PaFra

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Symbolik

Hallo PaFra, danke für deinen Beitrag bei Wikipedia:Fragen von Neulingen#Konvention für Sterbedaten in biographischen Artikeln - wie Änderung anregen?. Ich denke das Thema wird in den nächsten 1-2 Jahren noch mal hochkommen, schon allein wegen der technischen Einbindung von Personendaten über WikiData. Ich bin optimistisch, dass es dann zu einer neutraleren Lösung kommen wird (mit opt-in gadget für Kreuz-Vorliebhaber ;-). Eigentlich sind Wikipedianer unbedingt für weltanschauliche Neutralität und sind auch guten Argumenten sehr zugänglich.

Deswegen wäre meine Frage an Dich: Welche Haltung beziehen Muslime gegenüber dem Kreuzsymbol bei Sterbedaten, in Enzyklopädien, Lexika usw.? Sind bspw. entsprechende Briefe an Herausgeber bekannt? Öffentliche ablehnende Äußerungen, Aufsätze? Styleguides für die gegenwärtige Praxis? Ich habe bzgl. Islam nur gefunden: "Verkündigung des Kreuzes im Islam", Heinzpeter Hempelmann (2002?), was die Problematik sehr allgemein theologisch betrachtet. Belege und Quellenangaben für die Rezeption bei Muslimen wären also sehr willkommen :-) für eine neue, informiertere Diskussion. Ich fände auch persönliche Anekdoten interessant, diese haben aber wesentlich weniger Überzeugungskraft laut MB-Diskussionen ("Vertretungsanspruch" etc.).

Zum Beispiel, aus jüdischer Sicht: "Und zwar hat Björn Beck (der für die jüdische Gemeinde Wiesbaden mit auf dem Podium war), darauf hingewiesen, dass in Wikipedia die Todesdaten auch von Juden und Jüdinnen mit einem Kreuzessymbol dargestellt werden und dass das aus jüdischer Sicht sehr problematisch sei. Problematisch nicht unbedingt deshalb, weil das Kreuz ein speziell christliches “Logo” ist, sondern weil die Kreuzigung damals ein Symbol der Ausstoßung aus dem Volk Israel war." [1]

Ich denke ein Hauptproblem ist, dass das Kreuzsymbol bei Sterbedaten nicht als religiöses Symbol wahrgenommen wird und diese Wahrnehmung auch anderen abgesprochen wird ("Ich als Atheist habe mit dem Kreuzsymbol kein Problem, also sollen sich die anderen auch nicht so anstellen, wir braten keine weltanschaulichen Extrawürste") und (irrtümlicher) Konservatismus ("Haben wir schon immer so gemacht, und der Brockhaus auch"). Aber wie gesagt, ich bin optimistisch dass man durch sachliche Argumente zu einer neutraleren Darstellungsweise findet, wenn die Frage sich das nächste Mal stellt. Wäre toll, wenn Du ein paar Argumente aus anderem Blickwinkel beisteuern könntest. Grüsse --Atlasowa (Diskussion) 13:22, 12. Feb. 2013 (CET)

Hallo, Atlasowa. Herzlichen Dank für die Rückmeldung. Ich muss gestehen, dass ich bei meinem Vorstoß gar nicht damit gerechnet habe, dass es zu der Frage schon eine so umfassende und heftige Diskussion unter den Wikipedianern gab, und deswegen hatte ich mich argumentativ auch nicht ausreichend dafür gewappnet. Der Verzicht auf das Kreuz zur Markierung des Sterbedatums gehört im Grunde zu meiner fachlichen Sozialisation. Wir wurden bereits im Studium von unseren akademischen Lehrern dafür sensibilisiert, dass das Kreuz kein neutrales Symbol ist, deshalb taucht das Problem in der Realität dann auch nicht so häufig auf. Da mir öffentliche ablehnende Äußerungen zum Kreuzsymbol bei Sterbedaten von muslimischer Seite aber ebenfalls nicht bekannt sind, neige ich dazu, die Sache nicht aktiv weiterzuverfolgen. Ich denke, wir haben in Deutschland heutzutage doch schon eine ganze Anzahl muslimischer und jüdischer Verbände, die sich hierzu äußern können. Und wenn von dieser Seite keine schriftlichen Stellungnahmen zu der Kreuz-Frage vorliegen, ist die argumentative Grundlage von uns Kreuzgegnern wohl tatsächlich noch etwas wackelig, wenn wir uns auf jüdische oder muslimische Empfindlichkeiten berufen. Ich werde aber in Zukunft etwas wachsamer sein, um bei einem evtl. neuen Meinungsbild bessere Argumente liefern zu können.

Das von Dir beschriebene Wahrnehmungsproblem scheint mir übrigens auf einer sehr ähnlichen Ebene zu liegen wie im Falle des Kruzifix-Beschlusses von 1995. Während das Verfassungsericht damals Kruzifixe als religiöse Symbole einstufte und entsprechend in Klassenzimmer verbat, berief sich die bayerische Regierung darauf, dass es in Bayern ein kulturelles Symbol sei und führte es per Gesetz wieder ein.

Letztendlich bin ich für die gemachte Erfahrung (Veränderung von Angaben in meinem Artikel aufgrund bestimmter Standardeinstellungen, die in der Wikipedia gelten) ganz dankbar. Dadurch ist mir klar geworden, dass von mir (mit)verfasste Texte je nach den gerade in der Wikipedia geltenden Regeln auch ein unterschiedliches Framing (Kommunikationswissenschaft) erhalten könnnen. Da diese Regeln aber nicht von Wissenschaftlern aufgestellt werden, liegt hier gerade ein wichtiger Unterschied zum wissenschaftlichen Publizieren. Auch hier wieder Signatur: --PaFra (Diskussion) 15:35, 13. Feb. 2013 (CET)

Begrüßung

Hallo PaFra: oft bekommt man als "Neuling" eine "Begrüßungsseite" präsentiert. Ich weiß nicht, wie es geht, also: ich lass es sein. Du hast Dich als Islamwissenschaftler ausgewiesen, den man auch "ergoogeln" kann. Gut so. Es gibt einige (für mich leider zu wenige) Benutzer, die sich in den Islamwissenschaften in der WP. nützlich machen, ohne sich zu "outen". Ihre Beiträge haben allerdings Bestand. Deine Beiträge, Anfragen und Erweiterungen sind natürlich alles OK. Klarer Fall! Alles Gute und viel Spaß hier. Ich selbst bleibe im "Untergrund" /"Hintergund" - wie man es will. Grüße an die Orientalistik am Rhein. --Orientalist (Diskussion) 22:43, 12. Feb. 2013 (CET)

Herzlichen Dank für die Begrüßung, auch wenn ich nicht am Rhein, sondern an der Regnitz bin. ;-) Ich finde, dass die deutsche Wikipedia im Bereich der Islamwissenschaft hinsichtlich Seriosität gar nicht so schlecht dasteht, gerade auch im internationalen Vergleicht. Bei einigen Artikeln kann sie es sogar mit den Fachenzyklopädien aufnehmen. Für mich stellt sich deswegen die Frage, ob man nicht auch als "namhafter" Autor mitschreiben kann. Auf diese Weise hätten beide was davon, die Wikipedia und die wissenschaftlichen Autoren. Bisher befinde ich mich allerdings noch in der Experimentalphase. Freue mich auf die Zusammenarbeit und sende beste Grüße. --PaFra (Diskussion) 15:45, 13. Feb. 2013 (CET)

Der Rhein steht als Hinweis auf Deine Studienzeit. Als "namhafter" Autor kann man / soll man Artikel gestalten. Bei aller Bescheidenheit möchte ich behaupten, daß ich hier zu den "Fachautoren" gezählt werde - allerdings bei konsequenter Wahrung meiner Anonymität. Aus diesem Grund habe ich vor einiger Zeit zwei Interviews über das "Innenleben" der WP (Islambereich) abgelehnt: denn ein persönlicher Treff wäre Voraussetzung gewesen. Jedem, Dir auch, bleibt es unbenommen, unter Echtnamen mitzuwirken. In letzter Zeit ist mir aber die Lust vergangen, da hier aus der linken Politrocker-Ecke immer wieder - direkt und indirekt - der Vorwurf der "Islamfeindlichkeit" erhoben wird. Und dies auf einer primitiven und plumpen Art und Weise. - So, dann experimentiere mal schön und alles Gute!--Orientalist (Diskussion) 16:06, 13. Feb. 2013 (CET)

Hallo PaFra

Herzlich willkommen auch von mir. Es ist offenkundig, dass du weißt, worüber du schreibst. Das ist hier leider manchmal keine Selbstverständlichkeit. Ich bin im echten Leben Dipl-Übersetzer für Türkisch und Arabisch, allerdings muss ich zu meiner Schande bekennen, dass mein Arabisch seit 21 Jahren vor sich hinrostet. Auf jeden Fall erteile ich dir das aktive Sichterrecht (als Admin darf ich das). Solltest du Fragen haben, einfach raus damit. Gruß --Koenraad 11:20, 23. Feb. 2013 (CET)

Vielen Dank! Der freundliche Empfang, den Ihr mir hier bereitet, bestärkt mich in dem Gefühl, dass es sich lohnt, in dieses gemeinsame Projekt Zeit zu investieren. Noch gibt es ja von Seiten der Wissenschaft immer noch große Berührungsängste gegenüber der WP. Beste Grüße, --PaFra (Diskussion) 11:50, 23. Feb. 2013 (CET)

darf ich? - diese "Berührungsängste" sind durchaus angebracht. Zwar habe ich einige Beiträge hier "ausgebaut", man möge sie beurteilen, dennoch ist die WP bei meinen Kandidaten als Quelle nicht zugelassen. Denn sie sollen selber nachlesen, Lektüre betreiben, forschen und nicht die WP abschreiben.--Orientalist (Diskussion) 22:50, 23. Feb. 2013 (CET)

Beurteilt und für gut befunden. :-) Natürlich sollen unsere Studenten nicht abschreiben, aber das gilt für alle Enyzklopädien, die online zugänglich sind, nicht nur die WP. Meine Frage: Warum sollen wir unser Wissen in Fachzeitschriften "verstecken", wenn wir doch eigentlich mit Steuergeldern von der Öffentlichkeit bezahlt werden und als Geisteswissenschaftler für die Öffentlichkeit produzieren müssen? Mir ist in den letzten Jahren aufgefallen, wie stark sich die geisteswissenschaftliche Arbeit von der Öffentlichkeit abgekoppelt hat und eben nicht mehr von dieser Seite zur Kenntnis genommen wird. Da ist die WP nach meinem Dafürhalten das probate Mittel, um Beides wieder zusammenzubringen. Die Fachzeitschriften werden natürlich nicht überflüssig, aber sie sind nur noch nötig für die wissenschaftliche Theoriebildung. Das Sachwissen, ein großer Bereich unser Arbeit, lässt sich doch hier mit Verweis auf die Originalquellen direkt vortragen. Dadurch verkürzt sich der Informationsweg enorm. Ich vermute, dass sich aufgrund der "Bedienungsfreundlichkeit" zukünftig noch einige mehr Wissenschaftler auf die WP einlassen werden. Denn es letztlich die einfachste Art, "open access" zu veröffentlichen. --PaFra (Diskussion) 23:27, 23. Feb. 2013 (CET)

erst jetzt merke ich es: ist hier die "Bonner Mafia" im Entstehen?  :-) --Orientalist (Diskussion) 08:20, 25. Feb. 2013 (CET) Im Ernst: jede Haus-bzw. Seminararbeit beginnt mit der EI (2) und dem Index Islamicus (siehe meine Benutzerseite). Die WP hat da keine Chance.--Orientalist (Diskussion) 08:20, 25. Feb. 2013 (CET)

Warum...

gibts Du Deine eigene Arbeit "Begegnungen mit Chidr..." im Art. als Lit. nicht an? Falsche Bescheidenheit!--Orientalist (Diskussion) 12:28, 28. Feb. 2013 (CET)

Wieso? Ist doch drin!--PaFra (Diskussion) 15:00, 28. Feb. 2013 (CET)

Oh, Entschuldigung! ich hab das total übersehen, bzw. verwechselt!--Orientalist (Diskussion) 15:12, 28. Feb. 2013 (CET)

Kein Problem! Wie bildet man eigentlich neue Kategorienseiten? Ich stelle mir so etwas vor wie "Schiitische Wallfahrtsstätten". Es gibt zwar schon die Kategorie:Schiitischer Sakralbau, aber das ist ja noch etwas anderes, weil es sich auf Gebäude und nicht auf Orte bzw. Städte bezieht. Auch die Seite Liste der Grabstätten der Imame der Zwölferschiiten hilft nicht wirklich weiter, denn es gibt ja noch andere schiitische Wallfahrtsstätten wie zum Beispiel Qom und die Verehrungsstätten von allerlei Imamzades. Kannst Du mir da weiterhelfen? --PaFra (Diskussion) 15:31, 28. Feb. 2013 (CET)

Mit Kategorien (ein umkämpftes, umstrittenes Gebiet) kenne ich mich nicht aus. Ich habe mal Kategorien kurz bearbeitet oder gar gelöscht (horribile dictu), aber wie man sie einsetzt, weiß ich nicht. Es tut mir leid.--Orientalist (Diskussion) 16:16, 28. Feb. 2013 (CET)

Danke trotzdem! Gruß, --PaFra (Diskussion) 17:03, 28. Feb. 2013 (CET)

warum keine e-mail zugeschaltet? Ich wollte was "sagen"...--Orientalist (Diskussion) 22:28, 3. Mär. 2013 (CET)

Email zuschalten, wie geht das? Please, go ahead!--PaFra (Diskussion) 22:31, 3. Mär. 2013 (CET)

auf Deiner Benutzerseite links, "Werkzeuge" kannst Du Deine mail-Adresse aktivieren. Auf Deiner Seite "Einstellungen"... usw. Ich empfehle, eine fiktive e-mail adresse einzugeben, die nur für die Wiki gilt. Ich spreche aus Erfahrung.--Orientalist (Diskussion) 22:38, 3. Mär. 2013 (CET)

Tschuldigung, das ist mir gerade etwas zu kompliziert. Aber meine Email-Adresse ist ja ganz leicht zu ermitteln, so dass eine Kontaktaufnahme möglich ist. --PaFra (Diskussion) 22:49, 3. Mär. 2013 (CET)

Öffne Deine Benutzerseite - ganz oben: "Einstellungen", dort unten E-mail-Optionen. Entsprechendes ankreuzen und e-mal Adresse eintragen. Ich empfehle Dir eine nur für die WP-bestimmte Adresse, nicht Deine "normale". Also richte Dir z.B. bei gmail eine Adresse ein. Bis dann. Schöne Woche!--Orientalist (Diskussion) 07:34, 4. Mär. 2013 (CET)

Verzeihung, aber das wäre mir dann doch zu asymmetrisch. Entweder Diskussion hier im öffentlichen Raum, oder bilaterale Kommunikation über Email, aber dann beide mit Echt-Namen. Für letzteres steht meine öffentlich einsehbare Email-Adresse zur Verfügung. --PaFra (Diskussion) 15:55, 4. Mär. 2013 (CET)

selbstverständlich ist dies Deine Entscheidung, da Du hier unter Deinem Echtnamen erscheinen möchtest. Mag Vor- und Nachteile haben. Worauf ich eigentlich hinaus wollte, also hier: in Bezug auf asch-Schāfiʿī und seiner Verehrung verwendest Du eine arabische Primärquelle (ich bin einfach faul, das hier zu verlinken - aber Du hast es genauso im Kopf, wie ich es im Hinterkopf habe). Für mich prima, korrekt, gute Ergänzung. Vielleicht bereitest Du Dich aber darauf vor, daß hier einige WP-Besserwisser Dir mit dem Argument in den Rücken fallen könnten, Du würdest hier TF Wikipedia:Keine Theoriefindung betreiben. Grund dafür: Du verweist auf eine Quelle auf Arabisch. Ich begrüße das sehr; nur: viele werden das nicht tun. Solltest Du in dieser Hinsicht Probleme bekommen, stehe ich Dir, auf Wunsch, gern zur Seite.--Orientalist (Diskussion) 16:36, 4. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank! Das ist allerdings wirklich ein wichtiger Hinweis, der mir zu denken gibt, denn ich hatte/habe tatsächlich vor, hier noch ein paar Originalquellen zu verwenden. Wenn das aber nicht mit der WP-Philosophie vereinbar sein sollte, dann wäre mir das allerdings tatsächlich etwas zu windig. Dann müsste ich mich doch wieder in den Elfenbeinturm begeben. Wäre eigentlich schade drum! Ich muss darüber erst einmal nachdenken.--PaFra (Diskussion) 16:54, 4. Mär. 2013 (CET)

Nöö, weitermachen und dann abwarten. Ich tue es - seit einiger Zeit eher selten - auch! --Orientalist (Diskussion) 17:32, 4. Mär. 2013 (CET)

Bitte

Hallo PaFra, bitte sieh dir die Aufschrift auf der verlinkten Zeichnung eines Reliefs aus der Şifahiye Medresesi in Sivas an. Dass über dem Kopf die Schahāda steht, weiß ich inzwischen. Doch was steht darunter? Lässt sich davon eine Umschrift machen und kann man es übersetzen? Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 22:52, 26. Mär. 2013 (CET)

Einiges inzwischen dazu Gepostete bei Benutzer_Diskussion:Orientalist#Bitte. --DocNöck (Diskussion) 08:46, 27. Mär. 2013 (CET)

Rein vom Schriftbild her lese ich ṣūrat-i nimr. Wenn man nimr als "Leopard" übersetzt, passt es wohl nicht. Redhouse gibt allerdings in seinem Osmanisch-Wörterbuch für nimr als arabischem (!) Begriff auch die Bedeutung "aufsteigend" an. Sollte damit der aufsteigende Mond gemeint sein? Ich kann es nicht sagen und habe im Moment auch keines der größeren arabischen Wörterbücher (LA, Q, TA o.ä.) zur Hand. Lane kennt diese Bedeutung jedenfalls nicht.--PaFra (Diskussion) 17:31, 28. Mär. 2013 (CET)

Korantext usw.

man muß nicht mit A. Neuwirth einer Meinung sein, aber dargestellt soll es sein - wie geschehen. An Nöldeke wird auch in der Zukunft nicht viel zu "rütteln" sein. Was aber auffällt: im Projekt von A.Neuwirth erscheinen die Fotos der Hss aus San'a an keiner Stelle. Als Bearbeiter steht da hin und wieder die gnädige Frau von Puin u.a. Komisch, nicht? Aber das versteht in der WP keiner. --Orientalist (Diskussion) 22:16, 9. Apr. 2013 (CEST)

Verstehe ich, ehrlich gesagt, auch noch nicht. --PaFra (Diskussion) 22:28, 9. Apr. 2013 (CEST)

Bitte um Prüfung

Hallo PaFra,
deine Änderung im Artikel Al-Kaʿba hat zu einer defekten Weiterleitung Beytullah geführt, kannst du diese bitte auf ein sinnvolles Ziel umleiteten oder, falls sie nicht mehr benötigt, wird löschen lassen? Vielen Dank im Voraus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:47, 10. Apr. 2013 (CEST)

Schon geschehen. Jetzt müsste es wieder funktionieren. Liebe Grüße zurück an Lómelinde.--PaFra (Diskussion) 18:26, 10. Apr. 2013 (CEST)

Na ja, ich weiß nicht, mir sagt der Begriff absolut gar nichts und im Artikel kommt er nirgendwo vor, vielleicht wenn man es irgendwie erklären könnte was denn ein Beytullah überhaupt ist. :-) Es wäre wirklich nett, wenn du das noch irgendwie machen könntest, oder man löscht die WL. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:41, 10. Apr. 2013 (CEST)

Na ja, Beytullah ist die türkische Schreibung von arabisch bayt Allāh, was in der zweiten Zeile steht. Man könnte natürlich noch einen Vermerk zur türk. Aussprache dieses Ausdrucks ergänzen, aber ist der Eingangsteil dann nicht etwas überfrachtet? Andererseits ist die Weiterleitung von Beytullah zur Kaaba für den ein oder anderen türkischen Mitbürger ja ganz nützlich. Deshalb finde ich den jetzigen Zustand so schlecht nicht. Aber vielleicht es am besten, wenn ich demnächst einmal einen Abschnitt zu den Namen und Namensvarianten der Kaaba ergänze. Dann kann ich dort den Hinweis auf Beytullah unterbringen. Viele Grüße, --PaFra (Diskussion) 21:21, 11. Apr. 2013 (CEST)

Das wäre wirklich nett. Ich danke vielmals und einen schönen Abend noch. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 21:27, 11. Apr. 2013 (CEST)

Reimprosa

Guten Abend, das ist nicht ganz richtig, nicht der ganze Koran. Gruß šùþërmØhî (Diskussion) 21:36, 8. Mai 2013 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Es ist richtig, man muss wohl etwas differenzieren. Nur so, wie es vorher stand "erstes arabisches Prosawerk", war es auf jeden Fall noch falscher. Was würdest Du zur Verbesserung vorschlagen?--PaFra (Diskussion) 21:48, 8. Mai 2013 (CEST)