Diskussion:Annexion

Und Israel?

Wieso steht hier nicht auch Israel drin. Die Golanhöhlen sowie Ostjerusalem wurden von Israel annektiert. Auch jetzt beim Bau des Sicherheitszauns wird wieder Land annektiert.

"Hitler-Deutschland"

Ich empfinde die Begriffe "Nazi-Deutschland, "Hitler-Deutschland" etc. nicht blos als (subjektive!) Distanzierung von der damaligen Politik. Meiner Meinung nach beleidigen diese Begriffe das komplette deutsche Volk, was nun wirklich nicht sein muss. -- Thor Steinar 22:13, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich bin anderer Meinung und denke, dass es korrekt ist nicht einfach von Deutschland zu sprechen, sondern zu sagen, dass es Deutschland unter Hitler war, was diese Dinge getan hat, und damit die Deutschen auch zu Besserem fähig sind und sich hoffentlich nicht wieder schändlicher Weise einen Hitler als Bundeskanzler wählen, der sein ganzes Volk verraten und in den Untergang geführt hat. --131.188.3.21 14:35, 20. Mär. 2007 (CET)

Hitler war Reichskanzler (wesentlich mehr Macht [bei Hitler absolutistisch, seine Vorgänger hatten allerdings auch schon enorme Befugnisse] im Gegensatz zu einem Bundeskanzler...)83.176.39.44 10:53, 27. Mai 2008 (CEST)

was ist "annektierten"

kann mir bitte jemand mit einfachen worten erklären, was annektierten ist? (Frage von BenutzerIn: Ich bin der schmidt, 2. Mär. 2007 )

annektieren ist die Durchführung einer Annexion

Die Annektierten sind die Bewohner des annektierten Gebietes, welche schon vor der Annexion dort lebten.--131.188.3.21 14:35, 20. Mär. 2007 (CET)

Annexion = Die Eingliederung eines klar umgrenzten Gebiets in das Staatsgebiet des Siegers eines militärischen Konflikts. Damit ist die Absicht verbunden, dieses Gebiet nicht mehr, z. B. in einem folgenden Friedensvertrag, an den besiegten Staat zurückzugeben. Es erfolgt keine vom übrigen (und damit neuen) Staatsgebiet separate Verwaltung. Altmodischer Ausdruck: Einverlaibung. Als Beispiel könnte im 2. Weltkrieg neben Danzig und dem Elsass auch ein großes Gebiet Polens genannt werden. Alle wurden ab dann wie Reichsgebiete (Kreis, Provinz, Land etc) behandelt. Ist das so verständlich? --Asdfj 11:44, 5. Jul. 2007 (CEST)

Die Ostgebiete des Deutschen Reiches, nördliches Ostpreußen und Königsberg (Preußen)

standen nach amtlichem bundesdeutschen Verständnis gemäß dem Potsdamer Abkommen unter sowjetischer bzw. polnischer Verwaltung. In amtlichen Verlaubarungen ist mir der Begriff „Annexion“ in diesem Zusammenhang nicht begegnet. Wer also diese Gebiete in die Liste annektierter Gebiete hier Artikel aufnehmen möchte, möge dafür reputable wissenschaftliche Belege bringen und diese auch in die betreffenden Artikel einfügen. Giro 12:07, 29. Okt. 2007 (CET)

Unter einer Annexion (auch Annektierung) versteht man die nichteinvernehmliche, also einseitige rechtliche Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums. Eine Annektierung erfolgt meistens nach militärischer Gewalt-Anwendung oder wenigstens unter Androhung einer solchen. Sie geht über die Okkupation (Besetzung) insofern hinaus, als auf dem fremden Territorium nicht nur die Hoheitsgewalt de facto ausgeübt wird, sondern dieses auch de jure in das eigene Staatsgebiet einverleibt wird. Zwischen Okkupation und Annexion kann auch eine längere Zeit liegen.

Laut dem Wortlaut des Potsdamer Abkommens wurde die Stadt Königsberg und das anliegende Gebiet (das nördliche Ostpreußen) endgültig an die Sowjetunion übergeben. Laut Definition also faktisch eine Annexion, die de jure 1970 (vorbehaltlich einer Friedensregelung) sowie 1990 völkerrechtlich endgültig war. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 12:51, 29. Okt. 2007 (CET)

Die territorialen Veränderungen nach dem Zweiten Weltkrieg werden in keiner mir bekannten amtlichen bundesdeutschen Quelle als „Annexion“ bezeichnet. Wer also meint, „irgendwie war es doch so was ähnliches wie eine Annexion“, möge bitte dafür eine reputable wissenschaftliche Quelle benennen und diesen Standpunkt unter seiner Zuweisung zu dieser Quelle einfügen. Auch der völkerrechtliche Bezug, den der Artikel hier jetzt schon erwähnt, ist zu beachten. Hier ist kein Quasselforum, wo man frei von der Leber weg schwadroniert, was einem so einfällt, sondern hier müssen präzise Begriffe verwendet, belegt und als Standpunkt zugewiesen werden. Die Zuweisung: „Der Benutzer:Orangerider ist der Meinung, es wäre doch irgendwie sowas ähnliches wie eine Annexion gewesen“, das taugt nichts. Giro 13:00, 29. Okt. 2007 (CET)

Du Giro hast die Änderung im Artikel vorgenommen. Also bist erstmal du in der Beweispflicht. Das es sich im Falle von Ostpreußen, Pommern und Schlesien um eine Annexion handelt (und nicht nur um "irgendwie sowas ähnliches wie eine Annexion") liegt auf der Hand. Dazu bedarf es also keineswegs einer wissenschaftlichen oder amtlichen Quelle. Erkläre uns doch einfach mal, um was für eine Art von Vorgang in völkerrechtlicher Hinsicht es sich sonst beim Abhandenkommen der genannten Gebiete vom deutschen Staatsgebiet handelt!? Grüße, --TA 13:13, 29. Okt. 2007 (CET)

Annexion, das ist rechtsradikaler Quatsch. Typisch, das kein reputabler Beleg gegeben wird. Nimm Dir doch einfach mal ein Standardwerk der deutschen Geschichte wie den Gebhard her, oder eine amtliche und kommentierte Ausgabe des Grundgesetzes (mir liegt gerade die des Landes Hessen vor). Auch der Kommentar von Giese zum Grundgesetz, der ja praktisch fast amtlichen Chararkter hat, taugt als Beleg. Alles leicht zugängliche Quellen. Wer hier sozusagen „verfassungswidrige“ Standpunkte vertritt wie Du, der ist klar in der Beweispflicht. Giro 13:28, 29. Okt. 2007 (CET)

Zitat TA: Du Giro hast die Änderung im Artikel vorgenommen. Also bist erstmal du in der Beweispflicht. Hast Du sie noch alle? Kleiner Lesetipp: WP:BLG. --SCPS 13:42, 29. Okt. 2007 (CET)

@SCPS: deine Beleidigungen darst du dir sparen. Danke! --TA 14:15, 29. Okt. 2007 (CET)

Das war keine Beledigung, sondern Verwunderung darüber, dass Du einen derart glasklaren Grundsatz offenbar nicht verstandn hast: Beweispflichtig ist immer der, der eine Information im Artikel haben will. --SCPS 14:30, 29. Okt. 2007 (CET)

@Giro: bitte keine abwegigen Behauptungen wie "rechtsradikaler Quatsch" oder "„verfassungswidrige“ Standpunkte". Bitte auch keine Verweise, sondern einfach eine klare Ansage: wie, wenn nicht im Wege der Annexion kamen Ostpreußen, Pommern und Schlesien an Polen bzw. die Sowjetunion? Grüße, --TA 14:15, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich will ja jetzt nicht polemisch antworten, es wäre eine „Entkolonisierung“ gewesen, im umgangssprachlichen Sinn liesse sich das wohl genauso gut oder schlecht begründen wie "Annexion". Hier müssen wir bei den fachlichen Begriffen bleiben. Der völkerrechtliche Weg ist in den Einzelartikeln beschrieben. Du kannst auch in diesen Artikeln Belege anführen, dass es sich um eine Annexion im völkerrechtlichen Sinn gehandelt habe. Solche zu finden dürfte Dir aber wohl schwerfallen.Giro 01:34, 1. Nov. 2007 (CET)

"Besitzergreifung kann zur völkerrechtlichen Gebietsabtretung führen. Dazu bedarf es einer Abtretung der Gebietshoheit durch den Vorbesitzer (im Falle Schlesiens also der Abtretung durch das Deutsche Reich an die Republik Polen)." ... völkerrechtlich einwandfrei ist eine gebietsabtretung also, wenn man irgendeinen "hampelmann" findet, der dem zustimmt. na ich weiß nicht... --217.84.51.246 13:11, 29. Dez. 2008 (CET)

Was ist mit den Gebieten Deutschlands außer den oben erwähnten, die durch die Niederlage nach dem Zweiten Weltkrieg anderen Nationen zugeteilt wurden, kann man hier nicht von Annexion sprechen, warum will ich oder ein anderer sie nicht als Beispiele?

Dies hier waren keine Annexionen

1. des Sudetenlandes 1938 durch das Deutsche Reich infolge des Münchner Abkommens
2. der Freien Stadt Danzig 1939 durch das Deutsche Reich
3. der übriggebliebene Teil Tschechiens durch das Deutsche Reich 1939

Bei den drei oben genannten Fällen handelte es sich um keine Annexion im Sinne der Definition des Artikels. Darauf gehe ich kurz - in leicht berichtigter Chronologie - unten ein.--80.141.191.65 00:30, 8. Feb. 2009 (CET)

(1) Sudetenland: War zumindest formal nicht widerrechtlich, sondern Folge des Münchener Abkommens. Wurde erst rückblickend (wegen (2)) für nichtig erklärt.--80.141.191.65 00:30, 8. Feb. 2009 (CET)

(2) Protektorat Böhmen u. Mähren: War zumindest nominell keine Einverleibung ins eigene Staatsgebiet. Auch war Hitler kaum an dem Gebiet an sich interessiert, sondern befürchtete eine Anlehnung des schwachen Staatgebildes an die Sowjetunion. Inwiefern zu Recht oder Unrecht ist eine andere Frage.--80.141.191.65 00:30, 8. Feb. 2009 (CET)

(3) Danzig: Völliger Unsinn, da bei Kriegsausbruch Danzig sich selber sofort von Polen und dem Völkerbund für unabhängig erklärte. Obgleich die Rechtmäßigkeit dieser Erklärung angezweifelt wird, handelte es sich auch aufgrund der breiten Zustimmung der ethnisch überwiegend deutschen Bevölkerung hier am allerwenigsten von allen um eine Annexion.--80.141.191.65 00:30, 8. Feb. 2009 (CET)

(1) Am Münchner Abkommen war die CSR nicht beteiligt, welches Recht hatten UK, Frankreich und Italien, Hitler das Sudetenland zu schenken? (2) Es wurde dem deutschen Staatsgebiet zwar nicht ein-, aber angegliedert. Hitler war nicht an dem Territorium interessiert, sondern wollte einen Krieg provozieren, was ihm dann erst später gelang. (3) Die Unabhängigkeitserklärung Danzigs war einseitig und völkerrechtlich damit fraglich. Dass die Bevölkerung das moralische Recht zum Anschluss an Deutschland gehabt hätte lässt sich begründen, juristisch war es dem Völkerbund unterstellt und der Anschluss daher eine Annektion.

Davon unabhängig ufern die Beispiele immer mehr aus, jede Annexion der Weltgeschichte lässt sich ohnhein nicht nennen. Insbesondere der Anschluss Danzigs ans Deutsche Reich erscheint mir nicht wirklich relevant. -- Perrak (Disk) 01:04, 8. Feb. 2009 (CET)

Sehe ich nicht so. Gerade Annexionen mit deutscher Beteiligung sollten drin bleiben. --Orangerider ^…?! 02:03, 2. Mär. 2009 (CET)

Warum? Die Liste hat keinerlei AUsscht auf Vollständigkeit, ein paar Beispiele reichen völlig aus, um zu illustrieren, was gemeint ist. Ganz im Gegenteil, je größer die Liste wird, desto weniger Aussagekraft hat sie. Und warum sollten ausgerechnet die Annexionen mit deutscher Beteiligung ausführlicher dokumentiert werden als andere? -- Perrak (Disk) 20:17, 15. Mär. 2009 (CET)

Warum auch nicht? Es ist schließlich die deutsch-sprachige WP. --Mannerheim 15:38, 17. Mär. 2009 (CET)

Wenn man danach geht, wären solche mit österreichischer oder Schweizer Beteiligung aber auch von besonderem Interesse. Und solche mit liechtensteinischer, sollte es das geben ;-) -- Perrak (Disk) 20:38, 17. Mär. 2009 (CET)

Gerne. Wenn du da ein paar Annexionen auftreiben kannst.... Soviel hatten die ja nicht. ;-)

Aber ich finde halt, dass man das Angebot auch mehr nach den voraussichtlichen "Suchbedürfnissen" der Leser richten sollte. --Mannerheim 00:38, 18. Mär. 2009 (CET)

Elsass-Lothringen

Die Aneignung Elsass-Lothringens durch das deutsche Reich 1871 war doch keine Annexion im Sinne des Artikels. Schließlich gab es einen Friedensvertrag mit Frankreich, in dem dieses der Abtretung des Gebiets zustimmte. Es war also keine einseitige rechtliche Aneignung. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:16, 2. Mai 2009 (CEST)

Stimmt. Schmeiß es ruhig raus. -- Perrak (Disk) 21:14, 2. Mai 2009 (CEST)

Vertrag oder nicht kann kein Kriterium sein. Es sind zahlreiche Beispiele angeführt, bei denen die Annexion durch einen Vertrag gerechtfertigt wurde. Die Annexion Elasaß-Lothrings wird immer wieder als Paradebeispiel für eine Annexion angeführt, deshalb darf sie nicht fehlen. Neon02 17:58, 10. Apr. 2010 (CEST)

Unsinn! Dann wird es eben fälschlich als „Paradebeispiel“ aufgeführt. Es war rechtlich keine Annexion, sondern geschah einvernehmlich durch eben diesen dt-franz. Vertrag. Die seriöse Geschichts- und Rechtswissenschaft bezeichnet die deutschen Abtretungen infolge des Versailler Vertrages schließlich auch nicht als Annexionen der ehemaligen Feindmächte des Ersten Weltkriegs. --Benatrevqre ^…?! 16:18, 11. Apr. 2010 (CEST)

Einvernehmlich? So ein ahistorischer Unsinn. Selbstverständlich ist Elsaß-Lothringen ein geradezu klassisches Beispiel für diese Art der Aneignung. Die Fachliteratur hat daran keinen Zweifel, nur wieder irgendwelche Wikifanten. --Atomiccocktail 20:41, 14. Apr. 2010 (CEST)

Zeig mir lieber seriöse Fachliteratur, anstatt hier unnötig eine Google-Suche zu bemühen, die unreferenziert irgendwelche Ergebnisse auftischt, die du offensichtlich nicht wissenschaftlich bewerten magst.

Fazit: Elsaß-Lothringen ist in der Geschichts- und Rechtswissenschaft umstritten und auch gerade weil diese Liste garantiert keine Vollständigkeit beansprucht, bleibt es deshalb draußen! --Benatrevqre ^…?! 20:17, 18. Apr. 2010 (CEST)

Zur Ergänzung: Das Standardwerk Fischer Weltgeschichte, Band 27, spricht z.B. auf S. 293, 296 und 304 von der Annexion Elsaß-Lothringens. Neon02 09:44, 20. Apr. 2010 (CEST)

Heinrich-August Winkler, Der lange Weg nach Westen, tut das auch. Man könnte Dutzende mehr Fälle anführen. Ist ja auch klar. Er einen Krieg führen, dann die Friedensbedingungen diktieren und dabei den Landstrich einheimsen - was soll das anderes sein als eine Annexion? Der nächste Revert, Benatrevqre, wird als Vandalismus gewertet. --Atomiccocktail 13:49, 20. Apr. 2010 (CEST)

Die Formulierung in diesen Werken trifft nur den umschreibenden Charakter, aber keine rechtliche Feststellung. Beide Bücher sind keine rechtswissenschaftliche Standardliteratur. Nochmals: Diese Liste hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit!

Sind deiner Meinung nach etwa sämtliche Gebietseingliederungen nach einem Kriege Annexionen? Ich müsste stark an dir zweifeln, wenn du eine solche Auffassung vertreten würdest. Ergo: Kein Vandalismus durch mich, sondern einseitiger POV deinerseits, der in der Sache begründet durch mich zurückgewiesen wurde. Außerdem widerspricht die Angabe von Elsaß-Lothringen klar der einschlägigen Definition, die auch in der Einleitung dargelegt ist.

In der rechtswissenschaftlichen Literatur wird ausdrücklich von der „Zession“ (lat. cessio, Gen. -onis, „Abtretung, Übergabe“) und „Abtretung“ Elsaß-Lothringens geschrieben. Dies impliziert der Begriffsverwendung nach keine einseitige Annexion durch das Deutsche Reich, da hier Frankreich als abtretendes und zustimmendes Völkerrechtssubjekt in den Vordergrund gerückt wird. Siehe Andreas Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge: zugleich ein Beitrag zu den Möglichkeiten und Grenzen völkerrechtlicher Kodifikation, Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht, Springer, 2000, S. 133 f. Auch das französische Konkordat von 1802 galt im Gebiet von Elsaß-Lothringen nach 1871 und 1919 weiter (S. 134). --Benatrevqre ^…?! 16:03, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich frage mich, wieso ausgerechnet der Fall Elass-Lothringen rein formal betrachtet wird. Nach diesen Kriterien wären mindestens auch Südtirol, das Sudetenland und Kuwait zu streichen. In diesen Fällen hat die unterlegene Partei formal zugestimmt, aber ihr blieb aufgrund der Drohung mit militärischer Gewalt nichts anderes übrig. Also stimmt die Definition wieder. Neon02 19:39, 22. Apr. 2010 (CEST) Ergänzung: Vielleicht sollte auf unterschiedliche Verwendung in der Rechts- und Geschichtswissenschaft hingewiesen werden. Ich sehe auf jeden Fall keinen Anlass, diesen Begriff ausschließlich formaljuristisch zu verwenden. Neon02 19:44, 22. Apr. 2010 (CEST)

+1 Das ist ein historischer Vorgang. Rechtswissenschaftliche Randpositionen sind hier kaum von Belang. In der Geschichtswissenschaft ist der Fall klar - durch die Bank. --Atomiccocktail 19:46, 22. Apr. 2010 (CEST)

-1 Das spielt keine Rolle, weil die Rechtswissenschaft in der Bewertung hier durchaus maßgeblich sein kann.

Darüber hinaus gibt es keinen Beleg, dass die Abtretung seitens Frankreich etwa "aufgrund der Drohung mit militärischer Gewalt" erfolgt sei. Ich bezweifle diese Auffassung doch stark. Der Fall Elsaß-Lothringen wird deswegen hier auch im rechtswissenschaftlichen Kontext betrachtet, weil er eben ausdrücklich als „Zession“ beschrieben wird. Wäre es – im völkerrechtlichen Sinne – eine Annexion gewesen, so würde es mit Sicherheit auch in der Rechtswissenschaft als solche bezeichnet, weshalb es schon arg tendenziös ist, in unbegründeter und ungerechtfertigter Weise mißliebige, aber durchaus in der Wissenschaft vertretene Auffassungen als „Randpositionen“ abzutun. --Benatrevqre ^…?! 20:00, 22. Apr. 2010 (CEST)

Jetzt machst du dich wirklich lächerlich! Es wurde immerhin ein Krieg geführt, die Deutschen haben bedeutende Landesteile Frankreichs besetzt und hätten problemlos noch mehr besetzten können. Wieso du hierbei keine Gewalt siehst, ist mir unerklärlich. Neon02 20:29, 22. Apr. 2010 (CEST)

Keineswegs. Die Abtretung geschah nicht während, sondern wohlgemerkt nach dem Krieg im Vorfrieden von Versailles, als die Kampfhandlungen bereits ausgesetzt waren. Die deutschen Militärs wollten auch gar nicht mehr als nur Elsaß-Lothringen – weitere Eingliederungen lagen ihnen fern –, um Frankreichs Hegemonialmacht politisch zu schwächen – zudem gegen den Willen Bismarcks, der selbst gar keine Abtretungen von Frankreich für nötig hielt. --Benatrevqre ^…?! 20:47, 22. Apr. 2010 (CEST)

Weitere Meinungen

Elsass-Lothringen kann garnicht von Deutschland annektiert worden sein, weil 1871 ein Gebiet dieses Namens noch nicht existierte, sondern erst nach Friedensschluss aus verschiedenen abgetretenen Gebieten, orientiert an der Sprachengrenze, als Reichsland Elsaß-Lothringen gebildet worden ist. Anders sieht es aus 1919 durch Frankreich, 1940 durch Deutschland und 1945 wiederum durch Frankreich. --Ekkehart Baals 21:42, 22. Apr. 2010 (CEST)

ok, das führt zur Präzision. Nennen wir es wie die Forschung also "Annexion von Elsaß und Lothringen" --Atomiccocktail 21:51, 22. Apr. 2010 (CEST)

Geht mehr um das Land als dessen Namen. -- Hæggis 22:10, 22. Apr. 2010 (CEST)

noch präziser: Gebiete des späteren Elsass-Lothringen --Ekkehart Baals 22:17, 22. Apr. 2010 (CEST)

Was genau bedeutet "Annexion", gibt es eine Legaldefinition, was sagen Politikwissenschaftler dazu? Es erscheint mir nicht so wichtig, ob ein Staat, der widerwillig Land abtritt, dazu gezwungen wird, einen Vertrag zu unterschreiben. Von Bedeutung ist die faktische Handlung mit dem darauf folgenden Zustand. / Für den vorliegenden Artikel scheint es mir auszureichen, einige wenig umstrittene Beispiele zu nennen, um nicht für jeden einzelnen Fall eine große Diskussion hier zu haben. / Ausdrücke wie "du machst dich lächerlich" finde ich einer Diskussionsseite unwürdig.--Ziko 21:50, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nach den bisherigen Infos hat A. 2 Bedeutungen: Die nicht vertraglich abgesicherte de facto-Besetzung eines Landteils durch eine andere Nation (Rechtswissenschaft) + die vertraglich abgesicherte de jure-Abtretung …, deren Vertrag jedoch mehr oder midner erpresst wurde (Geschichtswissenschaft, Gegenbsp.: Vereinnahmung von Alaska durch die USA im jahr 1867).
Dementsprechend sollten 2 Abschnitte erstellt & mit eignen Bsp. versehen werden. Die Besetzung E.-L. durch das Dt. Reich im Jahr 1871 ist ein schönes Bsp. für die unterschiedliche Bewertung. Deal? -- Hæggis 22:10, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nein, das ist falsch. Eine Annexion ist niemals eine bloße Besetzung eines Gebiets, weder vertraglich abgesichert noch de facto. Eine Annexion ist eine einseitige und dauerhafte Gebietseingliederung in den eigenen Staatsverband. Wird ein Staat annektiert, so erlischt er als Völkerrechtssubjekt (was bei einer Besetzung nicht und bei einem Protektorat nicht unbedingt der Fall ist). Inwieweit der Abtretende gezwungen wird, ist stets im Einzelfall zu bewerten. --Benatrevqre ^…?! 22:27, 22. Apr. 2010 (CEST)

Besetzung ist eher ein ,Besitz- denn Eigentumsverhältnis‘ ist was dran. Neuer Versuch:

• Geschichtswissenschaft(en): A ~ die vertraglich abgesicherte de jure-Abtretung eines Landteils durch eine Nation an eine andere Nation, deren Vertrag jedoch mehr oder midner erpresst wurde
• Rechtswissenschaft(en): A~ die nicht vertraglich abgesicherte de facto-Abtretung eines Landteils durch eine Nation an eine andere Nation.

Wäre nach dem einseitig-Kriterium nicht auch der Landkauf der USA vom Russischen Reich eine Annexion, weil keine Abtretungen der USA an das R.R. stattanden? -- Hæggis 22:54, 22. Apr. 2010 (CEST) P.S. Eine A. ist rechtswissensch. also immer anfechtbar, weil nicht vertraglich abgesichert ?.?

Hä, warum hätten die USA Land an das Russische Reich abtreten sollen?! Nein, Alaska war ein vertraglich vereinbarter Verkauf. --Benatrevqre ^…?! 23:24, 22. Apr. 2010 (CEST)

Äh, es ist ein hypothetisches Beispiel. Weiter unten hast du aber geklärt, was du mit einseitig meinst – dementsprechend ist jede (rechtswissenschaftlich aufgefasste) Annexion rechtlich anfechtbar, oder?

Kannst du Bsp. nennen, in denen es keinen Vetrag gab? Mir fallen spontan einige Eroberungskriege ein, doch ist nicht auch die Kapitulation (einer Stadt) und die akzeptierte (Kapitulations-)Bedingung der Eingleiderung in die Eroberernation ein Vertrag, der als Zession bezeichnet werden kann? -- Hæggis 23:33, 22. Apr. 2010 (CEST)

Rechtlich anfechtbar ist schwierig: Die Souveränität und Staatsgewalt spielt beim Unterschied Annexion / Zession die entscheidende Rolle. Da letztere immer die Zustimmung des vom Gebietsverlust betroffenen Staates voraussetzt, geschieht eine Annexion gegen den Willen des betroffenen Staates, d.h. dieser Staat hat i.d.R. keinen Handlungsspielraum, um gegen die Annexion vorzugehen. --Benatrevqre ^…?! 23:24, 22. Apr. 2010 (CEST)

Da sind wir doch einen Schritt weiter: Rechtlicher Wille/Zustimmung ist nicht dasselbe wie geschichtswissenschaftl. u.a. untersuchte machtpolitischer Wille/Zustimmung. Wenn mir jemand eine Pistole an die Brust setzt, vermiet´ ich ihr/ihm „mein“ Roggenfeld für 1€/das Jahr, keine Frage. Im Personenrecht ist sowas vielleicht als Erpressung nicht rechtsgültig, bei Staaten scheint die Rechtsgütligig dennoch zu bestehen, ein Vertrag kann (Spekulation!) höchstens später durch eine gegenseitige Einigung wiederrufen oder einseitig aufgekündigt werden.

Ich plädiere nochmals dafür, eine getrennte Bsp.-Liste zu machen & E.-L. als Paradebsp. für die Unterschiedlichen Auffassungen einer A. anzuführen. -- Hæggis 00:04, 23. Apr. 2010 (CEST)

Th. Schweisfurth geht soweit, dass er den „Einsatz von Gewalt […] neben dem entgegenstehenden Willen des bisherigen Inhabers der territorialen Souveränität“ als „wesentlich kennzeichnendes Merkmal“ einer Annexion hervorhebt (Schweisfurth, Völkerrecht, S. 291). Dieser war offensichtlich bei der Abtretung Elsaß-Lothringens ausdrücklich nicht gegeben, da dies dem Präliminarfrieden klar widersprochen hätte. --Benatrevqre ^…?! 00:27, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Schweisfurth die rechtswissenschaftliche Perspektive beschreibt, kann ja bald angefangen werden, die pseudo-siamesischen Zwillinge zu trennen.

Machtpolitisch war es in meinen Augen durchaus eine Annektion, weil die Gebietsabtretung zwar per Vertrag zustandekam, aber meines Wissens eben nicht mit dem (u.a. in der G.wissensch. untersuchten) politischen Willen/der Zustimmung Frankreichs – auch ohne umittelbar damit verbundene (präziser: zeitlich und räumlich benachbarte, also nach David Hume kausale) Gewaltanwendung durch die Armeen der deutschen Staaten. -- Hæggis 00:51, 23. Apr. 2010 (CEST)

Deinen Satz über Schweisfurth verstehe ich nicht. Und was meinst du für einen "untersuchten politischen Willen" Frankreichs? Frankreich hat doch ausdrücklich als souveräner Vertragsstaat verzichtet. Dass eine unmittelbare Gewaltanwendung seitens Deutschland, was eine Annexion begründen könnte, bestünde, ist eben gerade nicht evident. --Benatrevqre ^…?! 00:59, 23. Apr. 2010 (CEST)

Fall sie/er eindeutig den Rechtswissenschaftlern zuzuordnen wäre, erleichtert das die Trennung der verschiedenen Begriffsverständnisse.

→ Vorfrieden von Versailles → Reparationen → Sieger-Besiegter-Verhältnis → machtpolische Einseitigkeit → de facto-Annexion (Geschichtswissenschaft), de jure (Zession) abgesichert. -- Hæggis 01:13, 23. Apr. 2010 (CEST)

Meinst du Schweisfurth mit "eindeutig den Rechtswissenschaflern zuordnen"? Aber sicher doch, Theodor Schweisfurth ist Rechtswissenschaftler. Und jetzt?

Für eine "machtpolitische Einseitigkeit" gibt es immer noch keinen Beleg, auch weil der Begriff nicht eindeutig ist. Als Begriff für die Definition des Lemmas würde ich diesen nicht unbedingt bevorzugen. --Benatrevqre ^…?! 01:19, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ist eine klar zuordnungsbare Quelle, die nicht so halb dies halb das ist, unterstützt die Trennung.

Machtpolitisch ist nur eine vorläufiger Begriffswahl, um eine Differenzierung von der rechtl. Auffassung zu ermöglichen, die offenbar nicht von allen Historikern angewandt wird. Belege? Wie wärs mit der Abdankung von Napoleon III.? Der Besetzung des späteren E.-L.? Der Ausrufung des Dt. Kaiserreiches im Schloss von Versailles? Das sind natürlich keine vollends zutreffenden Belege, aber sind wir uns darin einig (dann können immer noch klare Quellen gesucht werden, obwohl das für mich an der Grenze zur Trivialität ist & mit dem Lemma kaum zu tun hat), dass ein krasses Ungleichgewicht im politischen als auch militärischen Handlungsspielraum zwischen dem neu gegründeten Dt. Kaiserreich & der ebenfalls jungen 3. Französischen Republik vorlag? -- Hæggis 01:36, 23. Apr. 2010 (CEST)

Schon, aber das führt m.A.n. schon viel zu weit und ist tendenziell Theoriefindung. Wichtig ist, wer die Abtretung Elsaß-Lothringens durch Frankreich als „Annexion“ einordnet und wer nicht. Alles andere darf und sollte den Inhalt dieses Lemmas nicht berühren. Und gerade weil es wissenschaftlich durchaus auch – in der Rechtswissenschaft überwiegend – als „Abtretung“ oder „Zession“, eben weil es kein einseitiger Akt durch Deutschland, sondern vertraglicher Verzicht seitens Frankreich war, bewertet wird, ist eine Aufnahme Elsaß-Lothringens in diese Liste vollends nicht begründet, da es gute und rechtlich stichfeste Argumente gibt, welche dieser widersprechen. --Benatrevqre ^…?! 01:51, 23. Apr. 2010 (CEST)

Einige namhafte, den Begriff nicht-rechtsw. gebrauchende Historiker verwenden ihn anders, also akzeptiere das doch & argumentierte bitte nicht unterschwellig so, als gäbe es nur eine, einzig wahre Auffassung von Annexion. Wenn es 2 verschiedene Explikationen gibt, sollten die Listen & überhaupt der ganze Artikel getrennt, evtl. auch auf Unterseiten ausgelagert werden. Ich habe das gefühl, es mit kompetenten Leuten von „beiden Seiten“ zu tun zu haben, also

rauft

euch

doch

zusammen und überarbeitet den Artikel entsprechend. Wenn ihr meine fröhliche Ahnungsarmut (v.a. was die Quellen angeht) gebrauchen könnt, sagt bescheid. Grüße, Hæggis 02:10, 23. Apr. 2010 (CEST)

Also dann doch mehrere Überschriften und Definitionen dessen, was unter Annexion zu verstehen ist. Sollte von meiner Seite aus machbar sein. Nur wird es aufwendig sein, die ganze Liste auseinander zu klamüsern. --Benatrevqre ^…?! 02:14, 23. Apr. 2010 (CEST)

Juhu! Wenn die Abschnitte erstmal stehen, mach ich die Liste auch allein entzwei. Danke fürs Entgegenkommen, -- Hæggis 02:17, 23. Apr. 2010 (CEST)

@Benatrevqre: Hier wird künstlich ein Graben aufgerissen zwischen einem Krieg und dem unmittelbar folgenden Friedensvertrag, als ob die beiden Dinge überhaupt nichts miteinander zu tun hätten. Auf jeden Fall blieben die deutschen Truppen bis zur Vertragsunterzeichnung in Frankreich, was die These, Frankreich hätte Elsaß-Lothringen freiwillig abgetreten, ad absurdum führt. Eine legale Definition von Annexion gibt auch die angeführte Quelle nicht. Mir kommt es so vor, als würde der Autor die Begriffe Cession und Annexion inhaltlich gleich behandeln, ersteres stellt die Situation aus Sicht des abtretenden Staates und letzteres aus Sicht des vereinnahmenden Staates dar. Der angebliche Gegensatz gewalttätig (=Annexion) und friedlich (=Cession) findet sich dort überhaupt nicht.

@Ziko: Die Annexion von Elasaß-Lothringens ist nicht irgend eine beliebige, sondern eine, die immer wieder genannt wird. Deshalb sollte gerade sie eher erwähnt werden, als viele andere, die hier stehen.

@Haegis: Ich könnte mir vorstellen, dass die beiden Definitionen bei gemeinsamen Beispielen erwähnt werden, wenn es die von Benatrevqre genannte denn wirklich gibt. Mir erscheint sie sehr suspekt (siehe oben). Neon02 22:26, 22. Apr. 2010 (CEST)

Von einem gänzlich freien Willen ist doch gar nicht die Rede. Fakt bleibt aber, Frankreich hatte souverän über die Gebietsabtretung durch Vertragsunterzeichnung entschieden.

Dass diese Gebietsabtretung „von Elasaß-Lothringen“ "immer wieder genannt" sei, ist eine rein subjektive Wahrnehmung, die zur Bewertung und völkerrechtlichen Feststellung objektiv nichts beiträgt.

Nein, es sind zwei verschiedene Begriffe. Es geht auch vordergründung darum, wie der Übergang von einer Staatshoheit zur anderen vollzogen wird: einseitig und durch unmittelbaren Zwang (Annexion) oder bilateral (Zession: vertraglicher Verzicht).

Siehe z.B. Schwacke/Schmidt, Staatsrecht, S. 17 f. --Benatrevqre ^…?! 22:30, 22. Apr. 2010 (CEST)

Peter Rassow: Deutsche Geschichte im Überblick, Stuttgart 1973, ISBN 3-476-00258-6, spricht bei der Abtretung von Elsaß und Lothringen eindeutig von Annexion und weist darauf hin, dass in den abgetretenen Gebieten keine Volksabstimmung durchgeführt wurde. (Seite 527). Gordon A. Craig: Deutsche Geschichte 1866-1945, München 1999, ISBN 3-406-42106-7 schildert, wie noch während des Krieges „die Annexionsfrage im ganzen Land auf breiter Front diskutiert“ wurde und schildert, dass auch die Zeitungen eine „Annexion“ forderten (Seite 46). Craig ist der Ansicht, dass Bismarck von Anfang an eine „Annexion“ im Sinn hatte (Seite 47). Wenn solche Historiker, die Standardwerke veröffentlicht haben, von Annexion sprechen, dann kann die Abtretung von Elsaß und Lothringen auch in der wikipedia als Beispiel für eine Annexion aufgeführt werden. Ich sehe dabei kein Problem. Giro Diskussion 23:05, 22. Apr. 2010 (CEST)

Auch für dich Giro gilt: Die obigen Werke geben nur den umschreibenden Charakter wieder. In der Rechtswissenschaft war es nach einhelliger Auffassung rechtlich keine Annexion. Daran gibt es auch nichts zu deuten. Es ist daher Usus in der Wikipedia, bei strittigen Punkten selbige nicht in eine Liste, die zudem keinen Anspruch auf Vollständigkeit hat, aufzunehmen.

Als weiteren Beleg dafür, dass eine Zession „scharf […] zu unterscheiden“ ist von einer Annexion, liefert folgendes Standardwerk: Otto Kimminich, Einführung in das Völkerrecht, S. 85 f. --Benatrevqre ^…?! 23:18, 22. Apr. 2010 (CEST)

Klassisches Eigentor des sich seine Theorie zurechtbastelnden Vorredners. --Atomiccocktail 23:29, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nö, keineswegs. „Die vorherige rechtswidrige Annexion des Gebietes steht einer späteren Einigung zwischen den Parteien nicht entgegen, noch wirkt der rechtliche Makel der Annexion auf eine spätere Zession fort.“ Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Band 1, S. 365. Es reicht schon, dass im Vorfrieden von Versailles der Verzicht seitens Frankreich erklärt wurde. Ergo: Hier irrt Kimminich bzw. er bewertet die Abtretung des Elsaß’ und Lothringens nicht stringent und genauso schwammig wie die von euch aufgeführten Werke aus der Geschichtswissenschaft. --Benatrevqre ^…?! 23:44, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich darf lachen. Erst rufst Du Otto vollmundig als Autor eines "Standardwerks" in den Zeugenstand. Dann aber sagt Otto nicht das, was Du ihm in den Mund legtest. Und schon weißt Du alles besser: Otto "irrt sich", ist "nicht stringent", ist "schwammig". Das Publikum hält sich den Bauch vor lachen ob dieser Hanswurstiaden. --Atomiccocktail 23:58, 22. Apr. 2010 (CEST)

Man merkt, dass du nicht die leiseste Ahnung von der Jurisprudenz hast. Dass Kimminich Autor von Standardliteratur ist, ist unbestritten. Aber das ist auch Schweisfurth, und selbst der vertritt eine Mindermeinung, was die Identität der Russischen Föderation als offizieller „Fortsetzerstaat“ zur UdSSR anbelangt. Das entbehrt aber nicht von dem Fakt, dass selbst Kimminich eine andere Auffassung vertreten kann, die nicht mit der überwiegenden der Rechtswissenschaft übereinstimmen muss. Mein Beleg bezog sich wohlgemerkt auch auf den Unterschied zwischen Zession und Annexion. So sprechen auch alle Merkmale dafür, dass es eben im völkerrechtlichen Sinne eine Zession war. Und ob du meine obige Antwort gelesen hast, mein lieber Hans Wurst, bezweifel ich auch sehr. --Benatrevqre ^…?! 00:11, 23. Apr. 2010 (CEST)

Eine weitere Größe, die von Annexion sprecht, ist Winkler. Dieser verweist dabei auch auf Gall, der das auch tut. Die Geschichtswissenschaft kennt hier gar keine zwei Meinungen. --Atomiccocktail 23:18, 22. Apr. 2010 (CEST)

Na und? Geschichtswissenschaft ist das eine. Rechtswissenschaft das andere. Wenn umstritten, dann kein Konsens. --Benatrevqre ^…?! 23:21, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ist Dir nicht aufgefallen, dass in dem von Dir angeführten Buch auf Seite 42 von der "Annexion" von Elsaß und Lothringen die Rede ist? :-)) Giro Diskussion 23:38, 22. Apr. 2010 (CEST)

Aber ein anderer Vorschlag: beim Beispiel von Elsaß und Lothringen liegst Du einfach falsch. Nicht schlimm, kann jedem passieren. Aber Du könntest doch einen Absatz darüber schreiben, wie Annexion und Zession im Allgemeinen voneinander abgegrenzt werden. Der Artikel Abtretung schildert das etwas kurz, und das von Dir aufgeführte Buch gibt dazu doch einige Kriterien: dass es keine erzwungene Zession gibt, etc. Giro Diskussion 23:38, 22. Apr. 2010 (CEST)

Antwort siehe zwei Absätze weiter oben. Es war rechtlich keine Annexion. So wird auch hier von der „Abtretung von Elsaß-Lothringen“ geschrieben (Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Band 1, S. 163, 176). --Benatrevqre ^…?! 23:52, 22. Apr. 2010 (CEST)

Du solltest Dich bemühen, einen Einzelnachweis beizubringen, der zur Abtretung von Elsaß und Lothringen dasselbe aussagt wie Du. Also einen Einzelnachweis, der explizit darlegt, dass es sich dabei aus staastrechtlicher Sicht nicht um eine Annexion, sondern um eine Zession gehandelt habe. Sonst fällt das nämlich unter WP:KTF. Giro Diskussion 08:27, 23. Apr. 2010 (CEST)

Offenbar muss man wie so oft zwischen einer rechtlichen Definition und einer historischen Bezeichnung unterscheiden. Rein rechtlich war es keine Annexion, im allgemeinen Sprachgebrauch und von Historikern wird sie aber als eine solche bezeichnet. Hier eine rechtliche Definition, allerdings schon von 1960: [1]. -- Otberg 10:45, 23. Apr. 2010 (CEST)

Was Du behauptest, dass es nämlich keine Annexion von Elsaß und Lothringen gewesen sei, steht in diesem verlinkten Buch aber nicht. Bisher habe ich keinen einzigen Beleg dafür gesehen, dass auch nur ein einziger Staatsrechtler behauptet hätte, es habe sich dabei nicht um eine Annexion gehandelt. Giro Diskussion 11:34, 23. Apr. 2010 (CEST)

War auch eher als Grundlage für eine Definition im Artikel gedacht. Aber hier steht näheres zu Elsaß-Lothringen. -- Otberg 12:02, 23. Apr. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so, statt sich um einen einzigen kleinen Eintrag in der Beispielliste zu streiten, sollte lieber der Artikeltext verbessert werden. Da geht noch was. In irgendeinem Artikel (Kriegsverbrechen ?) habe ich mal die gesamte Liste mit Beispielen rausgelöscht, weil es ständig irgendeinen Streit um diese Beispielfälle gab, und keiner sich um die Verbesserung des Artikeltextes kümmerte. Das hat dann geholfen. Vielleicht sollten wir das hier genauso machen, alle Beispiele ersatzlos weglöschen. Giro Diskussion 12:10, 23. Apr. 2010 (CEST)

Reduzieren auf Unstrittiges wäre sicher angebracht. Diese spezielle Frage kann man dann in Reichsland Elsaß-Lothringen thematisieren wenn es denn sein muss. -- Otberg 12:15, 23. Apr. 2010 (CEST)

Beispiele, und zwar nur zwei, besser nicht als Liste, sondern im Fließtext. Ein klares unstrittiges Beispiel für eine Annexion, an dem man auch auf die Merkmale hinweisen kann, warum es als Annexion bezeichnet wird. Ein zweites unstrittiges Beispiel für eine Zession, an dem man klarmacht, bei welchen Merkmalen man nicht von einer Annexion spricht (Russlands Verkauf von Alaska an die USA 1867, vertraglich vereinbarte Abtretung eines Teilgebietes ohne Hintergrund von Zwang oder Gewalt). Giro Diskussion 12:28, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ja, jede Liste würde dazu einladen, assoziativ irgendetwas zu ergänzen. Die Bosnische Annexionskrise würde ich erwähnen, weil da der Begriff schon im Lemma vorkommt. Mehr als zwei Beispiele wären aber IMO besser. -- Otberg 12:44, 23. Apr. 2010 (CEST)

@Giro: Wenn in der Rechtswissenschaft überwiegend die Auffassung vertreten wird, man muss die Abtretung ausdrücklich auch als solche bezeichnen, nämlich als eine „Abtretung“ oder eine „Zession“, einen vertraglich fixierten Verzicht, so ist das schon begründet und bestimmt nicht nur aus Jux und Dollerei! Somit kann diese Wortwahl als Beleg herangeführt werden. Definitionen dessen, was im rechtlichen Sinne unter einer Annexion zu verstehen ist, habe ich aber bereits oben mehrmals aufgeführt.

Auch im von Otberg aufgezeigten rechtswissenschaftlichen Werk (siehe die Autoren Schlochauer/Krüger/Mosler/Scheuner, Aachener Kongress-Hussar Fall) wird hervorgehoben, dass „in Frankreich immer von Annexion E.-L. durch Deutschland im Jahre 1871 gesprochen wurde, obwohl der Gebietserwerb auf Grund eines Friedensvertrages erfolgte“ (S. 69 [ohne Hervorhebg.]). Aber dass diese Wortwahl in Frankreich getroffen wurde, versteht sich eigentlich von selbst bzw. ist Ausdruck der Niederlage und spielt keine entscheidende Rolle in einer objektiven Bewertung.

Auch sei festgestellt, dass „ein Plebiszit der betroffenen Bevölkerung […] keine Gültigkeitsvoraussetzung der Annexion bildet“ (S. 69), um auf [noch weiter] oben eingebrachte Volksabstimmungen bezug zu nehmen. --Benatrevqre ^…?! 12:49, 23. Apr. 2010 (CEST)

Meine Rede (siehe x-fach ausgeführt weiter oben): Strittiges soll draußen bleiben, da diese Liste keinen Anspruch auf Vollständigkeit hat. Von mir aus kann oder besser sogar sollte man – wie jetzt jüngst vorgeschlagen – auch ausschließlich unstrittige Beispiele aufführen respektive – aber nicht obligatorisch – in den Fließtext einbauen. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 23. Apr. 2010 (CEST)

Prima, sieht so aus, als hätten wir eine Lösung für diesen Artikel hier. Nur wenige Beispiele, und diese möglichst nicht als Liste, sondern im Fließtext. Bosnien, warum nicht, wenn dabei ein Mehr an Erklärung herauskommt. Dann lassen wir diese Vorgehensweise als Vorschlag doch jetzt einfach mal so stehen und warten auf weitere Meinungen. Ob jemand noch eine bessere Idee hat. Wer sich noch darüber unterhalten will, ob das Reichsland Elsaß-Lothringen einer Annexion zu verdanken war, oder ob das eigentlich keine Annexion war, kann das ja auf der Disku-Seite dieses Artikels tun. Hier wäre das Thema 1871 dann beendet. Giro Diskussion 13:03, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wissensvernichtung kann keine Lösung sein. Auf eine informative Liste zu verzichten weil bestimmte Beispiele kontrovers diskutiert werden, auch nicht. Benatrevqre hat noch nicht einmal eine hieb- und stichfeste Quelle anführen können, dass die Einverleibung von Elass-Lothringen nicht als Annexion bezeichnet wird, bzw. wie diese genau definiert wird. Selbst wenn er es könnte, würde das bestenfalls rechtfertigen, sowohl eine juristische, als auch eine geschichtswissenschaftliche Definition unter Beibehaltung aller Beispiele anzugeben. Es ist bezeichnend, dass sich Benatrevqre an vergleichbaren Beispielen in der Liste überhaupt nicht stört (Südtirol, Sudetenland, Kuwait). Bei den beiden ersteren handelt es sich formal ebenfalls um "Cessionen", beim letzteren Fall formal um eine Staatsvereinigung. Neon02 13:18, 23. Apr. 2010 (CEST)

Was laberst du eigentlich? Natürlich habe ich aufgeführt, dass dieser Fall überwiegend ausdrücklich nicht als "Annexion", sondern "Zession" und "Abtretung" bezeichnet wird. Die Gründe ergeben sich aus den Merkmalen, dabei ist es unerheblich, dass in den aufgeführten Beispielen nicht eindeutig von "keine Annexion" o.ä. geschrieben wird, da eine solche Negativ-Formulierung nicht üblich ist. Definitionen wurden zuhauf – durch mich wie auch andere Diskutanten – aufgezeigt!

Es ist auch nicht "bezeichnend, dass […] [ich mich] an vergleichbaren Beispielen in der Liste überhaupt nicht stören" würde – wer sagt überhaupt, dass ich mich nicht daran störe?!! Alles nach dem einen! Ich befasse mich nicht gern mit mehreren Themen auf einmal, eine Bewertung über die anderen Annexionen oder Nicht-Annexionen ist daher irrelevant und trägt zum Ergebnis dieser Diskussion absolut nichts bei. --Benatrevqre ^…?! 13:45, 23. Apr. 2010 (CEST)

@Neon02: Du siehst doch selbst, dass so eine unkommentierte Beispielliste eher Unklarheit hervorruft und deswegen ihr Löschen kein "Wissen vernichtet", wie Du es nennst. Gerade hast Du drei neue Fässer aufgemacht (Südtirol, Sudetenland, Kuwait), die man eigentlich etwas genauer erklären müsste. Bei der Diskussion haben doch alle ein Stück weit recht. Wir müssen es nur unter einen Hut kriegen. Das ist schon alles. Also lass uns diesen Artikel nicht mit Listen historischer Beispiele überfrachten. Wir sollten dass Schwergewicht darauf legen, den staatsrechtlichen Begriff "Annexion" zu erklären und anhand von unstrittigen Beispielen gegen andere Begriffe abzugrenzen, mit denen territoriale Veränderungen eines Staatsgebietes bezeichnet werden. (Zession, Sezession, Dismembration...) Giro Diskussion 13:55, 23. Apr. 2010 (CEST)

Die faktische Annexion Elsass-Lothringens 1940 wäre unstrittiger. --Ekkehart Baals 15:59, 23. Apr. 2010 (CEST)

Also ich denke Hæggis liegt mit seinem Vorschlag weiter oben richtig. WP muss die Begriffe so beschreiben wie sie in reputablen Quellen verwendet werden und eben im Zweifelsfall auch in ihrer gesamten Brandbeite, d.h. der Artikel sollte sowohl die juristische Variante also auch die umgangssprachliche bzw. von Historikern verwandte Variante beschreiben und zwar beides mit belegt mit eintsprechenden Fachquellen. Den Streitfall Elsaß kann man entweder zur Illustrierung der Unterschiede verwenden oder auch ganz weglassen, er ist für den Artikel nicht besonders wichtig. Wichtig ist hier, dass die hier besprochenen Begriffsvsraianten belegt und korrekt in den Artikel eingearbeitet werden, das ist bisher nämlich immer noch nicht geschehen.--Kmhkmh 16:46, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wir müssen uns an den Artikel an sich machen. Was Benatrevque von diesem Kimminich herangezogen hat ist doch schon mal sehr brauchbar, um mit einer rechtswissenschaftlichen Definition, auch in Abgrenzung zur Zession, zu beginnen. Dann können wir von einem weitergehenden (und leicht belegbaren) Gebrauch des Begriffs Annexion sprechen. Dementsprechend sind dann auch die Beispiele einzuordnen.--Ziko 23:29, 23. Apr. 2010 (CEST)

interessanter Fall, den Ihr da habt. Kurz gesagt, ich denke der Satz von Kmhkmh "Den Streitfall Elsaß kann man entweder zur Illustrierung der Unterschiede verwenden..." ist zentral. Die heutige Perspektive wird fast schon zwangsläufig von dem jeweiligen "Zeitgeist" bestimmt. Daher sollte man vielleicht in einen Abschnitt auch der Problematik des Begriffes einfügen, auf die jeweilge "Propaganda" eingehen - denn klar ist, das es für eine Seite eher als eine "heute" völkerechtswidrige Tat bezeichnet wird, während die andere es zu legitimieren zu versucht, ergo: Versuch der Darstellung des wissenschaftl. Diskurses unter Einbeziehung der hist. + jur. etc Meinung. Kürzung der jetzigen Beispielliste auf wirklich eindeutige Fälle, alle anderen in eine andere Rubrik. --tecolótl 11:06, 24. Apr. 2010 (CEST)

Wollte dies auch ansprechen. Ich glaube, Frankreich wollte zuerst ein paar Kolonialgebiete im heutigen Vietnam für E+L anbieten, aber dies wurde abgelehnt. Daher gab es sehr wohl schon Gespräche und Diskussionen auf beiden Seiten - natürlich hatte Frankreich nicht viel Spielraum. Aber entweder - oder. Entweder sind dann alle Gebeitsabtrennungen (z. B. nach Versailles) eine Annexion. Oder nur, wenn "der andere" erst gar nicht groß gefragt wird (1940). -- Yikrazuul 18:32, 29. Nov. 2010 (CET)

Versailler Vertrag

Ich habe den (zutreffenden) Satz "So hat Frankreich 1871 das weitaus überwiegend deutschsprachige Elsaß-Lothringen in einer Zession an Deutschland abgetreten, doch wird der Vorgang unter dem damaligen Druck meist als Annexion bezeichnet." ergänzt um "Das gleiche gilt für die Rückabtretung im Rahmen des Friedensvertrag von Versailles 1918, die im Gegensatz zu vielen anderen Grenzregionen ohne Volksabstimmung erfolgte.". Die Begründung "er ist gerade deshalb fehlplatziert, weil es ja den Versailler Vertrag gab und es sich somit bei der Rückabtretung in keinem Fall um eine franz. Annexion handeln konnte" verwirrt mich völlig: In dem Kontext geht es doch gerade um den Fall einer vertraglichen Abtretung, die eben als Annexion bezeichnet wird.--Karsten11 (Diskussion) 14:44, 26. Jan. 2013 (CET)

Bitte belegen und nicht eigenwillige Theorien erfinden. Da Deutschland Elsaß-Lothringen aufgrund der Bestimmungen des VV abtreten musste, war und konnte es keine Annexion sein; dem widerspricht auch, dass wesentliches Merkmal einer Annexion ein einseitiger völkerrechtlicher Akt (Graf Vitzthum, Völkerrecht, 5. Aufl., Rn 137), diese somit der Kategorie der einseitigen völkerrechtlichen Handlungen zuzuordnen ist und dem Akt in der Regel eine militärische Besatzung vorausgeht. Diese Voraussetzung war 1919/20 nicht gegeben, da der Vertrag von mehreren Parteien gebilligt wurde und die deutsche Seite dies als Kriegsverlierer anerkennen musste. Das Beispiel ist somit für diesen Artikel ungeeignet, weshalb ich auf den Status quo zurückgesetzt habe. Ich bitte von einem Editwar abzusehen, da ich sonst die VM bemühen muss. --Benatrevqre ^…?! 21:18, 26. Jan. 2013 (CET)

Quellen gibt es natürlich massenhaft. Ich nenne einmal drei Bücher, die von Annexion sprechen: Seite 444, Seite 276, Seite 99... 1 und 3 belegen bei der Gelegenheit gleich noch der (von Dir unbeanstandeten) Satz davor, dass die Abtretung 1871 als Annexion bezeichnet wird.--Karsten11 (Diskussion) 21:55, 26. Jan. 2013 (CET)

Nein, so einfach ist das nicht. Nach der – aktuellen! – Völkerrechtslehre – z. B. D.-E. Khan, Die deutschen Staatsgrenzen, 2004, S. 518 – ist die Rheingrenze und somit die deutsch-französische Staatsgrenze völkervertraglich bereits seit Ende des 17. Jahrhunderts endgültig fixiert worden. Deutschland sah ein, dass es an der Grenzziehung nichts groß zu rütteln gab (siehe S. 524); es wäre folglich wirklichkeitsfern, bezüglich der Jahre 1919/25 die dt.-franz. Grenze betreffend, die Abtretung Elsaß-Lothringens in Verbindung mit einer möglichen franz. Annexion zu sehen. Und ich rede von den Jahren 1919/25 wohlgemerkt. Selbst wenn 1871 französischerseits von einer deutschen Annexion gesprochen wurde, wäre es POV, sich dieser Position zu bemächtigen. Auch eine bloße, vereinzelte Wortnennung rechtfertigt nicht, im Falle der Rückabtretung E.-L. im Rahmen des VV von 1919 eine Annexion anzunehmen.

Wir sollten daher strittige Aussagen dieser Art nicht als allgemein anerkannt im Artikel darstellen, sondern (weiterhin) draußen lassen. --Benatrevqre ^…?! 22:07, 26. Jan. 2013 (CET)

Sorry, aber die Aussage, die Du revertierst lautet nicht "ist eine Annexion" sondern: "Genauso wie die Zession 1871 wird diejenige nach dem WK I als Annexion bezeichnet." Daher ist die Frage, was die Völkerrechtslehre sagt unerheblich: Im betreffenden Satz geht es um die Wortverwendung. Und die ist belegt. Wenn Dir nicht deutlich wird, dass es nicht um die Völkerrechtslehre geht (um die geht es auch im Satz davor nicht) sondern um die Wortverwendung, so mache bitte einen Verwendungsvorschlag. Und was die Aussage "ist die Rheingrenze und somit die deutsch-französische Staatsgrenze völkervertraglich bereits seit Ende des 17. Jahrhunderts endgültig fixiert worden. Deutschland sah ein, dass es an der Grenzziehung nichts groß zu rütteln gab" betrifft: Das die These, dass Deutschland und Frankreich in 100 Jahren irrtümlich 3 Kriege geführt haben, um diese Grenze zu ändern, obwohl die Frage seit dem 17. Jahrhundert für alle Ewigkeit geklärt war, eine extreme Mindermeinung ist ist Dir sicher klar. Die Vorstellung, Daniel-Erasmus Khan hätte in Deutschland Anfang der 1920er Jahre in Deutschland irgendjemanden gesagt "endlich haben wir Deutsche erkannt, dass EL auf ewig zu Frankreich gehört", hat schon etwas Erheiterndes. Glücklicherweise zeigt sich, wenn man den Kontext des Zitates liesst, dass Khan solch einen Unfug eigentlich gar nicht meint. Nach BK noch zwei Ergänzungen: "Selbst wenn 1871 französischerseits von einer deutschen Annexion gesprochen wurde, wäre es POV, sich dieser Position zu bemächtigen." Da sich der Sprachgebrauch von dem der Völkerrechtler unterscheidet, ist es eben kein POV sondern unterschiedliche Aspekte. Aber selbst wenn Du Recht hättest: Warum hast Du dann nicht den (oben umfangreich diskutierten) Satz über die Zession/Annexion 1871 rausgenommen, sondern nur den über die Re-Annexion 1918?. "Auch eine bloße, vereinzelte Wortnennung rechtfertigt nicht, im Falle der Rückabtretung E.-L. im Rahmen des VV von 1919 eine Annexion anzunehmen." Bezüglich der Häufigkeit von Wortverwendungen ist eine Beweisführung immer knifflig. Niemand zählt neutral und wissenschaftlich, wie oft 1871, 1918 oder sonst wo Annexion oder Zession verwendet wird. Einfaches googeln zeigt: "bloße, vereinzelte Wortnennung" ist ein Scherz. In D wurde in der Zwischenkriegszeit (genauso wie in F 1871 bis 1918) weitaus überwiegend von Annexion gesprochen. Mein Vorschlag zur Vorgehensweise: Wir schaffen einen Abschnitt "Völkerrecht" und einen "Wortverwendung". Dann sind die beiden Aspekte sauber getrennt. Und unter Wortverwendung gehören dann beide Annexionen von EL (im sprachlichen nicht völkerrechtlichen Sinne) hin. Und dann kann man im "Wortverwendung"steil auch die Frage der Volksabstimmungen oder der Zustimmung der Bevölkerung (siehe 2 Abschnitte weiter unten) darstellen.--Karsten11 (Diskussion) 22:50, 26. Jan. 2013 (CET)

DDR

Kann die (wenn auch einvernehmliche/staatsvertragliche) Eingliederung der DDR in die BRDtl. auch als Annexion bezeichnet werden?80.152.229.75 (10:41, 30. Sep. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Man kann das natürlich so nennen, das wäre aber sehr stark wertend. Im Artikel darf das nicht so stehen, denn wie Du selbst schreibst, war es ja keine Annexion, sondern sowohl einvernehmlich als auch vertraglich vereinbart. -- Perrak (Disk) 12:43, 30. Sep. 2009 (CEST)

Stimmt, gem. Definition zumindest - formell - nicht "einseitig" - wenn evtl. (von Seiten der DDR bzw. der dortigen Bürger) auch nicht so ganz freiwillig...--84.170.238.232 21:46, 1. Okt. 2009 (CEST)

Von Seiten der DDR-Bürger mehrheitlich eindeutig gewollt, die größeren Vorbehalte gab es im Westen. Pikanterweise besonders bei einem der beiden jetzigen Linke-Vorsitzenden ;-) -- Perrak (Disk) 09:13, 2. Okt. 2009 (CEST)

Gemeint ist wohl "LaFo". Meiner dunklen Erinnerung nach wollten die DDR-Bürger wohl mehrheitlich einen eigenen freien Staat, und nicht unbedingt von der BRDtl. "geschluckt" werden. Oder war das nur die damalige Bürgerbewegung?--84.170.185.82 21:24, 2. Okt. 2009 (CEST)

Das war die Bürgerbewegung und die Intellektuellen. Die "einfachen" Leute wollten die Wiedervereinigung. Die Politik hätte lieber eine Zeit lang die DDR als freies unabhängiges Land und insbesondere eigene Wirtschaftszone beibehalten, das wurde durch die massive Abwanderung Ostdeutscher nach Westdeutschland unmöglich gemacht. Kohl hat sich dann an die Spitze der Bewegung für die Wiedervereinigung gesetzt, wird auch bis heute dafür gefeiert. In Wirklichkeit hätte er es gar nicht verhindern können, selbst wenn er gewollt hätte. -- Perrak (Disk) 11:37, 3. Okt. 2009 (CEST)

Um das hier abzukürzen: Nein, der Beitritt der DDR war keine Annexion. Wer Gegenteiliges behauptet, hat entweder keine Ahnung von den abgeschlossenen Verträgen bzw. allgemein der Rechtswissenschaft oder er leugnet die Fakten, weil er in der heutigen Gesellschaft aus sozialen Gesichtspunkten nicht klar kommt. --Mannerheim 13:23, 8. Okt. 2009 (CEST)

demokratische Komponente

Eine Besetzung und Einverleibung eines Gebietes mit der Befürwortung der betroffenen Bevölkerung kann wohl nicht als Annexion bezeichnet werden, andererseits dürfte auch eine vertragliche Einverleibung eines Gebiets ohne oder gar gegen den Willen der Bevölkerung durchaus eine Annexion sein. Wie ist die Meinung dazu? --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:14, 26. Jan. 2013 (CET)

Zunächst einmal ist die Idee, der Wille der Bevölkerung sei relevant, erst mit dem Entstehen der Nationalstaaten sinnvoll. Als im Frieden von Berlin (1742) die Annexion Schlesiens durch Preußen bestätigt wird, hat bestimmt niemand den Gedanken gehabt, man sollte doch mal bei den Schlesiern fragen. Heute ist das Selbstbestimmungsrecht der Bevölkerung wesentlicher. Aber beim Begriff der Annexion geht es imho ausschliesslich um die betroffenen Staaten. Der Ansatz ist eher der: Annexion wird überwiegend pejorativ verwendet. Wenn die Bevölkerung zufrieden ist, wird sie nicht von Annexion sprechen sondern Vereinigung, Rückkehr, Befreiung o.ä. verwenden. Im oben diskutierten Beispiel Elsaß-Lothringen sprach die französische Seite nicht von Annexion sondern von Libération.--Karsten11 (Diskussion) 15:42, 26. Jan. 2013 (CET)

Spätestens seit Lenins Postulat des Selbstbestimmungsrechts der Völker im Oktober 1914 sollte dieser Aspekt aber eine Rolle spielen, auch wenn Wilson diesen Begriff ebenfalls dann verwendet hat, wohl aber etwas anderes meinte. --Ekkehart Baals (Diskussion) 19:40, 26. Jan. 2013 (CET)

hier, Seite 69 haben wir den Hinweis, dass eine Volksabstimmung keine Gültigkeitsvoraussetzung für eine Annexion ist.--Karsten11 (Diskussion) 21:42, 26. Jan. 2013 (CET)

Irgendwie verstehst Du mich miss. Ich meinte das genau andersherum. Eine Anexion ist eine Eingliederung mit Gewalt ohne Zustimmung der Bevölkerung. --Ekkehart Baals (Diskussion) 23:56, 26. Jan. 2013 (CET)

Eine "Anexion ist eine Eingliederung mit Gewalt", ist unstrittig. "ohne Zustimmung der Bevölkerung." ist knifflig. Beispiel: Die Generalstaaten wurden nach dem Ersten Koalitionskrieg zur Batavische Republik. Die Österreichische Niederlande wurden hingegen von Frankreich annektiert. Die Bevölkerung fand das überwiegend gut. Führt diese Stimmung der Bevölkerung dazu, dass der Begriff der Annexion für den Sachverhalt nicht mehr verwendet wird? Imho nein.--Karsten11 (Diskussion) 10:02, 27. Jan. 2013 (CET)