Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 180 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind.

Archiv

2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025

Wie wird ein Archiv angelegt?

Archiv

2004 2010 2011 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Neuordnung des Kategorienbaums für Kirchen

z.K.: Im Projekt Sakralbauten wird über die Neuordnung des Kategorienbaums für Kirchen diskutiert. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:14, 18. Okt. 2012 (CEST)

Kategorie:Christenverfolgung

Als Unterkategorie zur Kategorie:Diskriminierung aufgrund von Religion oder Weltanschauung und konzipiert wie die Kategorie:Hexenverfolgung sinnvoll oder nicht? Immerhin machen Christenverfolgungen einen großen Teil davon aus. Es grüßt Agathenon Bierchen? 15:54, 28. Dez. 2011 (CET)

+1 --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:23, 4. Jun. 2012 (CEST)

Sinnvoller Vorschlag. Unterkategorien könnten dann etwa sein: "Christenverfolgung (1. Jh.)", "Christenverfolgung (2. Jh.)" usw. bis "Christenverfolgung (21. Jh.)" Oder sollte es nach geographischen Gesichtspunkten gegliedert werden? Entschuldigung für den Archivierungsversuch, ich hatte falsche Schlüsse aus dem Rotlink gezogen.--Altkatholik62 (Diskussion) 01:00, 13. Jul. 2012 (CEST)

Und was soll damit Kategorisiert werden? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:25, 13. Okt. 2012 (CEST)

Die Existenzberechtigung hat eine solche Kategorie auf jeden Fall, der Weltverfolgungsindex gibt eine Idee vom globalen Ausmaß der Christenverfolgung heutzutage. Überdies haben wir ja schon lange die Kategorie:Islamfeindlichkeit und Kategorie:Antisemitismus zu den jeweiligen Hauptartikeln Islamfeindlichkeit und Judenfeindlichkeit, aber noch keine entsprechende Kategorie zum Hauptartikel Christenverfolgung.

Die Frage ist bloß, wie wir diese Kategorie nennen sollen? Die Bezeichnung Christenverfolgung ist zweifelsohne geläufiger, hat aber einen gewissen historischen/historisierenden Klang besonders an die Römerzeit, der der ungebrochenen Aktualität des Phänomens nicht gerecht werden könnte. Eine Kategorie:Christenfeindlichkeit ist zwar weniger verbreitet, hat aber den Vorteil für weichere Formen der Diskrimierung unterhalb der direkten Bedrohung von Leib und Eigentum inklusiver zu sein, wie sie heute in islamischen und kommunistischen Ländern üblich ist. Holiday (Diskussion) 16:25, 17. Dez. 2012 (CET)

Die Verfolgung nur bestimmter Typen von Christen durch andere Typen von Christen ist da aber nicht mit drin? Katharer, Hugenotten, Verfolgung der Katholiken in England usw.? --Hob (Diskussion) 17:01, 17. Dez. 2012 (CET)

Quetsch: Nein, der Zuschnitt der Kategorie würde der Definition in Christenverfolgung folgen, also nur die Verfolgung von Christen durch Nicht-Christen betreffen. Holiday (Diskussion) 17:30, 17. Dez. 2012 (CET)

Nachquetsch: Sehe ich wie Holiday; Artikel über innerislamische Repressalien würden auch nicht unter Islamfeindlichkeit kategorisiert. Agathenon Bierchen? 17:41, 17. Dez. 2012 (CET)

Der Begriff mag zwar nicht 100% passend sein, aber Christenfeindlichkeit ist wesentlich weniger geläufig als Christenverfolgung, daher würde ich die Kategorie analog zum Hauptartikel benennen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:28, 17. Dez. 2012 (CET)

Mir ist beides recht, wobei Christenverfolgung wiederum ein Unterthema zu Christenfeindlichkeit wäre; nicht jede Feindlichkeit drückt sich gleich in Verfolgung aus. Kat und Unterkat? In letztere könnten dann die Artikel über einzelne Christenverfolgungen aufgenommen werden, in erstere diejenigen, die sich zumindest schwerpunktmäßig mit Christenfeindlichkeit beschäftigen. Ob es so viele Artikel über einzelne Christenverfolgungen gibt, daß wir noch nach Jahrhunderten oder Regionen unterteilen müssen, dessen bin ich mir nicht sicher. Agathenon Bierchen? 17:39, 17. Dez. 2012 (CET)

Diese Zweiteilung in Oberkategorie Christenfeindlichkeit/Unterkategorie Christenverfolgung wäre nicht präzedenzlos, sondern ist tatsächlich bereits in der Oberkategorie Antisemitismus/Unterkategorie Antijudaismus umgesetzt worden. Und zwar aus ganz denselben Gründen, wenn man man der einleitenden Beschreibung in den Kategorien folgt: Antijudaismus hat wie Christenverfolgung einen geschichtlichen Anklang (Antike, MA, Neuzeit), während Antisemitismus – ganz ähnlich wie Christenfeindlichkeit – zum einen das moderne Phänomen umschreibt, aber darüber hinaus auch eine allgemeinere Bedeutung hat, die den älteren Antijudaismus umfaßt. Also ich finde das Paar Oberkategorie Christenfeindlichkeit/Unterkategorie Christenverfolgung passend und gelungen. Holiday (Diskussion) 20:54, 17. Dez. 2012 (CET)

Die Kategorie:Christenfeindlichkeit habe ich erstellt. Dabei fiel mir auf, daß wir nur zwei Artikel haben, die in die Unterkategorie der Christenverfolgung passen, nämlich Christenverfolgung selbst und Christenverfolgungen im Römischen Reich. Sollen wir sie trotzdem als Unterkategorie anlegen? – Ich mache es vorläufig noch nicht, schaue aber morgen wieder herein. Agathenon Bierchen? 17:41, 18. Dez. 2012 (CET)

Gute Frage: Grundsätzlich halte ich die Kategorie:Christenverfolgung für sinnvoll, aber eine derartig geringe Belegung könnte leicht die Löschtruppe auf den Plan rufen, weil als Richtwert eigentlich mindestens zehn Artikel pro Kategorie gelten. Ich würde es erst einmal lassen, denn eine einmal gelöschte Kategorie wiederherzustellen, ist manchmal ein mühseliger Überzeugungsprozess. Holiday (Diskussion) 01:21, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe gerade, die Kategorie:Islamfeindlichkeit enthält auch viele antiislamische Organisationen, die Kategorie:Antisemitismus sogar viele Individuen. Letzteres halte ich für bedenklich nah an der POV, aber ganze Organisationen, die eine antichristliche Stoßrichtung verfolgen, sollten wir schon in die Kategorie aufnehmen. Holiday (Diskussion) 01:36, 19. Dez. 2012 (CET)

Habe neue weitere Artikel zum Thema gefunden; einige würden auch oder gerade in die Kategorie Christenverfolgung passen:

Massaker, Pogrome, Terroranschläge

• Pogrom von Istanbul
• Völkermord an den Armeniern
• Völkermord an den Aramäern
• Terroranschlag am 1. Januar 2011 in Alexandria
• Anschlag auf die Sayidat-al-Nejat-Kathedrale in Bagdad 2010
• Massaker von Semile (Antichristliche Motivation)

Sonstige Verfolgungen

• Griechenverfolgungen im Osmanischen Reich 1914–1923
• Kirchenkampf
• Kryptochristentum

Bücher

• Der Antichrist (eigentlich das Gesamtwerk von Nietzsche)
• Das entschleierte Christentum
• Protestantische Rompilger

Holiday (Diskussion) 02:31, 19. Dez. 2012 (CET)

Danke! Ja, das sollte genügen. Bei den Kirchenkämpfen würde ich allerdings nur die einzelnen Fallartikel hereinnehmen, der Artikel Kirchenkampf selbst fällt imho in den Bereich, den Hob oben angesprochen hatte (Christen gegen Christen). Derartige Auseinandersetzungen könnte man aber beispielsweise in einer Kategorie:Innerreligöser Konflikt einsortieren, ggf. mit Unterkategorien wie Kategorie:Innerchristlicher Konflikt oder Kategorie:Innerislamischer Konflikt. (Hier o/t, aber eine Alternative.) Agathenon Bierchen? 12:09, 19. Dez. 2012 (CET)

Kategorie ist angelegt, ich habe noch einige weitere passende Artikel und zwei Unterkategorien gefunden, ist aber wahrscheinlich noch nicht vollständig. Agathenon Bierchen? 13:19, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich habe noch ein paar Artikel ergänzt. Holiday (Diskussion) 13:45, 19. Dez. 2012 (CET)

Danke. Für die Zukunft könnten noch die Unterkategorien Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung und Kategorie:Christenverfolger als Personenkategorien ins Auge gefaßt werden. Agathenon Bierchen? 13:58, 19. Dez. 2012 (CET)

Wir sollten darauf achten, daß – anders als in der Kategorie:Antisemitismus gehandhabt – keine Personenartikel in eine der beiden Kategorien aufgenommen werden. Gilt besonders für einzelne christliche Märtyrer, die wir sonst in ihrer Gesamtheit aufnehmen müssten. Holiday (Diskussion) 15:21, 19. Dez. 2012 (CET)

Personen würden dann ohnehin in obige Unterkategorien aufgenommen, wobei wir dann um die christlichen Märtyrer (mit wenigen Ausnahmen wie Edith Stein, die als Jüdin ermordet wurde, und Opfer von Einzeltaten) nicht herumkommen werden. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob ich das noch im Dezember schaffe, das werden dann zwei eher artikelreiche Kategorien. Agathenon Bierchen? 15:36, 19. Dez. 2012 (CET)

Also mein Hauptanliegen, die Einrichtung der beiden Kategorien, ist erst einmal erledigt. Von der Kategorisierung der Märtyrer unter einer dieser Kategorien würde ich abraten, denn nach meinem Eindruck sind die Personenkategorien sehr sparsam unter Sachkategorien abgelegt und auch nur solchen, die wirklich unmittelbar relevant sind (Mystiker unter Mystik, Missionar unter Mission, etc.). Holiday (Diskussion) 22:06, 19. Dez. 2012 (CET)

Gut. – Eine Umkategorisierung der (christlichen) Märtyrer käme übrigens auch bei Neuanlage einer Personenkategorie nicht in Frage, weil keine Redundanz aufträte; nicht jeder Märtyrer, auch nicht jeder von der katholischen Kirche als solcher anerkannte, war Opfer einer Christenverfolgung. Maria Goretti als relativ bekannte, unter Märtyrer eingeordnete Person fiel z.B. keinem Christenverfolger, sondern einem Vergewaltiger zum Opfer und würde in die angeregte Neukategorie keinen Eingang finden. Ist aber auch nicht eilig, die Personenkategorien anzulegen. Agathenon Bierchen? 19:19, 20. Dez. 2012 (CET)

Diözese vs. Bistum in Kategorien

Im Kategorienprojekt gab es eine Diskussion zu den Unterkategorien von Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Staat. Nach der dortigen Diskussion würde ich alle 109 Unterkategorien von Bistum auf Diözese verschieben, siehe meine Begründung dort. Gibt es von Seiten des Portals Einwände gegen diese Verschiebung? --Theghaz _{Disk / Bew} 18:15, 11. Okt. 2012 (CEST)

Das nicht. Aber es muss für den rk Beritt sichergestellt sein, dass die Begriffe als Synonyme verstanden werden (LThK 3 Bd. 3 Sp. 255: „Diözese, auch Bistum und im orientalischen Kirchenrecht Eparchie genannt, ist die Vollform der Teilkirche.“) und nicht der eine der Oberbegriff des anderen ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:48, 11. Okt. 2012 (CEST)

Danke fürs nachschauen. Wenn das im LThK steht ist davon auszugehen, dass es stimmt. Schade, dass solche Quellen in den Kategoriendiskussionen selten gebracht werden. --Theghaz _{Disk / Bew} 20:23, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich wäre gegen eine Verschiebung, denn dies würde das gesamte Kategoriensystem für die Bistümer uneinheitlich machen. Die Kategorien der Bistümer in anderen Ländern lauten ja auch "Römisch-katholisches Bistum (xxx)". Und würde man selbst die verschieben, dann gäbe es die nächste Unlogik, denn die Artikel in den Kategorien heißen ja auch "Bistum xxx". Eine solche Verschiebung würde also ein gesamtes System von ca. 4000 Artikeln durcheinander bringen. Demnach bin ich gegen eine Verschiebung. Es sollte eher die Oberkategorie wieder nach "Kategorie:Römisch-katholisches Bistum" zurückverschoben werden, denn das Argument damals bei der Verschiebung war, dass "Diözese" eine Oberkategorie von "Bistum" wäre (siehe [[1]]). Das hat ja Benutzer:Der wahre Jakob wiederlegt. Grüße. --Fabrice Dux (Diskussion) 21:21, 12. Okt. 2012 (CEST)

Nebenbei bemerkt beobachte ich, dass Bistum insgesamt gängiger und gebräuchlicher ist. Außerdem ist zu beobachten, dass die Aussprache von Diözese vielen auch Probleme bereitet, stattdessen hört man "Diozöse". Ich bevorzuge unabhängig von dieser Beobachtung generell den Begriff "Bistum". Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 22:30, 13. Okt. 2012 (CEST)

Wenn im Portal Konsens ist, dass Bistum - für die römisch-katholische Kirche - bevorzugt werden soll, nehme ich keine Verschiebung vor. --Theghaz _{Disk / Bew} 16:29, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ja gern Bistum. In meinen vielen Jahren im Dienst des Erzbistums Köln wurden beide Begriffe wirklich auf allen Ebenen freizügig äquivalent gebraucht, mit einer Präferenz für "Bistum" in der Umgangssprache. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:41, 15. Okt. 2012 (CEST)

Wenn die an dieser Stelle getätigte Aussage Diözese bezeichnet das Territorium und Bistum den Jurisdiktionsbereich stimmt, dann können beide Begriffe dem entsprechend verwendet werden. -- Gödeke ☠ 16:50, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ja, im altkirchlichen Sprachgebrauch ist Diözese von dioikesis Verwaltungssprengel abgeleitet und Bistum von episkopos, Bischof (wörtlich: Aufseher).--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:55, 15. Okt. 2012 (CEST)

Riedel-Spangenberger, Grundbegriffe des Kirchenrechts, Paderborn 1992, S. 87f.: Art. "Diözese (Bistum). Die Diözese ist..." Eine Differenzierung zwischen Bistümern und Diözesen findet nicht statt; es gibt nicht mal einen Verweis "Bistum" auf "Diözese". Interessant evtl. noch: Eine D. "ist in der Regel territorial umschrieben... Diözesen können aber auch für eine Gemeinschaft von Gläubigen eines bestimmten Ritus oder aus vergleichbaren Gründen personal umschrieben werden". Verwiesen wird auf can. 372, bezgl. Territorialprinz. i.V.m. can. 102. --Sokkok 17:01, 15. Okt. 2012 (CEST)

"Bistum. Von "Bischoftum" abgeleitet, bez. B. eine Teilkirche (-> Diözese), der ein Bf. als verantwortl. Hirt vorsteht, also eine ekklesiale Einheit, für die Das Bf.-Amt konstitutiv ist." Peter Krämer, Art. Bistum, in: LThK, 3. Aufl., Bd. 2, Sp. 508f. --Sokkok 17:08, 15. Okt. 2012 (CEST)

"Diözese, auch Bistum u. im oriental. KR -> Eparchie gen., ist die Vollform der Teilkirche." Winfried Aymans, Art. Diözese, in: LThK, 3. Aufl., Bd. 3, Sp. 255. --Sokkok 17:12, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ohne das jetzt statistisch untermauern zu können, bin ich überzeugt, dass Bistum in der deutschen Sprache weit geläufiger ist als Diözese, siehe auch Gemeinsame Synode der Bistümer in der Bundesrepublik Deutschland, der offizielle Titel der Würzburger Synode oder Gotteslob: katholisches Gebet- und Gesangbuch / hrsg. von d. Bischöfen Deutschlands u. Österreichs u. d. Bistümer Bozen-Brixen u. Lüttich . --Concord (Diskussion) 20:57, 15. Okt. 2012 (CEST)

Auch im Niederländischen sagt man bisdom. Die Anglikanische Kirche bevorzugt allerdings Diocese, wie auch die r.-k. Kirche in angelsächsischen Ländern, das hängt aber mit dem für manche Anglikaner üblen Beigeschmack von bishopric zusammen. Insgesamt sehe ich den heutigen (!) Sprachgebrauch von „Diözese“, insbesondere in der Wikipedia, als Anglizismus. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:27, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ein Anglizismus? Fällt mir auf Anhieb schwer zu glauben. Aber wie auch immer: Ich finde es schon auffällig, dass die kirchenrechtliche Literatur, zumindest, wenn das von mir zitierte im Ansatz repräsentativ ist, zu Diözese tendiert (Der Art. Bistum ist von mir vollständig zitiert, der Art. Diözese nur im Ansatz). Wahrscheinlich hängt das mit der lateinischen Sprache des CIC etc. zusammen? Gleichwohl scheinen die deutschen Teilkirchen (um es mal neutral zu sagen), soweit ich sehe, ja zu "Bistum" zu tendieren, vereinigen sich dann aber im Verband der Diözesen Deutschlands, der auf seiner HP dann eine Bistumskarte bietet ([2]). Grüße, --Sokkok 00:37, 16. Okt. 2012 (CEST)

Dann vielleicht eher ein Latinismus ;-)? Bistum und Diözese haben jedenfalls eine identische Häufigkeitsklasse (13) und gelten auch dem Leipziger Wortschatzlexikon als Synonyme. Das hilft also auch nicht bei der Entscheidungsfindung... --Concord (Diskussion) 02:42, 16. Okt. 2012 (CEST)

Jedenfalls beginnen die Berufstitel mit Diözesan-: Diözesanbischof, Diözesan-Caritasdirektor, Diözesangeschäftsführer (MHD) usw. Gleiches gilt für Unterteilungen von Organistionen der rkKirche bzw. der rkKirche nahestehenden Organisationen. -- Gödeke ☠ 04:08, 16. Okt. 2012 (CEST)

Andererseits gibt es Bistumsleitungen (z.B. Freiburg, Osnabrück, das Bistumsarchiv (aber: Diözesanbibliothek!), diverse Bistumsblätter, aber auch das eine oder andere Diözesanblatt (Wien, Würzburg), die Bistumsmuseen Regensburg mit dem Diözesanmuseum usw. usw. - nicht zu vergessen die Bistumsliga Berlin... --Concord (Diskussion) 04:43, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich sage doch: austauschbar, Diözese etwas elaborierter, Bistum etwas volkstümlicher. Und wenn Diözese schon ein -ismus ist, dann aber doch bitte ein Graezismus.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:12, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ja, und inzwischen haben wir das vielfältig untermauert. Ist ja auch mal was Wert.

Vom deutschen Sprachgebrauch her würde ich daher zu Bistums-Kategorien tendieren, aber wenn die weltweite kath. Kirche dargestellt werden soll, ist es vielleicht sinnvoller, angesichts des internationalen Sprachgebrauchs (und dem des offiziellen Kirchenrechts) lieber Diözese zu benutzen - wenn international denn Diözese und seine Äquivalente gebräuchlicher sind als Bistum? --Sokkok 15:42, 16. Okt. 2012 (CEST)

Maßgeblich ist jedenfalls die in der deutschen Sprache übliche Bezeichnung. Wenn da nicht eindeutig Diözese gebräuchlicher wäre (was zumindest wenn es um deutsche Bistümer geht nicht so zu sein scheint) wäre eine Verschiebung nicht sinnvoll. --Theghaz _{Disk / Bew} 15:53, 16. Okt. 2012 (CEST)

+ 1, die Verschiebe-Arbeit kannst du dir sparen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:23, 16. Okt. 2012 (CEST)

+ 1 Dito, das wollte ich damit auch zum Ausdruck bringen. --Concord (Diskussion) 23:46, 16. Okt. 2012 (CEST)

Also keine Verschiebung, ist mir auch recht. Soll stattdessen die Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Staat zurückverschoben werden auf Kategorie:Römisch-katholisches Bistum nach Staat? --Theghaz _{Disk / Bew} 23:55, 16. Okt. 2012 (CEST)

Von der Bedeutung her egal, aber um der Einheitlichkeit willen lieber immer dasselbe - also jetzt Bistum. Man kann ja an geeigneter Stelle erklären, dass unbeschadet der Kat-Bezeichnung bzw. der Kat-Inhalte Bistümer auch als Diözesen bezeichnet werden (o.ä.). --Sokkok 01:13, 17. Okt. 2012 (CEST)

Engelbaet sprach auf seiner Diskussionsseite noch an, dass Militärordinariate, Missionen sui juris und einige andere diözesenähnliche Organisationseinheiten möglicherweise falsch einsortiert sind, weil es sich nicht um Bistümer (und dann also auch nicht um Diözesen?) handelt. Wird das hier ebenso gesehen und gibt es Lösungsvorschläge? Sollen diese Verwaltungseinheiten als Diözesen kategorisiert werden oder muss man sich da etwas anderes überlegen? --Theghaz _{Disk / Bew} 00:59, 28. Okt. 2012 (CEST)

Beispielsweise wurde das Niederländische Militärordinariat lt. Artikel "am 21. Juli 1986 durch Papst Johannes Paul II. mit der Apostolischen Konstitution Spirituali militum curae zur Diözese erhoben". -- Gödeke ☠ 01:13, 28. Okt. 2012 (CEST)

Bistum und Diözese werden im deutschen Sprachgebrauch zwar weitgehend synonym verwendet, aber ganz deckungsgleich sind sie nicht. In den Kategorien sind und sollen aber nicht nur Diözesen bzw. Bistümer enthalten sein, sondern auch den Diözesen gleichgestellte Teilkirchen.

Als Teilkirche (ecclesia particularis) im Sinne des Can. 368 CIC wird in der römischen Kirche jede Diözese (jedes Bistum) und jede gleichgestellte territoriale Einheit verstanden. Die gleichgestellten Einheiten sind: die Gebietsprälatur (praelatura territorialis) die Gebietsabtei (abbatia territorialis) das Apostolische Vikariat die Apostolische Präfektur sowie die für dauernd errichtete Apostolische Administratur. Ekklesiologisch entscheidend ist das Verhältnis der Teilkirche zur Gesamtkirche. In Can. 368 CIC wird es dahingehend umschrieben: „Teilkirchen, in denen und aus denen (in quibus et ex quibus) die eine und einzige katholische Kirche besteht, […]“ Jede Teilkirche wird von einem Ordinarius (Can. 134 § 1 CIC) geleitet.

Der Begriff Teilkirche ist aber sowohl ungeläufig wie mehrdeutig (kann auch Rituskirche meinen). Es ist daher sinnvoller, für die Kategorien die Bezeichnung Diözese zu verwenden, da Diözesen und ihnen gleichgestellte Einheiten gemeint sind. Bistum ist in diesem Sinne jedoch falsch, da die gleichgestellten Einheiten keinen Bischofssitz bilden.

Als Quelle ist grundsätzlich auch der Codex Iuris Canonici zu beachten, der ja die rechtliche Grundlage bildet, dass solche kirchlichen Institutionen überhaupt bestehen: Bei der hierarchischen Verfassung der Kirche wird ausschließlich von Diözese gesprochen, mit insgesamt über 170 Vorkommen. Bistum kommt lediglich achtmal vor und das auch nur in cann. 1419-39 zu den Instanzen im Gerichtswesen.

Entgegen dem unscharfen Sprachgebrauch sollte in einer Enzyklopädie auf fachliche Korrektheit geachtet werden. Daher sollte dem rechtlichen Terminus folgend die Systematik Diözese verwenden, die einzelnen Artikel können aber dem Sprachgebrauch folgend unter Lemmata mit Bistum liegen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:48, 31. Okt. 2012 (CET)

O. K., hört sich gut an. Ich stimme zu. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:56, 31. Okt. 2012 (CET)

Ich dachte eigentlich, das wäre mittlerweile geklärt. Bistum ist ein striktes Synonym zu Diözese. Die Wörter sind also eins zu eins austauschbar. Es ist möglich, vom Militärbistum zu sprechen, ebenso von Militärdiözese. Beides ist rechtlich natürlich unscharf. Ich sehe nach wie vor keinen Grund, irgendwelche Verschiebungen durchzuführen. Warum die deutschen Übersetzer des CIC für 1419-139 dioecesi mit Bistum übersetzt haben, sonst mit Diözese, kann ich dir nicht erklären, aber es zeigt auch, dass es zwischen den beiden Worten keinen Unterschied gibt. Das Problem, dass bei einer Kategorisierung nach Begriff die Ordinariate, Territorialabteien, etc. strenggenommen rausfallen müssten, besteht sowohl, wenn man Diözese als auch wenn man Bistum verwendet. Allerdings sehe ich das nicht so eng. Eine Umbenennungsaktion, die - grob geschätzt - mehr als 500 Kategorien und sicher eine ähnliche Zahl an Übersichtsartikeln treffen würde, halte ich für unnötige Beschäftigungstherapie unserer Botbetreiber. --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:36, 31. Okt. 2012 (CET)

Die beiden Begriffe sind meiner Auffassung nach nicht strikt synonym: Der Begriff Diözese ist an das Territorium gebunden, Bistum an die Bischofswürde. Ein Titularbistum verleiht einem Titularbischof die Bischofswürde, hat aber kein Territorium, die zugehörige Diözese istuntergegangen und existiert nicht mehr.

Gerade in Bezug auf die einer Diözese gleichgestellten Teilkirchen, die als (meist territorriale) Seelsorgebereiche definiert sind, ohne mit einer Bischofswürde verbunden zu sein, kann nicht allgemein von Bistum gesprochen werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 18:29, 31. Okt. 2012 (CET)

Diözese versus Bistum

War ein neuer Diskussionsabschnitt, hierher zugeordnet. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:50, 7. Jan. 2013 (CET)

<quetsch>wobei die Katdiskussion nur in 2.Reihe, wenn das andere geklärt ist --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 16:55, 7. Jan. 2013 (CET)

Irgendwie ist da ein Knopf drin: Im Artikel Diözese steht: Eine Diözese, auch Bistum genannt, ist ein... - Okay in Deutschland wird es generell als Bistum bezeichnet, in Österreich generell als Diözese. Bei den anderen Ländern generell in der deutschsprachigen Wikipedia als Bistum, obwohl der schon in der Einleitung jedes Artikels steht: ist eine in xy gelegene römisch-katholische Diözese und auf Diözese weist. Die Kategorien: Hauptkategorie: Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Staat - Unterkategorien generell mit Ausnahme Österreich Bistum (xy) - was ist jetzt der hauptsächliche Begriff? wenn alles Bistum ist dann auch der Hauptartikel oder umgekehrt. Da die Bezeichnungen alle von diocesis ableiten, wäre das die logische Abfolge (mit der Ausnahme, wo es tatsächlich Bistum heißt. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 16:37, 7. Jan. 2013 (CET)

Damit befasst sich schon der obige Abschnitt #Diözese vs. Bistum in Kategorien. Ein ausführlicher Einstieg findet sich in der Kategoriediskussion vom 25. Juli 2011: Kategorie:Bistum nach Kategorie:Diözese (erl.) -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 16:50, 7. Jan. 2013 (CET)

Wie oben schon erläutert werden „Bistum“ und „Diözese“ im Deutschen ziemlich synonym verwendet, gehen aber auf zwei verschiedene Aspekte zurück: Bischofswürde und Verwaltungseinheit. M.E. sollte analog dem CIC allgemein der Begriff Diözese benutzt werden (es heißt ja auch Verband der Diözesen Deutschlands).

Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch die Bezeichnung „Bistum“ überwiegt, kann allerdings auch im Lemma davon abgewichen werden (Bistum Fulda).

Ein weiteres Problem sind die Artikel zu Diözesen in anderssprachigen Gebieten, die – sofern bestehend – exonym lemmatisiert sind und angepasst an die deutsche Gewohnheit die Bezeichnung „Bistum“ verwenden (siehe Liste der katholischen Diözesen). In den meisten Sprachen wird aber eine abgeleitete Form von lat. dioecesis verwendet, was dem deutschen Wort „Diözese“ entsprechen müsste.

Gemäß WP:NK sind für anderssprachige Namen eigentlich die landessprachlichen Bezeichnungen zu verwenden (es sei denn, der deutsche Name wäre geläufiger). Bistum Leeds müsste also nach Diocese of Leeds verschoben werden, Erzbistum Granada nach Archidiócesis de Granada etc. mit Weiterleitungen von den exonymen Lemmata. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:21, 7. Jan. 2013 (CET)

Da müsste das Bistum Nitra dann Nitrianska diecéza heißen. Gebräuchlich ist beides im deutschen nicht, weil es für die deutschsprachigen keine große Bedeutung hat. Da sage ich für uns Ösi als Nachbar der SK ist es am ehesten die Diözese Nitra. ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 09:38, 9. Jan. 2013 (CET)

So sind jedenfalls die allgemeinenen Namenskonventionen zu verstehen. Ich habe aber auch nichts dagegen, generell Lemmata aus den zumeist als Exonym vorliegenden Stadtnamen des Bischofssitzes mit dem Zusatz der Teilkirchenbezeichnung zu generieren. So ist es nunmal in der Wikipedia gebräuchlich, wenn man sich die Liste der katholischen Diözesen anschaut.

In jedem Fall müssten aber auch für sämtliche Diözesen die entsprechende Weiterleitungen mit alle Bezeichnungen angelegt sein: landessprachlich, Exonym mit (Erz-)Bistum, Exonym mit (Erz-)Diözese, ggf. weitere historische Bezeichnungen und am besten auch noch die lateinische Bezeichnung. Also zu deinem Beispiel Nitrianska diecéza, Bistum Nitra, Diözese Nitra und Dioecesis Nitriensis.

Das Hauptlemma sollte – wie oben bereits argumentiert – außerhalb Deutschlands in der Form „(Erz-)Diözese N.“ vorliegen.

In vielen Fällen existiert zurzeit allerdings nicht einmal eine Weiterleitung von der Form mit „Diözese“. Das sollte korrigiert werden und dürfte per Bot-Auftrag gar nicht so schwierig umzusetzen sein; selbst die landessprachliche und lateinische Bezeichnung sind oft in der Einleitung aufgeführt. Fehlende Weiterleitungen könnten in einer Wartungsliste gesammelt werden. -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 11:46, 9. Jan. 2013 (CET)

Wobei die Slowaken selbst den Weg gegangen sind und den Artikel auf übersetzt Bischofssitz Nitra benennen. Auch das ist eine Möglcihkeit um den Differenzen aus dem Weg zu gehen. K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 22:30, 9. Jan. 2013 (CET)

Gelöst wird damit – jedenfalls im Deutschen – nichts. Nur eine weitere alternative Benennung, die allerdings weder gebräuchlich ist noch eine offizielle Bezeichnung. Also allenfalls eine Verlegenheitslösung. Die brauchen wir aber nicht, da wir mehrere Möglichkeiten haben, die prinzipiell auch alle geeignet sind. Die Frage ist nur, unter welcher der möglichen Lemma-Varianten die Artikel stehen sollten. Eine weitere konstruieren brauchen wir wirklich nicht. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:38, 9. Jan. 2013 (CET)

Ich sagte ja eine Kopmpromisslösung - wobei ich diese ja auch nicht ganz korrekt halte, denn Bischofsitz ist ja in diesem Fall nur Nitra allein und nicht die Pfarrgemeinden. Ich schau nur trotzdem gern über den Häferlrand, denn auch andere haben ähnlich Probleme und lösen sie auch ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 10:10, 10. Jan. 2013 (CET)

Was ich aber nicht verstehe, wenn schon so viele für Bistum sind, warum dann der Hauptartikel nachwie vor auf Diözese steht. Wenn ich schon schreibe: Das Bistum xy ist eine Diözese - ist für mich der Widerspruch. also entweder: Das Bistum xy ist ein Bistum in yz und die Diözese xy ist ein Bistum in yz, das aber hier als Diözese bezeichnet wird. oder eben umgekehrt. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 10:15, 10. Jan. 2013 (CET)

Der gängigere Fachbegriff ist eben Diözese. In den deutschsprachigen Ländern mit Ausnahme Österreichs werden die Diözesen im allgemein (Erz-)Bistum XY genannt. Die offizielle Bezeichnung ist aber jeweils Diözese XY. Da sich das Lemma am allgemeinen Sprachgebrauch orientieren soll, stehen die Artikel aber unter Bistum XY. In Österreich wird gewöhnlich die Bezeichnung Diözese XY verwendet, daher stehen die dortigen Diözesen auch unter Diözese-Lemmata.

Diözesen in anderssprachigen Regionen sind bisher immer als Bistum XY angelegt worden, was meiner Meinung nach nicht korrekt ist, da entweder ein endonymes Lemma oder das offiziellere „Diözese“ verwendet werden sollte – insbesondere dann wenn, die landessprachliche Bezeichnung dem deutschen „Diözese“ entspricht (offizielle Bezeichnung ist Diocese of Leeds, nicht Bishopric of Leeds). --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:37, 10. Jan. 2013 (CET)

So sehe ich das auch, aber scheinbar wollen einige, dass der Statusquo erhalten bleibt, drum gibts auch keine Antworten, geschweige denn Entscheidungen. Aber wehe du übernimmst Änderungen - dann wirds laut (schon erlebt ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 22:56, 17. Jan. 2013 (CET)

Verlinkung von Canones (CIC)

Es kommt ja doch recht häufig vor, dass einzelne Canones aus dem Codex Iuris Canonici verlinkt werden. Dabei gibt es aber immer wieder auch fehlerhafte Zitierungen bzw. Formatierungen und selten eine Möglichkeit, den Rechtstext direkt einzusehen. Für staatliche Gesetze gibt es ja die Vorlage:§, mit der auf einfachste Art und Weise Gesetzte ausgezeichnet und verlinkt werden können. Daher könnte ich mir vorstellen, nach ähnlichem Prinzip eine Vorlage:CIC anzulegen oder ggf. auch eine Integration des CIC in die Vorlage:§ anzustreben.

Das Hauptproblem dabei dürfte wohl sein, eine Möglichkeit zu finden, nur aus der Angabe des Canons (eine Nummer) die passende Website zu verlinken. Die offizielle Quelle von vatican.va bietet diese Möglichkeit nicht (jedenfalls konnte ich sie nicht finden), da die die einzelnen Dokumente einer eigenen Strukturierung unterliegen. Ich habe auch keine alternativen Internetangebote gefunden, die diese Funktionalität ermöglichen. Gibt es sowas überhaupt? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:35, 20. Nov. 2012 (CET)

Auf folgender Seite ist eine Verlinkung nach Buch und Kapitel möglich, leider nicht direkt auf die Canones: http://www.codex-iuris-canonici.de/buch2.htm#02 --Ralf G. Diskussion 21:12, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich habe jetzt eine Liste angelegt Vorlage:CIC/Link/Vatican.va, die den Canones die jeweilige URL von vatican.va zuordnet. Über {{CIC|88}} kann folgender Text mit automatischer Verlinkung erzeugt werden: can. 88 CIC --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:32, 4. Dez. 2012 (CET)

Römisch-katholischer Geistlicher

Ein Geistlicher muss kein Priester sein, auch ein Diakon gehört dazu.

Die Kategorie:Römisch-katholischer Geistlicher ist in Kategorie:Priester eingehängt, konsequenterweise dürften also nur geweihte Priester enthalten sein. Es gibt wohl keinen eindeutigen Überblick, ob in die Unterkategorien ausschließlich Priester einsortiert sind – der Großteil sind natürlich Priester. Aber von der Benennung der Kategorie sind nicht nur Priester einzusortieren, sondern alle Geistliche. Aus diesem Grund ergibt sich eine Diskrepanz zwischen Benennung, Inhalt und Kategorisierung, die aufgelöst werden muss.

1. Der einfachste Weg wäre wohl, Kategorie:Priester rauszunehmen und es sollte prinzpiell passen, wobei in den Kategorien gegebenenfalls etliche Geistliche fehlen dürften, die keine Priester sind und daher bisher nicht kategorisiert wurden.
2. Alternative wäre eine Umbenennung von Kategorie:Römisch-katholischer Geistlicher nach Kategorie:Römisch-katholischer Priester (inkl. aller Unterkategorien). Problematisch sind dabei aber die kategorisierten Geistlichen, die keine Priester sind.
3. Der Königsweg wäre eine komplette Überdenkung bzw. Neustrukturierung der Kategorie (ggf. auch darüber hinaus gehend)

Variante 3 wird in der Umsetzung sicherlich aufwändig, aber dennoch halte ich es fast für notwendig, die bisherige Kategorienstruktur neu zu ordnen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:56, 21. Nov. 2012 (CET)

Nur mal als Denkansatz, wäre eine solche oder ähnliche Struktur möglich:

• Kategorie:Römisch-katholischer Geistlicher
  • Kategorie:Römisch-katholischer Geistlicher nach Jahrhundert
  • Kategorie:Römisch-katholischer Geistlicher nach Bistum
  • Kategorie:Römisch-katholischer Geistlicher nach Ort
  • Kategorie:Römisch-katholischer Geistlicher nach Amt
    • Kategorie:Generalvikar
    • Kategorie:Kaplan des Malteserordens‎
    • Kategorie:Staatssekretär (Vatikan)‎
    • Kategorie:Römisch-katholischer Abt
    • ...
  • Kategorie:Römisch-katholischer Bischof
  • Kategorie:Römisch-katholischer Priester
  • Kategorie:Römisch-katholischer Diakon

-- $TR8.$H00Tα ^{talk} 20:20, 21. Nov. 2012 (CET)

Dass die Kat der Kategorie:Priester zugeordnet ist, sehe ich nicht als Problem. Die Definition der Oberkat ist sehr breit, so dass da auch Diakone drunterfallen. Alternativ könnte man diese Kategorie auch in "Geistlicher" oder "Ordinierte Person" (klingt nicht besonders schön, zugegeben) umbenennen. Ordensangehörige sind nicht per se Geistliche. Insofern ist es falsch, sie in diesen Ast einzuhängen. Äbte waren in der Vergangenheit auch nicht immer mit dem Weihesakrament versehen. Die "nach Ort"-Kategorie würde ich eher löschen. Da hängen momentan die Geistlichen des Erzbistums Köln drin, ebenso 3 Lübecker Priester, die man sinnvollerweise anderswo unterbringen kann. Sonst nichts. Ansonsten kann man das so umsetzen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 21:00, 21. Nov. 2012 (CET)

Naja, Priester ist eigentlich schon relativ klar beschränkt. Und ein Diakon ist eben kein Priester.

Ähnliches Problem Kategorie:Kardinal hängt unter Kategorie:Bischof – das ist ebenso falsch, die Bischofsweihe ist in der Regel gegeben, muss aber nicht zwingend. Es gibt auch unter den aktuellen Kardinälen ein paar, die keine Bischöfe sind. Nach früherem Kirchenrecht waren Kardinäle nicht einmal zwingend Priester. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:59, 21. Nov. 2012 (CET)

Bezug auf objektive Fachliteratur

Wikipedia will (zusammengefasst) darstellen, was die Fachwelt zum jeweiligen Thema sagt. So weit so gut. Im Bereich Religion sehe ich dabei aber zwei Schwierigkeiten: Erstens die Einordnung des Anhänger-Schrifttums, zweitens die konfessionelle Verankerung kompetenter Universitätslehrer.
Vorerst zum ersten: Literatur von Anhängern, z.B. von Jakob Lorber oder Zeugen Jehovas, zählt für uns in WP nicht als "reputable Quelle". Über die Frühgeschichte, also das Leben von Lorber oder des ZJ-Gründers Charles T. Russell, sind wir aber praktisch auf solche "Anhänger-Literatur" angewiesen, weil es dazu kaum zugängliche Archivalien gibt. Da wäre es möglich, das (in einem WP-Artikel) entsprechend zu kennzeichnen und eben als Darstellung von Seiten eines Anhängers zu deklarieren. O.k. - Sobald aber ein Experte, z.B. Uni-Lehrer, solche Angaben z.B. aus ZJ-Literatur übernimmt (mangels Alternativen - anderswo findet er nichts zum Thema), vielleicht weil er gerade vergisst kritisch zu hinterfragen oder weil er vermutet, hier werden die Anhänger schon keinen Schmäh erzählen, und diese Inhalte als Tatsachen wiedergibt, ist das dann von uns (in der WP) zu übernehmen - weil das nun die "Fachwelt" so sagt? Noch etwas konkreter: Die Frühgeschichte der ZJ wird von diesen selbst (in ihren Publikationen) mit manchen Unterschieden dargestellt. Da mag es Zufall sein, auf welche ZJ-Publikation sich ein Religionswissenschaftler stützt und das abschreibt. Sobald er das publiziert hat, haben wir das dann quasi als maßgebliche Version anzuerkennen? (Auch wenn ich als Wikipedianer andere ZJ-Versionen kenne.)
Eine andere Situation: Wenn ein Katholik eine Biographie über einen katholischen Bischof schreibt, haben wir im Allgemeinen kaum solche Vorbehalte. Wenn es die einzige Biographie über diesen Bischof ist, dann stützen wir uns darauf, selbst wenn der Biograph vielleicht kein etablierter Uni-Lehrer ist, und der Verlag vielleicht kein spezifisch wissenschaftlicher ist (und wenn der Biograph vielleicht eine gewisse Tendenz dazu hat, den Bischof auch bei problematischem Verhalten zu verteidigen.)
Und noch ein anderer Bereich: Nach meinem Eindruck wird hier bei WIkipedia die von Mormonen publizierte Literatur weniger argwöhnisch herangezogen, als etwa die Literatur von ZJ oder Lorber-Anhängern. Die betreffenden Mormonen sind vielleicht Professoren auf einer Mormonen-Uni ... Aber was sie über das Buch Mormon sagen, würden die meisten Wissenschaftler hierzulande wohl als absurd abtun.
Kurz, die objektiven, auch konfessionell eindeutig neutralen Fachleute, auf die wir uns stützen sollen, gibt es im religiösen Bereich selten. Hier knüpft dann auch die Kritik von hier mitschreibenden ZJ an: Sie unterstellen den Urteilen z.B. eines Experten der EZW, dass dieses aus konfessioneller Konkurrenz heraus gefällt wurde. Was m.E. der Realität dieser Weltanschauungsstellen nicht gerecht wird (das mag noch vor 100 Jahren anders gewesen sein, aber für die Gegenwart gilt es nicht). In solchen Wikipedia-Diskussionen bleibt dann fast niemand mehr übrig, der als neutraler Experte gelten kann (und den wir dann als festen Ausgangspunkt verwenden können: Wie urteilt dieser bzw. welche Literatur zieht er als seriös und diskutabel heran).
Aber abgesehen von solcher Unterstellung, aus kirchlicher Konkurrenz heraus zu urteilen, liegt darin sehr wohl ein wahrer Kern: Der bewusst evangelische Experte der EZW mag nicht nur in einer deklarierten theologischen Bewertung, sondern auch bei der Einschätzung des Lebens z.B. von Lorber aus seiner konfessionellen Position heraus urteilen (und daher sehr skeptisch sein gegenüber der Einschätzung von Lorber-Anhängern, dass dessen Schriften "von oben" eingegeben wurden).
Diese Problematik beschäftigt mich also manchmal (im Bereich Christentum, daher werfe ich diese Frage hier auf, auch wenn sie möglicherweise übergreifend für Religion auch zutrifft) - aber vielleicht wurde das hier ohnehin schon früher ausführlich diskutiert? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:17, 13. Dez. 2012 (CET)

Die Theologische Realenzyklopädie gilt als gute Richtlinie für seriöse Literatur.--Pacogo7 (Diskussion) 20:10, 15. Dez. 2012 (CET)

Ja - und hat immerhin einen Artikel über Mormonen (in Band 23), aber nicht über Jakob Lorber (ob über Zeugen Jehovas, weiß ich nicht). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:48, 16. Dez. 2012 (CET)

Apostelidentifizierung

Hallo, könnt ihr mir bestätigen, dass hier es sich um die Aposteln Jakobus der Ältere, Johannes (Apostel) und Paulus von Tarsus handelt (von links nach rechts)? – Es grüßt das Freiwild 23:16, 16. Dez. 2012 (CET)

Links: Jakobus ist sehr wahrscheinlich (Pilgerstab, Kopfbedeckung und vermutlich darauf die Pilgermuschel). In der Mitte: Johannes ist fast immer bartlos dargestellt; daher eher (weil mit Feder als Evangelist): Matthäus; könnte aber auch ein alttestamentl. Prophet sein - dazu müsste man den Zusammenhang sehen, ob dort nur Aposteflfiguren stehen). Rechts: wahrscheinlich Paulus - steht er bei bzw. gegenüber von Petrus wäre das die Bestätigung. Vorausgesetzt es stehen dort Apostelstatuen - sonst könnte es auch sonst ein Märtyrer sein. Auf den anderen Commonsfotos der Votivkirche finde ich leider keinen Zusammenhang. Viele Grüße- BSonne (Diskussion) 12:12, 17. Dez. 2012 (CET)

Danke! An sich müssen es lt. Literatur Apostel sein (12 Chorsäulen und an jeder müsste eine Statue sein. Ich selbst kam nicht in den hinteren Teil und kann daher nur 6 Statuen bestätigen, die ich definitiv sah). Zur Frage: Wenn, dann kann er nur gegenüber stehen, denn das sind die letzten bzw. die ersten Drei (rechts ist der Erste bzw. Letzte). Wenn man sie jedoch nicht 100%ig zuordnen kann, dann denke ich, es ist besser, in der Bildbeschreibung darauf zu verzichten. Trotz allem nochmals Danke! Gruß Bwag 13:00, 17. Dez. 2012 (CET)

LAs auf Salesianer

Bitte um Beteiligung: [3], hier stellt ein Benuzter reihenweise Löschanträge auf Mitglieder des Salesianerordens. MfG -- Korrekturen (Diskussion) 22:42, 7. Jan. 2013 (CET)

Präfekturkategorien bei kath. Bistümern in Japan und Kategorisierung von Bistümern nach Ausdehnung generell

Grüß Gott alle zusammen! Könnt ihr vielleicht mal kurz hier vorbeischauen und uns wissen lassen, wo das (vielleicht) schon ausdiskutiert wurde und welche Richtlinien gelten.--Katakana-Peter (Diskussion) 03:56, 14. Jan. 2013 (CET)

Plane Kategorie:Christentum (Bildende Kunst)

für Werke der Bildenden Kunst (Illustrationen etc.) zum Thema Christentum, denen ihrerseits keine sakrale Bedeutung zukommt, wie etwa Ikonen oder Sakralbildern. Dank f. Meinungen u. Kritik--Wheeke (Diskussion) 12:27, 28. Jan. 2013 (CET)

Fantasieportraits in Papst-Artikeln

Benedikt III., Phantasiedargestellung in der Basilika Sankt Paul vor den Mauern

Hallo,

die Artikel über mittelalterliche Päpste sind teils mit historisierenden Fantasieportraits illustriert. Macht das Sinn? Meiner Meinung nach nein, denn die Bilder sind reine Spekulation und sagen absolut nichts über den beschriebenen Papst aus. Sie führen den Leser eher in die Irre.

Beispiele:

• Benedikt III., Sergius II., Hadrian II., Johannes VIII. (Papst), Anastasius III. (Papst)

--Toot (Diskussion) 14:41, 15. Feb. 2013 (CET)

Vor dem 19. Jahrhundert gibt es keine Fotografien, daher muss man sich mit gemalten oder anderweitig hergestellte Abbildungen begnügen. Wie nah die an der Wirklichkeit dran liegen, ist nie so ganz klar. Aber solange es sich um nachweisbare Darstellungen der betreffenden Person handelt, spricht da doch nichts dagegen. Dass das tatsächliche Erscheinungsbild von dem Portrait abweichen kann, sollte ja mit gesundem Menschenverstand ersichtlich sei. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:10, 15. Feb. 2013 (CET)

Mir geht es nicht um nachweisbare Darstellungen, die sollen rein. Ich meine Fantasieportraits, die meist im 19. Jahrhundert angefertigt wurden und außer der Fantasie des Künstlers keine Quelle haben. --Toot (Diskussion) 16:18, 15. Feb. 2013 (CET)

Mit „nachweisbare Darstellung“ meine ich eine Darstellung, auf der nachweislich die betreffende Person abgebildet ist. Wie gut der Künstler dabei getroffen hat ist dazu unerheblich. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:08, 15. Feb. 2013 (CET)

Sie machen unbedingt genau so viel Sinn wie die der Nothelferin. Was soll die Disk also…--Wheeke (Diskussion) 18:07, 15. Feb. 2013 (CET)

Wieso heißt es eigentlich ausdrücklich „Phantasiedarstellung“? Die Darstellungen von Jesus und anderen Bibelgestalten dürften auch nicht echt sein, aber deswegen schreibt man das doch jetzt nicht an jedem Bild ran…--Sinuhe20 (Diskussion) 00:54, 3. Mär. 2013 (CET)

Wenn man das Gemälde mit der Jahreszahl der Entstehung untertitelt, sollte das reichen. Das gleiche "Problem" hat man auch mit den alten griechischen Philosphen - zu 95 % Kopfgeburten der Bildhauer ... Deshalb sollte man nach dem Fachbegiff suchen (bitte Wikipedia:Auskunft#XYZ-Gem.C3.A4lde_.2F_-_Skulptur beobachten.  :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 09:15, 3. Mär. 2013 (CET)

Halte mittlerweile den Begriff "Phantasieportrait" als kunsthistorischen Begriff für gerechtferigt. Werde eine kleine Erweiterung bei Portrait schreiben. GEEZER^{... nil nisi bene} 17:42, 3. Mär. 2013 (CET)

Domkapitel ./. Kathedralkapitel

Vor kurzem wurde ohne Diskusssion oder Abstimmung vom Benutzer:$traight-$hoota der Artikel Domkapitel auf Kathedralkapitel verschoben. Dem ist zu wiedersprechen, da Domkapitel der durchweg gängige Begriff in der gesamten Geschichtswissenschaft ist wie auch im Regelfall die heutige Eigenbenennung der heutigen Domkapitel ist. Außerdem wird vom gleichen Benutzer noch im Nachgang unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Februar/19#Kategorie:Domkapitel nach Kategorie:Kathedralkapitel die Umbennung der Kategorie beantragt, die m.E. abzulehnen ist. Ich plädiere für eine Rückverschiebung auf "Domkapitel" und auch die Ablehnung der Kategorienumbenennung. --JWBE (Diskussion) 22:49, 19. Feb. 2013 (CET)

Die unterschiedliche Bedeutung der Begriffe Dom und Kathedrale sollten denke ich bekannt sein. Kathedralkapitel ist ein kanonischer Rechtsbegriff (cann. 503-510 CIC), von einem Domkapitel ist im gesamten CIC nichts zu finden. Gleichwohl tragen im deutschen Sprachraum die Kapitel der Kathedralkirchen – die meist auch Dom genannt werden, aber sogar auch am Freiburger Münster – die Bezeichnung Domkapitel, die sich somit auch im allgemeinen Sprachgebrauch wiederfindet. Dieser ist i.A. auch ausschlaggebend für die Lemmawahl, dennoch sollte die fachliche Bindung an den definierten Rechtsbegriff als schwerwiegender gelten.

Bei der Kategoriebezeichnung dürfte der Unterschied noch deutlicher werden: Momentan enthält die Kategorie nur deutsche Domkapitel, doch die gibt es natürlich auch anderswo und früher oder später werden sicherlich auch weitere Artikel dazukommen, die eben nicht die Bezeichnung Domkapitel haben, weil es den Begriff in der Landessprache nicht gibt. -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 02:51, 20. Feb. 2013 (CET)

Wir schreiben hier die deutschsprachige WP und da werden für das Lemma die im deutschen Sprachraum vorrangig verwendeten Bezeichnungen verwendet. Insofern war Deine Verschiebung einfach nur unsinnig und muss als Redirect umgedreht werden. Ob es den jeweiligen Begriff in den anderen Landessprachen gibt, oder ob er gar ein kanonischer Rechtsbegriff ist, ist vollkommen nachrangig, da dies per Weiterleitung geregelt wäre. Die Kategorie sollte daher bzgl. des Lemma bleiben wie sie ist. --Pfiat diΛV^¿? 14:32, 21. Feb. 2013 (CET)

Behandelt wird nicht irgendeine deutschsprachige Bezeichnung sondern eine kirchenrechtliche Einrichtung, für die ein bestimmter Rechtsbegriff besteht. Dieser ist eben Kathedralkapitel und nicht Domkapitel. --$TR8.$H00Tα {#} 20:36, 21. Feb. 2013 (CET)

Die Lächerlichkeit deiner Aussage zeigt sich daran, dass die (nahezu vollständig ehemaligen) protestetantischen Domkapitele jetzt unter einem Begriff des kanonischen Rechts zu finden sind, der für sie einfach falsch ist. Und die einzelnen Körperschaften heißen in Deutschland auch bei den Katholiken durchgängig 'Domkapitel', es sei denn es sind zugleich Metropolitankapitel - aber selbst dann sind sie meist als 'Domkapitel' bekannt. Nacktaffe (aka syrcro) 22:15, 21. Feb. 2013 (CET)

1. Warum sollte das meine Aussage lächerlich machen?

2. Selbst wenn sich einzelne Instanzen Domtreff nennen würden, ändert sich rein gar nichts daran, dass der Institutiontypus, der ja Thema des Artikels ist, im Kanonischen Recht als Kathedralkapitel definiert ist. --$TR8.$H00Tα {#} 22:51, 21. Feb. 2013 (CET)

Möchtest du eines der geheimsten Geheimnisses des Kirchenrechts erfahren? .... Das CIC gilt nicht für die die Protestanten, die haben (überwiegend hatten) aber auch Kapitele für Bischofskirchen. Und bei diesen Ketzern heißen die Körperschaften ganz offiziell Domkapitele und die deutschsprachigen Geschichtswissenschaftler nennen diese Gattung von Körperschaften als Gesamtheit nun mal Domkapitel. Und die einzelnen Körperschaften heißen in Deutschland auch bei den Papisten durchgängig auch offiziell Domkapitel (teils sogar in Dreifachung Dom-, Metropolitan- und Kathedralkapitel (so etwa bei dem Dom). Nacktaffe (aka syrcro) 01:27, 23. Feb. 2013 (CET)

Nunja, die protestantischen Domkapitel sind noch aus vorreformatorischer Zeit bestanden geblieben und wurden quasi mitgenommen in den Protestantismus. Hat sich dadurch an deren Verfassung nichts grundlegendes geändert, kann man sie durchaus gleich den nach kanonischem Recht in der katholischen Kirche bestehenden betrachten und daher auch deren Rechtsgrundlage anwenden. Ist dem nicht so, handelt es sich um eine eigenständig protestantische Institution, in die die vorreformatisch katholischen Kapitel transformiert wurden. Dann müssen diese beiden konfessionell verschiedenen Begriffe getrennt voneinander betrachtet werden. Es ist jedoch in keinem der beiden Fälle möglich, aus der evangelischen Bezeichnung Domkapitel zu folgern, dass diese auch für den katholischen Begriff gelten müsse. --$TR8.$H00Tα {#} 02:25, 23. Feb. 2013 (CET)

Warum soll das nun erledigt sein?? --$TR8.$H00Tα {#} 11:38, 23. Feb. 2013 (CET)

Erweiterung Liste der Päpste

Gruss! Liste der Päpste behauptet: "Aus diesen Unklarheiten ergibt sich, dass eine durchgängige Nummerierung der Päpste nicht möglich ist." Und die Tabelle hat in Folge garkeine Nummerierung.
Ich schlage vor, die Tabelle um eine Spalte zu erweitern und dort die offizielle (relevante) Nummerierung des Vatikans aus dem Päpstlichen Jahrbuch (identisch mit dieser Liste hier) hinzuzufügen. Der Vorteil wäre, dass man dann in der Liste (a) die von Historikern zusammengestellte Abfolge als auch (b) die offizielle katholische Nummerierung hätte = mehr Gesamt-Info. In der dortigen Disk. wird nicht geantwortet, deshalb Anfrage hier. Meinungen? GEEZER^{... nil nisi bene} 23:58, 2. Mär. 2013 (CET)

Auch wenn sie aufgrund verschiedener Unklarheiten sicherlich nicht vollkommen eindeutig und durchgängig nummeriert sind, gibt es eine offizielle Reihenfolge und Nummerierung, also spricht nichts dagegen, diese auch anzugeben. --$TR8.$H00Tα {#} 10:31, 3. Mär. 2013 (CET)

ehemaliger Priester

Hallo, ich bin heute im Artikel Oliver O’Grady über die Formulierung "ehemaliger katholischer Priester" gestolpert. Da das IMHO falsch ist (eine Priesterweihe kann nicht zurückgenommen oder zurückgegeben werden kann, daher bleibt er geweihter Priester, selbst bei Exkommunikation), habe ich die Formulierung in "suspendiert" geändert. Da ich aber keine Quelle dazu gefunden habe, wollte ich das nochmal zur Diskussion stellen. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:53, 13. Mär. 2013 (CET)

Suspension kann allgemein zunächst einmal die Freistellung aus einem Arbeitsverhältnis bedeuten. Im Speziellen ist damit jedoch die kirchenrechtliche Suspension gemeint, eine disziplinarische Maßnahme, die einem Kleriker die Amtsausübung untersagt. Eine Suspension ist daher grundsätzlich temporär angelegt und endet im gütlichen Fall mit deren Aufhebung oder sofern sie keinen Erfolg erzielt mit der Laisierung. Diese bewirkt die vollständige Aufhebung aller klerikaler Rechte und Pflichten – während die sakramentale Weihe selbstverständlich weiter besteht. Die Laisierung ist grundsätzlich endgültig angelegt, kann aber auch wieder zurückgenommen werden.

Zusammengefasst:

Suspension: Verbot der Amtsausübung

Laisierung: Ausscheidung aus dem klerikalen Amt -- $TR8.$H00Tα {#} 13:07, 13. Mär. 2013 (CET)

(ich sehe die Disk zufällig) Der Begriff Emeritierung passt nicht? --Atamari (Diskussion) 13:16, 13. Mär. 2013 (CET)

Emeritierung bezieht sich auf eine konkrete Aufgabe wie das Amt als Diözesanbischof, nicht jedoch das Bischofsamt als Weihe. Ein emeritierter Bischof ist weiterhin Bischof, ist jedoch von der Leitung einer Diözese befreit. Im Gegensatz dazu beziehen sich Suspensierung und Laisierung auf das klerikale Weiheamt (Diakon, Priester, Bischof). -- $TR8.$H00Tα {#} 13:32, 13. Mär. 2013 (CET)

Richtig, aber auch ein suspendierter oder laisierter Priester bleibt nach meinem Kenntnisstand geweihter Priester. Die Ausübung der Sakramente ist ihm natürlich verboten, wenn er sie dennoch ausübte, wären sie „unerlaubt, aber gültig“. Im Fall O’Grady gehe ich davon aus, dass er zumindest suspendiert, vermutlich laisiert ist, die bislang zu findenden Quellen geben zu dieser Frage leider nichts her. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:44, 13. Mär. 2013 (CET)

Bistum Meißen und Bistum Dresden-Meißen

Die Artikel Bistum Meißen und Bistum Dresden-Meißen sind redundant; man sollte sie also inhaltlich besser voneinander trennen oder aber vereinigen. Wie wird das mit zur Reformation aufgelösten und später wiedergegründeten Bistümern gehandhabt? Zwei separate Artikel oder einer? --Y. Namoto (Diskussion) 16:37, 17. Mär. 2013 (CET)

Wo siehst du da eine Redundanz? Es gibt keinerlei Überschneidungen der beiden Artikel mit Ausnahme der gegenseitigen Referenz, die Trennung ist mit der reformatorischen Auflösung des Bistums geschichtlich klar gezogen. Ich sehe keinen Änderungsbedarf. --$TR8.$H00Tα {#} 16:57, 17. Mär. 2013 (CET)

Ja, redundant ist sicher übertrieben. Aus deiner Antwort meine ich zu lesen, dass zwei Artikel üblich sind. Ich frag eigentlich deshalb, weil es auch nur eine Liste der Bischöfe von Dresden-Meißen gibt, die beide Bistümer behandelt. Müsste es da nicht auch konsequenterweise zwei Listen geben? Noch verrückter wird es ja bei den Kategorien. Mal abgesehen davon, dass die Kategorie:Bischof von Dresden-Meißen‎ eine Unterkategorie von Kategorie:Bischof (Dresden-Meißen)‎ ist, was ich mindestens für fragwürdig halte, ist auch die Kategorie:Bischof von Meißen‎ dort eingehängt. --Y. Namoto (Diskussion) 17:09, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich denke das ist so üblich – damit ist allerdings nicht gesagt, dass es nicht auch anders ginge – und so in diesem Fall sicherlich die bessere Lösung. Da zwischen den beiden Bistümern ja ein deutlicher Unterschied besteht ist es wohl sinnvoll, diese beiden Themen getrennt voneinander zu behandeln. Bei der Liste dagegen ist durch deren Unterteilung ja auch eine deutlich Differenzierung erkennbar, der Übersicht halber jedoch sind dort alle Amtsträger aufgeführt (sogar die Apostolischen Präfekten und Vikare in der Zwischenzeit der Bistümer). Dort stört diese Zusammenfügung keinesfalls das Verständnis.

Der Unterschied zwischen Kategorie:Bischof (Dresden-Meißen)‎ und Kategorie:Bischof von Dresden-Meißen‎ besteht darin, dass erstere eine Oberkategorie für alle Bischöfe, die mit dem Bistum Dresden-Meißen (bzw. auch dessen Vorgänger Bistum Meißen) in Bezug zu setzen sind, ist – also beispielsweise auch Weihbischöfe. Letztere enthält dagegen nur die Diözesanbischöfe von Dresden-Meißen. --$TR8.$H00Tα {#} 17:43, 17. Mär. 2013 (CET)

In der Kategorisierung wird also das Bistum Meißen dem Bistum Dresden-Meißen untergeordnet, bei den Artikeln stehen sie beide gleichberechtigt nebeneinander und die Bischöfe sind in einer Liste vereint, aber dort in Teillisten getrennt. Nun gut, danke für die Erläuterung. --Y. Namoto (Diskussion) 09:42, 18. Mär. 2013 (CET)

Das die Kategorie in die andere einsortiert ist, bedeutet allerdings keine Unterordnung, sondern dient dazu, den thematischen Zusammenhang auszudrücken. Alles was thematisch zum mittelalterlichen Bistum Meißen gehört hat, steht im weiteren Sinne auch mit dessen späteren Nachfolger in Beziehung. --$TR8.$H00Tα {#} 10:05, 18. Mär. 2013 (CET)

M. E. sollte die Kategorie:Bischof von Dresden-Meißen umbenannt werden in die übliche Kategorie:Bischof von Dresden, da bisher immer nach Bischofssitz kategorisiert wird - auch wenn das Bistum den Namen zweier selbstständiger Städte trägt. Sonst müssten die Kategorien:Bischof des Bistums OrtX-OrtY benamst werden. Gleiches gilt für die Weihbischöfe, hier jedoch mit "in" statt "von". -- Gödeke ☠ 11:55, 18. Mär. 2013 (CET)

Nee da irrst du. Geografisch befindet sich der Bischofssitz in Dresden, er heißt aber Dresden-Meißen. Dresden ist kein Bistum. Die übliche Benennung ist Bischof von <Sitz> und daher Kategorie:Bischof von Dresden-Meißen, vgl. auch https://www.google.de/search?q=%22Bischof+von+Dresden%22, da findet sich in den News gerade einiges. Niemand spricht vom Bischof von Dresden sondern vom Bischof von Dresden-Meißen! -- $TR8.$H00Tα {#} 09:03, 20. Mär. 2013 (CET)

Auch wenn das Bistum nach zwei Städten benannt ist, ist der Sitz trotzdem Dresden. Mal abwarten wer deine Erklärung zu "Geografisch befindet sich der Bischofssitz in Dresden, er heißt aber Dresden-Meißen." versteht und teilt, es eilt ja nicht. -- Gödeke ☠ 20:47, 20. Mär. 2013 (CET)

Natürlich ist der Sitz in Dresen. Ein Bischof ist aber keinesfalls Bischof des Ortes, an dem sich sein Sitz befindet, sondern Bischof eines Bistums. Der Name des Bistums, also des Bischofssitzes, entspricht in den meisten Fällen dem geografischen Ort, an dem sich der Sitz befindet bzw. ist von diesem abgeleitet.

Beim Bistum Dresden-Meißen (Dioecesis Dresdensis-Misnensis) heißt also der Bischofssitz Dresden-Meißen und befindet sich in Dresden (Katholische Hofkirche). Heiner Koch ist nicht Bischof der Stadt Dresden („Bischof von Dresden“), sondern des Bistums Dresden-Meißen („Bischof von Dresden-Meißen“) – „Bischof in Dresden“ nach dem Ort seines Bischofssitzes. --$TR8.$H00Tα {#} 17:04, 6. Apr. 2013 (CEST)

Kategorien zu Reformierten Kirchen

Hallo, liebe Kolleginnen und Kollegen, auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/März/19#Zu den Kategorien zu Reformierten Kirchen werden konstruktive Vorschläge erwünscht. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:52, 20. Mär. 2013 (CET)

Kategorienbaum Kategorie:Christentum nach Konfession

Liebe Leute, die Kategoriendiskussion, auf die ich eins drüber aufmerksam gemacht habe, dümpelt vor sich hin. Vielleicht ist wirklich das Problem, dass im Kategorienbaum insgesamt und schon bei den oberen Kategorien einiges ungereimt ist. Deshalb hier ein Vorschlag zur Umstrukturierung.

Noch einmal im Überblick:

• Kategorie:Christentum nach Konfession
  • Kategorie:Katholische Kirche
    • Kategorie:Altkatholische Kirche
    • Kategorie:Römisch-katholische Kirche
  • [+ die weiteren, die bislang schon drin sind]

• • Kategorie:Protestantismus
    • Kategorie:Protestantismus nach Staat
      • Kategorie:Reformiertentum nach Staat (Inhalt s.u.)

• • • • Kategorie:Protestantismus in Namibia
      • Kategorie:Protestantismus in Deutschland
        • Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland
        • Kategorie:Reformiertentum in Deutschland
        • [+ die weiteren, die bislang schon drin sind]

• • • • [+ die weiteren, die bislang schon in Protestantismus nach Staat sind]

• • • Kategorie:Baptismus
    • Kategorie:Luthertum
    • Kategorie:Methodismus
    • [+ die weiteren Teilkonfessionen, die bislang schon drin sind]
    • Kategorie:Reformiertentum
      • Kategorie:Reformiertentum nach Staat
        • Kategorie:Reformiertentum in Deutschland
        • [+ vier weitere Kategorien zu Ländern]
      • Kategorie:Reformierte Theologie
      • Kategorie:Reformierter
      • Kategorie:Hugenotten
      • Kategorie:Reformiertes Kirchenwesen
        • Kategorie:Kirchengebäude (reformiert)
        • Kategorie:Reformierte Denomination
        • Kategorie:Reformierte Denomination als Thema

• • • Kategorie:Evangelische Mission
    • Kategorie:Evangelische Theologie
    • Kategorie:Evangelisches Kirchenwesen
      • Kategorie:Evangelisches Kirchenrecht
      • Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch)
      • Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland
      • Kategorie:Reformiertes Kirchenwesen
        • Kategorie:Kirchengebäude (reformiert)
        • Kategorie:Reformierte Denomination
        • Kategorie:Reformierte Denomination als Thema

Konstruktive Beiträge sind erbeten! --Zweioeltanks (Diskussion) 11:53, 5. Apr. 2013 (CEST)

Da besteht tatsächlich einiges an Klärungsbedarf, bin ich auch schon immer wieder drüber gestolpert. Gut, dass du es ansprichst ;) Ich habe mir mal erlaubt, deinen doch recht langen Beitrag in die zwei Themen zu untergliedern um eine übersichtlichere Diskussion zu ermöglichen. Hoffe, du bist damit einverstanden. --$TR8.$H00Tα {#} 12:23, 5. Apr. 2013 (CEST)

Kirche (Organisation) und Christentum nach Konfession

Hier sehe ich zwei Hauptprobleme. Das erste ist die unklare Abgrenzung zwischen Kategorie:Kirche (Organisation) und Kategorie:Christentum nach Konfession. Ersteres enthält die Unterkategorien Evangelische Kirche, Freikirche und Katholische Kirche. Die drei liegen aber auf ganz unterschiedlichen Ebenen. Eine Freikirche definiert sich tatsächlich vor allem durch ihre Organisationsform, während die „sich katholisch nennenden Kirchen“ (so im Vorspann zu Kategorie:Katholische Kirche) und die sich evangelisch nennenden Kirchen im Wesentlichen durch ein bestimmtes konfessionelles Selbstverständnis gekennzeichnet sind, das sich aber in völlig unterschiedlichen Organisationsformen verwirklichen kann. Eigenartig ist auch, dass die orthodoxen Kirchen, die ja wohl auch eine Organisation haben, in dieser Kategorie überhaupt nicht auftauchen. Die Kategorie:Orthodoxie ist nur bei Kategorie:Christentum nach Konfession eingehängt, und sie hat wiederum als Unterkategorie die Kategorie:Orthodoxes Kirchenwesen, mit der die streng kirchlich-institutionellen Aspekte von den allgemeinen konfessionellen Aspekten unterschieden sind. Das ist vielleicht – gerade bei der Orthodoxie – nicht immer klar zu trennen (so ist z.B. auch Kategorie:Orthodoxer Titel sowohl in der Ober- als auch in der Unterkategorie eingehängt), aber grundsätzlich wohl vernünftig. Ich bin unschlüssig, ob man dieses Teilproblem ganz einfach dadurch lösen sollte, dass man Kategorie:Orthodoxes Kirchenwesen (und analog Kategorie:Römisch-katholisches Kirchenwesen anstelle der Ober-Oberkategorie Kategorie:Katholische Kirche) auch bei Kategorie:Kirche (Organisation) einhängt oder ob eine größere Operation nötig ist. Gerade hier erhoffe ich mir Hilfe von den geschätzten Projektkollegen.

Ungereimt scheint mir jedenfalls auch, dass Kategorie:Evangelische Kirche sowohl bei Kategorie:Kirche (Organisation) als auch bei Kategorie:Christentum nach Konfession stehen, während unter ersterem nur Kategorie:Katholische Kirche und unter zweiterem dafür deren Unterkategorien Kategorie:Altkatholische Kirche und Kategorie:Römisch-katholische Kirche eingehängt sind. Warum das? Ist nicht die Römisch-katholische Kirche eine ganz konkrete Organisation und damit viel eher direkt mit der Kategorie:Kirche (Organisation) verbunden als etwa Kategorie:Katholischer Friedhof (ebenfalls Unterategorie zu Kategorie:Katholische Kirche)? Sind Altkatholiken und römische Katholiken nicht viel mehr durch Fragen der Organisationsform unterschieden als durch konfessionelle Differenzen? Im Artikel Liste christlicher Konfessionen sind sie (gemeinsam mit Anglikanern) unter „Katholische Kirchen“ zusammengefasst. Das sollte sich meines Erachtens auch im Kategorienbaum widerspiegeln. Konkret: Unterkategorie von Kategorie:Christentum nach Konfession sollte die Kategorie:Katholische Kirche sein; deren Unterkategorien wären dann ja ebenfalls drin.

Konstruktive Beiträge sind erbeten! --Zweioeltanks (Diskussion) 11:53, 5. Apr. 2013 (CEST)

Vom Lemma her sieht Kategorie:Kirche (Organisation) nicht wie eine Themekategorie aus, sondern wie eine Objektkategorie. Als solche wäre sie auch sinnvoll parallel zu Kategorie:Christliche Konfession, denn gemäß Kirche (Organisation): „Nicht jede christliche Konfession ist […] eine Kirche im Sinne einer Organisation, und auch nicht jede Kirche im organisatorischen Sinne ist eine Konfession im Sinne eines Bekenntnisses“. Unteraktegorien wären Kategorie:Orthodoxe Kirche, Kategorie:Rituskirche, Kategorie:Landeskirche der Evangelischen Kirche in Deutschland usw. sowie unzählige, bisher noch nicht als solche kategorisierte Kirchen, bspw. die anglikanischen und viele andere protestantischen Kirchen.

quetschNein, die meisten anglikanischen und protestantischen Kirchen (im Sinne von Einzelkirchen) sind in Objektkategorien, vgl. Kategorie:Anglikanische Provinz, Kategorie:Reformierte Denomination, Kategorie:Lutherische Denomination, Kategorie:Unierte Kirche (evangelisch). Sie sind nur derzeit nicht in einer gemeinsamen Objektkategorie zusammengefasst. Das würde aber durchaus Sinn machen, s.u.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:27, 5. Apr. 2013 (CEST)

Welchen konkreten Sinn diese Themenkategorie haben soll, erschließt sich mir aufgrund des unpassenden Lemmas und einer fehlenden Beschreibung nicht. Die Unterkategorien sind jedoch ebenso falsch benannt: Es gibt keine einzige evangelische Kirche, sondern eine Vielzahl evangelischer Kirchen. Unter Kategorie:Evangelische Kirche wäre daher eine Objektkategorie evanglischer Kirchen zu erwarten. Es gibt zwar eine Katholische Kirche, aber die steht unter dem Lemma Römisch-katholische Kirche. Daher wäre auch unter dieser Kategorie eine Objektkategorie zu erwarten, die alle [nach eigenem Selbstverständnis katholischen Kirchen enthält. Auch gibt es keine einzelne Freikirche sondern eine unzählige Vielzahl, allerdings kann man da gar nicht unbedingt von einer Kirche im organisatorischen Sinne sprechen, da i.d.R. den einzelnen Gemeinden ein hoher Grad an Autonomie zukommt und übergordnete Organisation und als Vereinigungen bestehen. Das wäre aber wohl noch mal detaillierte zu besprechen. Jedenfalls müsste Kategorie:Freikirche als Themenkategorie umbenannt werden (Kategorie:Freikirchen).

quetschAlle Kategorien, die du in diesem Absatz ansprichst sind offenbar als Themenkategorien gemeint oder jedenfalls so befüllt. Eine Umdefinierung von Kategorie:Kirche (Organisation) zu einer Objektkategorie würde zwar in meinen Augen durchaus Sinn machen, denn dann hätte man eine übergeordnete Kategorie für die Objektkategorien, die ich im Absatz eins drüber genannt habe. Auch die Objektkategorie Kategorie:Orthodoxe Kirche gibt es ja bereits. Die Frage ist nur, ob es gelingt auch für die Kirchen des katholischen Typus eine angemessene Kategorienbezeichnung zu finden. Die Freikirchen sind in der Tat noch einmal ein besonderes Problem, weil hier oft die Einzelgemeinden die eigentlichen ekklesiologischen Subjekte sind, die für die WP aber zumeist nichtrelevant genug sind. In der tat, das erfordert noch mehr Mitüberlegen, am besten von den KollegInnen, die hier beheimatet sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:27, 5. Apr. 2013 (CEST)

Übersicht über den neuen Kategoriebaum, in dem ausschließlich Artikel zu christlichen Kirchen enthalten sind.

• Kategorie:Kirche (Organisation) besser Kategorie:Christliche Kirche, da es auch andere „Kirchen“ gibt
  • Kategorie:Katholische Kirche Kategorie:Kirche in katholischer Tradition oä.?
    • Kategorie:Orthodoxe Kirche
    • Kategorie:Rituskirche
    • Kategorie:Anglikanische Kirche (derzeitige Kategorie per Hautplemma auf Kategorie:Anglikanische Gemeinschaft verschieben)
  • Kategorie:Evangelische Kirche
    • Kategorie:Landeskirche der Evangelischen Kirche in Deutschland
    • Kategorie:Unierte Kirche (evangelisch)
    • Kategorie:Anglikanische Kirche
      • Kategorie:Mitgliedskirche der Anglikanischen Gemeinschaft -- $TR8.$H00Tα {#} 16:26, 5. Apr. 2013 (CEST)
    • Kategorie:Reformierte Denomination
    • Kategorie:Lutherische Denomination -- $TR8.$H00Tα {#} 14:06, 5. Apr. 2013 (CEST)
    • ...

Die bestehenden Kategorien Kategorie:Evangelische Kirche und Kategorie:Katholische Kirche erscheinen mir sehr unorganisiert. Brauchen wir das überhaupt? In der jetzigen Form jedoch stark überabeitungsbedürftig und passende Lemmata müssen auch her. -- $TR8.$H00Tα {#} 13:03, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ja, Kategorie:Evangelische Kirche sollte ja nach meiner Meinung als Themenkategorie verschwinden. Wenn sie hier als Objektkategorie aufersteht - meinetwegen. Wenn sie wegbleibt, hätte ich auch nichts dagegen; man müsste sehen, ob Kategorie:Kirche (Organisation) oder Kategorie:Christliche Kirche (das müsste man aber noch einmal gesondert diskutieren!) nicht zu unübersichtlich wird. Ich weiß aber nicht, ob die Orthodoxen damit einverstanden wären, ihre Kirchen als Unterkategorie der Katholischen Kirche zu sehen. Auch müsste die Verortung der Altkatholiken noch gelöst werden. Und schließlich ist mir die Kategorie:Anglikanische Kirche noch problematisch. Wenn, dann würde ich das Hauptlemma auf Kategorie:Anglikanismus verschieben, denn es gibt (auch unter der derzeitigen Hauptkategorie) kirchen, die sich als anglikanisch verstehen, ohne Mitglied der Anglican Communion zu sein, z.B. die Kirchen der Traditional Anglican Communion. Fraglich ist nur, wie dann Kategorie:Anglikanische Kirche und Kategorie:Anglikanische Provinz voneinander abzugrenzen wären, denn die Provinzen sind ja identisch mit den Kirchen im organisatorischen Sinne, bis auf die Church of England, die aus zwei Provinzen besteht. Also Probleme genug - aber danke schon einmal fürs Mitüberlegen.--Zweioeltanks (Diskussion)

Katholische Kirche ist schon aufgrund der Primärbedeutung wohl ungeeignet, daher Kategorie:Kirche in katholischer Tradition, Kategorie:Kirche (katholische Tradition) o.ä. Kategorie:Katholizitäre Kirche ist wohl zu weit aus dem Fenster gelehnt, ob Kategorie:Kirche in Katholizität was wäre?

Kategorie:Anglikanische Provinz hab ich für Kirchenprovinzen gehalten, die hat nicht nur die CoE. Die einzelnen Kirchen heißen ja nicht mal alle Prvinzen sondern auch Landeskirchen etc. Sollte besser umbenannt werden in Kategorie:Mitgliedskirche der anglikanischen Gemeinschaft. Kategorie:Anglikanische Kirche wäre dann als Oberkategorie aber trotzdem notwendig für die anglikanischen Kirchen, die nicht der Gemeinschaft angehören.

Zwecks Hauptkategorie würde ich zu Kategorie:Christliche Kirche tendieren, die ja dann auch in Kategorie:Christliche Organisation liegt. Das ist eindeutig, treffender und verständlicher als Kirche (Organisation). --$TR8.$H00Tα {#} 16:25, 5. Apr. 2013 (CEST)

Auch „christliche Kirche“ kann aber wie „Kirche“ an sich ein Bauwerk bezeichnen. Außerdem soll die Objektkategorie Kategorie:Christliche Organisation nur „Organisationen (Lebensgemeinschaften, Verbände, Bewegungen) von Kirchen oder zwischen Kirchen [sic, Hervorhebung von mir], von ihren jeweiligen Mitgliedern, aber auch ökumenische Zusammenschlüsse von christlichen Gläubigen“ enthalten, nicht Kirchen selbst. Weder Römisch-katholische Kirche noch Church of England noch Evangelische Kirche in Hessen und Nassau oder andere EKD-Gliedkirchen sind hier (auch indirekt) eingeordnet (die EKD selbst als „Evangelischer Verband“ allerdings doch). Ich habe bisher nie verstanden, warum die Themenkategorie Kategorie:Christliche Organisationen dann doch als Unterkategorie Kategorie:Kirchenwesen enthält, in der dann wiederum Kategorie:Kirche (Organisation) enthalten ist. Auch die Abgrenzung von Kategorie:Kirchenwesen und Kategorie:Kirche (Organisation), wenn beides Themenkategorien sein sollen, ist völlig unklar. Kategorie:Kirche (Organisation) hat keine andere Oberkategorie als Kategorie:Kirchenwesen, ist also nicht Verschnitt mit einer anderen und daher im Grunde überflüssig, wenn man es nicht zur Objektkategorie umfunktioniert.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:29, 9. Apr. 2013 (CEST)

Der Einwand ist berechtigt. Dann bleiben wir vielleicht doch besser bei Kategorie:Kirche (Organisation), aber eben als Objektkategorie.

Meines Erachtens sollte die Definition von Kategorie:Christliche Organisation angepasst werden, schließlich sind Kirchen eindeutig Organisationen und haben wohl irgendwas mit dem Christentum zu tun ;) Die RKK liegt übrigens über Kategorie:Christliche Konfession schon drin, die EKD-Mitgliedskirchen über Kategorie:Kirchliche Organisation (evangelisch). Letzteres halte ich dagegen eindeutig für falsch: Kirchliche Organisationen sollten tatsächlich nur Organisationen der Kirchen sein, nicht Kirchen selbst – eine Kirche ist schließlich nicht „kirchlich“ sondern tatsächlich „ein Kirche“. --$TR8.$H00Tα {#} 11:57, 9. Apr. 2013 (CEST)

Evangelische Kirche und Protestantismus

Nun zum zweiten Hauptproblem, dem Protestantismus, bei dem ich besonders engagiert bin. Unverständlich ist mir, dass es als Unterkategorie von Kategorie:Christentum nach Konfession die Kategorie:Evangelische Kirche gibt und als Unterkategorie davon wiederum Kategorie:Protestantismus. Dies führt zu solchen Ungereimtheiten, dass etwa Kategorie:Luthertum oder Kategorie:Methodismus in Kategorie:Protestantismus eingehängt sind, Kategorie:Reformierte Kirche und Kategorie:Unierte Kirche (evangelisch) aber bei Kategorie:Evangelische Kirche – als ob Unierte und Reformierte keine Protestanten wären (wobei Kategorie:Reformierter natürlich zu Recht eine Unterkategorie von Kategorie:Protestant ist). Kategorie:Baptismus hingegen steht weder hier noch dort, sondern nur unter der Kategorie:Freikirche, obwohl der Artikel Baptisten zu Recht auch unter Kategorie:Protestantismus einsortiert ist. – Weiter: Es gibt unter der Kategorie:Protestantismus die Kategorie:Protestantismus nach Staat mit acht Unterkategorien. Darunter sind z.B. Kategorie:Protestantismus in Namibia und Kategorie:Protestantismus in Deutschland, und die enthalten wiederum als Unterkategorien Kategorie:Evangelische Kirche in Namibia bzw. Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland, beide auch direkt bei Kategorie:Evangelische Kirche eingehängt – obwohl doch das wiederum die Oberkategorie von Kategorie:Protestantismus ist. Die Einhängung von Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland in Kategorie:Protestantismus in Deutschland ist natürlich korrekt, weil es sich hier um eine bestimmte Kirche dieses Namens handelt, die einen Teil des Protestantismus in Deutschland ausmacht, aber eine „Evangelische Kirche in Namibia“ gibt es nicht; diese Kategorie könnte ganz zugunsten von Kategorie:Protestantismus in Namibia gelöscht werden. Das Verhältnis der beiden Kategorien Kategorie:Evangelische Kirche und Kategorie:Protestantismus ist bei Kategorie Diskussion:Protestantismus schon einmal problematisiert worden, aber offenbar ohne Ergebnis. In den WP-Artikeln Evangelische Kirche, evangelisch und Protestantismus wird jeweils richtigerweise gesagt, dass die Adjektive als Konfessionsbezeichnungen weitgehend synonym bzw. austauschbar verwendet werden. „Protestantismus“ hat allerdings zwei Vorteile. Erstens ist es ein Substantiv, für das es bezüglich „evangelisch“ keine Entsprechung gibt; und zweitens schließt es die außerkirchlichen Aspekte des Protestantismus (vgl. z.B. Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus) mit ein. Wenn überhaupt, dann sollte also Kategorie:Protestantismus die Oberkategorie sein. Als Unterkategorie böte sich dann eher Kategorie:Evangelisches Kirchenwesen an, um deutlich zu machen, dass es hier um die spezifisch kirchliche Form des Protestantismus geht. Kernpunkt meines Vorschlags ist jedenfalls, die Kategorie:Protestantismus als direkte Unterkategorie von Kategorie:Christentum nach Konfession anzulegen. Hier sind dann sowohl die einzelnen Konfessionen einzuordnen, die sich zum Protestantismus zählen, als auch thematisch übergreifende Kategorien wie Kategorie:Evangelische Mission oder Kategorie:Evangelische Theologie, die derzeit unter Kategorie:Evangelische Kirche stehen. Anstelle dieser unklaren Kategorie sollte, analog zu Kategorie:Orthodoxes Kirchenwesen und Kategorie:Römisch-katholisches Kirchenwesen die Kategorie:Evangelisches Kirchenwesen eingerichtet werden, in der z.B. Kategorie:Evangelisches Kirchenrecht und Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch) richtig aufgehoben sind, aber auch solche Kategorien wie Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland, die nicht einer protestantischen Teilkonfession zugeordnet werden können. Schließlich könnten die Kirchenwesen-Kategorien auch in den Kategorien zu protestantischen Teilkonfessionen eingerichtet werden – jedenfalls dort, wo es sich anbietet. Das scheint mir vordringlich beim Reformiertentum zu sein. Im Moment haben wir die Kategorie:Reformierte Kirche und als Unterkategorie davon die Kategorie:Reformierte Kultur. Dabei sollte es ja eigentlich umgekehrt sein: Die reformierte "Kultur" ist das umfassende, die reformierten Kirchen nur eine bestimmte (kirchliche) Gestalt des Reformiertentums. Eine der Unterkategorien von Kategorie:Protestantismus sollte also Kategorie:Reformiertentum sein (ich weiß, dass dieses Substantiv längst nicht so etabliert ist wie etwa Luthertum oder Methodismus, aber wir haben nun mal kein anderes – Calvinismus ist jedenfalls nur eine Spezialform des Reformiertentums), die im Wesentlichen das enthalten sollte, was derzeit in Kategorie:Reformierte Kultur steht, und dazu als neue Unterkategorie die Kategorie:Reformiertes Kirchenwesen, die das enthält, was momentan in der Kategorie:Reformierte Kirche steht (bis auf Kategorie:Reformierte Kultur natürlich) Bei den in der jetzigen Kategorie:Reformierte Kultur stehenden fünf Kategorien zu einzelnen Ländern bin ich noch etwas unschlüssig. Sie könnten (entsprechend umbenannt) in die Kategorie:Reformiertes Kirchenwesen eingehängt werden, weil sie im Wesentlichen Artikel zur spezifisch kirchlichen Gestalt des Reformiertentums enthalten. Aber vielleicht ist es doch besser, sie in der Oberkategorie zu haben, weil manche Artikel (wie etwa Staatkundig Gereformeerde Partij oder Bibelgürtel (Niederlande)) doch klar über die kirchliche Gestalt hinausgehen. Also lieber zusdammenfassen in einer Kategorie:Reformiertentum nach Staat.

Konstruktive Beiträge sind erbeten! --Zweioeltanks (Diskussion) 11:53, 5. Apr. 2013 (CEST)

Protestantismus selbst ist doch keine Konfession im eigentlichen Sinne, sondern ein Sammelbegriff mehrere Konfessionen. Dann hat die Kategorie eigentlich nichts unter Kategorie:Christentum nach Konfession zu suchen, dort sind dann nur die eigentlichen Konfessions-Kategorien anzusiedeln. Eine Zusammenfassung der protestantischen Konfessionen könnte dann als Kategorie:Christentum nach protestantischer Konfession als Schnittmenge von Kategorie:Christentum nach Konfession und Kategorie:Protestantismus sein. Letztere wäre dann direkt unter Kategorie:Christentum einzusortieren. Parallel dazu wäre auch eine entsprechende Oberkategorie für die katholischen Kirchen/Konfessionen anzulegen. Katholizismus hat jedoch laut Artikel eine engere Begriffbindung in Bezug auf die römisch-katholische Kirche. Im Grunde müsste es eine Kategorie sein, die die Katholizität behandelt. Da könnte auch Kategorie:Orthodoxie untergebracht werden, die ebenfalls keine Konfession darstellt (das wäre die Orthodoxe Kirchen). --$TR8.$H00Tα {#} 13:15, 5. Apr. 2013 (CEST)

Nein, warum soll Protestantismus keine Konfession "im eigentlichen Sinne" sein? Mir ist bekannt, dass einige (insbesondere Lutheraner) des Konfessionsbegriff ganz von der Existenz bestimmter Konfessionen im Sinne von Glaubensbekenntnissen abhängig machen und damit dem Protestantismus absprechen, eine Konfession zu sein, aber das entspricht weder dem allgemeinen Sprachgebrauch noch den Artikel Konfession und Liste christlicher Konfessionen. Außerdem dürften dann auch Methodismus und Baptismus keine Konfessionen sein, weil sie keine allgemein verbindlichen Bekenntnisschriften haben. Was wären denn für dich die Unterkategorien von Kategorie:Christentum nach Konfession? Und was wären die Parallelkategorien von Kategorie:Protestantismus, wenn die direkt unter Kategorie:Christentum einsortiert wäre? Bringt das nicht nur neue Komplikationen statt Erleichterungen?--Zweioeltanks (Diskussion) 14:52, 5. Apr. 2013 (CEST)

Hmm, ich hätte eigentlich nur die einzelnen Gliederungen des Protestantismus als Konfessionen angesehen, also Lutheraner, Reformierte, Mennoniten, Methodisten etc. und Protestantismus eben als Oberbegriff. So sieht das auch die Liste christlicher Konfessionen. Nach der Definition von Konfession (dort Hauptkonfession) ist es allerdings schon eine Untergruppe des Christentums, die sich in Lehre, Organisation oder Praxis von anderen Untergruppen unterscheidet. Das ganze ist echt keine leichte Geschichte... Parallelkategorie wäre Katholizismus/Katholizität o.ä. als Themenkategorie zu den in katholischer Tradition stehenden Konfessionen/Kirchen. -- $TR8.$H00Tα {#} 15:10, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe auch Liste christlicher Konfessionen so, dass die "Evangelischen Kirchen" neben Ostkirchen, Katholischen Kirchen usw. eine Konfession bilden, die sich nur wieder, wie die anderen, weiter unterteilen lässt. Ansonsten wären ja auch die unierten evangelischen Kirchen ganz außerhalb der Konfessionen, weil sie eben nur evangelisch sind. Dass sie eine eigenständige Konfession parallel zu Lutheranern und Reformierten bilden, entspricht jedenfalls nicht ihrem Selbstverständnis, deshalb haben sie auch keinen eigenen Weltbund gegründet. Katholizität beanspruchen sie (wir!) natürlich auch, nur in anderer Weise als die Kirchen des katholischen Typus.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:10, 5. Apr. 2013 (CEST)

Okay, ist dann wohl doch besser so. Klar, ich will euch nicht die Katholitität absprechen ;) Für die Objektkategorien lässt sich ja wie oben geschrieben Kirchen in katholischer Tradition oä. nutzen, für eine entsprechende Themenkategorie müsste man noch was finden. Am besten wäre wohl, die momentan auch etwas seltsam angelegte Kategorie:Katholizismus von der engeren auf die weitere Bedeutung ummünzen.

• Kategorie:Christentum nach Konfession
  • Kategorie:Katholizismus oder Kategorie:Katholische Tradition oder?
    • Kategorie:Altkatholizismus
      • Kategorie:Altkatholische Kirche
    • Kategorie:Römisch-katholische Kirche
    • Kategorie:Anglikanismus
      • Kategorie:Anglikanische Gemeinschaft
    • Kategorie:Orthodoxie oder auf erster Ebene?
      • Kategorie:Orthodoxe Kirchen
      • Kategorie:Altorientalische Kirchen
  • Kategorie:Protestantismus
    • Kategorie:Baptismus
    • Kategorie:Luthertum
    • Kategorie:Methodismus
    • Kategorie:Reformiertentum
    • Kategorie:Anglikanismus

-- $TR8.$H00Tα {#} 16:50, 5. Apr. 2013 (CEST)

So gefällt es mir schon ganz gut. Ist es Absicht, dass der Anglikanismus doppelt verortet ist? Ich fände es gar nicht schlecht, denn die Einordnung bei Kategorie:Katholizismus oder Kategorie:Katholische Tradition entspricht der Liste christlicher Konfessionen, die bei Kategorie:Protestantismus dem Artikel Protestantismus, und der Artikel Anglikanische Gemeinschaft fasst beides diplomatisch zusammen. Soviel erstmal, andere Pflichten rufen.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:52, 5. Apr. 2013 (CEST)

Wie in Anglikanische Gemeinschaft: „die in ihrer Tradition evangelische und katholische Glaubenselemente vereinigt“. Daher gehört es m.E. als Schnittmenge der beiden. In katholischer Tradition steht sie jedenfalls, die apostolische Sukzession wird von den orthodoxen, altkatholischen und prinzipiell auch von der römisch-katholischen Kirche anerkannt. Laut Protestantismus gehört es dort ja auch rein, also passt. --$TR8.$H00Tα {#} 18:18, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich hab die Kategorie:Katholizismus mal durchgearbeitet und die meisten Einträge an geeignetere Stellen umsortiert. Ein paar Artikel stehen noch aus. Dem politischen Katholizismus hab ich eine eigene Kategorie gespendet. --$TR8.$H00Tα {#} 21:45, 6. Apr. 2013 (CEST)

Personenkategorien der Konfessionen

Weils mir grad in dem Zusammenhang aufgefallen ist: Kategorien wie Kategorie:Protestant oder Kategorie:Lutheraner sollten nach Kategorie:Person des Protestantismus, Kategorie:Person des Luthertums etc. umbenannt werden. Ziel dieser Kategorisierung ist es nicht, Personen nach ihrer religiösen Einstellung zu kategorisieren (es gibt ja auch weder Kategorie:Christ, Kategorie:Jude, Kategorie:Muslim o.ä.), sondern nach ihre Bedeutung für eine Konfession: Personen, „die mit dem Protestantismus zu tun haben oder hatten.“ müssen aber nicht zwangsläufig alles Protestanten sein. --$TR8.$H00Tα {#} 16:01, 5. Apr. 2013 (CEST)

Hier würde ich warnen. Wir haben zwar keine Kategorisierung nach bloßer Religionszugehörigkeit, aber so ist die Kategorie ja auch nicht gemeint. In der Kategorienbeschreibung von Kategorie:Protestant steht es sehr präzise und meines Erachtens sinnvoll erklärt:

"Bitte in diese Kategorien neben Personen, deren enzyklopädische Relevanz auf der Ausübung eines religiösen Amtes oder Berufs beruht, nur Personen eintragen, bei denen entweder die Religionszugehörigkeit ihr Lebenswerk entscheidend beeinflusst hat oder die für ihre Religion Wichtigkeit haben oder hatten.

Das Ziel dieser Kategorien ist es nicht, alle Personen einer bestimmten Glaubensrichtung zu erfassen..."

Es geht also um Personen, für deren Lebenswerk es wesentlich war, dass sie Protestanten (bzw. Mitglieder einer Teilkonfession - bei Kategorie:Methodist steht es vielleicht noch klarer) waren oder die für den Protestantismus als ihre Religion Bedeutung hatten. Dies nun durch eine Kategorie:Person des Protestantismus zu ersetzen, in der Karl V. (HRR) (dessen Lebenswerk über Jahrzehnte in höchstem Maße durch den Protestantismus bestimmt wurde) oder Jacques Bénigne Bossuet (der sich die theologische Wiederlegung des Protestantismus zum Ziel gemacht hat) stehen müssten, macht für mich keinen Sinn. Und dann, so meine ich, kann es auch bei den jetzigen Benennungen bleiben. (Natürlich sollte bei allen Kategoriebeschreibungen ergänzt werden, dass die bloße Zugehörigkeit etwa zum Luthertum nicht ausreicht, um hier aufgenommen zu werden.)--Zweioeltanks (Diskussion) 18:52, 6. Apr. 2013 (CEST)

So soll es eben genau nicht sein. Wie ich oben schon schrieb, haben wir nicht einmal Kategorie:Christ, die ja eine logische Oberkategorie von Kategorie:Protestant wäre. Stattdessen gibt es Kategorie:Person (Christentum) (bzw. sollte Kategorie:Person des Christentums sein) als Oberkategorie, die Personen enthält, die „für das Christentum relevant“ sind. Es geht nicht darum, Personen nach ihrer Religions- oder Konfessionszugehörigkeit zu kategorisieren – wenn man das machen wollte, dürfte man sich freilich nicht auf besondere Personen beschränken sondern müsste tatsächlich alle Gläubigen erfassen. Das ist wie richtig herausgestellt aber keinesfalls erwünscht. Also widerspricht es den Kategorisierungsgrundlagen, an Kategorie:Protestant etc. festzuhalten. Wenn es das auf Ebene der Religionen nicht gibt (Kategorie:Christ, Kategorie:Jude, Kategorie:Muslim fehlen), warum sollte es dann für einzelne christliche Konfessionen sinnvoll sein?

Wie ich oben auch schon schrieb, müssen Personen, die für eine Konfession relevant sind, dieser nicht unbedingt angehören. Jacques Bénigne Bossuet ist da ein gutes Beispiel (wobei ich mir nicht sicher bin, ob die Relevanz für den Protestantismus eine entsprechende Kategorisierung ermöglicht). --$TR8.$H00Tα {#} 19:53, 6. Apr. 2013 (CEST)

Die Beschreibungen für Kategorie:Person (Christentum) (die Umbenennung würde ich unterstützen) sind in der Tat anders gefasst als die für Kategorie:Protestant und deren Unterkategorien, aber das muss ja nicht heißen, dass man letztere von den oberen her korrigieren müsste. Wer in Kategorie:Protestant steht, steht ja auch zu Recht in Kategorie:Person des Christentums, denn für beide wird dasselbe gefordert, nämlich eine besondere Bedeutung für bzw. innerhalb des Christentums (bei kirchlichen Amtsträgern z.B. scheint es ja unbestritten, dass sie Personen des Christentums sind, ohne dass man nun unbedingt sagen, dass jeder Pastor eine herausragende Bedeutung für das Christentum insgesamt hat). Bei Kategorie:Protestant und deren Unterkategorien ist eben nur noch ein weiteres Kriterium gefordert, nämlich Zugehörigkeit zum Protestantismus. Ich würde das auch bei den Kategorien wie Kategorie:Person (Christentum) sinnvoll finden, möchte aber die Diskussion jetzt nicht eröffenen - und muss es auch nicht, weil, wie gesagt, die Kategorisierung "Protestant" auch so gut funktioniert. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:10, 6. Apr. 2013 (CEST)

Nochn Hinweis zur Verdeutlichung: Kategorie:Protestant etc. sind nach derzeitiger Definition quasi Mitgliederkategorien wie beispielsweise Kategorie:Mitglied der Frankfurter Nationalversammlung oder Kategorie:Mitglied im Skatverein Hintertupfingen. In einer solchen Kategorie, die auf der Mitgliedschaft basiert, müssen aber zwangsläufig alle Artikel zu Personen enthalten sein, auf die dieses Kriterium zutrifft. Man kann nicht einfach ein Mitglied nicht einsortieren, weil es nicht wichtig ist. Das würde eine Wertung der Mitgliedschaft voraussetzen, die es aber bei diesem Kriterium nicht gibt. Auch bei einer Umbenennung in Kategorie:Wichtiges Mitglied im Skatverein Hintertupfingen geht natürlich nicht, wäre ebenso wertend. Wenn man die Mitgliedschaft als Kriterium nehmen will, gibt es also keine andere Möglichkeit, als alle Mitglieder aufzuführen. Was das für die Religionszugehörigkeit bedeuten würde, kann man sich wohl nur ungefähr vorstellen. Aber das ist eben auch explizit nicht erwünscht, es erfolgt keine Kategorisierung nach religiösen Einstellungen oder Vorlieben (siehe dazu auch Kategorie Diskussion:Person (Religion), sowie die diversen Löschdiskussionen zu Kategorie:Jude etc., Diskussion zu Kategorie:Religiöse_Person …). „Das Ziel dieser Kategorien ist es nicht, alle Personen einer bestimmten Glaubensrichtung zu erfassen. Die Religionszugehörigkeits-Kategorien sind lediglich Werkzeuge, um die im Zusammenhang mit einer bestimmten Religion wichtigen Personen erfassen zu können. Als solche sind sie neutral und beinhalten keinerlei Wertung über die Person.“

Kategorie:Person (Christlich-islamischer Dialog) ist ein Beispiel dafür, dass Personen, die für das Christentum relevant sind, nicht automatisch Christen sind. --$TR8.$H00Tα {#} 20:31, 6. Apr. 2013 (CEST)

Eine Kategorisierung von Personen rein nach Religions- oder Konfessionszugehörigkeit ist nicht erwünscht, richtig, aber die Kategorienbeschreibung von Kategorie:Protestant sowie von diversen Unterkategorien macht ja auch deutlich, dass die Kategorie nicht so gemeint ist. Die Bezeichnung Kategorie:Person des Protestantismus wäre ebensowenig selbsterklärend, sondern müsste erläutert werden. Und hier ist nun die Frage: Soll die Erläuterung mehr oder weniger die gleiche sein wie bislang oder soll die Erläuterung der zu Kategorie:Person (Christentum) angeglichen werden, womöglich noch mit der ausdrücklichen Erklärung, die Personen, die hier als für den Protestantismus bedeutend einsortiert werden sollten, müssten nicht selbst Protestanten sein. Ich plädiere für die Beibehaltung des Bisherigen und halte eine Änderung in deinem Sinne nicht für sinnvoll. Mir erscheint gerade dieser Passus innerhalb der Kategorienbeschreibungen für Kategorie:Person (Christentum) oder Kategorie:Person (Judentum) für höchst problematisch, weil er kaum vernünftig anwendbar ist. Auf der einen Seite gibt es keine objektiven Kriterien dafür, ab wann eine Person für das Christentum insgesamt, immerhin eine historische Größe mit mehr als zweitausendjähriger Geschichte, Bedeutung haben soll. Das wäre ja nun absolut wertend, was es aber laut Kategorienbeschreibung gerade nicht sein soll. Auf der anderen Seite erschiene es aberwitzig, Personen, die als Gegner zweiffellos eine weit größere Bedeutung für eine Religion hatten als die allermeisten ihrer Funktionsträger, etwa Diokletian für das Christentum oder Adolf Hitler für das Judentum, in die entsprechenden Kategorien einzuordnen. (Weder ist Kategorie:Christenverfolger eine Unterkategorie von Kategorie:Person (Christentum) noch Kategorie:Täter des Holocaust eine Unterkategorie von Kategorie:Person (Judentum), obwohl man das nach wörtlichem Verständnis der Kategorienbeschreibungen durchaus so annehmen könnte.) Tatsächlich hat man sich schon bisher bei der Einsortierung von Personen im Wesentlichen daran orientiert, nicht welche Bedeutung sie für das Christentum oder Judentum haben/ hatte, sondern - entsprechend den beiden ersten Spiegelstrichen - welche Bedeutung diese Religion für sie hatte, d.h. in welchem Maße ihr Lebenswerk davon bestimmt war, Mitglied einer bestimmten Religionsgemeinschaft zu sein. (Wenn du ansiehst, wer in die Unterkategorien von Kategorie:Person des Christentums (Deutschland) nach Gemeinde bzw. nach Bundesland einsortiert ist, wirst du das hoffentlich bestätigt finden.) Anstatt also die Kategorienbeschreibung von Kategorie:Protestant analog zu Kategorie:Person (Christentum) zu verändern, sollte also eher umgekehrt verfahren werden. Dabei reichte es völlig aus, in der Kategorienbeschreibung von Kategorie:Person (Christentum) den dritten Spiegelstrich ("Personen die für das Christentum wichtig sind / waren") und aus dem letzten Satz die Wörter "eine Person für die Religion bzw." wegzunehmen. Wir hätten dann analog zu Kategorie:Protestant eine Kategorie mit zwei Kriterien: der reinen Mitgliedschaft als einem objektiven Merkmal, das aber ergänzt werden muss durch ein an der Biographie ablesbares Engagement in der bzw. für die Religionsgemeinschaft. - Kategorie:Person (Christlich-islamischer Dialog) und Kategorie:Person (Jüdisch-christlicher Dialog) sind insofern ein Sonderfall, als ein Teil der Beteiligten Christen, der andere Teil Muslime oder Juden sind. Streng genommen dürften sie also nicht unter Kategorie:Person (Christentum) oder Kategorie:Person (Judentum) stehen, sondern unter Kategorie:Person (Religion). Aber ich hätte hier auch keine Probleme damit, alles beim Alten zu lassen, denn immerhin ist den beteiligten Muslimen ja auch das Christentum wichtig genig, um sich in einen Dialog damit zu begeben, etc. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:48, 8. Apr. 2013 (CEST)

Die Religionszugehörigkeit soll grundsätzlich nicht kategorisiert werden, daher ist dieselbe auch nicht als Nebenkriterium geeignet.

Kategorie:Person (Christentum) ist genau wie alle anderen Religions-Kategorien explizit so intendiert. Und daran sollten die davon abgeleiteten Konfessionskategorien entsprechend angepasst werden. Kategorie:Christenverfolgung ist ja eine Unterkategorie von Kategorie:Christentum, demnach gehört Kategorie:Christenverfolger auch in Kategorie:Person (Christentum), die letztendlich die zugehörige Personen-Objektkategorie zum Thema Christentum ist. Auch Kategorie:Person (Christlich-islamischer Dialog) gehört selbstverständlich dorthin. --$TR8.$H00Tα {#} 21:27, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass du dich hier verrennst. Die ersten beiden Spiegelstriche von Kategorie:Person (Christentum), Kategorie:Person (Judentum) etc. setzen gerade doch explizit eine Religionszugehörigkeit voraus. Nur der dritte Spiegelstrich bringt hier eine Unsicherheit herein, der POV Tür und Tor öffnen würde, wird aber glücklicherweise fast komplett ignoriert. Vielleicht wird es deutlicher, wenn man analoge Kategorien oder kleinere Unterkategorien zum Vergleich nimmt. Wir haben Kategorie:Vertreter des Atheismus und nicht etwa Kategorie:Person des Atheismus, in der dann auch Erforscher oder Gegner wie Adolf von Harnack, Alister McGrath oder Benedikt XVI. (alle im WP-Artikel Atheismus genannt!) stehen würden. Kategorie:Person der Gegenreformation ist Unterkategorie von Kategorie:Person (Römisch-katholische Kirche), so dass Gegner und Opfer der „Gegenreformation“ (übrigens erstaunlich, dass dieser in der Wissenschaft seit langem nicht mehr benutzte Begriff als Kategorien-Lemma dient) ausgeschlossen sind. Und entsprechend ist Kategorie:Christenverfolger jedenfalls derzeit nicht Unterkategorie von Kategorie:Person (Christentum) - und das sollte auch so bleiben.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:49, 9. Apr. 2013 (CEST)

Dass an anderen Stellen ähnliche Fehler bestehen, ist grundsätzlich kein Argument gegen die Richtigkeit ;) Es ist wohl evident, dass auch Christenverfolger etwas mit dem Christentum zu tun haben (stehen schließlich auch irgendwo im Kategorienbaum Kategorie:Christentum). Und dieses Irgendwo ist das Problem: eigentlich würde ich wie die Kategorie angelegt ist erwarten, unter Kategorie:Person (Christentum) alle Personen zu finden, die mit dem Christentum zu tun haben. Also auch Christenverfolger. Oder jüdische Personen, die sich im Dialog mit dem Christentum ausgezeichnet haben. Alle diese Personen gehören zum Thema Christentum, daher sollten sie auch alle an einer Stelle zusammgeführt werden können. --$TR8.$H00Tα {#} 12:07, 9. Apr. 2013 (CEST)

Diverses

• Kategorie:Christliche Wissenschaft per Hauptartikel nach Kategorie:Christian Science --$TR8.$H00Tα {#} 14:06, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ja.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:00, 9. Apr. 2013 (CEST)

• Kategorie:CFK-Mitglied nach Kategorie:Mitglied der Christlichen Friedenskonferenz --$TR8.$H00Tα {#} 16:01, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ja.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:00, 9. Apr. 2013 (CEST)

• Kategorie:Person (Christentum) nach Kategorie:Person des Christentums wie Unterkategorien Kategorie:Person des Christentums nach Region‎, Kategorie:Person des Christentums nach Staat und Kategorie:Person des Christentums nach Konfession. Klammerung unnötig. --$TR8.$H00Tα {#} 16:01, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ja.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:00, 9. Apr. 2013 (CEST)

• Kategorie:Anglikanische Provinz nach Kategorie:Mitgliedskirche der anglikanischen Gemeinschaft --$TR8.$H00Tα {#} 16:25, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ja, man sollte aber richtig Kategorie:Mitgliedskirche der Anglikanischen Gemeinschaft schreiben. Entsprechend dann natürlich auch Kategorie:Anglikanische Provinz als Thema nach Kategorie:Mitgliedskirche der Anglikanischen Gemeinschaft als Thema. Statt der Province of Canterbury und der Province of York wäre dann Church of England in dieser Kategorie (die Kategorie:Church of England steht zurzeit eigentlich unrichtig in Kategorie:Anglikanische Provinz als Thema).--Zweioeltanks (Diskussion) 07:00, 9. Apr. 2013 (CEST)

Okay, stimmt. --$TR8.$H00Tα {#} 11:48, 9. Apr. 2013 (CEST)

• Kategorie:Evangelischer Namenkalender nach Kategorie:Person des Evangelischen Namenkalenders: aussagekräftiger Name, Inhalt der Kategorie sind nicht evangelische Namenkalender sondern Personen. --$TR8.$H00Tα {#} 18:14, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ja.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:00, 9. Apr. 2013 (CEST)

• Kategorie:FDK-Mitglied nach Kategorie:Mitglied des Friedensbundes Deutscher Katholiken: aussagekräftiger Name, Abk. unverständlich --$TR8.$H00Tα {#} 18:14, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ja.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:00, 9. Apr. 2013 (CEST)

• Kategorie:ZdK-Mitglied nach Kategorie:Mitglied des Zentralkomitees der deutschen Katholiken: aussagekräftiger Name, Abk. unverständlich --$TR8.$H00Tα {#} 18:14, 5. Apr. 2013 (CEST)

Scheint mir schon recht bekannt, Langform ist aber sicherer.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:00, 9. Apr. 2013 (CEST)