Diskussion:Bewusstsein

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Gliederung verbesserungsbedürftig

Mich stört irgendwie, dass die Überschriften sehr lang sind. Außerdem stimmt mit der Gliederung sowieso was nicht. Ich habe nun in zwei Abschnitten die Behelfsunterabschnitte "Überblick" eingeführt, weil ein Teil der Absätze am Anfang in der Luft hing. Beachtet werden sollte hierbei, dass bei einer wissenschaftlichen Gliederung sowas eigentlich nicht vorkommen sollte (Stichwort: Überschneidungsfreiheit von Unterabschnitten). Insbesondere in der Wikipedia führt das immer wieder zu Dopplungen, weil Bearbeiter nicht wissen, wo sie ihren Text einbauen sollen. Vielleicht gelingt ja jemandem das "Auflösen" der Überblick-Abschnitte und die Wahl kürzere Überschriften? Stern !? 23:39, 17. Okt 2005 (CEST)

Hallo Stern! Die langen Überschriften würde ich auch kürzen. Aber seit wann hat man eingeführt, dass es keine Texte mehr unter Hauptüberschriften geben darf, wenn es noch Unterüberschriften gibt? Das wäre mir neu. Es macht schliesslich auch grossen Sinn, allgemeines unter der Hauptüberschrift einzuordnen und nicht unter eine weitere Unterüberschrift "Überblick", weil damit die Inhalte nur nebengeordnet werden und nicht - was ja ausgedrückt werden soll - übergeordnet, d.h. für alle folgenden Unterteile gelten. Insofern finde ich die sinnenstellende Einrückung dieser Texte in einen gleichrangigen Unterabschnitt nicht ganz so gelungen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 23:56, 17. Okt 2005 (CEST)

An meiner Uni ist das Konsens und ich denke auch darüber hinaus. Allerdings bin ich Ökonom und es mag durchaus sein, dass sich in der Philosophie da andere Standards herausgebildet haben. Die Frage ist gerade in der Wikipedia, inwiefern solche Einleitungen direkt unter der Hauptüberschrift sinnvoll sind. Eine Einleitung am Anfang hat sich etabliert und ist sinnvoll, aber der Rest führt zu unnötigen Dopplungen, die ich durch eine solche Gliederung schon in vielen Artikeln beobachtet habe. Existenziell schlimm ist sowas natürlich nicht. Für mich nur ungewohnt und bei uns an der Uni kriegt man dafür einen auf den Deetz :-) Stern !? 00:02, 18. Okt 2005 (CEST)

Hm. Also ich kenne diese Argumentation zwar nicht, aber es ist dann wohl so, dass das in einigen Wissenschaften tatsächlich auf diese Weise gehandhabt wird. Wenn das in der WP sonst wirklich zu unnötigen Dopplungen geführt hat, dann war die jeweilige Einleitung zur Hauptüberschrift wohl nicht so gut gestaltet. ;-) Aber wie auch immer - ich denke, das soll David dann entscheiden, was er für sinnvoll und/oder gefährlich hält. Es stimmt schon: wirklich lebenswichtig ist die Frage nun wirklich nicht. :-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 00:21, 18. Okt 2005 (CEST)

Geist, Bewußtsein, Seele / Begriffe in Hinduismus und Buddhismus

Hinduismus kennt die Vorstellung einer durch einen Schöpfungsprozeß geschöpften Seele (Atman) im Gegensatz zum Buddhismus, der im Unterschied zum Hinduismus bewußt nicht von einer geschöpften Seele (Anatman) ausgeht. Hier spielt die Vorstellung von Geist (tibetisch sem) für den gewöhnlichen Geist eine größere Rolle. Die Benutzung von Geist im Buddhismus auf Bewußtsein zu reduzieren wird den traditionellen Konzepten des Buddhismus nicht gerecht, da in Bezug auf Erleuchtung oft von der Natur des Geistes gesprochen wird, nicht von der "Natur des Bewußtseins". Den typisch christlich geprägten Seelenbegriff kann man naheliegender mit der hinduistischen Atman-Vorstellung vergleichen, da dort der Seelenbegriff auch in Verbindung zu einem Schöpfergott (Brahman) gedacht wird. Dieser wird allerdings deutlich abstrakter gedacht als im Christentum. Buddhismus hingegen beruht nicht auf theistischen Vorstellungen, daher spielen Begriffe wie Seele, Schöpfung, Schöpfergott keine wesentliche Rolle. Welt und Phänomene erscheinen im Buddhismus nur als leere, nicht mit eigenständigem Sein ausgestattete, energetische Manifestation im "grundlegenden Raum des Geistes", sie sind weder geschaffen noch haben sie wirkliche eigenständige Existenz.--Panchito 10:26, 18. Okt 2005 (CEST)

Bitte nicht so lange Abhandlungen religionswissenschaftlicher Art - solche Artikel verfetten sonst leicht durch Informationen, die für die meisten Leser uninteressant sind. Ich hab's mal auf ein normales Maß zurückgekürzt. Ich fände es hingegen noch sehr sinnvoll, die buddhistischen bzw. hinduistischen Begriffe für Geist, Seele usw. hinter den deutschen Begriffen in dem Absatz zu verlinken, damit man sich dort gegebenenfalls näher informieren kann. Schöne Grüße, --Markus Mueller 11:10, 18. Okt 2005 (CEST)

Naja, was über christliche Bedeutung dieser Begriffe steht ist etwa doppelt so breit wie das was über hinuistische und buddhistische (einzeln betrachtet steht). Wenn man von Verfettung des Abschnitts redet dann mal ran' an die Kürzung des christlichen Abschnitts ...Ich schlage herausnahme des Satzes mit den Gottesbeweisen vor, sonst wäre auch eine breitere Darstellung hinduistischer Inhalte und buddhistischer ebenso angemessen. Beste Grüße --Panchito 11:50, 18. Okt 2005 (CEST)

Aber auf die Seite WP:BNS hat man Dich sicher schon öfter hingewiesen, oder? ;-) Bitte einfach intensiv auf die entsprechenden Begriffe und Artikel der entsprechenden Religionen (welche auch immer) wikilinken, dann ist das doch alles kein Thema. Schöne Grüße, --Markus Mueller 12:06, 18. Okt 2005 (CEST)

Nein, das machst Du zum ersten Mal - Nett von Dir, über die Hilfe erfahrener Wikipedianer freue ich mich immer sehr. Wenn man deinen Vorschlag auf den gesamten Abschnitt anwendet, kann ich mich gerne darauf einlassen. Ist doch alles kein Thema. Grüße --Panchito 12:39, 18. Okt 2005 (CEST)

Es geht Dir also offenbar um's Prinzip? --Markus Mueller 12:48, 18. Okt 2005 (CEST)

Literatur

Wenn wir schon einen Artikel mit dem Unterabschnitt Bewußtsein und Religionen zulassen und zu allen anderen Abschnitten Literatur zulassen, dann ist es logisch konsequent auch Literatur die sich mit Bewußtsein im religiösen Kontext beschäftigt ebenso zuzulassen. Die Löschung habe ich wiederhergestellt. Über Detailfragen können wir gerne diskutieren. --Panchito 12:20, 18. Okt 2005 (CEST)

Non sequitur. Die Literaturliste ist weiss Gott mehr als lang genug. Solche Spezialliteratur gehört ganz eindeutig und zweifellos in den Kontext von passenderen Artikeln, die z.B. über die Bewusstseinsvorstellungen bestimmter Religionen Auskunft geben - es ist auch kein Problem, entprechend dorthin zu verlinken, wo man diese Spezialliteratur dann auch findet. Ich habe bereits oben darauf hingewiesen. Man wird sicher auch keine Bücher über Gottesbeweise hier einstellen können, nur weil das in einem Abschnitt behandelt wird. Bitte auch die entsprechenden Passus (Für Literaturangaben gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Bitte vom Feinsten! Literaturhinweise sollen keine beliebige Auflistung von Büchern sein, die zufällig zum Thema passen, sondern sich auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke beschränken.) in Wikipedia:Literatur beachten. Es gibt tausende von Büchern über das Bewusstsein, es können hier nicht alle denkbaren Teilgebiete berücksichtigt werden. --Markus Mueller 12:44, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich habe die Seite wegen Eurer Revertaktionen vorhin gesperrt. Jetzt habe ich mir genauer angesehen, worum es geht, und muss Markus Mueller recht geben- was hat diese Literatur hier im Artikel zu suchen? Es geht wohl eher um Meditation. Zur Klärung der Frage ist vielleicht auch Wikipedia:Literatur hilfreich- es geht darum, sich auf wesentliche Literaturangaben zu beschränken. --Nina 13:14, 18. Okt 2005 (CEST)

Das Literaturverzeichnis ist schon lang genug, kann man so sehen, kann man auch anders sehen, deshalb soll also ein ganzer Abschnitt ohne Literatur aufgeführt werden, wobei bei allen anderen Abschnitten Literatur umfangreich zugelassen und eingetragen worden ist. Das überzeugt nicht wirklich. Ich denke es geht eher darum diese von mir eingestellte Literatur konkret nicht aufzuführen.--Panchito 13:33, 18. Okt 2005 (CEST)

In dem Buch von Chögyal Namkhai Norbu geht es keineswegs nur um Meditation.

Ein Zitat gefällig:

Menschen, leben und handeln mittels dreier Aspekte. Körper, Stimme und Geist. Unter Körper versteht man zusätzlich zum eigentlichen physischen Körper auch die gesamte materielle Diension, welche mit der Sinneswahrnehmung zusammenhängt und im allgemeinen als einzige Dimension des Menschen bewußt ist.

In dem Buch von Chögyam Trungpa ebenfalls nur in zwei Kapiteln. Die restlichen beschäftigen sich mit allem was mit Bewußtsein zusammenhängt: Emotionen, Denken, Wahrnehmung etc.

Scheint schon um Bewußtsein zu gehen in den Texten. Aber wie ich die Lage einschätze interessiert das hier in der Diskussion gerade nur wenig.--Panchito 13:33, 18. Okt 2005 (CEST)

Das von Dir angeführte Zitat bestärkt mich in dem Eindruck, dass diese Literatur hier nicht hingehört, weil es sich um eine spezielle Sicht von Bewusstsein zu handeln scheint. Andere Religionen kommen ja auch nicht zu Wort. Und ja: das Literaturverzeichnis ist zu lang. Ich gebe jetzt den Artikel frei, damit ihr das kürzen könnt. --Nina 13:41, 18. Okt 2005 (CEST)

Die Gesamte aufgeführte Literatur aller Abschnitte behandelt spezielle Sichtweisen von Bewußtsein. Darf Literatur, die nicht dem abendländischen Denken entspringt dort nicht aufgeführt werden? Wie bedauerlich. --Panchito 16:24, 18. Okt 2005 (CEST)

Definitionen

Der Abschnitt "Philosophie" ist sehr gut gelungen und meine Aufzählung der Bedeutungen kann man auch alle wiederfinden - manche allerdings nur versteckt und ungeordnet. Leider sind aber die Definitionen noch mangelhaft. Ich glaube nicht, dass man ohne das Wort "Erleben" in der Definition auskommt. Sicher ist, dass Bewusstsein kein mentaler Zustand selbst ist, wie könnte man sich sonst eines mentalen Zustandes bewusst sein? Schwerwiegender aber sind die drei unterschiedlichen Bedeutungen für "Bewusstseinszustand" im Artikel. Diese sind:

1. Zustände wie Schlaf und Wachsein (so beschreibe ich Bewusstseinszustände im neuen Artikel hier)
2. Alle Gedanken, Emotionen, Wahrnehmungen oder Erinnerungen
3. Graduelle Abstufungen der Komplexität wie in den "Bedeutungen" oder auch bei "Bewusstsein bei Tieren"

Der zweite Teil des Artikels ist deshalb ziemlich verwirrend. -- Thomas M. 15:30, 18. Okt 2005 (CEST)

Da hier niemand reagiert nehme ich an das es schwer zu verstehen ist, keiner den Artikel aufmerksam gelesen hat oder die Änderungen zu aufwendig erscheinen. Ich lasse die Bedeutungen von 1), die von 2) ändere ich auf mentale, neuronale oder Wahrnehmungs-zustände und die von 3) lösche ich, da nicht klar wird, was Bewusstsein mit Komplexität zu tun hat. Komplex können nur verschiedene materielle oder gedankliche Anordnungen genannt werden. Bewusstsein selbst ist immer nur eine Einheit.

Zu "Bewusstsein bei Tieren": "Ein Gradualismus in Bezug auf die Existenz von Bewusstsein steht jedoch vor dem Problem, zu klären, wo im Tierreich Bewusstsein anfängt" das Dilemma des Abschnitts ist die Tatsache, dass abwechselt vier verschiedene Bedeutungen/Aspekte von Bewusstsein verwendet werden, ohne näher darauf einzugehen. Oder bezieht sich der Graduismus auf bestimmte Bewusstseinszustände - wenn ja, in welchem Sinn ist Bewusstseinszustand dann hier verwendet? -- Thomas M. 09:40, 22. Okt 2005 (CEST)

Hallo Thomas, ich verstehe das Problem tatsächlich nicht ganz. Wenn man voraussetzt, dass es neben den einzelnen Bewusstseinszuständen auch noch das Bewusstsein als unteilbare Einheit gibt, dann ist die Sache mit dem Gradualismus tatsächlich Unsinn. Dies sollte allerdings nicht vorausgesetzt werden weil viele Philosophen, Wissenschaftler und Religionen ein solches substantiviertes Bewusstsein zusätzlich zu den einzelnen Bewusstseinszuständen ablehnen - mich eingeschlossen. Und den Gradualismus in Bezug auf Tiere finde ich ziemlich klar. Es wird doch beschrieben das Bewusstsein in einem bestimmten Sinne - als phänomenales Bewusstsein - unproblematisch ist in einem anderen Sinne - komplexe Gedanken - aber schon. Wenn Du aber überzeugt bist, dass etwas nicht bleiben kann, wie es ist, kann Du hier ja einfach mal einen konkreten Veränderungsvorsachlag auf die Disku setzen. Liebe Grüße, --Davidl 16:22, 22. Okt 2005 (CEST)

Hi David, Bewusstseinszuständen gibt es ja nicht "wirklich", es sind immer nur hinreichende Abstraktionen mithilfe von objektivierbaren oder subjektiven Merkmalen. Mittelpunkt bleibt immer EIN Erleben, egal was man in der Betrachtung vorraussetzt. Dieses EINE Erleben kann unter verschiedenen Merkmalen und Sichtweisen betrachtet werden - und das wird hier auch gut gemacht - aber es kann nicht komplex sein. Das würde ja bedeuten, dass man das Qualia-Problem völlig ignoriert. Aber mit dem Graduismus bei Tieren geb' ich dir recht, das kann man vor dem Hintergrund des aktuellen Artikels so lassen. Eine Erweiterung für den letzten Abschnitt lass ich mir noch einfallen. Ein paar kleine Änderungen nach 2) s.o. bringe ich jetzt noch an. Liebe Grüße, -- Thomas M. 11:37, 7. Nov 2005 (CET)

Hallo Thomas, gegen die Ädnerung von Komplexitätsstufen in Entwicklungsstufen habe ich gar nichts einzuwenden. Der Religionsabschnitt ist tatsächlich ein bisschen spärlich. Hast Du schon eine Idee, wie das ausgebaut werden könnte? Die jüdisch-christlich-arabische Tradition scheint mir unter Geist besser aufgehoben zu sein und soltle wohl nicht viel länger sein, als es bereits der Fall ist. Was aber schon passen würde, wäre ein Abschnitt zu Bewusstseinszuständen, wie Du sie in dem entsprechenden Artikel schön beschreibst. Also, dass man beschreibt, dass von Indien, übers mittelaterliche Europa bis nach Amazonien es immer in den Religionen immer wichtig war außergewöhnliche Bewusstseinszustände zu erzeugen. Und ein paar Beispiele - FAsten, Meditation, Psychedelika. So einen Abschnitt könntest Du aber sicher besser schreiben , als ich. Liebe Grüße, --Davidl 12:23, 7. Nov 2005 (CET)

Hi David, also da hat sich noch was verändert die letzten zwei Wochen, oder? Das sieht schon sehr gut aus!! Ich ändere es nicht mehr zurück, aber auch Gedanken werden erlebt! "Mit-Wissen" heisst, dass alles von einer "Instanz" mit-erlebt wird. Wenn man sich sehr mit dem Denken identifiziert merkt man es vielleicht nicht, aber man kann Gedanken beobachten (erleben) wie die Wolken am Himmel und die Emotionen und Schmerzen und alle anderen Wahrnehmungen. Die Definition ist somit deutlich eingeschränkt und bezeichnet nicht "das Bewusstsein" sondern "Phänomene und empirische Auswirkungen des Bewusstseins" - Nicht das "conscientia", sondern einzelne Repräsentationen des "Wissens". Wenn das für dich ok ist, dann lass es so.

Die richtige Länge und Ordnung zu finden für "außergewöhnliche Bewusstseinszustände" in diesem Artikel ist nicht so einfach, aber ich seh mal zu was ich machen kann. Liebe Grüße, -- Thomas M. 13:08, 7. Nov 2005 (CET)

In der früheren Version waren folgende Sätze in der Definition oder der Einleitung drin:

• Ein naturwissenschaftliches Verständnis des Bewusstseins liegt nicht vor. Selbst eine allgemein anerkannte präzise Definition von Bewusstsein ist bisher nicht gelungen.
• Es bleibt offen, warum ein Mensch nicht einfach funktionieren kann, ohne dass er es bewusst erlebt. Bei genauerem Hinsehen erweist sich sogar die Frage als offen, worin das Rätsel des Bewusstseins eigentlich besteht. Und schließlich ist es anders als bei anderen Problemen völlig ungeklärt, anhand welcher Kriterien eine Lösung des Problems überhaupt als solche erkennbar sein könnte.
• [..] In allen Bedeutungen zeigen sich auch bestimmte Weltanschauungen, Annahmen und Vorstellungen über das Phänomen Bewusstsein. Insbesondere der eigene Bewusstseinszustand selbst drückt sich in der bevorzugt verwendeten Bedeutung aus. Eine allgemein anerkannte Definition des Begriffes ist daher nicht möglich.

Die sind leider alle verloren gegangen. Da der Artikel aber inhaltlich auch zu keinem anderen Schluss kommt, wäre sinnvoll eine dieser Formulierungen noch in der Definition oder der Einleitung aufzunehmen. Alternativ kann ich das noch bei Buddhismus formulieren, aber das wäre eher unschön und würde es aufblähen. -- Thomas M. 11:59, 10. Nov 2005 (CET)

Hallo Thomas. Inhaltlich würde ich alle Sätze unterschreiben und dennoch ist keiner von ihnen in der Debatte unwidersprochen. Natürlich behaupten Wissenschaftler wie Francis Crick oder Christof Koch, dass sie Bewusstsein naturwissenschaftich verstanden haben, Philosophen wie Daniel Dennett assistieren. Auch gibt es Versuche zu zeigen, dass ein Mensch nicht einfach funktionieren kann, ohne dass er es bewusst erlebt und es gibt Versuche Bewusstsein zu definieren. Also wenn etwas wirklich fehlt, wäre ich für vorsichtigere Formulierungen. Etwa "Viele Philosophen sind daher der Meinung, dass ein naturwissenschaftliches Verständnis des Bewusstseins nicht vorliegt." Oder "Angesichts der Vielfat von Bewusstseinszuständen und Bewusstseinsvorstellungen wird oft davon ausgegangen, dass eine allgemeine Definition von "Bewusstsein" nicht mögich ist." Ist das so in Ordnung? Liebe Grüße, --Davidl 12:43, 10 November 2005 (CET)

Hi David, ich bin voll zufrieden, falls der Browsercache mir keinen Streich spielt. Denn ohne diesen Zusatz behandelt der Artikel "nur" verschiedene Phänomene, aber nicht das "Subjekt" bei Kant. Wenn du einem begegnest, der "Bewusstsein naturwissenschaftich verstanden hat", dann schick ihn mal zu mir. ;-)

Wir sollten in allen Artikeln dieser Art vielleicht immer eine Dreiteilung im Hinterkopf haben, die etwa so aussieht: "absolutes" Subjekt (1. Stufe), Denken braucht IMMER Trennung, dieses Subjekt ist nicht trennbar, also immer unerkennbar. Um trotzdem darüber zu reden bezieht man sich auf Phänomene (2. Stufe) wie Wahrnehmung, Qualia, usw. Diese werden dann in einem Modell (3. Stufe) abstrahiert, um in der KI oder Kognitionswissenschaft damit zu arbeiten. Die Philosophie oder Psychologie kann sich auf Stufe 2 oder 3 beziehen. Wenn man die Unterscheidung von 1 und 2 nicht macht, dann zieht man sich eventuell den Ärger der Theologen und die Unverständnis von 2/3 der Menschheit zu oder man "glaubt" Bewusstsein naturwissenschaftlich erklären zu können. Optimal wurde der Übergang von 2 zu 3 von dir hier gelöst, dagegen ist das noch verbesserungsfähig. Ich denke diese Dreiteilung ist keine Theoriefindung, sondern dient zur besseren Abgrenzung und größerer sprachlicher Genauigkeit, die ja sowieso oft intuitiv oder aufs Thema bezogen gemacht wird. Liebe Grüße, -- Thomas M. 12:54, 14. Nov 2005 (CET)

Hinduismus und Christentum

Also ich hätte gerne Belege für die Behauptung der Ähnlichkeit der Geistesvorstellungen in Hinduismus und Christentum. Für die Zeit der Veda und auch der Upanishaden scheint mir die Behauptung volkommen unplausibel. Man denke nur an die Konzepzte Atman und Brahma. Also müsste mindestens eine Differenzierung her. Vielleicht gibt es Ähnlichkeiten zwischen den christlichen Vorstellungen und denen des späteren Hinduismus. Aber auch dafür hätte ich gerne einen Beleg aus der Bhagavad Gita oder einem anderen Teil des Mahabharata. Liebe Grüsse, --Davidl 18:59, 19. Okt 2005 (CEST)

Hab es jetzt selbst verändert, Einspruch willkommen. --Davidl 19:21, 19. Okt 2005 (CEST)

Bewusstsein und Tiere

Hallo Davidl,

allen Respekt! Deine Überarbeitung ist eine erhebliche Verbesserung...

Nur eine marginale Ungereimtheit ist mit aufgefallen. Du schreibst:
"... 3. Bewusstsein als gedankliches Bewusstsein: ... Es ist sehr umstritten, in welchem Maße man Tieren ein gedankliches Bewusstsein zuschreiben kann...
4.Bewusstsein als Selbstbewusstsein: Selbstbewusstsein haben Lebewesen, die nicht nur phänomenales und gedankliches Bewusstsein haben, sondern sich auch darüber im Klaren sind, dass sie ein solches Bewusstsein haben... Ein solches Bewusstsein trifft man bei Menschen und allenfalls einigen Säugetieren an..."

Da Selbstbewußtsein umfassender ist als gedankliche Bewußtsein, sind die Aussagen zum Bewußtsein bei den Tieren im obigen Text widersprüchlich.

Ich schlage folgendes vor, den Passus über Tiere unter 3. ganz zu streichen, die Aussage über Tiere unter 4. scheint mir ausreichend (und dann konsistent) zu sein.

Mit respektvollem Gruß Thomas tzeh 13:52, 3. Nov 2005 (CET)

Hallo tzeh, ich habe mal Deinem Vorschlag entsprechend den Passus in 3. gestrichen. Zwar glaube ich nicht, dass es widersprüchlich ist, aber ich habe es scheinbar stark missverständlich formuliert. Schließlich habe ich nicht nur von Dir Kontra in Bezug auf die Tiere bekommen :-). Gemeint war folgendes: Manche Säugetiere habe klar ein gewisses gedankliches Bewusstsein. Der Hund kann etwa denken, dass das Herrchen gerade Futter macht. Aber er kann nicht denken, dass es noch keine befriedigende Interpretation der Quantenphysik gibt. Das genaue Maß des gedanklichen Bewusstseins ist also unklar. Unproblematisch sollte nun sein, dass manche Wesen (etwa Affen) ein gewisses Selbstbewusstsein haben ohne vollständiges gedankliches Bewusstsein zu haben. Vielen Dank für Deinen Kommentar und Liebe Grüße, --Davidl 13:23, 4. Nov 2005 (CET)

Verschiedenes

Prima, dass dieses wichtige Thema mal auf eine solide Grundlage gesetzt wurde. Aber ich habe noch ein paar Anregungen und Kritikpunkte, auch wenn ich als Physiker nur partiell kompetent bin (aber wer ist das bei diesem Thema schon zu 100% ;-)?). Z. T. deckt sich das mit dem obigen Einwand von Thomas M.:

• 1. Ich vermisse vor allem die kompakte Beschreibung des Problems des Bewusstseins als Phänomen, wie es früher mal oben im Artikel stand. Ich zitiere mal:

Das Phänomen des Bewusstseins zählt zu den größten ungelösten Fragen von Philosophie und Naturwissenschaft überhaupt. Aus naturwissenschaftlicher Sicht besteht das Problem darin, wie es prinzipiell möglich sein kann, dass aus einer bestimmten Anordnung und Dynamik von Materie ein Bewusstsein, wie es der Mensch an sich erlebt, entsteht. Selbst eine lückenlose Aufklärung sämtlicher physiologischer Gehirnprozesse scheint diese Frage nicht beantworten zu können. Würde das physiologische Geschehen vollständig kausal unser Verhalten determinieren, dann wäre Bewusstsein funktionslos und überflüssig. Verhalten wäre kein Tun, sondern ein Geschehen. Es bleibt offen, warum ein Mensch nicht einfach funktionieren kann, ohne dass er es bewusst erlebt. Bei genauerem Hinsehen erweist sich sogar die Frage als offen, worin das Rätsel des Bewusstseins eigentlich besteht. Und schließlich ist es anders als bei anderen Problemen völlig ungeklärt, anhand welcher Kriterien eine Lösung des Problems überhaupt als solche erkennbar sein könnte.

(mein einziger Beitrag damals zu diesem Artikel ;-)). Manche dieser Aussagen haben als verstreute Sätze irgendwo überlebt, aber angesichts dessen, dass viele Fachleute (die Mehrzahl?) das Bewusstsein als das größte Problem der Naturwissenschaft ansehen neben der Frage nach den "letzten" Gesetzen der Physik bzw. der Natur, fehlt diesen Aussagen der prominente Platz. Es wird zwar schon früh von Bewusstsein als Rätsel gesprochen, aber erst sehr spät, räumlich verstreut und meiner Ansicht nach nicht ganz vollständig darauf eingegangen, worin es denn überhaupt besteht. Das ist besonders schade, weil nach meiner Erfahrung in zahlreichen Diskussionen viele - selbst Naturwissenschaftler - sich des Problems gar nicht bewusst sind, und es oft nicht klar von dem Problem unterscheiden können, ob es möglich ist, das Input-Output-Verhalten eines Menschen algorithmisch nachzuvollziehen, d. h. im Computer zu simulieren. Für die meisten Laien sind Qualia überhaupt kein Problem, weil es für sie selbstverständliche und alltäglich Phänomene sind, so dass sie gar nicht auf die Idee kommen, sie zu hinterfragen. Ich fand daher obige Passage in einer Art Einführung schon nicht schlecht, auch wenn sie sich "nur" auf einen Aspekt des Themas bezieht – aber eben den wohl bedeutendsten. Ich weiß nicht, ob Davidls obiger Einwand, nicht alle würden das Bewusstsein als Problem sehen, in jeder Hinsicht und in diesem Zusammenhang stimmt. Sicher wird die Ansicht vertreten, Bewusstsein sei ein Phänomen, dass automatisch auftritt, wenn eine Datenverarbeitung von hinreichender Komplexität oder bzw. und mit anderen gewissen Kriterien abläuft, und es sei kein grundsätzlich noch unbekanntes Naturphänomen im Spiel, wie beispielsweise eine 5. physikalische Grundkraft. Damit gäbe es zwar nicht das Problem der Frage nach einem noch unbekannten Grundphänomen, aber dennoch stehen die Vertreter dieses Standpunktes auch vor dem Problem, dass sie im konkreten Fall derzeit (noch) nicht erklären können, warum das eine neuronale Muster die Empfindung "Blau" erzeugt und ein anderes "Rot", und vor allem auch wohl auch keine Möglichkeit sehen, anhand welcher Kriterien, Argumente oder Experimente ihre Hypothese die Fachwelt überzeugen könnte, so wie es mit physikalischen Theorien möglich war und ist. Das Problem wäre also partiell, wir hätten die Antwort schon, können aber nicht zeigen, dass sie es ist. Insofern wüsste ich keinen z. Zt. problemfreien Standpunkt. Ich fände die obige frühere Textpassage als Anfang des Abschnitts "Überblick" anstelle des jetzigen Anfangs bis "Leibniz" deutlich besser. Dafür könnte man gut auch weiter unten einige etwas weitschweifende Formulierungen straffen, so das der Gesamttext kaum oder gar nicht länger würde.

• 2. "Es gibt viele verschiedene Möglichkeiten mit dem Qualiaproblem umzugehen: ". Die anschließenden 4 Punkte scheinen mir etwas seltsam: Der Unterschied zwischen 1) und 3) ist unklar. Aus welchem Grund ist nach 1) das Rätsel unlösbar? Punkt 4) ist unverständlich: Wenn ich Empfindungen als Qualia definiere, kann niemand behaupten, es gäbe diese Qualia nicht. Er kann lediglich behauten, es lägen ihnen keine unbekannten Grundphänomene zugrunde. Als philosophischer Laie würde ich eher folgenden Möglichkeiten sehen:

1a) Wir kennen schon alle Grundphänomene und das Problem ist ein Scheinproblem oder Qualia sind eine Illusion.

1b) Wir kennen schon alle Grundphänomene, aber werden es trotzdem nie erklären können.

1c) Wir kennen schon alle Grundphänomene, und werden aus denen heraus eines Tages eine Erklärung finden.

2a) Es liegt dem Bewusstsein ein noch unerforschtes Naturphänomen zugrunde, und wir werden es entdecken und aufklären.

2b) Es liegt dem Bewusstsein ein noch unerforschtes Naturphänomen zugrunde, und wir werden es nie enträtseln.

Ich bin mir nicht sicher, ob 1a und 1b/c wirklich verschieden sind, denn für die Existenz des Scheinproblems bzw. die Illusion gibt es dann z. Zt. keine erschöpfende Erklärung. Aber auch eine Illusion ist erst dann verstanden, wenn man ihre Entstehung erklären kann, wie das z. B. bei optischen Täuschungen gang und gäbe ist.

• 3. "Es kann als unstrittig gelten, dass auch Tiere ein solches Bewusstsein haben." Zumindest sollte man "höhere Tiere" schreiben. Aber auch das empfinde ich als kritisch. Genaugenommen wissen wir nur von der Existenz des eigenen Bewusstseins. Schließlich gibt es ja noch den Solipsismus. Man mag davon halten was man will, aber manche moderne physikalische Theorien basierend auf der Quantentheorie tendieren schon gefährlich in diese Richtung. Diese Aussage fand ich vor längerem mal in einem Artikel im Spektrum der Wissenschaft, und mir kommt es manchmal auch schon so vor ;-). Wie dem auch sei, eine neutralere Formulierung wäre jedenfalls "Man nimmt an, dass auch höhere Tiere ...".
• 4. "Bewusstsein als Selbstbewusstsein:" Hier wird Selbstbewusstsein nur als Bewusstsein vom Selbst und von mentalen Zuständen aufgefasst. Ich bin dort ziemlich gestolpert, weil damit die Hauptbedeutung in der Umgangssprache, nämlich im Sinne von positivem Selbstwertgefühl völlig unterschlagen wird. Ist natürlich auch hier nicht Thema. Man müsste beim ersten Auftreten fast schreiben "Selbstbewusstsein im Sinne vom Bewusstsein vom Selbst und seinen mentalen Zuständen:" auch wenn es etwas länglicher ist.
• 5. Die Einleitung vor dem Inhaltsverzeichnis sollte eigentlich eine Zusammenfassung sein (s. WP:WSIGA#Aufbau eines Artikels. Das ist natürlich angesichts der verschiedenen Bedeutungen nicht ganz einfach, aber trotzdem erstrebenswert. Aber ob angesichts der Kürze der momentanen Einleitung der Hinweis auf den Bezug zu Innen- und Außenwelt angemessen ist, weiß ich nicht so recht. Das wird ja anschließend überhaupt nicht mehr thematisiert. Ist es nicht eher überflüssig? Ich würde in der Einleitung natürlich auf die Rätselhaftigkeit und die unklare Definitionsfrage hinweisen ;-).
• 6. "Da die Qualia aber eben aus keiner naturwissenschaftlichen Beschreibung folgen, bleibt ein „Rätsel des Bewusstseins“." Das scheint mir missverständlich zu sein. Ich vermute, es soll heißen, dass Qualia als Phänomen z. Zt. naturwissenschaftlich gar nicht beschreibbar sind, so dass die Voraussetzung für eine naturwissenschaftliche Herleitbarkeit völlig fehlt.
• 7. "Schließlich kann die Funktionalität mentaler Zustände und neuronaler Prozesse auch so weit formalisiert werden, dass sie auf einem Computer simulierbar sind - das ist das Arbeitsgebiet der künstlichen Intelligenz." Das könnte man so verstehen, als wäre das das einzige Thema der KI. In Wirklichkeit ist das wohl eher ein winziges Randgebiet der KI.
• 8. Vielleicht könnte man den Turing-Test erwähnen?
• 9. Vorschlag aus obigem Diskussionsbeitrag von Davidl:"Angesichts der Vielfalt von Bewusstseinszuständen und Bewusstseinsvorstellungen wird oft davon ausgegangen, dass eine allgemeine Definition von "Bewusstsein" nicht möglich ist." Das ist sicher nicht das Problem. Auch wenn es nur ein Dutzend Bewusstseinszustände gäbe, wäre wohl kein einziger definierbar.

Das wär's erst mal für heute ;-). --Wolfgangbeyer 00:24, 11 November 2005 (CET)

Hallo Wolfgang, schön, dass Du den Artikel so ausführlich gelesen und so viele Vorschläge gemacht hast. Ich werde mir mal heute nur die einfacheren Punkte rausgreifen, ist ja schon spät :-).

• Zu 2.: Zu den verschiedenen Qualialösungsvorschlägen. Habe es etwas erweitert und umgeschrieben. Hoffentlich ist es jetzt besser. Der Rest, der nicht einleuchtet, wird vielleicht durch den neuen Artikel Qualia deutlich. Dass der Qualiaeliminativismus (es gibt keine Qualia) unverständlich wirkt, habe ich auch immer so empfunden, aber etwa Daniel Dennett, Paul Churchland und Patricia Churchland denken genau das.
• Zu 3.: Zu den Tieren. Ich habe jetzt "manche Tiere" statt nur "Tiere" da reingeschrieben. "Höher" und "niedriger" behagt mir bei dem Vergleich von Lebewesen nicht wirklich. Ich glaube den Solipsismus sollten wir hier nicht ernst nehmen. Sonst können wir ja auch nur noch sagen "Man nimmt an, dass auch andere Menschen ...". Und wenn man den Innenweltskeptizismus ernst nimmt, dann gibt es keinen Grund den Außenweltskeptizismus zuzulassen. Aber dann können wir hier gar nichts mehr schreiben. Außer vielleicht: "Man nimmt an, dass auch Gehirne existieren." ...
• Zu 4.: Sebstbewusstsein. Jetzt steht ein erleuternder Satz in der Einleitung des Abschnitts
• Zu 7.: "Schließlich kann die Funktionalität mentaler Zustände und neuronaler Prozesse auch so weit formalisiert werden, dass sie auf einem Computer simulierbar sind - das ist das Arbeitsgebiet der künstlichen Intelligenz." Aus "das" habe ich "ein" gemacht.
• Zu 8.: Der Turing-Test könnte rein. ich habe es gelassen, weil er schon den Übersichtsartikeln Philosophie des Geistes und Kognitionswissenschaft vorkommt und ich nicht zu viel Redundanz erzeugen wollte. Aber wenn es Dir am Herzen liegt, schreibe ich einen Abschnitt.
• Zu 6.: "Da die Qualia aber eben aus keiner naturwissenschaftlichen Beschreibung folgen, bleibt ein „Rätsel des Bewusstseins“. Den Satz halte ich für richtig und wichtig, weil es hier um reduktive Erklärungen geht (siehe Reduktionismus): X ist auf Y reduzierbar, wenn Y aus X ableitbar (bzw. folgt) ist. Qualia lassen sich nicht aus neuronalen Zuständen ableiten. Also sind sie nicht auf die reduzierbar.

Auf Deinen ersten Punkt antworte ich, wenn ich etwas mehr Zeit habe und nicht so müde bin. Liebe Grüße, --Davidl 01:33, 11. Nov 2005 (CET)

Hallo Wolfgang, ich habe jetzt einen leicht modifizierten Teil Deines Abschnittes vorne im Artikel eingegefügt. Ist das in Ordnung so?--Davidl 21:02, 11 November 2005 (CET)

Gefällt mir schon besser, aber ich mache doch noch mal einen weitergehenden Vorschlag:

• Zu 1.: Die Ausführungen, worin denn das Rätsel eigentlich besteht, stehen einfach zu verteilt im Text. Im Moment sind sie im Abschnitt Philosophie untergebracht. Die Frage wäre, ob es nicht sinnvoller ist, diese Problemschilderung noch davor zu setzen, denn eigentlich ist es ein interdisziplinär naturwissenschaftlich-philosophisches Rätsel, und anschließend unter Philosophie und Naturwissenschaften separat darauf einzugehen, was diese Disziplinen dazu zu sagen haben. Zwei wichtige Aussagen vermisse ich auch immer noch, die ich in dem unter Literatur zitierten Artikel im Spektrum 10/1992 von Bieri gelesen habe und die mich damals ziemlich beeindruck haben. Hier der Wortlaut:

• "Die erste Möglichkeit ist diese: Das physiologische Geschehen, das unser integriertes Verhalten steuert, ist kausal lückenlos. Es gibt in dem neurobiologischen Uhrwerk keine Stelle, an der Episoden des Erlebens nötig wären, damit es weiterläuft. ... Was die Verursachung und also die Kontrolle unseres Verhaltens anbelangt, so scheint das Bewusstsein demnach ohne Funktion zu sein, es wäre überflüssig. ... Wäre das wahr, dann wäre die eingangs beschriebene Vorstellung, dass wir unser Verhalten von Innen her vollziehen, wenn es ein Tun ist und nicht nur ein Geschehen, eine durchgehende Illusion."
• "..., denn für das Bewusstsein gilt etwas, was für sonstige Rätsel nicht gilt: Wir haben keine Vorstellung davon, was als Lösung, als Verstehen zählen würde."

Die erste Aussage wäre die wichtige Frage nach der Notwendigkeit oder dem evolutionären Vorteil von Bewusstsein, die damit wenigstens angedeutet wird, da sie ansonsten nirgendwo im Artikel thematisiert wird, und die zweite trägt ja ganz entscheidend zur Größe des Problems bei, d. h. sie dämpft die Hoffnung auf eine Lösung bei denen, die von einer selbstverständlichen historischen Entwicklung der Wissenschaft ausgehen, derart dass wir früher oder später auch die schwierigsten Probleme der Natur verstehen werden. Das finde ich eigentlich in kompakter Form für unbedingt erwähnenswert. Habe mal einen entsprechenden Vorschlag formuliert. Damit wird die Einleitung auch etwas entlastet, was ich ebenfalls besser fände.

• Zu 2.: Das mit den Möglichkeiten, mit dem Problem umzugehen gefällt mir jetzt schon besser. Was bleibt, ist aber die Frage nach dem Unterschied zwischen Möglichkeit 2 und 5. Mir ist unklar wie die Aussage, es gäbe keine Qualia, zu verstehen ist, nicht zuletzt unter dem Gesichtspunkt meines obigen Einwandes.
• Zu 3.: Klar, wir müssen uns nicht unbedingt an den Solipsisten orientieren. Das war nur als Extrembeispiel gedacht. Ich denke, dass es u. a. auch zahlreiche religiös gefärbte Ansätze geben könnte, die das anders sehen. Ich fände eine Formulierung wie "Man nimmt an ..." oder "Man geht davon aus ..." oder "In Fachkreisen wird allgemein davon ausgegangen ..." als kaum angreifbares Faktum einfach angemessener und vorsichtiger als "Es kann als unstrittig gelten ...", das eine wohl kaum vorliegende Einstimmigkeit suggeriert. Was stört dich denn an diesen Formulierungen? "höhere Tiere" war Käse, hättest du bei "höher entwickelten Tieren" auch Probleme? Das könnte unter Biologen durchaus eine übliche Bezeichnung sein. Weiß ich aber nicht sicher ;-). "Manche Tiere" klingt ein wenig so wie Hunde ja, aber Katzen nein, oder umgekehrt. Dann schon lieber "Tiere mit hinreichend komplexer Gehirnarchitektur" oder so ähnlich.
• Zu 4.: Das Missverständnis mit dem Selbstbewusstsein tritt ja schon weiter oben auf. Habe mal versucht, es dort zu eliminieren
• Zu 5.: Das habe ich wieder etwas abgespeckt und dafür die unklare Definitionssituation erwähnt. Oder gefällt dir das nicht so sehr?
• zu 6.: "Da die Qualia aber eben aus keiner naturwissenschaftlichen Beschreibung folgen, bleibt ein „Rätsel des Bewusstseins“." Ich bin irrtümlich davon ausgegangen, dass sich "Beschreibung" auf "Qualia" bezieht. Wenn man die Sätze davor richtig liest, ist es eigentlich klar. Vielleicht gibt es aber auch noch eine bessere Formulierung. In deiner obigen Erwiderung hast du übrigens offenbar beim 2. mal X und Y vertauscht (X=Qualia, Y=neuronale Zustände).
• Zu 8.: Ist vielleicht besser, wenn wir den Turing-Test hier nicht erwähnen. Sonst müsste man ja auch auf das Chinesische Zimmer und sonstiges eingehen. Habe mir bisher keine Gedanken hinsichtlich der Stoffaufteilung zwischen diesem Artikel und Philosophie des Geistes gemacht, ist ja auch nicht einfach. Eigentlich wäre das ein Fall für assoziative Verweise. Aber die haben hier eine andere eher unübliche Struktur, so dass ich mich nicht traue, das einfach reinzuschreiben. Wir können's auch einfach so lassen wie jetzt. Dabei besteht aber erfahrungsgemäß die "Gefahr", dass es irgendwann irgendjemand irgendwie dann doch reinschreibt.

Ich habe mal bei den Qualia das Beispiel der Farbwahrnehmung aufgezählt. Da es weniger emotionsbeladen als Schmerz oder Freude und leichter provozierbar als Frieren ist, ist es ja geradezu das Standardbeispiel, das immer wieder aufgeführt wird. Außerdem fällt dann das Beispiel mit den Farben weiter unten nicht so vom Himmel. --Wolfgangbeyer 23:41, 13. Nov 2005 (CET)

1. Hallo Wolfgang, wie Du sehen kannst, habe ich mich noch mal an dem Text zu schaffen gemacht und versucht, das Bewusstseinsproblem möglichst allgemein zu formulieren. Ändere einfach, was Dir nicht gefällt, wir werden schon zu einer Version gelangen, die uns beide restlos zufrieden stellt. Wir sind ja auf einem guten Weg.
   
2. Allerdings habe ich auch zwei inhaltliche Aussagen ersatzlos entfernt, was ich kurz begründen möchte 1) Würde das physiologische Geschehen vollständig kausal unser Verhalten determinieren, dann wäre Bewusstsein funktionslos und überflüssig. Verhalten wäre kein Tun, sondern ein Geschehen. Das ist nicht neutral, weil dem fast jeder Materialist widersprechen würde. Materialisten erkären ja, dass mentale Zustände nichts als neuronale Zustände sind. Insofern meinen sie auch, dass das physiologische Geschehen vollständig kausal unser Verhalten determiniert, erklären aber, dass das kein Problem sei, da unser physiologisches Geschehen eben auch unserer mentales Geschehen sei. 2) Bei genauerem Hinsehen erweist sich sogar die Frage als offen, worin das Rätsel des Bewusstseins eigentlich besteht. Hmm, das sehe ich nicht. Vielmehr meine ich, dass sogar in dem Artikel steht worin das Rätsel des Bewusstseins besteht. Man mag das Rätsel für lösbar, für ein Scheinproblem oder was auch immer halten. Doch erst mal ist es meines Erachtens genauso klar, wie etwa das Rätsel des Anfangs des Universums.
3. Zu den Tierchen: Alter Satz: Es kann als unstrittig gelten, dass manche Tiere ein solches Bewusstsein haben. Neuer Satz: Es wird allgemein anerkannt, dass Tiere mit hinreichend komplexer Gehirnarchitektur ein solches Bewusstsein haben. Wenn Dir das immer noch zu stark ist, müssen wir vielleicht darüber nachdenken, den Satz ganz raus zu nehmen. "Man nimmt an ..." empfinde ich als zu schwach, als das ich es mit gutem Gewissen behalten könnte. Wenn man einmal in einem etwas längerem kommunikativen und körperlichen Kontakt mit Primaten gestanden hat, erscheint einem der Satz "Man nimmt an, dass auch Primaten Empfindungen haben" nicht weniger fatal als "Man nimmt an, dass auch Kleinkinder Empfindungen haben". Zu "höher" bzw. "niedriger (entwickelt)". Du hast schon recht, dass viele Biologen so reden. Das ändert aber nichts daran, dass das ein wirklich unerträglicher Anthropomorphismus ist, den man jedem Biologen austreiben sollte. Evoutionär haben sich verschiedene Strategien entwickelt, um Probleme zu lösen. Manche Probemlösungsstrategien erfordern ein komplexes Nervensystem andere etwa komplexe visuelle Muster (Mimikri). Das eine ist nur dann höher entwickelt, wenn man die menschlichen Standards auf die ganze Natur überträgt. (Ich weiß, ich bin hier etwas ungädig :-). Aber wenn man täglich mit den Biowissenschaftlern umgeht, sieht welche Macht und Verantwortung sie haben und wie wenig wenig Vorsicht dabei walten lassen, verliert man leicht die Nerven.) Liebe Grüße --Davidl 20:20, 14. Nov 2005 (CET)

ad 2. Ich frage mich, ob die "Materialisten" in diesem Fall so wichtig sind, um ihretwegen den Text zu ändern. Das Rätsel des Bewusstseins ist was anderes als das Rätsel der Phänomene Qualia, Selbstbewusstsein oder Intentionalität, zumindest in so einem Artikel. Die grundsätzliche Frage ist: warum wird überhaupt erlebt - ähnliche Unterscheidungen gibt es beim Problem "Leben" oder "Universum". Aber ich halte die aktuelle Formulierung in der Definition für ausreichend, um das zu beschreiben.

ad 3. Die Tiere sollte man ähnlich wie die Kleinkinder behandeln. Solange man keinen bewusstseinserzeugenden Determinismus entdeckt und beschrieben hat, kann man auch letztlich keine Bewusstseins-Grenze hier festmachen. Die Formulierung "entwickelte Tiere" ist prinzipiell besser, als sich auf das Gehirn allein zu beziehen, aber letztlich auch nicht mehr als eine ökogeografische Regel, also eine Erfahrungsregel, die im Hinblick auf manche Vogelarten nicht sonderlich plausibel ist. Deine "Ungnädigkeit" gegenüber dem Anthropomorphismus kann ich nur unterstützen :-)

Aber noch was ganz anderes: ist noch irgendeine "soziale" Komponente von Bewusstsein (Gruppenbewusstsein) hier vorgesehen oder eine Verbindung zu so Dingen wie "Markenbewussstsein" oder "Unrechtsbewusstsein". Und generell ist die psychologische Seite von Selbstbewusstsein noch etwas schwach. Schöne Grüße, -- Thomas M. 09:33, 15. Nov 2005 (CET)

Hallo Davidl,

• Zu 1.: Deine Formulierung empfand ich als deutlichen Rückschritt hinsichtlich Prägnanz und Transparenz. Es wird schon im ersten Satz der Schilderung des Rätsels auf Begriffe wie Evolution und Biologie zurückgegriffen, die eigentlich nur sekundär relevant sind. Die primäre Frage ist aber, wie es prinzipiell möglich sein kann, dass aus einer bestimmten Anordnung und Dynamik von Materie Bewusstsein entsteht - Punkt. Und das finde ich daher auch als ersten erklärenden Satz angemessen. Detaillierter: Du schildert statt dessen das Problem als Folge der Unverträglichkeit zweier Thesen, von denen die erste schon mal eine bestimme, wenn auch weitverbreitete Weltanschauung ist, während die zweite alleine ja das eigentlich Hauptproblem formuliert, das durch den Hinweis auf eine Unverträglichkeit mit der ersten These völlig verwässert wird. Die Evolution würde ich hier zunächst völlig rauslassen, und auch die Biologie ist nicht so recht passend. Ist es denn wirklich primär ein biologisches Problem? Man sucht die Antworten doch eher im Studium neuronaler Netze also im Bereich Informatik oder man nimmt ein grundsätzlich neues Naturphänomen an, das wäre dann neue Physik. Klar muss man Neurophysiologie betreiben, um die Architektur dieses neuronalen Netzes zu erkunden. Aber das hat für mich eher den Stellenwert eines Werkzeuges. Die Biologie ist eher für die Biochemie der Synapsen, oder die innere Struktur der Neuronen zuständig. Das Problem als biologisches einzustufen ist insofern auch kontraproduktiv, als es in der Biologie nur so von Problemen wimmelt, die auf der Komplexität der Systeme beruhen also auf quantitativen Problemen. Daher besteht die Gefahr, dass der Leser dieses Rätsel als eines unter diesen vielen einsortiert. Diejenigen, für die das Bewusstsein ein großes Problem ist, empfinden es aber als qualitatives. Meine Formulierung dagegen vermeidet einfach den Begriff Biologie, so dass die Schilderung des Rätsels in dieser Form auch gleich auf die wichtige Frage übertragen werden kann, ob eine Maschine Bewusstsein haben kann. Zu "Erschwerend komme hinzu, dass ungeklärt sei, wie eine Lösung des Problems überhaupt möglich und anhand welcher Kriterien sie als solche erkennbar wäre.": Der erste Teil des Satzes wiederholt zuvor gesagtes und verwässert damit den hier so wichtigen zweiten Teil. Diesen zweiten Teil kann man übrigens nur schwer bestreiten, denn selbst die Vertreter der These, es gäbe überhaupt kein Problem, müssen einräumen, dass ihre These, selbst wenn sie richtig wäre, offenbar nicht in der Lage ist, die gesamte Fachwelt zu überzeugen. Das wäre die oben schon erwähnte wissenschaftlich äußerst fatale Situation, dass wir die Antwort schon hätten, aber nicht zeigen könnten, dass sie es ist.
• Zu 2.: Zu beiden Punkten einverstanden. Man könnte evtl. irgendwann mal weiter unten unter Philosophie dann vielleicht erwähnen, dass sich dem Nichtmaterialisten die Frage nach dem Sinn bzw. dem evolutionären Vorteil von Bewusstsein stellt.
• Zu 3.: Mit " Es wird allgemein anerkannt, dass ..." bin ich inhaltlich einverstanden, es klingt aber sprachlich irgendwie komisch. Fandest du "Man geht davon aus, dass ... " zu schwach? Eine Möglichkeit wäre auch "Es herrscht weitreichender Konsens darüber, dass ... " na ja, aber das sind Feinheiten.

Weiter unter habe ich "kognitive Kapazitäten" umformuliert, da sich das zu sehr nach Grenze im quantitativen Sinne anhört. Die jetzige Formulierung lässt auch eine qualitative kognitive Grenze zu. Na, mal sehen wohin der Text konvergiert. Ich bin eben eher ein Freund knapper prägnanter Sätze, und eigentlich ist das auch für eine Enzyklopädie (="Nachschlagewerk") der angemessene Stil. Du kommst dagegen, wie mir scheint, stilistisch eher aus einer Essay-artigen Ecke, die mit viel Worten umschreibt. Ich erinnere mich noch gut an deinen ersten Ansatz, diesen Artikel neu aufzusetzen ;-). Aber weniger ist oft mehr. --Wolfgangbeyer 00:55, 16. Nov 2005 (CET)

Da fällt mir noch auf: Wir verstoßen hier ziemlich gegen Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken. Sollte man mal ausmisten - naja, morgen ist auch ein Tag ;-). --Wolfgangbeyer 01:17, 16. Nov 2005 (CET)

1. Hallo Wolfgang, ich kann mit der jetzigen Version leben, auch wenn ich das Gefühl habe, dass bei Deiner Vorliebe für den Materie und Dynamik Satz schon sehr der Physiker erkennbar ist. Ich habe zumindest die Erfahrung gemacht, dass es Personen überhaupt nicht plausibel finden, dass sich Bewusstsein durch die Mikrophysik erkären lassen sollte. Man kann sie oft erst zu einem Verständnis der These bringen, wenn man sie auf die Biologie verweist und dann sagt, dass biologische Systeme physische Systeme sind. Aber ist schon in Ordnung so, wird dann ja später noch weiter ausgeführt. Was die Weltanschauung angeht: Man sollte sich da nichts vormachen, ein Bewusstseinsproblem gibt es immer nur unter weltanschaulichen Voraussetzungen. Das gilt für die Materie und Dynamik Formulierung in ganz genau der gleichen Weise, wie für eine biologische Formulierung des Problems. Ein Dualist wird bestreiten, dass Menschen rein biologische Systeme sind und wird bestreiten, dass es irgend einen Grund gebe, zu glauben, dass sich Bewusstsein aus Materie und Dynamik ergibt - schließich sei es immateriell. Deshalb kannst Du hinter Deiner Frage, wie es prinzipiell möglich sein kann, dass aus einer bestimmten Anordnung und Dynamik von Materie Bewusstsein entsteht auch nur deinen "Punkt." setzen, wenn Du schon implizit eine zweite unverträgliche These mitgedacht hast :"Es gibt aber nur Dynamik und Materie." Sonst hast Du kein Problem formuliert. Und in gleicher Weise braucht man bei der biologischen Formulierung zwei sich widersprechende Thesen.
2. Allerdings gibt es noch eine Kleinigkeit am Text, nämlich den Satz: Und schließlich scheint es anders als bei anderen Problemen ungeklärt, anhand welcher Kriterien eine Lösung des Problems überhaupt als solche erkennbar sein könnte. Ich hatte versucht ihn etwas zu relativieren, da ich Zweifel habe, dass er - zumindest an dem Ort wo er jetzt steht - sachlich berechtigt ist. Gerade die Leute, die ein Rätsel im Bewusstsein sehen, argumentieren ja: P1) Das Bewusstsein wäre nur dann kein Rätsel, wenn es auf Materie und Dynamik reduziert wäre. P2) Reduziert wäre das Bewusstsein genau dann, wenn es aus Materie und Dynamik ableitbar wäre. P3) Bewusstsein ist nicht ableitbar. K) Bewusstsein ist ein Rätsel. Aber P2 (Ableitbarkeit) ist natürlich die Antwort auf die Frage nach den Kriterien, die der Satz stellt.
3. Was Verlinkungen angeht hast Du volkommen recht. Da ist den letzten Tagen etwas ganz komisches passiert: [1] Der Nutzer hatte etwa die Zwischenüberschrift Literatur mit Literatur verinkt, was nun wirklich grob missverständlich ist.
   

Sieht so aus, als hätten wir es bald geschafft. Liebe Grüße,--Davidl 11:21, 16. Nov 2005 (CET)

Hallo David,

• Zu 1.: Das mit der implizit mitgedachten These ist natürlich richtig. Vielleicht sollten wir "Eine naturwissenschaftliche Formulierung des Rätsel des Bewusstseins besteht ... " statt "Eine mögliche Formulierung ..." schreiben?
• Zu 2.: D. h. das Kriterium wäre die Ableitbarkeit. Aber dann besteht das Problem darin, wie d. h. nach welchen Kriterien, eine vorgeschlagene Ableitung als solche erkennbar wäre. D. h. es gibt 2 Möglichkeiten, den Begriff Kriterium in diesem Satz zu verstehen. Hm, fändest du es besser, einfach "wie" statt "anhand welcher Kriterien" zu schreiben? --Wolfgangbeyer 12:43, 20. Nov 2005 (CET)

Halo Wolfgang, tut mir leid, dass ich mich so lange nicht gemeldet habe. Einfach zu wenig Zeit... Naja, aber ich denke die jetzige Version ist doch auch ganz ordentlich. Mit dem "fehlende Kriterien" Satz kann ich mich schon anfreunden. Von einer "naturwissenschaftlichen Formulierung des Rätsels" würde ich aber lieber nicht sprechen, da ich nicht glaube, dass sich das Rätsel aus einer rein naturwissenschaftlichen Perspektive ergibt. Die Physik kann sehr gut die Prozesse beschreiben, die sie beschreibt, ohne dass ein Rätsel entsteht. Das geiche gilt für die Neurowissenschaft. Ein Rätsel entsteht, wenn man die naturwissenschaftliche Beschreibung mit der des Alltags und der ersten Person vergleicht. Doch ein solcher Vergleich von naturwissenschaftlicher und nicht-naturwissenschaftlicher Perspektive ist m.E. eher Philosophie oder Wissenschaftstheorie. Grüße, --Davidl 01:38, 26. Nov 2005 (CET)

Diskussion aus dem Review (Oktober 2005)

Vor kurzem komplett überarbeitet. --Davidl 00:04, 23. Okt 2005 (CEST)

Hallo David, bei diesem Artikel bin ich etwas kritischer. Das mag sein, dass ich nicht die neurowissenschaftliche Perspektive habe. Für mich ist das Thema komplexer als es dargestellt wird. Zudem ist der Artikel nicht nur rein systematisch, sondern ahistorisch, d.h. er sagt nirgends etwas davon, wie welche Theorien entstanden sind. Konkret:

• Im Definitionssatz würde ich von Außenperspektive und nicht von Außenwelt sprechen. Als Gegensatz dazu die Innenperspektive.

Ich weiß nicht, ob Außenperspektive es treffen würde. Wenn ich etwas aus der Außenwelt wahrnehme - etwa eine Farbe - so nehme ich ja nicht aus einer Außenperspektive wahr, sondern mit einer subjektiven Komponente. Die Außenperspektive wäre doch eher die physikalische Beschreibung. Aber vielleicht hast Du ja einen guten Formulierungsvorschlag. Ganz glücklich bin ich mit dem Satz nämlich auch nicht.

• Der erste Satz nach dem Zitat im Überblick ist unglücklich: Bewusstsein als Phänomen scheint durch naturwissenschaftliche Untersuchungen nicht erfassbar zu sein. Problematik der Perspektive der 1. Person. Die Konsequenz hieraus hatte der Beheaviorismus gezogen.

Werde mir was besseres einfallen lassen.

• Bedarf es nicht einer Abgrenzung zu den Begriffen Seele und Geist? Ebenso eine nicht nur indirekte Gegenüberstellung von Monismus und Dualismus?

Bei einer Abgrenzung von Geist und Seele würde mir gerade nicht mehr einfallen, als was unter "Bedeutung" schon steht. Die Begriffe sind halt nicht definiert, werden in verschiedensten Weisen gebraucht und überlappen sich so an vielen Stellen in ihrer Verwendung. Zwei, drei Sätze zu Monismus und Dualismus können echt nicht schaden, auch wenn ich den Text nicht zu sehr mit Philosophie des Geistes in Deckung bringen will.

• Anmerkung: Ich spreche Hunden eindeutig ein gedankliches Bewusstsein zu. Fraglich ist mir allein, ob Tiere ein reflexives Bewusstsein haben (können)?

Ja, die Frage ist doch nur wie viel gedankliches Bewusstsein? Der Glaube, dass Herrchen an der Tür ist - bestimmt. Der Glaube an die Wahrheit der Newtonschen Mechanik - bestimmt nicht. Deshalb der Gradualismus.

• Mathematik sind reine nicht wahrnehmende Gedanken. Das hat aber nichts mit Qualia und Intentionalität zu tun. Die Bestimmung von Qualia und Intentionalität ist mir noch zu wenig deutlich.

Das mit der Mathematik habe ich nicht ganz verstanden. Wogegen soll das ein Einwand sein? Und warum sollten mathematische Gedanken nicht intentional sein?

• Im Absatz Intention stört mich wieder der erste Satz. Was ist, wenn ich Qualia nicht verstanden habe? Hier würde z. B. ich schon Brentano und Husserl erwähnen.

Einverstanden - werde den Satz durch einen historschen Einstieg ersetzen.

• Es fehlt meines Erachtens die explizite Behandlung einer Reihe von Phänomenen, die Einfluss auf das Bewusstsein nehmen: Bewusstsein und Wahrnehmung (Psychoanalyse?); Bedeutung von Stimmungen (Traurigkeit) und Grundeinstellungen (Optimismus); Begriff des Erlebens; Bedeutung von Sprache; Unterschied zwischen Leib und Körper; Einfluss von Trieben; Begriff der Prägung; Aufmerksamkeit und Unterbewusstsein.

Ja, ist halt die Frage wie viele Einzelthemen in so eine Übersicht gehören. Alle kognitionspsychologischen Grundbegriffe können entlang der Entgegensetzung bewusst-unbewusst untersucht werden: Denken, Wahrnehmung, Problemlösen, Aufmerksamkeit, Gedächtnis und Emotionen. Ist halt die Frage ob das nicht den Rahmen sprengen würde.

• Auch das Thema des Selbst, d.h. des Ichbewusstseins im Sinne des Kantischen Ichs vermisse ich.

Klar, ein Abschnitt zu Selbstbewusstsein sollte noch rein. Mache ich.

• Ich weiß nicht, ob hier auch so etwas wie Kollektivbewusstsein abzuhandeln ist?

Bin ich mir auch nicht so sicher. Zumal ich nicht genau weiß, was das sein soll :-). (Scheint mir mehr eine Metapher zu sein.)

Ich bin mir sicher, dass Du das Potential dieses Artikels noch viel mehr ausschöpfen wirst. Gruß --Luha 17:49, 23. Okt 2005 (CEST)

Hallo Luha, danke für die Kommentare. Ist natürlich noch viel zu tun, ist ja aber auch ein riesen Thema. Was die Frage nach historischen Aspekten angeht: Ich werde hier und da etwas ergänzen, dadurch bekommt der Artikel aber natürlich kein richtig historisches Profil. Bin mir auch nicht sicher, wie man das machen sollte, da die historisch bedeutsamen Begriffw ja "Geist" udn "Seele" sind. Aber ich kann ja mal zur Begriffsgeschichte recherchieren, vielleicht findet sich da noch so einiges Spannendes. Hättest Du eine Idee für die Struktur eines hsitorischen Abschnitts? Ich hoffe es ist ok, dass ich in Deinen Kommentar reingeschrieben habe. Liebe Grüße, --Davidl 18:41, 23. Okt 2005 (CEST)

Ich hae gar nicht an einen historischen Abschnitt gedacht, sondern nur an den einen oder anderen Verweis, wo ein Thema herkommt/schon in früherer Zeit behandelt wurde, damit der Leser ein Gefühl dafür bekommt, wo er etwas zu diesem Thema lesen kann. Ähnlich wie die Gegenüberstellung Metzinger/Leibniz am Anfang. Zu Anderem im Laufe der Woche mehr. --Luha 19:01, 23. Okt 2005 (CEST)

Was haltet Ihr von einem Abschnitt "Schlussbemerkungen", der die vorhergehenden Überlegungen und Probleme noch mal kurz zusammefasst? Ich finde das gerade deshalb ganz schön, weil ja sehr unterschiedliche Bereiche im Artikel abgedeckt werden und durch einen Schlussteil der Artikel abgerundet würde. Ist aber nur eine Überlegung, kein Muss, so ein Abschnitt. Stern !? 10:14, 26. Okt 2005 (CEST)

Bewusstsein bei Tieren

Der Hund kann Schmerzen empfinden, aber nicht über eine Steuerrückzahlung nachdenken, weil ihm dafür die sprachlichen Begriffe fehlen (der Glückliche!), da er nicht über eine so komplexe Sprache verfügt. Das können wir doch gar nicht wissen, wie komplex oder nicht komplex die „Sprache“ der Hunde ist. Woher wollen wir denn wissen, ob es nicht in der „Hundekommunikation“ mindestens genauso viele Begriffe gibt, von denen wir nichts ahnen, wie es in der Menschenkommunikation Begriffe gibt, die der Hund nicht kennt? „What is it like to be a dog?” fragt mal so ganz provokativ PaulaK 10:50, 24. Nov 2005 (CET)

Einerseits kennen wir den Tagesablauf von Hunden und wissen daher, dass Begriffe wie "Schachgroßmeister", "Valenzelektronen" oder "Rasterelektronenmikroskop" nicht zu seiner Lebenswirklichkeit gehören und es daher auch kein Äquivalent als Begriff in seinem Übertragungsprotokoll (Hundesprache) hierfür gibt. Aber ganz provokant geantwortet, gehe ich davon aus, dass wenn zwei Straßenköter sich ankläffen, es nicht um erkenntnistheoretische Differenzen mit dem Schwerpunkt des Höhlengleichnisses oder um die philosophischen Grundthesen des dialektischen Materialismus geht, sondern um "elementarere" Differenzen. Aber diese überhebliche Sichtweise ist möglicherweise faschistisch und es steht dir natürlich frei, von ersterem auszugehen. MV --Pantau 15:27, 24. Nov 2005 (CET)

Freud und anderes

Ich denke man sollte, um der Exzellenz-Diskussion zu genügen hinter Psychologie im 4. Abschnitt eine kurze Passage Bewusstsein in der Psychoanalyse einfügen. Was mir selbst noch fehlt ist der Aspekt der Entstehung von Bewusstsein, z.B. der Prozess der Intersubjektivität bei der Bewusstseinsentstehung im Zusammenspiel zwischen Mutter (später Umwelt) und Baby. Die Frage des Strebens nach Anerkennung (Honneth) und die Auswirkung bei fehlender Anerkennung. Für die Bewusstseinsentstehung wichtig, zumindest aktuell ist wohl auch die Frage von Spiegelneuronen. Gruß --Lutz Hartmann 13:26, 25. Nov 2005 (CET)

Hallo Lutz, recht hast Du - ich finde die Exzellenzdebatte auch ein wenig früh. Also Spiegelneuronen könnten wir m.E. lassen, da der naturwissenschaftliche Teil eh recht ausführlich ist und die ganze Spiegelneuronengeschichte in ihrer Relevanz noch heiß umstritten. Aber etwas mehr zur Psychoanalyse, zur Sozial- und Entwickungspsychologie wäre schon schön. Diese Abschnitte traue ich mir aber im Moment nicht zu, Du vielleicht? Grüße, --Davidl 01:27, 26. Nov 2005 (CET)

T r e n n u n g

schlage trennung des artikels in 'bewusstsein (philosophie)' und 'bewusstsein(psychologie)' vor.

bin es leid, jahrzehntelang erworbenes und praktisch erprobtes psychologisches fachwissen einzubringen, das umgehend und gleich auch noch komplett incl. aller sorgsam ausgewählter literatur wieder rausgeworfen wird: weil es nicht zu irgendwelchen im studium gerade kennengelernten, persönlich einleuchtenden oder bevorzugten überlegungen, meinungen, ansichten, überzeugungen u/o spekulationen irgendwelcher früher oder derzeit gerade tonangebender oder 'meinungsführender' philosophen passt (von denen m.W. noch dazu keiner – ausser Dirk Hartmann in essen, dessen buch philosophische grundlagen der psychologie einschließich seines III. teils über die disk. des l-s-'problems' in der analytische philosophie bis um die jahrtausendwende m.E. jeder eingehend studiert haben sollte, der themen wie geist, bewusstsein und alles was dazu gehört, sachverständig bearbeiten will – weltweit über fundierte psychologische fachkenntnisse und noch weniger über praktisch erprobtes psychologisches wissen verfügt; nicht einmal gründliche und hier hochrelevante, weil genuin 'philosophische' sprach- bzw. genauer: begriffsanalysen wie die, die Peter Hacker mit Max Bennett in ihrem gemeinsamen epochalen werk 'philosophical foundations of neuroscience' vorgelegt haben, werden hier gewürdigt, wenn sie überhaupt bekannt sind...).

hab auch keine zeit, alles vorher lang und breit zu diskutieren oder besser gesagt 'meinungen' auszutauschen: ausreichender sachverstand zeigt sich 'offensichtlich' in den eingestellten texten oder nicht; in letzterem fall erlaube ich mir gelegentlich alternativtexte dafür einzustellen, wenn ich nach gründlichre prüfung auch in mindestens 2-3 fachlexika sachliche alternativen bieten kann; die mag ergänzen, korrigieren oder sonstwie verändern, wer es besser weiss und kann. (der heute eingestellte text sollte ein anfang sein und weiter unten breiter und meist erheblich vager ausgeführte partien teils überflüssig machen, teils zu deren präzisierung und vor allem kürzung beitragen; der gesamte artikel lässt sich m.e. - und sogar erheblich - straffen. )

aber einfach radikal alles nebenbei auch nicht ganz ohne arbeit erstellte und eingestellte rauszuschmeissen bis zum letzten link ist schlichte missachtung. iwk 195.158.179.234 17:09, 27. Nov 2005 (CET)

Lieber IWK, es funktioniert einfach nicht, dass jeder sein Wissen in einen Absatz packt, man die Absätze untereinander stellt und schließlich ein gedanklich klarer und fomal übersichtlicher Aufsatz zustande kommt. Ich bin es auch leid, dass ich hier eine Struktur für den Artikel zur Diskussion stelle (hier und hier) sich wochenlang niemand meldet, ich die Arbeit alleine machen muss und dann alle beleidigt sind, wenn ihre Beiträge, die nicht mal versuchen, in den Aufbau zu passen, so nicht akzeptiert werden. Es gibt doch einen Abschnitt Psychologie, der natürlich erweitert werden kann. Aber dann muss man sich eben abstimmen und etwa sagen: Wir untergliedern ihn in 3 Teile 1) Entwicklungspsychologie 2) Kognitionspsychoogie 3) Psychonalyse. Und ich würde mich sehr fruen, wenn Du mir einen Teil dieser Arbeit abnehmen könntest. Auch gibt es einen Abschnitt "Bedeutung" und es kann sehr gut sein, dass da noch einiges ergänzt werden sollte. Aber einfach mal die eignen Vorlieben ohne jegliche Kontextsensitivität an den Anfangstellen - weil sie ja die eigentlich richtigen und "epochemachenden" sind - geht nicht. Schau Dir doch mal bitte die Diskussion mit Wolfgangbeyer oben an. Wir haben uns auch nichts geschenkt und trotzdem ist durch die Debatte der Artikel sicher sehr viel besser geworden! So würde ich mir das auch mit uns wünschen. Wenn Dir das zu mühselig ist, dann weiß ich einfach nicht, wie das in einem essentiell kooperativ-kommunikativen Projekt wie Wikipedia funktionieren soll. --Davidl 19:02, 27. Nov 2005 (CET)

I offer you a manuscript in German language for your archive. If you are interested in it I would write it in English. In part it was already included in the home page of the German association of biology.

14. März 2003 und 21. November 2005 Thesen für ein Quantenbewusstsein; teilweise publiziert in einem Forum von VdBiol. Von Wolfgang Briegleb

Bereits als Kind war der Versuch zur Welterkenntnis ein bewußtes Erlebnis. Die Leibniz`sche Monadenlehre faszinierte mich als Schüler. Als Student der Zoologie kamen mir in den ersten Semestern Zweifel an der mir zu simpel erscheinenden Darwin`schen Evolutionstheorie; Karl von Frisch nannte in seiner Vorlesung ein Beispiel gegen Darwin, die Gelenkschwielen der Pferde. Das Interesse an funktioneller Morphologie bei Pflanzen und Tieren ließ bei mir stärkste Plausibilitätszweifel an der darwinistischen Erklärung zufallsbedingter Veränderungen und deren Auslese entstehen. Bis heute gilt der Zoologe Ernst Mayr als König darwinistischer Beweisführung. Die Zahl raffinierter Zufälle, die zur Entstehung der biochemischen Matrix von Zellen und der Entstehung der Baupläne von Pflanzen und Tieren und deren Spezialisierungen nach Darwin notwendig waren, ist für mich aus der beobachteten Seltenheit genetischer Varianten nicht vorstellbar. Das riecht natürlich nach Kreationismus; was ich hier zu bedenken gebe, ist aber etwas anderes. Bewußtsein bedeutet für mich die Fähigkeit eines Lebewesens zur Vorstellung eines Augenblicks in Form einer diffusen Selbstwahrnehmung plus einer wie auch immer ausgeprägten Erinnerung und Vorausschau. Als Student habe ich folgende Ableitung eines Bewußtseinsquantums (BQ) vorgenommen: Ein sicheres Ausgangsphänomen im Tierreich ist die Brutpflege. Beim Menschen ist sie eine jedem als selbstverständlich erscheinende Gesetzmäßigkeit des Verhaltens, begleitet von typischen Empfindungen und Handlungsantrieben; ohne Erinnerung und Vorausschau undenkbar. Nun beobachtet man, ohne sprachliche Rückkoppelung, praktisch die gleichen Verhaltensweisen von Brutpflege bei den höheren Säugetieren. Wo liegt eine qualitative Schranke der Verhaltenssteuerung zu den weiter unten im Stammbaum stehenden Tieren? Eine solche Schranke könnte fehlen. Tatsächlich findet man Brutpflege schon bei Plattwürmern. Keine Brutpflege, aber unerklärliche Handlungsabläufe finden sich auch bei Einzellern. Ich habe bei dem vielkernigen Schleimpilz Physarum polycephalum unter bestimmten Bedingungen den Einschluß eines Teils der Kerne in eine Vakuole beobachtet, in der die Kerne aufgelöst wurden (Apoptose?). Anschließend teilte sich die Vakuole in ein Duzend kleinerer, die autonom durch das Protoplasma der Zelle hindurchwanderten bei gleichzeitiger Ausbildung von amöboiden Füßchen; allein die Entscheidungsprozesse für dieses Verhalten können genetisch nicht vorgegeben sein, wie viele andere Zellprozesse auch. Ich spekuliere also, bereits typische Zellprozesse kommen ohne eine Art von Bewußtsein nicht aus. Dieses sollte im molekularen Bereich bestehen, wie auch in unserem Gehirn, wie es die heutige Hirnphysiologie annimmt. Nun ist es ein kleiner Schritt, das Bewußtsein auf die Ebene des Atoms mit seinen Energiequanten zu führen. Sind die Quanten die Träger des Bewußtseins? Seit wenigen Jahren kennt man die Informationsübertragung zwischen Lichtquantenpaaren über 10 km hinweg. Was steuert die Uhren für den radioaktiven Atomzerfall? Diese Spekulationen mögen wild sein; mein Weltbild wird dadurch sehr reizvoll. Man muß auch noch das hedonistische Prinzip einbeziehen, das dem Bewußtsein zuzuordnen ist; es wäre dann die Triebfeder für die Evolution in kleinen oder auch großen Schritten, plus ein wenig Darwin. Zur nichtdarwinistischen Evolution gehört die gezielte Informationsübertragung von der Zellperipherie zur DNS (Überwindung des Dogmas der Genetik). Dies könnte durch Quantentelemetrie, allein oder zusammen mit epigenetischen Prozessen über Enzymketten erfolgen. Die Informationsübertragung in der Zelle durch Lichtquanten hat Albrecht-Bühler entdeckt. Was immer es nun sei, Quantenbewusstsein, Quantenintelligenz oder Quantenvernunft, müssen wir es so genau wissen? Die Vorstellung einer Art biblischer Schöpfung erübrigt sich vollkommen, aber die Notwendigkeit von etwas Unerklärlichem auf atomarer und kosmischer Ebene bleibt. Maßgebliche Atomphysiker glauben, dass die Atomphysik nichts mit der Evolution der Lebewesen zu tun hat; Leben ist aber nur auf der Basis der bekannten oder noch nicht bekannten Eigenschaften der Atome und deren Untereinheiten vorstellbar. Und noch eines: Aus meiner Sicht wäre die naturwissenschaftliche Forschung im Sinne Darwins um ihrer selbst willen vollkommen uninteressant; alles wäre dann nur noch Technik, wie z.B. in der Medizin. Für letztere ist sie natürlich ein großer Gewinn! Wolfgang Briegleb, Vuklkanstr. 10, 53343 Wachtberg; briegleb@t-online.de, Tel.: +49 (0)228 342461.

"Betrachtungsweisen des Bewusstseins"

Ich fand die Position des neuen Abschnittes vor dem Abschnitt mit Metzinger und Leibniz ausgesprochen unglücklich. Letzterer ist eher als laiengerechte überdisziplinäre Einführung in den Kern des Problems gedacht und benötigt zum Verständnis eigentlich nicht diesen neuen Abschnitt. Der neue Abschnitt dagegen geht tiefer in Details. Durch das Andeuten der Rolle dieser Betrachtungsweisen in Theologie, bei Spinoza, in "gängigen Behauptungen" usw. ist es auch schon mehr als eine reine Vorstellung des Rätsels, sondern gehört eigentlich in den Abschnitt Philosophie. Er geht stellt ja auch bei seiner Schilderung der beiden Betrachtungsweisen fast überhaupt keinen Bezug zum Überthema "Rätsel" des Abschnitts her. Ich wäre dafür, dass wir uns in dem Abschnitt "Bewusstsein als Rätsel" völlig auf diese laiengerechte überdisziplinäre Einführung in den Kern des Problems beschränken sollten. Ich habe den neuen Abschnitt daher mal an eine Stelle verschoben, wo er meiner Ansicht nach thematisch und hinsichtlich Relevanz besser hinpasst. Vielleicht wäre ein Abschnitt weiter unten noch besser. Auch die Überschrift "Bewusstseinsphänomene" zum Metzinger-Leibniz-Absatz ging völlig an der Sache vorbei, die dieser ausgesprochen wichtige Abschnitt vermittelt. --Wolfgangbeyer 23:09, 29. Nov 2005 (CET)

Ich wäre dafür, dass wir uns in dem Abschnitt "Bewusstsein als Rätsel" völlig auf diese laiengerechte überdisziplinäre Einführung in den Kern des Problems beschränken sollten. - Die Einführung in das Problem beginnt mMn mit der Frage wieso man überhaupt auf die Idee kommt, dass Bewusstsein eine Folge der Funktionsweise des Gehirns sein könnte. Und überdisziplinär bedeutet ohne Philosophie und Naturwissenschaft, sondern laiengerecht, also bei der Alltagserfahrung des Einzelnen ansetzten. Das habe ich versucht und werde es nochmal - hoffentlich leichter verständlich - versuchen. Grüße, -- Thomas M. 10:27, 4. Dez 2005 (CET)

Hallo Thomas: "Die Einführung in das Problem beginnt mMn mit der Frage wieso man überhaupt auf die Idee kommt, dass Bewusstsein eine Folge der Funktionsweise des Gehirns sein könnte." Da mag was dran sein, und im Rahmen einer systematischen Einführung in das Thema in einem Fachbuch könnte man das vielleicht auch an den Anfang setzen. Im Rahmen einer Enzyklopädie, also einem Nachschlagewerk, bei dem der Leser auf engerem Raum das wichtigste zum Thema erfahren möchte, finde ich es angemessen, erst mal die Katze aus dem Sack zu lassen und dann das Thema nach allen Richtungen hin aufdröseln. Und heute gehört es ja schon zur Allgemeinbildung des Lesers, dass das, was er unter "Denken" und "Bewusstsein" versteht, irgendwie im Gehirn geschieht. Von daher würde ich gliederungstechnisch erst nach dem Aufzeigen des Rätsel diese Prämisse hinterfragen und analysieren, denn dann haben wir ein Motiv, das zu tun neben zahlreichen anderen Ansätzen, in die Details des Themas zu gehen. Nach meiner Erfahrung in Diskussionen mit Laien ist mir eher aufgefallen, dass viele gerade trotz einer eher naturwissenschaftlichen Grundeinstellung noch nie auf die Idee gekommen sind sich zu fragen, warum wir nicht einfach funktionieren könne, ohne es zu erleben, so wie es wohl fast jeder von seinem heimischen Computer erwarten würde. Ganz viele sehen das Problem überhaupt nicht, oder verwechseln es mit der Frage, ob wir jemals im Detail nachvollziehen können, dass oder wie ein datenverarbeitendes System, wenn man mal das Gehirn als solches interpretiert, unser Input-Output-Verhalten haben kann. "... sondern laiengerecht, also bei der Alltagserfahrung des Einzelnen ansetzten." Naja, eine Unterscheidung zwischen Innen- und Außenperspektive des Bewusstseins zählt nicht unbedingt zur üblichen Alltagserfahrung. Da ist es doch naheliegender beim Bewusstsein als Phänomen zu beginnen, so wie wir es ganz naiv wahrnehmen. --Wolfgangbeyer 13:22, 4. Dez 2005 (CET)

Hallo Wolfgang, als Urheber dieses Abschnitts bin ich mit der Verschiebung einverstanden, da es mir noch nicht gelungen ist das wesentliche darzustellen. Durch die Umstellung von "Erkenntnisweisen" auf "Betrachtungsweisen" bin ich natürlich wieder im dualistischen philosophischen Kontext und demgemäß passt der Abschnitt besser unter Philosophie. Der aktuelle Abschnitt passt tatsächlich eher als Einführung zur Psychologie (Introspektion). In meiner ersten Version war auch am Ende folgendes Zitat von Heisenberg drin, dass die Verbindung zum Rätsel nMn schön gezeigt hätte: "[...] wir stehen von Anfang an in der Auseinandersetzung zwischen Natur und Mensch, von der die Naturwissenschaft ja nur ein Teil ist, so dass die landläufige Einteilung der Welt in Subjekt und Objekt, Innenwelt und Aussenwelt, Körper und Seele nicht mehr passen wollen und zu Schwierigkeiten führen."

Im Kern geht es um die Aussage Bewusstsein=Erleben=Erkenntnis=Wirklichkeit" Es gibt nichts und niemanden der ausserhalb steht und sich das betrachten könnte. Diese Erkenntnis wird dann auch in der (Interpretation der) Quantenmechanik deutlich. Die Erkenntnis des (eigenen) Bewusstseins IST somit die Erkenntnis der Wirklichkeit, die mit dem dualistischen Denken NIE zu erreichen ist. Ich kann dafür viele Naturwissenschaftler, Philosophen, Psychologen und Theologen zitieren, die beide Seiten der Erkenntnismöglichkeit kennen. Das ist keine Theorie, das ist Praxis. Da ist dann auch kein Rätsel. Das hat nichts mit subjektivem Idealismus, Pantheismus, Monismus, Soli-dingsbums oder sonst einem -Ismus zu tun. Diese Darstellung hat dann mMn auch nichts bei Philosophie zu suchen, sondern ist grundlegender - ich könnte mich allerdings breitschlagen lassen das irgendwo bei Religion unterzubringen. Das Problem der Darstellung ist nur: wenn ich eine Gegenposition darstelle, dann kann sie nur von jemandem kommen der die direkte Erkenntnisweise nicht kennt.

Allerdings behandelt der Metzinger-Leibniz-Absatz tatsächlich nur "Bewusstseinsphänomene" und nicht das Bewusstsein selbst. Denn Bewusstsein kann kein Rätsel sein, denn wer betrachtet und erschafft dieses Rätsel? Eben: das Bewusstsein. viele Grüße, -- Thomas M. 20:59, 2. Dez 2005 (CET)

• Das Heisenbergzitat dürfte aus Einsichten der Quantenmechanik entstanden sein, und ich fürchte, nur wenige Leser können nachvollziehen, wie Heisenberg das gemeint hat, und machen sich ihre ganz privaten Gedanken dazu, die mit Heisenberg dann in der Regel nicht mehr viel zu tun haben, glauben dann aber, das über die Physik nun quasi "bewiesen" zu haben. Dieses Zitat ist daher vielleicht etwas heikel. Die Beziehung zwischen Quantenmechanik und Bewusstsein ist ja durchaus interessant, aber das ist ein verdammt kompliziertes Gebiet. Das geht ja bis hin zu den umstrittenen Thesen von Roger Penrose.
• "Die Erkenntnis des (eigenen) Bewusstseins IST somit die Erkenntnis der Wirklichkeit, die mit dem dualistischen Denken NIE zu erreichen ist." Ich bin zuwenig Philosoph, um das beurteilen zu können. Aber ist das nicht nur ein Standpunkt? Gibt es heute keine ernst zu nehmenden Dualisten mehr? Den meisten Sätzen danach kann ich nicht recht folgen.
• "Denn Bewusstsein kann kein Rätsel sein, denn wer betrachtet und erschafft dieses Rätsel? Eben: das Bewusstsein." Das ist für mich kein überzeugender Schluss, sondern eine Verschiebung des Rätsels zu der Frage hin, wie denn das Bewusstsein dieses Rätsel betrachtet und erschafft. --Wolfgangbeyer 13:22, 4. Dez 2005 (CET)

Selbstbewusstsein als Bewusstsein von mentalen Zuständen

Die Trennung in diese zwei Arten von "Selbstbewusstsein" kann ich nicht nachvollziehen. Nach allen vorliegenden Verwendungen von "mentaler Zustand" ist immer auch das (Selbstbewusstsein als) "Bewusstsein vom Selbst" auch ein "mentaler Zustand". Andererseits setzt jedes bewusst sein eines "mentalen Zustandes" ein Selbstbewusstsein vorraus, also jemand, der diesen Zustand hat oder wahrnimmt. Der Inhalt des Abschnittes passt eher als "Informatik / Simulation von Selbstbewusstsein / Metarepräsentation". -- Thomas M. 10:15, 4. Dez 2005 (CET)

Hallo Thomas, Du hast vielleicht recht, dass jedes bewusst sein eines "mentalen Zustandes" ein Selbstbewusstsein vorraus setzt, aber dann bleibt ja noch die Möglichkeit, dass das allgemeine Selbstbewusstsein nicht das bewusst sein jedes einzelnen mentalen Zustandes voraussetzt. Ein Beispiel: In der U-bahn pöbeln ein paar Neonazis mit so ekeligen Sprüchen, dass ich meine Angst vergesse und sie anbrülle. Das ist ein Beispiel für Selbstvergessenheit (gibts nicht :-( ...) in Bezug auf einen einzenen Zustand (Angst) aber nicht in Bezug auf das allgemeine Wissen um die eigene Existenz. Und nun kann man sich bei beidem fragen, wie das funktioniert: Was passiert, wenn ich mir meiner Angst bewusst werde? Und: Was heißt es grundsätzich, dass ich mir selbst bewusst bin? Um diese Unterscheidung geht es hier. Ich habe den Satz daher jetzt so verändert: Ein Lebewesen kann nicht nur Angst haben, sondern sich seiner Angst auch bewusst sein. Meine erste Version war natürlich wirklich unglücklich. Ist das so in Ordnung? --Davidl 11:41, 4. Dez 2005 (CET)

Hi David, ich musste deine Ausführungen sooft lesen, bis mein Bildschirmschoner angegangen ist :-)) Ich denke ich verstehe dich jetzt besser, denke aber das meine Version (mit der Existenz) einfach nur allgemeiner war ohne Emotionen zu gebrauchen. Das Problem sehe ich darin, dass der Abschnitt keine philosophische Position, sondern eher eine psychologische Position beschreibt, diese aber nicht in einem entsprechenden Modell darstellt.

Beides, Angst haben und sich seiner Angst bewusst sein, ist mMn Ich-Bewusstsein, das nur einen anderen Fokus hat. In einer Phase definiere ich mein Ich als maßgeblich von der Emotion Angst besetzt, im zweiten Fall ist der Mut oder die konkrete Situation, das physische Handeln im Zentrum und nicht ein mentales Bild das Angst erzeugt/beinhaltet. Ich verstehe deine Ausführung also so: Ein Lebewesen kann nicht nur Angst als Emotion fühlen (und sich selbst davon unabhängig!), sondern sich auch völlig davon besetzten lassen / damit völlig idendifizieren. - Wäre das auch deine Richtung?

Die spirituelle Position ist, dass es ein Selbstbewusstsein gibt, dass als völlig zustandslos erfahren werden kann. Und weiter pyschologisch: In der menschlichen Entwicklung bildet sich darüber ein Ich-Bewusstsein, das sich durch Denken und Angrenzung definiert. Die temporäre Suspendierung dieses Ich-bildes ist das "Selbstvergessen" der Angst wie oben beschrieben und die Verschiebung der Aufmerksamkeit auf das konkrete zustandslose Selbstbewusstsein. Vielleicht so eine Synthese: Ein Lebewesen kann nicht nur seine Existenz unmittelbar erleben, sondern sich dieser auch bewusst sein. liebe Grüße, -- Thomas M. 13:02, 4. Dez 2005 (CET)

Wolfgang Briegleb

Den nachfolgenden Text habe ich gerade gelöscht:

14. März 2003 und 6. Dezember 2005 - Thesen für ein Quantenbewusstsein; teilweise publiziert in einem Forum von VdBiol. - Von Wolfgang Briegleb - - Bereits für Kinder kann der Versuch zur Welterkenntnis ein bewußtes Erlebnis sein. Die Leibniz`sche Monadenlehre fasziniert häufig Schüler der höheren Klassen. Als Student der Zoologie kamen dem Autor in den ersten Semestern Zweifel an der zu simpel erscheinenden Darwin`schen Evolutionstheorie; Karl von Frisch nannte in seiner Vorlesung ein Beispiel gegen Darwin, die Gelenkschwielen der Pferde. Das Interesse an vergleichender Anatomie und funktioneller Morphologie bei Pflanzen und Tieren ließen stärkste Plausibilitätszweifel an der darwinistischen Erklärung zufallsbedingter Veränderungen und deren Auslese entstehen. Bis heute gilt der Zoologe Ernst Mayr als König darwinistischer Beweisführung. Die Zahl raffinierter, qualitativer Zufälle, die zur Entstehung der biochemischen Matrix von Zellen und der Entstehung der Baupläne von Pflanzen und Tieren und deren Spezialisierungen nach Darwin notwendig waren, ist für den Autor aus der beobachteten Seltenheit genetischer Varianten nicht vorstellbar. Das riecht natürlich nach Kreationismus; was der Autor hier zu bedenken gibt, ist aber etwas anderes. - Bewußtsein bedeutet für ihn die Fähigkeit eines Lebewesens zur Vorstellung eines Augenblicks in Form einer diffusen Selbstwahrnehmung plus der Fähigkeit zu einer wie auch immer ausgeprägten Erinnerung und Vorausschau. Als Student hat der Autor folgende Ableitung eines Bewußtseinsquantums (BQ) vorgenommen: - Ein sicheres Ausgangsphänomen im Tierreich ist die Brutpflege. Beim Menschen ist sie eine, jedem als selbstverständlich erscheinende Gesetzmäßigkeit des Verhaltens, begleitet von typischen Empfindungen und Handlungsantrieben; ohne Erinnerung und Vorausschau undenkbar. Nun beobachtet man, ohne sprachliche Rückkoppelung, praktisch die gleichen, analogen/homologen Verhaltensweisen von Brutpflege bei den höheren Säugetieren. Wo liegt eine qualitative Schranke der Verhaltenssteuerung zu den weiter unten im Stammbaum stehenden Tieren? Eine solche Schranke könnte fehlen. Tatsächlich findet man Brutpflege schon bei Plattwürmern. Keine Brutpflege, aber unerklärliche Handlungsabläufe finden sich auch bei Einzellern. Der Autor hat bei dem vielkernigen Schleimpilz Physarum polycephalum unter bestimmten Bedingungen den Einschluß eines Teils der Kerne in eine Vakuole beobachtet, in der die Kerne aufgelöst wurden (Apoptose?). Anschließend teilte sich die Vakuole in ein Duzend kleinerer, die autonom durch das Protoplasma der Zelle hindurchwanderten bei gleichzeitiger Ausbildung von amöboiden Füßchen; allein die Entscheidungsprozesse für dieses Verhalten können genetisch nicht vorgegeben sein, wie viele andere Zellprozesse auch. Der Autor spekuliert also, bereits typische Zellprozesse kommen ohne eine Art von Bewußtsein nicht aus. Dieses sollte im molekularen Bereich bestehen, wie auch in unserem Gehirn, wie es die heutige Hirnphysiologie annimmt. Nun ist es ein kleiner Schritt, das Bewußtsein auf die Ebene des Atoms mit seinen Energiequanten zu führen. Sind die Quanten die Träger des Bewußtseins? Seit wenigen Jahren kennt man die Informationsübertragung zwischen Lichtquantenpaaren über 10 km hinweg. Was steuert die Uhren für den radioaktiven Atomzerfall? Diese Spekulationen mögen wild sein; das Weltbild des Autors wird dadurch sehr reizvoll. Man muß auch noch das hedonistische Prinzip einbeziehen, das dem Bewußtsein zuzuordnen ist; es wäre dann die Triebfeder für die Evolution in kleinen oder auch großen Schritten, plus ein wenig Darwin. Zur nichtdarwinistischen Evolution gehört die gezielte Informationsübertragung von der Zellperipherie zur DNS (Überwindung des Dogmas der Genetik). Dies könnte durch Quantentelemetrie, allein oder zusammen mit epigenetischen Prozessen über Enzymketten erfolgen. Die Informationsübertragung in der Zelle durch Lichtquanten hat Albrecht-Bühler entdeckt. Was immer es nun sei, Quantenbewusstsein, Quantenintelligenz oder Quantenvernunft, müssen wir es so genau wissen? Die Vorstellung einer Art biblischer Schöpfung erübrigt sich vollkommen, aber die Notwendigkeit von etwas Unerklärlichem auf atomarer und kosmischer Ebene bleibt. Maßgebliche Atomphysiker glauben, dass die Atomphysik nichts mit der Evolution der Lebewesen zu tun hat; Leben ist aber nur auf der Basis der bekannten oder noch nicht bekannten Eigenschaften der Atome und deren Untereinheiten vorstellbar. Und noch eines: Aus meiner Sicht wäre die naturwissenschaftliche Forschung im Sinne Darwins um ihrer selbst willen vollkommen uninteressant; alles wäre dann nur noch Technik; diese ist aber für die Medizin natürlich ein großer Gewinn! - Wolfgang Briegleb, Vuklkanstr. 10, 53343 Wachtberg; briegleb@t-online.de, Tel.: +49 (0)228 342461.

Falls der Inhalt relevant sein sollte, muss diskutiert werden, wie er zu integrieren ist. Die gewählte Form ist POV! Gruß --Lutz Hartmann 16:38, 8. Dez 2005 (CET)

Auswahl der Meinungen

Ich habe hier eine Überstellung gefunden und frage mich warum nur Dennett im Artikel auftaucht, aber nicht die anderen.

Geist und Bewusstsein können unabhängig vom Gehirn existieren, behauptet Sam Parnia von der Universität Southampton. Er hat sechzig Patienten untersucht, die nach einem Herzinfarkt klinisch tot waren und mit Elektroschocks wiederbelebt wurden. Einige Patienten berichteten von Erinnerungen aus der Zeit, als ihr Gehirn bereits verstummt war. "Etwa zehn Sekunden nach dem Tod stellte das Hirn die Arbeit ein", sagt Parnia. Trotzdem hatten sieben der sechzig Patienten aus der Phase nach diesem Zeitpunkt noch Erinnerungen. Sie berichteten dem Forscher von Tunneln, hellem Licht oder Begegnungen mit verstorbenen Verwandten. Sogar an die Anzahl der Elektroschocks, die sie bekommen hatten, konnten sich einige der Patienten erinnern. Parnia: "Ich habe den Verdacht, dass Geist und Bewusstsein nicht vom Gehirn produziert werden, sondern ein eigenständiges Dasein führen könnten." Auf die Hypothesen von Parnia haben Kollegen des Forschers mit harscher Kritik reagiert. Schlicht als verrückt bezeichnete etwa der Bewusstseinsforscher Daniel Dennett von der Tufts Universität in Medford die Ergebnisse gegenüber dem amerikanischen Internetmagazin BioMedNet. Der Psychiater Bruce Greyson von der Universität Virginia meint dagegen: "Die allgemein akzeptierte Idee, dass unser Gehirn den Geist produziert ist nicht plausibler als Parnias Hypothese."

Hallo Unbekannte/r. Der Artikel ist ja nun wirklich nicht um Dennett herum aufgebaut. Dass er im Gegensatz zu Sam Parnia kurz erwähnt wird, liegt daran, dass er in den Debatten um Bewusstsein eine viel größere Rolle spielt. Ich will gar nicht bezweifeln, dasss auch Parnia was interessantes zu sagen hätte, aber Du must verstehen: Es gibt tausende Leute, die auf dem Gebiet des Bewusstseins forschen und jeder hält sein eigenes Gebiet für besonders wichtig. Wenn wir uns da nicht auf das konzentrieren würden, was in wissenschaftichen Überbicksartikeln und universitären Einführungsvorlesungen überwiegend behandelt wird, wäre das ein heilloses durcheinander: Manche wollen Marx, andere Nahtoderfahrungen, andere kognitive Robotik, andere eine Interpretation des Begrffs "Bewusstsein" aus der Wissenschaftstheoretischen Schule X, andere die Geschichte des sexuellen Begehrens, die ja auch Teil der Geschichte des Bewusstseins ist, andere eine Systematik der Bewusstseinsveränderungen durch meditative Praxis, andere eine detaillierte ontogenetische oder phylogenetische Beschreibung usw. usf. Da bleibt gar nichts anderes übrig, als sich etwa an Werken wie der Stanford Encyclopedia of Philosophy oder der Encyclopedia Britannica zu orientieren. So verständich es auch ist, wenn viele Leute beleidigt sind, wenn ihr Lieblingsgebiet oder Denkschule nicht ausreichend vertreten ist. Aber so ist das leider hier, das was ich über Bewusstsein denke steht auch nicht in diesem Artikel, für Meinungspräsentation ist Wikipedia das falsche Medium. Grüße, --Davidl 13:26, 11. Dez 2005 (CET)

Exzellenz-Diskussion

aus dem Review:

• Dafür: Wie ich finde ein durchaus gelungener Übersichtsartikel zu diesem komplexen Thema. -- Dishayloo 23:57, 23. Nov 2005 (CET)

durchaus, aber ein Artikel über das Bewusstsein, in dem der Name Freud nicht auftaucht?--Janneman 08:20, 24. Nov 2005 (CET)

•  Pro Informativ und übersichtlich. Allerdings könnten noch ein paar Bereiche eine Ergänzung vertragen. Beispiel: Die Frage, ob Menschenaffen ein Bewußtsein haben wird anhand des Problems diskutiert, ob und inwieweit sie zu einer Perspektivenübernahme fähig sind. Dieselbe Frage stellt sich bei kleinen Kindern. Das ist ein Problem aus der Entwicklungspsychologie. Ähnliches gilt für den Bereich Neurobiologie. Ich hätte mir auch, wie schon an anderer Stelle eine ausführlichere Diskussion der Frage des Bewußtseins in der Kantschen Philosophie gewünscht. Aber man kann ja nicht alles und sofort haben. Gruß -- Andreas Werle 12:26, 24. Nov 2005 (CET)
• contra So gelungen, phasenweise brillant der Beitrag auch sein mag, habe ich ganz erhebliche Bedenken hinsichtlich seiner Lücken. Zum einen gibt bereits Janneman mit Recht zu Bedenken, dass das gesamte Freud’sche Bewußtseinskonzept des Es, Ich und Überich ausgespart bleibt (Unterbewusstsein ?). Zum anderen fehlt ein Abschnitt zur zentralen These der marxistischen Philosophie Das Sein bestimmt das Bewußtsein. Das wird, ebenso wie Freud, nicht einmal erwähnt. Das kommt mir so vor, als schriebe jemand einen Beitrag über politische Systeme und sparte den Kommunismus und vielleicht noch den Liberalismus konsequent aus. --Lienhard Schulz 20:29, 24. Nov 2005 (CET) PS schade um den Artikel ist es schon. Vielleicht finden wir ein spezielleres Lemma, dem die Inhalte dieses Beitrags vollauf gerecht werden. --Lienhard Schulz 21:21, 24. Nov 2005 (CET)

• Über das Fehlen von Freud kann man sich sicher streiten, aber Das Sein bestimmt das Bewußtsein? Vielleicht tue ich Marx jetzt schreckliches Unrecht - aber er meinte doch sicher nicht das physiologische Bewußtsein, sondern - metaphorisch-homonym - das Klassenbewußtsein (oder so in dem Rahmen), d.h. das Bewußtsein-von-Etwas und nicht das phänomenologische Tagesbewußtsein. Wenn ich mich da irre, möge man mich bitte korrigieren, aber m.E. gehört diese Art von "Bewußtsein" überhaupt nicht in diesen Artikel. --Markus Mueller 12:28, 25. Nov 2005 (CET)

• Hallo Markus, es ist - neben dem Klassenbewußtsein - gerade auch das phänomenologische Tagesbewußtsein gemeint, ausführlich dargestellt von Klaus Holzkamp in "Sinnliche Erkenntnis". Ich verstehe nicht: das Lemma heißt "Bewußtsein" und bezieht sich ganz offensichtlich auf eine ganz bestimmte Sichtweise auf das Bewußtsein und spart zentrale Bereiche aus. Daher noch einmal als Anregung: man sollte das Lemma nach dem tatsächlichen Inhalt des - für sich genommen sicher exzellenten - Artikels benennen. --Lienhard Schulz 12:51, 25. Nov 2005 (CET)

• PS Im Grunde drückst Du dassselbe aus, wenn Du sagst: m.E. gehört gehört diese Art von „Bewußtsein“ überhaupt nicht in diesen Artikel. In welchen Artikel denn dann, in den Artikel einer anderen Art von „Bewußtsein“ offenbar? Auch wenn ich, wie ausgeführt, der Meinung bin, dass sowohl Freud wie auch die marx. Bewußtseinsauffassung in „diesen“ Artikel hier gehören, wäre dennoch die Frage: wo steht, daß hier diese Art, also eine ganz bestimmte Art von Bewußtsein behandelt wird? Warum ist das nicht definiert? Warum heißt der Beitrag nicht so? Warum grenzt er nicht einleitend - in Deiner Diktion - diese und die andere Bewußtseinsform voneinander ab und teilt mit, welche Art er behandelt? Wobei es m.E. nicht um verschiedene Arten des Bewußtseins, sondern allenfalls um verschiedene Sichtweisen auf „das“ Bewußtsein geht. Gruß --Lienhard Schulz 14:50, 25. Nov 2005 (CET)

Jaja, ok, ich hab's schon verstanden. :-) Du hast sicher recht, man müßte das wenigstens abgrenzen oder aber miteinbeziehen. Mit Marx bin ich zwar noch nicht ganz glücklich, aber das liegt vermutlich an meinen mangelnden Kenntnissen in diesem Bereich. --Markus Mueller 15:44, 25. Nov 2005 (CET)

Ich habe mal die "Sinnliche Erkenntnis" nebst Untertitel bei Holzkamp nachgetragen, die Angabe fehlte dort. Die ersten rund 20 und die letzten rund 150 Seiten reichen zum Überblick und sparen den Marx, es gibt bis heute (neben Bloch und Kofler) kaum bessere Übersichten über die Marx. Bewußtseinsphilosophie. Gruß --Lienhard Schulz 16:18, 25. Nov 2005 (CET)

•  Pro ganz hervorragend geschrieben und m. E. deckt er die wichtigsten Bereiche ab. Stern 12:10, 25. Nov 2005 (CET)
•  Pro hervorragend, systematisch statt assoziativ. --GS 12:15, 25. Nov 2005 (CET)
• Neutral - Inhaltlich sind sicher die Einwände von Lienhard Schulz beachtenswert, aber ich habe auch noch ein paar Formalien zu bemerken:

1. Die Sinnhaftigkeit von Verlinkungen wie Beispiel oder Möglichkeit erschließt sich mir nicht.
2. Für meinen Geschmack sind zu viele Stichworte mehrfach verlinkt.
3. Hochkommata sind wohl ein Dauerthema - habe das mal selbst erledigt.
4. Bei den Weblinks sollten fünf reichen. Dieser Richtwert ist besonders für exzellente Artikel relevant.

Insgesamt ein Lob an die Autoren - gefällt mir sehr gut. --Schwalbe ^Disku 13:34, 25. Nov 2005 (CET)

• contra - Freud muß rein. --Asthma 17:25, 26. Nov 2005 (CET)

Habe mal einen kleinen Abschnitt zu Freud ergänzt. Schön wäre, wenn eine psychoanalytisch bewanderte Person das noch ergänzen und notfalls korrigieren könnte. --Davidl 18:58, 26. Nov 2005 (CET)

•  Kontra Zunächst: Über 90% des Artikel sind inhaltlich, sprachlich und formal exzellenz geschrieben - großes Lob! Aber mMn ist der Artkel noch unvollständig und daher nicht exzellent, die Bewertung ist nach der Umarbeitung noch zu früh.

1. Vor der Umarbeitung hatte ich noch 9 Bedeutungen für Bewusstsein zusammengestellt, die das Phänomen (fast) umfassend dargestellt haben und die alle beachtet werden müssten, wenn es um "Bewusstsein" gehen soll und nicht um "Bewusstsein (philosophische, kognitive und neuronale Erklärungsmodelle)". Man muss hier sicher nicht alle Bedeutungen völlig ausführen, aber jedem Ansatz seine Bedeutung zuweisen und notfalls im Text auf Links verweisen.
2. Der Begriff "mentaler Zustand" wird häufig benutzt, aber nicht erklärt. Da er in der Fachliteratur auch verwendet wird, wäre es sicher möglich ihn genauer zu erklären. Jeder Leser stellt sich zur Zeit letztlich etwas anderes darunter vor und mindestens zwei unklare Bedeutungen lassen sich dahinter verstecken. Es geht dabei auch um die Sichtweise, dass "man" Bewusstsein nicht hat und dann darstellen kann, sondern dass "man" Bewusstsein ist. Sobald ich versuche es zu betrachten ist es schon wieder etwas anderes, d.h. es hat eine andere Bedeutung. So eine Unterscheidung muss noch irgendwo getroffen werden. (Man lese nur die letzten 20 Seiten von G. Roth: "Das Gehirn und seine Wirklichkeit" und seine abenteuerlichen Versuche dieses Problem zu deuten)
3. Die aktuelle Auswahl der Bedeutungen ist eurozentrisch, materialistisch, technisch und vor allem maskulin. Eine Frau (es gibt natürlich Ausnahmen und ich will keine Klischees bedienen) würde viel eher Kommunikation und Sprache, Kultur und Gesellschaft, kindliche und spirituelle Entwicklung, Tiere, Pflanzen und Natur, Gefühle, Gemütszustände und Psychologie in den Mittelpunkt stellen. Zusammen mit einer 3-Seiten-Zusammenfassung des aktuellen ergäbe das auch einen tollen Artikel uber das "Bewusstsein". Es wäre sicher interessant, wenn hier nur Frauen bewerten dürften :-)
4. Freud zu ergänzen war sicher notwendig, aber die ganze Psychologie ist noch unterrepräsentiert. In der Allgemeinheit nicht so bekannt, aber ebenso einflussreich und in ihrem Ansatz relevant für eine Darstellung sind Alfred Adler, C.G. Jung und Ken Wilber. Aber ich weiss, dass Positionen, die nicht spontan ins materialistische Weltbild passen in der WP oft lieber erst garnicht beachtet werden. - Thomas M. 08:48, 27. Nov 2005 (CET)

Nachtrag: Zur Vollständigkeit fehlen zumindest folgende Abschnitte:

• Sprache
• Psychologie ausführlicher; mit Geschichte
• Zusammenfassung von Bewusstseinszustand
• Zusammenfassung von Bewusstseinserweiterung, insbesondere Drogen
• Übersicht über Bewussstseinsentwicklungen (evolutionär, spirituell, Entwicklungspsychologie)
• eventuell Inter-kulturreller Vergleich

Dann eine Neuordnung der Bedeutungen und einen Überblick am Anfang des Artikels als Wegweiser für die ca. 7 relevanten Artikel. Aktuell ist es wie ein Artikel über Software, der zu 80% aus der Frage besteht: "wie Software auf Hardware laufen kann?" und nur zu 20% über Software selbst. -- Thomas M. 08:59, 28. Nov 2005 (CET)

Ich hätte gerne gesehen, wenn das Thema Narkose ausfürlicher angeschnitten worden wäre. Immerhin wird da das Bewusstsein ausgeschaltet. Wie funktioniert das? --Zahnstein 17:57, 27. Nov 2005 (CET)

Also Kinder! Jetzt seid doch mal fair. Die Kandidaten sind dazu da, einen Artikel zu bewerten, der vorliegt und nicht eine Phantasie darüber. Bewußtsein ist ein Thema, dem man nicht völlig gerecht werden kann. Gemessen daran ist der Artikel gelungen, wenn auch einige Aspekte fehlen. Vollständigkeit ist aber faktisch nicht zu erreichen. Die Themen: Marxismus (resp. Klassenbewußtsein, Lukcas usw.), Psychoanalyse und Hinduismus sollten vielleicht eher dort abgehandelt werden. Gruß -- Andreas Werle 11:48, 28. Nov 2005 (CET)

Also Andreas! Fairer, als hier diskutiert wird, geht's kaum. Fair dem Anspruch "Exzellent" gegenüber, fair dem Wikipedia-Leser mit seiner Erwartung nach umfassender Information gegenüber und in der Art der Diskussion auch fair den Autoren gegenüber, eine Art der Diskussion, die die Autoren kritisch ernst nimmt - oft genug wurde hier zudem betont, dass die vorhandenen Teile exzellent sind. Der Beitrag spart zentrale Bereiche aus. Das darf er. Die Lösungen wurden benannt:

1. der Beitrag kann das Lemma ändern und dem tatsächlichen Inhalt anpassen,
2. der Beitrag kann einleitend deutlich machen, worauf er sich warum beschränkt.

Solange nichts davon geschieht, kann er nicht exzellent sein; genauso wenig wie ein historischer Beitrag aus Deinem Fachbereich über Magengeschwüre exzellent sein kann, der die langjährigen Annahmen über (u.a.) psychische Ursachen bei Magengeschwüren ausspart, auch wenn sich diese Annahmen als falsch erwiesen haben. Ferner: wieso sollen die Themen Marxistische Sicht, Psychoanalyse etc. "vielleicht" "dort" abgehandelt werden? "Vielleicht" - hast Du einen plausiblen Grund? Der könnte dann gleich als Begründung in die Einleitung. "Dort"? Wo "dort". Im Artikel Marxismus? Im Artikel Hinduismus? Vielleicht eine "Psychoanalytische Sicht des Bewußtseins"? Wie müsste dann der vorliegende Beitrag heißen? "XYZ Sicht auf das Bewußtsein"? Ich kann keine "Phantasie" darin erkennen, wenn reale Mängel eines realen Textes benannt werden. Gruß --Lienhard Schulz 14:07, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Lienhard!
Der Artikel kommt meiner Vorstellung, wie man das Problem "Bewußtsein" behandeln sollte recht nahe, wenn ich auch noch manches zu meckern hätte. Ich denke aber, das die grundsätzliche Orientierung richtig ist. Und die grundsätzliche Orientierung lautet: Bewußtsein als ein lösbares naturwissenschaftliches Problem erkannt zu haben und die Ansätze zur Lösung zu beschreiben. Dieser Ansatz unterscheidet sich qualitativ von den Historischen Ansätzen:

• Im Falle der Marxschen Theorie oder der nachfolgenden Weiterentwicklungen ist "Bewußtsein" eher eine Frage der richtigen Urteile (über die Gesellschaft, die eigene Situation) und die Frage, wieso Individuen dazu neigen, an falschen Urteilen festzuhalten.
• In der Freudschen Theorie ist der Bewußtseinsbegriff "vorrelativistisch". Das Bewußtsein wird lediglich abgegrenzt gegenüber dem Unbewußten. Bei Freud ist das Problem des Bewußtseins eine Frage der Beschränktheit der Willensfähigkeit angesichts einer spezifischen Natur des Menschen, nicht Herr im eigenen Haus zu sein.
• Im Hinduismus ist das Bewußtsein eine Frage der Verfassung der Seele, ihrer Einheit mit Gott und der Welt, ihrer Unzerstörbarkeit, ihrer Wandlung.
  

Wir stellen heute aber andere Fragen an das Bewußtsein: warum habe ich Empfindungen, Absichten und einen Willen, wieso bin ich mir darüber im Klaren das das so ist und wie realisiert mein Gehirn diese Leistungen. Die Nicht-Trivialität dieser Fragen ergibt sich daraus, wenn man Bewußtsein nicht schlicht als ein Faktum hinnimmt, sondern weitere spezifische Fragen stellt: wie entsteht es in der Evolution und in der Individualentwicklung, ist es überhaupt einheitlich und wenn nicht, aus welchen Elementen ist es zusammengesetzt. Warum kann man Atomkerne und Organismen auseinander und zusammenbauen, aber nicht ein Bewußtsein? Diese Herangehensweise ist neu und die Hirnforschung ist immer noch in einer Art Orientierungsphase.

Du hast völlig recht, das man sagen soll, was man behandelt und was nicht. Deshalb meine ich ja auch, man soll den Artikel so ernst nehmen und dann fragen ob er dem begrenzten Anspruch gerecht wird. Wenn er diesem begrenzten Anspruch nicht gerecht wird sollte man das diskutieren und dann entscheiden, wie man damit umgeht: keine Exzellenz, ins Review, in die Wartung, umbauen, aufteilen egal was auch immer die Sache voranbringt. Aber was nicht hilft, ist immer neue Ansprüche an das Thema herantragen. Das meine ich mit unfair. Und ich fasse mir an die eigene Nase, weil ich es in anderen Diskussionen auch schon gemacht habe (vgl. Kognitionswissenschaft), man damit aber nicht weiterkommt. (Ich hab hier auch schon komplette Alternativentwürfe aufgeschrieben).

Deshalb mein Votum: Freud und Marx müssen nicht rein, es sei denn der Artikel soll ein Ersatz für ein Portal für das Themenfeld sein. Ein Lexikonartikel soll dagegen die gegenwärtige Diskussion widerspiegeln. In der spielen in diesem Fall weder religiöse noch gesellschaftstheoretische oder psychoanalytische Theorien eine große Rolle. Das kann man bedauern, es ist aber so. Wenn es um das NPOV-Kriterium geht, dann muß man entscheiden, was alternative Sichtweisen sind und diese einbringen. Da gibts aber eine klare Regel: die herrschende Meinung wird ausführlich referiert und andere relevante Standpunkte werden wohlwollend erwähnt, sollen aber nicht dominieren.
Gruß -- Andreas Werle 09:47, 30. Nov 2005 (CET)

Lieber Andreas, Du schreibst ...sondern weitere spezifische Fragen stellt: wie entsteht es in der Evolution und in der Individualentwicklung, ist es überhaupt einheitlich und wenn nicht, aus welchen Elementen ist es zusammengesetzt. Warum kann man Atomkerne und Organismen auseinander und zusammenbauen, aber nicht ein Bewußtsein? Diese Herangehensweise ist neu ... ... ich weiß nicht, was daran so neu sein soll. Von nichts anderem als Evolution und Individualentwicklung handelt beispielsweise die "Sinnliche Erkenntnis" von Holzkamp. Noch genauer in Teilbereichen übrigens im Buch "Motivationsforschung" seiner Frau Holzkamp-Osterkamp. Wovon reden wir? Hast Du das gelesen? Oben durfte ich schon erfahren, dass jemand die Marxistische Sicht in diesem Beitrag ausspart, "weil er sie nicht kennt." Danke für Deine Aufmerksamkeit. --Lienhard Schulz 11:18, 30. Nov 2005 (CET)

Neuronale Netze

Hallo Bernd, ich habe ein wenig Probleme mit deinem Beitrag: Du schilderst gewisse Grundeigenschaften von neuronalen Netzen und deren Entdeckung, ohne dass dabei ein Bezug zum Thema zu erkennen wäre, und schließt dann "Manche Ansätze, Aspekte wie Initiative oder Kreativität sowie Bewusstsein aus der neurophysiologischen Struktur des Gehirns abzuleiten, werden damit noch weiter ins Abseits gerückt.", ohne dass ich den Zusammenhang mit den Sätzen davor erkennen kann. Neuronale Netze sind natürlich für das Verständnis der Funktionalität unseres Denkens und Handelns von großer Bedeutung, und es wäre durchaus erstrebenswert, Bewusstsein aus der Neuroinformatik heraus zu analysieren oder gar abzuleiten, falls möglich, aber deine Sätze stellen diesen Bezug zum Thema nicht her. Habe daher diesen Abschnitt vorerst mal wieder entfernt. --Wolfgangbeyer 23:46, 13. Dez 2005 (CET)

Hallo Wolfgang, der Zusammenhang besteht darin, dass eine "hierarchisierte Software-Architektur" notwendig wäre, wenn man ein Bewußtsein "programmieren" wollte. Diesen Übergang denke ich dem interessierten Leser auch selbst überlassen zu können, und habe mir daher verkniffen, eine direkte Verbindung zu formulieren.

Das Thema "Neuronale Netze und Bewußtsein" wird zudem vielerorts diskutiert - daher, mit Verlaub, habe ich den Absatz wieder aktiviert - und einen Satz + Link hinzu gefügt. Benutzer:Bernd_vdB 14.12. 14:42

.. den Absatz aber jetzt ans Ende der "Neurowissenschaften" gestellt, da er vorher die Argumentationslinie zu "unbewußter Gehirnaktivität" unterbrach.

Hallo Bernd,

1. "der Zusammenhang besteht darin, dass eine "hierarchisierte Software-Architektur" notwendig wäre, wenn man ein Bewußtsein "programmieren" wollte." Erstens ist mir nicht klar, wie man sich das Programmieren von Bewusstsein vorstellen soll, wenn überhaupt nicht klar ist, was Bewusstsein denn überhaupt ist. Ich nehme an, da wird Bewusstsein mit Funktionalität gleichgesetzt. Das ist aber lediglich allenfalls ein Standpunkt. Zweitens sehe ich nicht die prinzipielle(!) Notwendigkeit einer hierarchisierten Software-Architektur für überhaupt irgend etwas. Sofern ich mit einer nicht-hirarchischen Architektur eine Touring-Maschine simulieren kann, kann ich darauf jeden Algorithmus bearbeiten, der auch auf einer hierarchisierten Architektur programmierbar ist. Es ist lediglich hinsichtlich der Rechenzeit möglicherweise unvorteilhaft.
2. "Diesen Übergang denke ich dem interessierten Leser auch selbst überlassen zu können, und habe mir daher verkniffen, eine direkte Verbindung zu formulieren." Wir schreiben für den interessierten Laien, und selbst ich kann diesem Übergang nicht folgen.
3. "Das Thema "Neuronale Netze und Bewußtsein" wird zudem vielerorts diskutiert" Das glaube ich sofort. Ich räume auch gerne ein, dass ich nicht unbedingt da über den aktuellen Stand der Forschung informiert bin. Ich hatte aber immer den Eindruck, dass bisher nicht viel dabei herausgekommen ist außer der guten Absicht, das Thema irgendwie auch von dieser Seite aus anzugehen. Wenn dein Absatz das Resümé dieser Bemühungen darstellt, dann fühle ich mich in dieser pessimistischen Einschätzung eher bestätigt.
4. "dass es im Gehirn keine hierarchisierte Software-Architektur, wie bei Computersystemen, gibt." Da hast du das von dir zitierte Paper evtl. falsch verstanden. Im Abstrakt ist nur von künstlichen(!) nicht-hirarchischen neuronalen Netzen die Rede, und es wird bemerkt, dass im Gegensatz dazu das Zentralnervensystem durchaus hirarchisch strukturiert ist.
5. Zum zitierten Paper selbst: Es handelt sich um eine Konferenzpublikation einer jugoslawischen Arbeitsgruppe. Es mag ein Vorurteil sein, dass das bei mir nicht gerade das Vertrauen weckt, das ich gerne in eine enzyklopädisch zitierbare Publikation haben würde. Beim Überfliegen bestätigen sich dann auch meine Befürchtungen: "relativistic & quantum physics" in den key words, und nach den beim Überfliegen gefundenen folgenden Sätzen habe ich aufgehört weiterzulesen:

• brainwaves which can move through the brain with relativistic velocities
• due to biophysical relativistic mechanism of dilations of the subjective time base
• This could be a biophysical mechanism of the so-called astral projections of consciousness
• The predicted transitional states of consciousness could also be the biophysical basis of anticipation in intuition, precognition and deep creative insights.

Sorry, wenn ich deinen Beitrag wieder entfernt habe. --Wolfgangbeyer 01:48, 15. Dez 2005 (CET)

Halo zusammen. Ich kann euch ja beide verstehen. Zum einen wäre eine Erwähnung der Neuroinformatik sicherlich nicht falsch (auch wenn mich gerade viel mehr stört, dass der Artikel entwicklungs- und sozialpsychologisch eine Null ist). Zum anderen habe ich mit dem konkreten Vorschlag auch ein paar Probleme: a) Das "Aufzeigen" der möglichen neuroinformatischen Lösung des Problems ist schon ein wenig POV - wie es auch das "Aufzeigen" der KI-, der Neuronenassembly- oder der kognitionspsychologischen Lösung wäre. B) Die Frage nach Gehirn - Computer / Geist - Software Analogie ist sehr kompliziert, umstritten und gehört eher in den Artikel Kognitionswissenschaft, wo ich mich auch um eine Beschreibung bemüht habe. Eränzungen willkommen. Wie wäre es mit folgendem Absatz?:

Die Neuroinformatik wiederum hat seit den 1980er Jahren die Grundbausteine des Gehirns und ihre Verschaltung analysiert und simuliert. Dabei zeigte sich, dass allein die Kombination aus einfachsten Addierern (in den Neuronen) mit einer hochparallelen Verschaltung diesen Neuronalen Netzen die Modellierung von kognitiven Fähigkeiten wie Gedächtnis, Mustererkennung oder Problemlösen ermöglicht. Inwiefern diese Ergebnisse schon zu einem Verständnis des Bewusstseins führen, ist allerdings sehr umstritten.

--Davidl 10:50, 15. Dez 2005 (CET)

Guter Vorschlag. Ich finde aber die Erwähnung des Addierens für den Laien unverständlich und eher irreführend. Gemeint ist ja wohl, dass ein Neuron seine Eingangssignale gewichtet addiert. Das ist aber ein linearer Prozess. Ein neuronales Netz beruht aber ebenso wie jeder konventionelle Computer, unverzichtbar auf Nichtlinearität, die bei neuronalen Netzen darin besteht, dass das Neuron genau dann feuert, wenn diese Signalsumme einen bestimmten Schwellwert überschreitet. Es ging ja wohl eher darum anzudeuten, dass es genügt, wenn jedes einzelne Neuron ein funktional sehr einfaches Verhalten hat. Ferner ist ein Netz per se parallel, und was dann hochparallel von parallel unterscheiden soll, ist nicht ganz klar. Habe mal eine entsprechend modifizierte Formulierung reingesetzt. --Wolfgangbeyer 00:40, 16. Dez 2005 (CET)

Hallo Wolfgang,
das "programmieren" steht da gerade deshalb in Anführungsstrichen, weil man es sich _nicht_ vorstellen kann - der Begriff verweist damit auf die Frage, wie die Software-Architektur des Gehirns aussieht (nachdem die eines Computersystems wohl definiert ist) - und welche Bedeutung darin Bewusstsein hat. Und diese Frage ist durchaus naheliegend und wird die Informatik und die Kognitionswissenschaften (und damit auch die "Bewußtseinsforschung") weiter beschäftigen. Die Aussage, dass es eben darüber NICHT definiert werden kann, ist dann durchaus eine ebensolche - im übrigen ja auch sonst der Artikel viel mit Ausschlüssen und Vagheiten hantiert.

- Was den zitierten Text betrifft muss ich mich deiner Kritik anschliessen, ich hab den Link gesetzt ohne den Text richtig zu lesen.

- "Gemeint ist ja wohl, dass ein Neuron seine Eingangssignale gewichtet addiert." Also _ist_ es ein Addierer - warum dies nun "für Laien eher .. irrelevant" sein soll, das erschliesst sich mir nicht - wegen der Nichtlinearität? Dass da "nur" addiert wird, ist gerade deshalb interessant, weil es die von einer CPU abweichende Funktionsweise illustriert.

- "Hierarchisierte Software-Architektur", deren Notwendigkeit du nicht siehst - nun, bisher war kein Konstrukteur eines Computers in der Lage, ohne eine CPU auszukommen, und diese _ist_ das Merkmal einer solchen. Wenn du ohne auskommst - Intel und andere werden neugierig sein ...

- "Hochparallel" nennt man in der Informatik eine Architektur mit einer hohen Zahl parallel arbeitender Prozessoren (im Verhältnis zur Rechenleistung), im Unterschied zu (einfach) "parallelen" Architekturen, wo eine kleine Anzahl von Prozessoren eingesetzt wird, die jeder für sich eine hohe Rechenleistung haben (Multiprozessorsysteme). http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_neural_network : "massively parallel .. processing units"

Grundsätzlich: Die Vorgehensweise, Beiträge (wiederholt) zu löschen, wenn man Quellen missbilligt und einzelne Begriffe nicht versteht, anstatt _erst_ nachzufragen, scheint mir nicht förderlich.

Also, die Neuroinformatik und die neuronalen Netze gehören hier auf jeden Fall herein; was jetzt da steht ist ok, bis auf den letzten Satz: "Inwiefern diese Ergebnisse schon zu einem Verständnis des Bewusstseins führen, ist allerdings sehr umstritten." - Wenn das "sehr umstritten" wäre, hätte man ja den Absatz wirklich besser weggelassen. Tatsächlich tragen Neuroinformatik/NN gerade zu einem Verständnis bei, indem sie (u.a.) deutlich machen, worin Bewußtsein _nicht_ besteht. Ich werde noch recherchieren, ob ich hierzu einen fundierten Text finde und das hier wieder anstossen. Wo Google 175.000 Treffer zu '"neural network" consciousness' meldet, wird sich doch etwas passendes finden ;-) -- Bernd vdB 00:47, 17. Dez 2005 (CET)

Hallo Bernd, Sorry für die Reverts. Dazu neige ich insbesondere, wenn ich eine deutliche Diskrepanz zwischen der Qualität eines Artikels und der eines Edit zu sehen glaube. Siehe es also auch als Votum für den Artikel ;-). Ich fand und finde einfach deinen damalige Schluss aus den vorangehenden Sätzen für den Leser absolut nicht nachvollziehbar: "Eine informationstechnische Einordnung des Bewußtseins wird damit, ebenso wie frühere Versuche einer neuroanatomischen Verortung, als wenig aussichtsreich gekennzeichnet." Oder setzt du voraus, dass neuronale Netze informationstechnisch nicht einzuordnen sind? Ferner:

1. "Die Aussage, dass es eben darüber NICHT definiert werden kann, ist dann durchaus eine ebensolche" und " Tatsächlich tragen Neuroinformatik/NN gerade zu einem Verständnis bei, indem sie (u.a.) deutlich machen, worin Bewußtsein _nicht_ besteht. ": inwieweit geht das über das im Abschnitt "Bewusstsein als Rätsel" gesagte hinaus, d. h. inwieweit hängt diese Aussage mit einer bestimmten Architektur zusammen? Insbesondere, wenn beide Architekturen, sofern sie eine Touring-Maschine bilden können, hinsichtlich ihrer prinzipiellen Fähigkeiten identisch sind? Und schließlich ist es eine zwar umstrittene aber auch prinzipiell nicht widerlegte Ansicht, dass Bewusstsein die automatische Folge einer bestimmten hinreichend komplexen Funktionalität ist. Von daher muss man sehr vorsichtig formulieren.
2. "Dass da 'nur' addiert wird, ist gerade deshalb interessant, weil es die von einer CPU abweichende Funktionsweise illustriert." Aber es wird ja nicht nur addiert, und das ist eben das irreführende. Mit lediglich addierenden Bausteinen kann man prinzipiell keinen Computer bauen sondern nur ein simples lineares Netz (jede Linearkombination von Zuständen wäre wieder ein möglicher Zustand). Außerdem muss ja neben der Schwellwertfunktion noch viel mehr dazu, wie z. B. der Mechanismus für den Lernprozess.
3. "bisher war kein Konstrukteur eines Computers in der Lage, ohne eine CPU auszukommen" das ist aber eine praktische Frage und keine des Prinzips. Siehe meine Kommentar zur Touring-Maschine.
4. "Hochparallel": Ok, ich habe übersehen, dass man wohl beim Vergleich mit gewöhnlichen Computern die Neuronen eher mit Prozessoren vergleicht als mit dessen einzelnen Schaltelementen.
5. Worauf du jetzt auch noch nicht eingegangen bist, ist die Frage, ob das Gehirn nicht, wie in dem Paper dargestellt, als hierarchisch strukturierte Variante eines neuronalen Netzes interpretiert werden kann, und wie das deine Argumentation ändert, denn das scheint ja für dich ein wesentlicher Punkt zu sein.
6. Man muss auch unterscheiden, zwischen dem ehrgeizigen Ziel, Bewusstsein erschöpfend durch Neuroinformatik zu erklären, und der Suche nach Korrelaten zum Bewusstsein. Dabei könnten sich durchaus informationstechnische Unterschiede in den "Softwarezustände" identifizieren lassen, die einem wachen und einem ohnmächtigem Zustand entsprechen, und die sich vielleicht sogar als notwendig für Bewusstsein identifizieren lassen. Solche Einsichten würden dann schon zum Verständnis von Bewusstsein beitragen, aber eben das erwähnte Rätsel nicht erschöpfend lösen.

Wir sind uns sicher alle einig, dass wir hier auf das Thema Neuroinformatik eingehen sollten. Ich finde es aber nicht so einfach, da etwas zu formulieren, was den Stand der Forschung und dessen evtl. unterschiedliche Interpretationen angemessen wiedergibt, sonst hätte ich das auch gleich gemacht. Könntest du dich mit der folgenden Formulierung besser anfreunden:

"Auch wenn diese Erkenntnisse zu einem besseren Verständnis der Funktionalität des Gehirns beigetragen haben, ist man damit von einer erschöpfenden Erklärung der Bewusstseins als Phänomen noch weit entfernt, sofern er überhaupt auf diesem Weg möglich ist."

--Wolfgangbeyer 13:29, 17. Dez 2005 (CET)

Hallo Wolfgang, grundsätzliche Anmerkung vorab: "Bewusstsein" scheint mir ein Thema zu sein, das per se "rätselhaft" ist und (vermutlich) auch bleibt. Daher ist diese Wikipedia-Seite vielleicht nicht der ideale Kandidat für einen vorbildlichen Wikipedia Artikel, sondern man wird hier dem community-Charakter der Wikipedia eher Freiraum lassen müssen.

Zum Vorgehen: Anstatt hier einzelne Aspekte zu verfolgen, erkläre ich vielleicht einmal meinen Punkt und du kannst vielleicht einen Rat geben, wie man diesen "qualitätsgerecht" einbringen kann:

Es geht um _Lernen_ und dabei die Unterscheidung regelorientiert-/-musterorientiert, grob skizziert:

- Ein regelbasiertes (hierarchisch-, CPU-orientiertes) System braucht Software (Regeln und Anweisungen), bevor und damit es Daten verarbeiten kann: Das (jeweilige) "Gehirnprogramm" werde irgendwann (bei der Geburt, morgens, wenn-es-blitzt) gestartet und verarbeite dann die Daten. Wie die Software entstanden ist, sei für die Verarbeitung wenig relevant (aber vermutlich durch eine Mischung von Genen, Erziehung und bewußtem Lernen).

- Bei einem (hochparallelen, nicht-hierarchischen) musterverarbeitenden System (wie einem NN) muss jemand/etwas "von außen" eine Aufgabe stellen und in der Lernphase auch bewerten, bevor das System das Gelernte auf neue Signale anwenden kann. Dabei kann es allerdings "alles mögliche" lernen, auch solche Muster, über die keine Regelabstraktion erfolgte; es kann sein Lernergebnis dann wiederum nicht in Regeln erklären. Eine Trennung von Software und Daten ist nicht auszumachen, im NN ist beides - naja: "vernetzt".

Also: NN-Forschung spitzte die KI-Diskussion auf die Frage zu: Was und warum wird gelernt? Woher kommt die Initiative? - und klärt, dass diese Frage nicht wieder selbst auf NN verwiesen werden kann. Anders gesagt, die Rätselhaftigkeit des Bewußtseins wird aus dieser Perspektive noch präzisiert.

Soweit der Punkt - noch ein paar Anmerkungen:
- In die Wikipedia gehört das auch deshalb, weil man ihren Lesern eher eine Computer-Affinität unterstellen kann als Brockhaus-Lesern - daher Aspekte wie CPU, Software und Lernen eher verstanden bzw. befragt werden.
- Turing: Der Aspekt, dass "beide Architekturen, sofern sie eine Touring-Maschine bilden können, hinsichtlich ihrer prinzipiellen Fähigkeiten identisch sind", hat für den o.g. Punkt keine Unterscheidungskraft. Spannend an den NN sind hier eben nicht die (aus Turing-Sicht) "prinzipiellen", sondern die "praktischen" (ontologisch, evolutionär, ökonomisch entstanden) Fähigkeiten.
- Das Gegensatzpaar bewusst-unbewusst scheint mir für das Verständnis von Bewusstsein ebenfalls wenig interessant. Daher finde ich auch die vorherigen Abschnitte zu "Bewusstwerdung eines Sinnesreizes", Narkose u.ä. hier eher fehl am Platz, mindestens aber zu lang (sehe mich aber nicht in der Position, da etwas zu kürzen).

Gut, also ich freue mich über einen Vorschlag ... --Bernd vdB 22:31, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Bernd,

• .."scheint mir ein Thema zu sein, das per se "rätselhaft" ist und (vermutlich) auch bleibt. Daher ... wird hier dem community-Charakter der Wikipedia eher Freiraum lassen müssen." Da sehe ich keine Zusammenhang. Bei Themen, die kontrovers gesehen werden, muss es unser Ziel sein, die wichtigsten Standpunkte mit ihren Argumenten und ihre Vertreter darzustellen. Das macht jede Enzyklopädie so.
• "NN-Forschung spitzte die KI-Diskussion auf die Frage zu: Was und warum wird gelernt? Woher kommt die Initiative? - und klärt, dass diese Frage nicht wieder selbst auf NN verwiesen werden kann." Klar, ich denke niemand geht davon aus dass das Gehirn ein reines NN von einem der zahlreichen Typen ist die erdacht wurden, sondern dass es drum herum noch zahlreiche Strukturen gibt, über die man noch wenig weiß. Das heißt aber doch nicht, dass diese Strukturen sich einer infomationstechnischen Darstellung prinzipiell entziehen müssen. Man kennt sie nur noch nicht. Das sehe ich ähnlich wie bei der Evolutionstheorie, die in der ursprünglichen Form nicht haltbar war und modifiziert werden müsste, wobei man sie aber nicht komplett über Bord werfen musste.
• "Anders gesagt, die Rätselhaftigkeit des Bewusstseins wird aus dieser Perspektive noch präzisiert." Das sehe ich nicht so. Das Rätsel wird gar nicht touchiert, denn das von dir beschrieben Rätsel befindet sich ja noch auf der Ebene der reinen Funktionalität. Und das sollte man mit dem Rätsel des Bewusstseins, wie es im Artikel beschrieben wird, nicht verwechseln (Auf diese Verwechlungsgefahr habe ich auf dieser Seite übrigens schon zweimal hingewiesen – Zeitstempel 13:22, 4. Dez 2005 und 00:24, 11 November 2005 Punkt 1).
• " In die Wikipedia gehört das auch deshalb, weil man ihren Lesern eher eine Computer-Affinität unterstellen kann als Brockhaus-Lesern" Langfristig gedacht würde ich mich nicht an solchen Aspekten orientieren. Inzwischen schlägt doch schon fast jeder bei uns nach.
• " Spannend an den NN sind hier eben nicht die (aus Turing-Sicht) "prinzipiellen", sondern die "praktischen"..." Naja, wenn um es um das prinzipielle Verständnis von Bewusstsein geht, dann sehe ich das nicht so.

Ich denke, das sind Themen, die vielleicht sogar besser unter neuronales Netz geschildert werden sollten. Hier könnte ich mir vielleicht einen Nachsatz zu meinem obigen Vorschlag vorstellen in der Art

So ist selbst das funktionale Verständnis für Lernprozesse, Initiative,... noch nicht befriedigend gegeben.

Wobei ich nicht weiß, ob das mit der Initiative haltbar ist. Oder meintest du so was wie Initialisierung? Ich kenne mich dazu zuwenig aus, aber ich könnte mir vorstellen, dass man ein NN auch so trainieren kann, dass es bei entsprechenden Reizen mit so was wie Initiative reagiert. Rein formal ist das ja ein Output wie jeder andere. Nur wir geben ihm einen besonderen Sinn. --Wolfgangbeyer 23:26, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Wolfgang,

• "community" bedeutet hier, Austausch über wissenschaftliche Korrektheit zu stellen.
• "dass es drum herum noch zahlreiche Strukturen gibt, über die man noch wenig weiß" - ich weiss nicht was du mit "Strukturen" meinst, aber die NN-Forschung geht durchaus davon aus, dass _alles_ Lernen/"Rechnen" im Gehirn (/Nervensystem) auf diese Weise stattfindet.
• Wenn dich Turing fasziniert, schreib einen Abschnitt über Turing-und-Bewusstsein; NN werden davon nicht .. irritiert.
• "vielleicht sogar besser unter neuronales Netz" - wenn man über Bewusstsein und NN schreibt, dann besser unter Bewusstsein; wenn man darüber nicht schreiben wollte, bräuchten wir das auch nicht zu diskutieren.
• Das "Rätsel" ist präzise die Frage nach der Initiative. Sag Du mir doch mal: Woher kommt die Initiative, z.B. etwas neues zu Lernen?