Diskussion:Kurt Georg Kiesinger

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Kritik an Kiesinger durch ehem. Waffen-SS-Mitglied Grass

Die Erwähnung ist für den Kiesinger-Artikel zu ausführlich geraten. Der Link auf Grass genügt nicht, weil dort das Thema unter Abschnitt 2.6. so gut wie verschwindet. --Theophilus77 (Diskussion) 19:59, 7. Jan. 2013 (CET)

Was spricht dagegen, das dann dort auszubauen, wo es hingehört, nämlich unter Grass? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:01, 7. Jan. 2013 (CET)

Es spricht nichts dagegen. Ich habe es in der Einleitung zu Grass erwähnt - und prompt wurde es gelöscht. Was spricht dagegen, hier zu erwähnen, dass Kiesinger von jemandem kritisiert wurde, der ebenso wie er Karriere machen und sehr lange nicht mit seiner Vergangenheit behelligt werden wollte? --Theophilus77 (Diskussion) 20:06, 7. Jan. 2013 (CET)

Kein Problem, du bringst eine Quelle, die diesen Zusammenhang so sieht - oder du lässt deine vollkommen unerhebliche persönliche Meinung über Grass hier außen vor. Bis dahin entferne ich den Abschnitt. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:34, 7. Jan. 2013 (CET)

Diese Debatte hatten wir doch erst vor zehn Monaten. In der dortigen Diskussion ist sehr wohl nachgewiesen, daß das „Geschmäckle“ durchaus in der Fachwelt rezipiert wurde, das sich ergab, als bekannt wurde, daß Grass, der seinerzeit den empörten offenen Brief schrieb, zuvor selbst Mitglied der Waffen-SS gewesen war und dies jahrzehntelang verschwiegen hatte – im Gegensatz zu Kiesingers Umgang mit seiner Tätigkeit im Auswärtigen Amt. Siehe zum Beispiel den damals verlinkten Artikel des Historikers Götz Aly. Diesen Zusammenhang hier aus dem Artikel zu streichen, ist also nach wie vor nicht gerechtfertigt. Und in diesem konkreten Fall kann man auch nicht einfach hergehen und behaupten, die Kritik Grass' an Kiesinger sei insgesamt irrelevant, so daß man sie als Ganzes streichen könnte. Wenn nicht Grass' Kritik relevant sein soll, wessen denn dann? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:49, 7. Jan. 2013 (CET)

Akzeptiert --GiordanoBruno (Diskussion) 20:56, 7. Jan. 2013 (CET)

Dieser Edit geht allerdings völlig am Thema vorbei. Relevant für die Diskussion ist weniger Grass' Alter bei seinem Eintritt in die Waffen-SS, sondern daß er diesen auch noch verschwiegen hat, als er mehr als doppelt so alt war wie bei seinem Eintritt – nämlich als er den in Rede stehenden Brief schrieb –, und auch noch, als er viermal so alt war, nämlich bis zu seinem neunundsiebzigsten Lebensjahr. Dies kritisiert Aly in der angegebenen Quelle und bezeichnet die Kritik an Kiesinger als „verlogen“. Im Artikel liest es sich jetzt dagegen so, als habe Grass aus seiner Waffen-SS-Zugehörigkeit nie ein Hehl gemacht.
Im übrigen wird auch die Paraphrasierung des Briefes seinem Wortlaut nicht gerecht. Grass bezeichnet Kiesinger gerade nicht nur als „Mitläufer“. Vielmehr schreibt er beispielsweise in seiner hypothetischen „Antwort des fiktiven Sohnes: […] Denn eigentlich müßtest du wissen, daß in diesem Land mit seiner immer noch nicht abgetragenen Hypothek, in diesem geteilten Land ohne Friedensvertrag das Amt des Bundeskanzlers niemals von einem Mann wahrgenommen werden darf, der schon einmal wider alle Vernunft handelte und dem Verbrechen diente, während andere daran zugrunde gingen, weil sie der Vernunft folgten und dem Verbrechen Widerstand boten. Dein Anstand sollte dir verbieten, dich nachträglich zum Widerstandskämpfer zu ernennen.“ Hier wurden also tatsächlich aus der sicheren Deckung der verschwiegenen Vergangenheit heraus schwerste Vorwürfe („wider alle Vernunft handelte und dem Verbrechen diente“) erhoben, die im Lichte der später bekannt gewordenen Fakten durchaus auf den Autor zurückfallen.
Man kann das mit der Apologetik auch übertreiben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:45, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich bitte, den Edit-War zur weiteren Grass-Apologetik einzustellen. Bereits meine erste Formulierung („dies aber erst weitere vierzig Jahre später zugeben sollte“) ist durch die im Artikel angegebene Quelle gedeckt. Dort lautet der erste Satz des Artikeltextes: „Günter Grass hat zugegeben, daß er Mitglied der Waffen-SS war.“ Die Revertbegründung „falsch, siehe z.B. Wagenbachs Zeit-Artikel, es geht bei Grass auch nicht um "zugeben"“ entbehrt also bereits jeder Grundlage. Im öffentlichen Diskurs wird Grass' Einlassung genau so dargestellt, wie ich das paraphrasiert habe. Ich bin aber auch mit seiner eigenen Formulierung (siehe dortige Quelle) durchaus zufrieden. Wichtig ist nur, daß der Charakter der damaligen Kritik offenbar wird (siehe Aly-Quelle). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:04, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich ziehe mein "Akzeptiert" von oben zurück - es ist eine Frechheit, den Stand zu ändern und dann auf die Diskussionsseite und auf Vermeidung eines Edit-Wars zu verweisen. Noch dazu, wo bekannt ist, dass die Formulierung sowieso schon umstritten ist. Ich denke, wir fangen mal ganz von vorne an: Es ist aufzuzeigen, und zwar von Anfang an und ohne Verweise auf alte Diskussionen, inwiefern es in einem Artikel zu der Person Kiesinger notwendig ist, die Kritik durch Grass mit Verweisen auf dessen Lebenslauf zu relativieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:32, 11. Jan. 2013 (CET)

Nun pluster Dich mal nicht so auf! Ich habe meine Kritik an Rosenkohls(!) Änderung des Artikels nach Deinem „Akzeptiert!“ – wie sich das gehört! – zunächst einmal hier auf der Diskussionsseite zum Ausdruck gebracht. Dort hat sich drei Tage lang niemand bemüßigt gefühlt, auf diese Kritik zu reagieren. Daraufhin habe ich diese Änderung um die tatsächlich relevanten Fakten ergänzt und die verfälschende Passage zum Thema „Mitläufer“ wie angekündigt entfernt. Von einer „Konsensversion“ (Z&Q) kann also mangels Diskussionsbeiträgen, die meiner Kritik inhaltlich (oder sonstwie) widersprochen hätten, keine Rede sein. Vielmehr handelt es sich um einem klassischen Edit-War, den ich im übrigen auch auf VM melden werde.
Zur Relevanz des Vorganges insgesamt empfehle ich Deiner Aufmerksamkeit einfach die seit geraumer Zeit im Artikel angegebenen Quellen – in der aktuellen Version ist es insbesondere der Einzelnachweis Nr. 12, in Deiner eigenen Version von vor neun Monaten war es Nummer 10. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:27, 11. Jan. 2013 (CET)

P.S. Auch der in Rosenkohls erstem Revert in Z&Q angegebene Zeit-Artikel von Wagenbach ändert an der Sachlage nichts. Zwar ist dieser überschrieben: „Grass hat nichts verschwiegen“, inhaltlich führt Wagenbach aber sehr wohl aus, daß, und spekuliert darüber, „warum Günter Grass danach, also etwa seit Mitte der sechziger Jahre, nicht mehr über seine drei Monate bei der SS gesprochen hat.“ Auch Wagenbach verkennt also nicht, daß Grass, wie dieser das ja auch selbst formuliert, sehr wohl „geschwiegen“ hat. Den Brief bezüglich Kiesinger erwähnt Wagenbach dabei übrigens nicht. Es stellt sich also die Frage, was Wagenbachs Artikel im Zusammenhang mit Grass' offenem Brief zu Kiesinger belegen soll. Dazu braucht man gar nicht auf die inhaltliche Widersinnigkeit von Wagenbachs Vortrag einzugehen (wie das im nachfolgende Diskurs beispielsweise die FAZ getan hat – nur, damit Du das nicht wieder für eine „vollkommen unerhebliche persönliche Meinung“ hältst, weil Du den Diskurs nicht verfolgt hast). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:24, 11. Jan. 2013 (CET)

Wie kann man denn als Freiwilliger eingezogen werden? Schinkenkiller (Diskussion) 19:03, 11. Jan. 2013 (CET)

Wo genau steht, daß man als Freiwilliger eingezogen werden könne? Rosenkohl (Diskussion) 19:05, 11. Jan. 2013 (CET)

Kurt_Georg_Kiesinger#Diskussion_.C3.BCber_Kiesingers_NS-Vergangenheit Schinkenkiller (Diskussion) 19:11, 11. Jan. 2013 (CET)

Da steht "als minderjähriger Kriegsfreiwilliger zur Waffen-SS eingezogen",Rosenkohl (Diskussion)

Ja, eingezogen. Wie kann man als Freiwilliger eingezogen werden? Schinkenkiller (Diskussion) 19:16, 11. Jan. 2013 (CET)

In der im Artikel angegebene Quelle heißt es: „Grass gibt nun an, er habe sich freiwillig zur U-Boot-Truppe gemeldet, die aber niemanden mehr genommen habe. So sei er nach Dresden zur Waffen-SS einberufen worden. Als Motiv seiner Meldung nennt er den Wunsch, der Enge des Elternhauses zu entkommen.“ „Eingezogen“ ist insofern tatsächlich nicht korrekt, klingt aber viel unfreiwilliger. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:30, 11. Jan. 2013 (CET)

Ein Unterschied zwischen Einberufung und -ziehung war mir tatsächlich im Augenblick nicht bewußt, und ich kann als schwache Rechtfertigung höchstens z.B. auf den Artikel Einberufung verweisen, wo die Begriffe ebenfalls nicht genau voneinander differenziert werden. Grass hatt sich nach eigenen Angaben erst freiwillig gemeldet, und ist nach Absolvierung des Reichsarbeitsdienstes von der Waffen-SS "einberufen" (FAZ) worden, Rosenkohl (Diskussion) 20:02, 11. Jan. 2013 (CET)

@M.ottenbruch: Ich sehe ein, dass ich damals zu schnell aufgegeben habe. Das sollte man nie machen. Die Argumentation mit Quelle 12 geht an der Thematik vorbei. Zum einen handelt es sich um eine Kolumne (ich zitiere aus Kolumne (Hervorhebung von mir): "Die Kolumne (von der Kolumne des Drucksatzes, aus lat. columna „Stütze“, „Säule“) bezeichnet in der Presse sowie im Online-Journalismus einen kurzen Meinungsbeitrag als journalistische Kleinform."), also um keine wissenschaftliche Quelle. Vor allem lässt der Autor absichtlich folgendes außer acht:

1. Das Argument, "ein Mitläufer solle nicht Kanzler werden" wird nicht durch Grass eigene Vergangenheit entkräftet - was Götz Aly da macht ist eine plumpe Ad-Hominem Schein-Argumentation. Die _explizite_ Nennung seiner Zeit in der SS im WP Artikel kann ebenfalls nur dem Zweck dienen, die Aussage zu relativieren. Grass ist als Literat deutlich bekannter als als SS-Mann - somit wären also "Schriftsteller" und "Nobelpreisträger" die richtigen Attribute für die WP. Die Bezeichnung in diesem Zusammenhang also POV
2. Es besthen außerdem 2 gravierende Unterschiede zwischen Grass und Kiesinger, die Götz Aly ebenfalls verschweigt: Zum einen hat sich Grass nie um ein öffentliches Amt beworben (dann wäre die "der braucht grad Reden"-Argumentation nachvollziehbar), zum anderen ist Kiesingers Verstrickung eine ganz andere als die eines damals 17-jährigen.
3. In der öffentlichen Diskussion ist Grass vor allem wegen seines Verhaltens an sich kritisiert worden. Den Bogen bis zum offenen Brief jahrzehnte vorher wurde wohl eher selten rezipiert.

Fazit: Lassen wir den Artikel so, wie er jetzt ist, das sollte für beide Seiten konsensfähig sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:05, 12. Jan. 2013 (CET)

Du übersiehst WP:NOR. Es geht hier nicht darum, ob Alys Wertung von Grass' Brief („verlogen“) in den Artikel über Kiesinger soll; das hat nämlich niemand verlangt, und es wäre nett, wenn Du auch nicht dagegen argumentieren würdest. Es geht auch nicht um Deine persönliche Meinung darüber, was „der Autor absichtlich […] außer acht“ läßt. Wir betreiben hier keine Quellenkritik, sondern wir stellen dar, wie „wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“ Und es ist völlig unstreitig, daß

1. Grass jenen „offenen Brief“ geschrieben hat
2. Grass bei der Waffen-SS war
3. Grass diese Tatsache nach eigenen Angaben 60 Jahre lang verschwiegen hat
4. der Zusammenhang zwischen diesen drei Fakten – spätestens als alle bekannt waren – Gegenstand des öffentlichen Diskurses war.

Eine dieser Tatsachen bewußt zu verschweigen wäre ein Verstoß gegen WP:NPOV. Da man aber - wie oben bereits zu Deiner Zufriedenheit erläutert – Grass' Kritik nicht komplett weglassen kann, müssen die Fakten genannt werden.
Wenn das akzeptiert ist, bin ich bzgl. der konkreten Formulierung wirklich für jede Diskussion und jeden Vorschlag offen. Aber diese blinde Apologetik („Rein muß, daß er minderjährig und eingezogen war, aber daß er erst ‚nach sechzig Jahren [s]ein Schweigen br[icht]‘, das darf nicht in den Artikel …“) ist mit dem Gedanken an eine Enzyklopädie IMHO nicht vereinbar. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 00:33, 12. Jan. 2013 (CET)

BTW: Götz Aly ist ja nun nicht der Einzige, dem auch noch nach vierzig Jahren diese Inkonsistenz aufgefallen ist: Selbst das domradio zitiert unter der Überschrift Zur Mitgliedschaft von Günter Grass bei der Waffen-SS – "Eine Jugendtorheit, mehr nicht": Karl Lehmann mit den Worten, er – Grass! – habe „führende deutsche Politiker wie Konrad Adenauer, Franz-Josef Strauß und Kurt Georg Kiesinger wegen ihrer Rolle während der NS-Zeit Jahre lang attackiert. Indirekt appellierte Lehmann an den Autor, sich wegen seines harten Urteils über andere zu entschuldigen. "Wie hat er Ende 1966 auf Kurt Georg Kiesinger in einem Offenen Brief eingedroschen, als Grass wegen Kiesingers Mitgliedschaft in der NSDAP vor dessen Wahl zum Bundeskanzler empörten Einspruch erhob", schreibt der Mainzer Bischof. Er mahnt zugleich, mit dem "ziemlich späten Geständnis gütig" umzugehen. Dass Grass als 17-Jähriger zur Waffen-SS gegangen sei, könne man angesichts der Zeitumstände auch mit Nachsicht betrachten.“ Dsgl. das Hamburger Abendblatt „zu Lehmann“ und die Netzeitung zu einem Beitrag eines Adenauer-Enkels.
Es ist schlicht widersinnig, anzunehmen, Aly sei seinerzeit der einzige gewesen, dem das aufgefallen wäre. Wir sind ja noch nicht alle veralzheimert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 01:57, 12. Jan. 2013 (CET)

Eine Kolumne ist aber keine verlässliche Informationsquelle, sie drückt die Meinung des Autors aus. Warum das hinkt, habe ich dargelegt, was du oben geschrieben hast ist nicht schlüssig. Administrativ wurde der Einschub vor der Sperre sogar komplett entfernt (das stellt sogar die beste Lösung dar - soweit wäre ich aus Gründen des Konsens nicht gegangen). Wie ich schon gesagt habe, die Information über Grass Vergangenheit hat ihren Platz - im Artikel über Grass. Hier reicht der Hinweis auf Grass, wer den Lebenslauf von Grass kennt (das darf man annehmen), dem ist die SS bekannt, wer nicht, der kann bei Grass nachschlagen. Den zusammenhang rettet man durch einen kurzen Einschub hier sowieso nicht und eine lange Beschreibung ist nicht sinnvoll. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:05, 12. Jan. 2013 (CET)

Es lässt sich jedenfalls mit der Art der Zusammenstellung und der Auswahl von "Fakten" durchaus ein Text tendenziös gestalten, beispielsweise könnte noch mal jemand nachgraben, wie denn Grass' Erfahrungen bei der SS waren und wie sie seine Einstellungen beeinflusst haben. Abgesehen davon frage ich mich allen Ernstes, was das alles viele Jahre nach Kiesingers Tod mit diesem zu tun haben soll. Folgen sehe ich nämlich nicht, soweit ich sehen kann, war er ja Kanzler. Schinkenkiller (Diskussion) 11:19, 12. Jan. 2013 (CET)

Nun haben wir den Salat! Das Hin- und Her-Editieren kann durchaus als Edit-War gelten. Daher ist die einwöchige Sperrung des Artikels durch Admin Koenraad eine für mich einsehbare Folge bzw. Massnahme. Kaum einsehbar, sondern als eher als Versehen erscheint mir die Zurücksetzung auf den Zustand am 1.1.2013, denn damals war der im April 2012 erreichte Konsens bereits durch diesen Edit (Löschung der belegten und seit dem 23. April im Artikel stehenden Information) gestört worden. Diesen hatte ich mit dem Edit vom 7. Januar erneut wiederherzustellen versucht. Ich werde den Admin bitten, das zu korrigieren. Es kann nicht sein, dass die Bearbeitung durch Nuuk geschützt wird, weil damit anscheinend ein Flaggschiff der deutschen Linken geschützt werden soll. --Theophilus77 (Diskussion) 13:38, 12. Jan. 2013 (CET)

Der Diskurs über den Zusammenhang zwischen Grass' verschwiegener SS-Mitgliedschaft und dem offenen Brief ist ja gerade nicht nur durch Alys Kolumne, sondern geneu in dem Beitrag, auf den Du antwortest mit noch drei weiteren Quelle belegt. Lesen sollte man schon, worauf man antwortet. Ebenso widersinnig ist der Vorschlag, „ wer den Lebenslauf von Grass […] nicht [kennt], der kann bei Grass nachschlagen.“ Da hier die SS-Mitgliedschaft nicht erwähnt wird, weiß derjenige, der nicht über sie bescheid weiß, je gerade nicht, daß er dazu im Artikel zu Grass interessante Fakten erfahren könnte. Das ist ja gerade der Sinn darin, die Fakten hier zu verschweigen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:05, 13. Jan. 2013 (CET)

Also Götz Aly in einer Kolumne und Kardinal Karl Lehmann haben es bemängelt und es handelt sich somit um Aly und Lehmanns Standpunkt, Rosenkohl (Diskussion) 16:53, 12. Jan. 2013 (CET)

Letztlich ist es unerheblich, was Grass dazu geschrieben oder gesagt haz, also ist auch unerheblich was Alzey oder Lehman wiederum dazu meinen. Wäre Grass damals einer von vielen gewesen, hätte sich das vielleicht anders dargestellt. Hätte hätte hätte. Dies ist jedenfalls RTL2-Niveau. Schinkenkiller (Diskussion) 18:34, 12. Jan. 2013 (CET)

.....

Worauf ich aufmerksam machte, ist folgendes: Um die Formulierung an dieser Stelle wurde lange gerungen. Schliesslich hat man sich geeinigt. Und so ist seit April 2012 der Text an der Stelle nicht mehr in Frage gestellt worden. Dann kommt plötzlich der Nuuk daher und schmeisst – in Unkenntnis der Diskussion, wie zu vermuten ist – den Konsens um. Die jetzige Version ist ein Rückschritt.--Theophilus77 (Diskussion) 21:01, 12. Jan. 2013 (CET)

Ach quatsch. Du willst aus deiner Position als spätgeborener Artikelschreiber Grass kritisieren und nimmst dafür eine ahistorische Darstellung in Kauf. Nuuk hat das begründet entfernt und den bestehenden Konsens damit legitimerweise aufgekündigt. Das mag alles Mögliche Sein, ein Rückschritt ist es nicht, weil die vorige Version auch kein Fortschritt war.--† Alt ♂ 22:56, 12. Jan. 2013 (CET)

Kann da Nuuk und +AltQ nur Zustimmen. Was mich viel eher interessieren täte: aber auch erhebliche Teile der Bevölkerung sahen in Kiesinger ein Symbol unbewältigter deutscher Vergangenheit. Wo gibt es für diese Aussage eine belastbare Quelle? Schinkenkiller (Diskussion) (23:26, 12. Jan. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Was bitte ist an den Feststellung „ahistorisch“,

1. Grass jenen „offenen Brief“ geschrieben hat [1]
2. Grass bei der Waffen-SS war [2]
3. Grass diese Tatsache nach eigenen Angaben 60 Jahre lang verschwiegen hat [3]
4. der Zusammenhang zwischen diesen drei Fakten – spätestens als alle bekannt waren – Gegenstand des öffentlichen Diskurses war [4] [5] [6] [7]?

Es muß legitim sein, in einem Abschnitt Diskussion über Kiesingers NS-Vergangenheit nicht nur die Kritik, die an ihm geübt wurde, sondern auch den Hintergrund dieser Kritik zu beschreiben. Und das leistet die von Koenraad perpetuierte Version gerade nicht, denn dort wird die SS-Mitgliedschaft Grass' ebenso unterschlagen wie die Tatsache, daß er diese sechzig Jahre lang verschwiegen hat. Peinlicherweise haben die Apologeten es dabei versäumt, die Quelle, die den Diskurs zu diesem Thema belegt, ebenfalls aus dem Artikel zu tilgen. Man bemerkt hier eine gewisse Oberflächlichkeit. Unbestreitbar belegte Tatsachen werden aus dem Artikel entfernt, weil man damit ja an Grass' Lack kratzen könnte. Es ist schon erstaunlich, daß die Unterstellung, jemand wolle „Grass kritisieren“, hier wie ein Ausschlußkriterium präsentiert wird. Tatsächlich ist Grass genausowenig über sachliche Kritik erhaben wie Kurt Georg Kiesinger oder Helmut Schmidt. Besonders bedenklich ist dabei die Inbrunst, mit der die schützende Hand über Grass gehalten wird, obwohl doch niemand versucht, eine Wertung der Fakten in den Artikel zu schreiben, die ebenfalls leicht belegbar wäre („auf Kurt Georg Kiesinger in einem Offenen Brief eingedroschen“, „verlogen“ etc.). Aber nicht einmal die Fakten selbst dürfen auch nur erwähnt werden. Wahrlich ein enzyklopädischer Ansatz … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:44, 13. Jan. 2013 (CET)

Was ist das denn für ein Argument? Natürlich ist davon auszugehen, daß die Aussagen, die jemand macht, seinen Standpunkt widerspiegeln. Das spricht jedoch nicht dagegen, diese Aussagen in der Wikipedia zu verwenden. Hier kommt es vielmehr darauf an, wie der Diskurs über die angeführten Aussagen „von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“ Niemand kann angesichts der vorliegenden Quellen bestreiten, daß die SS-Mitgliedschaft Grass' – sobald sie denn bekannt war – als bedeutender Aspekt seiner Kritik an Kiesinger gesehen wurde. Trotzdem darf diese Aspekt im Abschnitt über die Kritik an Kiesinger nicht erwähnt werde, weil man damit „Grass kritisieren“ würde. Ja, und?
Ihr seid schon lustig in der Beliebigkeit Eurer Argumente: Wenn man den Diskurs völlig ignoriert, heißt es, es handele sich um eine „vollkommen unerhebliche persönliche Meinung“. Weist man darauf hin, daß eine entsprechende Quelle bereits im Artikel steht, wird diese als „Meinung des Autors“ abgetan, und wenn dann eine Vielzahl von Belegen aufgezeigt wird, die es genauso sehen, dann sind es eben Einzelmeinungen sehr vieler Autoren. Damit kann man natürlich jedes beliebige Faktum aus jedem beliebigen Wikipedia-Artikel tilgen. Was ja auch versucht wird. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:05, 13. Jan. 2013 (CET)

Weitere Quellen, die den diesbezüglichen Diskurs thematisieren:

• Constantin Graf von Hoensbroech: Grass kritisiert Kiesinger Cicero (Zeitschrift) vom 4. September 2006. Zitat: „Ob er sich denn nicht politisch hätte zurückhalten sollen, fragt Steidl mit dem Hinweis auf einen vielfach geäußerten Vorwurf in den vergangenen Wochen. Doch Grass hat nichts zurückzunehmen. […] Als Beispiel führt er seine Kritik an der nationalsozialistischen Vergangenheit des ehemaligen CDU-Bundeskanzlers Kurt Georg Kiesinger an. “
• Jochen Bölsche: „Günter Grass – Im Ärmel ein schwarzes Ass“ Spiegel Online-Jahreschronik. Zitat: „Der britische Schriftsteller John le Carré bezichtigt den deutschen Kollegen, der unerbittlich die NS-Vergangenheit von Politikern wie Kurt Georg Kiesinger (CDU) bis hin zu Karl Schiller (SPD) angeprangert hat, der "Heuchelei".“
• „Historiker Peter Reichel: FAZ hat Geständnis inszeniert – Grass' Aussagen zu Kiesinger "billig"“ Sendungshinweis auf deutschlandradio Kultur vom 14. August 2006. Zitat: „Die Adenauer-Ära einfach abzuqualifizieren, Kiesinger einen großen Nazi zu nennen, der immerhin Willy Brandt zur Kanzlerschaft der sozialliberalen Koalition geführt hat, das ist zu billig und zu wenig“.
• Sven Felix Kellerhoff: Kandidatin der Linken – DDR half Klarsfeld im Kampf gegen Kanzler Kiesinger, Die Welt vom 03. März 2012. Zitat: „Dafür gab es nun weitere Angriffe, zum Beispiel durch den linken Schriftsteller Günter Grass . Er schrieb Mitte Mai 1968: "1927 geboren, hatte ich, dank der Fürsorge der Generation des Herrn Kiesinger, die Möglichkeit, mit 15 Jahren Luftwaffenhelfer, mit 16 Jahren Soldat zu werden und als 17-Jähriger in Gefangenschaft zu geraten." Über seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS jedoch fand sich in Grass' wilder Attacke kein Wort – er verschwieg sie bis 2006.“
• Grass' SS-Beichte – CDU-Politiker fordert Rückgabe des Nobelpreises auf süddeutsche.de vom 11. Mai 2010. Zitat: „Die frühere Kritik von Grass an den CDU-Kanzlern Adenauer und Kiesinger wurden jetzt "in einem neuen Licht erscheinen", sagte Unionsfraktionsvize Wolfgang Bosbach [der Bild-Zeitung].“
• Diskussion wird sachlicher – Der Fall Grass und seine Vorläufer, Handelsblatt vom 16. August 2006. Zitat: „Grass' Vorwurf [im besagten Offenen Brief] war der Höhepunkt einer Diskussion, die die Amtszeit des Ex-NSDAP-Mitglieds Kiesinger überschattete. […] Der Fakt allein, dass er einige Monate lang Mitglied der Waffen-SS war, steht nicht im Zentrum der Kritik - wohl aber der Umstand, dass Grass mehr als 60 Jahre lang zu diesem Aspekt seiner Vergangenheit schwieg.“

Man erkennt unschwer: Fast die gesamte wesentliche deutsche Presse hat seinerzeit Grass' Kritik an Kiesinger im Zusammenhang mit seiner SS-Mitgliedschaft thematisiert. Aber wahrscheinlich ind das alles nur Einzelmeinungen sämtlicher relevanten Presseorgane. .. M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:52, 13. Jan. 2013 (CET)

Was du einfach nicht verstehen willst: das gehört unter Grass, nicht unter Kiesinger thematisiert - was längst geschehen ist. Das Thema wird immer mit Grass im Fokus thematisiert, nicht mit Kiesinger im Fikus. Das mag daran liegen, dass Kiesinger verstorben ist, ist aber ein Faktum. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:21, 13. Jan. 2013 (CET)

Wenn die Kritik von Grass an Kiesinger im Artikel thematisiert wird, dann muß auch die Art und Weise thematisiert werden, wie diese Kritik „von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“ Der Absatz heißt schließlich „Diskussion über Kiesingers NS-Vergangenheit“ Man kann nicht nur die eine Hälfte unter Kiesinger erwähnen, die andere aber im Grass-Artikel verstecken. Und natürlich wurde Grass' Kritik an Kiesingers NS-Vergangenheit mit dieser Kritik an Kiesinger im Fokus thematisiert. Du erkennst bei den zahlreichen angegebenen Quellen unschwer, daß die Kritik Grass' an Kiesinger dort jeweils erwähnt und diskutiert wird. Deshalb habe ich ja niemandem zugemutet, die Beiträge vollständig zu lesen, sondern jeweils die einschlägigen Passagen daraus zitiert. Der Artikel der Welt bsplsw. beschäftigt sich gar nicht in erster Linie mit Grass, sondern mit Klarsfeld und Kiesinger. Da ist es schlicht widersinnig, zu behaupten, dieser Artikel habe „Grass im Fokus thematisiert, nicht […] Kiesinger“. Auch der Deutschlandradio-Artikel führt ausdrücklich Kiesinger im Titel. Auch beispielsweise das Buch Anpassung an Trends oder Einleitung des Wandels?: Reformbegriff und Reformpolitik der Großen Koalition 1966-1969 hat ersichtlich nicht Grass, sondern die Große Koalition zum Thema, weist aber trotzdem im Zusammenhang mit Grass' Kritik an Kiesinger auf dessen SS-Mitgliedschaft hin.
Da ist mir jemand wie TAM noch lieber, der wenigstens offen zugibt, daß er keine Kritik an Grass zulassen will. Dieses Hin- und Hergewinde, weil man einfach nicht zugeben will, daß die ständige Abqualifizierung von zig-fach belegtem öffentlichen Diskurs unhaltbar ist, ist wirklich ärmlich. Zumal ich es Dir schon ganz zu Anfang erklärt habe. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:58, 13. Jan. 2013 (CET)

Wenn dir die Gesellschaft hier nicht passt, dann steht es dir frei, dir eine bessere zu suchen. Die Version vor deiner VM-Meldung hat dir nicht gepasst, jetzt musst du damit rechnen, dass gar nichts von deiner Meinung zum Thema übrigbleibt - ich stehe immer noch dazu, dass diese Version [8] einen Kompromiss darstellt. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:09, 13. Jan. 2013 (CET)

Das könnte Dir so passen! Rumholzen und dann verlangen, daß die anderen sich aus der Diskussion zurückziehen sollen. Dafür aber keinerlei inhaltliche Auseinadersetzung mit dem Sachvortrag. Warum wohl nicht?
Und die Version mit dem armen „Eingezogenen“ ist sachlich schlicht falsch.
Im Übrigen gestattet WP:NPOV ausdrücklich Erläuterungen wie die hier unterschlagene: „Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben. Alle dargestellten Standpunkte müssen sich zudem einer zuverlässigen Quelle zuordnen lassen.“ Das ist in der inkriminierten Version der Fall. Und ich weise nochmals darauf hin, daß niemand die oben mehrfach von mir aufgezählten Fakten bestreitet. Sie sollen nur verschwiegen werden. Da hilft es auch nichts, darauf hinzuweisen, daß sie im Grass-Artikel erklärt seien, denn es fehlt jeder Hinweis für den Leser, daß es überhaupt einen Grund gäbe, diesbezüglich den Grass-Artikel aufzusuchen. Erschwerend kommt hinzu, daß mindestens in der aktuellen Version des Grass-Artikels zwar sowohl der Offene Brief an Kiesinger als auch Grass' spät zugegebene SS-Mitgliedschaft thematisiert wird, der Zusammenhang zwischen beidem aber genauso unterschlagen wird wie hier. Auch insofern ist der Hinweis schlicht albern. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:16, 13. Jan. 2013 (CET)

So kommen wir zu keinem Ergebnis. Ich fordere dich nochmal auf einen Konsens zu suchen, denn deine Vorstelllungen zum Artikel sind definitiv nicht Konsens. Die Diskussion fördert schon seit einiger Zeit keine neuen Aspekte mehr zu Tage, weshalb ich mich hier ausklinke. Den Status Quo des Artikels kennst du und auch meinen Konsensvorschlag. Änderungen deinerseits ohne Konsens hier lehne ich bis auf weiteres ab. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:02, 13. Jan. 2013 (CET)

3M: Ich sehe die Relevanz der Grass'schen SS-Vergangenheit wie Ottenbruch zweifelsfrei gegeben. --JosFritz (Diskussion) 17:22, 13. Jan. 2013 (CET)

von 3M: Ich kann in der erst viel später bekannt gewordenen (und ja wohl auch folgenlosen) SS-Mitgliedschaft von Grass keinen hinreichenden Bezug zu seiner Meinungsäußerung von 1966. Die hat er ja nicht als ehemaliger SS-Anwärter getan, sondern als Intellektueller und Sozialdemokrat getan, und allein so ist sie seinerzeit aufgenommen worden. Der Hinweis transportiert ein unausgesprochenes und keinem relevanten Autor zugewiesenes Tu quoque und ist daher POV. --Φ (Diskussion) 19:47, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich kann nicht verstehen, wie man hier noch etwas „unausgesprochenes und keinem relevanten Autor zugewiesenes“ sehen kann. Oben sind rund zehn Belege aufgeführt, in denen Götz Aly, Karl Kardinal Lehmann, John le Carré, Peter Reichel und andere genau die hier in Rede stehende Zuordnung vornehmen. Die Zitate stammen dabei aus der Zeit, der Welt, der Süddeutschen, dem Handelsblatt und anderen reputablen Publikationen. Wieso wird das einfach ignoriert? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:06, 13. Jan. 2013 (CET)

3M: Ausgangspunkt: In der Sache geht es darum, wieviel Grass-Spezifika in den Kiesinger-Artikel gehören. Das ist insoweit ein für mich wichtiges Thema, als ich ihn der Redundanzproblematik eine der größten Gefahren für das Enzyklopädieprojekt sehe, das heißt ich bin grundsätzlich der Meinung, das ein Thema in nur einen Artikel gehört und von den anderen Artikeln darauf verwiesen werden soll. Es ist selbstverständlich, daß dies nicht friktionslos durchgesetzt werden kann, als Prämisse wollte ich es zur Erklärung meiner Position hier aber erwähnen.
Demnach gehört die Auseinandersetzung grundsätzlich in den Grass-Artikel und nur dorthin. Kiesinger ist schließlich nicht im Kontext der Waffen-SS-Mitgliedschaft von Grass der NSdAP beigetreten o. ä.
Etwas anderes würde gelten, wenn die Diskussion über Kiesingers Parteizugehörigkeit im Nachhinein wegen der Grass-Erkenntnisse neu aufgerollt oder neu bewertet worden wäre. Das ist, soweit ich sehe, nicht belegt.
Trotzdem ist vorliegend eine Einschränkung des Grundsatzes der strikten Trennung zu machen, weil Grass als Literaturnobelpreisträger und linker Intellektueller eine moralische Autorität zugemessen wird, die auch sein Urteil über Kiesinger Gewicht verleihen könnte, nach dem Motto "Auf die moralische Instanz Grass sollte man hören" etc. Ich halte daher ein kurzes Attribut nach dem Schema von "Günter Grass, der selbst Jahrzehnte später einräumte, Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein" für sinnvoll: das Problem der Überfrachtung des Kieseinger-Artikels stellt sich bei einer einzeiligen Erwähnung nicht, das von mir angesprochene Redundanzproblem stellt sich bei einer unbestrittenen und ohne Wertung vorgetragenen Tatsache nicht und der interessierte Leser kann dann alles andere in dem verlinkten Artikel über Grass nachlesen. -- Stechlin (Diskussion) 20:21, 13. Jan. 2013 (CET)

Einverstanden. --JosFritz (Diskussion) 20:36, 13. Jan. 2013 (CET)

Mit dieser Formulierung habe ich überhaupt kein Problem. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:06, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich schliesse mich an. Eine knappe Erwähnung ist sachgerecht. "Günter Grass, der selbst Jahrzehnte später einräumte, Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein..." passt. --Theophilus77 (Diskussion) 21:10, 13. Jan. 2013 (CET)

Und was ist mit Der selbst jahrzehnte später den Nobelpreis erhielt bzw Der damals aber noch nicht den Nobelpreis erhalten hatte? Übrigens habe ich noch immer keine Quelle gefunden für: aber auch erhebliche Teile der Bevölkerung sahen in Kiesinger ein Symbol unbewältigter deutscher Vergangenheit. Das würde mich mal ehrlich interessieren. Schinkenkiller (Diskussion) 21:37, 13. Jan. 2013 (CET)

Wie meinen? --JosFritz (Diskussion) 21:39, 13. Jan. 2013 (CET)

Soll vermutlich heißen: Wieso wird Grass im Nachhinein ein Attribut (SS-Mitglied) zugemessen, das in der Diskussion in den 60ern bei Kiesinger überhaupt keine Rolle spielte (da nicht bekannt) und damit zumindest POV-verdächtig ist und nicht ein anderes wie z. B. Literaturnobelpreisträger, auf dass das ebenfalls zutrifft, das aber positiv belegt ist. Ich hoffe ich konnte helfen. Es ist schon interessant, die von Stechlin richtig erkannte "moralische Instanz Grass" wird hier bewusst im Nachhinein demontiert, um die Kritik an Kiesinger zu relativieren. Ich halte davon wenig, das entspricht nicht in dem zeitlichen Kontext der 60er --GiordanoBruno (Diskussion) 23:09, 13. Jan. 2013 (CET)

Mir ist nicht bekannt, daß jemand einen Zusammenhang zwischen dem Nobelpreis und der Kritik an Kiesinger gesehen hätte. Wird etwa behauptet, Grass hätte den Nobelpreis für diese Kritik bekommen? Falls sich das belegen läßt, spräche natürlich nichts gegen eine Formulierung wie „Der Schriftsteller und nachmalige Nobelpreisträger Günter Grass, der selbst Jahrzehnte später einräumte, Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein …“ Wichtig ist nur, daß belegt wird, daß dieser Zusammenhang Gegenstand des öffentlichen oder fachlichen Diskurses war und/oder ist. Es müssen ja nicht gleich zehn Belege sein wie bei dem hier in Rede stehenden Zusammenhang.
Zur Beleglage bezüglich des vorhergehenden Satzes ist Dein Einwand natürlich berechtigt. Ich habe aber bei meiner Recherche durchaus auch Quellen gefunden, die die allgemeine Diskussion, deren Höhepunkt Grass' Offener Brief bildete, thematisieren, z. B. die oben angegebene aus dem Handelsblatt. Ein paar Belege für diese Aussage könnten jedoch nicht schaden, auch wenn sie AFAICS unstrittig ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:44, 13. Jan. 2013 (CET)

Es konnte noch immer nicht schlüssig dargelegt werden, was Grass' Vergangenheit bzw Zugehörigkeit zur SS mit Kiesinger zu tun hat. Nur darum geht es. Es gibt nämlich einen Artikel über Günter Grass, da steht das alles drin, da darf man denn auch gern noch diese Geschichte mit Kiesinger auswalzen. Nebenbei: Es war bekannt, dass er der Waffen-SS angehört hatte [9], wenn auch vielleicht nicht jedem. Schinkenkiller (Diskussion) 11:05, 14. Jan. 2013 (CET)

Die Fragestellung, "was Grass' Vergangenheit mit Kiesinger zu tun hat" ist verkürzt: Im Kontext des Abschnittes, in dem die Zugehörigkeit von Grass zur Waffen-SS möglicherweise aufgenommen werden soll, geht es nämlich nicht nur um Kiesinger, sondern Explizit um die Kritik an Kiesinger, die u. a. von Grass geübt wurde. Für die Darstellung einer Kritik ist aber durchaus erheblich, von wem sie mit welcher Begründung aus welchen Intentionen und vor welchem persönlichen Hintergrund geäußert wurde. Da es hier im Falle von Grass Besonderheiten gibt, ist es einem auf die Weiterbildung oder Information seiner Leser bedachten Enzyklopädieprojekt nicht abträglich, einen entsprechenden Hinweis zu geben, der zum Weiterlesen im verlinkten Grass-Artikel anhalten soll.
In diesem Zusammenhang eine Gegenfrage: wäre die Kritik mit gleichem Inhalt von einem CDU-Funktionär xy geäußert worden und wäre Jahrzehnte später herausgekommen, dass dieser eine solche Kritik nur deswegen vorbrachte, um sich eigenen Chancen auf die Kanzlerschaft ausrechnen zu können, wäre dies dann auch nicht erwähnenswert, weil es xy und nicht Kiesinger begrifft?
-- Stechlin (Diskussion) 11:50, 14. Jan. 2013 (CET)

Interessante und schwierige Frage - um ehrlich zu sein, in dem von dir geschilderten Fall würde ich dir zustimmen. Allerdings ist die Triebfeder des eigenen Vorteils, den du mit eingebaut hast bei Grass IMHO nicht gegeben. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:28, 14. Jan. 2013 (CET)

3M: Im Moment wird der offene Brief von Grass in nur einer Zeile erwähnt, ähnlich wie die anderen Kritiker. Das kann m.E. auch gerne so bleiben. Jetzt eine ganze Zeile zu Grass' Mitgliedschaft in der Waffen-SS in gleicher Länge einzufügen, würde diesem biographischen Detail ein scheinbares Gewicht geben, das in der seinerzeitigen Diskussion und der Bedeutung für Kiesinger, also für das Lemma des Artikels, nicht ansatzweise vorhanden war. Es gibt m.E. nur zwei sinnvolle Möglichkeiten: Es bleibt wies es ist, also ohne Verweis aus Grass' Mitgliedschaft in der Waffen-SS, oder der offene Brief wird insgesamt wesentlich ausführlicher dargestellt, einschließlich der inhaltlichen Argumentation, der Rezeption in der Öffentlichkeit, Grass' Bedeutung in der Öffentlichkeit und dem Hinweis, dass seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS damals von ihm noch nicht bekannt gemacht worden war. (nicht signierter Beitrag von UMyd (Diskussion | Beiträge) 13:12, 14. Jan. 2013‎)

Bei allem Elan bei der Recherche, tatsächlich ist nicht nachgewiesen, daß die Herren John Le Carré, Peter Reichel oder Bosbach Grass' Brief an Kiesinger in einem Zusammenhang mit seiner SS-Mitgliedschaft gesehen hätten:

• in Le Carrés Interview mit Jyllands Posten vom 22. August 2006 (Dänisch), auf daß sich der Spiegel bezieht ist keine Rede von Kiesinger, oder Grass' Kritik an Bundeskanzlern der 60er Jahre. Erst der Spiegel erweckt in der Jahreschronik den irreführenden Eindruck, Le Carré habe über Kiesinger und Karl Schiller gesprochen.
• der Mitschnitt des Rundfunk-Interview mit Peter Reichel wird vom Deutschlandfunk nicht mehr vorgehalten. In der schriftlichen Kurzzusammenfassung heißt es:

>>Reichel kritisierte, Grass mache zusammen mit dem Geständnis auch noch die fünfziger Jahre schlechter als sie es tatsächlich gewesen seien: "Die Adenauer-Ära einfach abzuqualifizieren, Kiesinger einen großen Nazi zu nennen, der immerhin Willy Brandt zur Kanzlerschaft der sozialliberalen Koalition geführt hat, das ist zu billig und zu wenig".<<

Demanch hat Reichel Äußerungen von Grass über die fünfziger Jahre kritisiert, die er zusammen mit seinem "Geständnis" gemacht hat, nicht auf Grass' Brief von 1966. Grass hatte im Interview mit der Faz gesagt:

>>Aber ich will noch einmal zurückkehren in die fünfziger Jahre, um Ihnen meinen Ansatz beim Schreiben der „Blechtrommel“ zu erklären. Was zuvor, 1945, geschehen war, galt als Zusammenbruch, war nicht die bedingungslose Kapitulation. Verharmlosend hieß es: Es wurde dunkel in Deutschland. Es wurde so getan, als wäre das arme deutsche Volk von einer Horde schwarzer Gesellen verführt worden. Und das stimmte nicht.<<

Offenbar meinte Reichel diese Passage mit "Adenauer-Ära einfach abzuqualifizieren". Reichel konnte schon deshalb nicht Grass' Brief meinen, oder zumindest wäre Reichels Argument dann logisch nicht schlüßig, weil Grass nach menschlichem Ermessen nicht vorhersehen konnte, daß Kiesinger Brandt "zur Kanzlerschaft führen" würde.

• in der von der Süddeutschen ausgewerteten Bild-Zeitung vom 13. August 2006 heißt es:

>>Unions-Fraktionsvize Wolfgang Bosbach über Grass: „Viele seiner Äußerungen erscheinen jetzt in einem neuen Licht.“ Für Wut sorgt in der Union auch, wie unnachsichtig der Schriftsteller einst mit CDU-Kanzler Kurt Georg Kiesinger (1966-1969) wegen dessen Nazi-Vergangenheit ins Gericht ging. Fraktionsvize Andreas Schockenhoff (CDU): „Ich kann mir nur erklären, dass er so seine eigene Biografie verarbeitet hat.“<<

Demnach wäre es nicht Bosbach, sondern Schockenhoff, der den Kiesinger-Brief vor dem Hintergrund der SS-Mitgliedschft sieht.

Rosenkohl (Diskussion) 13:38, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich kann ja nachvollziehen, daß nunmehr der Punkt gekommen ist, wo Du allem widersprechen mußt, dem Du widersprechen kannst, allerdings trägt das nichts zur hiesigen Fragestellung bei:

1. Selbst wenn es andere Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens gewesen wären, die in stattlicher Zahl einen öffentlichen Diskurs über Grass verschwiegene SS-Mitgliedschaft und seine Kritik an Kiesinger geführt hätten, würde das immer noch nicht gegen das Stattfinden dieses Diskurses sprechen. Oben hast Du noch darauf abgestellt, es handele sich dabei lediglich um wenige Einzelmeinungen, und das ist widerlegt. Wer im Einzelnen diese Meinungen vertreten hat, ist dabei relativ gleichgültig, sofern Du diese Meinungen nicht alle in den Artikel packen willst.
2. Mir ist nicht klar, aus welcher Passage des Spiegel-Jahrbuches du schließt, dieses bezöge sich auf ein Interview mit Jyllands-Posten. Die Tatsache, daß le Carré in diesem Interview Kiesinger nicht erwähnt, kann jedenfalls nicht als Beweis diesen, daß er die ihm zugeschriebene Aussage nicht gemacht hat.
3. Auch Deine Theorien über Reichel entbehren sicher nicht einer gewissen Originalität, aber wir treiben hier keine Quellen-Kritik. Wenn Du meinst, Reichel habe mit bestimmten Aussagen bstimmte Hintergedanken oder Motive verbunden, dann ist das nichts weiter als Theoriefindung. In diesem Zusammenhang möchte ich auf einen Denkfehler hinweisen, der sich nicht nur durch Deine Beiträge zieht: Es wird öfter darauf hingewiesen, daß Grass SS-Mitgliedschaft 1966 nicht im Zusammenhang mit seiner Kritik an Kiesinger thematisiert wurde. Erstens hat das seine Ursache darin, daß Grass diese Mitgliedschaft verschwiegen hat – und das, nicht etwa die Mitgliedschaft selbst, ist hier der Knackpunkt (siehe bsplsw. die Handelsblatt-Quelle oder den Beitrag zu Kardinal Lehmann). Man konnte also nicht darüber diskutieren, weil man nichts davon wußte (daran ändert nichts, daß einige wenige es doch gewußt haben mögen). Zweitens – und viel wichtiger – existiert kein Wikipedia-Prinzip, nachdem man geschichtliche Ereignisse nur im Lichte der Fakten beleuchten darf, die zum Zeitpunkt ihres Geschehens allgemein bekannt waren. Auch in der Geschichtswissenschaft existiert eine solche Maxime nicht. Existierte sie, würde sie das sofortige Ende der Geschichtswissenschaft bedeuten, denn wozu sollte man nach nicht allgemein bekannten Fakten suchen, wenn man diese bei der Beurteilung historischer Ereignisse nicht berücksichtigen dürfte? Bei Lichte besehen ist diese Maxime einfach nur albern. In diesem konkreten Fall ist sie außerdem deshalb nicht zielführend, weil Grass seine Kritik an Kiesinger ja nach Bekanntwerden seiner SS-Zugehörigkeit wiederholt und bekräftigt hat. Spätestens bei der Diskussion dieser Kritik verfängt das Argument selbst als Schein-Argument nicht mehr. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:53, 14. Jan. 2013 (CET)

Was auch immer hier die "Fragestellung" im Einzelnen ist, vor allem trägt es nichts zu ihrer Beantwortung bei, mit nicht belegten Aussagen zu hantieren, und auf diesen falschen Aussagen selbst dann noch zu beharren, wenn jemand die Arbeit gemacht hat nachzuweisen, daß die Aussagen falsch sind.

Mir ist keine andere Äußerung bekannt, in der Le Carré Grass der "Heuchelei" bezichtigt als das 2006 im Jyllands Posten veröffentlichte Interview, welches Gegenstand einer von vielen Zeitungen verwendenten dpa-Meldung war, offenbar einschließlich der Jahreschronik des Spiegel. Umgekehrt, würde dem Spiegel eine weitere, zweite Äußerung Le Carrés vorliegen, in der er auch Kiesinger erwähnt hat, so wäre die genaue Quelle erforderlich. Die Bringeschuld für eine Quelle liegt nicht etwa bei denjenigen, die auf das Fehlen der Quelle hinweisen, sondern ausschließlich bei denjenigen, die so eine angebliche zweite Äußerung für Wikipedia verwenden möchten.

Weder mach ich Reichel Vorwürfe, noch unterstelle ich ihm mit bestimmten Aussagen bstimmte Hintergedanken oder Motive verbunden zu haben. Sondern weise darauf hin, daß sich Reichel offenbar auf Grass' Faz-Interview bezieht, worin Kiesinger überhaupt nicht explizit erwähnt worden ist, und daß Reichel Grass etwas vorwirft, was dieser 1966 noch gar nicht getan haben konnte, sondern frühstens 1969, nämlich nicht genügend zu würdigen, daß Kiesinger Willy Brandt zur Kanzlerschaft geführt habe. Darauf daß Grass "seine Kritik an Kiesinger ja nach Bekanntwerden seiner SS-Zugehörigkeit wiederholt und bekräftigt hat" konnte sich Reichel in dem Deutschlandfunk-Interview deshalb nicht beziehen, weil dieses bereits am 14. August 2006 gesendet worden ist, während laut Cicero Grass erst danach, am 4. Septmber 2006 im Berliner-Ensemble, explizit seine Kiesinger-Kritik verteidigt hat.

Wikipedia beruht auf wissenschaftlichen Quellen. Der bisher nachgewiesene "Diskurs" über Grass SS-Mitgliedschaft während des Kiesinger-Briefes bzw. über die Nichterwähnung des Mitgliedschaft in diesem Brief ist aber keine wissenschaftlicher, sondern ein weltanschaulich-politischer. Auch der Kommentar im Handelsblatt, bei dem übrigens die Angabe eines Autors fehlt, wirft Grass die Nichterwähnung des SS-Mitgliedschaft im Kiesinger-Brief nicht vor. Die Vorwürfe gegen Grass kommen vor allem vonseiten von CDU-Politiker gegenüber der Bild-Zeitung (Schockenhoff), vonseiten der Kirche (Kardinal Lehmann) und zuletzt im Rahmen journalistischer Polemiken gegen die Kandidatur Klarsfelds (Aly, Kellershohn). Kellershohn bezieht sich übrigens nicht auf den Brief von 1966, sondern zitiert ohne nähere Quellenangabe aus einem angeblichen Grass-Text von Mai 1968.

Ich habe nirgends darauf abgestellt "es handele sich dabei lediglich um wenige Einzelmeinungen", wie mir hier unterstellt wird. Vielmehr habe ich darauf abgestellt (etwa am 12. Januar) daß bereits eine kommentarlose Erwähnung von Grass "Schweigen" im Kissinger-Artikel implizit eine Bedeutung von Grass' Schweigen für den Brief suggerieren würde, und somit nicht neutral wäre; hingegen jede Angabe einer kommentierenden Bewertung des Schweigens, etwa als ein von Grass später "zugegebenes" Fehlverhalten auch als Bewertung z.B. durch Götz Aly oder anderer Kommentatoren gekennzeichnet werden müßte, Rosenkohl (Diskussion) 18:14, 14. Jan. 2013 (CET)

Es konnte noch immer nicht dargelegt werden, was denn Grass' Vergangenheit mit Kiesinger zu tun hatte und ich ergänze was Grass' Kritik an Kiesinger bzw der damalige ganzseitige Brief in der FAZ mit Kiesinger zu tun hatte. Wurde er gerade deswegen Kanzler? Tat er deswegen was, das er sonst nicht getan hätte oder tat er etwas nicht, das er ohne diese Grassche Kritik doch getan hätte?

Ich habe den Eindruck, dass einige Kiesinger am Zeug flicken wollen und deswegen Grass' Kritik hier unbedingt drinhaben wollen. Andererseits gibt es dann andere die sich nicht vorwerfen lassen wollen historische Wahrheiten vorzuenthalten und deswegen schlecht für einen Verzicht der ganzen Angelegenheit plädieren können, stattdessen aber ihrerseits Grass wieder diskredoitieren wollen und ja auch können. Ziemlich unerfreulich, denn beide Varianten haben nichts mit einer Sachgerechten Darstellung zu tun. Bitte zum Artikel Grass wechseln und da weitermachen.

Ich halte es auch für ziemlich dameben sich heute höhnisch grinsend hinzustellen und mit dem Finger auf Grass zu zeigen mit der war ja selber bei der SS ätsch. Es sollte klar sein, dass es naturgemäß viele gab, die nach dem Krieg wichtige Ämter innehatten, weil es schlicht niemanden mehr gab, der gleichzeitig Qualifikation und eine völlig unberührte Weste hatte.

Wenn nun aber alle meinen man müsse das in diesem Artikel breitfahren noch einmal: Grass hat natürlich nur deswegen gegen Kiesinger gewettert, "weil er aus eigener Anschauung das Treiben der Nazis kannte". Ich finde das sehr ehrenwert. Einen Grund stets eigene Erfahrung in der SS anzugeben gab es nicht. Das hatt er ja getan und angesichts der großen Zahl Menschen mit ähnlichem Lebenslauf war das ja auch nichts besonderes. Weiter könnte man ja spekulieren wie viele Angehörige der SS sich nie dazu bekannt haben sei es weil sie es für opportun hielten oder sei es weil sie 2006 schon nicht mehr lebten. Schinkenkiller (Diskussion) 19:43, 14. Jan. 2013 (CET)

Die Kritik an Kiesinger wegen dessen Vergangenheit kam bekanntlich nicht nur von Grass. Sie hätte zum Verzicht auf die Kandidatur führen können. Sie ist – ein möglicherweise verzichtbarar – Teil der politischen Karriere des Mannes, kann also kaum als irrelevant und v.a. nicht als bloss zu Grass gehörend bezeichnet werden. Thematisiert man sie aber, so sollte man fairerweise – im Falle von Grass – ihre Zweischneidigkeit thematisieren. Dass man damals von Grass Mitgliedschaft in der Waffen-SS noch nichts wusste, ist doch kein Argument. Geschichtsschreibung geschieht immer von einem gegenwärtigen Blickwinkel aus (also im Blick auf das, was man heute weiss), denn nur so hat sie Bedeutung, sonst wird sie irrelevant oder im besseren Falle eine langweilige Aufzählung von Ereignissen, deren Zusammenhang nicht ersichtlich wird. Zu Grass' Schweigen: "Einen Grund, stets eigene Erfahrung in der SS anzugeben, gab es nicht." ist richtig. Aber es hätte Grund gegeben, die eigene Erfahrung mit der SS gelegentlich zu erwähnen, und nicht erst 2006. Eine hervorragende Gelegenheit wäre 1966 gewesen im Brief an Kiesinger. Grass hätte argumentieren können, wie wichtig der Verzicht auf eine Kanzlerkandidatur ist. So wie er selbst (Grass) darauf verzichte, unbescholten dazustehen, so solle auch er als Ministerpräsident von Baden-Württemberg auf das höchste Staatsamt verzichten. --Theophilus77 (Diskussion) 22:03, 14. Jan. 2013 (CET)

Danke für Deine Korrektur in meinem Text. Ich beschäftigte mich mit denen die gegen Kiese wetterten, danach kam ich dann mit Kiesling und Kiesinger durcheinander. Der Rest Deiner Ausführungen klärt meine Frage jedoch nicht: Was hatte Grass' Kritik mit Kiesinger zu tun? Schinkenkiller (Diskussion) 22:09, 14. Jan. 2013 (CET) PS: Was Du hervorragend nennst finde ich vielleicht ganz ungeeignet und umgekehrt. Schinkenkiller (Diskussion) 22:11, 14. Jan. 2013 (CET)

Grass' Kritik hatte insofern mit Kiesinger zu tun, als Kiesinger das Ziel von Grass' Kritik war. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:35, 15. Jan. 2013 (CET)

Es bedarf schon einer gewissen Chuzpe, angesichts von zehn Belegstellen immer noch von „nicht belegten Aussagen“ zu fabulieren. Du verkennst nach wie vor, daß diese zehn Quellen hier nicht deshalb aufgeführt wurden, um ihren Inhalt in den Artikel einzuarbeiten, sondern um zu belegen, daß im öffentlichen Diskurs sehr wohl der Zusammenhang zwischen Grass' Verheimlichung seiner SS-Mitgliedschaft und seiner Kritik an Kiesinger wegen dessen NS-Vergangenheit gesehen und diskutiert wurde. (Dem steht übrigens nicht entgegen, daß sich Grass' Kritik nicht auf jenen offenen Brief beschränkte und der Zusammenhang zu seiner Kritik insgesamt gesehen wurde.) Ebenso hast Du selbstverständlich das Argument der Einzelmeinungen gebracht.
Was Reichel angeht, wiederholst Du das, was Du leugnest, im nächsten Satz, indem Du darüber spekulierst, worauf sich Reichel „offenbar“ bezieht. Daß Grass „seine Kritik an Kiesinger ja nach Bekanntwerden seiner SS-Zugehörigkeit wiederholt und bekräftigt hat“, habe ich übrigens nicht im Zusammenhang mit Reichel, sondern ganz allgemein festgestellt. Darüber hinaus geht Dein diesbezügliches Argument bzgl. Reichel fehl, weil es unterstellt, Grass habe diese Kritik ausschließlich in seinem Offenen Brief vom Dezember 1966 und im Interview vom September 2006 geäußert. Daß Grass seine Kritik an Kiesinger und anderen von ihm als solche ausgemachten NS-Größen auch zwischen 1966 und 2006 wiederholt hat, konnte man nicht nur aus dem Cicero erfahren. Erstaunlicherweise führst Du selber eine solche Wiederholung an, wenn es Dir darum geht, eine von mir gar nicht angeführte Aussage von Kellershohn zu desavouieren. Insgesamt scheint mir der Hinweis darauf, daß auch ganz andere als die von mir genannten Personen den Zusammenhang zwischen Grass' Kritik an Kiesinger und seiner SS-Mitgliedschaft thematisiert haben, nicht geeignet, einen öffentlichen Diskurs zu diesem Thema zu bestreiten. Sich an solche Strohhalme wie die fehlende namentliche Kennzeichnung eines Beitrages im Handelsblatt zu klammern übrigens auch nicht.
Auch die Tatsache, daß das Handelsblatt „Grass die Nichterwähnung des SS-Mitgliedschaft im Kiesinger-Brief nicht vor[wirft]“, ist nicht geeignet, den Diskurs als solchen in Abrede zu stellen: Es geht hier nicht darum, jemandem etwas „vorzuwerfen“, sondern darum, die relevanten Fakten darzustellen. Und der Handelsblatt-Beitrag diskutiert die verschwiegene SS-Mitgliedschaft durchaus im Zusammenhang mit jenem Offenen Brief. Nur darum geht es. Daß Du - wie auch schon in Deinem oben selbst verlinkten Beitrag zu Deiner VM - das ganze auf Schuldzuweisungen herunterbrechen willst, ist nur der Versuch der Eröffnung eines Nebenkriegsschauplatzes, der aber nicht funktioniert.
Auch die Verkürzung von WP:BLG auf „wissenschaftliche“ Quellen trägt hier nur wenig Erhellendes bei, erst recht nicht die Nebelkerze, die damit gezündet wird: Was hätte eine Beschränkung der Wikipedia auf „wissenschaftliche“ Quellen – so sie denn existierte! – mit der Frage zu tun, ob man bei Grass' Kritik an Kiesinger dessen verschwiegene SS-Mitgliedschaft erwähnen darf? Die diesbezüglichen Fakten sind doch „wissenschaftlich“ belegt! Daß der Diskurs über einen weltanschaulich-politischen Streit auch ein weltanschaulich-politischer Diskurs ist, ist auch nicht weiter verwunderlich. Übrigens ist auch der Diskurs, der zum Rücktritt des ehemaligen Bundespräsidenten geführt hat, bisher auch ein ausschließlich „weltanschaulich-politischer“. Trotzdem wird ihm nicht nur im Artikel über Wulff breiter Raum eingeräumt, wie auch im Artikel über Kiesinger im Abschnitt Diskussion über Kiesingers NS-Vergangenheit bei weitem nicht nur wissenschaftliche Diskussionen referiert werden. Dürften, wie Du folgern möchtest, nur „wissenschaftliche“ Diskussionen aufgeführt werden, dann bliebe kaum etwas von diesem Absatz (und vielen anderen Artikeln in Gänze) über. Insbesondere der „Vortrag“ von Frau Klarsfeld genügt kaum wissenschaftlichen Ansprüchen.
Das sind alles nicht einmal Strohhalme, geschweige denn, daß man sich an ihnen festhalten könnte. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:35, 15. Jan. 2013 (CET)

Es ist nachlesbar, daß ich um 16:53, 12. Jan. 2013 (CET) nicht von "Einzelmeinungen" geschrieben wie mir hier unterstellt wird, sondern vielmehr zusammengefasst habe, welche Quellen bis dann genannt worden waren. Ich "spekuliere" nicht, sondern der Deutschlandfunk schreibt ausdrücklich, daß Reichel sich auf Grass "zusammen mit dem Geständnis" getätigte Äußerungen beziehe, also nicht auf Grass' Brief.

Wer hier "fabuliert" ist vor allem derjenige, der erst unbelegte Behauptungen in die Welt setzen, Le Carré, Reichel und Bosbach oder Kellershohn hätten sich auf Grass' Brief bezogen. Und der dann ausgerechnet denjenigen "Chuzpe" vorwirft, die sich die Arbeit machen, die eigentlich seine Arbeit gewesen wäre, nämlich die angeblichen Quellen nachzuprüfen, und die dann auf das Fehlen der Belege hinweisen.

Ich habe nirgends behauptet, daß nur wissenschaftliche Diskussionen aufgeführt werden, wie mir hier unterstellt wird, sondern vielmehr darauf hingewiesen, daß bewertende Kommentierungen auch als Bewertungen durch Aly oder andere Kommentierende gekennzeichnet werden müßen, Rosenkohl (Diskussion) 17:14, 15. Jan. 2013 (CET)

Dein damaliger Beitrag lautete – vollständig zitiert! – „Also Götz Aly in einer Kolumne und Kardinal Karl Lehmann haben es bemängelt und es handelt sich somit um Aly und Lehmanns Standpunkt, Rosenkohl (Diskussion) 16:53, 12. Jan. 2013 (CET)“ und kann von jedem nachgelesen werden – und auch interpretiert. Eine Zusammenfassung, „welche Quellen bis dann genannt worden waren“, kann in diesem Beitrag nicht gesehen werden, da spätestens seit meinem Beitrag von 1:57, auf den Du antwortest, vier Quellen bekannt waren.

Auch der Beitrag des Deutschlandradios – sofern wir über denselben reden – ist verlinkt und kann von jedem nachgelesen werden. Und natürlich spekulierst Du in Deinem Beitrag, auf welche Aussage Grass' in welchem Interview Reichel sich „offenbar“ beziehe. Im angegebenen Artikel steht davon jedenfalls kein Wort. Peinlicherweise ist Dir selbst aufgefallen, daß Kiesinger in der von Dir vermuteten und zitierten Grass-Passage nicht einmal erwähnt wird, so daß sie also schon denklogisch nicht diejenige sein kann, die Reichel mit „Kiesinger einen großen Nazi zu nennen“ meint.

Was Du über die „wissenschaftlichen Quellen“ und den „weltanschaulich-politische[n] Diskurs“ geschrieben hast, kann auch jeder nachlesen. Aber welche Nebelkerze möchtest Du denn bitte mit dem Hinweis zünden, „daß bewertende Kommentierungen auch als Bewertungen durch Aly oder andere Kommentierende gekennzeichnet werden müßen“? An welcher Stelle in bsplsw. Stechlins Textvorschlag „Günter Grass, der selbst Jahrzehnte später einräumte, Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein“ siehst Du denn „bewertende Kommentierungen“? Bereits in dem Beitrag, auf den Du zu antworten scheinst, habe ich darauf hingewiesen, daß der Versuch, irgendwelche Schuldzuweisungen in den Artikel einzupflegen, nur in Deiner Phantasie existiert. BTW: Selbst wenn Deine Theorie stimmen würde, daß „eine kommentarlose Erwähnung von Grass "Schweigen" im Kissinger-Artikel implizit eine Bedeutung von Grass' Schweigen für den Brief suggerieren würde“, dann stünde es ja jedem dahingehend impliziert Suggerierten wenigstens theoretisch frei, sich im Grass-Artikel über die Hintergründe zu informieren. Dann weiß er nämlich, worüber er sich informieren muß – auch wenn er mit diesem Anliegen im Zielartikel bisher noch ziemlich im Regen stehen bleibt. Aber mit der hier zusammengetragenen Materialsammlung ließe sich der dortige Artikel sicher entsprechend ausbauen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:58, 15. Jan. 2013 (CET)

Sowohl die im Beitrag von um 12. Januar 2013, 01:57 Uhr verlinkten Berichte von Domradio, als auch Netzzeitung, als auch Hamburger Abendblatt enthalten bezüglich Kiesinger sämtlich nur ein und denselben Sachverhalt, nämlich Äußerungen Kardinal Lehmanns, die dieser (gemäß Angaben der Netzzeitung) in der Bistumszeitung Glaube und Leben veröffentlicht hatte. Drei Quellen für ein und den selben Sachverhalt anzugeben macht daraus aber nicht drei verschiedene Sachverhalt, und Lehmanns Standpunkt selbst wird durch drei Quellen weder verdreifacht, noch dreifach so wichtig.

Wie bereits von mir zitiert schreibt der Deutschlandfunk:

>>Reichel kritisierte, Grass mache zusammen mit dem Geständnis auch noch die fünfziger Jahre schlechter als sie es tatsächlich gewesen seien: "Die Adenauer-Ära einfach abzuqualifizieren, Kiesinger einen großen Nazi zu nennen, der immerhin Willy Brandt zur Kanzlerschaft der sozialliberalen Koalition geführt hat, das ist zu billig und zu wenig".<<

Nicht ich spekuliere, auf welche Aussage Grass' sich Reichel offenbar bezieht, sondern der Deutschlandfunk selbst interpretiert im ersten Satz die darauffolgende Aussage Reichels, was durch den Doppelpunkt ":" angedeutet wird. Im gesammten Faz-Gespräch von Grass, das der Deutschlandfunk hier als "Geständnis" bezeichnet, ist nur an einer einzigen Stelle von den vom Deutschlandfunk erwähnten "fünziger Jahren" die Rede, und zwar in der oben von mir zitierten Antwort von Grass'. Selbst wenn sich der Deutschlandfunk mit seiner Interpretation der Worte Reichels irren sollte, und sich Reichel nicht auf Grass' "fünziger Jahre" aus dem Faz-Gespräch bezieht, dann wüßten wir immer noch nicht, worauf sich Reichel stattdessen bezieht. Jedenfalls kann sich Reichel aus den angegebenen chronologischen Gründen nicht auf Grass' Brief von 1966 beziehen.

Der Text "Günter Grass, der selbst Jahrzehnte später einräumte, Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein" enthält bewertende Kommentierungen, insodern Grass' Minderjährigkeit unerwähnt bleibt, insodern durch "selbst" suggeriert durch wird, daß Grass frühere Waffen-SS-Mitgliedschaft einen vergleichbaren moralischen Makel darstelle wie die frühere Tätigkeit in der NS-Propaganda des sich zum Bundeskanzler bewerbenden Kiesinger, und insofern durch "einräumen" impliziert wird, Grass habe erst von Außen gedrängt werden müßen, über die Mitgliedschaft zu sprechen, die er tatsächlich von sich aus bekannt gemacht hat, Rosenkohl (Diskussion) 01:19, 16. Jan. 2013 (CET)

Zu Deinen Spekulationen über den Deutschlandfunk-Beitrag ist bereits alles gesagt, wenn auch noch nicht von jedem so oft wie von Dir. Und ob hier Kardinal Lehmann einerseits oder das domradio, Glaube und Leben, das Hamburger Abendblatt und die Netzeitung andererseits „Quellen“ im hier üblichen Wortsinne sind, kann meinethalben auch dahinstehen. Zum Rest Deiner Ausführungen solltest Du Dich vielleicht einmal mit den Fakten vertraut machen:

1. Kiesinger war im Auswärtigen Amt tätig, nicht „in der NS-Propaganda“ – soviel zum Thema „bewertende Kommentierungen“.
2. Jemand, der 1927 geboren ist, kann – sofern er seine Mitgliedschaft nicht irgendwie bis 1948 ausgedehnt hat – kaum anders als minderjährig bei der Waffen-SS gewesen sein. Das ergibt sich schon zwingend aus dem damaligen Volljährigkeitsalter.
3. „Selbst“ bedeutet bei den meisten Menschen, mit denen ich außerhalb der Wikipedia kommuniziere, schlicht: „von sich aus“, „eigenständig“ (und gerade nicht: „von Außen gedrängt“). Wenn ich sage: „Ich hole mir mein Bier selbst aus dem Keller“, dann will ich damit keinen „vergleichbaren moralischen Makel darstelle[n]“, sondern lediglich feststellen, daß das niemand anderes für mich tun muß. Manchmal ist eine Zigarre einfach nur eine Zigarre.
4. „Einräumen“ ist ein Begriff, dessen Bedeutung man kennen sollte, bevor man ihn kritisiert oder verwendet – wie übrigens auch „Einberufung“ oder „Einziehen“. Die von Dir unterstellte Bedeutung hat er an sich nicht, auch wenn Du im Zusammenhang mit Grass diese Konnotation empfinden magst. (Siehe z.B. „jemandem ein Recht einräumen“: Wo stellt das auf „von Außen gedrängt werden müßen“ ab?)

Und bezüglich der genauen Formulierung hat auf Seiten derer, die die Fakten dargestellt wissen wollen, niemand irgendwelche Forderungen aufgestellt, sondern es sind nur Vorschläge erbeten oder gemacht worden. Ich selbst habe das schon vor ein paar Tagen ganz ausdrücklich klargestellt und diesbzüglich bisher von niemandem Widerspruch gelesen. Wenn Du also eine bessere Formulierung kennst, mit der die relevanten Fakten im Artikel dargestellt werden können: Nur zu! Dafür ist eine Disk-Seite gedacht. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 02:23, 16. Jan. 2013 (CET)

Ständig wird der substanzlose Vorwurf wiederholt, ich würde "spekulieren". Damit soll offenbar meine Glaubwürdigkeit untergraben werden, und eigene Fehlinterpreationen überspielt werden, auf die ich aufmerksam gemacht habe.

Die einzige bekannte Quelle, wo Lehmann seine Ausführungen veröffentlicht hat ist die Bistumszeitung Glaube und Leben.

Im Artikel heißt es, daß Kiesinger stellvertretender Leiter der Rundfunkpolitischen Abteilung war, "die für die Überwachung und Beeinflussung des ausländischen Rundfunks (siehe auch „Feindsender“) zuständig war. Unter anderem war er für die Verbindung zum Reichspropagandaministerium von Joseph Goebbels zuständig, mit dem seine Abteilung Kompetenzstreitigkeiten hatte". Somit war Kiesinger durchaus leitend an Propagdamaßnahmen beteiligt.

Einer der Unterschiede zwischen Grass und Kiesinger besteht darin, daß ersterer nach damaligem und heutigem Recht minderjährig war und somit rechtlich und psychologisch als eine unreife Persönlichkeit zu gelten hat, während letzterer ein erwachsener ausgebildeter Jurist war.

Der Satz wäre auch ohne das Wort "selbst" verständlich und neutraler. Das zusätzliche Wort "selbst" hat in dem Satz die bloße Funktion, einen wertenden Vergleich herzustellen zwischen dem, was Grass "selbst" gemacht hat im Unterschied und Vergleich zu dem, was Grass eben "nicht selbst", also zu dem was Kiesinger gemacht hat. Daher wird durch das Wort "selbst" implizit suggeriert, es sei miteinander vergleichbar was Grass und was Kiesinger während des NS gemacht haben.

Ich habe meines Wissens weder "Einberufen" noch "Einziehen" falsch verwendet oder kritisiert, wie hier jemand suggeriert.

Auch jemandem "ein Recht einräumen" macht nur Sinn in einer Situation, in der ein Rechtskonflikt besteht, bei dem mehrere Seiten Druck aufeinander ausüben. Die vom Duden angegebenen Synonyme (http://www.duden.de/rechtschreibung/einraeumen): "bekennen, eingestehen, einsehen, gestatten, gestehen, gewähren, zubilligen, zugeben, zugestehen; (schweizerisch) zusprechen; (gehoben) zuteilwerden lassen; (bildungssprachlich) konzedieren; (österreichisch, sonst gehoben) einbekennen" implizieren jeweils entweder eine Situation, wo jemand ein eigenes Fehlverhalten anerkennt (z.B. "bekennen") oder in einem Interessenkonflikt teilweise nachgiebt ("gewähren"). Beides, sowohl Grass eine "Schuld" zu unterstellen, die er eingestanden habe, als auch Grass zu unterstellen, er hätte mit der Bekanntgabe einem äußeren Druck nachgegeben, wäre gleichermaßen nicht neutral.

Rosenkohl (Diskussion) 15:54, 16. Jan. 2013 (CET)

Du hast diesen Edit eingestellt und Dich – auf den inhaltlichen Fehler hingewiesen – so dafür entschuldigt. Aber da Du mittlerweile so weit bist, freies Assoziieren über Wortbedeutungen als Argument zu verkaufen, können wir die Sache wohl inhaltlich als geklärt betrachten. Das „selbst“ kann meinethalben aus Stechlins Textvorschlag gestrichen werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:33, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mich nicht für den Edit entschuldigt, und es ist kein inhaltlicher Fehler des Edits nachgewiesen worden. Ich assoziere nicht frei, sondern weise darauf hin welches die übliche Bedeutung von Worten ist und auf welche Weise diese Worten zu einer nicht neutralen Version führen würden, Rosenkohl (Diskussion) 21:33, 16. Jan. 2013 (CET)

Zwischenüberschrift zur Markierung einer neuntägigen Diskussionspause

Dieser Edit ist deshalb schlicht und ergreifend abwegig, weil die Mitgliedschaft des 17jährigen Grass in der Waffen-SS in keiner Beziehung zu seiner Kritik an der NS-Vergangenheit Kiesingers steht. Das sind zudem völlig unterschiedliche Kategorien: ein erwachsener NSDAP-Angehöriger (Kiesinger) mit leitender propagandistischer Funktion (stv. Leiter der rundfunkpolitischen Abteilung in Ribbentrops Auswärtigem Amt) und ein jugendlicher Grass, den es als 17jährigen zur Waffen-SS getrieben hat. -- Miraki (Diskussion) 21:23, 25. Jan. 2013 (CET)

Wenn Du so freundlich wärest, die bisher stattgehabte Diskussion zur Kenntnis zu nehmen, dann würdest Du feststellen, daß im öffentlichen Diskurs sehr wohl ein Zusammenhang zwischen Grass' SS-Mitgliedschaft und seiner Kritik an Kiesinger gesehen und diskutiert wurde: [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19]. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:53, 25. Jan. 2013 (CET)

Im übrigen geht es nicht darum, ob Grass als Siebzehnjähriger der Waffen-SS beigetreten ist, sondern darum, ob er diese Tatsache als fast Vierzigjähriger verschwiegen hat, während er andere Leute (er hat sich ja nicht nur auf Kiesinger beschränkt) angriff, weil sie angeblich „wider alle Vernunft handelte[n] und dem Verbrechen diente[n]“. Das ist gerade nicht eine „Jugendsünde“ eines Siebzehnjährigen. Hätte Grass diese Kritik als Siebzehnjähriger geäußert, wäre sie für den Artikel völlig irrelevant. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:15, 26. Jan. 2013 (CET)

Als Randnotiz: „Der Schriftsteller Günter Grass, der Jahrzehnte später einräumte, Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein, veröffentlichte 1966 in der FAZ einen offenen Brief an Kiesinger mit der Aufforderung, dieser solle nicht Kanzler werden“ - mal abgesehen davon ob nun noch ein Nebensatz zu Grass und seinem gesamten Leben drin sein muss, aber warum fehlt in dem Satz der GRUND, warum Grass aufforderte, dass er nicht Kanzler werden solle!??!? Leute der Inhalt wäre er der Inhalt des Satzes über den ihr Diskussion führen solltet, bevor ihr euch über Grass seinen Lebensabschnitt hermacht. --Airwave2k2 (Diskussion) 21:34, 25. Jan. 2013 (CET)

Dem möchte ich nicht widersprechen. Die Lektüre der Disku hier zeigt, dass hier die Relationen - das, worum es geht - missachtet wurden oder drastischer: das Ganze aus dem Ruder gelaufen ist. -- Miraki (Diskussion) 21:39, 25. Jan. 2013 (CET)

Über die Gründ von Grass' Kritik kann man nur spekulieren. Falls Du den Gegenstand der Kritik meinst, so empfiehlt es sich, die vorangehenden Sätze und die Überschrift des Abschnittes zu lesen: Gegenstand der Kritik war Kiesingers Tätigkeit im Auswärtigen Amt während der NS-Zeit. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:53, 25. Jan. 2013 (CET)

Ja dann sollte dies doch so oder ähnlich in den Satz rein, der zur Aufforderung durch Grass führte. Weil Ansonsten könnte ja auch Müller Meier Schulze aufgefordert haben, nur eben aus 3 anderen Gründen --Airwave2k2 (Diskussion) 22:17, 25. Jan. 2013 (CET)

dritte meinung: der eingeschobene satzteil: „der Jahrzehnte später einräumte, Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein“ ist eine nicht-enzyklopädische pov-kommentierung. es war eben jahrzehnte später. hier geht es aber um das jahr 1966. das ist in diesem artikel ein moralisierendes mit dem finger auf grass zeigen eines späten kommentators. grass ist mit eigenem artikel direkt verlinkt, seine wehrmachts- und ss-vergangenheit steht dort. moralisierende belehrungen sind nicht enzyklopädisch. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:21, 25. Jan. 2013 (CET)

Vierte Meinung: Klarer Fall: Es ist ein grosser Unterschied, ob man im Erwachsenenalter langjährig in leitender Funktion einem solchen Regime gedient hat (dies nicht geleugnet hat und dennoch später Kanzler werden will) oder ob man als 17 Jähriger ein paar Monate bei jener Truppe war (und sich dann später als Moralist betätigt, aber diese Tatsache verschweigt). Klar ist aber auch, dass man seine moralische Autorität untergraben hat, wenn man letzteres so lange verschweigt. Das hat Grass selber gespürt. Es gibt also einen Zusammenhang zwischen dem Schweigen von Grass und seiner Eignung als Kritiker. Das möchten hier einige unbedingt draussen und anderen unbedingt drinnen haben. Ich plädiere nach wie vor für eine möglichst kurze und sachliche Erwähnung. Das neuerliche "Hin- und Her-Gelösche" zwischen den Kontrahenten bringt uns jedenfalls nicht weiter.--Theophilus77 (Diskussion) 22:25, 25. Jan. 2013 (CET)

Fünfte Meinung: Der fröhliche Türke soll sich mal nicht als angeblich aussenstehende Dritte Meinung in Szene setzen. --Theophilus77 (Diskussion) 22:26, 25. Jan. 2013 (CET)

Ergänzung dazu: abgesehen davon hat es günter grass nicht „eingeräumt“ (er ist weder verhört wurden noch stand er unter druck) sondern aus freien stücken im jahr 2006 in seinem buch Beim Häuten der Zwiebel spät berichtet. auch das wort „eingeräumt“ ist derber pov. man bemerkt die absicht hier moralische kritik an grass einzuschmuggeln. der abschnitt im artikel kiesinger behandelt das jahr 1966. zeigefingertexte im lehrerton unpassend. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:30, 25. Jan. 2013 (CET)

Auch das ist bereits oben thematisiert worden. Der Begriff „Einräumen“ ist deshalb gewählt worden, um neutraler zu formulieren als es fast sämtliche Belegstellen tun, die von „Zugeben“ sprechen. Grass selbst räumt ein, über seine SS-Mitgliedschaft bis dahin „geschwiegen“ zu haben („Das hat mich bedrückt. Mein Schweigen über all die Jahre zählt zu den Gründen, warum ich dieses Buch geschrieben habe.“). Alles ist also einwandfrei belegt. Man muß es nur zur Kenntnis nehmen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:47, 25. Jan. 2013 (CET)

Rein interessehalber: Worauf spielst Du an, wenn Du vom „Schweigen beider Männer“ sprichst? Im Artikel ist keine Rede davon, Kiesinger habe seine Tätigkeit im Auswärtigen Amt bis dahin verschwiegen. Der Spiegel vermeldet noch im November 1966, Kiesinger habe „[w]egen seiner Arbeit in Ribbentrops Amt […] nach dem Kriege 18 Monate im Internierungslager Ludwigsburg“ gesessen. (Tatsächlich ist der Grund seiner Inhaftierung nicht abschließend geklärt.) Wäre seine Tätigkeit im AA nicht bekannt gewesen, hätte Grass ihn ja auch kaum öffentlich deswegen angreifen können. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:37, 26. Jan. 2013 (CET)

[Nach BK] Auch Dir möchte ich empfehlen, die bisherige Diskussion sinnentnehmend zu lesen: Es handelt sich eben gerade nicht um „ein moralisierendes mit dem finger auf grass zeigen eines späten kommentators“ (das war Diskussionsstand vor ungefähr zwei Wochen), sondern es liegen – auch unter dieser Abschnittsüberschrift – zahlreiche Belegstellen aus reputablen Presseorganen und anderen Quellen vor, die den Zusammenhang zwischen Grass' Kritik an Kiesinger und seiner eigenen SS-Mitgliedschaft thematisieren. Entgegen anders lautenden Gerüchten ist es auch nicht so, daß Grass erst 2006 in die SS eingetreten wäre, diese Mitgliedschaft also 1966 noch gar nicht bestanden hätte; vielmehr lag der Zeitpunkt seines Eintritts damals bereits über zwanzig Jahre zurück und wurde lediglich erst weitere vierzig Jahre später bekannt. Das sollte man auseinanderhalten können. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:32, 25. Jan. 2013 (CET)

<quetsch> Die bisherige Diskussion zu lesen, ist jedem zu empfehlen, auch dir, M.ottenbruch. Erstens geht daraus hervor, dass kein Konsens zur Einbringung des von dir eingefügten Beisatzes besteht. Zweitens, und inhaltlich wesentlicher, hat diese Diskussion eigentümlicherweise das Gebot wissenschaftsbasierten Arbeitens für unsere Enzyklopädie nicht sonderlich geachtet. Es geht nicht um irgendwelche Artikel und „Quellen“, die einen Zusammenhang zwischen Grass' Kritik an der NS-Vergangenheit Kiesingers und dessen eigener Waffen-SS-Zugehörigkeit als Jugendlicher in den Raum stellen - es geht darum ob zuverlässige Informationsquellen, d.h. wissenschaftliche Sekundärliteratur einen solchen Zusammenhang thematisiert. So weit ich sehe, gibt es in der wissenschaftlich maßgeblichen Literatur dafür keinen Beleg. -- Miraki (Diskussion) 09:50, 26. Jan. 2013 (CET)

Es würde sich empfehlen, den Abschnitt ganz zu lesen, um sich nicht dem Vorwurf des selektiven Zitierens auszusetzen. Im Weiteren heißt es nämlich: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ Im übrigen sind die Fakten – wie in der obigen Diskussion umfangreich ausgeführt! – hier unstreitg: Die Tatsachen, daß Grass bei der Waffen-SS war, Kiesinger wegen dessen Tätigkeit im Auswärtigen Amt angegriffen und dabei und noch weitere vierzig Jahre seine SS_Mitgliedschaft verschwiegen hat, werden von niemandem ernsthaft bestritten und stehen auch unwidersprochen im Artikel über Grass. Es geht in dieser Diskussion lediglich darum, ob die unstreitigen Fakten in diesem Artikel erwähnt werden dürfen. Und dazu wurde der Nachweis verlangt, daß es sich bei dem dargestellten Zusammenhang nicht lediglich um eine „vollkommen unerhebliche persönliche Meinung über Grass“ handelt. Dieser wurde durch die angegebenen Quellen erbracht. Wäre dieser Zusammenhang lediglich hinter verschlossenen Türen in irgendeinem Elfenbeinturm thematisiert worden, der breiten Öffentlichkeit aber nicht zur Kenntnis gelangt, könnte man in der Tat darüber streiten, ob die Information für das Verständnis der Grass'schen Kritik an Kiesinger notwendig ist. Ersteres ist aber eben nicht der Fall.
Im übrigen ist es nachgerade albern, den Anspruch der „Wissenschaftlichkeit“ so zu übersteigern, daß Der Spiegel, die FAZ, der Stern die Süddeutsche Zeitung, das Handelsblatt usw. keine reputablen Quellen mehr wären. Eine solche Anforderung widerspricht auch völlig der Realität in der Wikipedia. Man betrachte nur einmal den in Rede stehenden Abschnitt in seiner jetzigen Form und welche Informationen dort wie belegt sind. Es bliebe ein sehr verzerrtes Bild der Diskussion übrig, wenn man lediglich die „wissenschaftlich“ belegten Fakten im Artikel stehen ließe.
Ganz davon abgesehen – und auch darauf ist in der obigen Diskussion hingewiesen worden – würden sich in der de-WP ganze Kategorien leeren, wenn nur noch „wissenschaftlich“ belegte Fakten Eingang finden dürften. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:03, 26. Jan. 2013 (CET)

<quetsch> Dein Kommentar in der Bearbeitungszeile „Es ist zwar bereits alles gesagt, aber eben noch nicht von jedem“, M.Ottenbruch, ist nicht nur grenzwertig, zumal auf dem Hintergrund, dass du diese Zeilen ursprünglich sogar als unsachliche gegen WP:DS verstoßende Zwischenüberschrift eingefügt hattest, die ich hier entfernt habe, sondern sachlich falsch. Du argumentierst, WP:Belege sehe doch nicht nur wissenschaftliche Sekundärliteratur vor, sondern sofern diese nicht vorhanden sei, könne auch auf andere Quellen zugegriffen werden. Aber doch nicht bei Artikeln wie zu Kiesinger als ehemaliger Bundeskanzler, der natürlich Thema der wissenschaftlichen Forschung ist. Inwieweit diese Forschung Grass Waffen-SS-Mitgliedschaft mit 17 Jahren und sein „Verschweigen“ dieser Jugendsünde als erwachsener Mann in den 40ern als relevant für seine Kritik an der NS-Vergangenheit Kiesingers einschätzt, gilt es abzuwarten. -- Miraki (Diskussion) 14:39, 26. Jan. 2013 (CET)

Der Kommentar bezieht sich darauf, daß das alles in der Diskussion bereits durchgekaut ist und jetzt anläßlich der nächsten Sperre unreflektiert wiedergekholt wird, ohne auf die bereits stattgehabte Diskussion einzugehen. Auf WP:DS steht übrigens auch, wie man Beiträge korrekt einrückt.
Zur Sache: Zwar ist, wie Du richtig feststellst, die Kanzlerschaft Kiesingers bereits einige Jahrzehnte her und zwischenzeitlich durchaus Gegenstand wissenschaftlicher Forschung gewesen; die Tatsache, daß Günter Grass bei seiner Kritik an Kiesinger seine eigene SS-Mitgliedschaft verschwiegen hat, ist jedoch gerade erst wenige Jahre bekannt. Daß diese Debatte im wissenschaftlichen Diskurs noch keinen großen Raum einnimmt und vor allem von der „guten“ Wissenschaft nur zögerlich geführt wird, ist von daher nachvollziehbar. Siehe aber bsplsw. Wolfgang Gödde: Anpassung an Trends oder Einleitung des Wandels? – Reformbegriff und Reformpolitik der Großen Koalition 1966-1969 (= Politik und Geschichte. Band 7). Lit Verlag, Münster/Berlin, ISBN 3-643-10813-3, S. 65 (Auszug bei google books [abgerufen am 26. Januar 2013]).  Es ist also keineswegs so, daß die Wissenschaft den Zusammenhang nicht sehen würde.
Es kommt aber für die Relevanz an dieser Stelle nicht (nur) darauf an, ob der Zusammenhang Gegenstand des wissenschaftlichen Diskurses war und ist, sondern auch darauf, ob er Gegenstand des öffentlichen Diskurses war und ist. Durch Ignorieren dieser Tatsache löst sie sich nicht in Luft auf. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:45, 26. Jan. 2013 (CET)

Wenn du in einem(!) 544-Seiten-Buch Göddes eine(!) Nebenbemerkung in deinem Sinne ergoogelst, heißt das noch lange nicht, lieber M.Ottenbruch, dass "die Wissenschaft" diesen Zusammenhang als relevant anerkennen würde, wie du meinst und dein beigefügter Beisatz in diesem enzyklopädischen Artikel Sinn geerchtfertigt ist oder gar über die Einbringung von POV hinaus Sinn macht. Was meinst du eigentlich mit „der guten Wissenschaft“? Das klingt nach Zynismus/Ironie und oder Überheblichkeit, auf keinen Fall deiner Nähe zu wissenschaftlichem Arbeit im hier gefragten Bereich. Wissenschaftsbasiertes enzyklopädischer Arbeiten und der Verbesserung des Artikels dienende Argumentation sieht anders aus. Von Aussagen an meine Adresse wie: Auf WP:DS steht übrigens auch, wie man Beiträge korrekt einrückt (als ob irgendetwas an meiner Art und Weise der Platzierung meiner Antworten nicht korrekt gewesen wäre), bekomme ich eher Zahnschmerzen. Schönen Sonntagsgruß -- Miraki (Diskussion) 10:13, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich hätte eine Wette darauf abgeschlossen, daß – wie zuvor auch! – sobald die erste wissenschaftliche Quelle angegeben wird, der Einwand kommt, es handele sich nur um eine einzige Quelle. Und dann wird - wie ebenfalls oben gesehen – nach dem Prinzip vorgegangen, daß wenn eine Quelle keine ist, jede damit die erste ist, also alle irrelevant sind. Man erkennt das unschwer daran, daß bereits die allererste gelieferte Quelle zu diesem Thema von Götz Aly stammt, der bekanntlich der breiten Öffentlichkeit nicht als Schuhverkäufer bekannt geworden ist.
Was die „Platzierung [D]einer Antworten“ angeht, so heißt es auf WP:DS: „Jeder weitere Beitrag, der sich auf diesen bezieht, wird eine Stufe eingerückt. Beiträge, die sich auf einen bereits eingerückten Beitrag beziehen, werden ausgehend von diesem eine Stufe weiter eingerückt.“ Auf Hilfe:Diskussionsseiten#Schritt 3: Diskussionen gliedern findest Du ein Beispiel, wie das aussehen soll. Dort ist an keiner Stelle davon die Rede, daß man Antworten mit „<quetsch>“ einleiten muß, noch davon, daß sie zusätzlich noch zwei Stufen weniger eingerückt werden sollen.
Wir halten fest: Zunächst wird „eine Quelle“ verlangt – für Fakten die völlig unstreitig sind!. Darauf hingewiesen, daß diese längst vorliegt, werden mehr und andere verlangt. Wenn dann zweistellige Anzahlen von Belegstellen vorgelegt werden, wird diesen die „Wissenschaftlichkeit“ abgesprochen, und sobald jemand eine „wissenschaftliche“ Belegstelle vorlegt, fängt man wieder von vorne an und behauptet, eine sei zu wenig - immer noch für Fakten, die von niemandem bestritten werden! Da fühlt man schon die Absicht und ist entsprechend verstimmt. Da ist mir die offene Herangehensweise wirklich lieber. Aber auch das sagte ich schon. Es ist eben bereits alles gesagt … -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:20, 27. Jan. 2013 (CET)

Ach ja; zu Deiner Frage, was ich mit „der ‚guten‘ Wissenschaft“ meine: Es finden sich durchaus noch weitere Belegstellen im wissenschaftlichen Diskurs, aber von denjenigen, die online ohne Weiteres zu finden sind, kann man einige der Neuen Rechten zuordnen, und diesen Aufstand wollte ich mir nicht auch noch antun. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:32, 27. Jan. 2013 (CET)

Deine im Konjunktiv gewonnene Wette, ist eine realitätswidrige Fiktion, lieber M.ottenbruch, ein Frankfurter-Rundschau-Artikel von Götz Aly ist keine wissenschaftliche Sekundärliteratur, auch keine „wissenschaftliche Quelle“ wie du hier in den Raum stellst. -- Miraki (Diskussion) 14:05, 27. Jan. 2013 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Die Formulierungen „wissenschaftliche Quelle“ und „‚wissenschaftliche‘ Belegstelle“ beziehen sich ersichtlich nicht auf Aly, sondern auf Gödde. Daß Aly hier auf einmal kein Wissenschaftler mehr sein soll, wenn er in der FR schreibt, daran habe ich mich ja schon fast gewöhnt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:00, 27. Jan. 2013 (CET)

Aha, jetzt kann ich auch nicht mehr lesen, du schon, lieber M.ottenbruch? Wo habe ich geschrieben, Aly sei kein Wissenschaftler mehr, wenn er für die FR schreibt? Es geht darum, dass sein Artikel in der FR kein wissenschaftlicher Beitrag ist. Ich bin es leid, dich auf die Bedeutung wissenschaftlicher Sekundärliteratur hinzuweisen und natürlich hattest du diese mit „wissenschaftlichen Quellen“ in einen Topf geworfen, gleich der erste Satz deiner Antwort, den ich angeblich nicht richtig zu lesen imstande war, lautete: „Ich hätte eine Wette darauf abgeschlossen, daß – wie zuvor auch! – sobald die erste wissenschaftliche Quelle angegeben wird, der Einwand kommt, es handele sich nur um eine einzige Quelle...“. Lass es gut sein, M.ottenbruch, verzichte auf abgedroschene Stereotype wie „Wer lesen kann, ist klar im Vorteil“ und zünde bitte keine weiteren Nebelkerzen mehr hier, sondern konzentriere dich auf die Sachdiskussion. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:14, 27. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht beruhigt sich das Grass gestreite über einen Nebensatz, wenn sich eine Konzentration auf einen anderen Punkt verschiebt! Bevor ihr hier bei Grass weitermacht - Heinrich Böll der auch Kritik übte an KGK (und im selben Abschnitt aufgeführt wurde) war auch in der Wehrmacht - wollt ihr nicht zu ihm auch gleich noch so einen Nebensatz wie zu Grass mit in den Artikel einbauen? Bevor ihr also weiter fortfahrt über die Auslassung zur Wissenschaftlichkeit welcher Literatur auch immer.
ÜBERPRÜFT die Verhältnismäßigkeit von Nebensätzen, denn wenn einer einen Nebensatz bekommt, sollte jeder Andere und jede Andere folgelogisch IN DIESEM ARTIKEL der sich über KGK geäußert hat auch einen Nebensatz bekommen! Das führt zur unenzyklopädischen Aufblähung des Artikels ohne mehrwert oder etwa nicht? MFG --Airwave2k2 (Diskussion) 18:27, 27. Jan. 2013 (CET)

Böll hat aus der Tatsache, daß er in der Wehrmacht war, nie ein Hehl gemacht. Wieso sollte man das also hier erwähnen? Argumente gegen etwas zu erfinden, was außer einem selbst niemand vorgeschlagen hat („wenn einer einen Nebensatz bekommt, sollte jeder Andere und jede Andere folgelogisch […] auch einen Nebensatz bekommen!“) ist keine besonders originelle Taktik, sondern schon bei Schopenhauer beschrieben. Davon lassen sich nur noch wenige beeindrucken, insbesondere da bekannt ist, in welcher Situation sich jemand befindet, der solche Kunstgriffe anwenden muß. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:47, 27. Jan. 2013 (CET)

„Böll hat aus der Tatsache, daß er in der Wehrmacht war, nie ein Hehl gemacht. Wieso sollte man das also hier erwähnen?“ - Für den Leser, den ich dacht für den werden hier Artikel geschrieben zum Verstehen des Standpunkts aus dem die Kritik geäußert wurde? Aber war ja nur ein Einwurf - Sprich nur damit ich das verstehe, weil ich hab noch nicht so ganz den Überblick was hier eigentlich so bedeutsam ist, dass es Erwähnung findet. Wenn zwei Personen an einer dritten Kritik üben und alle drei ähnlich verquickt waren in der Vergangheit mit dem Unrechtssystem und diese dem gedient haben, dann ist die Kritik von dem der seine Vergangenheit nicht öffentlich machte zum Zeitpunkt der Kritik mit einem Nebensatz zu erwähnen, während bei dem anderen Kritiker der seine Vergangenheit bekannte unnötig in einem ebensolchen Nebensatz auszuführen, weil dem Leser das bei dem einen also dem Verstorbenen schon klar sein muss, jedoch beim Lebenden noch nicht. --Airwave2k2 (Diskussion) 20:23, 27. Jan. 2013 (CET)

Der von mir angegebene Einwand, auf dessen Erscheinen ich Wetten abgeschlossen hätte, kam in Deinem Beitrag, auf den ich direkt geantwortet habe (das erkennst Du an Position und Einrückung) und lautete: „Wenn du in einem(!) 544-Seiten-Buch Göddes eine(!) Nebenbemerkung in deinem Sinne ergoogelst …“ Der Einwand bezieht sich also auf Gödde, nicht auf Aly, und genau so meine Entgegnung. (Von der Tatsache, daß das Buch lt. DNB 541 Seiten hat und daß „ergoogeln“ heutzutage eine durchaus legitime Form des Durchforstens der Literatur ist, einmal ganz abgesehen.) Daß Aly in der Entgegnung erwähnt wird, ändert daran nichts. Mit der Tatsache, daß Historiker den Begriff „Quelle“ anders verwenden als der Rest der Welt – falls Du darauf hinauswillst („in einen Topf geworfen“) – kannst Du hier keinen Blumentopf gewinnen. Daß der Begriff hier auch synonym für „Belegstelle“ verwendet wird, ist eine generelles Phänomen in der Wikipedia (und an vielen anderen Orten auch) ändert nichts inhaltliches an der Diskussion. Im übrigen habe ich die Stelle ganz zu Beginn der Diskussion, wo eben von einer „Quelle“ die Rede war, in meinem Beitrag sogar verlinkt. Aber man kann sich natürlich beliebig blöd stellen.-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:47, 27. Jan. 2013 (CET)

Noch eine dritte Meinung: UMyd bringt es auf den Punkt (so wie es nachher auch nochmal aufgegriffen wird und vielleicht auch schon vorher wurde). Wenn die Wahl besteht zwischen:

• „Der Schriftsteller Günter Grass veröffentlichte 1966 in der FAZ einen offenen Brief an Kiesinger mit der Aufforderung, dieser solle nicht Kanzler werden.“

• „Der Schriftsteller Günter Grass, der Jahrzehnte später einräumte, Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein, veröffentlichte 1966 in der FAZ einen offenen Brief an Kiesinger mit der Aufforderung, dieser solle nicht Kanzler werden.”

, erscheint beim zweiten Satz der Brief und dessen damalige Relevanz nebensächlich. Wichtig ist dort, dass Grass SS-Mitglied war und dies erst Jahrzehnte später einräumte, und das Geschehen im Jahr 1966 nahezu wumpe.

Die Quellen – [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29] (Danke an M.ottenbruch für die Zusammenfassung) – deuten auf eine gewisse Relevanz der Kiesinger-Kritik für die Diskussion über Grass im Jahr 2006 hin, allerdings es haben wenige zum Hauptthema (meist Erwähnung unter anderen), viele gleichen auch eher Kurzmeldungen.

Daraus ergibt sich mMn: Wenn die 2006er-Diskussion aufgenommen wird, was als historische Neubewertung durchaus möglich ist, müssen zugleich die Geschehnisse 1966 deutlich detaillierter beschrieben werden. Dies wiederum sollte vorher gegenüber der Relevanz der anderen Inhalte des Artikels (insbesodndere des Abschnitts) abgewogen werden. --kia 21:26, 4. Feb. 2013 (CET)

Nichts Neues von einem Kollegen "Konsens ist Arbeit", der hier neu angemeldet seinen allerersten Edit, und gleich als 3M, setzt. Glückwunsch zu so viel Zielgenauigkeit. Aber halt nichts Neues, außer Zustimmung zu M.ottenbruch. Diese sei dir unbenommen, lieber Konsens-Kollege. -- Miraki (Diskussion)

Versuch einer Annäherung an das Problem über die WP-Grundprinzipien

Im Nachgang zu der gestrigen, unter einer anderen Überschrift geführten Diskussion habe ich versucht, einmal herauszuarbeiten, welche inhaltliche Kritik tatsächlich an der Einfügung geübt worden ist. Ich bin auf drei Punkte gekommen, von denen meines Erachtens einer inhaltlich widerlegt ist, die beiden anderen Erörterungen zu WP-Grundprinzipien darstellen. Ich werde diese drei Punkte im folgenden anhand prägnanter Zitate der drei Wortführer diskutieren, die sich hier gegen die Erläuterung positionieren. Ich bitte darum, anhand der jeweils ansprochenen WP-Grundprinzipien zu erläutern, was tatsächlich gegen die Erläuterung spricht, bzw. wie sie gemäß dieses WP-Grundprinzipes formuliert sein müßte. Die einzelnen Punkte sind separat signiert, es spricht also nichts dagegen, zu den drei unterschiedlichen Aspekten direkt unter den jeweiligen Erläuterungen zu antworten:

• GiordanoBruno behauptete: „In der öffentlichen Diskussion ist Grass vor allem wegen seines Verhaltens an sich kritisiert worden. Den Bogen bis zum offenen Brief jahrzehnte vorher wurde wohl eher selten rezipiert.“ Diese Darstellung kann wohl durch die zahlreichen Belegstellen zur öffentlichen Diskussion als widerlegt gelten, woraufhin sich der Benutzer ja auch bis auf gelegentliche PAs aus der Diskussion verabschiedet hat. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:24, 11. Feb. 2013 (CET)

• Als Nächster kam Rosenkohl, der – soweit er nicht ebenfalls Zweifel am Vorliegen einer öffentlichen Diskussion über den Zusammenhang zwischen Grass' Verschweigen seiner Waffen-SS-Mitgliedschaft und seiner Kritik an Kiesinger bezweifelte – insbesondere in seinem Revert-Kommentar auf Pov abstellte. Nun setzt sich ja der grundelegende Artikel WP:Neutraler Standpunkt hauptsächlich mit der Frage auseinander, wie in der Wikipedia mit Bewertungen von Fakten umgegangen werden soll, aber nehmen wir einmal für einen Moment an, selbst die bloße Darstellung der unbestrittenen und nachgewiesenen Fakten könne gegen den Neutralitätsgrundsatz verstoßen. Für diesen Fall befindet sich bereits in den WP:Grundprinzipien eine aufschlußreiche Erläuterung. Dort heißt es: „Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Er erfordert nicht die Akzeptanz aller; dies wird man selten erreichen, zumal manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.“ Ich finde dort nichts davon, daß unliebsame Informationen in Wikipedia-Artikeln zu unterbleiben haben; vielmehr finde ich eine explizite Anweisung dazu, wie man in Fällen wie diesen vorgehen sollte, und diese lautet gerade nicht, bestimmte „Ideen“ überhaupt nicht „zu präsentieren“. Das bloße Revertieren ist also durch das Grundprinzip des neutralen Standpunktes gerade nicht gedeckt. Vielmehr müßten diejenige, die ernsthaft an der Einhaltung des Neutralen Standpunktes interessiert sind, sich einer Diskussion darüber öffnen, wie die unstreitigen Fakten, zu denen auch Grass' jahrzehntelanges verschwiegen seiner Waffen-SS-Mitgliedschaft noch nach seiner Kritik an Kiesinger gehört, in den Artikel eingearbeitet werden können. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:24, 11. Feb. 2013 (CET)

• Als Dritter kam nun Miraki, der gestern sein Anliegen wie folgt auf den Punkt brachte: „Wo sind deine Belege, dass der von dir in den Artikel eingebrachte Aspekt von der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur über diese Marginalie hinaus so zentral thematisiert und erörtert wird, dass der in einen enzyklopädischen Artikel gehört?“ Bitte weise mir anhand der Projektrichtlinien die Unterscheidung zwischen „von der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur […] zentral thematisiert[en]“ Aspekten und dem Gegenteil, also wahrscheinlich „peripher thematisierten“ Aspekten nach. Bis dahin halte ich diese Unterscheidung jedenfalls für ad hoc frei erfunden. In den mir vorliegenden Grundregeln, insbesondere in WP:BLG, der Projektrichtlinie, die sich mit der wissenschaftlichen Überprüfbarkeit der in WP dargestellten Fakten beschäftigt, ist eine solche Unterscheidung jedenfalls nicht zu finden. Dort werden Belege für die dargestellten Fakten verlangt. Von Belegen dafür, daß über die belegten Fakten zentral oder peripher diskutiert wird, also Meta-Belegen, ist dort nicht die Rede. Belege dafür, daß im gesellschaftlichen wie im wissenschaftlichen Diskurs die Zusammenhänge so gesehen werden wie dargestellt, sind angegeben. Insbesondere die spezielle Anforderung: „… so zentral thematisiert und erörtert wird, dass der in einen enzyklopädischen Artikel gehört“, läßt sich aus der Grundprinzipien nicht ableiten: Zwar lautet das erste Wikipedia-Grundprinzip: „Wikipedia ist eine Enzyklopädie“, aber dieser Satz steht nicht für sich alleine, sondern wird wie folgt erläutert: „Die Wikipedia dient dazu, eine Enzyklopädie aufzubauen, siehe dazu Was ist ein Artikel. Zu Inhalten, die es in der Wikipedia nicht geben sollte, siehe Was Wikipedia nicht ist.“ Im unter „Was ist ein Artikel“ verlinkten Artikel Artikel heißt es aber im Abschnitt Umfang gerade: „Die Wikipedia ist nicht wie eine gedruckte Enzyklopädie vom Gesamtumfang her begrenzt und braucht sich daher nicht darauf zu beschränken, nur Fakten zu beschreiben. Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt werden.“ Gerade gemäß dieser Forderung in einem unserer grundsätzlichsten Artikel gehört die in Rede stehende Erläuterung zweifelsohne in den Artikel. Auch in WP:Was Wikipedia nicht ist findet sich nichts, was gegen die Einfügung von zweifelsfrei belegten und in der Diskussion auch unwidersprochenen Fakten spräche. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:24, 11. Feb. 2013 (CET)

Du gehst von einem grundsätzlichem Irrtum aus, nämlich dem, dass du allein in der Lage bist, zu entscheiden, welche Argumente gelten und welche widerlegt sind, oder wie die Grundprinzipien auszulegen seien. Jedenfalls eine sehr eigenwillige Arbeitsweise in einem Geneinschaftsprojekt. Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Auch deinen ehemaligen Unterstützern ist das Thema längst zu öde geworden. Du stehst inzwischen allein auf weiter Flur. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:47, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Sorgfalt Deiner Einlassungen beeindruckt mich stets aufs Neue. Alleine aus den letzten vierundzwanzig Stunden möchte ich Deine Aufmerksamkeit auf folgenden Beitrag lenken: „[…] hier sollte man diese minimale Erläuterung stehen lassen, da es eben ein wesentliches Element der "Diskussion über Kiesingers NS-Vergangenheit" ist. Wäre Grass bei der Stasi gewesen, wäre es eher irrelevant hier und nur für den Personenartikel interessant.“ Und der ist nicht von mir. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:32, 11. Feb. 2013 (CET)

Zum letzten Mal meine Antwort auf Anwürfe und Verdrehungen M.ottenbruchs, die mit Bemerkungen a la: "Als Dritter kam nun Miraki...", eingeleitet werden. Ich weiß nicht, wie oft du das Wort "Fakt(en)", die du belegt hättest, in den Raum stellst. Ich kann dich nicht zwingen zu verstehen, dass eine einzige Randbemerkung in einem mehrere hundert Seiten dicken Buch der wissenschaftlichen Sekundärliteratur - und in sonst in keinem einzigen anderen Werk der Kiesinger betreffenden wissenschaftlichen Sekundärliteratur - nicht ausreicht, um die Aufnahme dieses Umstandes in einen enzyklopädischen Artikel erzwingen zu wollen. Das war's von meiner Seite. Falls von mir keine weiteren Reaktionen kommen, heißt das nicht Zustimmung zu den folgenden Ausführungen M.ottenbruchs. -- Miraki (Diskussion) 13:56, 11. Feb. 2013 (CET)

Die hier unstreitigen Fakten sind bereits mehrfach aufgezählt worden. Es sind dies die Tatsachen, daß

1. Grass jenen „offenen Brief“ geschrieben hat
2. Grass bei der Waffen-SS war
3. Grass diese Tatsache nach eigenen Angaben 60 Jahre lang – jedenfalls aber während und nach seinen Attacken auf (unter anderem) Kiesinger – verschwiegen hat
4. der Zusammenhang zwischen diesen drei Fakten – spätestens als alle bekannt waren – Gegenstand des öffentlichen Diskurses war.

Das ist nun schon seit einem Monat hier in der Diskussion bekannt und unstreitig – oder welche dieser Tatsachen möchtest Du gerne bestreiten? Belege für alle finden sich in der stattgehabten Diskussion.
Darüber hinaus habe ich Dir zuliebe noch auch eine Belegstelle geliefert, daß der Zusammenhang zwischen diesen drei Fakten auch Gegenstand des wissenschaftlichen Diskurses war. Auf die von mir erbetene Begründung für Deine apodiktische Behauptung, daß gemäß unseren Richtlinien noch eine Unterscheidung zwischen zentral und peripher thematisierten Aspekten berücksichtigt werden müßte, bist Du leider nicht eingegangen. Dem Nachweis, daß dieses Thema „in sonst in keinem einzigen anderen Werk der Kiesinger betreffenden wissenschaftlichen Sekundärliteratur“ beleuchtet wird, sehe ich natürlich ebenso gespannt entgegen. Der sollte recht einfach zu erbringen sein, da denklogisch hier ja nur die nach 2006 erschienenen „Werk[e] der Kiesinger betreffenden wissenschaftlichen Sekundärliteratur“ einschlägig sein können. Ich vermute, daß es da heute nicht mehr ganz so ergiebig sprudelt.
Gerne darfst Du mir erläutern, wo Du in meinen Beiträgen „Anwürfe und Verdrehungen“ findest, insbesondere, was Dich an der Formulierung: „Als Dritter kam nun Miraki …“ stört. Ein Blick in die Versionsgeschichte der Diskseite offenbart unmittelbar, daß die Diskussion gegen eine Aufnahme der Erläuterung zu Grass vor und während der ersten Artikelsperre dieses Jahres hauptsächlich von Rosenkohl und GiordanoBruno geführt wurde, nach dem Nachweis eines umfangreichen gesellschaftlichen Diskurses nur noch von Rosenkohl. Dein erster Beitrag zu dieser Diskussion (und – sofern das Diskussions-Archiv nicht lückenhaft ist – überhaupt auf Diskussion:Kurt Georg Kiesinger) erfolgte nach Ablauf der ersten Sperrung und einer neuntägigen Diskussionspause. Während dieser zweiten Runde haben sich Rosenkohl und GiordanoBruno an der Diskussion über die Grass-Erläuterung bis zur nächsten Sperre nicht beteiligt. Das ist mit der Formulierung: „Als Dritter kam nun Miraki …“ nicht unzulässig vereinfachend paraphrasiert. „Anwürfe und Verdrehungen“ vermag ich darin gleich gar nicht zu erkennen. Sich persönlich beleidigt zu geben, weil einem die Sachargumente ausgehen, zeugt nicht gerade von gereifter Diskussionskultur. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:37, 11. Feb. 2013 (CET)

Schade, dass du meine Ankündigung, auf nicht jede romanhafte Wiederholung von dir Stellung zu nehmen, als „Sachargumente ausgehen“ missverstehen willst. Dem ist mitnichten so, wie meine Erklärung oben zeigt: dein Einschub (der 39jährige Grass hat bei seiner Kritik der NS-Vergangenheit Kiesingers seine eigene Jugendsünde als 17jähriger Angehöriger der Waffen-SS verschwiegen) ist als Marginalie in einer einzigen Publikation der wissenschaftlichen Sekundärliteratur, sonst in keiner einzigen weiteren, für unser Lemma zu Kiesinger einfach nicht relevant. Da kannst du noch so viele Bildschrmmeter an „gereifter Diskussionskultur“, die du bei dir, aber nicht bei anderen siehst, präsentieren. -- Miraki (Diskussion) 16:54, 11. Feb. 2013 (CET)

@M.ottenbruch: Du wiederholst deine Aufzählung der "Tatsachen" gebetsmühlenartig, wobei aber allein die Auswahl keinen neutralen Standpunkt erwarten lässt. Evtl. solltest du die Liste doch noch ergänzen um z. B.: "Grass im Alter von 17 Jahren bei der Waffen-SS war" und "Kiesinger von 1933 bis 1945 (im Alter von 28 bis 41 Jahren) Mitglied der NSDAP war" usw. --Wosch21149 (Diskussion) 17:14, 11. Feb. 2013 (CET)

Und Grass hat im Alter von 17 bis 78 Jahren seine Waffen-SS-Mitgliedschaft verschwiegen, war bei Abfassung des Offenen Briefes 39 Jahre alt und Kiesinger war im Alter von 62 bis 65 Jahren Bundeskanzler. Da würde mir jetzt jeder hier entgegnen, daß jeder Interessierte selber herausfinden kann, in welchem Lebensalter Vorgänge zu einem bestimmten Datum für Leute eines bekannten Geburtsdatums stattfinden. Von mir aus soll es aber auch nicht daran scheitern, im Artikel anzugeben, wie alt Grass beim Eintritt in die Waffen-SS, beim Abfassen des Offenen Briefes, und meinethalben auch bei Bekanntgabe seiner Waffen-SS-Mitgliedschaft war. Das hat allerdings nicht mit NPOV zu tun, denn dieser verlangt nur (siehe obiges Zitat, in dessen Nähe offensichtlich niemand zu antworten wagt), „eine für alle rational denkenden Beteiligten tolerable Beschreibung zu formulieren.“ Daß die Apologeten-Fraktion natürlich zusätzlich noch Entschuldigungen für diese Waffen-SS-Mitgliedschaft mit einbauen möchte, gilt dieser vielleicht als Zeichen von Neutralität, aber „[e]twas mehr Selbstkritik würde hier nicht schaden.“ Zumal, wenn man den öffentlichen Diskurs über die Angelegenheit tatsächlich verfolgt hätte, anstatt nur seine Existenz zu leugnen, eines klar sein sollte: „Der Fakt allein, dass er einige Monate lang Mitglied der Waffen-SS war, steht nicht im Zentrum der Kritik - wohl aber der Umstand, dass Grass mehr als 60 Jahre lang zu diesem Aspekt seiner Vergangenheit schwieg.“ Von daher wäre die Altersangabe zum Zeitpunkt des offenen Briefes tatsächlich fast sinnvoller. Es hat übrigens bereits einen Textvorschlag gegeben, der die von Dir monierte Altersangabe enthalten hat. Natürlich wurde er umgehend revertiert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:52, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich habe keine „Ankündigung“ von Dir, sondern Dein unsubstantiiertes Beweinen von „Anwürfe[n] und Verdrehungen“ als Zeichen ausgehender Sachargumente verstanden. Die Tatsache, daß Du auf Nachfragen zu Deinen abstrusen Theorien über zentral und peripher thematisierte Aspekte nur mehr dazu übergehst, Deine Folgerungen aus diesen Theorien jetzt ohne Begründung aber um so apodiktischer zu wiederholen („einfach nicht relevant“), macht dein Vortragen nicht überzeugender. Deine Definition von „Marginalie“ scheint ebenso relativ ergebnisorientiert zu sein, denn durch dumpfe Wiederholung dieses Mantras wird Deine Einstufung ganz normalen Fließtextes innerhalb einer wissenschaftlichen Abhandlung ebenfalls nicht überzeugender. Irgendeine Autorität, die Dich befähigen würde, derartige Entscheidungen und Einordnungen kraft dieser zu treffen, ist mir an Dir auch noch nicht aufgefallen. Und auf die Bitte, Deinen Standpunkt anhand eigener Belegstellen zu untermauern - seien es WP-Prinzipien oder auch wissenschaftliche Sekundärliteratur – reagierst Du ebenfalls nicht. Aufgrund welchen Verhaltens erwartest Du eigentlich, von Anderen ernst genommen zu werden? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:52, 11. Feb. 2013 (CET)

Kiesinger ist Thema der wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Damit ist diese nach WP:Belege maßgeblich für den Artikel. Nach unseren Grundsätzen sollte aus dem Nachweis auch die Relevanz dieser Frage deutlich werden: Welche zuverlässige Informationsquelle macht den Aspekt, den du unbedingt in den Artikel einbringen willst, denn zum Gegenstand ihrer Reflexion? Da findest du in der Literatur nur eine(!) knappe Textstelle in einem(!) entsprechenden Buch, dem 500+Seiten-Band von Wolfgang Gödde, „Reformbegriff und Reformpolitik der Großen Koalition 1966-1969“. Sonst keine weiteren Angaben oder gar Reflexionen zu dem dir so wichtigen Aspekt, dass Grass bei seiner Kritik an der NS-Vergangenheit Kiesingers seine Waffen-SS-Zugehörigkeit als 17jähriger verschwiegen hat. Natürlich war das ein Thema für die Presse, aber eben nicht für die zum Thema Kiesinger relevante wissenschaftliche Sekundärliteratur, außer der einen Bemerkung Göddes findest du nichts. Keine Reflexion des Aspekts, die es rechtfertigen könnte, in einem enzyklopädischen Artikel zusammengefasst zu werden. -- Miraki (Diskussion) 18:31, 11. Feb. 2013 (CET)

Du weichst aus! Nenne doch einmal das eine oder andere nach 2006 erschienenes „Werk der Kiesinger betreffenden wissenschaftlichen Sekundärliteratur“, welches sich mit dem offenen Brief beschäftigt, aber Grass' verschwiegene Waffen-SS-Mitgliedschaft nicht thematisiert. Du behauptest oben, dieser Zusammenhang werde „in keinem einzigen anderen Werk der Kiesinger betreffenden wissenschaftlichen Sekundärliteratur“ thematisiert, und betonst später nochmals „sonst in keiner einzigen weiteren [Publikation der wissenschaftlichen Sekundärliteratur]“. Dann müßte es doch ein Leichtes sein, solche nach 2006 erschienenen Werke auch anzuführen. Mir ist das doch mit dem Gegenbeweis auch gelungen.
Im übrigen verlangt WP:Belege keineswegs mehrere Belegstellen für eine simple Tatsache, die im übrigen von niemandem bestritten wird.
Des weiteren – und auch das ist in der Diskussion bereits mehrfach unwidersprochen ausgeführt worden – läßt WP:Belege keineswegs nur wissenschaftliche Sekundärliteratur als Quellen zu. Es heißt dort vielmehr: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.“ Und um einem weiteren Mißverständnis gleich zuvorzukommen: Mit „fehlende[r] enzyklopädische Relevanz [eines Themas]“ sind hier, wie aus der Verlinkung ganz klar ersichtlich wird, die WP:Relevanzkriterien gemeint, IOW die Frage, ob zu einem Thema überhaupt ein Artikel erstellt werden soll, nicht die Frage, welche Informationen in einem Artikel erscheinen dürfen. Belegstellen dafür, daß im gesellschaftlichen Diskurs der Zusammenhang zwischen Grass' Angriff gegen Kiesinger und seiner Waffen-SS-Zugehörigkeit thematisiert worden ist, sind aber in der Diskussion reichlich geliefert worden. Man erkennt das fehlende absolute Primat wissenschaftlicher Literatur übrigens auch an den beiden oben zuletzt zitierten Sätzen. Existierte ein Primat wie das von Dir behauptete, dann wären „Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen“, nämlich überhaupt nicht zulässig.
Aus WP:Belege läßt sich eine Ablehnung der in Rede stehenden Erläuterung also keineswegs ableiten, und dies nicht nur, weil dort nicht mehrere Belege für dieselbe, im übrigen unstreitige Tatsache verlangt werden. Das alleine würde aber schon genügen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:13, 11. Feb. 2013 (CET)

Abschnitt "Diskussion über Kiesingers NS-Vergangenheit"

in dem Abschnitt stehen an sich ein paar Infos die (überinformieren, bzw. unterinformieren)

„Vor allem die Studentenbewegung, aber auch erhebliche Teile der Bevölkerung sahen in Kiesinger ein Symbol unbewältigter deutscher Vergangenheit.“ - Hier fehlt das Jahr (war es bereits zu Beginn der 60er oder erst am Ende oder die ganze Zeit), unbewältigter deutscher Vergangenheit in Bezug auf den Nationalsozialismus soll das dann sein?

Der Grass Satz braucht die Info mit Kiesingers Tätigkeit im Auswärtigen Amt während der NS-Zeit oder es kommt in den ersten Satz

„Der prominente und eher dem konservativen Lager zugerechnete Philosoph Karl Jaspers und seine Frau gaben aus Protest gegen Kiesingers Kanzlerschaft ihre deutschen Pässe ab und wurden Staatsbürger der Schweiz. Ein weiterer prominenter Kritiker war Heinrich Böll.“ - Da kommt zweimal prominent in zwei Sätzen.

Da ist aufjedenfall potenzial drin das ganze überhaupt ermals informativ werden zu lassen. Um diesen Inhalt wäre die Diskussion wohl eher zu führen. --Airwave2k2 (Diskussion) 22:33, 25. Jan. 2013 (CET)

Beachte dazu auch die begründete, aber später mitrevertierten Ersetzung bereits am 12. Januar 2013, 00:15 Uhr von "prominente und eher dem konservativen Lager zugerechnete" durch "bekannte", Rosenkohl (Diskussion) 00:18, 28. Jan. 2013 (CET)

Verschleierung von belastenden Akten durch Hans Georg Langemann im Jahr 1968

Ich bin gerade im Buch Oktoberfest. Ein Attentat. Luchterhand, Darmstadt 1985, 2. Aufl. 1989 ISBN 3630880223 von Ulrich Chaussy auf S. 155 darüber gestolpert, dass Hans Georg Langemann im Januar 1968 als BND-Mitarbeiter nach Washington geflogen ist und dort Hinweise in den Archiven auf Kiesinger getilgt habe. Ich hatte eigentlich die Hoffnung, hier auf WP dazu was zu finden. Leider hat auch eine kurze Presseanalyse dazu noch nichts ergeben. Weiß irgendjemand etwas genaueres dazu?

Der Originaltext von Chaussy liest sich wie folgt: Nicht weniger riskante operative Aufträge erledigte er eigenhändig, etwa als im Januar 1968 in der BND Zentrale Pullach bekannt wurde, dass aus dem Bestand des Washingtoner Nationalarchivs belastende Akten über die Nazi-Vergangenheit des damaligen CDU-Kanzlers Kurt Georg Kiesinger an die Öffentlichkeit zu kommen drohten. Langemann flog selbst nach Washington und kümmerte sich darum, dass in den Inhaltsverzeichnissen über die beschlagnahmten Nazi-Dokumente im Washingtoner Nationalarchiv alle Hinweis auf Kiesinger getilgt und damit die entsprechenden Dokumente so gut wie unauffindbar wurden.

Pherm (Diskussion) 18:49, 29. Jan. 2013 (CET)

Ich habe ein bisschen weiter dazu recherchiert und folgende weitere Quellen gefunden: Link1 Link2 Zudem: Frank P. Heigl/Jürgen Saupe: Operation EVA - Die Affäre Langemann. Eine Dokumentation, Hamburg 1982, S. 145 f.

Ich bin der Meinung, dass dies hier im Artikel mit aufgenommen werden sollte. Spricht etwas dagegen? --Pherm (Diskussion) 21:12, 31. Jan. 2013 (CET)

Die Quellen genügen nicht WP:Q. Außerdem ist da nichts verwertbares, was über die üblichen Verschwörungstheorien hinausgeht. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:53, 31. Jan. 2013 (CET)

Diskussion über Kiesingers NS-Vergangenheit 2

Günter Grass' Vergangenheit gehört nicht in einen biografischen Artikel über Kiesinger.[30] Bitte nicht noch einmal einfügen.--fiona (Diskussion) 12:01, 10. Feb. 2013 (CET)

Es gibt auf dieser Diskussionsseite einen längeren Abschnitt #Kritik an Kiesinger durch ehem. Waffen-SS-Mitglied Grass. Es gibt gute Gründe, den Kontext darzustellen, in dem Kritik geäußert wird. Ebenso gibt es gute Gründe, auf jedwede Kontextualisierung von Grass' Aussagen zu verzichten, wie nützlich sie auch für den Leser und wie gut belegt sie sein mögen. Diese Diskussion ist kaum durch apodiktische Feststellungen zu ersetzen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:13, 10. Feb. 2013 (CET)

Gerade wenn du die betreffende Diskussion oben liest, M.ottenbruch, kannst du, musst natürlich nicht, zu dem Schluss kommen, dass dieser Punkt hier nicht in die Kiesinger-Biografie gehört. Mindestens aber solltest du zur Kenntnis nehmen, dass die klare Mehrheit der Diskutanten die in der Artikeldisku gebrachten Argumente anders wertet als du und deine Einfügung nicht dem Sachstand der Disku entspricht. -- Miraki (Diskussion) 13:28, 10. Feb. 2013 (CET)

Von „klarer Mehrheit“ kann hier wohl kaum die Rede sein, zumindest dann nicht, wenn man sich die Diskussion tatsächlich in ihrer vollen Längen durchliest (wenn möglich auch die mittlerweile archivierte Vorgängerdiskussion). Es reicht allerdings nicht, sich nur die Beiträge derjenigen zu Gemüte zu führen, denen es reicht, durch ihre Edit-Wars den Artikel in die Sperre zu treiben und dann zu sagen: „Wozu soll ich diskutieren, wenn ich doch beim nächsten Versuch einfach nur wieder revertieren muß?“
BTW: Das einzige inhaltliche Argument, das bisher gegen den Einschub gebracht worden ist, lautet: „Wir wollen hier keine Kritik an Grass.“ Alles andere sind hinreichend widerlegte Formalien, die aber gerne wiedergekäut werden nach dem Motto: „Es ist zwar bereits alles gesagt, aber noch nicht von jedem.“ Und das wird dann als „klare Mehrheit der Diskutanten“ und „Sachstand der Disku“ verbrämt. Seit Wochen trägt nur noch ein Einziger etwas inhaltlich neues zu dieser Diskussion bei, nämlich Belegstellen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:50, 10. Feb. 2013 (CET)

Bitte Diskussion zur Kenntnis nehmen und nicht unkollegiale und sachfremde Behauptungen wie einziges inhaltliche Gegenargument zu deiner Position, sei „Wir wollen hier keine Kritik an Grass“(!), gewesen. Niemand hat so argumentiert. Eine derart abwegige Behauptung solltest du nicht nötig haben. -- Miraki (Diskussion) 13:55, 10. Feb. 2013 (CET)

+1 - M.ottenbruch hat offensichtlich bis jetzt nicht verstanden, welche Gegenargumente aufgeführt wurden - genausowenig, wie ihm auffällt, dass vor allem _er_ es ist, der den strittigen Passus ohne Konsens immer wieder einfügt und damit EW betreibt. Etwas mehr Selbstkritik würde hier nicht schaden. <PA entfernt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:18, 10. Feb. 2013 (CET)> --GiordanoBruno (Diskussion) 14:03, 10. Feb. 2013 (CET)

Lies Dir die Diskussion inkl. des archivierten Teiles durch, beachte die Tatsache, daß ein diesbezüglicher Hinweis vom 16. März bzw. 24. April 2012 bis zum 7. Januar 2013 völlig unbeanstandet im Artikel gestanden hat, und dann überdenke Deine Behauptungen noch einmal. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:25, 10. Feb. 2013 (CET)

Dir ist schon klar, dass "war schon immer schlecht" kein Argument ist, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 14:32, 10. Feb. 2013 (CET)

Dir ist schon klar, daß ich dieses Argument nicht verwendet habe, oder? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:35, 10. Feb. 2013 (CET)

Ich bezog mich auf "Stand unbeanstandet im Artikel" - ein Scheinargument, das nicht darauf eingeht, ob es denn vorher besser war. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:42, 10. Feb. 2013 (CET)

Was bringt Dich auf den Gedanken, es handele sich dabei um ein „Scheinargument“? Es ist ja nicht etwa so, daß hier eine umstrittene Behauptung auf einmal in den Artikel eingepflegt werden solle, ohne daß jemals ein dahingehender Konsens bestünden hätte. Vielmehr ist ein solcher Konsens sehr wohl herbeigeführt worden, und zwar bereits vor einem knappen Jahr (siehe den oben verlinkten archivierten Diskussionsabschnitt). Dann hat jemand nach einer Schamfrist das gleiche Faß noch einmal aufgemacht, und nun findet sich nach jeder Sperre ein Neuer, der sämtliche zwischenzeitlich widerlegten Argumentationssurrogate erneut auf die Disk-Seite kippt, um damit einen erneuten Edit-War gegen eine einwandfrei belegte Information zu rechtfertigen. Eine Grund für die Entfernung gibt es tatsächlich aber nicht, denn die Information ist – wie bereits gesagt – einwandfrei belegt und wird auch von niemandem ernsthaft bestritten (insofern sind alle Verweise auf WP:BLG im Grunde Blödsinn, solange die Fakten unstreitig sind). Und eine Vielzahl von Belegstellen weist darüber hinaus nach, daß die Information genau in diesem Kontext auch im öffentlichen wie im fachlichen Diskurs thematisiert wird. Aber all das wird ignoriert, um den Glorienschein um Grass nicht zu beschädigen – Grundprinzipien der de-WP hin oder her. Zu welchen Mitteln dabei gegriffen wird … aber lassen wir das. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:23, 10. Feb. 2013 (CET)

Da hier und auf der VM gerade gezählt wird, wieviel Leute welcher Meinung sind, möchte ich festhalten, dass ich diese Diskussion hier seit einiger Zeit (passiv) verfolgt habe und meiner Meinung nach die SS-Vergangenheit des 17-jährigen Grass hier nichts zu suchen hat. --Wosch21149 (Diskussion) 16:56, 10. Feb. 2013 (CET)

Wie man bei Lektüre der Diskussion unschwer feststellen könnte, geht es hier auch nicht um die „SS-Vergangenheit des 17-jährigen Grass“, sondern um die des 39-jährigen Grass. Das ist einer der Gründe, warum das bloße Zählen von Wortmeldungen für die Beurteilung eines Edit-Wars herzlich egal ist. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:19, 10. Feb. 2013 (CET)

Das war, wie du auch bei selbst bei der Lektüre - der mittlerweile sicher fast schon zu umfangreichen - Diskussion feststellen kannst, klar. Diskussionsbeiträge würde ich zudem nicht als "bloßes Zählen von Wortmeldungen" abtun. -- Miraki (Diskussion) 18:10, 10. Feb. 2013 (CET)

Dem Vorposter war das offensichtlich nicht klar, wie auch er – nicht: ich! – seine Einlassung mit der Behauptung eingeleitet hat, daß „hier und auf der VM gerade gezählt wird, wieviel Leute welcher Meinung sind“. Darauf habe ich lediglich geantwortet. Aber da Ihr ja jetzt amtlich habt, daß Ihr Eure Version per Edit-War durchsetzén dürft, auch wenn „[k]ein Konsens erkennbar, der die eine oder andere Version stützt“, ist jedes weitere Wort wahrscheinlich sowieso verschwendet. Die de-Wikipedia wird ihrem Ruf immer gerechter. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:08, 10. Feb. 2013 (CET)

Nein, M.ottenbruch, deine Empörung geht in der Sache fehl. Du verkennst, dass es hinsichtlich der enzyklopädischen Relevanz für dieses Lemma nicht darum geht, Belege dafür zu finden, dass der 39jährige Grass seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS als 17jähriger nicht erwähnte, als er die NS-Vergangenheit Kiesingers kritisierte, als dieser längst erwachsen und stellvertretender Leiter von Ribbentrops propagandistischer rundfunkpolitischer Abteilung war, sondern dafür, dass dies in der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur zu Kiesinger nicht oder nur als Marginalie erwähnt wird, so dass eine Aufnahme in einen enzyklopädischen Artikel nicht gerechtfertigt ist. Im Übrigen hatte die Parallelisierung von Grass' Kritik an Kiesingers NS-Vergangenheit mit Grass' verschwiegener Jugendsünde wie sie implizit in deiner Bearbeitung vorhanden war, schon ein POV-Geschmäckle. Es kann keine Rede davon sein, dass du die Argumente in dieser Sache gepachtet hast und die andere Seite lediglich revertiert, also EW betrieben hätte. Die Versionsgeschichte zeigt, dass du selbst immer wieder gegen mehrere Benutzer deine Version eingebracht hast. -- Miraki (Diskussion) 19:38, 10. Feb. 2013 (CET)

Also die 10 Weblinks als "Quellen" sind völliger Unsinn. Fast immer lässt sich POV und Quark genau an solchen Quellfluten erkennen. Das führe ich jetzt nicht aus. Der Grass-Halbsatz erinnert im Prinzip an diese "Kritik an der Kritik"-Abschnitte, die Artikel in jedem Fall nur schlechter machen. Aber hier sollte man diese minimale Erläuterung stehen lassen, da es eben ein wesentliches Element der "Diskussion über Kiesingers NS-Vergangenheit" ist. Wäre Grass bei der Stasi gewesen, wäre es eher irrelevant hier und nur für den Personenartikel interessant. Aber so wie ich die meisten accounts hier kenne, argumentiert hier sowieso jeder nach "POV-Geschmäckle" und nicht nach Regeln und Quellen (sonst würde da auch keine fr-online-Quelle stehen). --Gamma γ 19:56, 10. Feb. 2013 (CET)

Ich habe überhaupt nichts dagegen, die Zahl der Belegstellen zu reduzieren. Wichtig erscheinen mir Aly, weil Historiker, Lehmann, weil ähnlich als moralische Instanz angesehen wie Grass, und Gödde, weil er als Beleg dafür dient, daß der dargestellte Zusammenhang nicht nur im gesellschaftlichen, sondern auch im wissenschaftlichen Diskurs so gesehen wird. Der Rest steht da eigentlich nur, weil einzelne oder wenige Quellen als „nicht ausreichend“, „Einzelstandpunkte“ und ähnliches abgetan wurden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:24, 10. Feb. 2013 (CET)

[Nach BK]Letzteres ist schlicht nicht wahr, da ich nach der ersten Sperre des Artikels jeweils aufgrund des Diskussionsstandes neue Versionen erstellt habe, die umgehend wieder gelöscht worden sind, was dann zur erneuten Sperre des Artikels geführt hat, was wiederum dazu geführt hat, daß anfängliches Interesse auf Seiten der ApoloVerfechter der „Reinheit“ des Artikels umgehend wieder erlahmt ist – wozu auch diskutieren, wenn einen ein Edit-War viel schneller ans Ziel bringt? Andere Reaktionen als Reverts hat es auf meine diesbezüglichen Edits seit der ersten Sperre des Artikels nicht gegeben: [31][32][33][34] Im übrigen hast Du im Eifer des Gefechtes wohl zwei Standpunkte miteinander verwechselt, denn wenn es tatsächlich nur um Belege dafür gehen sollte, „dass dies in der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur zu Kiesinger nicht oder nur als Marginalie erwähnt wird, so dass eine Aufnahme in einen enzyklopädischen Artikel nicht gerechtfertigt ist“, dann wäre es an Dir, solche Belege zu liefern. Die kann es aber nicht gehen, denn ich habe Belege dafür geliefert, daß sowohl im gesellschaftlichen als auch im wissenschaftlichen Diskurs der Zusammenhang genau so thematisiert wird, wie ich ihn dargestellt habe. Bei Gödde bsplsw. heißt es: „Günter Grass, der sich im Wahlkampf 1965 noch für die SPD engagiert hatte und der seine kurzzeitige SS-Mitgliedschaft erst 40 Jahre später gestehen sollte, kritisierte den Kanzler in einem offenen Brief wegen dessen NSDAP-Mitgliedschaft.“ Gödde belegt das mit Grass Buch Beim Häuten der Zwiebel und der Veröffentlichung des Offenen Briefes in der FAZ. Nicht mehr und nicht weniger soll auch im Artikel stehen. Und das ist wissenschaftlich belegt. Da findet sich auch keine „implizite“ „Paralellisierung“, sondern ausschließlich belegte und im Übrigen auch unstrittige Fakten. Daß diese manchen Leuten nicht in den Kram passen, ändert daran nichts. Deswegen werde ich jetzt eine abgeändert Version einstellen, die darauf Rücksicht nimmt, daß Rosenkohl nur Belegstellen akzeptiert, die er kennt („Mir ist keine andere Äußerung bekannt, in der Le Carré Grass der "Heuchelei" bezichtigt als das 2006 im Jyllands Posten veröffentlichte Interview …“). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:19, 10. Feb. 2013 (CET)

Mehr als diese Randbemerkung Göddes warst du nicht in der Lage aus der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zu finden. Wo sind deine Belege, dass der von dir in den Artikel eingebrachte Aspekt von der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur über diese Marginalie hinaus so zentral thematisiert und erörtert wird, dass der in einen enzyklopädischen Artikel gehört? -- Miraki (Diskussion) 22:06, 10. Feb. 2013 (CET)

Es handelt sich nicht um eine „Randbemerkung“ Göddes, sondern um einen Satz, mit dem er genau das Thema abhandelt, um das es in dieser Diskussion geht, nämlich Grass' offenen Brief zur Wahl von Kurt Georg Kiesinger zum Bundeskanzler. Mehr als das brauche ich nicht, weil ich auch gar nicht mehr in den Artikel schreiben will. Daß Dir das nicht „zentral“ genug ist, kann ich mir lebhaft vorstellen, aber ich muß nicht über jedes Stöckchen springen, daß Du meinst, mir hinhalten zu müssen.
Pflaum doch lieber Gamma an, der hat noch gar nichts abbekommen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:23, 10. Feb. 2013 (CET)

Sag mal, du kennst die Bedeutung von "kein Konsens". Der Artikel ist jetzt erst mal für ein paar Tage gesperrt. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:00, 10. Feb. 2013 (CET)

Das Zitat lautet wörtlich: „Kein Konsens erkennbar, der die eine oder andere Version stützt“, und das berechtigt Dich nicht, diskussionsfrei immer wieder per Edit-War auf die Version zurückzugehen, die eben keinen Konsens hat. Ich bemühe mich wenigstens, durch Diskussion, Beibringen von Belegstellen und ähnliches zu einer Version zu kommen, auf die man sich einigen kann, aber gewisse Leute arbeiten halt ausschließlich mit dem Revert-Knopf, persönlichen Angriffen und unwahren Unterstellungen. Ich jedenfalls führe hier keinen Edit-War. Ich habe genau ein einziges Mal, und zwar vor fünf Wochen, einen Edit revertiert, weil Du nach einem Beleg verlangt hast, der schon seit einem Dreivierteljahr im Artikel stand. Ansonsten sind meine Versionen sehr wohl durch die Diskussion gedeckt (siehe auch die Z&Q-Kommentare: [35][36][37][38][39]) – außer durch jenen Teil der Diskussion, der da lautet: „Du kannst hier Belegstellen anführen, bis Du schwarz wirst: Wir revertieren trotzdem!“ [40][41] Und man merkt ja insbesondere an Deinen sporadischen Gastspielen auf dieser Seite, daß Du Dir genau das zum Prinzip gemacht hast: Als Du Dir Deine Meinung zum Thema gebildet und Dein Diskussionsende verkündet hast, da hatte ich ich gerade zuvor einen ganzen Haufen Belegstellen vorgelegt, die genau das belegt haben, was Du bis dahin hartnäckig in Abrede gestellt hast, indem Du behauptet hast: „In der öffentlichen Diskussion ist Grass vor allem wegen seines Verhaltens an sich kritisiert worden. Den Bogen bis zum offenen Brief jahrzehnte vorher wurde wohl eher selten rezipiert.“ Als genau das widerlegt war, bist Du ausgestiegen. Und jetzt revertierst Du hier herum, ohne die dazwischen liegende Diskussion auch nur zur Kenntnis zu nehmen. Und Du redest von Konsens. Ha'm wir gelacht! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:57, 10. Feb. 2013 (CET)

Bei deinen Rundumschlägen siehst du nicht mehr M.ottenbruch, dass - nocheinmal: wie die Versionsgeschichte zeigt - du der Editwarrior bist. Zu deiner Missachtung des Diskussionsstandes in der Sache siehe oben. -- Miraki (Diskussion) 22:06, 10. Feb. 2013 (CET)

Die Behauptung, ich würde hier irgendeinen Edit-War führen oder wäre ein „Editwarrior“, wird durch ständige Wiederholung nicht wahrer. Ich habe - bis auf den oben eingeräumten Vorfall vor fünf Wochen - hier nicht „eine Bearbeitung, die von einem anderen Benutzer zwischendurch geändert wurde, zum zweiten, oder wiederholten Male durch[geführt]“, andere schon: [42][43][44][45][46]. Ich halte diese unwahre Unterstellung übrigens für einen PA und werde sie mir nicht mehr lange gefallen lassen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:27, 10. Feb. 2013 (CET)

@M.ottenbruch: Du glaubst wohl, dass du automatisch Recht hast, wenn sich keiner mehr in diese endlose Diskussion um einen Halbsatz ziehen lässt? Das kannst du schlicht vergessen. Dir geht es schon seit Anfang an um das Rechtbehalten - wieso sollte ich also so wie du ständig dasselbe wiederholen? Tut mir Leid, dazu ist mir meine Zeit zu schade. Was du wissen musst findet sich in den alten Diskussionsbeiträgen - zusammen mit einem Konsensvorschlag. Ich vermute mal den anderen geht es genauso. Eine Diskussion muss ergebnissoffen sein. Das kann ich, was dich betrifft hier nicht erkennen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:17, 10. Feb. 2013 (CET)

Worum es mir geht, kannst Du nicht beurteilen. Und „ergebnisoffen“ (hat mit „saufen“ nichts zu tun!) bedeutet nicht, daß hinterher das herauskommen muß, was Du Dir vorstellst. Daß Du zum eigentlichen Thema schon seit Wochen nichts mehr inhaltlich beitragen willst, war bereits bekannt. Ich hatte deine diesbezüglichen Aussagen oben verlinkt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:27, 10. Feb. 2013 (CET)

Zustimmung zu GiordanoBruno: Ich habe mich spät in die Diskussion eingeschaltet und oben meine Meinung dargelegt. Auch ich habe keine Lust/Zeit, an der x-ten Schleife der Argumentwiederholung teilzunehmen. Neue Argumente kann ich z.Zt. nicht finden. --Wosch21149 (Diskussion) 22:41, 10. Feb. 2013 (CET)

Ich habe mich ebenso später in die Diskussion eingeschaltet und auf die Frage, ob hinter jedem Involvierten ein Halbsatz zur Position stehen sollte, ist M.ottenbruch nicht weiter eingegangen. Wenn nicht beabsichtigt ist, bei allen eine so besondere Hervorhebung einzufügen zum weiteren Verständnis der sagen wir mal Blickwinkel, ist eine weitere Ausführlichkeit unnötig. Darüber hinaus ist Grass hier in der Wiki mit einem Artikel vorhanden und in diesem Artikel ist nachzulesen was ihn besonders macht als Kritiker. (Wer also sich über das Verhältnis der Kritiker informieren will, schaut halt unter den Personenartikeln nach und erfährt die Vorgeschichte) - Insoweit sehe ich hier keine Verbesserung mit dem zusätzlichen Nebensatz und schließe mich daher den anderen Mitdiskutaten an, die das auch für unnötig erachten. (Im übrigen wäre es wichtig etwa diesen Halbsatz zu formulieren, wenn eben kein Artikel zum Kritiker vorhanden wäre in der Wiki, dies ist aber hier nicht der Fall) --Airwave2k2 (Diskussion) 11:57, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Behauptung, ich sei „auf die Frage, ob hinter jedem Involvierten ein Halbsatz zur Position stehen sollte, […] nicht weiter eingegangen“ ist sachlich falsch. Ich habe vielmehr in diesem Beitrag auf diesen „Vorschlag“ geantwortet. In Deinen darauf folgenden Ausführungen habe ich keinerlei Sinn erkennen können, weswegen sie mich auch zu keinem Kommentar veranlaßt haben. Deine Forderung („wenn einer einen Nebensatz bekommt, sollte jeder Andere und jede Andere folgelogisch IN DIESEM ARTIKEL der sich über KGK geäußert hat auch einen Nebensatz bekommen!“) ist jedenfalls durch nichts gerechtfertigt. Hier geht es nicht darum, über das Prinzip zu diskutieren, ob jeder einen Nebensatz bekommen soll, sondern darüber, ob ganz konkret Grass einen solchen bekommen soll, weil seine damalige Kritik im Lichte seinerzeit verschwunbekannter, aber später bekannt gewordener Fakten erneut Gegenstand des gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Diskurses war. Wenn Du einen solchen Diskurs auch für andere Kritiker nachweisen kannst – für Beate Klarsfeld beispielsweise wäre ein solcher Diskurs nachweisbar –, so ist das ein anderes Thema und kann separat diskutiert werden. Die Aufstellung allgemeiner Unsinnsforderungen ist jedoch kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:49, 11. Feb. 2013 (CET)

Nun das hättest du schon damals so schreiben, können und es wäre vlt anders gekommen, aber da deine Replik ausblieb, was soll ich nun davon halten. Außerdem hast du heir nur ein Teil meiner Aussagen aufgegriffen. - Ich bleib dabei, wer sich dafür nähr interessiert kann im Grassartikel nachschauen, du solltest dort den vorhanden Absatz verbessern, anstatt dich hier zu verausgabe, indem du dort das mit der Neubewertung entwas besser ausführst. Habe fertig. --Airwave2k2 (Diskussion) 14:18, 11. Feb. 2013 (CET)

Das verkennt wiederum, daß der Leser wissen muß, daß es etwas gibt, für das er sich interessieren könnte, bevor er im Grass-Artikel danach suchen kann. Genau diese Information soll dem Leser aber gerade vorenthalten werden, obwohl sie im gesellschaftlichen wie auch im wissenschaftlichen … aber das erwähnte ich wohl schon. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:14, 11. Feb. 2013 (CET)

• Service für alle Interessierten, die ebenfalls in Gefahr geraten, die Übersicht zu verlieren, weil sie nicht mehrmals stündlich die Diskussion hier verfolgen: Eine der nächsten Schleifen wird jetzt weiter oben gedreht, s. hier. --Wosch21149 (Diskussion) 17:00, 11. Feb. 2013 (CET)

Defekte Weblinks

geliefert von GiftBot (Diskussion) 19:07, 20. Sep. 2012 (CEST)
Abarbeitung 15-2-2013.

• http://originalausgaben.fr-online.de/_1968/pdf/07/1968-07-05.pdf ---Link entfernt, nicht mehr zugänglich
• http://www.tagesspiegel.de/politik/archiv/14.08.2006/2711748.asp -- -Link entfernt, nicht mehr zugänglich
• http://www.tuebingen.de/1560_6028.html --- Link entfernt, nicht mehr valide
  • http://www.kas.de/archiv/acdp/1785_webseite.html Dieser Link möglicherweise noch fehlerhaft, nicht gefunden.--Orik (Diskussion) 16:02, 15. Feb. 2013 (CET)

„Bekanntgabe“ von Grass Waffen-SS-Mitgliedschaft - neuerlicher Versuch durch M.Ottenbruch

Dieser Edit von M.Ottenbruch „Bekanntgabe“ von Grass Waffen-SS-Mitgliedschaft, mit einem kleinen Edit drei Minuten danach für die Beobachtungsliste verdeckt (siehe hier), entspricht mitnichten, wie von M. Ottenbruch behauptet dem Stand der Disku: Die Einbringung dieser Passage mehrfach durch M.Ottenbruch, die jeweils zu EW und Sperre des Artikels führte (siehe Versionsgeschichte), wurde mehrheitlich und aus guten Gründen abgelehnt (siehe obige Threads). Eine in der Sache und persönlich inakzeptable Vorgehendweise. -- Miraki (Diskussion) 19:02, 1. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube, es war Winston Churchill, der einmal sinnegmäß gesagt hat: „Auch wenn Du nicht paranoid wärest, hieße das nicht, daß niemand hinter Dir her ist.“ Ich habe den zweiten Edit jedenfalls nicht des halb gemacht, um etwas für die Beobachtungsliste zu verdecken, sondern weil ich vergessen habe, den testweise eingefügten references-Block wieder zu entfernen. Das steht auch im Z&Q-Kommentar, aus dem jeder kundige entnhemen kann, daß da vorher noch ein anderer Edit gewesen sein muß. Aber wenn es an inhaltlichen Argumenten mangelt, ist es ja stets von Vorteil, dem anderen wenigstens sinistre Motive anzudichten. Im übrigen bezieht sich das Wort „Bekanntgabe“ in meinem Z&Q-Kommentar (auch dort durch Anführungszeichen als Zitat kenntlich gemacht) auf die inhaltliche Änderung der Erläuterung gegenüber der letzten Version. Das berücksichtigt einen Einwand von Rosenkohl. Der Rest der Änderung beruht auf der einzigen konstruktiven Antwort in der letzten Diskussionsrunde, nämlich dem von Gamma.
Ich habe Dich wegen des erneuten Edit-Wars übrigens auf VM gemeldet. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:44, 1. Mär. 2013 (CET)

Die Pointe deiner Antwort, Ottenbruch, ist, wenn du schreibst, habe dich „übrigens auf VM gemeldet“. -- Miraki (Diskussion) 19:54, 1. Mär. 2013 (CET)

meinung dazu: Es geht im artikeltext kiesinger um einen vorgang aus dem jahr 1966. die einfügung des satzbestandteiles über grass: „der Jahrzehnte später bekannt gab, Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein“ ist eine pov-kommentierung um im artikel kiesinger mit dem povigen fingerchen auf grass zu zeigen. was über die allgemen bekannte und von grass im jahr 2006 in diesem buch erklärte zugehörigkeit zur waffen-ss (als 17-jähriger!) zu sagen gibt, steht im artikel Grass. dieser ist im kiesinger-artikel verlinkt. der kommentar: „der Jahrzehnte später bekannt gab, Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein“ ist eine aufdringliche und übeflüssige politbelehrung. die auch durch vm-meldungen nicht durchzubocken ist. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:57, 1. Mär. 2013 (CET)

Es gibt einen sachlichen Grund, warum die ehemalige Mitgliedschaft von Grass im Kiesinger-Artikel erwähnt werden sollte, und zwar im Text selber. Denn dort heißt es ja zunächst, dass Kiesinger von vielen als „ein Symbol unbewältigter deutscher Vergangenheit“ betrachtet wurde. So weit so gut. Unmittelbar darauf folgt der Satz über Grass: „Der Schriftsteller Günter Grass veröffentlichte 1966 in der FAZ einen offenen Brief an Kiesinger mit der Aufforderung, dieser solle nicht Kanzler werden."

Grass' Mitgliedschaft bei der SS ist erwähnenswert, weil der Kritiker selber inzwischen zu einem Symbol unbewältigter deutscher Vergangenheit geworden ist (wenn auch auf andere Weise als Kiesinger). Man könnte fragen, was das mit Kiesinger zu tun hat. Viel! Geschichtsschreibung ist immer eine Darstellung aus heutiger Perspektive. Wikipedia beteiligt sich an der Darstellung bekannten Wissens. Inzwischen wissen wir (durch Grass selber), dass er Kiesinger als einer kritisierte, der sehr lange Zeit auch nicht offen zu einem Teil seiner Vergangenheit gestanden ist. Es gehörte zum Leben Kiesingers, von solchen Leuten kritisiert worden zu sein. Es rundet zudem das Bild ab, wie nach 1945 auf verschiedene Weise mit dem Geschehenen umgegangen wurde.

Wer also die Sätze so hintereinanderstellt, ohne das Faktum des NS-Mitgliedschaft (kurz!) zu erwähnen, übergeht ein wesentliches Element des dargestellten Gegenstand, nämlich der Diskussion über seine Vergangenheit zur Zeit des Nationalsozialismus.--Theophilus77 (Diskussion) 20:20, 1. Mär. 2013 (CET)

PS: Die Formulierung: (Grass), „der Jahrzehnte später bekannt gab, Mitglied der Waffen-SS gewesen zu sein“ wäre eine übertriebene, moralisierend klingende (und zudem schwer verständliche) Einfügung, die auch ich ablehne. --Theophilus77 (Diskussion) 20:25, 1. Mär. 2013 (CET)

[Nach BK] Es wäre schön, wenn Du vor derartigen Beiträgen die bisherige Diskussion zur Kenntnis nehmen würdest. Es geht nicht darum, was Grass als Siebzehnjähriger getan hat, sonder darum, was er zwischen 1966 und 2006 getan hat, als er Ende dreißig bis Ende siebzig war. Und genau wegen dieses Verhaltens war seine Waffen-SS-Mitgliedschaft eben damals nicht „allgemein bekannt“ (und nur darauf weist die in Rede stehende Erläuterung hin), und man kann auch nicht davon ausgehen, daß sie jedem bekannt ist, der heute den Artikel „Kurt Georg Kiesinger“ aufruft. Und genau deshalb sind eine menge Leute der Meinung, daß diese weithin belegte Tatsache (Du nennst sie „allgemein bekannt“) hier erwähnt werden soll, weil sie zum Verständnis der damaligen Wirkung der Kritik wichtig ist. Wie heißt es doch in WP:Artikel so treffend: „Die Wikipedia ist nicht wie eine gedruckte Enzyklopädie vom Gesamtumfang her begrenzt und braucht sich daher nicht darauf zu beschränken, nur Fakten zu beschreiben. Stattdessen sollen auch Gründe und Zusammenhänge erklärt werden.“ Man lese und staune! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 20:21, 1. Mär. 2013 (CET)