du dich z.B. vor Hegel gedrückt hast, würdest du ja vielleicht doch einem Studienanfänger (der vielleicht an einer Fakultät studiert, wo er entsprechende Kompetenzen von Dozenten abgreifen kann) empfehlen, das nicht zu tun -- oder akzeptieren, wenn ein anderer diesem das so empfiehlt? ca$e13:29, 17. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Es ging mir nicht so sehr um negative Leseempfehlungen, sondern darum, dass solche Listen oft eine sinnvolle Struktur haben und dass es problematisch ist jemandem ohne Hinweise die Wissenschaft der Logik oder auch nur die KrV in die Hand zu drücken. Außerdem besteht eben ein großer Unterschied zwischen einer Leseempfehlung ("was man lesen könnte, wenn man...") und einem Kanon ("Was man gelesen haben muss"). Und um das Beispiel von Lutz aufzugreifen: die GMS ist für Einsteiger, die sich vielleicht schon ein wenig mit Aufklärungsphilosophie, aber noch nicht mit Kants System genauer befasst haben, klar vor der KpV zu bevorzugen. Ebenso dürfte es sogar von Hegel texte geben, die Kernpunkte seines Denkens klarer wiedergeben als andere. Vorher und nebenbei und Nachher eine Einführung zu lesen, die einen Überblick gibt und auch etwas über das historische Vor- und Nachspiel verrät, kann nicht schaden.-- Leif Czerny15:04, 17. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Sprachphilosophie und BKL
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Hier habe ich ein bißchen über die Regeln zur "Begriffsklärung" nachgedacht. Vielleicht fällt den sprachphilosophisch Versierten unter Euch noch mehr zu dem Thema ein. Gleichsetzungen wie Sachverhalt = Begriff und Bedeutung = Ding scheinen mir etwas zu stumpf, um sinnvolle Regeln für Begriffsklärungsseiten aufzustellen. Auch die Berufung auf das "Wesen der Enzyklopädie" ließe sich ggf noch mal postmetaphysisch hinterfragen.--olag12:56, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Materie
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Der Hauptteil der Diskussion findet sich momentan auf der Seite Diskussion:Materie. Ursprünglich war der jetzige Artikel Materie (Physik) unter dem Lemma Materie zu finden. Da dieser Begriff aber auch in der Philosophie einen Rolle spielt, wurde die jetzige Struktur eingeführt. Materie ist z.Z. eine Begriffsklärungsseite, ich habe aber vor, sie in Kürze zu einem kleinen Artikel zu erweitern, der alle Aspekte des Begriffs kurz anreißt und auf die entsprechenden Hauptartikel verweist. Die Diskussion geht nun darum, ob das alles so sinnvoll ist und wir wären da für Beiträgen von euch dankbar!
zunächst einmal ist Wikipedia kein Wörterbuch, sondern eine Enzyklopädie, weshalb sich die Lemmata nicht auf Begriffe, sondern auf reale Gegenstände beziehen sollen. Daher erscheinen Vorhaben fragwürdig, Begriffslärungseeiten zu "kleinen Artikel zu erweitern, die alle Aspekte des Begriffs kurz anreißen", denn das Ergebnis wäre eben Artikel nicht über einen realen Gegenstand, sondern über Begriffe. Anders ausgedrückt klingt so ein Vorgehen nach Begriffsfindung. Legitim wäre dagegen ein Artikel Materie, der es schafft, zu Beginn zu definieren was Materie ist.
Wikipedia ist gehalten, sich an mehrheitlich vertretenen Standpunkten der Wissenschaft zu orientieren. Nach meiner Kenntnis ist es eine allgemein verbreitete Auffassung, daß die erkennbare Welt aus der physikalisch beschreibaren Materie besteht. Grob gesprochen setzen die Geiste- und Gesellschaftsswissenschaften die Ergebnisse der Biologie voraus und akzeptieren diese, die Biologie akzeptiert die Ergebnisse der Chemie, die Chemie die Ergebnisse der Physik. Auch die antiken materialistischen Philosophen werden heutzutage zwar nicht unbedingt von allen ihren Ergebnissen, aber zumindest dem methodischen Ansatz her als Vorläufer der modernen Physik akzeptiert. Wenn heutzutage in den Sozial- oder Geisteswissenschaften der Gegensatz zwischen Materialismus und Idealismus erörtert wird, dann wird dieser Gegensatz auch stets als ein ideologischer verstanden und kritisiert.
Wo aber dieser Kritik fehlt, und von einer wirklichen Trennung zwischen einer materiellen Sphäre und einer ideellen oder geistigen Sphäre ausgegangen wird, da handelt es sich nicht mehr um Wissenschaft sondern Religion.
Kurzum, es gibt nach wissenschaftlicher Auffassung nicht eine physikalische "materielle Materie" und eine davon zu unterscheidende philosophische "geistige Materie", sondern es gibt nur Materie schlechthin, und diese wird zunächst in der Physik untersucht.
Nun ja, ganz so einfach erscheint mir das nicht. Ein Philosoph würde zunächst einmal fragen, ob die Begriffsbildung in Ordnung ist. Und das ist in den Physikartikeln der Wikipedia nicht der Fall. Dort heißt es (1) Materie (von lat. materia = Stoff) ist eine Sammelbezeichnung für alle Beobachtungsgegenstände der Naturwissenschaften, die Masse besitzen. Und (2) Die Masse ist eine Eigenschaft der Materie und eine physikalische Grundgröße. Diese Definition ist zirkulär. Du sprichst des Weiteren von „realen Gegenständen“. Auch das ist in der Philosophie bis in die Gegenwart nicht geklärt, sondern eine Aussage aus einer bestimmten erkenntnistheoretischen Position heraus. Das geht auch anders: „So vertreten z.B. W. Heisenberg, H. Weyl und A.N. Whitehead eine platonische Deutung des Materiebegriffs, wonach M. nur als unterschiedliche Erscheinungsform einer immateriellen mathematischen Struktur auftritt, die in den Symmetriegruppen und Erhaltungssätzen physikalischer Größen zum Ausdruck kommt.“ (Mittelstrass, Band 2, 798) Mit Religion oder Ideologie hat das bei den Angesprochenen nun überhaupt nichts zu tun. Das mag für den marxistischen Materialismus, den Du scheinbar zugrunde legst, gelten. Wenn man sich dem Streit um Idealismus – Realismus entziehen will, kann man pragmatisch (Instrumentalismus) auch sagen, Materie sei ein „Oberbegriff, um unterschiedliche Meß- und Experimentalbedingungen, wie z.B. beim Korpuskel-Welle-Dualismus oder in der Masse-Energie-Äquivalenz zum Ausdruck kommen, terminologisch zu erfassen.“ (ebd.) Die derzeitige physikalistische Darstellung in den jeweiligen Artikeln enthält in keiner Weise ihre erkenntnis- und wissenschaftstheoretischen Voraussetzungen und ist damit aus philosophischer Sicht und vermutlich auch aus Sicht einer Reihe von Physikern mindestens problematisch. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 00:46, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ja! Übrigens ist der Artikel 'Materie' in der Mittelstraß-Enzyklopädie von Klaus Mainzer geschrieben. Das ist sehr vielversprechend, denn Mainzer ist physikalisch (und philosophisch) ein Topfachmann. In die Bibliothek gehen, lesen!! ;) Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 02:09, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Das Problem der Zirkularität sehe ich nicht unbedingt, wenn Materie und Masse als Grundbegriffe aufgefasst werden. Zumindest in der Physik ist das IMHO -wenn auch oft unausgesprochen- der Fall. Dann sind gegenseitige Bezüge zwischen Masse und Materie kein Indiz für Zirkularität, sondern für Konsistenz.
Konsistenz bedeutet keine Widersprüche, Kohärenz sinnvoller Zusammenhang. Das sind wissenschaftstheoretische Nebenbedingungen. Wenn Du „Grundbegriffe" einführst, begehst Du argumentationslogisch einen „Abbruch“ (dogma), um dem Münchhausen-Trilemma zu entkommen. Das ist qualitativ auf einer ähnlichen Ebene wie der Zirkel, der hier aber doch vorliegt, weil die Definition Materie den Begriff der Masse benötigt vice versa. Wie oben schon bemerkt, sind Materie und Substanz zwei unterschiedliche Begriffe in der Philosophie, die sich nicht ersetzen können. Die Unterschiede sind analog etwa zu dem Wandel der Rede vom Seelischen zum Mentalen. Auch das sind inhlatlich unterschiedliche Begriffe, die durch nicht zueinander passende wissenschaftliche Theorien entstanden sind. Dahinter stehen unterschiedliche Weltbilder. Die BKL ist schon OK, es müsste aber noch einen Artikel Materie (Philosophie) geben, der nicht auf Substanz weitergeleitet wird (dies ist inhaltlich falsch), wobei ich dafür bin die BKLs etwas gehaltvoller zu machen, als sie meist sind. Denn oft genügt das einem Suchenden und er kann die unterschiedlichen Bedeutungen in den verschiedenen Gebieten erahnen, was ihm möglicherweise pragmatisch reicht. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 11:03, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ich stimme Lutz in fast allem zu, zu weiteren Details hatte ich mich mehrerenorts bereits geäußert. Siehe insb. die bisherigen Diskussionen:
Ich möchte zu Bedenken geben, das Substanz wenigstens auf materia prima verweist, was m.E. begriffsgeschichtlich dem cartesischen Materiebegriff und dem der Modernen Physik vorangeht. Ansonsten sind sich Materie und Form ja immer Aspekte von etwas unter einem Begriff, was das im jeweiligen Fall ist, hängt von der Ausgangsentität ab. Substanz ist in unserem Artikel ja nicht nur das Einzelding (Substanz im frühneuzeitlichen Sinne) sondern auch im Sinne von hypokeimenon. So verwendet ja auch Kant noch Substanz im entsprechenden Grundsatz und kommt dort eben zu dem Ergebnis, das die empirische materie immer erhalten bleibt und sich nur ihr Zustand ändert (nahezu Spinozismus!), obwohl uns einzelne Erscheinungen in der Erfahrung gegenübertreten. -- Leif Czerny20:29, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Obige Linkliste von ca$e ist wenig ergiebig. Soll das Gezänk um Diskussionsüberschriften als Ausrede herhalten, warum aus Materie (Philosophie) seit 2009 nichts geworden ist? Von einem solchen Artikel erwarte ich, dass er Materie (Physik) überflüssig macht. Damit schließe ich mich Belsazars – und Leif Czernys, falls ich ihn richtig verstanden habe – Zweifel an, dass Platz für drei Artikel (Materie/Materie/Substanz) sein soll. Der Verweis auf die Bibliothek entspricht nicht meiner Erwartungshaltung an das Portal Philosophie. Wenn die Mitarbeiter es 'drauf haben', sollten sie das in wenigen Zeilen plausibel machen können. – Rainald62 (Diskussion) 21:36, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Die Antwort auf deine Frage "Soll das Gezänk ..." lautet selbstverständlich Nein. Wenn du darüber hinaus eine einigermaßen präzise Frage stelltest, würde es vermutlich möglich, dir weitergehend zu antworten. ca$e21:45, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Die zu stellende Frage lautet nach meinem Verständnis, ob ihr der Behauptung zustimmen würdet, dass es sich beim modernen naturwissenschaftlichen Materiebegriff um die "Hauptbedeutung" des Wortes "Materie" handelt und demnach die Voraussetzungen für eine BKL II gegeben sind. --Zipferlak (Diskussion) 22:32, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Danke für diese Präzisierung. Diese Frage kann ich allerdings selbst tatsächlich nicht beantworten, denn ich kann die fraglichen Umstände gar nicht beurteilen, denn die entsprechenden Richtlinien hier nehmen ja nicht auf sachlogische Gesichtspunkte Bezug, sondern auf rein quantitative Umstände. Ich selbst würde vermuten, dass im Gesamtsprachgebrauch des Deutschen "Materie" sogar eher als Synonym für "Thematik" u.dgl. statt als theoretischer Term z.B. der RTn Gebrauch findet. Ich mag mich aber täuschen; man könnte entsprechende Hypothesen z.B. über Corpusanalysen prüfen oder etwaige bereits unternommene diesbezügliche Untersuchungen auswerten. Ob derlei bereits unternommen wurde, weiß ich nicht. Mehrere Komplikationen kommen außerdem hinzu, ich nenne nur: 1. Zumindest diskutable Kontinuität resp. problematische Abgrenzbarkeit von Wortgebräuchen in den Fachsprachen der Philosophie und der Physik (unterschiedlicher Zeiträume). 2. Es gibt gemäß wissenschaftstheoretischer Standardauffassungen nicht "den" modernen naturwissenschaftlichen Materiebegriff, sondern "Materie" wird üblicherweise verstanden als ein theoretischer Term bestimmter physikalischer Theorien, der ggf. selbst philosophisch (d.i. ontologisch) zu interpretieren ist. Auf beide Komplexe von Komplikationen - und es sind nicht die einzigen - wurde u.a. obig bereits Bezug genommen. ca$e22:48, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Also Materie (Philosophie) wird sicher nie Materie (Physik) "überflüssig" machen. Persönlich könnte ich mir alles in einem Artikel vorstellen, aber wenn Teilung, dann will der Leser doch eher seine Physik-Schulaufgaben lösen oder sich zu CERN-Meldungen aus dem Internet informieren. --Gammaγ22:46, 11. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Die Physik-Schulaufgaben kann der Leser auch mit 'echt' physikalischen Artikeln abdecken (Aggregatzustand, ergänzt durch Kondensierte Materie, Teilchen (Physik), Dunkle Materie usw.). Punkt 2 von ca$e ist ein starkes Argument gegen eine Trilogie (Materie/Materie/Substanz).
Hallo Rosenkohl, keine Sorge, ich habe sicher nicht vor, den Physikern die Deutungshoheit über den Materiebegriff zu nehmen, ich bin ja selber einer :-) In den nachfolgenden Artikeln ist wahrscheinlich klar geworden, worum es (auch mir) geht: Eine klare Begriffsbildung unter Berücksichtigung sowohl der philosophischen Schulen als auch der Physik. Ich habe jetzt den Artikel einfach mal geschrieben, und es ist auch etwas mehr als nur ein "kleiner Artikel" geworden. Besonders habe ich darauf geachtet, die Wechselwirkungen, die sich zwischen der philosophischen und physikalischen Sichtweise ergeben, heraus zu stellen. Ich hoffe, dass auf diese Weise eine umfassendere Definition des Materiebegriffs als bisher gelungen ist. Schauts euch mal an, für Kommentare bin ich dankbar, am Besten direkt auf Diskussion:Materie. Gruß, Darian (Diskussion) 00:22, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Momentan gibt es drei Artikel: Materie, Materie (Physik) und Materie (Philosophie). Die dabei resultierende Überschneidung und Redundanz kann kein Dauerzustand sein. Alles in nur einem Artikel zu behandeln ist sicher nicht sinnvoll, denn dieser müsste bei angemessener Ausführlichkeit einen Umfang annehmen, der den zulässigen Gesamtumfang eines einzelnen Artikels weit überschreiten würde. Das ist kein gangbarer Weg. Es führt also kein Weg vorbei an der Aufteilung. Was das Aufteilen betrifft, ist die Frage nicht ob, sondern wie. Konkret: So viel Aufteilung wie nötig, aber auch nicht mehr als nötig. Zwei Artikel sind nötig - aber auch nicht mehr als zwei. Der gegenwärtige Artikel Materie (Physik) sollte bleiben wie er ist: eine Darstellung aus rein physikalischer Perspektive ohne Berücksichtigung philosophischer Aspekte. Die Artikel Materie und Materie (Philosophie) hingegen sollten zusammengelegt werden, da sehr große Redundanz besteht. Der Artikel Materie behandelt philosophische Vorstellungen von Materie (die auch im Physikabschnitt thematisiert werden), daher ist Materie (Philosophie) das angemessene Lemma. Nwabueze02:06, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Das Problem des Umfangs sehe ich nicht, jedenfalls nicht als das der Physik. Was die Philosophie über die Materie der Physiker zu sagen hat, darf eh in Materie (Philosophie) nicht fehlen. Der aktuelle Inhalt von Materie (Physik) ist dagegen weitgehend verzichtbar (Assoziationsblaster). Materie ist kein Grundbegriff der Physik, denn dazu müsste eine(!) klare(!) Definition her: Verbreitet ist die Definition über die Ruhemasse, aber selbst wenn das die einzige wäre, würde das keinen eigenständigen physikalischen Inhalt begründen. – Rainald62 (Diskussion) 03:18, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Hallo, ich wollte vor allem auf die zwei Artikelchen materia prima und prima materia hinweisen, die auch noch durch den ANR geistern, und darauf anmerken, dass es Anwendungen des Substanzbegriffes gibt, die Materie verweisen - was wohl die ursprüngliche WL motiviert hatte. Nwabuezes Vorschlag zu zwei Artikeln würde ich klar befürworten, und sicherheitshalber auf Materie eine BKS einrichten - ob die dann doch irgendwann durch Materie (Physik) mit BKL-Hinweis ersetzt wird, können ja die BKS-Spezialisten klären. Den Materiebegriff "der Physiker" (wer immer das sein mag), sollte der Materie (Philosophie)-Artikel dabei sicher nicht autoritativ definieren, sondern hoffentlich seine Ideengeschichtliche Herkunft und Veränderung darstellen. Der Artikel Substanz ist sicher auch ausbaufähig, aber dann eben zur Begriffsgeschichte des Substanzbegriffes, nicht als Ersatz für einen Materie-Artikel und sein Bestand sollte für diese Disk keine Rolle spielen, Liebe Grüße in die Runde -- Leif Czerny09:16, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Was mit dem aktuellen Inhalt von Materie (Physik) geschehen soll, können nur die Physiker entscheiden, und durch die aktuelle Benennung dieses Artikels ist auch klargestellt, dass das ganz in die Zuständigkeit der Physiker fällt. Im Artikel Materie (Physik) sollte der Leser erfahren, wie eine nichtphilosophische Verwendung des Begriffs Materie aussieht - also welche Bedeutung der Begriff für Physiker hat, die nicht philosophieren. Die Aufteilung in Materie (Physik) und Materie (Philosophie) ist nicht nur wegen des Umfangs erforderlich (der jedenfalls beim Philosophieartikel riesig werden wird), sondern auch wegen der völligen Unterschiedlichkeit der Herangehensweise. Falls die Physiker eines Tages zur Auffassung gelangen, dass ein Artikel "Materie (Physik)" überflüssig ist, so ist das ihre Sache, dann mögen sie ihn eben löschen - ich halte es allerdings für sehr unwahrscheinlich, dass das geschehen wird. Jedenfalls sollte der andere Artikel "Materie (Philosophie)" heißen, damit der Leser schon durch das Lemma erfährt, dass das Thema hier ganz unter philosophischem Gesichtspunkt behandelt wird. Materia prima sollte aufgelöst und in den Artikel Materie (Philosophie) integriert werden. Prima materia sollte bleiben und ausschließlich den Begriff der Alchemie behandeln, der ein Thema für sich ist. Dabei sollte das Lemma verdeutlichen, dass es dort speziell um Alchemie geht, also etwa: Urmaterie (Alchemie). Nwabueze11:06, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Dem (d.i. den Ausführungen von Leif und Nwabueze) stimme ich zu, wobei ich allerdings auch einen Gesamtartikel Materie für rechtfertigbar halte, das ist m.E. eine Abwägungssache. Ich vermute jedenfalls außerdem, dass es leichter ist, zunächst moderne Physik einerseits und andererseits begriffs-, ideen-, philosophiegeschichtliche und zeitgenössische naturphilosophische Aspekte zu behandeln. Den Vorschlag bzgl. Urmaterie (Alchemie) halte ich so oder mit leichten Abweichungen für zwingend und habe dies zunächst bereits provisorisch umgesetzt, wobei auch dort natürlich für einen tauglichen Artikel zur alchemistische materia prima sive cruda sehr viel zu tun wäre. ca$e11:49, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Bei einem Gesamtartikel und daneben einem philosophischen Artikel sehe ich allerdings nicht, wie das Problem behoben werden kann, dass beide das gleiche Thema unter dem gleichen Gesichtspunkt behandeln. Das zeigt schon der aktuelle Artikel Materie, der größtenteils philosophiegeschichtlich ausgerichtet ist und sich insofern ganz mit dem Thema von Materie (Philosophie) überschneidet. Andererseits wird dort in einem philosophiegeschichtlichen Abschnitt plötzlich (und knapp) die Quantenmechanik thematisiert, ohne dass dem Leser klar wird, worauf das hinauslaufen soll. Sehr gefährlich ist eine Vermischung physikalischer und philosophischer Aussagen, bei der dem Leser nicht klar wird, ob es um Physik oder um Philosophie geht und ob/inwieweit sich die philosophischen Aussagen auf Erkenntnisse aus der Physik stützen können. Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Gesamtartikel solchen Risiken stets ausgesetzt ist, da er implizit den Anspruch erhebt, Physik und Philosophie zugleich zu erfassen und zu behandeln (quasi von einer übergeordneten Metaebene aus). Daher mein Vorschlag: Die Artikel zusammenlegen, und das Lemma soll "Materie (Philosophie)" sein. Was über Materie ganz ohne Berücksichtigung philosophischer Aspekte gesagt werden kann, das gehört in den Artikel Materie (Physik). Alles andere ist philosophisch und das sollte der Leser - insbesondere der fachfremde Leser - schon durch das Lemma erfahren, damit er gewarnt ist: Hier geht es um philosophische Modelle und die sind sorgfältigst von physikalisch bewiesenen Fakten zu unterscheiden! Grundsätzlich möglich wären auch zwei philosophische Artikel, ein begriffs- und ideengeschichtlicher und einer über Materie in der modernen Philosophie der Physik, sofern der Umfang eine solche Aufteilung erforderlich macht. Dann wären beide Artikel so zu benennen, dass durch das Lemma klargestellt ist, dass es philosophische Artikel sind. Jedenfalls ist die gegenwärtige Aufteilung in "Materie" und "Materie (Philosophie)" meines Erachtens nicht zu rechtfertigen, dieses Nebeneinander ist ganz missglückt. Nwabueze15:00, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ich wäre auch dafür, zwei Artikel zum Begriff „Materie“ zu erstellen: „Materie (Philosophie)“ und „Materie (Physik)“. So macht’s z.B. auch der neue „Brugger“, Philosophisches Wörterbuch (fühle mich dieser Tradition immer noch verpflichtet ;-)) . Wenn es dort heißt, Materie sei philosophisch „das Bestimmbare im Gegensatz zur Form, dem Bestimmenden“ und physikalisch „alles, was die Physik untersucht, also Makrokörper, Elementarteilchen, Kraftfelder oder Strahlung“ so sehe ich keine Chance, diese beiden Begriffe jemals zusammen zu führen. „Materia prima“ (den habe ich verbrochen) kann natürlich in „Materie (Philosophie)“ integriert werden; denn wer „Materia prima“ erläutern will, kommt an der „Materia secunda“ nicht vorbei. --HerbertErwin (Diskussion) 20:13, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Die hier angedachte scharfe Trennung zwischen physikalischen und philosophischen Konzepten der Materie kann so nicht gelingen, zumindest nicht für die Entwicklungen, die seit der Etablierung der Physik als eigenständiger Wissenschaft stattfanden. Es gab und gibt einen intensiven Austausch zwischen Physik und Philosophie, mit Auswirkungen in beide Richtungen. Beispielsweise wirst Du Bücher wie dieses oder dieses kaum ausschliesslich der Philosophie oder der Physik zuordnen können. Wenn der Artikel Materie auch modernere Entwicklungen berücksichtigen soll, sehe ich einen solchen Artikel eher als gemeinsames Thema für Philosophen und Physiker - wobei die praktische Umsetzung aus verschiedenen Gründen nicht ganz einfach sein dürfte.--Belsazar (Diskussion) 20:29, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Lieber belsazar, das verstehe ich nicht: zu Naturphilosophie und zur Philosophie der Physik gibt es doch eigene Artikel. Das Naturphilosophie zur Geschichte der Physik gehört, und das die Philosophie der Physik philosophische Aspekte des modernen phys. Materiebegriffs erörtert, ist doch kein unlösbares Problem. nur eben, wie so oft, riesiger Aufwand.-- Leif Czerny21:11, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
"kein unlösbares Problem" - richtig , sage ich ja. Ich hatte nur nach Lektüre der obigen Beiträge den Eindruck, als ob die Materie der Philosophen als was völlig anderes dargestellt werden soll als die der Physik, oder vorhandene Schnittmengen tunlichst nicht erwähnt werden sollen. Defacto befassen sich aber Philosophen nicht nur mit der Antike, sondern auch mit modernen physikalischen Theorien von Materie, z.B. mit der Quantenmechanik, der Quantenfeldtheorie oder der Relativitätstheorie.-- Belsazar (Diskussion) 21:27, 12. Mär. 2012 (CET)Beantworten
@Nwabueze: Wo es um "physikalisch bewiesene Fakten" geht (eine Formulierung, die ich aus Philosophenmund nicht erwartet hätte), ist "Materie" als Begriff verzichtbar. – Rainald62 (Diskussion) 01:38, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Mir ging es bei der besagten Formulierung (und überhaupt in meinem Beitrag) nicht um die Feststellung objektiver Tatsachen hinsichtlich der Materie oder physikalischer Ergebnisse oder um einen eigenen POV dazu, sondern darum, wie sich unsere Darstellung (beginnend schon mit dem Lemma und der Aufteilung des Stoffs) auf den Normalleser auswirkt, insbesondere auf den sehr beträchtlichen Teil der Leserschaft, der aus Leuten besteht, die von Beruf weder Physiker noch Philosophen sind. Ich habe das speziell aus der Perspektive dieser Leser formuliert, auf deren Kenntnisstand und Denkweise Wikipedia Rücksicht nehmen muss, da wir ansonsten Missverständnisse erzeugen oder bereits bestehende Missverständnisse verfestigen. Zur Verzichtbarkeit des Begriffs Materie bei den Physikern: als Nichtphysiker bin ich davon ausgegangen, dass es Physiker gibt, die nicht philosophieren, nicht philosophisch interessiert sind, aber den Begriff "Materie" für sinnvoll halten und verwenden. Der Artikel Materie (Physik) sollte darstellen, was die meinen, wenn sie von Materie reden. Wenn es nun aber so ist, dass Physiker, insoweit sie als solche reden, den Begriff Materie generell gar nicht verwenden, sondern das nur tun, wenn sie philosophieren, dann ist dieser Artikel in der Tat überflüssig. Darüber zu entscheiden ist, wie ich schon schrieb, Sache der Physiker. Nwabueze10:39, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Nun gibt es googlebooks und nun gibt es einen philosophischen Mainstream. Die Gesamtheit von googlebooks darstellen zu wollen, ist etwas verfehlt. bei sog. Philosophsicher Interpretation von Quantenphysik handelt es sich vermutlich zum großen Teil um Esoterik, und zu einem sehr überschaubaren Teil um Philosophie der Physik. Was hier getrennt werden soll, sind aber Aspekte der Beschreibung und Interpretation, es geht nicht darum, Konzepte, Bücher, Autoren, Positionen etc. in den einen oder anderen Artikel zu sortieren (sondern eher empirisch-operationalisiertes und gesichertes bzw. empirische Hypothesen von metaphysichem). Im übrigen hat Nwabueze doch einen ganz sinnvollen Vorschlag gemacht, ganz egal, über welche Sorte Mund er verfügt.-- Leif Czerny
weiteres Vorgehen
Nun ist zu fragen, zu welchem Ergebnis diese Diskussion führen kann und soll. Was künftig aus dem Artikel Materie (Physik) wird, ist hier nicht das Thema, das ist Sache der Physiker. Es geht darum, wie das Thema darzustellen ist, insoweit es in unsere Zuständigkeit fällt, und wie das in optimaler Weise geschehen kann vor allem für diejenigen Leser, die keine oder wenig Vorkenntnisse mitbringen. Darunter auch Leser, die davon ausgehen, Materie sei in erster Linie ein zentraler Begriff der Physik, an den die Philosophie anknüpfe, usw.
Erstens sollte klar sein, dass das Nebeneinander von zwei Artikeln, Materie und Materie (Philosophie), unsinnig ist, da beide das gleiche Thema unter dem gleichen Gesichtspunkt behandeln. Die Zusammenlegung ist früher oder später unvermeidlich, und je später sie erfolgt, desto arbeitsaufwendiger wird sie, denn beide Artikel werden ja laufend ausgebaut. Daher sollte ein Zusammenlegungsbeschluss jetzt gefasst und ausgeführt werden.
Die nächste Frage ist, wie das Lemma heißen soll. Ich plädiere für Materie (Philosophie), mit folgender Begründung:
Der Artikel Materie (Physik) existiert und seine Löschung dürfte in absehbarer Zukunft nicht zu erwarten sein. Daher sollte der andere Artikel schon in seiner Benennung klarstellen, dass er das Thema nur aus spezifisch philosophischer Perspektive behandelt und nicht den Anspruch erhebt, dies allumfassend quasi von einer Metaebene aus zu tun (wie es sich mancher Leser bei "Materie schlechthin" vorstellen könnte).
Von einer "scharfen" Trennung zwischen Philosophie und Physik etwa in dem Sinne, dass im philosophischen Artikel die Physik ignoriert wird, kann natürlich keine Rede sein. Selbstverständlich ist im philosophischen Artikel auch von Physik die Rede. Nur geht es dabei - und zwar ausschließlich - um die philosophische Interpretation physikalischer Aussagen und nicht um diese Aussagen an und für sich. Da es durchaus Leser geben dürfte (wahrscheinlich sogar viele), die bei einem Lemma "Materie", also "Materie schlechthin", von der irrigen Annahme ausgehen, es gehe um physikalische Aussagen als solche und ein sich aus diesen Aussagen mit zwingender Notwendigkeit ergebendes, schlechthin "richtiges" Verständnis von Materie, ist es wichtig, von vornherein (also schon durch das Lemma) klarzustellen, dass das nicht der Fall ist. Auch wenn im Artikel viel von Physik die Rede ist, ist dies doch ausschließlich aus philosophischer Perspektive der Fall. Das kann gerade für fachfremde Leser nicht nachdrücklich genug betont werden, am besten gleich schon im Lemma. Nwabueze12:00, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Diese Überlegungen scheinen mir sehr plausibel. Ich halte es zwar (weiterhin) prinzipiell durchaus für möglich, einen Gesamtartikel Materie zu konzipieren und auszuarbeiten, der all das integriert, ein solches Unternehmen wäre aber wesentlich komplizierter als zunächst eine gesonderte Themenbehandlung. Letzteres böte natürlich auch den Vorteil, dass, sobald z.B. ein Artikel Materie (Philosophie) zumindest einen "Lesenswert"-Status erreicht hätte - und bis dahin wäre es noch ein sehr weiter Weg - dann immer noch relativ einfach eine Zusammenführung in einen etwaigen Gesamtartikel Materie angegangen werden könnte, so dies dann ggf. weitgehend konsensuell erwünscht wäre, und zwar ohne größere Verluste an Arbeitszeit, während der umgekehrte Weg, erst eine Gesamtbehandlung zu unternehmen und dann evtl. diese wieder auseinanderzutrennen (was allein des erwartbaren Umfangs, sofern eine nicht völlig lückenhafte Darstellung angezielt wird, durchaus erwartbar ist), in jedem Fall schwieriger und zeitaufwändiger wäre, zumal es nicht einfach, sondern selbst bereits sehr aufwändig wäre, ein sinnvolles Gliederungskonzept für einen etwaigen Gesamtartikel auszuarbeiten. ca$e12:24, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Nun ist die Frage, ob die Diskussion damit versandet oder ob sie zu einem im ANR wahrnehmbaren Ergebnis führt. Man kann natürlich in solchen Fällen mit dem Status quo weiterwursteln bis es nicht mehr geht, aber ratsam scheint mir das nicht. Daher die Frage in die Runde: Möchte irgend jemand gegen die vorgeschlagene Zusammenlegung von Materie und Materie (Philosophie) einen Einwand erheben und begründen, oder gibt es keine Einwände? Nwabueze01:05, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ich bin natürlich dafür, den Artikel Materie zu behalten. Gedacht war er als Überblicksartikel über beide Themengebiete. Da es zu dem Zeitpunkt noch keinen Artikel Materie (Philosophie) gab, habe ich vielleicht etwas mehr Wert auf die philosophischen Aspekte gelegt. Vorschlag: Materie kürzen und dort nur die wichtigsten Aspekte beider Themenbereiche kurz erwähnen und ansonsten auf Materie (Philosophie) verweisen, wo der Rest eingearbeitet werden kann. Es gibt natürlich noch viele andere Fragen zu klären, ich habe sie mal auf Diskussion:Materie zusammen gefasst und äußere mich noch ausführlicher dazu (momentan ist die Zeit etwas knapper als am Wochenende). Gruß, Darian (Diskussion) 02:20, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Das Problem mit Materie als Überblicksartikel sehe ich (unter anderem) in folgendem: die Struktur, die der Leser erwartet, falls es einen Gesamtartikel "Materie schlechthin" gibt, ist die, dass der Gesamtartikel das Thema umfassend darstellt und die Spezialartikel nur einzelne ausgelagerte Sonderaspekte behandeln. Der Gesamtartikel müsste die Hauptmasse der Informationen enthalten. Wenn nun aber der Gesamtartikel nur eine knappe Übersicht bieten soll und der weit überwiegende Teil der Information in den zwei Spezialartikeln zu finden ist, so ist dieses Verhältnis umgekehrt. Das widerspricht der Natur eines Gesamtartikels. Der Gesamtartikel ist dann quasi ein Gerippe und das sieht nicht gut aus. Wird der Gesamtartikel aber ausgebaut, so taucht sofort das Redundanzproblem auf. Ausserdem sind die hier zu behandelnden Fragen sehr komplex und daher ihrer Natur nach für einen "Überblicksartikel" ungeeignet, denn der Überblickscharakter führt zu Vergröberungen, Ungenauigkeiten und Einseitigkeiten. Das Thema kann gar nicht "überblicksmäßig" sinnvoll dargestellt werden. Nwabueze13:07, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Wenn es gelingt, einen Artikel Philosophie zu schreiben, kann es wohl auch gelingen einen Artikel Materie zu schreiben. Andere Enzyklopädien haben auch einen Artikel Materie. Ich verweise da mal auf den oben mehrfach gelobten Artikel der Mittelstraß-Enzyklopädie von Klaus Mainzer. Es wäre einfach nur schwach, wenn wir sowas nicht auch hinbekommen. Im Übrigen: Ein Artikel Materie (Philosophie) muss ohnehin die komplette Ideengeschichte bis heute und die verschiedenen Materiekonzepte abbilden. Und hier sind die Matriekonzepte der letzten Jahrhunderte geprägt von den Theorien und Konzepten der Physik. Das dann unter Philosophie zu subsumieren, ist Theoriefindung.-- Belsazar (Diskussion) 21:09, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Vielleicht hilft ein Blick in die bereits erwähnte Mittelstrass-Enzyklopädie. Artikel Materie, erster Satz:
„Materie (griech Υλη, lat. materie, engl. matter, franz. matière), Grundbegriff der Naturphilosophie und der Naturwissenschaften.“
In dem Artikel geht es zunächst um die Antike (ca. 25%), dann Atomistik / neuzeitliche Mechanik (ca. 20%), dann neuzeitliche Erkenntnistheorie (10%), dann Physik des 19. Jahrhunderts und heutige naturwissenschaftliche Theorie (35%), dann Wissenschaftstheorie (10%). (Prozentzahlen geschätzt).-- Belsazar (Diskussion) 23:50, 14. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ich verstehe nicht, wieso es Theoriefindung sein soll, das unter Philosophie einzuordnen, wenn es tatsächlich um philosophische Interpretationen von Theorien der Physik geht. Das Nebeneinander von Materie und Materie (Philosophie) halte ich für von vornherein verfehlt und meine Prognose ist, dass diese Struktur schon so angelegt ist, dass keiner der beiden Artikel jemals eine Auszeichnungskandidatur erfolgreich bestehen kann. Aber wie auch immer - man kann natürlich nicht zwei Artikel zusammenlegen, wenn die Hauptautoren nicht einverstanden sind. Nwabueze00:40, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Das verstehe ich aller4dings auch nicht, und darauf bezog sich mein Unverständnis. natürlich hat die Physik im 19. und 20. Jahrhundert noch starke philosophische Aspekte und kann auch so beschrieben werden. -- Leif Czerny08:34, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Fassen wir mal zusammen: Es gibt „Materie“, jeder weiß was damit gemeint ist, wenn er mit seinen Fingern auf den Tisch klopft. Philosophen haben in den letzten 5000 Jahren viele Regalmeter zu dem Ding „Materie“ gefüllt mit diversen Ideengeschichten, Ideologien und Abgrenzungen zu anderen Begriffen bla bli blup. Aber letzendlich drehen sich diese Regalmeter um die gleichen Dinger die Physiker „als mit Masse behaftet (im Gegensatz zu EM-Feldern)“ bezeichnen. Nach dem Prinzip „ein Ding, ein Artikel“ müssten also Materie (physik) und Materie (philosophie) vereinigt werden. Aber das ist praktischer Unfug. Sehen wir es also mal so: Materie (Physik) beschreibt das „Ding an sich“ und Materie (Philosophie) beschreibt den „Begriff der Materie in der Philosophie und seine Entwicklung in den letzten 5000 Jahren“.
Folgender Minimalkonsens besteht (richtig?):
Die ganze Ideengeschichte soll in einen Artikel A. Die physikalische Sichtweise (ohne geschichtliches und philosophische Anreicherungen) soll in den Artikel B. Außerdem soll es einen Artikel C geben (dessen Umfang zwischen reiner BKL und Überblicksartikel noch nicht feststeht) erstellt werden, unter dem Lemma Materie.
Ich denke soweit sind wir uns mehr oder weniger einig, oder?
Lemma Artikel B ist unstrittig Materie (Physik) und um dessen Inhalt kümmern wir uns bei der QS-Physik. Er muss also hier nicht diskutiert werden (@Rainald). Nur dessen inhaltliche Abgrenzung soll hier festgelegt werden: „Ding an sich, ohne geschichtliche und philosophische Aspekte, rein naturwissenschaftlicher Standpunkt“.
Lemma Artikel A steht wohl auch fest: Materie (Philosophie). Aber es gibt etliche weitere Artikel die mit A zusammengeführt und anschließend auf ihn redirecten müssen: heutiger Materie Inhalt, Substanz, Materia prima.
Außerdem muss nach Abschluss der Arbeit die BKL Stoff angepasst werden.
Offen ist nun noch der Umfang des Artikels C: Falls Überblicksartikel, ergibt sich ein Redundanzproblem. Falls BKL ergibt sich vllt. eine Informationslücke. Ich bin eher für BKL, aber aus rein pragmatischer Sicht: 1. einfacher zu realisieren und 2. einfacher zu Warten. 3. Informationsgewinn für Leser durch Überblicksartikel eher gering.--svebert (Diskussion) 11:10, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Wenn ich auf den Tisch klopfe, hat das zwar einige physikalische Aspekte, aber dass dabei "Materie" im Spiel ist, ist kein Thema für Physiker, solange sie nicht philosophieren. Die Einteilung der Materie und der physikalischen Fachgebiete, die sich mit Materie befassen (wohlgemerkt, ohne über den Begriff zu philosophieren), ist (u.a.) Thema des Artikels Physik. – Rainald62 (Diskussion) 21:26, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Wirklich eine schwierige Diskussion, eben wie der Begriff der Materie selbst. Ich sehe durchaus den Punkt, dass ein Überblicksartikel immer das Problem der Vergröberung etc. hat, und zweifellos ist der jetzige Artikelstand noch alles andere als optimal. Auf der anderen Seite ist Materie nun mal ein Begriff, der in beiden Wissenschaften verwendet wird, und zwar bei weitem nicht deckungsgleich, aber eben auch nicht komplett. Ein Artikel Materie sollte beide Aspekte adäquat darstellen. Inzwischen bin ich zu der Auffassung gelangt, dass wir die ganze Energie, die wir jetzt schon in die Diskussion werfen, nutzen sollten, um doch einen einzigen Artikel zu diesem Thema zu erstellen, der in klar abgegrenzten Abschnitten die Sicht der verschiedenen philosophischen Schulen, der Physik und die Verknüpfungen dazwischen darstellt. Nwabueze (und svebert, wenn ich dich richtig verstanden habe), du befürchtet, dass ein solcher Artikel ins Uferlose wachsen würde. Das kann man aber vermeiden, indem man für klar begrenzte Bereiche von Anfang an Hauptartikel anlegt, bzw. zum Teil existieren diese ja schon. Damit ist dann zwar Materie immer noch ein Übersichtsartikel, aber mit dem Anspruch, das Gebiet von allen Perspektiven mit einer gewissen Ausführlichkeit darzustellen, wie das ja durchaus auch von exzellenten Artikeln wie Philosophie gehandhabt wird. Wenn wir das schaffen, gäbe es auch durchaus die Chance, Materie zu einem Auszeichnungskandidaten zu machen. Genug Expertise und Engagement in beiden Fachbereichen scheint mir allemal vorhanden.
Falls eine solche Vorgehensweise einen Konsens findet, wäre ich auch sofort bereit, an einem solchen Artikel zu arbeiten. Als erstes könnte man eine grobe Struktur festlegen, inklusive bereits anzulegender Hauptartikel, bei deren Themen ein großer Umfang zu erwarten ist. Dann vermeidet man auch das Problem, dass an den Artikeln gearbeitet wird, während die Struktur noch diskutiert wird. Was meint ihr dazu? Gruss, --Darian (Diskussion) 11:49, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Momentan ist die Lage die: zwischen Materie und Materie (Philosophie) besteht ein arges Redundanzproblem, das auf keine andere Weise als durch Zusammenlegung der beiden Artikel gelöst werden kann, da jeder andere Lösungsversuch auf Kosten der Qualität eines der beiden Artikel oder beider geht. Bleibt es aber ungelöst, so bleibt es als fundamentaler struktureller Mangel bestehen. Materie (Physik) hingegen kann bis auf weiteres sehr gut für sich existieren. Wir sollten uns also jetzt pragmatisch auf das Vordringliche und das momentan Machbare und (hoffentlich) Konsensfähige konzentrieren, nämlich die besagte Zusammenlegung. Ob daraus dann künftig ein einziger Artikel mit Einbeziehung des gesamten Materie (Physik) wird, ist eine Frage, die wir besser einer zukünftigen Einschätzung überlassen. Einer Einschätzung, die dann vorzunehmen ist, wenn der philosophische Artikel ausgereift ist. Wenn du mit der Zusammenlegung grundsätzlich einverstanden bist, ist das schon mal ein großer Schritt voran. Nwabueze12:28, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ich halte die von Nwabueze, Leif, Lutz u.a. präferierte Variante aus den o.g. Gründen weiterhin für besser und machbarer. Da sich aber hier kein Konsens abzeichnet, sondern die Diskussion sich inzwischen mehrfach im Kreis dreht, sollten wir sie hier pragmatisch abbrechen. Statt weiteren Diskussionsschliefen sollten erst einmal die fraglichen Artikelinhalte ausgebaut werden, und zwar die philosophischen Aspekte in Materie (Philosophie), die physikalischen in Materie (Physik). Was die wissenschaftsgeschichtlichen Aspekte i.e.S. betrifft, kann man die Entscheidung über die Platzierung meinetwegen erstmal dem übertragen, welcher eine entsprechende Ausarbeitung als erster zusagt und dann auch in überzeugender Weise umsetzt. Wenn eines Tages die Artikelinhalte hier und dort ein akzeptables Niveau erreicht haben, können wir sehen, ob wir nochmals eine dann vielleicht zielführendere Diskussion zuwege bringen zur Frage, ob die Sonderung beibehaltbar ist oder eine Zusammenführung vorgenommen werden sollte. Was den momentanen Artikel Materie betrifft, so finde ich die dortigen Ausbauten, wie gesagt, ohnehin noch qualitativ problematisch. Das dortige Material sollte daher erst einmal weiter aufgearbeitet werden und dabei insb. genauer an der Sekundärliteratur gearbeitet werden und dies auch so referenziert werden. Sodann könnten entsprechende Abschnitte ggf. in Materie (Philosophie) eingearbeitet werden - oder dort wird unabhängig davon erstmal weitergearbeitet. Es ist sowieso ungleich einfacher, wenn zusammenfassende Bausteine gebastelt werden, nachdem das zusammenzufassende Material erst einmal aufgearbeitet ist. ca$e12:29, 15. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Es ist einfach so: In einem Artikel Materie (Philosophie) werden niemals Zahlen und Formeln stehen, höchstens symbolisch, aber nicht beschreibend oder erklärend. Und es wird auch nie einen Artikel mit dem passenden Lemma: Materie (Formelsammlung) - auf dem Einleitungs-Niveau: "Es gibt „Materie“, jeder weiß was damit gemeint ist, wenn er mit seinen Fingern auf den Tisch klopft" geben. Alle anderen Optionen kann ich mir vorstellen - und das will was heißen. Und so interpretiere ich auch diese Diskussion. Erst mal die Qualität der einzelnen Abschnitte erhöhen, dann kann man immer noch sehen... --Gammaγ22:15, 16. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Was ich an dieser Stelle auch noch bemerken will. Es geht ja noch viel weiter. Beispielsweise: Lebewesen. Und wenn ich dazu dann lese: "'Lebewesen' ist ein ontologischer Grundbegriff, kein biologischer. (Marianne Schark, ‘‘Lebewesen als ontologische Kategorie‘‘ in ‘‘Philosophie der Biologie‘‘ Hrsg. Ulrich Krohs und Georg Toepfer, Suhrkamp, Frankfurt am Main, 2005, S. 175), dann ist klar, dass viele Artikel aus den Naturwissenschaften an so einer Vereinnahmung und Vereinfachung leiden. --Gammaγ00:29, 18. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Gut, ich verstehe euren Punkt, dass man erst die einzelnen Teile verbessern sollte, bevor man sie zusammen führt, wobei ich immer noch der Auffassung bin, dass es umgekehrt mehr Sinn macht, weil man dann von Anfang an eine Struktur hat, innerhalb derer man arbeiten kann. Um einen haltbaren Status Quo zu erzielen schlage ich folgendes vor: Ich kürze die vorhandenen philosophischen Abschnitte (bzw. arbeite sie in [[Materie
(Philosophie)]] ein), um eine ausgewogene Darstellung mit dem physikalischen Teil zu erreichen und die Redundanzen zu minimieren und lagere die Aussagen über die Zusammenhänge beider Gebiete in einen eigenen Abschnitt aus, damit auf den ersten Blick ganz sauber die Unterschiede und Gemeinsamkeiten sichtbar sind. Wäre das akzeptabel? Die gleiche Anfrage habe ich auch an die Physiker gestellt.
Ich gebe auch noch zu bedenken, dass bei einer vollständigen Auflösung des jetzigen Materie-Artikels in Materie (Philosophie) sofort die Frage zu stellen wäre, was der Leser sehen soll, wenn er nach dem Begriff "Materie" sucht. Die Ansicht eines Teils der Physiker ist, dass dies der Inhalt des jetzigen Artikels Materie (Physik) sein sollte. Das halte ich angesichts der bisherigen Diskussion für problematisch.
Darin gebe ich dir völlig Recht, dass man zuerst zusammenführen und dann verbessern/ausbauen sollte. Dass das sinnvoller und zeitsparender ist, liegt meines Erachtens auf der Hand, und für diese Auffassung hat es oben auch einige Zustimmung gegeben. Nach Auflösung des jetzigen Materie-Artikels in Materie (Philosophie) sollte der Leser, der nach "Materie" sucht, eine BKS finden, etwa wie bereits oben vorgeschlagen wurde: ungefähr diese Version (vielleicht in leicht abgewandelter Formulierung). Nwabueze01:42, 30. Mär. 2012 (CEST)Beantworten
Da gab es offenbar ein Mißverständnis: "Zusammenführen" bezog sich auf die philosophischen und physikalischen Aspekte in einem gemeinsamen Artikel Materie, nicht nur die Zusammenführung von Materie und Materie (Philosophie). Ich habe auf der QS Physik eine Reihe von bequellten Argumenten genannt, warum eine solche gemeinsame Darstellung sinnvoll ist. Dort habe ich einige Aspekten aufgeführt, die eben nicht eindeutig nur einer der beiden Disziplinen zuzuordnen sind und darum mMn nur im jetzigen Artikel Materie gut aufgehoben sind. Mein Vorschlag war erstmal nur, die Redundanzen aufzulösen, indem ich in Materie (ähnlich wie in dem Physikabschnitt) nur einen kurzen Abriß der philosophischen Begriffe gebe und ansonsten auf den Hauptartikel Materie (Philosophie) verweise. Der ist im Moment ja auch nicht besonders lang, so dass deine Bedenken, dass die Hauptartikel länger wären als der Übersichtsartikel, erstmal noch nicht aktuell sind. Außerdem würde ich deiner berechtigten Kritik, dass im jetzigen Artikel Materie philosophische und physikalische Aspekte zu sehr vermengt werden, dadurch Rechnung tragen (wie oben schon erwähnt), indem ich entsprechenden Abschnitte klarer von einander trenne und auf die Zusammenhänge in einem eigenen Abschnitt eingehe. Auf diesem Übergangsniveau könnte der Artikel dann bis auf Weiteres bleiben, während wir Materie (Philosophie) und Materie (Physik) unabhängig voneinander verbessern und ausbauen. Sind beide auf auf einem guten Niveau, kann man dann über eine Zusammenführung in einen deutlich umfassenderen Artikel Materie entscheiden, dessen Umfang durch passende Hauptartikel begrenzt wird, und der dann im Ganzen eine sehr gute Qualität hat. Die letzten Schritte meinte ich, als ich von "Verbessern vor Zusammenführen" sprach.
Zum Thema Begriffsklärung: Diesen Zustand hatte wir ja schon mal. Würden wir den wieder herstellen, ginge aber sofort die Diskussion unter den Physikern wieder los, von denen ein guter Teil der Meinung ist, sie wäre (als BKL 1) überflüssig, da der physikalische Materiebegriff der überwiegend benutzte sei. Auch darum scheue ich vor diese Lösung zurück (abgesehen von den gemeinsamen Aspekten).
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Hallo, Höhlengleichnis konnte von mir gerade als "lesenswert" ausgewertet werden, leider habe ich mit den Tabellen immer ein wenig Schwierigkeiten, könnte das deswegen einer von euch bitte in eure (wirklich toll gemachte!) Artikelgallerie einbauen? Danke! Gruß,--SEM (Diskussion) 22:49, 14. Mai 2012 (CEST)Beantworten
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Achso ist das... klar gibts das, nur bestehen die Fachbereiche immer auf ihre Fachbereichshoheit. Wir können euch natürlich auch was überstülpen, ihr dürft dann halt nicht meckern wenns nicht nach eurem Geschmack ist. 89.244.162.12300:11, 7. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Es liegt daran, doch daran, dass Erntealtar im Konfuzianischen Tempel steht, der Tempel in der Kat Konfuzianismus und Konfuzianismus eine philosophische Strömung ist. Wieso sollte Phil. Strömung eine Objektkategorie sein? ist damit gemeint, dass sie nur Einzelartikel enthalten soll? -- Leif Czerny14:55, 7. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Insofern vielleicht nochmal allgemeiner: Ist denn irgendwo festgelegt, dass unsere Kategorie-Unterkategorie-Relation transitiv sein muss, Unterkategorien von Unterkategorien also immer Teilmengen von Teilmengen beschreiben? Und gibt es gute Gründe das gegen Usibility-Überlegungen konsequent durchzusetzen? Sind ernstgemeinte und keine rhetorischen Fragen, habe mich mit Kats in WP bislang kaum beschäftigt. Vielleicht basieren ja z.B. wichtige technische Funktionen in WP auf der Transitivität von Kat-Relationen. --David Ludwig (Diskussion) 16:11, 7. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich hoffe ich habe deine Frage richtig verstanden: Der Inhalt der Unterkategorie B einer Kategorie A muss immer auch direkt in Kategorie A stehen können. Auf dieser Tatsache basieren die Wartungslisten, die von Bots täglich in den Portalen aktualisiert werden (auch eure), und viele statistische Auswertungen. Man stelle sich vor, in der Kategorie:Ort in Deutschland stünde die Kategorie:München (weil München ja ein Ort in Deutschland ist). Die Folge wäre, dass die Gesamtanzahl der Artikel unter Kategorie:Ort in Deutschland nicht der tatsächlichen Ortsanzahl entspräche, und wenn man sich für die Orte interessierte, erstmal den ganzen anderen Krempel irgendwie herausfischen müsste. Das wäre das System wie es in en:wp verwendet wird. In diesem Zusammenhang ist die Benutzerseite Benutzer:Matthiasb ganz interessant. Dort entspricht das rechte Bild dem, was ihr hier in kleinem Maßstab fabriziert habt. 89.244.175.11716:43, 7. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
"Ihr hier fabriziert habt..." Puh, das ist doch über Jahre so. Gibt's das Portal schon so lange? Das Problem ist, dass die Trennung den Fall so nicht löst. tatsächlich müssten dann die meisten Kats aus Kategorie:Philosophische Strömung schlicht verschwinden. aber für jede ein entsprechender Artikel darin sein. Der Artikel Konfuzianismus sollte dan in der Kat.Konfuziamnismus enthalten sein, und vermutlich auch per siehe-auch darauf verlinken. So etwa?-- Leif Czerny22:42, 7. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Meinte; Der Artikel K muss in der Kat Phil.S. und in der Kat K enthalten sein, im Artikel muss ein Link auf die Kat stehen, damit man weiß, dass dort weiteres zum Thema enthalten ist.-- Leif Czerny00:19, 8. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Auch eine Extrakategorie würde das Problem nicht beseitigen, da dann über eine Ebene mehr das Problem wieder auftauchen würde. Das Problem ist die Ambiguität des Begriffs Konfuianismus, der zum einen eine philosophische Strömung, zum Anderen eine Religionsrichtung bezeichnet. Nur eine Trennung dieser beiden Bedeutungen könnte hier helfen. Deshalb benutzen die Bots gewöhnlich eine Ausschlußliste also die Möglichkeit bestimmte Zweige abzuschneiden. Ich weiß nicht, welche Anwendung hier zur Frage des Thread-Erstellers führte, aber um eine Möglichkeit Zweige abzuschneiden (zumindestens über die Suchtiefe, besser noch bei bestimmten Unterkategorien) wie bei den ganzen Wartungsbots wird man nicht herumkommen. Metrokles (Diskussion) 07:12, 8. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Gar keine Anwendung, sondern einfaches Betrachten des Kategoriebaums. Natürlich lässt sich vermeiden, dass Philosophie-fremde Themen im Philosophie-Kategoriebaum enthalten sind. Das hat aber nicht wirklich was mit dem hier vorliegenden, schwerer wiegenden Problem zu tun, dass der Erntealtar nunmal keine Philosophische Strömung ist. 88.130.206.5912:50, 8. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Dieser Kategorienbaum ist deswegen irreführend, da der Konfuzianismus nicht einfach nur eine besondere Ausprägung einer philosophischen Strömung ist, sondern z.B. auch ein kulturelles Phänomen (die passende Kategorie dazu weiß ich momentan nicht), worunter auch die Kategorie:Konfuzianischer Tempel fällt. Ich würde daher eine Kategorie:Konfuzianische Philosophie einführen, die man dann direkt unter Kategorie:Philosophische Strömung hängen könnte. Das würde dann etwa so aussehen:
Damit hingen dann alle kulturellen Phänomene des Konfuzianismus (wie z.B. der Erntealter) zwar noch unter der Kategorie:Konfuzianismus - was auch sachlich richtig ist -, aber nicht mehr unter der Kategorie:Philosophische Strömung, was so auch richtig ist. --HerbertErwin (Diskussion) 23:58, 11. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unter http://www.youtube.com/user/eDysfunktion wurde als Videos eine umfangreiche Sammlung von Hörfunksendungen hochgeladen, Vorträge, Gespräche und Features, die offenber aus den öffentlich-rechtlichen Programmen Deutschlands und der Schweiz ca. der letzten 50 Jahre stammen, etwa die Playlisten:
PHILOSOPHIE / 01 Philosophie der Antike, 10 Sendungen
PHILOSOPHIE / 02 Philosophie der Aufklärung, 17
PHILOSOPHIE / 03 Philosophie des 19. Jahrhundert, 20
PHILOSOPHIE / 04 Philosophie des 20. Jahrhunderts, 18
PHILOSOPHIE / 05 Karl Jaspers (1883-1969), 7
PHILOSOPHIE / 06 Ernst Bloch (1885-1977), 7
PHILOSOPHIE / 07 Martin Heidegger (1889-1976), 13
PHILOSOPHIE / 08 Frankfurter Schule 1: Theodor W. Adorno (1903-1969), 27
PHILOSOPHIE / 09 Frankfurter Schule 2: Max Horkheimer (1895-1973), 14
PHILOSOPHIE / 10 Frankfurter Schule 3: Herbert Marcuse (1898-1979), 5
ANTISEMITISMUS Ursachen, Wesen, Methoden und Verbreitung, 9
Diese Sendungen sind durchgängig von hoher Qualität. In Ernst Bloch war der entsprechende Kanal schon als Weblink vorhanden, und ich habe heute noch die Playlisten zu Adorno, Horkheimer, Marcuse und Arendt ergänzt. M.E. spräche inhaltlich nichts gegen eine Verlinkung dieser Youtube-Playlisten, bin mir aber bzgl. des Urheberrechtes an den Sendungen nicht sicher. Übrigens sind zuvor auch Hörfunksendungen auf anderen Plattformen als Audiodateien außerhalb Youtubes hochgeladen und in der Wikipedia verlinkt worden, Rosenkohl (Diskussion) 18:21, 15. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Seit heute ist eine Reihe von Artikeln über Werke Platons mit einer Navigationsleiste "Die Werke Platons" ausgestattet. Wir hatten vor längerer Zeit schon eine Navigationsleiste im Platonismusbereich, die dann nach Diskussion entfernt wurde. Auch im neuen Fall scheint mir wegen der allgemeinen Bedeutung (auch Präzendenzfallcharakter für Aristoteles und andere!) eine Grundsatzdebatte hier sinnvoll. Gegen die Leiste bestehen meinerseits schwerste Bedenken:
Wer einen Artikel über ein einzelnes Werk aufsucht, der sucht Information über dieses einzelne Werk, nicht über das gesamte Oeuvre des Autors und dessen Chronologie. Wer sich über Platons Oeuvre und die mutmaßliche Gruppierung und Chronologie der Werke informieren möchte, geht zu den Artikeln Platon und Platonischer Dialog. In den Artikeln über die einzelnen Werke ist eine solche Leiste off topic.
Die Gruppierung der Werke Platons ist und bleibt höchst umstritten, ebenso die Echtheitsfrage hinsichtlich der strittigen Werke. Daher eignet sich diese Thematik ganz und gar nicht für eine Darstellung in der vergröbernden, vereinfachenden Weise, die für Leisten und Infoboxen typisch ist. Die Simplifizierung komplexer, umstrittener Sachverhalte durch solche Leisten und Boxen ist ein chronisches Problem der Wikipedia. Dieser Tendenz muss generell entgegengetreten werden - vgl. die Debatten über Infoboxen im Geschichtsbereich.
Die Leiste ist nicht informativ. Sie enthält (1) die Tetralogieneinteilung, die in Wirklichkeit für das Verständnis der einzelnen Werke völlig belanglos ist und daher eine besondere Hervorhebung durch eine Leiste nicht verdient, (2) eine von verschiedenen Hypothesen über die chronologische Gruppierung - wobei übrigens nicht zwischen inhaltlichen und stilistischen Gruppierungskriterien unterschieden wird, was unbedingt nötig wäre, aber in einer Leiste natürlich nicht geht. Diese Hypothese wird damit - trotz der Einschränkung "mutmaßlich" - quasi für kanonisch ("heutiger Forschungsstand") erklärt, da eine differenzierte, ausgewogene Darstellung (wie im Fließtext) in der Leiste unmöglich ist. Nicht zu reden von der in der neueren Forschung zunehmenden Skepsis gegenüber den gängigen Gruppierungskriterien. Die Darstellung in der Leiste ist im Effekt Bevorzugung eines bestimmten POV (dessen Urheber dabei auch noch anonym bleibt, also keinerlei Transparenz!). Woran man wieder mal sieht, wie untauglich solche Leisten zur Darstellung komplexer und strittiger Sachverhalte sind. Es ist meines Erachtens prinzipiell verkehrt, Informationen über das Oeuvre Platons (oder des Aristoteles usw.) auf diese bestenfalls fragwürdige, schlimmstenfalls direkt irreführende Weise aufzubereiten.
Ich habe die Leiste entfernt. Erst ist Konsens in wp herzustellen, wenn es inhaltliche Bedenken gibt, danach können entsprechende Inhalte eingefügt werden. Der Benutzer ist informiert. Vielleicht sollte man auch bei der Redaktion geschichte einen Eintrag hinterlassen. --Armin (Diskussion) 23:32, 30. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Es ist, jedenfalls für mich und vermutlich auch für andere, sehr hilfreich, bei der Arbeit mit den hervorragenden Artikeln auf dem Gebiet des Platonismus und hier zu den Artikeln Platons bequem zwischen den Artikeln hin- und herschalten zu können. Genau aus diesem Grund habe ich mich zur Erstellung der Leiste hinreißen lassen und finde ich sie auch weiterhin nützlich.
Auch der Präzedenzfallcharakter war mir bewusst. Im Hinblick auf weitere große Autoren des Altertums wie den genannten Aristoteles, Cicero, Seneca u.a. sollte grundsätzlich überlegt werden, ob man Navileisten haben möchte (ich denke, ja).
Ich habe die Tetralogienanordnung aufgenommen, weil dadurch ein wenn auch approximativer Hinweis auf den Ort in den bekannten Werkausgaben (OCT u.a.) gegeben ist. Nicht zuletzt enthält sie auch Informationen über die antike Platon-Rezeption.
Ich habe die chronologische Zuordnung, deren Problematik mir bewusst ist, dennoch aus dem Platon-Artikel übernommen und deutlich als mutmaßlich gekennzeichnet, wie auch oben festgehalten wird. Mir schien das geboten, um dem Nutzer die in der Platon-Forschung verbreitete chronologische Einteilung in Werkgruppen, die im Artikel Platon ausgeführt wird, zumindest in einer Form präsent zu halten. Wenn die Kennzeichnung des Hypothesencharakters als unzureichend empfunden wird, kann an dieser Stelle wie auch zu den Dubia et Spuria noch im Sinne einer De-Kanonisierung nachgearbeitet werden.
Insgesamt schien mir der Nutzen als Navigationsinstrument – die Kategorie:Corpus Platonicum leistet, da nicht direkt im Artikel einsehbar, weniger – größer als die hier vorgetragenen Bedenken, zumal ich mich wohlweislich bemüht habe, keine eigene Ansicht zur Chronologie zu vertreten, sondern die Leiste inhaltlich direkt an den Abschnitt Werke im Platon-Artikel anzuschließen. Insofern schreibt die Leiste nicht mehr fest als der Artikel, auf den sie verweist. --D76m05 (Diskussion) 10:06, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Mir leuchtet es zwar nicht recht ein, dass eine solche Erleichterung beim Hin- und Herschalten wirklich benötigt wird, aber falls mehrere Leute hier meinen, dass sie es als hilfreich empfinden, will ich mich nicht grundsätzlich einer Leiste widersetzen. Die Tetralogienordnung scheint mir überflüssig, ist aber zumindest nicht schädlich. Was ganz schlimm ist, ist die Festlegung auf einen POV hinsichtlich der Chronologie - im Fließtext kann das differenziert behandelt werden, in der Leiste nicht. Chronologie in der Leiste ist aus meiner Sicht völlig inakzeptabel. Wenn die Leiste auf alphabetische Ordnung umgestellt wird, wäre mein Haupteinwand ausgeräumt. Hinsichtlich der dubia und spuria kann dann die Darstellung im Platon-Artikel mit deutlichem Hinweis auf den hypothetischen Charakter übernommen werden.
Wie auch immer: Sinnvoll ist wegen des Präzedenzfallcharakters eine breite Diskussion, ob solche Leisten überhaupt generell erwünscht sind - wobei, etwa im Hinblick auf Cicero und Seneca, auch die Redaktion Geschichte zu konsultieren wäre. Besser man klärt das grundsätzlich vorab, bevor die Leisten erstellt werden. Nwabueze10:50, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Auch ich möchte aus u.a. von Nwabueze bereits genannten Gründen möglichst keine Boxen oder Navileisten in hist. Artikeln. Aber meine Meinung sollte eh dazu bekannt sein. Obwohl ich in diesem Projekt schon schlimmere Exemplare als dieses gesehen habe. Dieser Infoboxwahn hält übrigens bspw. schon in exzellenten Artikeln Einzug. --Armin (Diskussion) 19:45, 1. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Ich finde die Infobox grundsätzlich sinnvoll, denn es ist doch naheliegend, dass ein Leser, der sich über ein bestimmtes Werk informieren will, sich auch dafür interessiert, was der Autor sonst noch so geschrieben hat. Die Kategorie ist da nicht so hilfreich, denn da gucken IMO nur Wikipedia-Profis nach (vllt tue ich hier dem "normalen" Benutzer aber auch Unrecht). Die Werke in einer nicht-gesichterten "chronologischen Reihenfolge" aufzuzählen, finde ich allerdings auch höchst problematisch. Mein Fazit daher: Infobox OK, aber bitte in neutraler (alphabetischer) Reihenfolge.
PS: Nach einer (sehr) kurzen Recherche scheinen die Infoboxen in der deutschen Wikipedia bei Philosophen noch nicht so weit verbreitet: Kant hat sie, aber nicht Thomas, Descartes, Leibniz, Nietzsche oder Wittgenstein. Bei Schriftstellern scheinen sie etwas beliebter zu sein: Wolfram von Eschenbach, Schiller, Thomas Mann, Günther Grass ja, Theodor Storm und Bert Brecht jedoch nicht.
sehe ich ähnlich wie HK: Bin kein Freund solcher Leisten, aber wenn man es neutraler sortiert, m.E. akzeptabel, wenn ich auch nicht wirklich glücklich mit sowas bin... ca$e13:48, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Ja, sind beide OK (auch einige davon von mir gesetzt ;). Gelegentlich fehlt die Verfasserangabe. Beim UTB-Wörterbuch (erschien auch gedruckt) sind's oft nur Stubs, die kann man in Einzelfällen dann eher rauswerfen, weil nicht "weiterführend". Paar Artikelchen dort sind auch qualitativ recht dürftig, ziemlich viele aber schon einigermaßen vertretbar. Da >98% der Philosophie-Artikel hier aber Schrott sind, sind die meisten Stubs dort eh noch besser. Man könnte auch eine Vorlage dazu basteln, aber keine Zeit dafür. Wo wir gerade dabei sind: Die Zeit, wo PMs PhiloLex (special:linksearch/*.philolex.de) "weiterführend" war zu den hiesigen Artikelversuchen, neigt sich in einigen Fällen zumindest langsam dem Ende, man könnte da etwas aussieben. Falls jemand Zeit und Lust hat, wäre nett, diesen Müll rauszuwerfen. Oft gibt's dann sogar ein Digitalisat z.B. bei archive.org. Nur partiell zur Philosophie gehörig, aber mich ebenfalls störend, sind diese Pseudo-Textausgaben, die kann und sollte man zu 99% ersetzen durch tauglicheres, was man normalerweise etwa bei BKV, CCEL etc sofort finden sollte. Und falls jemand wirklich Spaß an sowas findet, hätte ich noch wochenlang solche Zutunheiten parat. ZB kann man fast alle Artikel des Dictionary of the History of Ideas hier noch in passenden Artikeln verlinken, und von der Art gibt's noch mehrere Dutzende exzellente Nachschlagewerke online. Sehr vielen erwartbaren Lesern wäre m.E. mit sowas sehr geholfen. ca$e09:04, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Die Inhalte dieses Lexikons scheinen mir allerdings in nicht unerheblichem Maße von weltanschaulichen Prämissen geprägt zu sein. Die Forschungsstätte der Evangelischen Studiengemeinschaft wird von der evangelischen Kirche getragen. Die Professorenliste ist natürlich schon beeindruckend, weshalb das Lexikon quasi automatisch als Quelle geeignet ist, aber von einem gewissen christlichen POV muss man wohl ausgehen.-- (Diskussion) 11:08, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Danke, Leif, das hatte ich tatsächlich verpasst! Belsazar, du meinst die Einstiegsseite http://www.naturphilosophie.org/ und keinen der bisher erst 10 Grundbegriffe-Artikel, oder? Deine Frage, was mit "übermenschlichem Leben" gemeint sei, ist natürlich sehr berechtigt. Im Kontext könnte man annehmen, dass u.a. eine technische Erweiterung "normalmenschlicher" Fähigkeiten gemeint ist, was dann eben je nach Lösungsideen den Begriff des "Normalmenschlichen" tangieren kann und was z.B. auch für die Sportethik relevant ist und auch aktuell ja gerade mal wieder auch breitere Aufmerksamkeit erhält (cf). Evtl. sind aber, wie du zu vermuten scheinst, auch Versuche resp. Probleme gemeint von Anwendungen, "unsere" Begriffe von Leben, Denken, Handeln usw. zu erweitern z.B. auf "reine Vernunftwesen" - ein Thema, was zahllose antike, mittelalterliche und neuzeitliche Philosophen beschäftigt hat, u.a. z.B. auch Kant. Dass dem Göttlichen "Leben" zugeschrieben wird, prägt darüberhinaus ja die philosophisch-theologischen Traditionen aller drei abrahamitischen Religionen und weit darüber hinaus, philosophische Problematisierungen speziell dieser Prädikationsweise finden sich bei tausenden Klassikern auch der Philosophie im engeren Sinne. Sei's drum, der Hauptakzent liegt in der fraglichen Passage sowieso eher ex negativo in der Betonung, dass die klassische, "essentialistische" Sicht, die, etwas vereinfacht, alles Wesentliche durch den Artbegriff bestimmt sein lässt, mehr und mehr unplausibel wird. Das sieht natürlich nicht jeder so, aber es ist eine sehr weitverbreitete Problemdiagnose, siehe zu Einzelfragen aus dem zugehörigen Problemkomplex einführend [2]. Ich stimme dir zu, dass die Rede von "übermenschlichem Leben" mindestens unglücklich ist, sehe aber nicht schon allein darin eine problematische inhaltliche Ausrichtung der fraglichen Seite, was die bisherigen 10 Artikel [3] betrifft. Aber wenn du dort noch mehr Problematisches findest, vermerke das hier gerne noch. ca$e11:36, 11. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Ein Teilthread, der aufgrund hier nicht zu klärender Vorannahmen Probleme bei naturphilosophie.org sah, ist unten abgetrennt und als erledigt markiert, den früheren Thread zum UTB-Lexikon habe ich mal verschoben, so dass er direkt darüber steht. Kann die Sache dann hier als erledigt markiert werden? Dank und Gruß, ca$e12:58, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
M.E. ist die prominente Verlinkung im Header der Phil.-Redaktion als eigener Reiter unnötig. Einwände, wenn das in die Portal-Übersicht gesteckt wird? Bei der Gelegenheit könnte man dort auch die Phil.-Bibliographie prominenter hervorheben. ca$e13:35, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Seit ca. 2 Wochen ist der Ausfall von FaBot sehr erfreulicher Weise wieder kompensiert (Guandalug leiderhin wohl weiter verschollen). Leider bin ich zeitlich weiterhin arg eingeschränkt. Wäre darob nett, wenn die dortigen Änderungen mit durchgeschaut würden. Sehr gut ist dabei auch, dass man vielversprechende neue Benutzer leicht sieht und gezielt ansprechen und ggf. zur mehr und hiesiger Mitarbeit einladen kann. ca$e13:35, 12. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Dieser Ausdruck wird durchaus gebraucht, meist in eher distanzierender bis polemischer Weise, aber auch deskriptiv; da fast immer H-Rezeption mit-gemeint ist, wäre dies vielleicht in der Tat das bessere Linkziel. Ein Gebrauch des Ausdrucks im einen oder anderen Artikel scheint mir nicht nötig, gegen eine Löschung des Redirects hätte ich auch nichts. Vielleicht mag Tischbeinahe sich noch dazu äußern. Beste Grüße, ca$e21:14, 22. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wieder ein Lexikonkonto, auch dieses mal hätte ich gerne Eure Meinung, ob die Verlinkung von Artikeln aus dem Historisch-kritische Wörterbuch des Marxismus wünschenswert ist, und ob die hostende Partei, das wiki inkritpedia [4] vertrauenswürdig genug ist, oder ob das als Werbung zu verstehen ist. liebe Grüße -- Leif Czerny15:49, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Auch wenn ich vor einiger Zeit selbst den Artikel zum HKWM erstellt habe, scheint mir die massenhafte Verlinkung der Artikelanfänge unangebracht zu sein. Das, was als Verlinkung angeboten wird, ist doch meistens zu dürftig, um wirklich weiterführen zu können. Der Werbeaspekt scheint hier im Vordergrund zu stehen. --HerbertErwin (Diskussion) 23:18, 21. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
+1. Die Tatsache, dass es nur Artikelanfänge sind, bedeutet einen schwerwiegenden Mangel. Abgesehen davon stellt die marxist. Perspektive insofern nur eine Randerscheinung dar, als dass sie von den allermeisten zeitgenössischen Phil. abgelehnt bzw. ignoriert wird. Aus diesen beiden Gründen sehe ich die Maxime "Nur vom Feinsten" hier nicht erfüllt. --Hajo Keffer (Diskussion) 09:30, 22. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Auch ich sehe darin, dass nur Artikelanfänge angeboten werden, einen schwerwiegenden Mangel. Meine Position ist: Nur Links auf vollständig einsehbare Artikel. (Sonst läuft es, egal wie es gemeint ist, faktisch auf Werbung hinaus.)--Smht% (Diskussion) 17:32, 22. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Es zeugt von vollkommener Unkenntnis, hier zu behaupten, daß überhaupt "eine einzige" marxistische Perspektive existiere, und so eine "Perspektive" dann vom HKWM vertreten werden. Es handelt sich in vielen Fällen um hervorragend recherchierte Übersichtsartikel, welche auch die nichtmarxisitische Literatur berücksichtigen. Gleichwohl trifft es zu, daß viele der Artikel des HKWM bestimmten, nicht neutralen Standpunkt zuneigen. Eine Verlinkung sollte meines Erachtens im Einzelfall abgewogen werden. Für eine unvollständige und nicht mehr aktuelle Übersicht über im Internet verfügbare vollständige Stichwortartikel siehe z.B. Wikipedia:WikiProjekt_Marxismus/Quellen/HKWM, Rosenkohl (Diskussion) 14:48, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Ich habe ja auch gar nicht behauptet, dass es nur eine einzige marxist. Perspektive gebe. Wenn ich schreibe "aus der Perspektive der Literaturkritik" sage ich damit ja nicht, dass es nur eine Perspektive der Literaturkritik gebe oder dass alle Literaturkritiker einer Meinung sind. Es ging mir ja auch gar nicht um die Frage, ob es nun eine oder mehrere marxist. Perspektiven gibt, sondern darum, dass IMO die marxist. Perspektive (oder von mir aus die marxist. Perspektiven) im aktuellen phil. Diskurs (z.B. an Seminaren in Hochschulen etc.) kaum berücksichtigt wird/werden und dass daher eine entsprechende Verlinkung unangemessen ist. Darüber kann man geteilter Meinung sein, aber bitte nicht eine Ansicht abqualifizieren, weil man einen marginalen Punkt (absichtilich?) falsch versteht. --Hajo Keffer (Diskussion) 16:39, 25. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
hallo zusammen. meine Perspektive ist in der Sache natürlich keine gänzlich "neutrale",nur um das am Anfang transparent zu machen. Ich denke, dass eine Verlinkung zu einem Artikel aus dem HKWM so sinnvoll sein kann, wie eine andere Literatur-Verlinkung auch..natürlich immer da, wo es eine Ergänzung darstellt oder es inhaltlich gut zum WP-Artikel passt.
Ich verstehe (noch) nicht so ganz, warum es ein Problem darstellt, dass nicht alle Artikel in Vollversionen da sind, andere Bücher und Texte, die bei Literatur verlinkt werden, liegen ja auch nicht komplett frei zugänglich im Netz, sondern müssen auch über Bibliotheken beschafft werden..das ist der auch der Grund, warum ich es nicht passend finden würde, die Links bei Weblinks zu setzen.
Was könnte eine Alternative sein? vielleicht wäre es an diesen Stellen besser, nur die Literaturangabe zu setzen ohne konkrete Verlinkung auf die Zusammenfassung des jeweiligen HKWM-Artikel?
Ja, so würde ich das sehen. Es wird in Wikipedia ja bewusst nicht für jede zitierte Literatur ein Link auf die Verlagsseite dazu gesetzt. Ein HKWM-Artikel kann und sollte dann, aber auch nur dann zitiert werden, wenn er Inhalte des Lemmas konkret belegt.--Smht% (Diskussion) 15:33, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Eure Kritik aufnehmend und weil ich als Neuling auch dankbar für Tipps und Einschätzungen bin, habe ich mir überlegt, keine Online-Verlinkungen mehr auf das Projekt zu machen, sondern da wo es eine Ergänzung oder Beleg darstellt, den Link als normale Literatur-Verlinkung zu setzen. Die Verlinkungen an sich, finde ich - so wie oben beschrieben- nicht problematisch und mein ganz persönlicher Wunsch wäre eben auch, dass durch eine rege Diskussion um das Projekt und eine gesteigerte Nachfrage evtl nochmal Prozesse um einen komplett kostenlosen Zugang bei den Initiator_innen anlaufen und entfachen.
Naja, dann haben wir ja im Laufe dieser Diskussion einiges geklärt und sind uns sicher einig, dass das HKWM oft eine wertvolle Ergänzung ist. mehr noch als über die Literaturangabe würde ich mich freuen, wenn Du Zeit für Ergänzungen zum Inhalt der jeweiligen Artikel hättest. Liebe Grüße -- Leif Czerny17:12, 5. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Navigationsleisten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei Jürgen Habermas ist eine weiter Navigationsleiste "Navigationsleiste Träger des Geschwister-Scholl-Preises" hinzugefügt worden. Es existiert bereits eine Navigatonsleiste "Navigationsleiste Herausgeber der Blätter". Ich finde es äußerst unschön, wenn Artikel immer mehr durch solche "Navigationsleisten" aufgeblasen werden und der Schnickschnack drumherum bald einer größeren Umfang einnimmt als der eigentliche Artikel. Zudem sehe ich nicht, was "Navigationsleisten" für einen Mehrwert gegenüber Kategorien bringen sollen. Wie ist dazu die Meinung der anderen Projekt-Teilnehmer? --HerbertErwin (Diskussion) 10:15, 23. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
In der Tat tragen beide Leisten zum Verständnis des Themas des Artikels rein gar nichts bei, sind schlicht off topic und üble Präzedenzfälle. Wenn man etwa an Naturwissenschaftler denkt, von denen haben viele ein oder zwei Dutzend Preise und sind Mitglieder von einem halben Dutzend oder mehr Akademien. Hinzu kommen Herausgeberschaften und Ehrendoktorate. Da kann mancher locker auf zwanzig Navigationsleisten kommen. Die Welt der Autoren und die Welt der Leser driften immer mehr auseinander. Nwabueze01:51, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Wenn man beachtet, dass die Liste der Preisträger einen eigenen Artikel hat, ist zumindest diese Leiste überflüssig, sobald der Preis im Artikel erwähnt und verlinkt ist (wie hier). Leibe Grüße -- Leif Czerny11:05, 24. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Willkürliche Löschungen im Bereich Philosphie
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum wurde das epochemachende Buch zu Marx (Der Begriff der Natur in der Lehre von Marx) des kürzlich verstorbenen Frankfurter Philosophen Prof. em. Dr. Alferd Schmidt (Uni Frankfurt) gestrichen?
Es wurde nicht nur in 18 Spracen übersetzt, sondern war einer der wichtigsten Bezugspunkte der 68er Linken in der BRD.
In der Literaturliste sind mehrer andere Texte enthalten, die einen wesentlich geringeren Verbreitungsgrad haben als dieses sehr wichtige Buch.
Mich würde ein triftiger Grund für die Streichung interssieren, um zu Wissen, was passiert ist un um zu überlegen, ob ich weiter bei dieser Sache mitmache, da recht impulsive Entscheidung in einem eigenartig bürokratisierten System anscheinend auf Fachkenntnis beruhende Arbeit schlicht hinwegschleifen können.
Es ist nicht das erste Mal, dass ich solche willkürlichen und offensichtlich von Fachunkundigen (oder auch, in diesem Fall, dogmatischen Marxisten) vorgenommene Löschungsaktionen beobachten muss. Ich denke, es sollte eine striktere Kontrolle geben, wer im Bereich Philosphie diese Löschungsbefugnis hat und wer nicht.
--Gast2011 (Diskussion) 19:39, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Löschbefugnis für ganze Artikel haben in der Wikipedia nur Administratoren, und dass ohne Fachbereichszuweisung. Der Begriff der Natur in der Lehre von Marx war bisher aber kein Artikel. Ansonsten kann in der Wikipedia jede/r und jederzeit einen Litverweis aus einem Artikel entfernen. Das ist kein Bürokratischer Prozess. Aber man kann dagegen argumentieren, zum Bespiel auf der Artikeldiskussion, und mangels Einigung z.B. hier um eine dritte Meinung etc bitten. Bitte schreibe, um welche Artikel es geht, da niemand von uns alle Artikel überwachen kann. Vielleicht könnte es dir helfen, mwenn Du dir einen Mentor suchst, der dir dirket in solchen Angelegenheiten raten kann (siehe WP:Mentorenprogramm) Liebe Grüße -- Leif Czerny22:16, 27. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Es geht wohl z.B. um den Artikel Marxismus#Literatur, wie sich aus Spezial:Beiträge/Gast2011 schließen läßt. Wikipedia ist als ein offenes System konzipiert (sozusagen als eine "zweite Natur"). Veränderungen lassen sich daher nur im Konflikt, unter Einsatz von Zeit und Energie durchsetzen. Grundsätzlich läßt sich sagen, daß es für einzelne Benutzer nicht empfehlenswert ist, bei diesem System Wikipedia mitzumachen, denn man bekommt für die investierte Zeit und Energie kaum einen materiellen oder ideellen Gegenwert zurück, Rosenkohl (Diskussion) 00:03, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Man kann aber auch als Autor von vornherein illusionslos auf die Entgegennahme des kaum zu erwartenden Gegenwerts verzichten und den Wert, der bei guten Texten tatsächlich existiert, einfach dem Leser zukommen lassen, denn ausschließlich für ihn ist das Projekt da. So gesehen funktioniert's. Das ist alles eine Frage der Betrachtungsweise, für die man sich als Autor entscheidet. Nwabueze01:12, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
also Hobbyphilosoph würde ich ja meinen, es ist widersprüchlich, wenn ein fleissiger wikipediaautor schreibt, "daß es für einzelne Benutzer nicht empfehlenswert ist, bei diesem System Wikipedia mitzumachen". Da stellt sich die Frage, ist Rosenkohl mehr als ein einzelner Benutzer, Masochist oder ein bewusst nicht rational handelnder Akteur? :)
Nun ja, ich habe die Literaturangaben mal wieder hergestellt bzw. gesichtet. Aber lieber Gast2011, so wie ich das sehe hat hier keiner der "dogmatischen Marxisten" deine Literaturhinzufügung revertiert, denn die kenne ich alle :) Personen die nur Literatur hinzufügen stehen oft im verdacht, Literaturspam zu betreiben. Die werden dann von allerlei leuten revertiert. wikipedia ist eben ein offenes system, es gibt keine formale Hierarchie der User bezogen auf Veränderungsrechte an Artikelinhalten. Der Vorwurf des Literaturspams ist ja auch oftmals nicht so ganz unberechtigt, da hier oftmals interessiert Literatur ausgewählt wird. wie auch hier. Das eine Buch ist von dir selbst, das andere von einem Theoretiker, auf den du dich stark bezieht. da aber die relevanz beider Bücher dargelegt wurde und die Literaturlisten bereichern, sehe ich kein inhaltliches Problem. mfg. --Tets03:50, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich hatte auf der Disk. zum Artikel mal angesprochen, dass der Artikel sich nur auf die westliche Kultur bezieht und da zumindest ein Absatz reingehört, der erläutert, dass es Religionsphilosophie auch in anderen Kulturen gibt und ein paar links zu vorhandenen Artikel setzt. Ich hatte vor, einen solchen Abschnitt zu schreiben Benutzer:Maya/Religionsphilosophie. Falls sich jemand beteiligen möchte, würde ich mich freuen.--Maya (Diskussion) 12:25, 30. Okt. 2012 (CET)Beantworten
Philo-QS
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sollten wir - da wir wenige sind, keinen Lust auf Streit mit exzentrischen Erstautoren haben etc. - auf der Philo-QS einen hinweis anbringen, dass wir z.Zt. nur wenig, nicht akutes und nur inhaltliches dort bearbeiten können und alles andere bitte in der allgemeine QS/LD bleiben mag?-- Leif Czerny13:43, 15. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Ein solcher Artikel sollte - da sicher oft gelesen - auch wirklich exzellent sein, wenn er die Auszeichnung trägt. Nach den jetzigen Kriterien ist er möglicherweise nicht exzellent. Haltet ihr es für sinnvoll, eine Abwahldiskussion (wohl mit einiger Tragweite) zu starten? Wem hilft es, wenn er zuunrecht exzellent bleibt?
pro Abwahl: nach jetzigen Kriterien möglicherweise nicht exzellent
pro Abwahl: kann jetzt/später Autoren motivieren, die Exzellenz zu retten/wiederherzustellen
pro Abwahl: kann dazu führen, auch andere alte lesenswerte u exzellente im Bereich Phil. neuzubewerten
Oder gab es diese Diskussion schon einmal irgendwo und ist somit vlt hinfällig?
Abwahldiskussionen erzeugen nur unnötig Lärm und führen zu Frustrationen bei ehemaligen Haupt-Autoren oder solchen, die sich ihnen verbunden fühlen. Viel zielführender finde ich es, auf der jeweiligen Diskussionsseite auf konkrete Missstände hinzuweisen und dort Verbesserungsvorschläge zu unterbreiten. --HerbertErwin (Diskussion) 10:29, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Hallo Mischa, Dein Interesse scheint ja vor allem der Philosophiegeschichte zu gelten. Ich sehe ein viel lohnenderes Feld in den einzelnen Periodenartikeln. Diese sind zum Teil noch sehr rudimentär und wenig ausgearbeitet. Der Artikel Philosophie ist schon durch eine breite Diskussion gegangen und hat deshalb eine gewisse Bewährung. Ob er nun das Bapperl trägt oder nicht ist dabei von nicht so großer Bedeutung. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:10, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Ich sehe das wie Herbert. Die Auszeichnungen sind ja weniger Service an den Leser als ein symbolischer Dank an die Autoren. Solang da nichts grob irreführend ist, sehe ich keinen Grund, Zeit und Energie in eine Abwahldiskussion zu stecken. Der Artikel Philosophie ist sicher nach heutigen Maßstäben etwas zu essayartig (Hauptteil des Textes geschätzt 6 Jahre alt) und auch sonst in Teilen verbesserungswürdig. Wenn Du also was verbessern willst, nur zu! Sehe aber keinen Wahl- und Diskussionsbedarf. Grüße, --David Ludwig (Diskussion) 14:29, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Bezüglich der BKL: Wenn ich mich richtig erinnere, ist der Hinweis auf östliche, indische, jüdische... Philosophie darauf zurückzuführen, dass der Hauptartikel Philosophie eben diese Bereiche nicht abdeckt. Wenn das im Hauptartikel - zumindest knapp - abgedeckt wäre, wäre m.E. auch eine Verknappung der BKL sinnvoll. David Ludwig (Diskussion) 15:16, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Das mit den Philosophien (?: Weltanschauungen ?) anderer Kulturkreise ist sicherlich ein Hauptmangel des Artikels. Man könnte sehr gut einen entsprechenden Abschnitt vor der "Geschichte" einbauen. In Hinblick auf den Stil (Essayistisch) kann man unterschiedlicher Auffassung sein. Ich empfinde die unterschiedlichen Schreibstile in der Wikipedia als eher belebend. So kann man aus verschiedenen Artikeln verschiedene Perspektiven auf ein Thema gewinnen. Lutz Hartmann (Diskussion) 15:59, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Ich bin bezüglich der Schreibstile eigentlich auch Deiner Meinung. Wikipedia hat mittlerweile einen sehr strengen - wenn auch in weiten Teilen impliziten - "styleguide", der nach einem reduzierten, faktenorientierten und geradzu "anti-essayistischen" Schreibstil verlangt. Ist (gerade in Philosophie) vielleicht nicht immer das Beste, aber sicher der Grund warum wir in immer mal wieder Grundsatzdiskussionen über Artikel wie Philosophie oder Erkenntnistheorie haben. Grüße, --David Ludwig (Diskussion) 16:17, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Konkrete Qualitätsmängel und –bedenken, ohne die eine Diskussion sich erübrigt, sind in der Tat zuerst auf der Artikeldiskussionsseite aufzuzeigen. Was die hier zuletzt angesprochene sprachliche Orientierung im Sinne eines "styleguide" betrifft, möchte ich denen, die Kurierdiskussionen nicht regelmäßig auf dem Schirm haben, einen Blick hierauf empfehlen. Denn das Implizite ist für unsere Zwecke m. E. eher fatal; es gibt anscheinend recht unterschiedliche stillschweigende Vorstellungen davon, was ein der Wikipedia angemessener „enzyklopädischer Sprachstil“ sei. Die müssen ja nicht unbedingt immer weiter ungeklärt zusammenrasseln... Mit besten Wünschen in die Runde -- Barnos-- (Diskussion) 17:52, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Die Kritik am Essayistischen in Wikipedia, die ich grundsätzlich für berechtigt halte und im Einzelfall auch selbst vortrage, ist genau genommen keine Kritik am Stil. Es geht nicht darum, prinzipiell einen trockenen Stil zu bevorzugen und einen gepflegten literarischen, mitunter auch kantigen zu verpönen. Vielmehr zielt die Kritik auf Inhaltliches: auf den Umstand nämlich, dass sich mit einem sprachlich gelungenen oder sogar brillanten Text "essayistischer" Art besonders leicht die Grenze zwischen Fakten und Meinungen - die ohnehin oft durch eine Grauzone charakterisiert ist - verwischen lässt. Eben dies gehört zum Wesen des Essays und kann als dessen Schwäche oder auch Stärke interpretiert werden. Dagegen ist grundsätzlich nichts einzuwenden, solange der Essay durch Titel und/oder Kontext für den Leser von vornherein als solcher kenntlich ist. Das kommt aber für Wikipedia gar nicht in Betracht, und deswegen können wir "Essayistik" - gemeint: im genannten Sinne dieses Begriffs - nicht gutheißen. Das Abgleiten auf das Niveau amateurhaft philosophierender Sachbuchautoren, die ihre Weltanschauung ausbreiten und als Faktensammlung präsentieren, droht uns immer - nicht nur in Artikeln, die philosophische Themen im engeren Sinn behandeln. Darum: Nichts gegen einen essayistisch wirkenden Stil als solchen, wenn die Aussagen inhaltlich solid und gut abgesichert sind - aber keine Konzessionen an das, was sich gern dahinter verbirgt: inhaltliche Schlamperei oder, schlimmer noch, POV. Nwabueze20:54, 23. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Ich bin ebenfalls für eine Abwahl bzw. Herunterstufung. Mit dieser Belegstruktur ist dieser Artikel keinesfalls exzellent bzw. besonders vorbildlich (Philosophie#Einzelnachweise). Es ist für den Leser nich klar als wie zuverläsig die Informationen im Artikel angesehen werden können. So fair sollte man in der Selbsteigenschätzung der Artikelqualität schon sein. Vor allem sollten ältere exzellente Artikel auch überarbeitet bzw. auf den aktuellen Stand der Forschung gebracht werden. Ich habe dies im Jahr 2012 selbst bei zwei exzellenten Artikeln aus den Jahren 2007 und 2008 von mir getan und kann dies auch von anderen exzellenten Artikeln erwarten. Exzellente Artikel sind Vorbild/Muster für die künftige Artikelqualität bzw. Artikelarbeit im Projekt. --Armin (Diskussion) 00:19, 24. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Is natürlich super-löblich, wenn Du Deine alten Artikel wieder aufputzt, allerdings ist der Hauptautor des Philosophie-Artikels seit mehr als 3 Jahren inaktiv. Von mir aus könnt ihr den Artikel auch ruhig abwählen, ich bin da ehrlich gesagt recht emotionslos. Ich glaube allerdings nicht, dass exzellente Artikel "Vorbild/Muster" sondern Schulterklopfen für Autoren sind. Da Markus eh inaktiv ist, tritt man mit der Abwahl niemand groß auf die Füße, auch wenn sich mir der Sinn solcher Abwahlen nicht wirklich erschließt. Grüße, David Ludwig (Diskussion) 02:16, 24. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Armin beschreibt das Problem auf seine Art sehr genau. Es geht bei den Bapperln mittlerweile überhaupt nicht mehr um Textqualität, sondern darum, ob jemand mit der Fußnotenspielerei möglichst gut umgehen kann. Das mit dem Forschungsstand bezogen auf den hier in Rede stehenden Artikel erzeugt in mir ziemliches Gelächter. Wählt den Artikel möglichst schnell ab, damit wir hier Ruhe haben. Der Artikel „Philosophie“ benötigt keine Fußnoten, weil er nichts bringt – und auch nicht bringen muss, ja sogar nicht bringen sollte – was in irgendeiner Weise in der Darstellung als besondere Meinung gekennzeichnet werden müsste. Die Qualität eines solchen Überblicksartikels liegt darin, wie der Stoff übersichtlich und einsichtig vermittelt wird und nicht in den Formalaspekten. Nwabueze beschreibt Artikel von sehr hoher philologischer Qualität, wie er sie ja auch in einer Unzahl herausragender Artikel realisiert hat. Doch das ist nicht alles in der Welt, auch nicht in der der Enzyklopädien. Man schaue mal in das Handbuch der Philosophische Grundbegriffe und vergleiche dies mit der Mittelstrass – Enzyklopädie einerseits und dem historischen Wörterbuch andererseits. Alle drei sehr hochwertige Darstellungen mit wissenschaftlichem Anspruch. Das Zusammenlesen zu einem Thema hat einen erheblichen Zusatznutzen. Lutz Hartmann (Diskussion) 09:25, 24. Dez. 2012 (CET) PS: Ich schaue oft in die alte Sandkühler - Enzyklopädie, gerade weil diese POV ist und Aspekte und Perspektiven anspricht, die anderweitig verloren gehen. Lutz Hartmann (Diskussion) 09:51, 24. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Einen Artikel wie „Philosophie“ neu zu schreiben wäre eine Riesenarbeit – ich weiß nicht, wer das hier leisten sollte. Der Artikel ist sehr traditionell gehalten; man kann ihn sicherlich anders gestalten, ob der dann aber besser würde, möchte ich sehr bezweifeln. Ein paar Fußnoten mehr sind dafür jedenfalls kein hinreichendes Kriterium. Schöne Feiertage. --HerbertErwin (Diskussion) 09:54, 24. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Kein Grund sich aufzuregen, lieber Luha. Ich schätze die Arbeit von dir und den sonstigen Diskussionsteilnehmern hier wirklich außerordentlich. Ich habe meine Meinung abgeben und das ist alles. Es geht bei dem Baberl um Textqualität und dazu gehört aber auch (für mich) die Belegstruktur. Es stimmt natürlich, dass ganz viele Fußnoten noch keinen guten Artikel ausmachen(das habe ich auch schon öfters in wp geschrieben) Mir erschließt sich aber nicht warum ein Artikel mit der Belegstruktur bzw. ein Text, der vor sechs Jahren verfasst worden ist (hat sich seitdem nichts mehr in der Forschung/Fachliteratur getan?), als exzellent angesehen werden soll. Die Qualitätskritieren in wp waren vor 5-6 Jahre noch andere als heute. Es wurde ja bereits beiläufig eingeräumt, dass der Artikel in Teilen verbesserungswürdig sei. Das exzellent ist ein Gütesiegel für besonders herausragende Qualität. Wer soll sich eigentlich noch bis heute (also sechs Jahre später) auf die Schulterklopfen für die Auszeichnung? Und wie lange noch? Man sollte sich mal abseits der Schulterklopferei ganz nüchtern fragen: Ist der Artikel von der Qualität noch so, dass er die höchste Auszeichnung in wikipedia verdientermaßen tragen darf? Aber ich möchte keinen Streit zu Weihnachten haben bzw. anfangen. Wenn die Emotionen hier bereits hoch kochen, dann belassen wir lieber eine weitere Diskussion. Irgendwann wird sich die Abwahldiskusson sowieso ergeben, wenn am Artikel (weiterhin) nichts mehr gemacht wird. Es ist nur eine Frage der Zeit. Schönes Fest. --Armin (Diskussion) 10:14, 24. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Bitte verwechsle nicht ein klares Wort mit Aufregung. Mir geht es hier um den Begriff der Qualität, den Du verbreitest. Die Qualität hängt eben nicht an den Einzelnachweisen. Mit denen kann man ganz viel Unfug anstellen. Und Nwabuezes Artikel sind herausragend, ob sie Fußnoten aufweisen oder nicht. Ja, auch in der Philosophie gibt es einen "Forschungsstand" - vielleicht sollte man besser sagen - aktuellen Stand des Diskurses - aber der ist in diesem Artikel kein Thema, weil die aktuelle Debatte von der Natur des Faches her kein gesichertes Wissen ist. Das ist zu begreifen und in Rechnung zu stellen. Auch Dir ein paar schöne Tage. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:29, 24. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Meine Meinung habe ich ja schon geschrieben. - Ich glaub, dass Auszeichnungen auch Aussenwirkung haben und nicht nur eine berechtigte Anerkennung für Autoren sind. Außerdem haben einige exzellente Artikel sicher Vorbildwirkung für Autoren; und man kann, wenn man einen Artikel schreibt, von exzellenten Artikeln anderssprachiger Wikipedias profitieren. Deshalb halte ich Abwahldiskussionen alter Artikel - bei allergrößtem Respekt für die Autoren und die jahrelangen Artikelwärter (wie Lutz)! - für sinnvoll. - Konkrete Änderungsvorschläge sind aufwendig und schwierig, eine Abwahl zu starten ist leicht. Allgemeine Anmerkungen:
Verwechslung von "Philosophie" und "Westliche Philosophie" ist (bis auf den neuen Einschub von Lutz) ein ungelöstes Problem
Wirkt wie von einem Philosphen geschrieben, nicht wie von einem Enzyklopädisten (viele Worte, wenig Konkretes) zB würde ich nicht behaupten, dass das "Stauenen" das "Geburtsmoment" der Philosophie ist (so ungefähr steht das drin), sondern, dass diese [streitbare] Ansicht von Philosophen häufig vertreten wird
Ich würde mir ein bisschen mehr Belege wünschen (von irgendwo kommen diese Sachen alle her)
Gab und gibt es keine Kritker der phil Wissenschaft, ihres Nutzens und der großen, tollen Genies der Philgeschichte?
Mir persönlich fehlen Kurzinfos über od. wenn möglich Wiki-Links zur gegnewärtigen Organisation des Forschungsbetriebs. Überblick über Unis, Gelder, Zahl der Proffessoren in Deutschland, USA, ...--Mischa004 (Diskussion) 12:56, 24. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Der letztgenannte Punkt wäre als eigener Abschnitt im Artikel allerdings ein Fremdkörper und lässt sich mit Kurzinfos nicht angemessen darstellen. Das gehört gegebenenfalls in einen separaten Artikel. Vgl. beispielsweise Biologie und Biologiestudium. Der Artikel über ein Fach kann nur dieses als solches behandeln, nicht den Lehr- und Forschungsbetrieb in einzelnen Ländern oder gar weltweit. Nwabueze13:13, 24. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Die Gleichsetzung von Philosophie und westlicher Philosophie muss kein Makel sein (wie oben in einer Bemerkung von Lutz schon angeklungen ist, wenn ich ihn richtig verstanden habe). Die ersten, die sich selbst als "Philosophen" bezeichnet haben, waren alte Griechen, von dort wurde diese Tradition im westlichen Kulturkreis weitergetragen. Viel später hat man festgestellt, dass auch in anderen Kulturkreisen sich Menschen sehr fundamental über die Wirklichkeit Gedanken gemacht haben (mal absichtlich sehr vage ausgedrückt). Ob man diese nun ebenfalls als Philosophen bezeichnen will, ist Geschmackssache. Die arabische Philosophie gehört jedoch so oder so dazu, denn die basiert auf denselben kulturellen Wurzeln. --Hajo Keffer (Diskussion) 18:36, 24. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Zum Hintergrund. Die Beschränkung des Artikels Philosophie auf die westliche ist auch ein bisschen eine Verbeugung vor dem früheren Hauptautor Benutzer:Markus Mueller. Er war der ungekrönte Hauptakteur dieses Projekts und hat in der DDR-URV-Geschichte Unvorstellbares geleistet. Er hat Wikipedia entscheidend mitgeprägt. - Man kann aber theoretisch inzwischen durchaus die östliche Philosophie in den Artikel einbinden. Das ist nur praktisch eine Herkulesarbeit und sprengt vielleicht den Artikel und unsere Kräfte. Notwendig wäre das nur dann, wenn es seit der Jahrtausendwende Parallelen, Verschränkungen, Überschneidungen und gegenseitige Befruchtungen gab. Das sehe ich noch nicht so.--Pacogo7 (Diskussion) 18:53, 24. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Manko nur, wenn deutlich wird, inwiefern es Vergleiche, Parallelen, Verschränkungen, Überschneidungen, gegenseitige Befruchtungen oder ähnliches gibt. Spannend wäre ja, wenn einmal große regelmäßige Systemvergleiche (mit Literatur und Kongressen usw.) einschlägig werden. - Spannend, ja, spannend, - auch sicher wünschenswert, aber ich sehe gerade nicht, dass es so wäre.--Pacogo7 (Diskussion) 00:18, 25. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Zu ersten Ansätzen siehe interkulturelle Philosophie. Das ganze Problem fängt schon mit der Übertragung von Begriffen von der einen Seite auf die andere und vice versa an. Da muss man Philosophie schon sehr weit mit "Liebe zur Weiheit" übertragen. Schwierig wird es mit der Erkenntnistheorie und noch schwieriger mit der Ontologie. Gute Ansatzpunkte findet man sicherlich im Bereich der Moral und Sittlichkeit. Vergleiche scheinen mir nur möglich, wenn man sich einzelne Konzepte anschaut, wie dies z.B. Jaspers mit Nagarjuna oder Heidegger mit der Kyoto-Schule gemacht haben. Lutz Hartmann (Diskussion) 01:21, 25. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Es gab in China eine Tradition, die man in Analogie zur Philosophie, d.h. zur westlichen Philosophie sehen kann. Ob die Berührungspunkte wirklich so groß sind, dass man sie auch zur Philosophie im eigentlichen Sinne zählen sollte, können wahrscheinlich nur sehr wenige Fachleute wirklich kompetent beurteilen. Dass man sie (in Ermangelung eines besseren Begriffs) "Chinesische Philosophie" nennt, kann diese Problematik nicht trivial entscheiden. Du schreibst, dass man zur Philosophie üblicherweise Platon und die chin. Phil. zählt. - Wer zählt sie dazu? Wenn Du Dir ein Buch kaufst mit dem Titel "Einführung in die Philosophie" wird normalerweise die chin. Phil. nicht behandelt. Wenn Du an der Uni in einen Kurs gehst mit dem Titel "Einführung in die Philosophie", wird die chin. Phil. ebenfalls üblicherweise nicht behandelt. Also wo sind die Fachleute, die das so sehen? (nicht signierter Beitrag vonHajo Keffer (Diskussion | Beiträge) )
Es gibt solche Einführungen und andere, neuerdings findet man eher Einführungen (ob als Buch oder als Kurs) die die Weisen aus dem Morgenland eher mit anführen. Das heißt auf lange Sicht (im nächsten Jahrzehnt) steht das Thema schon an. - Heute und hier sollten wir uns eine Eingliederung der indischen, chinesischen u.a. Philosophie in den Artikel Philosophie allerdings nur dann antun, wenn wenn diese Eingliederung mehr ist als ein additives Dazutun. Wenn die beiden Beispiele (Jaspers + Nagarjuna / Heidegger + KyotoSchl) die LuHa genannt hat ein Auftakt zu einer großen philos. Vergleichsbewegung wären, dann ist das mehr als additiv. Ich nehme allerdings so eine Bewegung zurzeit kaum wahr.--Pacogo7 (Diskussion) 17:39, 25. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Um auf m.E. u.U. lohnende Aspekte der obigen Diskussion zurückzukommen:
Gewiss ist Wikipedia kein Projekt zur Erstellung von Essays. Denn im Mittelpunkt steht ja gerade nicht die persönliche Auseinandersetzung des Wikipedia-Autors mit seinem jeweiligen Thema, obwohl diese wohl kaum zu vermeiden ist, jedenfalls unter der Voraussetzung, dass bei der Artikelarbeit Sinnvolles geleistet und vorgelegt werden soll.
Der Wikipedia-Autor ist gehalten, das eigene Urteil möglichst zurückzuhalten und den „Stand der Forschung“ zur Darstellungsgrundlage des jeweiligen Gegenstands zu machen. Das ist für mancherlei Materie, gerade im Bereich der Geisteswissenschaften (Philosophie ist nur ein besonders deutliches Beispiel), eine mehr oder minder schöne Utopie. Schön vielleicht für jene, die meinen, sie brächten das zustande; weniger schön für die anderen, die sich die Aussichtslosigkeit eines solchen Unterfangens von vornherein eingestehen. Sie finden zwar auch, falls sie denn anpacken, die Sache vorzustellen, sei wichtig; nur mit der auf so weitem Feld oft unerreichbaren Größe „Forschungsstand“ kann man nicht aufwarten.
Was tun? Man hat als Wikipedia-Autor den Horizont, den man hat, und betreibt auf dieser Grundlage Sichtung und Auswertung einschlägiger Literatur, um den Gegenstand sodann in diesem Lichte präsentieren zu können. Denn zum Projektbestand kann nur werden, was aus „reputablen“ Quellen stammt bzw. von Leuten, die im öffentlichen Raum als Kenner der Sache gehandelt werden. Da geht der Wikipdia-Autor aber selbstverständlich und notwendig stark selektierend vor: das handwerklich Zweifelhafte wird in der Vorauswahl ebenso ausgeschieden wie das Unplausible oder ganz abwegig Erscheinende – alles ebenso selbstverständliche wie notwendig subjektive Entscheidungen. Denn was danach überbleibt, ist zumeist immer noch sehr viel mehr, als in einem Wikipedia-Artikel Platz hat.
Weil sich einem manches bei der Literatur-Sichtung besonders aufschlussreich oder prägnant dargestellt hat, das man wieder- und weiterzugeben für lohnend hält, nimmt man es möglichst wortgetreu in die Darstellung auf. Eine besonders geeignete Form ist das sorgfältig eingebettete Zitat: Dem Urheber bleibt das unverfälschte Original; die zitierte Sichtweise ist von schwerlich bezweifelbarer „Reputabilität“; als Wikipedia-Autor wird man in solcher Konstellation nicht ohne Weiteres durch die POV-Mühle gedreht.
Wer im heutigen Projektstadium individuelle Arbeitsmotivation im geisteswissenschaftlichen Bereich fördern möchte, sollte erstens die o. a. spezifischen Voraussetzungen der Artikelerstellung berücksichtigen und sollte zweitens Anerkennung gegenüber den von anderer Seite erbrachten Leistungen bezeugen, indem er oder sie sich in maßvoller, kritisch-konstruktiver Toleranz übt. -- Barnos-- (Diskussion) 09:10, 27. Dez. 2012 (CET)Beantworten
2. mag eine Utopie sein, sie ist aber mitnichten eine schöne. Gerade im Philosophiebereich wird doch offenbar, dass die eigene Philosophie Problem, Grundlage und Instrument der Artikelarbeit ist, und zwar alles zugleich. Je nach dem aus welcher Richtung man kommt, wird man den einen oder anderen Theoretiker den Vorzug geben oder ihn galant als Sonderling darstellen. Das ist m.E. auch ein Problem einer mangelnden Reflektion an Arbeitsgrundlagen. Dazu gehört z.B. Philosophie, aber auch eine überlegte philosophiegeschichtliche Methodik, die eben nicht eine en:Whig history of philosophy produziert. Wir betreiben hier ja nicht einfach Philosophie, sondern eine Mischung aus Geschichtswissenschaft, Journalismus und hoffentlich auch Philosophie. Gerade das wird Autoren aber derzeit nirgendwo vermittelt, auch nicht im Philosophiebereich. Ich glaube das ist auch der Grund, warum ich mich so oft über Provinzialismus ärgere (Philosophie = westliche Philosophie = deutscher Klassikerdiskurs in Einführungsform) oder warum es Autoren so schwer fällt, sich begründet für oder gegen eine Darstellung zu entscheiden, weshalb z.B. Dualismus eher eine Liste der Dualismen ist.
Als Modus vivendi für den Forschungsstand kann ich nur folgendes vorschlagen: Wenn man schon keine Lösungen vorweisen kann, dann wird man sich doch hoffentlich auf die Probleme einigen können. Das klappt ja in anderen ähnlich schwierigen Feldern auch schon. Solange man diese Probleme ernst nimmt und sich vor allem nicht anmaßt, sie mal eben in einem Wikipedia-Artikel zu lösen, muss man sich auch keine Gedanken über eine getreue Abbildung machen. Jede Abbildung ist eine Selektion und damit eine Substraktion, aber sie ist eben auch eine Addition und muss deshalb für sich selbst stehen. Mit dem Pseudoproblem NPOV im Sinne einer Ayn Rand müssen wir uns nicht herumschlagen. Unser anliegen muss es sein, dem Leser philosophische Probleme nahezubringen und ihm zu vermitteln, was sie mit ihm zu tun haben.
Ich warne deshalb auch davor, sich hinter Originalzitaten zu verstecken oder andere obskure Formen von Außerweltlichkeit zu unserem Schutz anzurufen. Philosophische Texte sprechen genauso wenig für sich selbst wie andere "Originale". Ich möchte Kritiker ungern mittels Autorität oder Unangreifbarkeit mundtot machen; das ist gerade in der Philosophie Gift für eine Diskussion. Und vor allem ist es weder maßvoll noch konstruktiv noch selbstkritisch.--†Alt♂13:06, 27. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Du hast Dir hier als Beispiel einen – aus meiner Sicht – sehr schwachen Artikel rausgesucht. Ich meine, da gibt es stärkere, die dennoch einer historischen Struktur folgen. Zudem muss man bei Deinem Einwurf ernsthaft diskutieren, was man denn unter Philosophie versteht. Für mich ist es eine Form der Weltanschauungen und Einstellungen zum Leben, die neben anderen gleichrangigen steht. Ich habe es oben angesprochen. Allein in der Begrifflichkeit und der Zielsetzung (Stichwort: Heilserwartung) unterscheiden sich Buddhismus, Konfuzianismus und (westliche) Philosophie grundlegend. Was nicht heißt, das die eine Denkweise nicht die andere und deren Diskurs wesentlich befruchten kann. Aber müssen wir hier der political correctness wegen (ist das nicht Whig History?) alles in einen Topf werfen. Asiatisches und europäisches Denken haben sich doch erst (im wesentlichen) seit dem 19. Jh. angefangen wahrzunehmen. Wie kann ich das Lunyu oder das Daodejing mit mit dem historisch etwa gleich alten Aristoteles vergleichen und auch nur versuchen systematisch zusammenzudenken? Zum zweiten Aspekt: Wenn man versucht, dem Stoff hermeneutisch zu begegnen (z.B. Kurt Flasch), dann ist es dringend erforderlich, eine Vielstimmigkeit zu erzeugen. Aber auf dem Diskussionsniveau ist die Wikipedia noch lange nicht. Was wir hier diskutieren, ist im Vergleich Kinderkram. Dafür müsste die WP erst Akzeptanz in den Universitäten finden, was de facto nicht der Fall ist, auch wenn wir in der Philosophiegeschichte als Fach mit Ulrich Johannes Schneider einen prominenten Befürworter haben. Die Befürwortung oder gar Mitwirkung einzelner Wissenschaftler heißt noch lange nicht, dass die WP in der Fachwissenschaft irgendeine Beachtung findet, die über ein Störgefühl hinausgeht. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 17:36, 27. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Hallo Lutz; ich hab mir deshalb einen schwachen Artikel rausgesucht, weil die starken i.d.R. Hauptautoren haben, denen ich nicht unnötig auf den Schlips treten will. Aber das mal außen vor gelassen: Natürlich sind die Philosophiebegriffe des Westens oder des Buddhismus grundsätzlich verschiedene und natürlich lässt sich darüber streiten, ob man diesen Begriff überhaupt für Denktraditionen verwenden sollte, die außerhalb der griechisch-abendländischen Tradition stehen. Das darf aber nicht davon ablenken, dass bestimmte philosophische Probleme in der einen oder anderen Kultur keine Entsprechung haben oder dort ganz anders gelöst werden. Niemand verlangt doch, Laotse mit Aristoteles zu vergleichen – wie bereits festgehalten, freies Essayieren ist nicht unser Ziel. Es geht darum, die philosophischen Probleme ihrer Zeit und ihres Denkens aufzuzeigen und ggf. den Brückenschlag ins Heute zu schaffen. Das aber bitte vor dem Hintergrund ihrer Zeit und eben nicht aus der Perspektive derer, die erst später kommen – das meinte ich mit Whig history. Um vielleicht zum ursprünglichen Problem zurückzukehren, nämlich schlechte Philosophieartikel mit Bapperln: Wenn ich einen Artikel schreibe, dann sollte ich mir bereits vorher überlegen, wie brauchbar er in dieser Form in ein, fünf oder zehn Jahren noch sein wird oder wie leicht ich es anderen mache, ihn auf einem gewissen Niveau zu halten. Sich an einen imaginären Forschungsstand oder an eine Pseudoobjektivität von Originalzitaten zu klammern halte ich für den falschen Weg. Sowohl in der Philosophie als auch anderswo (Beispiel Dinosaurier: Im Grunde müsste man die Hälfte des Bestandes alle fünf Jahre neu schreiben). Darum, dass man Artikel abwählt, wird man nirgendwo herumkommen. Bapperl als Zuckerl für längst entschwundene Autoren oder die Unmöglichkeit des Unterfangens halte ich für sehr schwache und bequeme Argumente. Davon abgesehen würde es aber m.E. wirklich nützen, wenn es einen Leitfaden für die Arbeit im Philosophiebereich gäbe und wir uns alle überhaupt erst einmal Gedanken darüber machen, was ein Artikel denn alles leisten soll – und ob die Redaktion Philosophie überhaupt der wichtigste/einzige Ansprechpartner für den Artikel Philosophie ist.--†Alt♂18:12, 27. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Ich glaube nicht, dass wir zum Bapperl einen wirklichen Dissens haben. Der eigentliche Punkt ist, dass ein Abwahlverfahren hier überhaupt diskutiert wird, anstatt dass mit der genügenden Tiefe und Gründlichkeit der Artikel daraufhin analysiert wird, was und wie er zu verbessern ist und daraufhin adäquate Vorschläge gemacht werden. Meckern lässt sich leicht. Ich habe anlässlich der Artikelwahl an der heißen Diskussion teilgenommen und Asthma aufgefordert, zur asiatischen „Philosophie“ (sic!) einerseits in den entsprechenden Hauptartikeln etwas zu schreiben, andererseits an einer entsprechenden angemessenen Artikelergänzung mitzuwirken. Leider ist da bis heute nicht wirklich etwas zu verzeichnen. Wo der jetzige Artikel einen „imaginären Forschungsstand oder an eine Pseudoobjektivität“ verbreitet, erschließt sich mir nicht. Der damalige Ansatz von Markus war, einen Überblicksartikel auf Einführungsniveau zu schaffen. Wollte man in diesem Artikel den „aktuellen Forschungsstand“ (aus meiner Sicht für die Philosophie ein mehr als problematisches Kriterium – welche philosophische Erkenntnistheorie entspricht dem heutigen Forschungsstand?!) widerspiegeln, müsste man den Anspruch einer Einführung aufgeben. In der Philosophie werden halt nicht permanent neue, richtungweisende Schriften entdeckt, wie es im Mittelalter mit Aristoteles geschah. Man kann sicherlich diskutieren, ob der Stand in der Philosophie des Geistes adäquat wiedergegeben wird und ob es sinnvoll ist über eine Neuroethik zu reden. Aber das sind Einzelheiten, die die Frage der grundsätzlichen Ausrichtung des Artikels nicht berühren. Würde man den „Forschungsstand“ haben wollen, müsste man die Diskurse der Gegenwart nachzeichnen und das angemessen. Das würde meine persönlichen Fähigkeiten z.B. übersteigen und es ist fraglich, ob die Wikipedia nicht eigentlich beide Artikel bräuchte. Die Frage eines Leitfadens für allgemeine Philosophieartikel ist sicherlich spannend. Bei Personenartikeln hat sich eigentlich ein einheitliches Bild eingebürgert. Bei Begriffsartikeln ist das schon schwieriger – hier besteht immer der Kontrast von Systematik und Geschichte. Ich habe mir angewöhnt, nach einer Begriffsanalyse einen Problemaufriss zu versuchen, dem dann das Nachzeichnen der historischen Debatte folgt. Das hat sich eigentlich bewährt. U.U. muss man die Behandlung eines Begriffs noch nach verschiedenen maßgeblichen Disziplinen differenzieren. Das hängt dann aber am Lemma. Schönes aktuelles Beispiel ist der Artikel Begründung. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:43, 27. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Mit Pseudoobjektivität möchte ich keinen konkreten Artikel bezeichnen, sondern Barnos' Vorschlag, sich gewissermaßen hinter der Unangreifbarkeit eines Originalzitates zu verstecken, weil man Probleme damit hat, die Wirklichkeit und den Anspruch von WP:NPOV mit einander in Einklang zu bringen. Das heißt nicht, dass man nicht zitieren soll, aber Objektivität als Autorität funktioniert schon im Rest der WP nirgendwo, wieso sollte sie hier helfen? Unter einem Leitfaden verstehe ich auch weniger eine Formatvorlage als vielmehr grundsätzliche Überlegungen: Mit was für einem Gegenstand habe ich es zu tun? Wodurch zeichnet er sich aus, welche Geschichte hat er, weo liegen seine Unbestimmtheiten? Wie kann ich dem Leser das organisch vermitteln, was darf ich auf keinen Fall als gegeben voraussetzen, was kann ich für den Moment unangetastet lassen? Allgemeine Philosophieartikel gibt es m.E. nicht; jedes Thema bedarf einer ganz eigenen Auseinandersetzung.--†Alt♂20:36, 27. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Tam, verzeih mir die Einmischung, aber oft wird eben gerade darum gestritten, wer ein Thema wie belegen darf. In diesem Fall: Was Philosophie war und was Philosophie ist und was Philosophie sein soll. Es ist schwer, solche Debatten, wo die Gegner einander vorallem übertönen und nicht aufeinander antworten, sinnvoll wiederzugeben, so dass ein Ezyklopädieartikel herauskommt, der sinnvoll in einen ganzen Themenreich einführt und auf die zugehörigen Spezialartikel verweist. U. u. muss sogar eher noch dargesetllt werden, was an Philosophie in der WP behandelt wird, als was diese an sich sein könnte. LG -- Leif Czerny21:26, 27. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Damit ist die Philosophie doch nicht alleine. Ich weiß sehr gut, dass ich die meisten Artikel der Wissenschaftsphilosophie zum Teufel jagen oder mit meinen eigenen Problemen füllen würde, natürlich über den Weg entsprechender philosophischer Literatur. Keine Ahnung, ob das gut oder schlecht ist, aber bislang bin ich damit in anderen Bereichen gut gefahren (keine Sorge, für Philosophie fehlt mir auf WP grad eh die Zeit). Und sollt sich jemand beschweren über das, was in einem Artikel steht, dann lässt er sich immer noch umschreiben. Die Artikel sind danach auch besser als vorher, denn dann sind sie nicht mehr nur für mich geschrieben. Genau deswegen tut man sich in meinen Augen auch keinen Gefallen, wenn man hier auf WP eine Art Miniaturwelt erschaffen möchte, in der die Berge und Eisenbahnen maßstabsgetreue Abbildungen des unbekannten Kontinents Philosophie sind. Die Gier nach Vollständigkeit, sklavischer Repräsentation und Exaktheit halte ich für den Tod jedes artikels. Wir schreiben diese Artikel ja nicht für unser Privatkabinett, sondern, wie du sagst, als Einführung. Was aber soll so eine Einführung leisten? Und warum ist ein Thema überhaupt relevant? Und damit meine ich für den Leser relevant, nicht für die UDC. Oje, ich fürchte ich schweife schon wieder ab. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann hast du mit dem Artikel Philosophie das problem, dass sich mehr über den Gegenstand erzählen ließe, als in den artikel passt? Ich gehe davon aus, dass jeder von uns etwas hat, das ihn an Philosophie reizt, wieso nicht das in den Vordergrund stellen und dann weitersehen? Den jetzigen Artikel finde ich vor allem deshalb so schlecht, weil sich von diesem Reiz so gar nichts wiederfindet. Wenn wir Enzyklopädie allerdings als Service an ein Gegenüber (Mitautor oder Leser) verstehen, dann muss sich genau das doch ändern.--†Alt♂21:53, 27. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Lutz, du wirst damit recht klar die Frage auf, ob es einer Enzyklopädie gut oder schlecht ansteht, sich in der Philosophie auf das Selbstverständnis des akademsichen Fachs Philosophie zu beschränken (und dann auch nur doxographisch zu sein). Schneider, der eben nicht nur Philosophiegechichte lehrt, sondern auch die Geschichte der Philosophiegeschichtsschreibung erforscht, oder andere wissensssoziologische Ansätze scheinen eher auf letzteres hinauszulaufen, Philsophiegeschichte ist immer mindestens auch Kultur- und Sozialgeschichte, und dann eben nicht nur eines akademischen Fachs der Universität deutschen, britischen oder amerikanischen Typs. user:Minoka Wirthgen hatte einmal Ansätze zu Überarbeitungen und einem Sonderartikel Geschichte der Philosophiegeschichte erarbeitet, ist dann aber wohl mangels Resonazn eingeknickt. Dass Problem des Essayhaften zeigt sich aber sogar hier oben, wenn Mischa, Platon und Artistoteleskenner das "Staunen als Anfang der Philosophie" nicht als Paraphrase von Aristotels' Metaphilosophie wider erkennt, dass doch, glaube ich (ohne nachgeschlagen zu haben) aus dem Vorwort seiner Metaphysik stammt, die eben ein akademisches, doxographisches Werk eben auch zur Gschihte der Metaphysik darstellt.-- Leif Czerny18:21, 27. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Hallo Leif, ich halte das Anliegen von Monika Wirthgen für sehr wichtig, wenn auch ihre strukturellen Entwürfe zu eng waren. Natürlich kann man das „Staunen“ bei Aristoteles belegen (Portal:Philosophie/Zitate#Staunen). Man mag es im Artikel Philosophie als einen der geforderten Einzelnachweise nachsetzen. Ich habe im Artikel Metaphysik (Aristoteles)#Historischer Zugang dazu ein wörtliches Zitat gebracht und widerspreche damit TAM, weil ich glaube, dass der Nachschlagende es als ziemlich hilfreich empfindet, wenn in den speziellen Artikeln von wörtlichen Zitaten reichlich Gebrach gemacht wird – natürlich nur, wenn diese in den Kontext des Artikels passen. Originäre Zitate haben in der Philosophie aber die Eigenschaft, dass sie das Dargestellte wesentlich prägnanter wiedergeben als eine nachzeichnende Umschreibung. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:43, 27. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Hallo Lutz, ich gebe dir gerne Recht, was die Zitate betrifft, aber mir ging es eben darum, dass eine essayistische Anspielung mit einer unbelegten fachwissenschaftlichen Behauptung verwechselt wurde. aber das war ja nur ein Punkt von dem, was ich geschrieben habe. Ich habe gesehen, dass du auch schon Mischa auf Monikas skizzen hingewisen hast. Die Frage überarbeiten oder Neuschreiben ist damit aber noch nicht offen besprochen worden. M.E. wäre die Abwahl eine Vorbedingung des Neuschreibens , mit Bapperl sind wohl bestenfalls kleine Korrekturen denkbar. Vielleicht verstehe ich mischas ursprüngliche Absicht damit aber auch gründlich falsch. LG -- Leif Czerny20:30, 27. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Ich denke, meine Position dürfte klar geworden sein. Ich bin für sorgsames Verbessern. Man kann in der vorhandenen Artikelstruktur gut eigenständige Abschnitte mit neuen Aspekten einfügen oder vorhandene Abschnitte herauskürzen. Ob der Artikel danach besser wird, hängt davon ab, mit welcher Qualität solche Eingriffe vorgenommen werden. Ein gedankliches Schema für eine Neukonzeption, dass den geäußerten Kritiken entkommen kann, sehe ich derzeit nicht. Ein Neuschreiber müsste ein Artikelgerüst auf einer Entwurfsseite vorlegen. Ein erster denkbarer Schritt wäre, auf der Diskussionsseite eine systematische Kritikliste anzulegen, die dann schrittweise abgearbeiter wird. Und nochmal: Ob der Artikel abgwählt wird oder nicht, ist mir ziemlich wurscht. Die Bewerterei hat für mich mittlerweile ihre konstruktive Funktion weitgehend verloren. Lutz Hartmann (Diskussion) 10:44, 28. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Ja, Platon u Aristoteles sind ziemlich prominente Vertreter dieser Staunen-Theorie. Trotzdem erkenne ich ihren Sinn nicht u würde auch nicht zustimmen. Das Erwähnen u Belegen dieser Theorie find ich natürlich trotzdem nicht schlecht. Ich hab jetzt mal versucht, geringfügig abzuändern u zu kürzen. - Ich würde mir nie zumuten, den Artikel neu zu schreiben und habe das auch nie vorgehabt. Mir ist es auch nicht sooo wichtig, dass der Artikel abgewählt wird. Meine Gründe habe ich ja angeführt. Bis jetzt sehe ich absolut keine Mehrheit auf meiner Seite, also werd ich da wohl eh nichts mehr unternehmen.--Mischa004 (Diskussion) 12:38, 28. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Markus hat das mit dem Stauenen nicht erfunden, sondern es ist wirklich ein üblicher Gemeinplatz: „Unsere modernen Universitäten sind vielfach nicht mehr Stätten für Kontemplation, sondern Fabriken, die die Werkzeuge unserer Zivilisation produzieren, einschließlich der Werkzeuge für ihre Zerstörung. Aber ist das wirklich das letzte Wort des Menschen als Antwort auf die Frage, warum wir an der Gewinnung von Erkenntnis interessiert sind? Ist es wirklich unser einziger Zweck, die Herrschaft über die Dinge der Welt zu erringen? Vom Standpunkt der alten griechischen Philosophie (und ich denke jeder wahren Philosophie) ist eine so triviale Antwort weit davon entfernt erschöpfend zu sein. Die einzig wahre Rechtfertigung für unsere anhaltende Bemühung um Erlangung von Erkenntnis ist für uns, wie sie es für Plato und Aristoteles war, jenes ursprüngliche Staunen, welches der Anfang aller Philosophie war und ist.“ (Werner Jaeger: Die Griechen und das philosophische Lebensideal, Zeitschrift für philosophische Forschung, Bd. 11, H. 4 (Okt. - Dez., 1957), 481-496, 496) Wenn Du gerne möchtest, kannst Du natürlich auch andere Beweggründe finden, z.B. bei Jaspers, der den Ursprung der Philosophie im Staunen, im Zweifel und in der „Erschütterung des Menschen“ gesehen hat (Einführung in die Philosophie: 18-25). Im Übrigen gilt auch hier WP:Sei mutig (wenn auch mit der Bitte um Bedacht). Sonst löst sich Dein Unbehagen nicht auf. Lutz Hartmann (Diskussion) 19:25, 28. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Bis jetzt sehe ich absolut keine Mehrheit auf meiner Seite...: Ich sollte vllt darauf hinweisen, dass ich persönlich mir nicht wirklich schlüssig darüber bin, ob der Artikel die "Exzellent"-Auszeichnung verdient hat. Der Mangel an Belegen macht sich schon an der ein oder anderen Stelle unangenehm bemerkbar. Mir ging es eben vor allem darum, dass der Nicht-Einbezug der chin. Phil. kein so schwerwiegendes Manko darstellt, da er 1.) (meiner Einschätzung nach) den Üblichkeiten entspricht und sich 2.) auch begründen lässt. --Hajo Keffer (Diskussion) 17:21, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Ok, das sehe ich ein. Durch die Diskussion hier habe ich auch gemerkt, dass die Vermischung der versch Traditionen in einem Artikel vlt nicht richtig, auf jeden Fall aber zu viel Arbeit wäre. Ich habe jetzt einmal versucht, andere Traditionen wenigstens zu verlinken.--Mischa004 (Diskussion) 17:55, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich kann die Qualität der Bände nicht beurteilen, aber hier [8] pflegt ein Verlag systematisch seine Literatur querbeet in die Wikipedia ein. (Die jüngsten Einträge sind Aktualisierungen.) Das müsste mal geprüft werden. --Gerbil (Diskussion) 16:35, 25. Feb. 2013 (CET)Beantworten
Danke für den Hinweis. Ich habe auf der Diskussionsseite des Benutzers einen Kommentar hinterlassen. Die Produkte des Junius Verlages sind oft, wenngleich nicht immer, hochwertig. Aber Wikipedia ist ja keine Literatursammlung und schon gar keine Werbeplattform. --Smht% (Diskussion) 17:02, 25. Feb. 2013 (CET)Beantworten
Würde auch sagen: im Zweifelsfall Einzelfallentscheidung, der Verlag hat an sich ausreichende Reputation und seine Einführungen sind auch vergleichsweise aktuell.-- Leif Czerny20:10, 25. Feb. 2013 (CET):Beantworten
Ich sehe die Edits von PholiSophie nicht so kritisch; in der Regel sind das ja nur Aktualisierungen zu schon angegebener Literatur. Und der Junius-Verlag ist schon okay, auch wenn dessen (obwohl von Fachleuten erstellten) Einführungen manchmal etwas zu oberflächlich und zu schnell hingeschrieben sind (z.B. die zu Karl-Otto Apel). --HerbertErwin (Diskussion) 18:04, 26. Feb. 2013 (CET)Beantworten
Hegel und das Universum
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wir hatten damals im Leistungskurs eine Idee von G.W.F.Hegel gehört, dass eine Änderung von Quantität (Menge) irgendwann in eine Änderung von Qualität umschlägt, was seiner philosophischen Idee entspricht. Ich habe seither öfter daran zurück gedacht und es immer bestätigt gefunden, in unterschiedlichen Bereichen. Auch beispielsweise in sozialen Fragen oder in Beziehungen und nicht nur in Technik.
Beispiele gibt es da ohne Ende, zum Beispiel wenn ein Kessel mit Druck gefült wird, dann wird er allmählich voller und irgendwann explodiert er, wobei dann eine neue Qualität (ein kaputter Kessel) entsteht, der mit einer Druckminderung nicht mehr rückgänig gemacht werden kann, weil er eine neue Qualität ist im Vergleich zum Kessel zuvor. Oder im gesellschaftlichen Bereich, wenn allmähliche Änderungen plötzlich sprunghafte qualitätative Änderungen nach sich ziehen, die dann "was Neues" sind. Mir sind keine Beispiele bekannt, die dagegen sprechen. Immer, wenn irgendwas "mehr" wird, kommt irgendwann auch eine qualitative Veränderung.
Klar, dass die empirische Wissenschaft nicht der Philosophie folgt, aber es sind doch beispielsweise Ideen in der modernen Physik, die damit nicht vereinbar sind. Beispielsweise soll das Universum sich immer mehr ausdehnen und allmählich vergehen in 10^90 Jahren und schließlich nur noch aus Raum und Licht bestehen und nichts Neues bilden, sondern dann so bleiben. Oder ein schwarzes Loch soll mit anwachsender Masse immer schwerer werden, ohne eine "Höchstmasse" zu erreichen, bei der dann was anderes entstünde. Widerspricht das nicht dem Menschenverstand: d.h. allem, was wir kennen?
Ich kann mich irgendwie innerlich nicht damit abfinden, dass man Dinge, die nicht verstanden sind, so erklärt, als gebe es diese Idee nicht. Ist es nicht viel wahrscheinlicher, dass so ein kosmischer Prozess nicht endlos weiter gehen kann? Ich meine, "unendlich" ist doch ziemlich viel. Verdammt viel, um genauer zu sein.46.115.73.6220:00, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Hallo & herzlich Willkommen in Wikipedia. Freut mich, dass ihr im Leistungskurs so interessante Debatten habt. Das ist sicher ein spannendes philosophisches Problem das m.E. schön illustriert auf welche Weise wir bei Themen wie der Astrophysik an die Grenzen des Menschenverstandes gelangen. Dennoch ist meine Antwort jetzt sicher enttäuschend formal: Das Wikipediaprojekt hier ist kein Forum für philosophische Fragen (dafür gibts z.B. http://philo-welt.de/forum/ ) sondern unsere Koordinierungsseite zum Verbessern von Philosophie-Artikeln in der Wikipedia. Beste Grüße, David Ludwig (Diskussion) 21:39, 7. Mär. 2013 (CET)Beantworten
diese Überlegung sicher genug Ideen liefert, um die Leser besser zu verstehen und die eine oder andere Formulierung zu verbessern.
sich in WP (kein Kompliment, sondern Einschätzung) die derzeit vernünftigsten findbaren Autoren sammeln, ganz einfach, weil die Arbeit hier leistungsorientiert und bodenständig enzyklopädisch ist, d.h. auf Verständlichkeit orientiert, anders als in Foren, die ja letztendlich überwiegend der Debatte oder dem Selbstzweck dienen.
im Portal Philosophie wohl eher lebenserfahrene und ruhige Leu7te zu finden sind, die über Form- oder Zuständigkeitsfragen hinweg sehen können.
wir hier nicht im Artikelnamensraum sind.
Daher bitte ich Dich um eine Antwort.
Ist das Prinzip von der Umwandlung von qualitativen in quantitative Änderungen (Dialektik) eine Illusion - so wie Analogieschlüsse in der Medizin - oder kann man hier ein allgemeines Prinzip erkennen, dass sich in der "konventionellen" Welt ausnahmslos bestätigt, das nur niemanden interessiert, weil es "aus der Mode" gekommen ist? (Es ist mir klar, dass sich die empirische Wissenschaft nicht philosophisch leiten lässt.) 46.115.119.15020:05, 12. Mär. 2013 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Naturgemäß hat es erst die Naturwissenschaften mit ihren (vermeintlich) relativ objektiven Daten getroffen, aber Wikidata ist inhaltlich ja nicht beschränkt. Hat sich jemand schonmal Gedanken gemacht was passiert wenn Wikidata auf die Geisteswissenschaften insbesondere die Philosophie trifft? Man sollte sich auf jedem Fall rechtzeitig damit beschäftigen. Sonst wird man sich eines Tagen rechtfertigen müssen, wenn man sie nicht nutzt. Oder eifrige Botschreiber füllen Listen und Vorlagen in ihrem impliziten Bestreben auch die Philosophie als Sammlung objektiver Daten darzustellen. Also ich kann mir da regelrechte Horrorszenarien vorstellen... :-) --Gammaγ16:07, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Hmm, solche Naivität hatte ich schon befürchtet; wobei dann ein ukrainischer 13-Jähriger entscheidet, welche Daten "objektiv" sind - oder gleich der Programmierer. Sagt nicht, ich hätte es nicht gesagt... --Gammaγ22:31, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Ich stimme natürlich zu, aber Daten sind natürlich auch interessant, (inkl. Lebenszeit) wo, bei wem hat jdn. studiert, welche berufliche Karriere, welche Schüler hatte er, etc pp. Ich wäre ganz froh, wenn es z.B. für die dt. Phil. des 20. Jh. ein halbwegs umfassendes Philosophenlexikon mit solchen u.ä. Angaben gäbe.--Radh (Diskussion) 18:38, 16. Apr. 2013 (CEST)Beantworten
Zur Info
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zunächst: Ich bin kein Experte für Sokrates. Aber wenn die Veränderungen eine Verbesserung darstellen, muss ich mein persönliches Qualitätsverständnis wohl neu überdenken. Weder stilistisch (Trotzdem zahlreiche antike Sokratesportraits dieselben Merkmale (eingedrückte Nase, Halbglatze, wulstige Lippen, strähniges Haar und Bart) zeigen, muss dies nicht unbedingt bedeuten, dass Sokrates tatsächlich so aussah.), noch inhaltlich (was sucht die Überlieferung am Artikelanfang? warum werden Autoren aufgeführt, die S. gar nicht gekannt haben? ist die ohne Seitenangabe ergänzte Darstellung von Wilhelm Dindorf aus dem Jahr 1829 wirklich noch einschlägig?), noch von der nun erfolgten Literatursortierung (nur eine einschlägige Überblicksdarstellung?) eine Verbesserung. --Armin (Diskussion) 19:11, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten
An Armin:
Stil bitte ich zu verbessern (die Merkmale sind so bei Döring aufgezählt).
Ich habe die Überlieferung bei meinen Bearbeitungen ans Artikelende gesetzt, bis jemand (ich glaube es war Korrekturen, mit dem ich leider oft in Konflikte gerate), begonnen hat, sie jeweils an den Anfang zu verschieben. Seither stelle ich sie halt an den Anfang.
Die Autoren, die S. nicht gekannt haben werden angeführt, weil sie für die Überlieferung relevant sind (da sie Informationen liefern, die bei den überlieferten Schriften der Zeitzeugen nicht zu finden sind). Das ist doch, denk ich, so üblich und sinnvoll.
Dindorf musste ich (wie Döring, der noch jemand anderes angibt) angeben, weil es andere Zählungen der Reden gibt. Es geht also nur um die Zahlenangabe. Ich habe die ältere der beiden Angaben Dörings genommen, weil ich mir dachte, dass für Zählungen die ältere Ausgabe heranzuziehen ist. Wie zB die Stephanus-Paginierung bei Platon. Kann das aber gerne ändern.
Die Literatursortierung wird vlt. noch mal von Nutzen sein, wenn zB mehr Übersichtsdarstellungen ergänzt werden; bis dahin, kann ich sie aber wieder zurücksetzen, wenn du willst.--Mischa (Diskussion) 19:23, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Der Artikel ist a) ausgezeichnet und b) wird dieser zentrale Artikel von einer sehr großen Anzahl unserer wp-Leserschaft gelesen/angeklickt. Deshalb und aufgrund der Vielzahl der Änderungen, die zumindest nun ja diskussionwürdig sind, auch hier mein Beitrag. Ich gewinne in wp öfters den Eindruck als ob es keine anderen Artikel/Baustellen in wp zur Verbesserung gebe als ausgzeichnete Artikel. --Armin (Diskussion) 19:34, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Ich schreib derzeit Artikel am laufenden Band, die keine Sau interessieren. Ist reiner Zufall, wer halt in dem Buch, das ich benutze, vorkommt. - Die Auszeichnung ist lang her, heute hätte dieser Artikel - das siehst du 100% genauso - null Chance auf ein "lesenswert".--Mischa (Diskussion) 21:21, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Nur als Anmerkung: Der Benutzer:Mischa004 hat an anderer Stelle gesagt: "Ich bin auch kein richtiger Experte" [10] (bezog sich auf seinen Beitrag zu einem anderern antiken Philosophen). Das gibt zu allergrößter Vorsicht und Kontrolle bei allen seinen Beiträgen zu antiken Philosophen Anlaß (so verdienstvoll sie auch in einigen Fällen sein mögen). Hier ist offensichtlich ein engagierter Benutzer am Werke, nur leider sind seine Kenntnisse für so komplizierte Sachverhalte wie bei Sokrates noch nicht ausreichen. Also: Kontrolle ist besser. MfG--Korrekturen (Diskussion) 22:45, 8. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Es sollte auf jeden Fall bei derart weitreichenden Änderungen, die zu Meinungsverschiedenheiten Anlaß geben, zuerst der Hauptautor Benutzer:Barnos konsultiert und seine Stellungnahme abgewartet werden. Die Literatur zu Sokrates ist immens, Döring ist zweifellos gut und wichtig, aber nur eine Stimme unter sehr vielen. Ich sitze gerade an der Neufassung der Apologie, allein dafür sind weit über hundert einschlägige Publikationen zu konsultieren und das ist nur ein kleiner Teil der gesamten Sokrates-Thematik. Die aktuellen Änderungen sind jede einzeln zu beurteilen. Dass das lächerliche Phantasiebild von Anaxagoras (das nicht einmal als solches gekennzeichnet war) entfernt wurde, ist sicherlich eine begrüßenswerte Verbesserung des Artikels. Auch die Idee, die Literaturliste zu gliedern, ist sinnvoll, das sollte aber im Rahmen einer generellen Durchsicht und Überarbeitung dieser Liste geschehen und natürlich im Einvernehmen mit dem anscheinend bisher überhaupt nicht konsultierten Hauptautor. Eine Änderung von "Nachwirkung" zum weitestgehend pleonastischen "Nachwirkung und Rezeption" hingegen verbessert nichts und die (in früheren Jahren in Wikipedia gängige) Aufzählung von Quellen in Listenform ist unschön und in einem Artikel mit Auszeichnung nicht angebracht. Generell: bitte behutsam vorgehen, alles vorher mit dem Hauptautor besprechen und ihm seinen Stil lassen. Nwabueze00:52, 9. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Ich hielt meine Änderungen eigentlich entweder gar nicht für sehr weitgehend oder bloß Neues ergänzend:
Die Überschriften ("Nachwirkung und Rezeption" habe ich gerade zurückgesetzt) habe ich als Relikt angesehen, mittlerweile ist es doch üblich (wie bei den exzellenten Platon, Aristoteles, Plotin), in "Leben" einerseits und "Schriften" bzw. "Philosophie" oder "Lehre" oder "Werk" andererseits zu gliedern? (Vorher: "Lebensweg des Philosophen" und "Grundzüge sokratischer Philosophie"). Schließlich habe ich noch "Anmerkungen" durch "Fußnoten" ersetzt, da die Fußnoten auch Einzelnachweise enthalten.
Unter "Quellenausgaben habe ich nichts verändert, sondern lediglich Giannantoni ergänzt.
Literaturverzeichnis habe ich gegliedert und deshalb nur geringfügig abgeändert, weil ich für eine Überarbeitung der Literaturliste zu wenig Ahnung habe.
Abschnitt Überlieferung habe ich neu geschrieben und den alten gelöscht. - Was den Inhalt betrifft, bin ich anderer Meinung als du, beuge mich aber natürlich, wenn die Aufzählung von Quellen nicht üblich ist und schon ausdiskutiert wurde. - Meiner Ansicht nach, wird es viele Leser interessieren, woher genau die Informationen zu Sokrates eigentlich stammen (andernfalls ist der Absatz leicht zu ignorieren).
Den Abschnitt "Bildnisse" habe ich neu geschrieben, ohne etwas zu löschen.
Ein Bild habe ich durch Verschiebung an den rechten Rand gerückt, Anaxagoras gelöscht und Sokratesbüsten ausgetauscht und neu untertitelt. Wenn das eine Verschlechterung darstellt, kann ich das zurücksetzen.
Den ersten Absatz des Abschnitts "Leben" habe ich neu geschrieben. Er enthält die Lebensdaten und andere Fakten. Wirklich nichts besonderes. Wenn der Abschnitt stilistisch schlecht oder zu genau mit antiken Quellen belegt ist, könnt ihr ihn zurücksetzen.
Mein Fazit: ich habe entweder Neues geschrieben oder Kleinigkeiten ausgebessert. - Die einzigen Ausnahmen sind die Bildauswahl (der Sokratesbüsten) und die Abschnitte "Überlieferung" und der erste Absatz des Abschnitts "Leben." Auch diese Veränderungen habe ich mehr als doch eher kleinere Ergänzungen aufgefasst, als als Eingriff in die private Sphäre des Hauptautors. Aber in Zukunft werde ich vorher nachfragen.--Mischa (Diskussion) 09:50, 9. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für die mehrseitigen Bemühungen um Qualitätssicherung für diesen Artikel und speziell, Nwabueze, für Deinen Appell, mich als Hauptverantwortlichen für die bisherige Artikelgestaltung zu konsultieren. In den nächsten Tagen bin ich zwar anderweitig zeitlich gebunden; anfangs der kommenden Woche werde ich aber Stellung nehmen können. (Unter solcher Voraussetzung: "Ich schreib derzeit Artikel am laufenden Band, die keine Sau interessieren. Ist reiner Zufall, wer halt in dem Buch, das ich benutze, vorkommt", dürfte es ja auch kaum besonders eilig sein.) Einen schönen Feiertag allen Mitlesenden wünschend -- Barnos-- (Diskussion) 08:24, 9. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Barnos, ich wollte sicher weder dir nahe treten, noch den Artikel verschlechtern. - Ich bin sowieso davon ausgegangen, dass meine Änderungen vom Hauptautor und vielen anderen durchgesehen werden. - In Zukunft werde ich dich vor Änderungen ansprechen.--Mischa (Diskussion) 09:50, 9. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Bearbeitungskonflikt: Hier trotzdem noch meine Meinung:
@Nwabueze Generell: bitte behutsam vorgehen, alles vorher mit dem Hauptautor besprechen und ihm seinen Stil lassen. - Als generelle Maxime verstanden, steht dieses Vorgehen im Widerspruch zum Wiki-Prinzip, ist impraktikabel und überdies überflüssig. Ich nehme an, Nwabueze will diese Maxime eingeschränkt auf lesenswerte oder exzellente Artikel verstanden wissen. Dann wäre es aber tatsächlich konsequent, einen solchen Artikel erst mal abwählen zu lassen, ein Vorgehen für das Mischa hier ein ziemliches Bashing erleben musste. Es wurde in dem Zusammenhang gesagt, die Änderungen sollten erst auf der Diskussionsseite vorgeschlagen werden. Aber dann muss sich genauso jemand finden, der sie im einzelnen durchgeht, verbessert etc. Ich sehe nicht den Vorteil verglichen damit, dass man die Änderungen gleich in den Artikel einbaut. Wir alle wissen, dass man über die Versionsgeschichte jede Änderung einzeln ansehen, überarbeiten und auch ggf. revertieren kann.
Ihr müsst euch im Klaren darüber sein, dass wenn ihr so hohe Hürden für die Verbesserung von Artikeln ansetzt (und auch lesenswerte Artikel sind verbesserbar), ihr dann neuen Autoren viel an Motivation nehmt, hier mitzuarbeiten.
Zu den Vorwürfen im Einzelnen:
@Armin: Ich sehe nicht, was an dem Satz "Trotzdem zahlreiche antike Sokratesportraits dieselben Merkmale (eingedrückte Nase, Halbglatze, wulstige Lippen, strähniges Haar und Bart) zeigen, muss dies nicht unbedingt bedeuten, dass Sokrates tatsächlich so aussah." stilistisch problematisch sein sollte. Dafür, die Überlieferung an den Anfang zu stellen, gibt es sowohl Gründe als auch Gegengründe. Es müssen ja ganz offenbar Autoren angeführt werden, die Sokrates nicht persönlich gekannt haben, das ist also keine Kritik. Da Du nicht weißt, ob Dindorf noch einschlägig ist, kannst Du das ebenfalls nicht als Kritik formulieren.
@Nwabueze Die Literatur zu Sokrates ist immens, Döring ist zweifellos gut und wichtig, aber nur eine Stimme unter sehr vielen. Man kann nicht verlangen, dass erst die gesamte Literatur gesichtet wird, dann würde die Arbeit an jedem einzelnen Artikel den Umfang einer Doktorarbeit annehmen. Außerdem war das beim Artikel in seiner alten Fassung auch nicht der Fall, daher wird die Frage, ob es sich um eine Verbesserung handelt, hiervon nicht berührt.
@Korrekturen: Was Mischa an anderer Stelle gesagt hat, ist irrelevant. Wenn Du hier die Ansicht vertrittst, seine Kenntnisse würden nicht ausreichen, dann gibt bitte konkrete Beispiele.
Hallo Hajo, danke für den Zwischenruf. Sicherlich ist es kaum möglich und überwiegend nicht sinnvoll, vor jeder Änderung, auch wenn sie überarbeitenden Charakter hat, auf der Diskussionsseite den Hauptautoren anzurufen, auch nicht bei ausgezeichneten Artikeln. Ich bemühe mich aber dennoch, wenn ich im Artikelbestand ändere, in etwa den bereits vorhandenen Stil und Duktus zu treffen. Die Änderungen von Mischa, die ja – wie er selbst sagt – am Inhalt kaum etwas verändern – nehmen auf das Vorhandene nicht allzu viel Rücksicht, sondern verfolgen einen Stil, der möglicherweise nicht von allen geteilt wird. Auch ich habe meine Zweifel, ob ein WP-Artikel den philologischen Anschein erwecken sollte, dass hier die Lebensgeschichte angemessen anhand der vielfältigen Bruchstücke in der der Literatur nachzuzeichnen ist bzw. nachgezeichnet wird. Denn genau das ist nicht der Fall. Die uns überlieferte Lebensgeschichte ist „eine Dichtung, geformt durch die Hand vieler Dichter mit der Freiheit, wie sie dem Dichter zusteht.“ (Otto Gigon, Sokrates [1947], Bern 1979, 13). Genau in diesem Sinne ist die hier unkommentierte Liste der „Quellen“ eher geeignet Verwirrung zu stiften. Ich würde tatsächlich ganz im Sinne von Nwabueze zu einem behutsamen Vorgehen raten. Wenn der Artikel tatsächlich so schlecht wäre, dass er keine Auszeichnung verdient, (was Mischa behauptet), dann kann ich nur meine Meinung von den Kategorien hier wiederholen: Einfach der ursprünglichen Idee der WP folgen und wirklich verbessern. Es ist aber wohl doch zu konstatieren, dass die „Verbesserungen“ von Mischa entsprechende Reaktionen hervorrufen, wohingegen das in anderen Fällen nicht geschieht. Darüber muss man, insbesondere Mischa, nachdenken. Ich habe einfach schlicht ein Problem, wenn in der Einleitung zum Artikel Philosophie nur simpel und nicht weiter erläutert steht: „Philosophie ist eine Wissenschaft.“ Meine Vorstellung ist da etwas anders. Ach übrigens: Man sollte das Geburtsjahr im Abschnitt Leben auf das richtige Jahr zurücksetzen. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 10:45, 9. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Meine Anregung, behutsam zu verfahren, bezieht sich natürlich ausschließlich auf lesenswerte und exzellente Artikel, anderenfalls wäre sie in der Tat ein Verstoß gegen das Wiki-Prinzip. Und auch bei Artikeln mit Bapperl erlaubt das Wiki-Prinzip durchaus auch eine andere Vorgehensweise, daher ist meine Anregung auch diesbezüglich nur als Ratschlag gemeint und für niemand verpflichtend. Die Erfahrung zeigt einfach, dass es das Projekt besser fördert, bei diesen Artikeln eher zurückhaltend zu ändern und vorher gut zu überlegen, ob der Hauptautor nicht vielleicht gute Gründe für den bisherigen Text hatte. Im übrigen müssen die neuen Änderungen bei Sokrates jede für sich betrachtet und nötigenfalls auf der dortigen Diskussionsseite diskutiert werden, eine pauschale Bewertung ist nicht sinnvoll. Nwabueze00:53, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Geburtsjahr ausgebessert.
"Stil und Duktus" der von mir eingearbeiteten Informationen bitte ich, falls sie bleiben, an den Artikel anzupassen. (Ich weiß schlicht nicht, wie ich das selbst tun könnte).
Der Abschnitt soll nicht den Anschein erwecken [], dass hier die Lebensgeschichte angemessen anhand der vielfältigen Bruchstücke in der der Literatur nachzuzeichnen ist bzw. nachgezeichnet wird, sondern der Abschnitt "Überlieferung" soll Leser darüber informieren, aus welchen antiken (und mittelalterlichen) Quellen Sokrates-Biographen schöpfen und im besten Fall noch eine mit Literatur gestützte Bewertung der Quellenlage liefern. Die generelle Relevanz und der Aufbau solcher Abschnitte wurde schon diskutiert? (Gerade wenn die Quellenlage schlecht und die Biographien "Dichtungen" sein sollen, hat der (vlt. fachfremde) Leser ein Recht, das zu erfahren).--Mischa (Diskussion) 11:47, 9. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Ich möchte mich auch - wieder einmal - einmischen, weil ich, ehrlich gesagt empört bin. Es kann nicht angehen, einerseits zu verlangen, das jeder lesenswerte Artikel vorher in ein Review gestellt wird, wenn man etwas aktualisieren möchte, und sich andererseits über zu formlose oder Beliebige Abwahlbegründungen beschwert. Lesenswert ist der 'Artikel ohnehin immer nur in einer bestimmten, genau datierten Version. Was soll denn da nun gelten? Was erwartet ihr von Euren Kolleginnen und Kollegen konkret, außer dass sie Euch und eure Artikel in Ruhe lassen? Wie kann man ohne Belege andeuten, es gäbe Bemühungen von Kollegen, gerade die prämierten Artikel ohne Rücksicht auf die vorhandene qualität und die eigene Befähigung zu kapern? QS für die Sachen, die Umseitig gemeldet werden, macht doch ohnehin niemand mehr. Übrigens hat Hajo in Bezug auf das Inhaltliche des Artikels ganz recht, und die Bemerkungen von Korrekturen sind eigentlich nur als persönlicher Angriff lesbar. Wer Mischas Arbeit mitgelesen hat, weiß, das er bemüht ist, aktuelle philosophiegeschichtliche Quellen auszuwerten. Mischa ist, wenn ich die wenigen Andeutungen auch richtig lese, zudem einfach 10-20 Jahre jünger als Barnos und hat daher natürlich einen tganz anderen Stil, ohne das dieser damit als unwissenschaftlich oder unpräzise abzuqualifieren wäre. Dass euch mal an der Formulierung stilistisch was nicht gefällt, ist dabei unerheblich, zumal es euch niemand übel nehmen würde, wenn ihr, anstatt "Zurücksetzen! Der Arme Hauptautor!" im Sinne einer kooperativen Vorgehensweise einfach stilistische Überarbeitungen vornehmen würdet, nur so würden wir hier nämlich voneinander lernen, vielleicht sogar langfristige Kooperationen aufbauen und gemeinsame Standards entwickeln. Dass es Philosophiehistorisch recht eindeutig ist, was Quellen sind, und das es einen Abstand zwischen denen und einer letztlich nicht mehr zugänglichen Wirklichkeit gibt, hätte ich eigentlich den engagierteren hier gegenüber für selbstverständlich erachtet. Demnächst wird es bei Sokrates so gehen wie bei Jesus (Jesus von Nazaret vs Jesus Christus), und wir spalten alle PersonenArtikel gemäß thomistischer zwei Wahrheiten-Lehre nach diesem Muster (z.B. Immanuel Kant (Artefakt der Philosophschen Bildung), Immanuel Kant (historische Person), Immanuel Kant (Kantianismus), Immanuel Kant(literarische Figur)). Schönen Tag noch.-- Leif Czerny14:40, 9. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Ich denke jetzt hast Du gerade das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Ich glaube nicht, dass es um das Ändern überhaupt geht. Man kann natürlich dafür plädieren, Artikel, spätestens wenn man die Schreibphase beendet hat, einfach im offenen Wikipedia-Modus wachsen zu lassen. Konsistenz spielt dann halt keine Rolle mehr. Ich möchte noch mal auf mein Beispiel zurückkommen:
Alte Version: „In der Philosophie wird versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu deuten und zu verstehen.“
Neue Version: „Philosophie ist eine Wissenschaft. Philosophen versuchen, die Welt und die menschliche Existenz zu deuten und zu verstehen.“
Erklär mir doch bitte mal, wo die Verbesserung ist. Für mich ist die neue Version eine Verschlechterung. Ich habe mich aber einer Diskussion enthalten, weil ich das, was ich erwartet habe (s.o.), schlicht nicht mag. Lutz Hartmann (Diskussion) 15:38, 9. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Das hat nun nicht mit dem Artikel Sokrates zu tun. aber: 1) Wenn es dir sowenig passt, ändere es doch bitte, gerne auch ohne Diskussion, aber bitte mit Grund. 2) Der Text wurde nicht "reduziert sondern um "ist eine Wissenschaft.“ incl. Link auf Wissenschafterweitert. Das mag man nun inhaltlich falsch finden, es ist aber keine völlig abwegige Zuordnung. Schließlich: jenseits inhaltlicher Probleme ist das auch eine Frage, wie wir hier miteinander umgehen. Erklär mir doch bitte mal, ob ich mich da zu unrecht aufrege.-- Leif Czerny15:51, 9. Mai 2013 (CEST)Beantworten
„Philosophie ist eine Wissenschaft.“ - Der Satz erklärt 1. überhaupt nichts, da die Frage nach "was ist Wissenschaft?" ganz wesentlich erst in der Philosophie gestellt und beantwortet wird. Es gibt noch ca. 200 weitere Gründe. Und 2. ist der Satz eine Einschränkung gegenüber der Vorversion - völlig unnötig und widerspricht der Forderung nach einer möglichst umfassenden Definition. --Gammaγ16:08, 9. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Hallo Leif, darum geht’s doch. Wieviel Diskussion muss man betreiben, wenn man Änderungen von Mitwirkenden des Philosophieprojektes nachgeht und wieviel Zeit will man da investieren. Wie Du sagst: Es gibt genügend Änderungen Dritter, denen man so nachsteigt. Genau deshalb habe ich keine Beispiele aus dem Artikel Sokrates genommen (siehe aber meine Anmerkung oben). Das Sachliche hat Gamma schon gesagt. Lutz Hartmann (Diskussion) 16:35, 9. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Hallo Lutz, nein, darum geht's mir nicht. Es geht darum, das hier nicht zusammengearbeitet wird, sondern statt dessen Rechtfertigung verlangt wird, und oben drauf statt über konkrete sachliche Probleme über Charakter und Befähigung von Kollegen spekuliert wird. Vielleicht, ja nur vielleicht, hat der Kollege ja soch eine andere Perspektive, die die unliebsame Formulierung für ihn völlig schlüssig macht? Das werdet ihr so nie rauskriegen. Aber Euch schwarz ärgern über die unterstellte Respektlosigkeit. Und der Kollege kann von Euch auch nicht s lernen. Natürlich muss jeder nur soviel diskutieren, wie er Lust hat, aber mit jemandem nicht zu sprechen, seine Beitröge nicht zu überarbeiten und dann statt dessen den mehr als genug Zeichen tippen, um ihm ein negatives Charakterzeugnis auszustellen, ist kein effizienter Umgang mit dem eigenen und dem fremden Arbeitswillen, zumal diejnigen, die sich engaieren wollen auch ncoh meinen werden, das lesen zu müssen.-- Leif Czerny21:02, 9. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Über wen redest du in deinen Beitrag bzw. in deinem letzten Satz, Leif Czerny? Es ist üblich bei einer Vielzahl von Bearbeitungen, deren Verbesserungen einem fragwürdig erscheinen, bei der Redaktion/Portal mal nachzufragen. Insbesondere dann, wenn es sich mit Sokrates auch nicht grade um einen Nischenartikel handelt. Ich stelle Mischa überhaupt kein schlechtes Charakterzeugnis aus. Aber Sympathie und Qualität sind für mich zwei unterschiedliche paar Schuhe. Solltest du mit meiner Vorgehensweise hier ein Problem haben, ignoriere die Diskussion fortan einfach. Dann brauchst du auch keine Zeichen mehr tippen. --Armin (Diskussion) 00:22, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Rechtfertigungen zu verlangen ist auch eine Form der Zusammenarbeit. Diese Seite war meist ein Vorbild der Professionalität, weil trotz aller philosophsch-leidenschaftlicher Differenzen ein AGF-mäßiger Respekt herrschte. Wenn sich jeder kommunikativ bemüht, spricht nichts dagegen, dass dies auch in Zukunft so ist. --Gammaγ00:58, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Tja Leif, nachdem Du mich so direkt ansprichst: Ich denke Du hast am Artikel Dihairesis nachvollziehen können, dass ich auch mit Mischa versuche, an der Sache zu diskutieren. Und ich denke, man kann dort sehen, dass es nicht um irgendwelche Verhaltensweisen geht. Ich habe meine Kritikpunkte im Ton sehr moderat und überhaupt nicht neben der Sache vorgetragen. Die lockere Qualifizierung anderer Arbeiten als Begleitmusik kommt doch wohl woanders her. Ich habe oben schon gesagt, dass man darüber nachdenken muss, warum im Fall Mischa entsprechende Reaktionen entstehen, die es normalerweise so nicht gibt. Man kann halt nicht deutlich Kritik äußern und zugleich zumindest problematische Beiträge leisten, ohne dass es Rückmeldungen gibt. Lutz Hartmann (Diskussion) 11:06, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Lutz, ich denke aber schon, dass zwischen deinem Vorgehen bei Dihairesis und die Diskussion hier ein wichtiger Unterschied liegt. Ich hatte eigentlich auch den Eindruck, dass es im Fall Dihairesis eigentlich ganz gut ausgegangen ist. Gamma, "war" ist in deinem Beitrag vielleicht das entscheidende Wort. Man kann entweder sachlich abrieten, oder persönlich. Armin, deine ursprüngliche Eröffnung war zwar neutral, aber Du hättest auch die Artikeldisk nutzen und Mischa direkt ansprechen können. Wir reden hier über, und nicht miteinander, und das ist nicht in Ordnung, wir beurteilen einander, [besten noch nach Seniorität und Stallgeruch], und nicht die konkrete Arbeit. Und, nein, eine Rechtfertigung zu verlangen ist kontrollierend, nicht kooperativ.-- Leif Czerny11:36, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Also dann konkret zum Artikel:
Die nun in den Abschnitt „Überlieferung“ (statt „Lebensweg“) eingefügte Liste von Werken, in denen Sokrates Erwähnung findet, ist für einen Lexikonartikel viel zu schwergewichtig und zugleich inhaltsleer, weil nicht erkennbar wird, welche Informationen da wo geliefert werden und wie diese von der Forschung qualifiziert werden. Für einen Leser, der sich über Sokrates allgemein informieren will, ist das nur verwirrend.
Durch die kleinschrittigen Fußnoten zum biographischen Abschnitt wird ein falscher Eindruck erweckt, als ob hier nun alles Wesentliche genannt sei und auch die richtige Gewichtung vorliege. Das ist zumindest aber nicht nachvollziehbar. Jedes Bild, das hier gezeichnet wird, ist Dichtung (Gigon, s.o.) und das sollte im Text auch zum Ausdruck kommen. Das war übrigens auch im alten Text nicht der Fall. Aber der hat sich auch nicht bemüht, den Eindruck zu erwecken.
Wenn man schon die neuere Fachliteratur heranzieht, fehlt der überall gegebene Hinweis, dass sich die Quellen widersprechen und dass sich nur ganz wenige als für die Biographie geeignet erweisen.
Ob man „Grundzüge der Philosophie“ schreibt oder „Lehre“ ist eher unwesentlich, mitnichten aber eine „Verbesserung“, sondern eine Stilfrage. Das gleiche gilt für den Austausch der Begriffe „Anmerkungen“ und „Fußnoten“. Die von Mischa gewählten Wörter sind jeweils nichts sagender und inhaltlich deshalb möglicherweise mit geringeren Problemen behaftet.
Aus „Nachwirkung“ nun „Nachwirkung und Rezeption“ zu machen, hilft nicht wirklich weiter, denn was ist die Differenz?
Der Abschnitt „Bildnisse“ ist unverhältnismäßig. Die darin angesprochene Typentheorie ist für einen unbefangenen Leser überhaupt nicht nachvollziehbar, weil bar jeder inhaltlichen Beschreibung.
Und jetzt kommt der Punkt, warum ich das hier schreibe und nicht auf der Artikeldisk. Mit solchen Änderungen dann hinzugehen und in der Diskussion hier abzulassen „Die Auszeichnung ist lang her, heute hätte dieser Artikel - das siehst du 100% genauso - null Chance auf ein "lesenswert".“ Wo war der Grund dafür? Mich ärgert das einfach. Die Gründe kannst Du auf der Disk der Kategorien nachlesen. Dort habe ich gefordert, die Kritikpunkte zu sammeln und auf die Artikeldisk zu schreiben. Meine Reaktion kommt ja nicht aus irgendeiner Eitelkeit (ich bin von der inhaltlichen Diskussion nicht betroffen), sondern weil da vorher etwas war. Lutz Hartmann (Diskussion) 14:00, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Lieber Lutz, vielleicht erinnerst du dich, dass wir die Diskussion zu Kategorien teilweise gemeinsam bestritten haben. Versuch, eine Liste von Kritikpunkten zu sammeln wurde dort nun überhaupt nicht angenommen und schließlich durch deine Überarbeitung hinfällig gemacht - nach dem wir bereits genau so eine "ja, darf der das denn?" Diskussion über die Abwahl bereits hatten. ich verstehe aber auch nicht, wieso man barnos eine Stilhoheit zubilligt, Mischa, wenn er den Artikel doch durchaus auch ergänzt, diese aber abspricht, zumal sich Barnos bisher dazu inhaltlich noch nicht geäußert hat. Ob er das selbst durch eine Überarbeiten, eine Ansprache an mischa oder auf der Artikeldisk getan hätte, wenn hier nicht so ein Trubel deswegen wäre, weiß ich nicht. ich weiß aber noch, dass ich dir einmal in den Artikel Transzendentalphilosophie hineingepfuscht hatte, mit ein paar auch nicht so großartigen Änderungen, und Du bei einer Klärung nur lapidar nur gesagt hast "it's a wiki". Es war für mich damals eine ganz gut Erfahrung, dass Du mir klar gezeigt hast, dass Du die Änderungen 'so dolle' nicht fandest, aber dass du mir selbst die Verantwortung dafür überlassen hast und mit mir auch inhaltlich darüber gesprochen hast. der Thread hier, und auch der Thread über die Kategorien-Abwahl sind da etwas völlig anderes. Diene monita zu Sokrates sind auch in einer Antwort an mich völlig fehl am Platz, und ich kann dein bedenken, sie auf die Artikeldisk zu setzten, eigentlich nur noch als Trotz wg. einer Stilfrage verstehen.-- Leif Czerny14:32, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Jetzt habe ich aufgeschrieben, was aus meiner Sicht in den Artikeländerungen problematisch ist, und nun ist's auch nicht recht? Ich hätte mich ja hier gar nicht ohne den Vorlauf geäußert. Die Änderungen an sich kann man in der Tat verkraften, auch wenn ich sie nicht für Verbesserungen halte. Den Stil eines bestehenden durchgängig geschriebenen Artikels nur punktuell zu ändern, halte ich hingegen für eine echte Verschlechterung. Lutz Hartmann (Diskussion) 14:44, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Nein Lutz, es ist genau richtig, dass Du Kritikpunklte sachlich auflistest. Wie man sieht, ist Mischa auch in der Lage, darauf einzugehen. Und Brüche im Stil sind auch ein sinnvoller Beschwerdepunkt. Wenn z.B. Du die direkt auf Mischas Nutzer- oder die Artikeldsik gestellt hättest, hätten wir uns den Abschnitt hier vermutlich sparen können. Es tut mir Leid, das auch gerade Du jetzt meinen Ärger abbekommen hast, wo du die Angelegenheit eigentlich als lässlich betrachtet hättest; mit der Stilfrage im letzten Satz meine ich auch eigentlich deinen Ärger über flapsige Abwahlkommentare.-- Leif Czerny15:11, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten
An Lutz, deinen Punkten nach:
Zum Abschnitt "Überlieferung" siehe meine Disk.
Absatz 1 des Lebensabschnitts gibt Döring wieder, nichts weiter. - Die Einzelnachweise zeigen, wo die Informationen ursprünglich herkommen. - Es wird zB erklärt, wie man zur Annahme des Geburtsjahrs kam, was auf Disk gerne gefragt od. weil wer wo was andres liest in Frage gestellt wird. - Ich denke, dass Döring eine gute Quelle für diesen Abschnitt ist, da er jeweils die antiken Quellen und deren bisherige philologische Auswertung bringt. - Was für einen Eindruck das bei dir erweckt, ist deine Sache. Bei mir erweckt es den Eindruck, dass die Quellen bspsw. zu den Lebensdaten spärlich sind, man sie aber wohl hinnehmen kann, weil es nicht mehr gibt und dass das Todesjahr mit Sicherheit 399 war.
Meine Überarbeitungen geben Döring wieder. Solche "Hinweise" konnte und kann jeder jederzeit einfügen. Ein solcher Hinweis hat nichts mit meiner Bearbeitung zu tun, auch hat meine Bearbeitung nicht plötzlich einen solchen Hinweis nötiger gemacht als davor.
Überschriften sind seit heute Morgen geändert. Siehe meine Disk.
Die Auszeichnung des Artikels wurde zu dieser Version angezeigt; seither sind bald fünf Jahre ins Land gegangen. Nicht nur daraus kann Veränderungsbedarf entstehen. Und doch sollten wie überall Änderungen mit Verbesserungen einhergehen. Erst wenn die nicht erkennbar sind, kommt im Ernstfall Unmut auf.
Ersichtlich, sind aufgrund der Qualitätssicherungsbedenken bereits einige Eigenkorrekturen durch Mischa vorgenommen worden. Guten Rat anzunehmen, schafft Perspektive. Damit ist also die richtige Richtung eingeschlagen; es macht die Eingriffe als solche für mich jedoch nicht plausibler. Die Diskussion darüber sollte aber nun wieder auf direkt auf der Diskussionsseite zu Sokrates geführt werden. -- Barnos-- (Diskussion) 18:36, 12. Mai 2013 (CEST)Beantworten
PS: Bekanntlich bin ich auch bei denen, die den Zustrom qualifizierter Autoren für den Entwicklungsmotor schlechthin dieses Enzyklopädieprojekts halten. Der hier anscheinend vorliegende Ansatz, mithilfe eines Überblickswerks die Artikellandschaft zu durchforsten, um dann hier und da vorhandene Abschnitte mit teils zweifelhaften Zusatzinformationen aufzublähen oder zu ersetzen, dient dem zumindest in diesem Fall aber nicht. Stattdessen zeigen sich die Probleme unsensibler Eingriffe in zusammenhängend angelegte Artikelteil- oder Gesamtkonzepte. -- Barnos-- (Diskussion) 18:36, 12. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Das sind sehr versöhnliche Worte, auch wenn es wieder etwas ad personam anmutet, wenn im PS von der Vorgehensweise auf die Qualität der Arbeit geschlossen wird. Können wir hier schließen?-- Leif Czerny22:25, 12. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Eine zu wenig bedachte Vorgehensweise beeinträchtigt gewiss oft die Qualität der Arbeit; wenn aber Reflexionsanstöße umgesetzt werden, ergeben sich neue Perspektiven. Ich meine auch, wir können hier schließen. -- Barnos-- (Diskussion) 07:43, 13. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Von mir aus auch.--Mischa (Diskussion) 08:08, 13. Mai 2013 (CEST) Vlt. noch eine kleine Anmerkung: für mich war anhand der Disk. zu Sokrates anfangs gar nicht so klar, ob der Artikel einen Hauptautor hat und wer das ist. Ich dachte viel zu vorschnell, es handelt sich um ein altes Gemeinschaftsprodukt. Jedenfalls ist der Artikel sicher sehr gut, dass er heute in der Form mMn nicht ausgezeichnet worden wäre, liegt nur an den seit 2008 gestiegenen Anforderungen bei KLA und KALP (was zB Einzelnachweise in den Abschnitten zur Überlieferung oder das Anaxagoras-Bild betrifft). - Den Grundriss d. Gesch. d. Phil. werde ich weiter ausschlachten, die anderen bearbeiteten Philosophenartikel waren/sind nicht nur nicht ausgezeichnet, sondern oft kaum bearbeitet oder nicht vorhanden. In ausgezeichnete Artikel werde ich mich jetzt endlich wirklich nur mehr sehr behutsam einmischen und mein verdientes Störenfried-Image hoffentlich irgendwann ablegen.--Mischa (Diskussion) 10:12, 13. Mai 2013 (CEST) Zu guter Letzt ein Hinweis: Wikipedia:Review/Geistes- und Sozialwissenschaft#Diogenes von Sinope--Mischa (Diskussion) 11:53, 13. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ---- Leif Czerny21:50, 14. Mai 2013 (CEST)Beantworten
In der Löschdiskussion tut sich Erstaunliches. Da kommen Fachfremde zu ziemlich verwirrten Meinungen über diesen Essay. Vielleicht finden sich ja doch hier einige, die die genügende Distanz entwickeln können. Mir ist der Artikel grauslich. Lutz Hartmann (Diskussion) 13:50, 16. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Angebot:Ich würde auf Benutzer:Leif_Czerny/Höchster_Begriff verschieben, mit Verschiebeschutz, wenn Leif einverstanden ist. Dann kann das unter seiner Federführung verbessert werden und wenn der Artikel OK ist, dann verschiebt ein Admin (der vielleicht vorher auch mal jemand wie LuHa oder Leif gefragt hat) es zurück.--Pacogo7 (Diskussion) 14:22, 16. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Deine m.E. unzutreffende Meinung werden die potentiellen Meinungsgeber sicherlich auf der Diskussionsseite des Artikels nachlesen, bevor sie ihre Meinung äußern. --rtc (Diskussion) 23:00, 15. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Anlässlich der aktuellen Diskussion um den Artikel Kritischer Rationalismus ist mir folgendes aufgefallen. Der Artikel wurde 2007 für exzellent befunden. Damals war der Fußnotenabschnitt noch übersichtlich und leserfreundlich gestaltet, ganz normal eben, wie überall in der realen Außenwelt Fußnoten aneinandergereiht sind. Das ist heute nicht mehr der Fall: Bei einer Reihe von Fußnoten (1, 11, 15 u.a.) ist die Formatierung so extrem leserunfreundlich gestaltet wie es überhaupt nur geht. Ich sage bei diesen Fußnoten, nicht in diesen Fußnoten, denn ein Teil des jeweiligen Belegs, die Seitenzahlen des angeführten Werks, ist aus der Fußnote ausgegliedert und oben im Fließtext an die Fußnotenziffer angeklebt. Was fehlt, ist die hierfür benötigte Gebrauchsanweisung für den Leser, die ganz oben unter der Überschrift "Gebrauchsanweisung für den Umgang mit Belegen in diesem Artikel" stehen müsste. - Exzellente Artikel sollen nicht nur inhaltlich, sondern auch formal vorbildlich sein. Können wir uns das erlauben, so etwas zu dulden, dass in einem vielbeachteten Artikel über ein wichtiges philosophisches Thema nach erfolgreicher Exzellenzkandidatur die Belegformatierung im Sinne einer derart grotesken Marotte geändert wird? Ich meine nein. Wir sollten uns bemühen, die breite Kluft zwischen von technischen Spielereien faszinierten Autoren und den Bedürfnissen normaler Leser aus der realen Außenwelt zu schließen. Und zwar im Sinne der Leser, die nicht auf unseren Diskussionsseiten aktiv sind und daher hier keine Lobby haben. Nwabueze02:39, 17. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Vollkommene Zustimmung. Fußnotenkonstruktionen, die in der Fußnoten nur noch den Titel anführen und im Fließtext dann die dazugehörigen Seitenzahlen sind außerhalb der Wikipedia vollkommen unüblich und verwirren nur den Leser. Eine solche „Sammelfußnote“ wäre höchstens dann noch zu rechtfertigen, wenn im Fließtext immer wieder auf dieselbe Seite referenziert wird und die komplette Stellenangabe dann aus der Fußnote hervorgeht. Eine andere Frage wäre allerdings, ob man, wie z.B. im Aristoteles- und stellenweise im Habermas-Artikel, eine Aufteilung zulässt zwischen Referenzen, die sich auf Aussagen des dargestellten Philosophen selbst beziehen (Z.B. „RHET. II 23, 1397B12-15“) und Referenzen aus Sekundärliteratur. Erstere würden sich dann im Fließtext, letztere in den Fußnoten befinden. --HerbertErwin (Diskussion) 08:04, 17. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Ebenfalls Zustimmung. Im Fließtext hat man diesen grotesken Code am Satzende [15]:17 zu lesen. Was soll das bitte sein? Immerhin konnte dieser Unsinn nicht noch auf WP:EN eine Mehrheit finden bzw. dort verhindert werden. Hier muss dringend nachgebessert werden. --Armin (Diskussion) 11:50, 17. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Schließe mich gleichfalls an und halte auch eine größere Glocke als die hiesige zum Wachläuten für angebracht: gewiss nicht allein ein Problem für WP-intern ausgezeichnete Artikel aus dem Philosophiebereich, sondern ein vielleicht noch in den Anfängen steckendes, aber potentiell flächendeckendes Ärgernis! Möchtest Du nicht auch einmal unserer Hauspostille bemühen, Nwabueze?-- Barnos-- (Diskussion) 13:39, 17. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Die rp habe ich eingefügt. Ich sehe es eher positiv. Das Hauptproblem, das es löst, ist dass die Quellenangabe an einer Stelle steht und nicht mehr an mehreren. Allerdings verstehe ich auch die Kritik und finde das Ergebnis nicht vollends befriedigend. Ich glaube mich zu erinnern, dass es inzwischen andere Mittel gibt, um Referenzen zentral zu verwalten, und zwar indem für eine Quelle ein Template angelegt wird, das dann eingebunden wird, siehe Wikipedia:BibRecord. Das funktioniert dann sogar Artikelübergreifend und baut gleichzeitig eine Datenbank von Referenzen auf. Vielleicht kann der Artikel einfach auf diese Methode umgestellt werden. --rtc (Diskussion) 15:41, 18. Mai 2013 (CEST)Beantworten
Technisch möglich ist Vieles, da sind dem Einfallsreichtum keine Grenzen gesetzt. Eine völlig andere Frage ist aber, ob es für Leser irgendeinen Nutzen hat. Auf potentielle neue Autoren, die sich in allen diesen Spielereien zurechtfinden sollen, wirkt es mit Sicherheit sehr abschreckend. Zum Argument Das Hauptproblem, das es löst, ist dass die Quellenangabe an einer Stelle steht und nicht mehr an mehreren: Hier scheint mir eine Lösung nicht erforderlich, da das Problem gar nicht existiert. Schon gar nicht als "Hauptproblem". Ein Problem entsteht hier erst, wenn man beschließt, aus einem ganz normalen und für Leser völlig unproblematischen Sachverhalt ein Problem zu machen. Es gibt Probleme, die nur aus der Autorenperspektive existieren (können), und Probleme, die für Leser existieren. Nur die letzteren müssen gelöst werden. Belegangabe an mehreren Stellen gehört ganz sicher nicht zu den Problemen, die Leser haben können. Daher können auch wir als Autoren getrost darauf verzichten, uns da ein Problem zu erschaffen und uns dann darüber den Kopf zu zerbrechen, wie es zu lösen ist. Nwabueze16:35, 18. Mai 2013 (CEST)Beantworten
