Diskussion:Windkraftanlage

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Windkraftanlage“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Abschnitt "Maschinenstrang" gehört überarbeitet

Nachdem der Abschnitt "Turmvarianten" überarbeitet wurde, wäre es auch gut, wenn sich ein Techniker/Ingenieur mal den Abschnitt "Maschinenstrang" vornehmen würde. Meiner Meinung nach, als Nicht-Techniker, ist dieser Abschnitt ziemlich veraltet. Zunächst werden Konzepte beschrieben, die bei Neuanlagen längst nicht mehr verwendet werden, anschließend kurz erwähnt, dass diese nicht mehr zum Einsatz kommen. Das ist didaktisch nicht gut. Aber auch bei den folgenden Konzepten bedarf es meiner Meinung nach eine Präzisierung und Ausdifferenzierung. So werden z.B. direktangetriebene Anlagen mit Permanentmagnetgeneratoren nicht erwähnt, während Synchrongeneratoren so dargestellt werden, als kämen sie nur in getriebelosen Anlagen vor. Dies ist aber nicht der Fall, siehe z.B. Kenersys. Das hier beschriebene Synchrongeneratorkonzept ist eigentlich so (als großer Ringgenerator) nur in Enercon-Maschinen vorhanden. Auch kommen Permanentmagnete sowohl in getriebelosen (z.B. den neuen Siemens-WKA) als auch in Getriebeanlagen vor (z.B. Vestas V112, Furhländer FL 3000). All das geht aus diesem Abschnitt aber (noch) nicht hervor. Ich schlage deshalb vor, den Absatz einmal zu untergliedern, nämlich in früher verwendete Konzepte sowie in moderne Konzepte, und letzteren Abschnitt auszubauen und eben auszudifferenzieren, um der derzeitigen Konzeptvielfalt moderner WKA gerecht zu werden. Kann das jemand machen? Ich habe hierzu leider nicht die nötige technische Kompetenz. Als Anhaltspunkt könnte aber dies dienen, auch wenn ihr ebenfalls nicht alle Konzepte beschrieben werden. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 22:30, 15. Apr. 2012 (CEST)

Bei der Gelegenheit auch die Aufteilung des Inhalts zwischen den Abschnitten Maschinenstrang, Elektrik/Einspeisung und Drehzahlregelung überdenken. Da ist einiges nicht nur veraltet, sondern auch redundant. – Rainald62 (Diskussion) 00:20, 16. Apr. 2012 (CEST)

Stimmt, das wollte ich gerade noch ergänzen, aber Du warst schneller. Den Abschnitt zu dem Dänischen Konzept könnte man ja eigentlich nach oben in den Abschnitt Maschinenstrang übernehmen, damit unten nur noch die Regelung übrig bleibt. Damit wäre auch das dortige Missverhältnis zwischen Stall-Regelung und Pitch-Regelung behoben, auch wenn der Abschnitt dort zu Letzterem eigentlich noch etwas ausgebaut gehört. Letztendlich läuft das aber vermutlich darauf hinaus, den Abschnitt "Maschinenstrang" weitgehend neu zu schreiben, auch wenn man hier und da sicher Einiges übernehmen könnte (das Enercon-Konzept und das dänische Konzept beispielsweise). Andol (Diskussion) 00:35, 16. Apr. 2012 (CEST)

Der Abschnitt ist etwas unrund. Hab mal das mit den "Spannungsüberlauf" (oder doch "Stromüberlauf") korrigiert. Hinweis: Zuviel Wirkleistung (Angebot) führt zu einer Steigerung der (im Netz globalen) Netzfrequenz; Die Spg. (Knotenspg) und Leistungsflüsse werden durch die Blindleistungsteuerungen beeinflusst und in weiten Bereichen in den zulässigen Intervallen gehalten -> Quer/Längskompensation über Drosseln/Kondensatorbatterien bzw. Stufenschalter in den Leistungstrafos, tlw. auch leerlaufende Synchrongeneratoren als Phasenschieber und einiges mehr. Das mit der Möglichkeit der Phasenverschiebung ist ja gerade der Grund warum fast beliebig vermaschte Verbundnetze mit Wechselspannung betrieben werden bzw. sich betreiben lassen - die leichte Transformierbarkeit zwischen den Spannungsebenen ist da fast nur ein netter Nebeneffekt. Deswegen ist HGÜ praktisch immer nur auf endpoint-endpoint limitiert - von Verbundnetzen mit Gleichspannung, wo man nur die Knotenspg stellen kann, sind wir auch nach Jahrzehnten von der praktischen Anwendung weit entfernt, das funkt ausser im kleinen schlicht nicht (skaliert nicht). Deswegen bin ich bei Desertec und ähnlichen Papierprojekten immer so auf die Experten und deren Realisierungen gespannt, denn man kann ja immer was dazu lernen. So, genug geplaudert. ;-)--wdwd (Diskussion) 22:33, 16. Apr. 2012 (CEST)

Eine gute Quelle für diesen von mir beanstandeten Abschnitt wäre diese hier. Ab Seite 59 wird die derzeit stattfindende Ausdifferenzierung der Antriebsstränge behandelt. Andol (Diskussion) 13:56, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mir mal Volker Quaschnings "Regenerative Energiesysteme" ausgeliehen, habe über die Uni auch Zugriff auf die Monographie von Hau. ich werde in den nächsten Tagen einmal versuchen, den Abschnitt mit diesen beiden Titeln sowie dem vor kurzem verlinkten PDF zu aktualisieren. Da ich aber immer noch kein Techniker/Ingenieur bin, wäre es gut, wenn jemand vom Fach über meine Edits mal kritisch drübersehen und mir etwaige unterlaufene Fehler korrigieren würde. Nur zur Sicherheit. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 22:44, 13. Jul. 2012 (CEST)

[1][2][3] – Rainald62 (Diskussion) 01:47, 14. Jul. 2012 (CEST)

Danke, ich versuche es einzubauen. Werde wohl aber nicht alles lesen^^ Schönen Gruß, Andol (Diskussion) 17:46, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt mit den Permanentmagnetgeneratoren die letzte noch fehlende bedeutende Generatorbauart ergänzt. Allerdings gefällt mir der Absatz sowie der nachfolgende Absatz zu Einspeisung und Elektrik immer noch nicht. Hau unterteilt in seinem Buch in einen mechanischen Triebstrang sowie in einen elektrischen Teil, was ich eigentlich sehr sinnvoll finde. Ich würde auch vorschlagen, das hier im Artikel umzusetzen. Das Problem ist, wenn man die beiden genannten Abschnitte zusammenfügt, dann haben wir einen langen Absatz Elektrik/Generatoren/Einspeisung, während im mechanischem Triebstrang fast nichts mehr übrig ist. Andererseits fehlt dort noch ziemlich viel, neben Getriebe auch Nabe, Lagerung und Wellen.

P.S. Bitte mal über den Absatz drüber sehen, ob technisch passt, was ich geschrieben habe. Vielen Dank und Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 22:55, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich befürworte die Einführung eines Unterkapitels "Mechanischer Triebstrang". Hier gibt es sehr grundlegende Unterschiede vor allem in Bezug auf die verwendete Hauptlagerung, welche Kräfte und Momente wo aufgenommen werden (aufgelöste Bauform ("4-Punkt-Lagerung"), teil-integrierte Bauform ("3-Punkt-Lagerung"), voll-integrierte Bauform). Hier finden sich ein paar Erklärungen dazu (auch mit hübschen Bildchen). In dieser Hinsicht ist der Artikel aktuell noch sehr dünn. (nicht signierter Beitrag von 94.217.109.217 (Diskussion) 22:29, 13. Aug. 2012 (CEST))

Stoffsammlung: in diesem wirklich empfehlenswerten Artikel werden die aktuellen Trends und Entwicklungstendenzen sehr gut geschildert. Für weitere Überarbeitungen wäre das wohl eine gute Lektüre, gerade weil sie deutlich aktueller ist als die derzeitige Fachlektüre wie z.B. Hau. Andol (Diskussion) 22:06, 30. Okt. 2012 (CET)

Vogel und Fledermausschlag

Fledermäuse --85.181.215.221 11:55, 12. Aug. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks

• ftp://gis.dipbsf.uninsubria.it/Eolico/Nature%20447%202007.pdf
• http://www.enercon.de/de/windblatt.htm (Internet Archive)
• http://www.erneuerbare-energien.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/ee_innovationen_energiezukunft.pdf
• http://www.oxforddnb.com/public/dnb/100957.html
• http://www.wind-energie.de/de/shop/bwe-marktuebersicht/marktuebersicht-2010/ (Internet Archive)
• http://www.wind-energie.de/fileadmin/Shop/Broschueren/A-Z/A-Z_2010.pdf (Internet Archive)
• http://www.wind-energie.de/fileadmin/dokumente/Themen_A-Z/Energiebilanzen/Studie_FH-W%FCrzburg_EnergBewertung.pdf (Internet Archive)
• http://www.wind-energie.de/fileadmin/dokumente/statistiken/WE%20Deutschland/110126_PM_Dateien/Statistik_Jahresbilanz_2010.pdf (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 03:18, 9. Okt. 2012 (CEST)

Bild zu Landschaftsverbrauch

Ich habe das Bild zum Landschaftsverbrauch gelöscht, da hier etwas anderes dargestellt war als im zugehörigen Text beschrieben. Landschaftsverbrauch bezieht sich auf den tatsächlich verbrauchten Teil von Fläche, ist ein Synonym zu Flächenverbrauch. Fläche brauchen Windkraftanlagen tatsächlich sehr wenig, die Standfläche selbst bei knapp 200 Meter hohen Anlagen der Multimegawattklasse beträgt nur so 350-500 m², Beispiel hier hier. Dazu kommt ggf. noch etwas geschotterte Stellfläche für einen Kran. Alles in Allem brauchen selbst die größten WKAs wohl nicht mehr als 3000 m² tatsächlich verbrauchter Fläche, oft wohl deutlich weniger. In einem Windpark mit zig ha Fläche geht tatsächlich nur sehr Fläche verloren, der Großteil bleibt ja weiterhin nutzbar. Siehe z.B. hier.

Was Du dagegen meinst ist nicht Landschaftsverbrauch, sondern die sog. Landschaftsverschandelung. Das aber zu bildern ist meiner Meinung nach nicht neutral möglich, da die Landschaftsverschandlung ja nur subjektiv wahrgenommen wird und zugleich ein hochemotional benutztes politisches Schlagwort ist. Die einen halten WKAs für eine potthässliche Verschandelung, andere finden sie regelrecht hübsch. Eine Bildunterschrift, dass ein Windpark tatsächlich die Landschaft verschandelt, wäre großer POV und kein bisschen neutral. Deswegen habe ich die Änderung rückgängig gemacht. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 15:33, 28. Okt. 2012 (CET)

Landschaftsverbrauch hat nun wirklich nichts mit dem Flächenverbrauch für die Aufstellung einer WKA zu tun und ist eine Beschreibung dessen, was tatsächlich geschieht: Ein bestimmter ursprünglicher Eindruck oder Zustand einer ganzen Landschft wird optisch - und nicht nur optisch - verändert. Je größer diese Veränderung, desto höher der Verbrauch, Saturation oder Impakt, der dadurch in oder vielmehr mit der Landschaft hervorgerufen wird.

Natürlich darf kein wertender Untertitel unter so einem Foto stehen, darin gebe ich Dir recht. Das Foto muß schon garnicht von einem Text im Sinne von Landschaftsverschandelung untermalt werden. Aber das Bild selber könnte einen Inhalt dazu hergeben, wie eine solche Landschaft im Extremfall aussehen kann, ganz neutral und informativ. --Carl von Canstein (Diskussion) 18:03, 28. Okt. 2012 (CET)

Meiner Meinung nach gehört das eher in Windpark, wo es solche Bilder ja auch gibt. Das heißt nicht, dass hier sowas nicht auch ginge. Man könnte natürlich ein Bild von einer Einzelanlage hier durch eines von einem Windpark ersetzen, das wäre wohl das einfachste. Aber wirklich Bedarf sehr ich hierfür eigentlich nicht. Andol (Diskussion) 18:30, 28. Okt. 2012 (CET)

Das ist doch ein scheinbar POV-neutraler Eiertanz. Natürlich verschandeln die WKA die Landschaft. Die Gegend bei Heide ist ein Extrembeispiel. Da reicht kaum eine Luftaufnahme, um die großflächige Zerstörung (!) der Marsch zu zeigen.--Mehlauge (Diskussion) 21:00, 28. Okt. 2012 (CET)

Das Thema hier ist die einzelne Windkraftanlage. Landschaftsverschandelung gehört in den Artikel Windenergie. Der Abschnitt sollte hier gelöscht werden. – Rainald62 (Diskussion) 21:14, 28. Okt. 2012 (CET)

Tolle Idee. Politisch ganz korrekt wäre Windparklandschaft im Abendlicht.--Mehlauge (Diskussion) 21:26, 28. Okt. 2012 (CET)

Also dass WKAs "natürlich die Landschaft verschandeln" ist nun wirklich grober POV und hat im Artikel in dieser Form gar nichts verloren. Ja, Windräder können die Landschaft verschandeln. Ob sie das tun, liegt im Auge des Betrachters. Und hängt nicht zuletzt von der Landschaft selbst ab. Stehen die WKAs irgendwo auf dem platten Land, wo es rein gar nichts gibt, oder stehen sie in einer einmaligen, malerischen Landschaft? Stehen sie vor/hinter einem riesigen Tagebau So wie hier oder vor einem Märchenschloss wie Neuschwanstein? Die Landschaft gibt es nicht, es gibt nur spezifische Landschaften. Während WKAs eine bestimmte Landschaft entstellen können, können sie eine andere Landschaft sogar aufwerten. Wenn sie ausschließlich verschandeln würden, wieso gibt es denn immer mehr Windenergielehrpfade, Windenergieradwege und dergleichen? Weil es genug Menschen gibt, die WKAs eben nicht für eine Verschandelung der Landschaft halten. P.S.: Dass WKAs als Verschandelung wahrgenommen werden können, steht im Übrigen bereits hier im Artikel. Andol (Diskussion) 21:37, 28. Okt. 2012 (CET)

Na ja, zwischen den Türmen könnte man nach Uran oder Braunkohle graben. Dann stimmt die Optik wieder; Auge, Seele und Natur hätten ihre Ruhe. Und dem Neuschwansteinkitsch täte die zeitlose Modernität von einigen Windrädern ganz gut.--Mehlauge (Diskussion) 09:32, 30. Okt. 2012 (CET)

Wenn Du Dir die Überlandleitungen des öffentlichen Versorgungsnetzes vor Augen hältst, und dann den optischen Impakt der großen Windparks dazurechnest, begreifst Du vielleicht, dass idyllische und von technischen Bauten noch freie Landschaften in Deutschland immer seltener werden. Auf der anderen Seite steht bei Windkraftanlagen, dass der optische und akkustische Störfaktor weniger Bedeutung haben könnte, als die Umweltverschmutzung durch konventionelle Energiegewinnung und ihre gesundheitlichen Gefahren für Mensch, Pflanze und Tier, die dadurch verringert wird.

Dennoch bin ich dafür, dass eine entsprechende Aufnahme ggf. auch im Artikel: "Windkraftanlage" vorhanden ist, meinetwegen, um zu Themen der Umwelteinflüsse in anderen Artikeln zu verlinken. Das Thema Umwelteinflüsse kann in allen Windenergienutzung betreffenden Artikeln gleichberechtigt angesprochen und auf einen Hauptabschnitt dazu in einen der Artikel verlinkt werden. Alternativ könnte auch ein eigener Artikel: "Umwelteinflüsse durch Windenergie-Nutzung geschaffen werden, auf den in den Artikeln mit kurzer Ansage verlinkt wird. Es ist nicht notwendig und auch nicht erwünscht, dass Artikel wie "Windkraftanlage" zu einem Werbeflyer der Industrie ausgebaut werden in denen alles einer solchen Interessengruppe Unbequeme unterdrückt wird. --Carl von Canstein (Diskussion) 11:19, 30. Okt. 2012 (CET)

Überlandleitungen sind ein schlechter Vergleich, denn gerade von denen müssen weitere gebaut werden, um die Energie von den ertragreichen, aber dünn besiedelten Standorten zu den Verbrauchern zu transportieren. Dieser Zusammenhang gehört unter Windenergie thematisiert, nicht hier. – Rainald62 (Diskussion) 12:09, 30. Okt. 2012 (CET)

Kann hier jeder damit leben, wenn ich das Bild im Abschnitt "Auswirkungen auf die Gesellschaft" wieder einfüge und mit "Windparklandschaft in Schleswig-Holstein" untertitele? Da kann dann jeder Leser sich selbst seine Meinung bilden, ob er das nun schön oder hässlich finden. Ich finde das Bild immer noch nicht notwendig, aber egal. Was den potentiellen Artikel "Umwelteinflüsse durch Windenergie-Nutzung" betrifft, so finde ich diese Idee eigentlich ziemlich charmant, weil damit ein für alle Mal die Diskussion ein Ende hätte, in welchen Artikel (Windkraftanlage, Windenergie, Windpark) welche Auswirkungen nun kommen. Andol (Diskussion) 18:03, 30. Okt. 2012 (CET)

Gute Idee. Pro. --Carl von Canstein (Diskussion) 18:56, 30. Okt. 2012 (CET)

Stallregelung

Hallo Rainald62, stallgeregelte Anlagen haben konstante Rotor- und Generatordrehzahl. Der Satz "Dieses Manko konnte durch drehzahlvariable Anlagen mit einem Wechselrichter behoben werden" hat in diesem Abschnitt nichts verloren. mfG --Bergdohle (Diskussion) 16:25, 30. Okt. 2012 (CET)

Das ist so nicht korrekt. Es gibt sehr wohl auch stallgeregelte Anlagen mit variabeler Rotorgeschwindigkeit und Netzeinspeisung über Umrichter. Siehe auch Hau, Windkraftanlagen. Diese Anlagen funktionieren dann aber nicht mehr nach dem Dänischen Konzept. Andol (Diskussion) 17:53, 30. Okt. 2012 (CET)

Der Abschnittstitel lautet: "Netzsynchrone Anlagen mit Stallregelung". Mit "netzsynchron" ist m. M. nach die konstante Rotordrehzahl gemeint (nicht der Generatortyp etc., die Netzfrequenz ist immer konstant). Dass man theoretisch die Drehzahl mit aktiver Stallregelung (das wäre der nächste Abschnittstitel) steuern könnte, ist auch mir klar. Dass es heute noch Anlagen mit aktiver Stallregelung und Frequenzumrichter geben soll, ist mir neu. Falls nicht, gehört der erwähnte Satz auch nicht zum Abschnittstitel "Netzsynchrone Anlagen mit aktiver Stallregelung". --Bergdohle (Diskussion) 20:00, 30. Okt. 2012 (CET)

Hallo Bergdohle. Dieser Satz aus irgendeiner Vorversion war auch mir als unpassend aufgefallen. In diesem Abschnitt ist er allenfalls am Ende zur Überleitung zu gebrauchen. Ich habe zurzeit andere Baustellen. – Rainald62 (Diskussion) 00:03, 31. Okt. 2012 (CET)

Windkraftanlage - Direkt angetriebene Anlagen mit fremderregtem Synchrongenerator

Original - Auch muss die mit der Drehzahl des Rotors schwankende Frequenz der erzeugten Spannung zunächst in Gleichstrom umgeformt (gleichgerichtet) und dann mit einem netzgeführten Wechselrichter wieder in einen Wechselstrom umgeformt werden, um mit den gewünschten Werten von Spannung, Frequenz und Phasenwinkel ins Netz zu gelangen.

Änderungsvorschlag - Auch muss die erzeugte Wechselspannung, deren Frequenz mit der Drehzahl des Rotors schwankt, zunächst in Gleichspannung umgeformt (gleichgerichtet) und dann mit einem netzgeführten Wechselrichter wieder in eine Wechselspannung umgeformt werden, um mit den gewünschten Werten von Spannung, Frequenz und Phasenwinkel ins Netz zu gelangen. (nicht signierter Beitrag von 94.134.216.176 (Diskussion) 16:05, 6. Nov. 2012 (CET))

Wirkungsgrad, Leistungsbeiwert, Verlustleistung

Es gibt hier offensichtlich divergierende Ansichten.

• Ein Wirkungsgrad ist immer das Verhältnis von nutzbarer Energie zu eingebrachter Energie, wobei damit nicht gesagt ist ob die Differenz eine Verlustenergie oder eine ungenutzte Energie in ursprünglicher Energieform ist.

• Ein Leistungsbeiwert bestimmt die maximal nutzbare Energie aus einem bestimmten Angebot, unabhängig von Umsetzungsverlusten auf der restlichen Übertragungsstrecke. Die nicht nutzbare Energie behält die ursprüngliche Energieform (z.B. Strömungsenergie bei einem Windkraftwerk), ist also keine Verlustenergie.

• Eine Verlustenergie (Anergie) ist fast immer eine umgesetzte Energieform (unterschiedlich zur Energieform der Quellenergie) und in den allermeisten Fälle ungenutzte Wärmeenergie (Ausnahme: Transport- oder Speicherverluste bei reinen Wärmeenergiesystemen, die natürlich ebenso Verlustenergie sind).

-- Sorbas 48 (Diskussion) 09:28, 28. Nov. 2012 (CET)

Bei Windkraftanlagen wird (seit Betz) traditionell meist der Leistungsbeiwert als Hauptnenner angegeben.

Eine zusätzliche Nennung eines Wirkungsgrades ohne die Betz`sche Beziehung ist daher wenig gebräuchlich und müßte dementsprechend, falls Du vorschlägst, das im Artikel zusätzlich einzubringen, so klar definiert werden, dass keine Verwechslung zwischen beiden Nennwerten möglich ist. Wir hatten vor einigen Monaten eine etwas hitzige Diskussion deshalb, damals wurde für moderne WKA`s irreführend ein Wirkungsgrad von 70%-85% angegeben ohne im gleichen Abschnitt darauf hinzuweisen, dass dies nur auf den nutzbaren Anteil der gesamt in der Strömung enthaltenen Energie bezogen gilt.

Auch bei Solarzellen wird ganz ähnlich ein Wirkungsgrad angegeben, der sich auf die gesamt auf die Einstrahlungsfläche einwirkende Energie bezieht, obwohl die Zelle einen Teil des Spektrums garnicht umwandelt. --Carl von Canstein (Diskussion) 11:48, 28. Nov. 2012 (CET)

Mein Eintrag hier bezieht sich auf einen "mini Edit-War" (als Beobachter und nicht als Beteiligter) zum Abschnitt "Verlustloser Leistungsbeiwert". Ein maximaler Leistungsbeiwert von 0.593 nach dem Physiker Betz (oder bei Bedarf andere Ansätze nach der Bernoulli Gleichung für die Beziehung zwischen der Fliessgeschwindigkeit eines Fluid und dessen Druck) sind mir natürlich geläufig. Vordergründig geht es mir darum, dass grundlegende physikalische Gegebenheiten immer wieder verwechselt oder vermischt werden und dann im Artikel nicht transparent genug abgebildet sind. -- Sorbas 48 (Diskussion) 12:38, 28. Nov. 2012 (CET)

Deiner (bzw. der von dir vorgetragenen) Definition von Wirkungsgrad stimme ich zu und konstatiere: Der Nenner "eingebrachte Energie" passt hier nicht. Darauf wird auch in der Fachliteratur hingewiesen. Dass so ein Hinweis nun aus dem Artikel verschwunden ist, finde ich nicht ok.

Falsch ist deine Definition von Leistungsbeiwert. Das ist mitnichten das Maximum, sondern der aktuelle Wert. – Rainald62 (Diskussion) 21:40, 28. Nov. 2012 (CET)

Albert Betz leitete aus grundlegenden physikalischen Prinzipien einen maximal erreichbaren Leistungsbeiwert ab. Der war wohl gemeint und ist für Betz ganz spezifisch, somit kein veränderlicher Wert.

@Sorbas: Das mit dem "Mini-War" habe ich soeben beäugt, ich kann mir nicht recht erklären, was der Textaufwand um einen Wirkungsgrad im Abschnitt zum Betz´schen Satz bewirken soll. Falls durch die dortige Nennung und Definierung des ungenutzt bleibenden Anteils der Strömung nicht schon ausgeschlossen wird, dass der Leistungsbeiwert mit Wirkungsgrad verwechselt werden könnte, würde genügen, kurz zu formulieren, dass sich Wirkungsgrad und Leistungsbeiwert unterschiedliche Nenngrößen sind. Der Abschnitt zu Betz ist jedenfalls nicht der Ort, um den Wirkungsgrad zu erklären. --Carl von Canstein (Diskussion) 07:28, 29. Nov. 2012 (CET)

Richtig, wichtig ist hier der Hinweis auf einen Unterschied. Der jetzige Text (der ‘Rest von Betz’ bleibt in der Strömung) leistet das (implizit, ohne "Wirkungsgrad" zu schreiben, vgl. aber die Abschittsüberschriften). Ob das anders deutlich kürzer gelingt?

Das zusätzliche "keine Verluste im Sinne von Abwärme" fand ich als Kontrast zum nachfolgenden Abschnitt über echte Verluste nennenswert. Ich werde aber darüber keinen Editwar führen. – Rainald62 (Diskussion) 23:15, 29. Nov. 2012 (CET)

Einer Formulierung im Sinne von: "Obwohl nur der nach Betz theoretisch umwandelbare Anteil für die Bestimmung eines eigenständigen maschinellen Wirkungsgrades relevant wäre, hat sich der Betz´sche Beiwert nach der gesamt im Wind enthaltenen Strömungsenergie für die Nennung der Leistung einer WKA fest etabliert." hätte ich nichts weiter entgegenzusetzen. --Carl von Canstein (Diskussion) 02:30, 30. Nov. 2012 (CET)

Genehmigungsgrundlage

Absatz "Schuld an ..."

Der nachfolgend zitierte Abschnitt stellt eine ideologisch belastete Meinung dar, die zwar durch einen Zeitungbeitrag belegt ist, aber den Tatsachen nicht gerecht wird. Bisher fehlen erforderliche Leitungskapazitäten um den im Norden erzeugten Strom nach Süden zu transportieren wo er gebraucht wird. Von der Planung bis zur Genehmigung ist mit bis zu 10 Jahren zu rechnen. Für die Finanzierung der Windparks und der Leitungen fehlen Risikokapitalgeber, da bei der gegebenen Sitution mit hohen Verlusten zu rechnen ist. Im Jahr 2011 hat sich die Zeit, in der Windkraftanlagen wegen fehlender Abnehmer abgeschaltet werden mußten, gegenüber dem Vorjahr verdreifacht. Quelle F.A.Z. Ich empfehle, den Abschnitt zu löschen, da er meiner Ansicht nach nicht dem Anspruch einer sachlichen Dokumentation von Wikipedia gerecht wird.

"Schuld an der Verzögerung bei der Errichtung von Offshore-Windparks vor der Küste wird auch dem Desinteresse der großen Stromkonzerne zugeschrieben, die zwar schon Genehmigungen für Windfarmen hatten, die Investitionen allerdings bewusst zurückgehalten hätten, so etwa eine Kritik in der ZEIT. Mit abgeschriebenen Kernkraftwerken ließe sich bequemer Geld verdienen. Gleichzeitig wollten die Stromkonzerne vermeiden, mit eigenen Windkraftanlagen ihren vorhandenen Kraftwerken Konkurrenz zu machen.[83]"--Pumpel43 (Diskussion) 00:01, 29. Nov. 2012 (CET)

Von mir aus kann der Absatz raus. Ich halte das dort beschriebene zwar für sehr wahrscheinlich, gerade in Anbetracht der Tatsache, dass bis vor ca. 2 Jahre die Übertragungsnetze noch durch die "Großen Vier" betrieben wurden und in den Netzausbauplänen immer auch zusätzlich neu zu bauende Kohlekraftwerke an der Nordseeküste (Kohleumschlagshäfen) mit einberechnet wurden. Aber wie du schreibst, es ist ein Meinungsbeitrag. Dies gilt in minder schwerer Weise aber ebenso für den FAZ-Artikel, wenn auch nicht so gekennzeichnet. Problematisch hierbei ist v.a., dass dort alles munter durcheinandergewürfelt wird. Übertragungsnetze mit Verteilnetzen, Onshore-Windparks mit Offshore-Windparks, Netzausbau Onshore und die Anbindung von Offshore-Windparks. Aber das ist bei der FAZ in puncto Windenergie - leider muss man sagen - fast schon Standard. Für genauere Recherche (die einleitenden Sätze dienten ja nur als Erklärung, oder?) empfehle ich den Originalbericht der Bundesnetzagentur. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 00:14, 29. Nov. 2012 (CET)

Weitere Ergänzung

Als zweiten Absatz schlage ich Folgendes vor:

"Die Genehmigung von Windkraftanlagen mit einer Höhe geringer als 50 Meter basiert nicht auf dem Bundes-Immissionsschutzgesetz, sondern auf Landesrecht. In jedem Bundesland gibt es somit unterschiedliche Regelungen für die Baugenehmigung kleiner Windkraftanlagen. Einige Bundesländer sind dazu übergegangen, für Kleinstanlagen bis 10 Meter Höhe auf eine Genehmigungspflicht zu verzichten."

Folgende Quelle könnte man nennen, da diese auf die Genehmigung kleiner Windkraftanlagen eingeht und die aktuelle Rechtslage in den einzelnen Bundesländern beschreibt: Genehmigung kleiner Windkraftanlagen unter 50 Meter nach Landesrecht

Anmerkung: Die Regelung Windgeneratoren bis 10 m Höhe ohne Genehmigung zuzulassen sehe ich als heikel an: In 10 Meter Höhe wird i.d.R. wenig Wind vorhanden sein d.h. die Anlagen sind schwer wirtschaftlich zu betreiben. Verbraucher werden dazu verleitet sehr niedrige (und wenig effiziente) Anlagen zu installieren, um die Baugenehmigung zu umgehen. Aber so ein Kommentar gehört hier wahrscheinlich nicht rein, oder? Könnte der neue Absatz inkl. Quelle so eingebaut werden? Beste Grüße, --Solar-lunar (Diskussion) 14:25, 12. Dez. 2012 (CET)

Als Quelle kann man auch die ganze Liste von LAndesbauordnungen angeben, falls die Weseite nciht ausreichen sollte.

--XXLRay (Diskussion) 14:43, 12. Dez. 2012 (CET)

Die Genehmigung kleiner Anlagen scheint hier nicht viele Leute zu interessieren. Es ist aber wichtig, da die rechtlichen Grundlagen zwischen großen und kleinen Anlagen fundamental unterschiedlich sind. Ich habe den Absatz jetzt eingebaut. Die Quelle ist hilfreich, weil sie auf die rechtliche Einstufung kleiner Anlagen in allen Bundesländern eingeht. --Solar-lunar (Diskussion) 09:05, 13. Dez. 2012 (CET)

Bei der Turmvariante Holzturm hatte ich noch geschrieben, dass der Turm ca. 200 t wiegt, ca. 400 m³ Holz enthält. Warum wurden diese Details gelöscht? Sie wurden im Film des NDR (http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/ndr_aktuell/media/ndraktuell11799.html) gebracht und sind m.E. wichtige Daten. Ich stelle diese Infos also nochmal rein. Gruß --Roda (Diskussion) 22:40, 26. Dez. 2012 (CET)--Roda (Diskussion) 23:06, 26. Dez. 2012 (CET)

Versuch doch lieber einen eigenen Artikel zur Turmbauweise aus Holz zu schreiben. Ich hatte ursprünglich Deine zusätzlichen Angaben mit Gewicht etc. in den Absatz zur Holzbauweise eingepflegt, weil Du einen extra Absatz dafür gemacht hattest. Das war wirklich doppelt und somit verbesserungswürdig. Ich hätte zwar nichts dagegen, wenn Deine zusätzlichen Angaben in diesem Artikel genannt werden, kann mir aber denken, wer das rausgelöscht hat. So wichtig ist es nicht, um einen Editwar deshalb zu beginnen, nimm Dir Zeit und müh Dich ein bißchen, Du scheinst ja besonderes Interesse an dem Thema zu haben. Schreib einfach einen eigenen Artikel dazu und geh dem Streit um Kleinigkeiten aus dem Weg! --Carl von Canstein (Diskussion) 09:18, 27. Dez. 2012 (CET)

Tu doch nicht so scheinheilig, Du selbst hast die Angabe 200 t gelöscht.

Ein eigener Artikel über Türme von Windkraftanlagen in Holzbauweise ist Unsinn. Eher ein Artikel über Holzkonstruktionen im Hochbau allgemein, falls der noch nicht existieren sollte. – Rainald62 (Diskussion) 11:47, 27. Dez. 2012 (CET)

Hat mit Scheinheiligkeit nichts zu tun, Ich hatte Roda`s Inhalte (inklusive der 400 m2) einen Absatz weiter oben eingepflegt und die 200t Turmgewicht vergessen. Dass Roda nun hier auf die 400 m2 Holz referierte brachte mich auf die Idee, "jemand" anders habe nach mir noch gelöscht. So einfach erklärt sich das. Was Unsinn an einem Artikel für Holztürme an WKA´s sein soll, erschliesst sich mir allerdings nicht. Man kann es auch anders oder besser machen, ja, meinetwegen. --Carl von Canstein (Diskussion) 17:24, 27. Dez. 2012 (CET)

Ich finde auch nicht, dass es dafür eines eigenen Artikels bedarf. Selbst wenn, hätten wir derzeit wohl auch noch zu wenig Informationen, um diesen Artikel zu füllen. Allerdings gibt es das Lemma Holzturm. Dort könnte ich mir einen kurzen Absatz zu Holztürmen von WKAs vorstellen. Wobei man dabei vorsichtig sein muss, nicht dass man Konstruktionsprinzipien, die Timbertower verwendet (ein anderes Unternehmen hat ja noch keinen Holzturm gebaut), als allgemeingültig für WKA-Holztürme darstellt. Andol (Diskussion) 21:35, 28. Dez. 2012 (CET)

Ergänzung zu Volllaststunden

Vier Einwände gegen diesen Edit:

• "Fälschlicherweise wird gelegentlich angenommen" – Die Klarstellung gehört, falls überhaupt relevant, in den Artikel Volllaststunde.
• "erreichten bis zu 8000 Betriebsstunden" – ist formuliert wie für ein Qualitätsmerkmal der WKA, was unpassend ist. Es wäre ein Qualitätsmerkmal für einen Standort, aber das wäre ein Thema für den Artikel Windenergie. Nebenbei: Ein Qualitätsmerkmal der WKA-Steuerung wäre, wenn sie die Anlage stilllegt, sobald der Ertrag die Kosten durch Verschleiß unterschreitet. Dieser Aspekt fehlt im Artikel.
• "Dadurch, dass aber auch während Flauten deutschlandweit nie alle Windkraftanlagen auf einmal stillstehen, ..." – Das Argument ist unter Windenergie schon angeführt.
• "... steht während des kompletten Jahres eine (geringe) Leistung aus Windkraftanlagen sicher zur Verfügung." – unangemessenes Schönreden. Knapp 1,5 Watt pro Einwohner ist irrelevant.

Ich habe revertiert. – Rainald62 (Diskussion) 00:59, 16. Dez. 2012 (CET)

Punkt 1 steht etwa auch so in der Quelle, das hab ich mehr oder weniger so übernommen. Punkt 2 geb ich dir Recht, da könnte man an der Formulierung noch arbeiten. Die beiden anderen Punkte wollte ich als Ergänzung mit reinnehmen, aber jetzt bei nochmaligem Nachdenken klingt es wirklich sehr positiv. Ok, lassen wir das draußen. Eines halte ich aber nach wie vor für relevant, nämlich die Zahl 7500 Betriebsstunden im Deutschlandschnitt. Das möchte ich auch gerne wieder einbauen, da diese Zahl für die Anlagen selbst schon von Bedeutung ist und wie geschrieben auch häufig völlig falsch dargestellt wird. Vorschläge? Andol (Diskussion) 01:20, 16. Dez. 2012 (CET)

Schließt Du etwa von Betriebsstunden auf die Verfügbarkeit? Die Verfügbarkeit wäre relevant für den Artikel. Für eine Flaute kann eine WKA nichts, wenn aber die Verfügbarkeit kleiner ist als 100 %, dann entgeht dem Windmüller womöglich eine steife Brise. Nun ist aber wohl 7500 deutlich weiter weg von 365×24 = 8766 als die Verfügbarkeit von 100 %, sodass die Betriebsstunden nicht als Indiz für eine hohe Verfügbarkeit taugen. – Rainald62 (Diskussion) 01:51, 16. Dez. 2012 (CET)

Nein. Ich finde beides relevant. Zur Verfügbarkeit gibts Statistiken, die ich gerade nicht zur Hand habe, die ich aber finden könnte, wenn ich wollte. Auch in den jährlichen Serviceumfragen wird das behandelt. Üblicherweise liegt die Verfügbarkeit im Bereich demnach bei 95-98 %, wenn ich mich richtig erinnere, das steht glaub ich auch schon irgendwo hier im Artikel. Ich finde einfach nur die Aussage relevant, wie lange eine WKA statistisch tatsächlich Strom erzeugt, da dies sehr häufig unbekannt ist oder falsch dargestellt wird. Ich denke übrigens, dass die Standortgüte wohl sogar weniger entscheidend sein dürfte für die tatsächlichen Betriebsstunden als das in der WKA verwendete technische Konzept, da die Einschaltgeschwindigkeit von getriebelosen Anlagen mit ca. 3m/s zumeist niedriger liegt als die von Anlagen mit konventionellem Design, die häufig erst bei 4 oder gar 5 m/s anfangen Strom zu produzieren. Andol (Diskussion) 10:10, 16. Dez. 2012 (CET)

Eher gehört in den Artikel, dass die Motivation für eine Einschaltgeschwindigkeit von 3 m/s im Marketing begründet ist (sieht einfach schlecht aus, wenn die eigene Anlage stillsteht und andere rotieren), rein operationell dagegen ein Minusgeschäft (unnötiger Lagerverschleiß und Wechsellast). Schau mal in die Fachliteratur. – Rainald62 (Diskussion) 16:56, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich werde demnächst mal bei Hau nachsehen. Ist für die Diskussion hier aber eigentlich zweitrangig. Soll ich einen Satz mit der Zahl ergänzen oder rauslassen? Entscheide du. Andol (Diskussion) 16:20, 17. Dez. 2012 (CET)

Lärm

Diese Belastung vermisse ich. Der Wind macht diesen erheblich. Ein Video kann ich einstellen. --straktur (Diskussion) 21:21, 28. Dez. 2012 (CET)

Steht doch bereits im Artikel, siehe unter "Schall". Andol (Diskussion) 21:29, 28. Dez. 2012 (CET)

Infraschall

@ Infraschall: Sry Rainald, diesmal liegst du meiner Meinung nach mit deiner Löschbegründung daneben. Dass Infraschall gerade in der öffentlichen Debatte ein außerordentlich wichtiges und zugleich hochkontrovers diskutiertes Thema ist, muss ich wohl nicht erklären, siehe auch gerade die zigtausend Google-Treffer dazu, darunter eine Vielzahl dubiosester Mutmaßungen. Es ist ja nicht ohne Grund, dass Behörden einen Informationsbroschüre zu dem Thema herausgeben. Hier nun komplett zu Löschen geht damit an der Sache vorbei. Wir haben hier keinen Nichteffekt, wie von dir angegeben (WKAs produzieren ja Infraschall), sondern wir haben hier sehr wohl eine Infraschallquelle, die allerdings im Gegensatz zur öffentlichen Populärmeinung laut wissenschaftlicher Darstellung harmlos ist. Das ist eine wichtige Information. Ich muss dir als Wissenschaftler ja nicht erklären, dass "keine Auswirkungen" auch ein wichtiges Ergebnis sein kann. Darüber hinaus gebietet auch der Neutrale Standpunkt, das "Infraschallproblem" nicht einfach unter den Tisch fallen zu lassen, sondern angemessen darzustellen. Eine komplette Löschung ist keine angemessene Darstellung, alleine schon deshalb, weil keine weitergehende Information im Lemma Infraschall möglich ist. Grüße, Andol (Diskussion) 15:20, 29. Dez. 2012 (CET)

Dubiose Mutmaßungen müssen hier nicht behandelt werden, zumal diese sich ja weniger darum drehen, wie hoch der Schalldruck ist, sondern ob er beeinträchtigt. Das aber gehört nach Infraschall. – Rainald62 (Diskussion) 16:42, 29. Dez. 2012 (CET)

Abschnitt: "Auslegung des Rotors: Schnelllaufzahl und Rotorblatt-Anzahl, Revert der Verlinkung zur neuesten und bisher größten modularen Demonstrationsplatform für Zweiflügler nach "Growian"

Ich habe soeben den zweiten Revert durch Rainald62 zurückgesetzt[4], ein Link zu einer modularen Demonstrationsplatform eines 3,2 MW großen Zweiflüglers in Dänemark schien ihm zu mißfallen, weil Mitautor Boreas-Notos ursprünglich als Editkommentar für den Link "Prototyp" angegeben hatte. Jedenfalls revertierte Rainald den Link mit der vielleicht noch berechtigten Begründung, es handele sich nicht um einen Prototypen. Aber auch "Growian" war kein Prototyp, sondern eher ein mißglücktes Projekt aus der Frühzeit der Entwicklung von WKA`s in Deutschland und hat seinen bertechtigten Platz im Artikel. Im betreffenden Artikel-Abschnitt wird Hau zitiert, indem er der Zweiflüglertechnik mögliche erneute Chancen einräumt. Warum sollte dann ein Beleg mit diesem Link zu einer moderneren und größeren Anlage als Referenz dafür, dass nicht nur theoretisch weiterentwickelt wird, den Artikel mit Links zuspammen? Rainalds zweiter Revert wurde nunmehr damit begründet, dass nicht jede Windkraftanlage in Artikel verlinkt werden kann! Wenn das so wäre, dann hätten wir etwa einen gleichbleibenden Informationsstand zu Zweiflügler-Anlagen im Artikel, der dem Stand von vor 30 Jahren bei "Growian" entspräche. Ich bitte dringend darum, das jetzt reflexierend zur Kenntniss zu nehmen, da mit dem zweiten Revert durch Rainald und zuletzt von mir das Limit zum Editwar erreicht wurde. Der nächste Schritt bei erneutem Revert wäre dann für mich in jedem Fall eine VM zur Sperrung des Artikels.--Carl von Canstein (Diskussion) 19:23, 31. Dez. 2012 (CET)

Inzwischen (gestern abend [5]) hat Rainald62 ohne vorher hier im dafür erstellten Abschnitt einen Einigungsversuch anzunehmen erneut und nun zum 3.ten Mal den Link revertiert, diesmal mit dem Editkommentar (gekürzt): "Growian war _weit_ größer als üblich, während 3,6 MW nicht mal halb den Rekord einstellt".

Es geht nicht um einen Rekord im Vergleich zu heutigen Baugrößen konventioneller Dreiflügler sondern dem Abschnitt des Artikels entsprechend um die Referenz dazu, dass es nach "Growian" neue und größere Projekte gibt, die nach 30 Jahren Entwicklungsstillstand für Zweiflügler in Deutschland darauf hinweisen, dass woanders solche in jüngster Zeit realisiert werden und zwar größer als "Growian".

Rainald hat sich bis jetzt hier nicht zu Wort gemeldet, wohl aber lustig weiter revertiert. Eine VM wurde deshalb nach seinem dritten Revert von mir bereits eingereicht[6]. Gleichzeitig steht ihm nach wie vor die Möglichkeit offen, sich hier auf der Disk zu der inhaltlichen Frage, um die es mit seinen Reverts im Artikel geht, zu äußern. --Carl von Canstein (Diskussion) 03:00, 1. Jan. 2013 (CET)

Nein, es geht nicht um "größer als Growian", sondern um "wirtschaftlicher als Dreiflügler". Wirtschaftlichkeit ist durch eine modulare Experimentierplattform nicht demonstrierbar. Als Beleg, dass Zweiflügler eine Zukunft haben, ist dieser Link ungeeignet, weil "original research". – Rainald62 (Diskussion) 13:05, 1. Jan. 2013 (CET)

Vielen Dank, dass Du Dich nun zur Diskussion stellst: Deinem Einwand wäre entgegenzustellen, dass der Artikel allgemein WKA`s und nicht nur wirtschaftliche Anlagen betrifft, die bereits auf dem Markt etabliert sind. Vor allem Inhalte zu Weiterentwicklungen, soweit sie belegt sind, sollten deshalb angenommen werden. Das entspricht auch dem Thema im Artikelabschnitt.

Bei Belegen sind die besten vorzuziehen, darin stimme ich mit Dir überein, aber solange kein besserer Beleg als der Link, der von Boreas eingefügt wurde gefunden wird, ist das der einzige Hinweis, der auf die im Artikelabschnitt durch das Zitat von Hau`s Arbeit angesprochene Weiterentwicklungsmöglichkeit von Zweiflüglern so referiert dass dies tatsächlich auch im großen Stil umgesetzt wird. Die Angabe von Hau, obwohl einem Fachbuch entnommen, ist als Gedankengang zu werten, eine wirklich gebaute Anlage in dieser Größe in Dänemark läßt sich ja nun wirklich nicht verstecken. Ich bitte Dich also, von dem Kriterium abzuweichen, dass alle Belege vom Allerfeinsten sein müssen: Im Übrigen müßten sich bei der Größe der Anlage auch andere Nachweise öffentlicher Nennung finden lasse. Statt zu revertieren, bitte ich Dich, mitzuhelfen solche wichtigen Inhalte zu verbessern, evtl. mit Deiner besonderen Begabung für Online-Recherche. Über diese Brücke, die Dir gebaut wird, bitte ich Dich, zu gehen. --Carl von Canstein (Diskussion) 14:44, 1. Jan. 2013 (CET)

Mein "original research" hast du überlesen oder nicht verstanden. Das was du vorschlägst, wäre WP:TF. In einem als lesenswert ausgezeichneten Artikel kommst du damit nicht durch. Besser wäre natürlich, wenn du das einsehen würdest (und dich für die VM entschuldigst). – Rainald62 (Diskussion) 21:51, 1. Jan. 2013 (CET)

Die VM wurde unabhängig von inhaltlichen Fragen zum Artikel wegen Editwar gemacht. Rainald war nicht auf die von mir hier eröffnete Diskussion eingegangen, bevor er seinen 3.ten Revert in Folge machte. Nur deshalb wurde der Artikel gesperrt. Warum so lange hat kmk bereits dargelegt. Bevor jetzt das Inhaltliche nicht eindeutig geklärt ist, kann dennoch niemand von mir verlangen, zu beantragen, diese Sperre wieder aufzuheben. Deshalb bitte ich nochmals um Beihilfe der restlichen Mitautorenschaft am Artikel, hier mit dazu beizutragen, dass der inhaltliche Konflikt zwischen mir und Rainald möglichst schnell gelöst werden kann. --Carl von Canstein (Diskussion) 18:28, 4. Jan. 2013 (CET)

Sperre des Artikels bis Juni 2013

Nachdem im vorhergehenden Abschnitt auf den Editwar um die Einbringung eines Links zu einer chinesischen Zweiflügler-WKA in Dänemark durch Mitautor Boreas-Notos[7], die gut zu dem Artikel-Abschnitt: Auslegung des Rotors: Schnelllaufzahl und Rotorblatt-Anzahl passen würde, aufmerksam gemacht wurde, gipfelte dieser in einer VM gegen Rainald62, welcher durch Sperrung des Artikels bis 27.Juni 2013 stattgegeben wurde.

Das ist einerseits ein großzügig bemessener Zeitraum für eine Lösung des Problems, dass Rainald im Artikel revertiert ohne zu versuchen, eine solche auf der Disk herbeizuführen oder wenigstens auf Reaktionen da hier - seine Reverts betreffend - bitte zu antworten.

Andererseits sind davon auch Mitautoren betroffen, die an anderer Stelle im Artikel arbeiten möchten.

Deshalb bitte ich diejenigen Mitautoren, die nun möglicherweise durch diese Sperre in anderen Artikelbereichen in ihrer Mitarbeit eingeschränkt wurden, um Vrständnis. Vielleicht kann auch der eine oder andere von Euch bitte hier mithelfen, damit durch eine Lösung, die gemeinschaftlich in der Diskussion gefunden werden könnte so schnell wie möglich der Artikel wieder entsperrt werden kann. --Carl von Canstein (Diskussion) 12:22, 1. Jan. 2013 (CET)

Womit ist eine 6-monatige Sperre zu begründen? Ich finde das ungewöhnlich lange! Hätten nicht 1-3 Monate gereicht? --Fmrauch (Diskussion) 00:10, 2. Jan. 2013 (CET)

Meine Begründung für diesen Einwand:

Es geht offenbar um folgenden Satz: "An Standorten, wo der Lärm durch ihre höhere Schnelllaufzahl unerheblich ist, etwa im Offshore-Bereich, könnten mit fortschrittlicher Technologie Zweiblattrotoren Erfolg haben." Dies ist im Konjunktiv geschrieben, also in Möglichkeitsform. Daher ist m.M. der Streit um die Quellen unwesentlich und trägt nicht zur enzyklopädischen Erkenntnis bei. Es sollte eher die Frage diskutiert werden, ob so ein Satz in diese Enzyklopädie gehört oder doch eher sehr fachspezifisch und daher - vor allem angesichts des Streits um irgendwelche Pilot- oder Demonstrationsanlagen - besser ganz gestrichen werden sollte. Solche fachspezifischen Auseinandersetzungen bringen den meisten Lesern von Wikipedia nichts und sind nur Zeit- und Energieverschwendung. Vor diesem Hintergrund halte ich ein Sperre von 6 Monaten für unangemessen und bitte diese Zeit abzukürzen. --Fmrauch (Diskussion) 00:22, 2. Jan. 2013 (CET)

Der Grund für die Zeitdauer dürfte in den vielen Editwars der Vergangenheit zu suchen sein.

Vollsperre bedeutet übrigens nicht, dass es gar keine Änderungen am Artikel geben kann. Auch bei Vollsperre kann der Artikel von Admins bearbeitet werden. Konkret bedeutet das, dass zunächst hier auf der Diskussionsseite ein Konsens gesucht wird. Dann wird ein Admin damit beauftragt, diese Änderung durchzuführen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:02, 2. Jan. 2013 (CET)

Danke für für Deinen sehr klugen Beitrag. Der Artikel beleuchtet viele Unterthemen zu Windkraftanlagen, auch die Entwicklung gehört - bisher jedenfalls noch - dazu. Mit der Verlinkung zum chinesischen Zweiflügler müßte nicht zwingend eine Bestätigung des obig genannten Satzes belegt werden, da gebe ich Fmrauch recht. Wohl aber kann damit der Umstand, dass - und anhand dieser bisher größten bekannten Zweiflügler-Anlage in diesem Link auch leidlich genug referiert - an der Technik der Zweiflügler weitergemacht wird. Letztlich geht es nicht darum, zu beweisen, dass diese Technik tatsächlich der im Satz positiven Postulierung entspricht, sondern dass sie einem Stand der Technik von Windkraftanlagen entspricht, den wir hier nicht bewerten dürfen, weil dazu noch konkrete und verläßliche Daten fehlen. Zuvor die Information zu der vielleicht recht ähnlich konzipierten Entwicklung und Geschichte des Zweiflüglers "Growian" wird im Artikel dokumentiert. Warum sollte nur ein Entwicklungsstand von vor 30 Jahren genannt werden dürfen und eine aktuelle Entwicklung (ganz ohne Wertung unsererseits) aber verschwiegen werden?

Was die Sperre betrifft: Bei der geht es tatsächlich nicht um den hier diskutierten Inhalt sondern ausschließlich darum, dass Meinungsverschiedenheiten nicht per Editwar sondern hier auf der Disk geregelt werden sollten. Gruß,--Carl von Canstein (Diskussion) 02:22, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich finde die Begründung für die Sperre korrekt, allerdings ist mir die Dauer auch deutlich zu lange. Zwar hat der Artikel keinen akuten Bearbeitungsbedarf, im Gegenteil ich halte den Artikel für sehr gut und das "Exzellent" für absolut angemessen, dennoch werden kleinere Arbeiten wie Routineaktualisierungen usw. stark erschwert. Klar kann man über Diskussion und Admins noch weiterhin Änderungen tätigen, aber für manche kleinen Verbesserungen ist der Aufwand einfach unnötig hoch.

@ topic: Ich hätte nichts gegen einen kurzen Satz zu dem Zweiflügler. Man muss natürlich berücksichtigen, dass Zweiflügler derzeit eine absolute Randerscheinung sind, aber das heißt für mich nicht, dass man diese nicht erwähnen dürfte. Oder dass es weiterhin Konzepte für bestimmte Sonderanwendungen wie Offshore-Anlagen gibt, die auf Zweiblattrotoren setzen. Ein Satz ist sicher nicht zu viel. Auch Hau kommt in seiner Monographie nach einer eher kritischen (historischen) Behandlung der Zweiblattrotoren zu dem Schluss: "Die Anwendung des Zweiblattrotors, zum Beispiel bei extrem großen Offshore-Anlagen, könnte damit wieder eine Alternative zum heutigen Dreiblattrotor werden." (Hau, WKA, S. 294) Andol (Diskussion) 14:50, 2. Jan. 2013 (CET)

Spekulationen im Konjunktiv sind auch dann keine enzyklopädisch unbedenklichen Fakten, wenn sie von einem Fachautor stammen. Gerade wenn es um Vorhersagen über zukünftige Verbreitung bestimmter Techniken geht, sind schon viele Prognosen renommierter Autoren von der Wirklichkeit widerlegt worden. Mit ausreichend zeitlichen Abstand wirken die Vorhersagen selbst dann naiv, wenn sie zur Zeit ihrer Erstellung nach bestem Wissen und Gewissen ernst gemeint waren. Beispiele dafür kennt die Technikgeschichte genug. Spektakulär und entsprechend bekannt sind die Ausnahmen von der Regel, wie etwa Mooresches Gesetz.

Für den konkreten Fall der zweiblättrigen Rotoren bedeutet das, dass tatsächlich durchgeführte Projekte einen Erwähnungsplatz im Artikel haben sollten. Aussagen über das Potential sollten jedoch nur dann eingebracht werden, wenn sie sich auf einen breiten Konsens in der Fachliteratur stützen können.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:24, 2. Jan. 2013 (CET)

Vielen Dank, Andol. Man könnte z.B., wenn das den Abschnitt nicht zu sehr aufbläht, auch Gegenüberstellungen anderer renommierter Experten dagegenstellen, gibt es auch solche, die eine Zweiflüglertechnik für blanken Unsinn halten? So käme bei keinem unserer Mitautoren das Gefühl auf, es ginge hier jemandem darum, eine bestimmte Glaubensrichtung zu etablieren. Ich selber bin übrigens erst dann restlos von einer Technik überzeugt, wenn sie sich im Langzeittest bewährt hat. Der Teufel steckt IMMER im Detail. Man kann nur mit Theorie nicht auskommen. Das ist unumstösslicher Fakt.

Inhalte, wie das mit dem chinesischen Zweiflügler gehören zum Thema Windkraftanlage auch dann, wenn sich später erweisen sollte, dass dieser eine weit schlimmere Bauruine wird als unser "Growian". Vorwegnehmen darf man sowas aber nicht, weder im negativen noch im positiven Sinn. Jedenfalls nicht hier. Da bereits ein Abschnitt zur Auslegung von Schnelllaufzahl und Rotorblatt-Anzahl vorhanden ist, bietet es sich eigentlich an, in Kürze und im Zusammenhang mit dem genannten Kontext - ein solcher Link tut ja nun niemandem wirklich weh - darauf einzugehen. Ich hoffe sehr, dass wir den Admin bald darum bitten können, den Artikel wieder zu entsperren und da 6 Monate nun wirklich eine sehr lange Zeit ist und die Arbeit der Autoren in anderen Themenbereichen im Artikel unnötig behindert, schlage ich vor, innerhalb einer angemessenen Frist - vielleicht 8 Tage wenn`s hoch kommt - hier abzustimmen, das würde uns eine endlose Diskussion ersparen. --Carl von Canstein (Diskussion) 16:28, 2. Jan. 2013 (CET)

Was soll denn der Inhalt des einen Satzes sein, bezogen auf die Auslegungsfrage, ohne TF. – Rainald62 (Diskussion) 20:02, 2. Jan. 2013 (CET)

Wärest Du damit einverstanden, wenn ich Dir die Formulierung dieses Satzes - um so die Sperre abzukürzen - überließe? --Carl von Canstein (Diskussion) 20:49, 2. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag: Oben hatte ich ja schon darauf hingewiesen, dass eine Gegenüberstellung eines anderen Fachbuch-Autors mit gegenteiliger Opinion als die von Hau als Neutralisierung einer mglw. als TF empfundenen einseitigen Darstellung recht wäre. Wenn Du das kürzer formuliert haben möchtest, mir wäre es durchaus auch recht, wenn Du in einem Satz neutral sagst, dass die damals geförderte Entwicklung von Zweiflüglern, die nach Growian in Deutschland wegen technischer Probleme zugunsten der Dreiflügler, die seinerzeit (zumindest in Dänemark) schon als bewährte Technik galten, aufgeben wurde und dass anderenorts dennoch daran gearbeitet wird, die Probleme der Zweiflüglertechnik in den Griff zu bekommen. So etwa, als Vorschlag zur Güte. Du kannst das vielleicht noch besser ausdrücken, mache Du es bitte. Wenn Du dann noch akzeptieren kannst, dass die Verlinkung - oder eine bessere, wenn sie zu finden wäre - als Referenz erhalten bleiben kann, dann wäre aus meiner Sicht der Editwar zwischen uns beiden, das war`s doch, beendet und kein Grund mehr für die Sperre vorhanden. --Carl von Canstein (Diskussion) 23:29, 2. Jan. 2013 (CET)

Du scheinst übersehen zu haben, dass im Artikel schon 10 Sätze zu Zweiflüglern stehen, überwiegend von mir. Aus meiner Sicht ist dazu alles Relevante gesagt und ausreichend belegt. Wenn Du meinst, dass eine Aussage fehlt, dann formuliere sie und suche eine Quelle.

Hier haben wir dagegen einen zweifelhaften Beleg ohne eine dazu passende Aussage gefunden zu haben. Streng dich an. – Rainald62 (Diskussion) 00:16, 3. Jan. 2013 (CET)

Ja, zu Growian wurde zwar schon anderswo etwas gesagt, in dem Abschnitt mit dem Titel: Auslegung SSL und Blattzahl müßte die Info zu Zweiflüglern aber zweckmäßigerweise gebündelt werden. Die Relation der Erfahrung früherer Entwicklungen wie bei Growian mit schwerwiegenden technischen Problemen, der Zusammenhang mit der Förderung dieser Technik, die dann zugunsten der Dreiflügler in Deutschland aufgegeben wurde und dem Umstand, dass mit neuen Materialien und Techniken nun andernorts versucht wird, das Potential, welches auch Hau anspricht, in einer Weise zu nutzen, dass durch Aufstellung an Standorten fern von Wohngegenden - z.B. Offshore - die Gefahren der Lärmbelästigung minimiert bleiben, gefällt Dir nicht? Wäre Dir das ein zu langer Satz oder enthält es Deiner Meinung nach TF oder suggestive Leitlinien? Kannst Du es anders kürzer und besser formulieren? --Carl von Canstein (Diskussion) 08:43, 3. Jan. 2013 (CET)

Sorry, ich meinte nicht Sätze irgendwo im Artikel, etwa zu Growian, sondern die 10 Sätze im Abschnitt "Auslegung SSL und Blattzahl". Was dort schon steht, lass aus deinem Vorschlag weg. Falls etwas übrig bleibt, schau, ob der fragliche Link als Beleg passt. Denken kann so einfach sein. – Rainald62 (Diskussion) 20:37, 3. Jan. 2013 (CET)

Gut: Im Link, den Boreas-Notos eingefügt hatte, wird angegeben, dass der Aufbau in Dänemark in der Nähe des Danish offshore-wind test centre in Høvsøre im Sommer 2013 stattfinden soll. Des weiteren wird angegeben, dass das dänische (staatlich finanzierte) Versuchszentrum Risø die neue Technologie der Pich-Vorrichtung als technisch korrekt und vorteilhaft verifiziert hat. (“Regarding rotor wind loading, our calculations indicate similar load levels compared with conventional three-bladed wind turbines with the same blade length during normal operation, but a 30% reduction in levels under extreme loads,” says Rebsdorf. “These results were independently verified by Danish research institute Risø’s calculations.”)

Eine Aussage von dort hätte fachliche Relevanz. Dieses deckt sich dann auch mit den Angaben in einem PDF von Jan Bisgaard, ich bin leider zu blöd es hochzuladen, bei mir hat der WP-Spamfilter "Einwände" dagegen. Bei Google: "envision’s e128-3.6mw offshore wind turbine danmark" eingeben, auf der ersten Seite steht`s: [PDF] Jan Bisgaard - Hub Northwww.hubnorth.dk/.../Hub%20North%20

Eine Formulierung die auf den Link von Boreas referieren könnte, wäre im Anschluß an den letzten Satz im Abschnitt die Angabe dazu, dass die jüngsten Neuentwicklungen der Zweiblatttechnik ab Sommer 2012 in der Nähe des dänischen Testzentrums in Høvsøre mit einer neuen Pitch-Technik an der E128-3.6MW offshore wind turbine des chinesischen Herstellers Envision in die Erprobungsphase gehen werden. Link [8] von Boreas oder das PDF und fertig. --Carl von Canstein (Diskussion) 22:08, 3. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht kannst Du in deinem Satz die für Zweiflügler spezifischen Vorteile der "neuen Pitch-Technik" etwas deutlicher machen. Unverständliche oder gar inhaltsleere Sätze gehören nicht in einen lesenswerten Artikel.

"auf der ersten Seite steht`s" – wo? Auf hubnorth.dk findet Google genau zwei pdfs mit "Jan Bisgaard",

• www.hubnorth.dk/Files/Billeder/HubNorth/V1/Aktivitet/Hub North netv%C3%A6rksm%C3%B8de 14. juni 2011.pdf
• www.hubnorth.dk/Files/Billeder/HubNorth/V1/Aktivitet/Hub North meeting 14 06 2011_public.pdf

Das erste ist eine Einladung ohne fachliche Inhalte, das andere eine Präsentation zur gleichen Veranstaltung (ohne Inhalt auf der ersten Seite). "Partial Pitch" wird zweimal gelistet und auf der vorletzten Seite hebt der Hersteller den Vorteil davon hervor: dass das Angebot verschiedener Rotordurchmesser über die Anpassung nur dieses zentralen, nicht verstellbaren Teils realisiert wird, während die äußeren, verstellbaren Teile der Flügel unverändert bleiben. Das spart Kosten für die Negativformen, ist aber nicht spezifisch für Zweiflügler, sondern für kleine Stückzahlen. – Rainald62 (Diskussion) 00:29, 4. Jan. 2013 (CET)

Wenn Du meinen Satz mit der Pitch-Technik als unverständlich oder inhaltsleer kritisieren möchtest - die Fa. Envision scheint eine ganze Baureihe von Zweiflüglern bereits im Betrieb zu haben, auch ohne diese Pitch-Technik. Wenn Risø zertifiziert, dass damit 30% weniger Last unter extremen Bedingungen erreicht werden, gilt das ebenso für Dreiflügler, ja klar! Ändert das etwas daran, dass dies auch für Zweiflügler gilt? Womit dann deren technische Problemsituation doch verbessert sein könnte? Zumindest dürfte als belegt gelten, dass ein weiterer Lösungsansatz öffentlich bekannt ist. Mehr muß man in die WP nicht eintragen. Hast Du eigentlich Belege für Erfahrungen, die die mit den doch recht unübersehbaren schon aufgestellten Zweiflüglermodellen und - verglichen mit "Growian" sehr großen Anlagen von Envision gemacht wurden und kannst Du diesen "inhaltsreichen" Satz: "Zweiblattrotoren bis heute ihre Erwartungen nicht erfüllt haben wurden vielfach gebaut, erfüllten aber bisher nicht die Erwartungen." mit konkreten Nachweisen untermauern? Ist der so wertende Satz von Dir eingefügt worden? Wem wirfst Du unverständliche Sätze vor? Ich verstehe bei Dir auch so manches nicht. --Carl von Canstein (Diskussion) 09:16, 4. Jan. 2013 (CET)

Zu meinem Text im Artikel lies die angegebene Quelle.

Dein Satz enthält über die "neue Pitch-Technik" nichts. Da gibt es nichts, was ich oder sonstwer nicht verstehen müsste.

Dass Du die zitierte Quelle diesbezüglich nicht verstehst, liegt aber nicht an dir, sondern an der Quelle. Verständlich daran sind aber drei andere Punkte, von denen der wesentlichste ein negativer ist ("major concern") und in den Artikel aufgenommen werden müsste, falls die Quelle überhaupt dort erscheint. Noch interessiert? – Rainald62 (Diskussion) 14:30, 4. Jan. 2013 (CET)#

Zu dem Satz: "Anlagen mit Zweiblattrotoren wurden vielfach gebaut, erfüllten aber bisher nicht die Erwartungen" finde ich im näheren Umfeld, also im Absatz in dem er steht, keinerlei Quellangabe die diesen rechtfertigen würde.

Im Gesamtabschnitt stehen einige Referenzen, aber eine derartige Wertung - eine solche beinhaltet der Satz - müßte pauschal wie sie da steht, sehr umfangreich und genauso allgemeingültig wie der betreffende Satz belegt werden. Welche von Dir genannte Quelle meinst Du also?

Der Satz ist zu pauschal, es werden weder die fraglichen Erwartungen genau definiert noch die Möglichkeiten eines Einsatzes an Standorten, bei denen offensichtlich bisher noch nicht gelöste technische Probleme wie die Lärmentwicklung keine Rolle mehr spielen werden, auch nicht berücksichtigt. Eine Berücksichtigung der Baureihe von Envision darf schon in Anbetracht dessen dass dort auch andere große Zweiflügler von bedeutender Baugröße aufgestellt und öffentlich bekannt sind nicht vernachlässigt werden, einfach so zu behaupten, dass Zweiblattrotoren bis heute ihre Erwartungen nicht erfüllt haben ist so nicht zulässig. --Carl von Canstein (Diskussion) 18:01, 4. Jan. 2013 (CET)

Da du es wiederholt behauptest, muss ich korrigieren: die Fa. Envision hat nicht eine ganze Baureihe von Zweiflüglern bereits im Betrieb. Die Baureihe ist eine Vision und die 500 MW installierte Leistung (Stand: Ende 2010) hat die Firma mit konventionellen Dreiflüglern (überwiegend 1,5 MW) realisiert. Taktzeit der Produktion 7 Stunden, geplant 5 Stunden. Wenn also Envision als Quelle, dann auch das. Wegen der Ausgewogenheit. – Rainald62 (Diskussion) 22:32, 4. Jan. 2013 (CET)

Ein Anfangsverdacht dafür, dass die Fa. Envision bereits mindestens einen sehr großen Zweiflügler realisiert und aufgestellt hat, kann ich mir nach Begutachtung des PDF`s von Jan Bisgaard nicht verkneifen. Du bist der Meinung, der eindeutig Envision zuzuordnende Zweiflügler auf dem dort sichtbaren dänischen Versuchsgelände ist als künstlerische Freiheit eines Grafikers zu werten? --Carl von Canstein (Diskussion) 22:46, 4. Jan. 2013 (CET)

Der anhängig kritisierte Satz, in dem statuiert wird, dass Zweiblattrotoren bis heute ihre Erwartungen nicht erfüllt haben, könnte dadurch entschärft werden, dass man folgendermaßen formuliert: "Anlagen mit Zweiblattrotoren wurden vielfach gebaut und obwohl die heutigen technischen Möglichkeiten mit neuen Konstruktionstechniken sowie modernen Baumaterialien - wie etwa Carbon-Aramid für leichtere und stabilere Flügel - bei neuesten Entwicklungen Erwartungen einer möglichen Beherrschung vorhandener technischer Grundprobleme wecken könnten, (hier füge den Link von Boreas-Notos, das PDF oder beides ein), sind bisher noch keine praktischen Ergebnisse bekannt, die diese Erwartungen bestätigen könnten.

Denn wenn Du nur schreibst, "in Zweiflügler gesetzte Erwartungen wurden bisher nicht erfüllt", so ist das irreführend. Technische Probleme - also generell gegebene Vorausetzungen, die sich aus der Zweiflüglertechnik ergeben, sind bei jedem anderen Bautyp auch in bautypischer Form vorhanden. Man wird diese Grundvoraussetzungen kaum je beseitigen können, also gibt es auch keine Erwartungen, das man dies könne. Man kann versuchen, technische Probleme durch angepasste Konstruktionsweise und Baumaterialien zu lösen, das wurde und wird auch bei den Dreiflüglern - nachweislich erfolgreich - so gemacht. Die Erwartungen, die man in Zweiflügler setzt, beruhen vielmehr auf ihren Vorteilen wie z.B. der geringere Bauaufwand oder die leichtere Montage großer Rotoren. Diese Vorteile sind ebenso wie die technisch noch zu lösenden Probleme vorhanden, man kann sie also nicht erfüllen, sie sind da. Zu sagen, die in sie gesetzten Erwartungen wurden bisher nicht erfüllt ist also zu ungenau formuliert, ich beanstande das. Wenn Dir mein Vorschlag nicht gefällt, mache bitte einen besseren. Mir brennt ein wenig die Zeit unter dem Hintern weil noch andere Mitautoren, die ja nichts mit unserem Editwar zu tun hatten, sicherlich gerne mit ihren anderweitigen Bearbeitungen an diesem jetzt gesperrten Artikel weiterkommen möchten. --Carl von Canstein (Diskussion) 06:40, 5. Jan. 2013 (CET)

Du hast recht, Envision hat mindestens einen sehr großen Zweiflügler realisiert.

Du hast recht, es geht um moderne Technologien und da ist in meinem Satz "vielfach gebaut" irreführend, siehe commons:Category:Two-bladed wind turbines, es sollte heißen "mit moderner Technologie mehrfach".

Du hast recht, der Leser muss raten, was im Abschnitt "Auslegung..." mit "die Erwartungen" gemeint sein könnte. Es geht zwar schon im vorangehenden Abschnitt "Ertrag" explizit um Wirtschaftlichkeit (worum sonst?), aber das könnte nochmal hingeschrieben werden.

Ich schlage also vor: Modern konstruierte Anlagen mit Zweiblattrotoren wurden mehrfach gebaut, erfüllten aber bisher nicht die Erwartung, dass sich damit in Serie die Kosten pro kWh senken ließen.(Ref Hau)

Danach könnte es heißen: Falls die inhärenten Probleme gelöst werden und das bei den Lastannahmen auch berücksichtigt wird,(Ref Hau) könnten Zweiblattrotoren an Standorten, wo der Lärm durch ihre höhere Schnelllaufzahl unerheblich ist, etwa im Offshore-Bereich, Erfolg haben.(Ref Hau)

Ein oder mehrer Sätze, für deren Inhalt die von Boreas-notos angeführte Quelle als Beleg verlinkt werden könnte, fehlen immer noch. Zuerst würde ich mich um den dort genannten "major concern" kümmern, vgl. auch Hau S. 207. – Rainald62 (Diskussion) 16:52, 5. Jan. 2013 (CET)

Ich bin erstmal perplex, Du kannst anerkennen, dass das mit den Erwartungen etc. nicht präzise genug formuliert ist?

Nun denn, Du referierst Hau, korrekt, der ist aber zeitlich nicht unbedingt noch 100% aktuell: Hau`s Arbeit liegt ein Weilchen zurück, ich würde deshalb ganz gerne direkt in Deinem ersten Satz so ändern: Ältere -nach Growian - wie auch auch in jüngster Zeit neuere (hier die ref. mit fraglichem Link) bekannt gewordene Zweiflügler-Neuentwicklungen konnten bisher noch keinen praktischen Nachweis dafür erbringen, dass sie in Serie gebaut die Kosten pro KW senken können. Fertig. (Wobei Du ja meine Überzeugung kennst, dass auch die heutigen Größtanlagen das erst dann getan haben, wenn einige davon tatsächlich die Lebenserwartung, für die sie ausgelegt wurden, ohne Probleme durchgestanden haben. Scheinbar ein sehr heikles Thema, an das sich keiner der Mitautoren des Artikels herantraut. --Carl von Canstein (Diskussion) 21:19, 5. Jan. 2013 (CET)

Eine minimale Änderung ist das nicht gerade, den Link zum Fachbuch (Hau 2008) rauszuwerfen, weil seine Aussagen dir nicht passen. Vielleicht sollte man anstelle des Artikels dich sperren. – Rainald62 (Diskussion) 21:42, 5. Jan. 2013 (CET)

Haus Arbeit ist von 2008. Das ist auf einem sich schnell entwickelndem Feld wie der Windkraftanlagentechnik nicht gerade wenig, das stimmt. Allerdings wüsste ich nicht, dass sich seit damals in der Beziehung größere Änderungen ergeben haben, sodass meiner Meinung nach die Aussage nachwievor ihre Richtigkeit hat. Ich könnte mich aber mit beiden Versionen anfreunden. Andol (Diskussion) 21:49, 5. Jan. 2013 (CET)

Nö, wieso denn Hau rausschmeißen? So war das nicht gemeint. Dann eben so: Im Anschluss des Satzes auch Hau verlinken, wer dies aufruft wird den Sinn nicht verfehlen. --Carl von Canstein (Diskussion) 21:55, 5. Jan. 2013 (CET)

Dein Satz erscheint mir zu umständlich, zudem habe ich Probleme mit der Kombination "praktischer Nachweis" und "in Serie". Das könnte man als existente Serienproduktion missverstehen.

Den "major concern" könnte man an den existierenden zweiten • anhängen. Dessen zweiter Satz könnte einen Konjunktiv gebrauchen. Insgesamt: Das Trägheitsmoment des Rotors um die Hochachse wird zweimal pro Umlauf sehr klein. Zusammen mit einem etwaigen Drehmoment um diese Achse können zerstörerische Lastspitzen entstehen. Im Sicherheitsnachweis für die Anlage wird als Ursache des Drehmoments nicht nur Turbulenz betrachtet, sondern auch technische Ausfälle, etwa der Windrichtungsnachführung oder – noch kritischer – ein Fehler in der Ansteuerung der Pitch-Verstellung bei nur einem der beiden Rotorblätter.(Hau, S. 207)

Einverstanden? – Rainald62 (Diskussion) 02:41, 6. Jan. 2013 (CET)

Ausrückung, weil Themawechsel.

Ein Erfordernis, die Quelle zur Demonstrationsanlage zu verlinken, sehe ich nicht. Ich habe mich noch einmal bemüht, dem knapp formulierten Text etwas abzugewinnen, aber ausgerechnet an der interessanten Stelle (Minderung der oben genannten fatalen Fehlerauswirkung) distanziert sich der Autor des News-Artikels deutlich („Rebsdorf claims“) von der Aussage des Entwicklungsleiters. Die ist in der Tat unglaublich: Die „Partial Pitch“-Bauform „virtually eliminates the huge (asymmetric) design loads“. Dabei decken die äußeren 2/3 der Blattlänge 8/9 der Rotorfläche ab und Asymmetrien im Auftrieb dort wirken mit größerem Hebelarm. Die Minderung der Fehlerauswirkung dürfte also im Bereich weniger % liegen.

Die Bestätigung durch das Forschungszentrum Risø bezieht sich dagegen auf einen ganz anderen Lastfall, „rotor wind loading“. Zitierbar ist das aber auch nicht, da die Aussage nicht klar ist (hat der zum Vergleich herangezogene 3-Blatt-Rotor ebenfalls geteilte Blätter? bedeutet „under extreme loads“, dass der Rotor bereits stillsteht?).

Falls kein Protest kommt, dass diese Quelle draußen bleibt, kann der Artikel wieder entsperrt werden. – Rainald62 (Diskussion) 02:41, 6. Jan. 2013 (CET)

Nein. Das Trägheitsmoment des Rotors um die Hochachse ist keine Zweiflügler-typische Eigenschaft, sie betrifft auch Dreiflügler. Es wird im Artikel bisher nur wenig Wert darauf gelegt, solche Lastwechsel auch bei Dreiflüglern aufzuzeigen. Dies mag beim Zweiflügler im Zusammenhang damit, dass, wenn bei diesem im Durchlauf des Drehkreises in den Abschnitten oben und unten beim geringsten Trägheitsmoment gleichzeitig eine höhere Belastung durch unterschiedlichen Winddruck auftritt, ein spezifisches Problem sein, aber dies als bisher gänzlich nicht gelöste Problematik auszusortieren akzertiere ich so nicht. Zum einen ist da Hau´s auch positive Aussage von 2008, zum anderen ist zu bedenken, dass neben der Pitchvariante die bei Envision angesprochene Carbon-Bauweise bei den Flügeln - nicht nur - das Trägheitsmoment beeinflusst, was in eine bisher nur als theoretisch zu wertende Betrachtung bei Envision mit einbezogen werden muß. Deine Kriterien mit den technischen Ausfällen betreffen im übrigen praktisch alle geregelten modernen WKA, das ist nichts für Zweiflügler spezifisches.

Mehr als den Vormulierungsvorschlag, dass bekannt gewordene Zweiflügler-Neuentwicklungen bisher noch keinen praktischen Nachweis dafür erbringen konnten, dass sie die Kosten pro KW senken können, mit Link zu der Envision, erwarte bitte nicht. (in Serie gebaut kann gerne weggelassen werden) Deshalb müßtest Du, um Deine geänderte Sicht durchzusetzen, weitere Mitautoren finden, die diese dann als Konsenz für den Artikel etablieren wollen. --Carl von Canstein (Diskussion) 06:03, 6. Jan. 2013 (CET)

Gefragt hatte ich lediglich nach Einverständnis, etwas wegzulassen, nicht um Erlaubnis, gut belegte und relevante Information hinzuzufügen. Spiel dich nicht als Herausgeber auf, das steht dir niciht zu, dir fehlt das Fachwissen: Wie kommst du dazu, das geringe Trägheitsmoment um die Hochachse damit in Verbindung zu bringen, dass der Winddruck oben größer ist als unten vor dem Turm? Außer dem Zeitpunkt gibt es nicht den kleinsten Zusammenhang. Probleme entstehen vielmehr durch Imbalancen in Querrichtung zusammen mit Änderungen dieses Trägheitsmomentes, die besonders abrupt sind um die vertikale Flügelstellung herum. Diese Änderungen sind bei mehr als zwei Blättern nicht bloß kleiner, sondern nicht vorhanden. Es handelt sich um ein sehr spezifisches Problem, dessen Lösung Voraussetzung für wirtschaftlichen Erfolg von Zweiflüglern ist. Dass bei Envision die Nabe nicht pendelt und die Lagerung des Rotors nicht weich ist („rigid“), spricht nicht für diese Anlage. – Rainald62 (Diskussion) 07:21, 6. Jan. 2013 (CET)

Die Änderungen des Trägheitsmomentes vollziehen sich - wie Du richtig sagst abrupt - in einem kleinen Drehkreis-Abschnitt oben und unten, eigentlich genau in der senkrechten Stellung der Flügel im Durchlauf, sind aber nicht wegen dieses schnellen Wechsels gravierend, auch weil gerade dort das Trägheitsmoment am geringsten - verglichen mit der Position bei waagerecht stehenden Flügeln ist. Das Trägheitsmoment erfährt keine plötzliche, abrupte Steigerung, sondern schwillt gleichmäßig im gesamten Drehkreis an und ab. Es sind weich verlaufende Zyklen. Eine Rolle spielen lediglich die "nachhallenden" Schwingungen, die wärend der Durchlaufphasen auf größerer Strecke der Quadranten des Drehkreises auf- und abgebaut werden und dann gegenläufig beim Wechsel von einer zur anderen Seite miteinander interferieren, sie wirken also zeitlich nach und beeinflussen sich dabei gegenseitig. Diese Nachschwingungen und ebenso die Lastwechsel durch unterschiedlichen Winddruck interferieren dauernd miteinander, also haben beide sehr wohl etwas miteinander zu tun...

Was jetzt die Lösung eines Problems betrifft, selbstverständlich sind eine solche Lösungen Vorraussetzung für einen wirtschaftlichen Erfolg der Zweiflügler. Ein wirtschaftlicher Erfolg wurde aber weder nachgewiesen noch wurde er von mir behauptet. Von mir wurde verlangt, dass öffentlich bekannt gewordene Lösungsansätze wie Leichtbauweise mit Carbon und Pitch-technik ohne Wertung im Artikel belassen werden.

Dein PA, mit dem Du mir fehlendes Fachwissen vorwirfst, ist wenig hilfreich für das schnelle Lösen unseres Konfliktes. --Carl von Canstein (Diskussion) 13:53, 6. Jan. 2013 (CET)

Wie wäre es, wenn wir uns bald darauf einigten, dass eine Verlinkung zu der Homepage des Entwicklers und Nennung der schwimmenden Platform im Artikel kein Manifest für bereits etablierten wirtschaftlichen Erfolg ist oder sein muß? Das Lemma heißt nicht: "Wirtschaftlich erfolgreiche Windkraftanlagen". Sollte "Growian" vielleicht unerwähnt bleiben, nur weil es ein technisches und wirtschaftliches Desaster war?

Es wäre für alle erfreulich wenn wir bald einen annehmbaren Kompromiss dazu finden könnten, von der Artikel-Sperre sind schließlich noch andere an diesem Disput gänzlich unbeteiligte Mitautoren betroffen... --Carl von Canstein (Diskussion) 07:47, 26. Jan. 2013 (CET)

Ja bitte einigts euch endlich - alles was diesem Abschnitt folgt wartet nur darauf abgearbeitet zu werden. --Sebastian.Dietrich ✉ 09:27, 26. Jan. 2013 (CET)

Die Einigung könnte so einfach sein, wenn die Argumente ankommen würden.

@CvC: Es war kein Vorwurf, sondern eine Feststellung. Danke auch für den (versuchten) Vergleich mit Growian. Liefere den Nachweis professioneller Außenwahrnehmung für die Anlage, die im Artikel erwähnt werden soll. – Rainald62 (Diskussion) 12:10, 26. Jan. 2013 (CET)

Professionelle Wahrnehmung erfolgt gewöhnlich erst, nachdem auch Ergebnisse des betreffenden Prototyps vorliegen würden. "Windpower Offshore" in England befasst sich damit, Nachrichten, Daten und sonstige Information speziell für die globale offshore windpower industry bereitzustellen.

Auf deren Website kannst Du auch Informationen zur fraglichen E-128-3,6MW two blade partial-pitch turbine von Envision abrufen, womit das Problem öffentliche Wahrnehmung gelöst sein dürfte. Interessanterweise findet man dort auch weiteres wissenswertes Material zum schwimmenden Offshore-Anlagen-Bau vor der Küste von Fukushima, wo ein mehrstufiges Projekt, welches von der japanischen Regierung finanziert und von einem Konsortium 11 namhafter Companies wie z.B. Mitsubishy Heavy Industries, (Mitsubishi Sea Angel 7 MW) projektiert wird.

Interessant in diesem Zusammenhang dürfte dann auch die Wind Power EXPO 2013 in Japan werden. Wir müssen nichts vorwegnehmen, aber ausreichend öffentliche Wahrnehmung zur E 128-3,6MW von Envision dürfte mit der Nennung durch "Windpower Offshore" gegeben sein, wegen so einer Kleinigkeit muß nicht der ganze Artikel bis Juni 2013 gesperrt bleiben. Zumal auch eine offizielle Darstellung durch die Firma Envision - wenn kein anderes Material verfügbar wäre, als Referenz nicht ganz unmöglich wäre solange man auf deren fragliche Aussagequalität im Artikelraum hinweist. --Carl von Canstein (Diskussion) 14:24, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich hatte nach Außenwahrnehmung gefragt. Selbstdarstellungen ("explained Envision senior project manager, Peter Toft Madsen, speaking with Windpower Offshore. ... said Madsen ... Envision estimates ... says Madsen.") gehören nicht dazu. – Rainald62 (Diskussion) 16:32, 26. Jan. 2013 (CET)

dass Herr Madsen und seine Informationen zu Envisions Projekt von "Windpower Offshore" wahrgenommen und publiziert werden ist somit gleichbedeutend mit einer Außenwahrnehmung, wie auch immer. Woher bitte sollte "Windpower Offshore auch sonst so detaillierte Informationen beziehen. Wirfst Du "Windpower Offshore" mit irgendwelchen Werbebroschüren in einen Korb? Ich fasse es bald nicht mehr. --Carl von Canstein (Diskussion) 20:40, 26. Jan. 2013 (CET)

Wie wäre es, einen (kurzen!) Absatz zu schreiben evtl. unter Bauformen, der sich mit theoretischen Konzepten usw. befasst? Dort könnten Zweiflügler (soweit noch nicht realisiert) rein, dort könnten andere experimentelle Formen rein usw. Es wäre klar, dass es solche Anlagen (noch) nicht gibt, es wäre wohl auch klar, dass es zumindest einen Teil davon vermutlich auch nie geben wird und man käme nicht in Versuchung, existente Anlagen von theoretischen Konzepten abgrenzen zu müssen. Denn eines ist klar: Es gibt derzeit einen ganzen Haufen von Ideen, die von den derzeit gängigen Anlagenkonzepten teils erheblich abweichen. Ob sie dann auch realisiert werden, und womöglich sogar noch erfolgreich werden, steht auf einem anderen Blatt. Aber auch die Holztürme hatten wir z.B. schon vor deren tatsächlicher Realisierung Ende letzten Jahres im Artikel.

Wäre das ein Kompromissvorschlag? Langsam wirds nämlich echt Zeit, dass der Artikel wieder entsperrt wird. Kann doch nicht sein, dass dieser Artikel wegen so einer Kleinigkeit wie diesem komischen Zweiflüglerkonzept ein halbes Jahr nicht bearbeitet werden kann! Andol (Diskussion) 15:08, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich trage mal von oben zusammen, wie ich mir den Text im Abschnitt Auslegung vorstelle, weil darauf noch niemand eingegangen ist. Zur Orientierung vorweg ein paar Sätze aus dem aktuellen Artikel, darin als Ergänzung die Einschränkung des Wechsellastproblems auf eine starre Nabe:

Die Höhe des Maximums [von cP] nimmt mit der Zahl der Blätter zunächst zu, von Ein- zu Zweiblattrotoren um etwa 10 %, zu drei Blättern allerdings nur noch um 3 bis 4 %.[Hau] Dieser geringe Zuwachs allein rechtfertigt nicht ein drittes Rotorblatt, aber Dreiblatt-Rotoren sind schwingungstechnisch einfacher beherrschbar als Zweiblatt-Rotoren. Die zwei bedeutendsten Gründe dafür:

• Selbst wenn, wie heute üblich, die Blätter vor dem Turm laufen, sinkt doch durch den Luftstau vor dem Turm jeweils kurzzeitig der Anströmwinkel und damit der Auftrieb. Ein gegenüberliegendes Blatt wird aber gerade zu diesem Zeitpunkt maximal belastet, weil oben mehr Wind ist, so dass mit einer starren Nabe eine höhere Wechsellast auftritt, die bei der Auslegung der ganzen Anlage zu berücksichtigen ist, bis zum Fundament.
• Das Trägheitsmoment des Rotors um die Hochachse wird zweimal pro Umlauf sehr klein. Zusammen mit einem etwaigen Drehmoment um diese Achse können zerstörerische Lastspitzen entstehen. Im Sicherheitsnachweis für die Anlage wird als Ursache des Drehmoments nicht nur Turbulenz betrachtet, sondern auch technische Ausfälle, etwa der Windrichtungsnachführung oder – noch kritischer – ein Fehler in der Ansteuerung der Pitch-Verstellung bei nur einem der beiden Rotorblätter.[Hau, S. 207]

Modern konstruierte Anlagen mit Zweiblattrotoren wurden mehrfach gebaut, erfüllten aber bisher nicht die Erwartung, dass sich damit in Serie die Kosten pro kWh senken ließen.[Ref Hau] Falls die inhärenten Probleme gelöst werden und das bei den Lastannahmen auch berücksichtigt wird,[Ref Hau] könnten Zweiblattrotoren an Standorten, wo der Lärm durch ihre höhere Schnelllaufzahl unerheblich ist, etwa im Offshore-Bereich, Erfolg haben.[Ref Hau]

Soweit mein Vorschlag. Danach oder unter Bauformen könnte nach Andols Vorschlag auf experimentelle Konzepte eingegangen werden, falls denn jemand mal einen konkreten Vorschlag machen würde. Bei der Formulierung bitte berücksichtigen, dass wir uns in der Artikelstruktur noch vor der detaillierten Erläuterung der Komponenten befinden, oder einen anderen Platz vorschlagen.

Nebenbei: Holztürme im Artkel waren kein Vorgriff. Der H-Darrieus an Schwedens Westküste hat einen Holzturm, der wohl schon seit 2010 steht (und dem ein kleinerer Prototyp an der Uni Upsala vorausging). Holztürme hatten übrigens schon die historischen Mühlen. – Rainald62 (Diskussion) 16:32, 26. Jan. 2013 (CET)

Na also, das ist doch mal ein wirklich zustimmungswürdiger Vorschlag! Kann damit auch die Gegenseite leben? (Was die Holztürme angeht: Die frühen Mühlen waren keine WKAs im heutigen Sinne, ansonsten hast du natürlich Recht. Aber das ist hier für die Disk eh irrelevant.) Andol (Diskussion) 16:41, 26. Jan. 2013 (CET)

Ein konkreter Vorschlag von mir wäre, den gelöschten Inhalt mit dem Text und Referenz zu Envisions Projekt in der von Andol vorgeschlagenen Form möglichst unter dem Abschnitt anzufügen wo auch das Thema Zweiflügler eingegangen wird. Da wäre doch u.a. ein Zusammenhang zu Hau´s Aussage zur betreffenden Technik zu berücksichtigen. Mir würde aber ein eigener Abschnitt sonstwo nach Andols Vorschlag auch gut gefallen, experimentelle Konzepte können als zukünftiger Sammelpunkt gerne alleinstehend behandeld werden. Eine Einbindung unter Bauformen ginge notfalls auch, obwohl das von verschiedener Seite als die Konfliktsituation empfundene Nennung von wirtschaftlich etablierten und noch in der Entwicklung stehenden Bauweisen und Techniken nebeneinander dann nur dorthin verschieben würde und das Problem gesehene auch nicht zufriedenstellend löst. In jedem Fall würde ich einem echten Kompromiss, der nicht erneut in Verhinderung der Informationsinhalte zum jetzigen Stand der Weiterentwicklung der Zweiflüglertechnik an anderer Stelle ausartet, zustimmen. Jedenfalls müßte also der vorläufige Inhalt dieses Abschnittes schon jetzt festgelegt werden, hinterher habe ich keine Lust, erneut immer neue Steigerungen der Relevanzkriterien, die frei nach Laune festgelegt werden, erfüllen zu müssen. Hinweis: Zunächst wurde nur öffentliche Wahrnehmung, dann professionelle Wahrnehmung und dann, als diese mit der Nennung durch "Windpower Offshore" erbracht wurde, moniert, dass die dort dargebotenen Informationen widergeben, was praktisch z.Z. nur durch Envision erbracht werden kann. Solche Verschleppungen durch immer höher gehängte Relevanzkriterien kenne ich aus langer und leidiger Erfahrung mit R62 & Co auch in anderen Artikeln und möchte dem vorbeugen. Ansonsten wäre durch die Artikelsperre rein nichts erreicht worden, es ginge nur an anderer Stelle mit dem alten Lied so weiter.--Carl von Canstein (Diskussion) 21:04, 26. Jan. 2013 (CET)

Wer verschleppt hier? Mein konkreter Vorschlag steht seit drei Wochen hier. Einen Inhalt, den du zusätzlich im Artikel stehen haben willst, hast du bisher weder ausformuliert, noch angemessen belegt. Die Meldung auf windpoweroffshore.com ist als Beleg ungeeignet. Sie ist schon professionell, aber in der falschen Profession (Fachrichtung) – die Autorin ist Journalistin mit Studium der Anglistik und Britischer Geschichte. Sie gibt keine eigene fundierte Meinung wieder, sondern bewusst und explizit die des Unternehmers. Lass es einfach sein. – Rainald62 (Diskussion) 16:03, 27. Jan. 2013 (CET)

Wenn "Windpower Offshore" eine Journalistin mit einem Interviev beauftragt und das Ergebniss veröffentlicht, ist ggf. professionelle öffentliche Wahrnehmung hergestellt. Würde man "Windpower Offshore" Professionalität absprechen wollen, so wäre immer noch öffentliche Wahrnehmung einfach hergestellt. Aus den Äußerungen Andols entnehme ich, dass auch er die Qualität der bisher zusammengetragenen Inhalte für ausreichend hält, um sie in der Form, wie er es zuletzt vorschlug einbringen zu können.

Aus Deiner Antwort hingegen entnehme ich, dass wir uns noch keinen Schritt zur Einigung näher gekommen sind. Ich bin der Forderung nach dem Nachweis öffentlicher Wahrnehmung nachgekommen, dass Du danach noch die Kriterien ins Unermessliche steigerst, ist nicht mehr mein Problem. --Carl von Canstein (Diskussion) 20:01, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich kann dir erst näherkommen, wenn du einen Formulierungsvorschlag machst, möglichst mit Inhalt. – Rainald62 (Diskussion) 20:35, 27. Jan. 2013 (CET)

Ein Formulierungsvorschlag von mir würde auf jegliche Wertung verzichten und den Hinweis auf gegenwärtige Projekte zur Weiterentwicklung von Zweiflüglern mit neuen Fertigungstechniken, Materialien und Technologien und der beliebigen Referenz dazu geben.

Das japanische Projekt kann referiert später dazukommen, es ist mir gerade erst bei der Suche nach öffentlicher Wahrnehmung für "Envision" untergekommen und bedürfte deshalb noch einer genaueren Recherche.

Was Deine Referenzforderungen betrifft: Letztlich kannst Du bei einem neuen technischen Projekt noch keine Statements mit professioneller Wahrnehmung aus Fachkreisen erwarten, gerade Profis warten lieber erst die Ergebnisse ab, bevor sie sich an Beurteilungen wagen. Soweit das Inhaltliche. --Carl von Canstein (Diskussion) 07:10, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich bin gespannt auf deinen Formulierungsvorschlag "zur Weiterentwicklung von Zweiflüglern mit neuen Fertigungstechniken, Materialien und Technologien". Eine Wertung erwarte ich nicht, wohl aber solltest du benennen, welche Fertigungstechnik neu ist, welche Materialien neu sind, welche "Technologien" neu sind. Vielleicht sind ja auch Problemlösungen darunter, denn daran mangelt es besonders.

Zu deinem letzten Absatz: Du scheinst nicht viel Kontakt zu Profis (egal auf welchem Gebiet) zu haben. – Rainald62 (Diskussion) 20:13, 28. Jan. 2013 (CET)

Wenn wir auf Wertungen verzichten können - bitte auch, was meinen Kontakt zu Profis angeht. Kohlefaser und Aramid-Gelege-Bauweise sind noch nicht seit allzu langer Zeit verfügbar, die Pitch-Technik, von der Envision sich Verbesserungen verspricht, ist technisch eine neue Variante, beides wird den dortigen Angaben nach bei dem neuen Projekt eingesetzt.

Wenn wir schon extra einen neuen Abschnitt für Neuentwicklungen schaffen wollen, erwarte ich auch etwas Mitarbeit von denen, die das wollen. Zuvor ließ sich Boreas-Notos Einfügung (in angepasster Form) leicht an die Textpassage im Original-Abschnitt zu Zweiflüglern anfügen.

Ein neuer Absatz hingegen müßte erst einen globalen Zusammenhang zum Thema Zweiflügler herstellen. Inhaltlich habe ich Zweifel, ob wir uns darüber einig sind, dass die aktuelle Weiterentwicklung an Zweiflüglern genannt und mit dem Projekt von Envision referiert werden darf, denn darauf käme es mir an und das ist auch der Kern des Konfliktes der Diskussion hier, den ich nicht in einem neuen Abschnitt von vorne beginnen will. --Carl von Canstein (Diskussion) 02:47, 29. Jan. 2013 (CET)

Ganz sicher werden wir den Konflikt nicht woanders von vorne beginnen, sondern hier und jetzt beenden, da auch dein letzter Versuch unhaltbar ist: Formulierungen wie "von der Envision sich Verbesserungen verspricht" sind in einer Enzyklopädie inakzeptabel. Es reicht! Entweder hältst Du dich freiwillig zurück oder ich eröffne ein Sperrverfahren. – Rainald62 (Diskussion) 01:05, 30. Jan. 2013 (CET)

Dass Envision sich Verbesserungen durch ihre Technik verspricht, sollte so wörtlich nicht in den Artikel, es war lediglich die Antwort darauf, dass Du Neugierde darauf geäußert hast, was deren Verbesserungen sein könnten. Wer beim Lesen im Artikel nachfassen möchte, kann das auch aus den Referenzen aufrufen und dürfte dann auch klar genug erkennen können, von wem die Aussage kommt und welchen Stellenwert sie haben könnte. Mir war daran gelegen, kurz und neutral in einem Satz zu benennen, dass auch aktuell an der Entwicklung von Zweiflüglern weitergearbeitet wird. Das ginge sehr kurz, wenn man es im Artikel an das schon bestehende Thema Zweiflügler anhängen würde.

Da jedoch ein eigener Abschnitt für Weiterentwicklungen erwünscht zu sein scheint, das wäre mir auch recht, dann stellt sich das Problem, dass ein Minimalsatz wie etwa:

"Zweiflügler werden aktuell in noch größerem Maßstab als zum Zeitpunkt der Versuche mit "Growian" projektiert, Ergebnisse aus solchen Versuchen liegen derzeit noch nicht vor" (ref)

dies im neuen Absatz für "Entwicklungen" etwas schwächlich und alleinstehend aussehen lassen. Deshalb hatte ich weiter oben um Mithilfe bei der Formulierung - für einen neuen Absatz gebeten.

Sowohl die Größenordnung mit 3,6 MW als auch der Einsatz von modernen Materialien und Verfahrenstechniken wie Carbon-Bauweise bei Envision ist für Zweiflügler eindeutiges Novum. Dass mit der Carbon-Leichtbauweise auch gute Erfahrungen aus der gängigen Technik übernommen wurden, ändert nichts daran, dass es für Zweiflügler neu (und vielversprechend) ist. Und wegen der Pitch-Technik gibt es keinen Anlass, Ergebnisse vorwegzunehmen oder andererseits im Artikel die Erwartungen Envisions auf den Nenner zu bringen. Die Verlinkung dorthin kann sich gerne auch nur auf den Verweis öffentlicher Wahrnehmung, der von mir geliefert wurde beschränken.

Zu guter Letzt noch: Drohungen lassen mich ebenso kalt wie die bisherigen persönlichen Angriffe weiter oben, werden aber nicht bis in die Puppen toleriert. --Carl von Canstein (Diskussion) 08:30, 30. Jan. 2013 (CET)

Was wollen wir also tun? Im Abschnitt "Auslegung des Rotors: Schnelllaufzahl und Rotorblatt-Anzahl", eben dort, wo sowieso schon die Zweiflügler-Technik angesprochen wird, wäre ohne viel Aufhebens eine kurze und sehr neutrale Referenz zu aktuellen Projekten, die auch Hau´s Aussage reflektieren, möglich gewesen. Mir genügt nicht zu sagen, dass modern konstruierte Anlagen (Zweiflügler) bisher nicht die Erwartungen erfüllt haben, bei der Anlage von Envision würde das implizieren, dass dort schon solche Ergebnisse vorliegen. Nach wie vor favorisiere ich die Kurzform im Anschluss an diese anscheinend nicht angefochtene jetzt dort stehende Aussage:

"Anlagen mit Zweiblattrotoren wurden mehrfach gebaut,[ref] erfüllten aber bisher nicht die Erwartung, dass sich damit in Serie die Kosten pro kWh senken ließen.[ref] Falls die inhärenten Probleme gelöst werden und das bei den Lastannahmen auch berücksichtigt wird (Hau), könnten Zweiblattrotoren an Standorten, wo der Lärm durch ihre höhere Schnelllaufzahl unerheblich ist, etwa im Offshore-Bereich, Erfolg haben (Hau)."

Dann ein so oder ähnlich von mir formulierter Satz:

"Aktuelle Projekte mit Leistungen über 3 MW, welche sich noch im Aufbaustadium befinden, zeigen neue Lösungsansätze auf, die aber erst dann, wenn sie die Erstellungs- und Erprobungsphase durchlaufen haben, Aussagen zu ihrer möglichen Verwendbarkeit zulassen" und der Link als Referenz, wahlweise zu Envision oder dem Nachweis für öffentliche Wahrnehmung bei "Windpower Offshore".

(Auf diese Weise bleibt offen, was bei Envision herauskommen wird. Die andere Aussage zu modernen Anlagen, die schon gebaut wurden und Erwartungen nicht erfüllten, ist endgültig, was Envision aber noch nicht betreffen kann.)

Ich warte gerne noch ein paar Tage, aber das ist in der Quintessenz der kürzeste und freundlichste Vorschlag, den ich machen kann, der Vorschlag von Rainald, alles nur mit den zwar nicht verkehrten, aber auch schon älteren Referenzen Hau´s zu belegen und das "Unter den Teppich kehren" der Referenzen zu "Envision" bzw. wahlweise zu "Windpower Offshore" als immerhin aktuellstes und größtes Projekt überhaupt, das geht so einfach an der Kernfrage vorbei, zu der wir hier eigentlich die Einigung finden wollten. Wenn Rainald den Vorschlag durchwinken möchte, dann könnte ich mir sehr gut vorstellen, am rechten Ort eine spezifische Bitte auszusprechen, damit dieses auch auf dem allerkürzestem Weg mit ihm gemeinsam abgeschlossen werden kann. --Carl von Canstein (Diskussion) 20:57, 2. Feb. 2013 (CET)

"(...) zeigen neue Lösungsansätze auf, die aber erst dann, wenn sie die Erstellungs- und Erprobungsphase durchlaufen haben, Aussagen zu ihrer möglichen Verwendbarkeit zulassen" -- Aussagen über die Zukunft verstoßen gegen WP:WWNI. Das gilt auch dann, wenn sie von Dritten geäußert wurden.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:00, 2. Feb. 2013 (CET)

Vielleicht findest Du eine andere Dir genehmere Formulierung? Darüber streiten, ob es überhaupt eine Aussage zur Zukunft ist, wenn gesagt wird, dass eine solche noch nicht vorliegt, will ich mit Dir nicht. Es wurde auch nicht gewertet, was die neuen Lösungsansätze bringen könnten. Ich hielt es für eine neutrale Aussage zum gegenwärtigen Stand. Die Zukunft wird da zumindest nicht vorhergesagt. Im Moment wüßte ich keine bessere Lösung. --Carl von Canstein (Diskussion) 22:57, 2. Feb. 2013 (CET)

"In diese Richtung werden dementsprechend immer wieder Versuche unternommen.(ohne weitere Ref)" ist genau die Ergänzung zur Rainalds Textvorschlag, die nicht den Boden einer Enzyklopädie verlässt zugunsten einer Wissensmüllhalde nebst Glaskugel, Werbeblatt, TF und POV. Kein Einstein (Diskussion) 10:20, 3. Feb. 2013 (CET)

In allem kann ich Dir nicht zustimmen, die Information zum Projekt von "Envision" welches referiert und mit Öffentlichkeitswahrnehmung belegt wurde hat wenig mit dem Aufhäufen einer Wissensmüllhalde zu tun, Glaskugelei ist die Form, in der ich vorschlug, es einzubringen auch nicht. Andererseits wurde von meiner Seite schon soviel argumentiert, ich möchte nicht dauern alles wiederholen. Wenn sich niemand findet, der eine andere Meinung als kmk, KeinEinstein und Rainald62 vertritt, sehe ich keinen Grund, warum die Diskussion hier noch länger fortgesetzt werden müßte. --Carl von Canstein (Diskussion) 10:53, 3. Feb. 2013 (CET)

Bahnstromnetz

"Einspeisungen von Windkraftanlagen in das Bahnstromnetz wurden bisher nicht realisiert." Dieser Satz müsste wie folgt ergänzt werden: "Einspeisungen von Strom aus Windkraftanlagen in das Bahnstromnetz wurden bisher nicht realisiert." Ferner wäre eine Begründung dafür ganz aufschlussreich. --Fmrauch (Diskussion) 00:31, 2. Jan. 2013 (CET)

Scheinbar ist der Absatz nicht mehr korrekt. Siehe hier. Ich habe leider auf die Schnelle keinen besseren Beleg gefunden. Andol (Diskussion) 14:54, 2. Jan. 2013 (CET)

Na dann weg mit dem Absatz - es wird sich wohl auch kein Beleg für eine Negativaussage finden. Hier übrigens ein Beleg, dass Strom aus Windkraftanlagen sehr wohl für Bahnstrom verwendet wird: [9]--Sebastian.Dietrich ✉ 09:17, 3. Jan. 2013 (CET)

Ist erledigt. --Benutzer:Andol Diskussion 17:18, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich hab den Absatz jetzt ganz entfernt, weil "wurden bisher nur sporadisch realisiert" mit Beleg auf einen Artikel der DB, der von immerhin 33 Windkarftanlagen für Bahnstrom spricht ist ein Widerspruch in sich.--Sebastian.Dietrich ✉ 10:40, 3. Feb. 2013 (CET)

Abschnitt "Klimatische Auswirkungen"

Der Abschnitt Windkraftwerk#Klimatische_Auswirkungen befasst sich mit der Gesamtheit alle WKAs, nicht mit einzelnen Anlagen. Deshalb passt er inhaltlich besser in den Artikel Windenergie. Siehe auch die Diskussion dort und diesen Edit von Rainald66. Gibt es Protest gegen eine Verschiebung?---<)kmk(>- (Diskussion) 20:11, 2. Jan. 2013 (CET)

Pro Verschiebung. --Carl von Canstein (Diskussion) 10:56, 3. Jan. 2013 (CET)

Kritik

Ich hab den Artikel jetzt nur mal überflogen, aber bereits nach dem ersten drüberlesen hab ich den Eindruck, dass hier nur eine Seite, nämlich die Vorteile von Windkraftanlagen beleuchtet werden.. Selbst die wenigen negativen Argumente werden sogleich wieder beschwichtigt.. Offenbar hat hier die Windkraftanlagenindustrie brav ihren Input geliefert.. --Naoag (Diskussion) 16:53, 11. Jan. 2013 (CET)

Für etwaige negative Auswirkungen und Nebeneffekte von Windkraftanlagen, die Du hier vermisst, kannst Du z.B. den Artikel: Windenergie aufrufen. Dorthin wurde einiges ausgelagert, was den jetzt schon überlangen Artikelinhalt zu sehr aufgebläht hätte. Die Technik nimmt sehr viel Platz ein. Vermutlich hast Du recht damit, dass Autoren, die hier aktiv sind, möglicherweise auch beruflich mit Windkraftanlagen zu tun haben, direkte Werbung für solche wird aber meistens sehr schnell wieder rauskomplimentiert. --Carl von Canstein (Diskussion) 11:54, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich muss ganz ehrlich sagen, ich finde den Artikel nicht einseitig. Die negativen Aspekte werden entweder hier oder in den anderen Windkraftartikeln beleuchtet (die Aufteilung ist ein Problem, zugegeben), aber ich kann keine Einseitigkeit erkennen. Nicht jede Kritik, die an Windkraftanlagen geäußert wird, ist auch sachlich begründet. Ich denke, der Artikel unterscheidet recht klar zwischen "echten Kritikpunkten" wie z.B. Vogel/Fledermausschlag, Schattenschlag und Lärm sowie eher herbeigeredeter Kritik, z.B. die angebliche Inkompatibilität mit dem Tourismus. Mir ist durchaus klar, dass man letzteres als Beschwichtigung sehen könnte, aber undifferenziert alle Vorurteile und Vorbehalte von Windkraftgegnern erwähnen, ist auch nicht angemessen. Dass das eine Gratwanderung ist, ist mir klar. Andol (Diskussion) 19:54, 15. Jan. 2013 (CET)

Die Wikipedia sollte auch für gegensätzliche Inhalte (mit als öffentlich bekannt referierten Belegen) offen sein, das Problem stellt sich hier allerdings dadurch, dass im Artikel: "Windkraftanlage" dann jede Glaubensrichtung ihre eigenen Darstellungen unterbringen möchte. Für Pro & Contra Argumente und/oder Vorbehalte sollte dann besser ein eigener Artikel geschrieben werden. Schließlich gibt das Thema ein paar Buchbände an Inhaltsmaterial her, unmöglich, das alles in einem dominant nur die Technik betreffenden Artikel wiederzugeben. --Carl von Canstein (Diskussion) 15:08, 17. Jan. 2013 (CET)

Aufschlussreiche Publikation zu Windkraftanlagen:

Für die weitere Verbesserung des Artikels nach der (hoffentlich bald) erfolgenden Entsperrung des Artikels:

• IRENA: Renewable Power Generation Costs in 2012: An Overview
• Global Energy Assessment. Toward a sustainable future, Full Report, Cambridge University Press, 2012, Insbesondere Kap. 11

Ich habe beide Publikationen überflogen und finde sie bisher sehr aufschlussreich. Grüße, Andol (Diskussion) 19:36, 15. Jan. 2013 (CET)

Entsorgung

Alle Welt spricht von Windkraftanlagen und welchen Segen die bringen (oder wie schlecht sie für den Tourismus sind, weil sie die Natur verschandeln). Zum Lebenszyklus einer solchen Anlage gehört doch aber auch die Entsorgung. Wie sieht es damit aus? Welche Risiken entstehen da für Mensch und Umwelt? Der Bau soll ja schon nicht so ganz von ohne sein. Und wer ist für die Entsorgung eigentlich verantwortlich? Der Betreiber, der im Zweifelsfall dann einfach mal pleite ist, oder der Verpächter, auf dessen Land sie steht? --PigeonIP (Diskussion) 15:55, 1. Feb. 2013 (CET)

Ich stimme zu, das könnte noch ausgebaut werden. Erste Informationen findest du in Fußnote 88. Grundsätzlich sind WKAs weitestgehend recyclebar, man geht je nach Methode (und wohl auch verwendetem Material) von 80-100 % aus. Besondere Umweltrisiken fallen mir jetzt eigentlich keine ein, da fast nur Stahl und Beton anfallen, dazu kommt eben bisschen Elektroschrott sowie Glasfaserbestandteile von den Rotorblättern, die aber einfach geschreddert werden. Was die Kosten des Rückbaus angeht: Normalerweise schon beim Bau Rückstellungen von einigen 10.000 Euro gebildet, in manchen Bundesländern scheint das sogar gesetzlich vorgeschrieben zu sein. Ich sehe mal, ob ich hier noch was finde. Andol (Diskussion) 16:10, 1. Feb. 2013 (CET)

Danke. Nur Stahl und Beton kann ich so aber nicht stehen lassen. Ich habe da noch so etwas von Farben, Dichtstoffen, irgendwas im Hinterkopf der nicht so ganz von ohne (für den Menschen) sein soll. Ich finde es nur leider im Moment nicht wieder und habe auch keine Idee mehr, wo ich noch danach suchen soll. --PigeonIP (Diskussion) 16:52, 1. Feb. 2013 (CET)

Bei der Gelegenheit auch erneut diese dazu verwandte Frage:

Vor Monaten wurde von mir auf der Disk hier die Frage gestellt, warum nichts zu den Langzeiterfahrungen mit den gängigen Windkraftanlagen in den Artikel einfließt. Dass die Hersteller sich dazu sehr verdeckt geben wäre kein Grund, in diesem oder etwa im Artikel: Windenergie zu verschweigen, dass dazu zumindest in der Öffentlichlichkeit keine Statistiken oder nachprüfbare Angaben verfügbar sind. Ich habe das Gefühl, dass sich in diesem Artikel eine Autorenschaft etabliert hat, deren Mitarbeit sich sehr eng an der Windkraft-Industrie oder anderen kommerziellen oder politischen Interessengemeinschaften orientiert und somit gegen die Prinzipien unseres Wikipedia-Projektes verstößt.

Parallelen dazu sehe ich auch im Verlauf der Diskussion im Abschnitt:" Artikelsperre bis Juni 2013" Dort wurden Forderungen nach öffentlicher Wahrnehmung für ein Projekt einer aktuellen Weiterentwicklung von Zweiflüglertechnik gestellt, die erfüllt wurden, dann aber werden andere Vorwände und Ausflüchte genannt, um eine Nennung im Artikel doch noch zu verhindern.

Die Förderung der in Deutschland angestrebten Offshore-Technik hängt auch von einer gewissen Planungssicherheit ab. Wäre es denkbar, dass die Wikipedia mit ihren täglich millionenfach abgerufenen Informationsinhalten professionell nutzbar als wirksame und relativ kostengünstige Möglichkeit, eine Information zu verbreiten oder zu verhindern, schon längst entdeckt und relativ aufwendig installiert wurde? Anzeichen dafür wären genügende vorhanden. Auch hier. Das rigoros ausgeübte aktiv oder passi ausgeübte Verhindern von Informationsinhalten zu Techniken, die eine geplante Vorgehensweise bzw. deren Förderung in Frage stellen oder auch nur verzögern könnte wäre jedenfalls ein Mittel, um Zweifel an den bisher eingeschlagen Wegen öffentlich nicht bzw. nicht hier aufkommen zu lassen. Es könnte ja passieren, dass an richtiger Stelle unerwünschte Aufmerksamkeit erweckt wird, es macht Sinn, so etwas zu verhindern.

Es ist weder die selbstgestellte Aufgabe des Wikipedia-Projektes, Aufmerksamkeiten zu erwecken noch diese zu verhindern. Informationen dürfen nicht eingebracht oder unterdrückt werden, nur weil sie solches bewirken könnten. Sie müssen belegt sein, zumindest öffentlich wahrgenommen sein, und das ist bei dem genannten Beispiel der Fall, dennoch wird es aktiv und passiv mit allen nur denkbaren Mitteln unterdrückt.

Das bisherige Schweigen in diesem Diskussionsraum zum Fehlen von Statistiken zu durchschnittlichen Schäden und technischen Versagern gängiger Technik wenigstens Deutschland-weit trifft auch auf meine Nachfrage zu, warum tunlichst vermieden wird, auf eine Diskussion dazu einzugehen, dass fehlende Langzeitergebnisse für die ganz grossen Anlagen, die Offshore geplant oder schon gebaut werden, auch aus der Nutzung onshore noch nicht vorliegen. Man möchte es nicht im Artikel haben, ja? Meiner Ansicht nach ist es riskant, wenn politische Förderungs-Entscheidungen nicht auch nach solchen Risiko-Kriterien getroffen werden, zumindest dürfte erlaubt sein, im Artikel anzugeben, dass keine solche Erfahrungen vorliegen. Vertrauen ist gut, Gewissheit ist besser. Eine Technik muß sich immer erst bewähren, das sollte ein Nenner sein, der genannt werden darf. Es müßte also im Artikel schon aufgrund der logischen Implikation, dass keine Statistiken zur Langlebigkeit und zu Schadens oder Versagensfällen abrufbar sind, möglich sein, darauf hinzuweisen, dass dies so Sache ist. Auszusagen, dass die Anlagen auf 20 Jahre Lebenszeit ausgelegt sind wäre alleinstehend genannt völlige Utopie. Man muß nicht referieren, dass solche Angaben öffentlich nicht verfügbar oder zur Verfügung gestellt werden, es müßte eher das Gegenteil belegt werden, das sie es sind, um so, wenn man das will, einen Fakt aus der Welt zu schaffen. Und das kann bisher noch keiner der hier so eifrig an der Artikelarbeit interessierten Mitautoren. Ich bin nicht derjenige, der solches ohne vorherige Diskussion hier in den Artikel einfügt, weil es dann ja sowieso schnellstens wieder gelöscht würde. Ich brauche das nicht vorzuführen. Ich könnte die Namen derer, die an einem Editwar dagegen teilnehmen würden, schon aus dem Kopf benennen. Aber diese Diskussionsseite wird auch von Autoren frequentiert, die nicht zur so orientierten Interessengemeinschaft gehören, vor allem jenen gelten meine Anregungen, so unbequem sie für die anderen hier aktiven Mitautoren auch sein mögen. Und wenn keine Gegenargumente kommen, man wird mir nicht vorwerfen, ich hätte vor einer Veränderung im Artikelraum nicht die Diskussion angeregt. --Carl von Canstein (Diskussion) 19:04, 1. Feb. 2013 (CET)

Das hier liefert zwar nicht allzu viele Daten, wäre aber zumindest mal ein Ansatzpunkt. Andol (Diskussion) 21:44, 5. Mär. 2013 (CET)

Es gab schon diverse Studien und Diplomarbeiten zu diesem Thema. Grundsätzlich ist der Rückbau Teil des Pachtvertrages und der Betreiber ist in der Pflicht. Kostentechnisch deckt der Stahlschrott- und Kupferpreis wohl weitesgehend den Rückbau und die Entsorgung, wobei es mittlerweile auch einen Gebrauchtanlagenmarkt gibt. Das Recycling von Stahl, Beton und und Elektroschrott erfolgt mit den heute etablierten Verfahren. Da gibt es nichts WEA-Spezifisches. Für die Rotorblätter gibt es verschiedene Ansätze, die von Müllverbrennungsanlage über Pyrolyse oder Straßenbaufüllstoff bis zum Zuschlagstoff im Zementwerk (guter Brennwert) reichen. Da ist allerdings auch noch viel Forschungsarbeit am laufen. Grüße Hadhuey (Diskussion) 08:36, 6. Mär. 2013 (CET)

Diskussion:Kleinwindenergieanlage

Könnt ihr euch bitte diese Diskussion und dann vielleicht auch mal den Artikel insgesamt anschauen?--Scientia potentia est (Diskussion) 20:01, 12. Feb. 2013 (CET)

Und vielleicht möchte sich auch hier jemand beteiligen...--Scientia potentia est (Diskussion) 12:30, 21. Feb. 2013 (CET)

Vorsicht - völlig falsch berechnete Leistungswerte!

Stellen Sie sich vor sie pusten gegen ein dreiblättriges Windrad, um dieses anzutreiben, wie viel Prozent der eingesetzten Energie würden das Windrad effektiv bewegen? Sie würden geradezu ins leere Pusten.

Die Leistungswerte in dem Artikel wurden offenbar ganz falsch berechnet. Erst mal ist es auffällig, dass das Segel immer nur durch die momentan effektiv auf die Segelfläche einwirkende Kraft angetrieben werden kann, bei einem Rotordurchmesser von 115 Meter ergibt sich dann eine mit Druck beaufschlage Fläche von vielleicht 550m². Die tatsächliche Kraft in Nm die auf den Rotor pro m² einwirkt kann durch Windkanalrechnungen berechnet werden, zudem muss berücksichtigt werden, dass das Segel vom Wind bewegt wird und sich die Windgeschwindigkeit und die Leistung des Windes somit verringert. Offenbar machen die Hersteller und Fundgesellschaften falsche Angeben und die Kunden stellen später die Frage, ob der Generator des Windrades nicht möglicherweise falsch angeschlossen wurde. Entsprechend der Rechnung können durch ein Windrad mit einer frontalen Oberfläche von 550m² bei einer Windgeschwindigkeit von 8m/s theoretisch maximal 69,52KW/h Energie erzeugt werden. Hierbei wurde noch nicht mal der vermutlich sehr hohe CW-Wert der Rotorblätter berücksichtigt.

Im optimalen Fall muss das Segel mit einem Drittel der Windgeschwindigkeit bewegt bzw durch den Generator entsprechend abgebremst werden, der Rotor weicht dem Wind in diesem Beispiel seitlich durch die Schrägstellung des Rotors aus, doch auch somit wird die auf den Rotor einwirkende Windgeschwindigkeit, wie bei einem in Windrichtung bewegten Segel, und somit die erreichbare Leistung stark verringert und zwar auf etwa 29,67% und nicht 59,3 Prozent (anhand von Beispielrechnungen errechnet). Wenn die Windgeschwindigkeit beispielsweise 27,8 m/s beträgt, wird ein in Windrichtung bewegtes Segel im optimalen Fall durch den Generator auf 9,27 m/s abgebremst, sodass die effektive Windgeschwindigkeit nur noch bei 18,53 m/s liegt, nun kann man anhand der Windkanalrechnung und der effektiven Windgeschwindigkeit die auf einen m² einwirkenden Kraft in Newton berechnen und hieraus die Wattleistung pro Zeiteinheit.

Es ist natürlich nicht schön, wenn man falsche Zahlen vorgerechnet bekommt, sich selbst und andere dann später damit belasten muss und das ganze Projekt aufgrund der falschen Angaben nur Probleme und Kapitalverlust bewirkt. Die Subventionen und Steuerersparnisse für die Alternative Energiequelle wurden, vermutlich aufgrund der falschen Rechnungen, viel zu niedrig angesetzt, die für Solarzellen wurden viel höher angesetzt.

Die auf ein stehendes Segel (bzw auf einen starren Gegenstand mit einer flachen Oberfläche) einwirkende Kraft bei einer Windgeschwindigkeit von 8m/s auf einen m² Segeloberfläche berechnet sich wie folgt:

v = 28,8km/h / 3,6 = 8 m/s

p = ?(klein Roh) x v2/2

= 1,29 Kg/m² x (8 m/s)² / 2

= 53,251 N/m²

Leistung pro m² Segeloberfläche, wenn das Segel bewegt werden würde ohne, dass sich die Windgeschwindigkeit ändert: = 53,251N x 8m/s = 426J/s bzw 426W

Das Segel wird im optimalen Fall durch den Generator auf 1/3 x 8m/s abgebremst bzw auf 2,7m/s, die effektive auf das Segel einwirkende Windgeschwindigkeit beträgt noch 5,333m/s:

v = 19,2km/h / 3,6 = 5,333 m/s

p = ?(klein Roh) x v2/2

= 1,29 Kg/m² x (5,333 m/s)² / 2

= 23,7 N/m²

Leistung pro m² Segeloberfläche auf das bewegte Segel: = 23,7N x 5,333m/s = 126,4 J/s bzw 126,4W

126,4W / 426W x 100 = 29,67% - Der Wert verringert sich also auf 29,67%.

Wenn der Rotordurchmesser nun beispielsweise 115 Meter beträgt und die effektiv mit Druck beaufschlagte Rotoroberfläche 550m² (nur die frontal aus Windrichtung sichtbare Rotoroberfläche kann senkrecht mit Druck beaufschlagt werden), kann die Leistung in KW/h wie folgt berechnet werden:

126,4W x 550m² / 1000 = 69,52 KW/h

Es handelt sich um die theoretisch erreichbare Leistung ohne Berücksichtigung des CW-Wertes, der Luftreibungs- und Reibungsverluste und des Generatorwirkungsgrades. Entsprechend der Form eines Rotorblattes dürfte der CW-Wert das Ergebnis vermutlich mehrfach minimieren.

Zitat aus dem Artikel: Wie alle Maschinen erreichen auch reale Windkraftanlagen das theoretische Maximum nicht. Aerodynamische Verluste ergeben sich durch Luftreibung an den Blättern, durch Wirbelschleppen an den Blattspitzen und durch Drall im Nachlauf des Rotors. Bei modernen Anlagen reduzieren diese Verluste den Leistungsbeiwert von cP,Betz ≈ 0,593 auf cP = 0,4 bis 0,5. Von den genannten 320 W/m² sind also bis zu 160 W/m² zu erwarten. Ein Rotor mit 113 m Durchmesser (10.000 m² Fläche) gibt dann 1,6 Megawatt an die Welle ab . . . ---77.188.11.223 (IP nachgetragen)

Bitte studieren sie nochmal das Modell von Albert Betz, bevor sie solche haltlosen Behauptungen in die Welt setzen. Reale Messdaten stützen dieses Modell. Rotorblätter erzeugen genauso wie Tragflächen am Flugzeug Auftrieb und daraus ein Drehmoment auf den Generator und keine "Segelkräfte". Es zählt die überstrichenen Fläche, nicht die Rotorblattoberfläche. Die Nennwindgeschwind, bei der die Nennleistung erbracht wird liegt in der Größenordnung von 12...14 m/s, NICHT 8 m/s. Grüße Hadhuey (Diskussion) 09:55, 8. Mär. 2013 (CET)

Die Behauptungen sind echt haltlos. Für einen Überblick über reale Leistungen moderner Anlagen siehe hier. Das ist ein Vielfaches ihrer Berechnungen. Andol (Diskussion) 14:59, 8. Mär. 2013 (CET)

Nur durch aktiv auf eine Oberfläche wirkender Druck kann einen Vortrieb erreicht werden, in Freiräumen zwischen den Blättern kann unmöglich Energie gewonnen werden, dies Widerspricht allen wissenschaftlichen Grundlagen. Offenbar hat im Windsektor die Unseriosität Fuß gefasst und es wird kommerziell falsche Propaganda betrieben. Beim Bau von Windparks stapeln sich die Probleme, angeblich fehlen Kabel oder Gleitlager haben einen Materialfehler, Bauzeiten und Baukosten verdoppeln sich und die Investoren fragen sich, warum die beauftragten Unternehmen die Anlagen einfach nicht an das Stromnetz anschließen wollen . . .

Nochmal: Nur durch aktiv auf eine Oberfläche wirkender Druck kann einen Vortrieb erreicht werden. Genauso errechnet sich der durch ein Flugzeugrotorblatt erreichbare Vorschub aus dem Unterdruck vor und dem Überdruck hinter dem Rotorblatt, zwischen den Rotorblättern kann allerdings unmöglich ein Vorschub erzeugt und auf die Rotorblätter übertragen werden. (nicht signierter Beitrag von 77.186.136.68 (Diskussion) 21:57, 8. Mär. 2013 (CET))

nur ein Hinweis: Windräder nutzen nicht den Druck des Windes, sondern die Geschwindigkeit des vorbeistreichenden Windes am Rotor erzeugt den Vortrieb - Und: es wird nur ca. 1% der Energie des vorbeistreichenden Windes ausgenutzt / lg --F.Higer (Diskussion) 22:33, 8. Mär. 2013 (CET)

Worauf die Ausführungen, die im Artikel zu finden sind, basieren, ist belegt. Vielleicht möchte die IP ihren Kenntnisstand belegen, bevor hier wieder eine langatmige Diskussion entfacht wird.--Scientia potentia est (Diskussion) 22:37, 8. Mär. 2013 (CET)

Bitte keine Beiträge anderer Autoren löschen! Ich habe deshalb die jüngsten Änderungen zurückgesetzt. @ Topic: Bevor Sie damit weitermachen, sich die Aerodynamik von Windkraftanlagen selbst zusammenzureimen, möchte ich vorschlagen, dass Sie sich mit entsprechender Fachliteratur vertraut machen. Sehr empfehlenswert ist das Buch von Erich Hau, das in der Literaturliste des Artikels zu finden ist. Hau geht auch auf die Aerodynamik ein. Kostprobe: "Die Fähigkeit des Rotors, einen möglichst hohen Anteil der die Rotorkreisfläche durchströmenden Windenergie in mechanische Arbeit umzusetzen, ist offensichtlich eine direkte Folge seiner aerodynamischen Eigenschaften." Hau, Windkraftanlagen, S. 89

"Jeder angeströmte Körper erfährt eine Luftkraft, deren Komponenten in Strömungsrichtung definitionsgemäß als Luftwiderstand und senkrecht zur Anströmrichtung als aerodynamischer Auftrieb bezeichnet werden. Je nachdem, ob der Luftwiderstand oder die Auftriebskraft genutzt wird, ergeben sich sehr unterschiedliche reale Leistungsbeiwerte. [...] [Der Widerstandsläufer] erreicht somit nur ein Drittel des idealen Betzschen Wertes von cp = 0,593. [...] Ist die Form der Rotorblätter so gestaltet, daß der aerodynamische Auftrieb genutzt werden kann, lassen sich erheblich höhere Leistungsbeiwerte erzielen. Die Ausnutzung des aerodynamischen Auftriebes, analog den Verhältnissen an einem Flugzeugtragflügel, steigert den Wirkungsgrad beträchtlich." Hau, Windkraftanlagen, S. 84-86.

Es geht also im Aerodynamik, d.h. das Auftriebsprinzip, nicht um das Widerstandprinzip. Und damit sind ihre auf dem Widerstandsprinzip basierenden Berechnungen hier nicht zutreffend. Andol (Diskussion) 01:05, 9. Mär. 2013 (CET)

Zitat:" Windräder nutzen nicht den Druck des Windes, sondern die Geschwindigkeit des vorbeistreichenden Windes am Rotor erzeugt den Vortrieb"

Auf den Rotor wirkt Druck, nur Druck ist eine Kraft die einen Rotor antreiben kann. Welche Kraft würde ihrer Meinung nach denn in Frage kommen, etwa Magnetismus? Nochmal: Nur durch einen aktiv auf eine Oberfläche einwirkenden Druck kann einen Vortrieb erreicht werden, ein Rotorblatt kann nur an einer Stelle gleichzeitig vom dort befindlichen Wind überstrichen und angetrieben werden, der Wind der in der gleichen Zeit zwischen den Rotorblättern hindurchweht, kann unmöglich genutzt werden, somit kann nur die tatsächliche Rotoroberfläche in die Rechnung einbezogen werden. Die Rotorblätter haben im äußeren Bereich eine geringe Schrägstellung, weil sie sich schnell bewegen und zur Mitte hin eine stärkere Schrägstellung, weil sie sich dort mit langsamerer Umfangsgeschwindigkeit bewegen, beträgt die Schrägstellung im äußeren Bereich beispielsweise 20cm und die Rotorbreite 1,5 Meter, wird das Rotorblatt im optimalen Fall von 60cm Wind um eine Rotorbreite bzw 1,5 Meter versetzt, der Wind der in der gleichen Zeit in Bewegungsrichtung vor und hinter dem Rotorblatt vorbeiweht, kann unmöglich genutzt werden, warum sollte man so etwas annehmen? Bei einer Windgeschwindigkeit von 25m/s kann somit eine Rotorumfangsgeschwindigkeit von beispielsweise 62,5m/s zustandekommen (25m/s / 0,6m x 1,5m Rotorbreite). Das verwirrende ist die hohe Rotorgeschwindigkeit, doch diese ergibt sich lediglich durch die geringe Schrägstellung des Rotors. (nicht signierter Beitrag von 77.188.52.102 (Diskussion) 01:58, 9. Mär. 2013 (CET))

kleine Hilfestellung zur unbelegten Berechnung: Die Umfangsgeschwindigkeit praktisch aller WKA beträgt bei Nenndrehzahl 280 kmh - völlig unabhängig vom Rotordurchmesser und der "Rotorbreite" - was ist das überhaupt? Bitte mal belegen - oder mit dem Unsinn aufhören / --F.Higer (Diskussion) 12:08, 9. Mär. 2013 (CET)

An die IP: Lesen Sie sich mal dieses PDF durch. Damit dürften ihre Fragen erledigt sein. Andol (Diskussion) 16:43, 9. Mär. 2013 (CET)

Der Ansatz der IP erinnert mich an ein Buch zur Propellertheorie, dass ich mal in der Hand hatte. Herausgegeben 1918! Also noch vor den Erkenntnissen der Aerodynamik zu umströmten Körpern. In dem Buch wurde mittels Impulssatz und Kräftedreieck versucht die Funktion der schräggestellten (ungewölbten) Flächen der der ersten Propeller zu mathematisch zu beschreiben. Mittlerweile hat sich gezeigt, dass dieser Ansatz die Realität nicht ausreichend abbildet und dass weitere Effekte (Auftrieb) in die Berechnung einfließen müssen. Hadhuey (Diskussion) 17:16, 9. Mär. 2013 (CET)

Zitat:"kleine Hilfestellung zur unbelegten Berechnung: Die Umfangsgeschwindigkeit praktisch aller WKA beträgt bei Nenndrehzahl 280 kmh - völlig unabhängig vom Rotordurchmesser und der "Rotorbreite" - was ist das überhaupt? Bitte mal belegen - oder mit dem Unsinn aufhören"

Wird ein Gegenstand senkrecht von oben mit leichter Kraft auf eine bewegliche Schräge mit Dreieckform, die auf einer glatten Oberfläche liegt und nur eine kaum sichtbare Schrägstellung aufweist gepresst, wird dennoch bei nicht berücksichtigter Reibung, die gesamte Leistung ohne Verluste in Bewegungsenergie bzw Beschleunigung umgesetzt, da am Rotor von einem Windrad lediglich Luftreibung entsteht und der träge Rotor dem Wind nur durch die Rotorschräge ausweichen kann, wird auch somit ein Großteil der durch den Wind einwirkenden Kraft in Bewegungsenergie umgesetzt.

Ersetzen sie die Windgeschwindigkeit aus dem Beispiel oben durch 10m/s und die Schrägstellung des Rotors durch 0,064m bzw 2,45 Grad oder 4,28 Prozent. Die Rotorbreite beträgt in diesem Beispiel aus frontaler Sicht der Windrichung 1,5m. Das Rotorblatt wird nun bei der von der Elektronik eingestellten Schrägstellung von 4,28% bzw 0.064m im optimalen Fall von 3 x 0.064m bzw 0,193m Wind um eine Rotorbreite bzw 1,5 Meter versetzt, was bei einer Windgeschwindigkeit von 10m/s einer Rotorgeschwindigkeit von etwa 77,78m/s bzw 280km/h, entspricht: (10m/s / 0,193m) x 1,5m Rotorbreite = 77,78m/s x 3,6 = 280KM/h.

Der Wind, der in derselben Zeit zwischen den kaum vorhandenen Rotoblättern hindurchweht, kann unmöglich genutzt werden. Die Bewegungsgeschwindigkeit von einer Wasserturbine oder einem Rotorblatt in Wasser kann unabhängig von der Drehzahl auf genau dieselbe Art und Weise berechnet werden, es handelt sich also um einen ganz gewöhnlichen Verdrängungsprozess von einem trägen Rotor in einem Fluid und nur die tatsächliche Rotoroberfläche wird mit Druck beaufschlagt und angetrieben.

Die derzeit verwendete Formel für die Berechnung der Leistung einer Windkraftanlage kann also nicht richtig sein, da die gesamte durch die Rotorbewegung abgedeckte Oberfläche (bei 115m² etwa 10.000m²) als tatsächlich mit Druck beaufschlagte Rotoroberfläche (in Wahrheit beispielsweise 550m²) gewertet wird. Eine Windkraftanlage mit einem Rotordurchmesser von 115m² wird also nicht eine Leistung von beispielsweise 3MW erbringen, sondern eher 0,15MW oder noch viel weniger. (nicht signierter Beitrag von 77.12.239.15 (Diskussion) 00:06, 10. Mär. 2013 (CET))

Deine Berechnungen mögen für Schnelllaufzahlen um eins sogar einigermaßen passende Werte liefern, aber wie erklärst du das Verhalten bei Schnelllaufzahlen deutlich über eins? Nur mal als Denkanstoß: Deine Betrachtungen würden bedeuten, dass ein Windrad mit möglichst vielen "Segeln" die meiste Energie liefern würde. Das ist aber in der Praxis definitiv nicht so...

--XXLRay (Diskussion) 10:25, 10. Mär. 2013 (CET)

Lieber IP: Laß doch den Quatsch! Eine WKA mit 115 m Rotordurchmesser HAT etwa 3 MW Leistung und ist auch darauf ausgelegt - Beachte WP:TF - es geht um Aerodynamik und nicht um Hydraulik - lies doch mal die pdf durch, die Andol verlinkt hat / --F.Higer (Diskussion) 10:46, 10. Mär. 2013 (CET)

@ IP: Langsam frage ich mich, ob du dich jemals tatsächlich mit Windkraftanlagen beschäftigt hast. Derzeit würde ich eher auf nein tippen. Deine gesamten Berechnungen gehen völlig an der Realität vorbei, zudem ignorierst du jeglichen Hinweis hier aus dem Autorenkreis. Stattdessen argumentierst du ständig mit Verdrängung, Rotorbreite und Widerststandsprinzip. Ich und auch andere Autoren haben mittlerweile wiederholt darauf hingewiesen, dass eine WKA eben NICHT nach dem Widerstandsprinzip arbeitet. Ich habe dafür auch mehrere Belege inklusive der maßgeblichen Fachliteratur angeführt. All das ignorierst du vollständig, stattdessen widerholst du immer nur die selben fehlerhaften Behauptungen. Was soll das? Es führt zu nichts. Sie sind einfach falsch. Glaubst du wirklich, all die Windkraftingenieure, die seit mittlerweile gut 30-40 Jahren an solchen Anlagen bauen, sie konstruieren, haben alle Unrecht?

Sie dir die Leistungswerte von gängigen Anlagen doch mal an! Hier z.B., oder hier Windkraftanlagen bewegen sich im Bereich 1,5-5 m² Rotorfläche pro kW! Bei 115 m Rotordurchmesser sind wir in einem Leistungsbereich von 2 bis etwa 5 MW, je nachdem ob es sich um eine Schwachwindanlage oder eine Starkwind bzw. Offshore-Anlage handelt. Und nicht bei 0,15 MW, wie du behauptest. Wie kommst du auf solche Zahlen? Es gibt weltweit mittlerweile geschätzt 150.000-200.000 Windkraftanlagen. Meinst du etwa, es wäre den Ingenieuren, die diese Anlagen gebaut haben, mittlerweile nicht aufgefallen, dass Generatoren mit mehreren MW bisschen groß für Anlagen wären, die aerodynamisch bedingt sowieso nur 150 kW abgeben können? Heb doch mal deinen Kopf von deinen Rechnungen und sieh dir die Realität an. Die Anlagen, ihre Konfigurationen, die abgebene Leistung, das ist doch alles im Internet zu finden. Und du wirst feststellen, dass deine Rechnungen einfach nicht korrekt sein können, denn die die Realität widerspricht ihnen diametral. Sry, wenn das alles jetzt bisschen hart klingt, aber auf unsere gut meinenden Hinweise weiter oben bist du ja kein bisschen eingegangen. Andol (Diskussion) 15:14, 10. Mär. 2013 (CET)

Bitte letzten Textabschnitt wieder einfügen da leider gelöscht