Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 45 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 10 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Parameter Zeigen auf Nein gesetzt

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Alle Diskussionen, zu denen 45 Tage lang nichts beigetragen wurde, werden in die Archive für Unerledigtes verschoben. Wird der Baustein „Erledigt“ gesetzt ({{Erledigt|~~~|~~~~~}}), so werden Diskussionen nach einer Woche automatisch archiviert.

Auf dieser Seite sollen in verschiedenen Rubriken Artikel zu physikalischen Themen eingetragen werden. Das genaue Vorgehen in den unterschiedlichen Fällen ist:

• Artikel mit inhaltlichen Mängeln, die nicht selbst behoben werden können, sollten mit dem Baustein {{QS-Physik}} versehen werden. Ihre Verbesserung wird hier im Abschnitt „Qualitätssicherung“ diskutiert. Hinweise für das Verfassen von Physik-Artikeln finden sich hier.
• Artikel, deren Mängel mehrere naturwissenschaftliche Fachbereiche betreffen, sollten nicht hier, sondern auf der gemeinsamen Qualitätssicherungsseite der Redaktion Naturwissenschaft und Technik eingetragen werden.
• Links zu neuen Artikeln, Artikeln mit Redundanzen und Artikel mit Löschantrag befinden sich auf der Seite Wartung.

Hier sind einige Links, um kürzlich erfolgte Veränderungen zu evaluieren.

• Artikel in der Qualitätssicherung;
• Neue Artikel;
• Alle letzten Ergänzungen zu den Top-100-Physik-Artikeln
• Traditionell problemanfällige Artikel;
• Änderungen am Kategoriensystem

Qualitätssicherung Physik

Harmonischer Oszillator

Dieser Artikel zu einem wichtigen Konzept der Physik hat diverse Krankheiten.

1. Der harmonische Oszillator in der Quantenmechanik ist komplett ausgelagert nach Harmonischer Oszillator (Quantenmechanik). Das ist dann doch ein wenig sehr radikal. Auch in der QM ist es schließlich immer noch ein harmonischer Oszillator. Begriffsklärung ist daher das formal falsche Mittel. Der Artikel Harmonischer Oszillator sollte stattdessen um einen Abschnitt zum harm. Oszillator in der QM mit Hauptartikelhinweis ergänzt werden.

Ich habe den Abschnitt etwas ausgebaut. Vielleicht kann jemand noch einen Satz bezüglich Erzeugungs und Vernichtungsoperator schreiben. Ich kenn mich mit Quantenfeldtheorie nicht zu 100% aus und möchte nichts Falsches schreiben.--Debenben (Diskussion) 20:46, 18. Dez. 2012 (CET)

Die Erzeugungs und Vernichtungsoperatoren habe ich im Abschnitt Anregung erwähnt. Wer sich für deren Anwendung in Quantenfeldtheorie interressiert, kann jetzt darauf klicken oder sich den Artikel Harmonischer Oszillator (Quantenmechanik) anschauen. Ich denke mal das reicht.  Ok--Debenben (Diskussion) 03:42, 24. Dez. 2012 (CET)

1. Die Einleitung ist gleichzeitig inhaltsarm und nur für denjenigen verständlich, der diesen Artikel nicht nötig hat.  Ok--Debenben (Diskussion) 03:42, 24. Dez. 2012 (CET)
2. Es gibt im Abschnitt "Allgemeines" einen Text, der formal wie eine zweite Einleitung wirkt.  Ok --Debenben (Diskussion) 05:41, 18. Dez. 2012 (CET)
3. Im Bild, das das Potential eines harm. Osz. zeigen soll, sieht man lediglich eine Parabel in einem rechteckigen Rahmen -- keine Achsen.  Ok--Debenben (Diskussion) 04:59, 19. Dez. 2012 (CET)
4. Im Abschnitt "Realisierbarkeit" wird eine komplex wirkende mathematische Rechtfertigung für die Bedeutung des harmoischen Oszillators angeboten. Die eigentliche Begründung, liegt jedoch darin, dass es keine beliebig scharfen Knicke im Potential real existierender physikalischer Systeme gibt.

ich versteh nicht ganz was du meinst (unstetige Funktionen?), ich hab den Abschnitt Bedeutung getauft und find ihn  Ok--Debenben (Diskussion) 05:41, 18. Dez. 2012 (CET)

1. konkrete Beispiele fehlen.
2. elektrische Oszillatoren fehlen bis auf ein Wort in der Einleitung  Ok--Debenben (Diskussion) 02:56, 21. Dez. 2012 (CET)
3. harmonische Oszillatoren in der Chemie fehlen
4. der Zusammenhang mit der Thermodynamik fehlt
5. harmonische Oszillatoren in der Festkörperphysik fehlen
6. die Kopplung von harmonischen Oszillatoren fehlt  Ok --Debenben (Diskussion) 07:53, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich denke, da ist eine Grundrenovierung mit einem massiven Ausbau um die fehlenden Aspekte nötig. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:42, 24. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel leidet mE auch daran, dass zum x-ten Mal versucht wird die (Primitiv)-Dgl zu lösen bzw. aufzustellen. Was hat Hamilton in dem Artikel verloren? Dazu gibt's diverse Artikel, die sich mit Prinzipien zur Aufstellungg von Bew.gleichungen, deren Lösung etc. befassen. Auch im Schwingungsumfeld tauchen immer wieder diese Gln auf. Es geht bei dem Lemma drum zu verstehen was das ist, einen Mechanik-Kurs brauchts nicht. Plädiere dafür den Hamilton Abschnitt zu entfernen, da er zur Verständlichkeit nichts beiträgt.-- Wruedt (Diskussion) 06:54, 14. Sep. 2012 (CEST)

Im Artikel harmonischer Oszillator ist die Lösung seiner DGL am richtigen Platz. Ein Hinweis auf allgemeine Verfahren zur Lösung von linearen DGLn ist da deutlich zu kurz gegriffen. Der Hamilton-Mechanismus ist ein Verfahren, wie man vom Problem zur DGL kommt. Die Darstellung der Anwendung dieses allgemeinen Verfahrens auf den das spezielle Problem ist hier schon deshalb gut und richtig, weil sie in Klassikern der Lehrbuchliteratur üblich ist (iehe zum Beispiel Landau/Lifschitz).---<)kmk(>- (Diskussion) 18:46, 28. Sep. 2012 (CEST)

Statt Hamilton hätte man alle anderen Prinzipien der Mechanik genauso nehmen können (Newton, d'Alembert, Jourdain, ...). Hamilton rauszugreifen ist willkürlich und OMA-mäßig nicht gerade naheliegend. In der Technischen Mechanik ist Hamilton bei Mehrkörpersystemen nicht das Prinzip der Wahl (hier haben wir sogar nur einen Körper). Ausserdem wurde die DGL in Abschnitten weiter oben schon zur Genüge abgeleitet!!! Ist die Herleitung nicht aufgefallen, weil sie so kurz und "primitiv" ist? Warum also nochmal? Soll hier ein Mechanik-Kurs abgehalten werden? Hier ständig nur auf Physik-Literatur zu starren ist zu kurz gesprungen.-- Wruedt (Diskussion) 07:59, 29. Sep. 2012 (CEST)

IÜ wo bitte wird die DGl im Hamilton Abschnitt "gelöst". Sie wird nur zum n+1-ten Mal wieder (in anderer Form) aufgestellt. Falsche revert-Begründungen tragen weder zur Verständlichkeit noch zur Verbesserung des Artikels bei.-- Wruedt (Diskussion) 10:37, 29. Sep. 2012 (CEST)

Dass ein Ingenieur was gegen physikalische Literatur hat ist nachvollziehbar. Der Artikel hat auch nicht viel mit Technischer Mechanik zu tun, da harmonische Oszillatoren nicht auf die Mechanik beschränkt sind. Aber wie sagte mein Quantenmechanik-Prof: Wenn Sie die Quantenmechanik nicht verstehen, können Sie immernoch Ingenieur werden. 213.54.143.133 14:55, 29. Sep. 2012 (CEST)

OMG. Falls es dir nicht aufgefallen ist. Der kritisierte Abschnitt behandelte den Oszillator mit Masse m und Federsteifigkeit k. Nach langatmigen Ableitungen kommt man dann zur DGL die weiter oben schon abgeleitet wurde, mit dem Unterschied, dass der Freiheitsgrad q statt x ist. Rechtfertigt das die Mehrfachredundanz der Herleitung im selben Artikel. Aber vielleicht geht's nach dem Motto, warum einfach wenn's auch umständlich geht oder sollte gar die pseudowissenschaftliche Verbrämung trivialer Sachverhalte der Grund für den Abschnitt sein.-- Wruedt (Diskussion) 20:48, 29. Sep. 2012 (CEST)

Sacht ma Leute: Lasst mal das gekloppe sein ... ist ja kein Kindergarten hier, oder? Meine Meinung zum Inhalt des/der Artikel:

• Die Hamilton-Sache: Naja, kann man erwähnen, aber würde evtl. eher nach Wiki-Books passen, oder? Im Artikel sollte IMHO die Lagrange und Hamilton-Funktion stehen, eine ausführliche Herleitung ist nicht unbedingt nötig (aber auch 'ned wahnsinnig störend).
• Den QM-Artikel würde ich separat belassen, da sich die Lösung der Schrödingergleichung usw. durchaus deutlich unterscheiden. Hier sollte aber eine kurze Zusammenfassung + Verweis auf den "Hauptartikel" dazu stehen.
• Bei den Punkten, wo er auftritt: Das muss auf jeden Fall rein ... evtl. ein paar Sachen aus HO (QM) übernehmen?

Schönen Abend, --Jkrieger (Diskussion) 21:25, 29. Sep. 2012 (CEST)

Mittlerweile sieht das mehr nach einer schlechten Formelsammlung aus, denn nach einer Erkärung zum Lemma. So nach dem Motto wer kann noch ne Formel beisteuern. Da kmk aber Mehrfachredundanzen als wesentlich für den Inhalt ansieht, bleiben mal wieder die eigentlichen Mängel des Artikels auf der Strecke. @KaiMartin: Einige Änderungen in anderen Abschnitten waren Fehlerbeseitigungen. Das hast du bei der Gelegenheit auch wieder rückgängig gemacht. Seltsame Methode.-- Wruedt (Diskussion) 08:44, 30. Sep. 2012 (CEST)

Anstatt einen Editwar zu beginnen, sollten wir diskutieren, wie der Artikel verbessert werden kann. Da findet sich sicher ein Kompromiss! Ich habe jetzt den Abschnitt Hamilton auf das Wesentliche eingedampft. Die Herleitung ist raus, die Ergebnisse, insbesondere die Phasenraumtrajektorie, die auch in der Quantenmechanik noch wichtig ist (diskrete Bahnen verpixeln wegen Unschärfe) sind erhalten geblieben. Die DGL-Sache beim gedämpften getriebenen Oszillator (wie in dieser Version [[1]]) würde ich lassen. Das Tolle ist ja, dass sich dieses Lösungsverfahren nicht nur auf den mechanischen Oszillator anwenden lässt. Den Schwingkreis oder Lorentzoszillator löst man genau gleich. Sinnlos wäre es nur, die Herleitung für alle möglichen Oszillatoren wie Reihenschwingkreis, Parallelschwingkreis, Torsionsoszillator einzeln vorzuführen. So lieber einmal richtig und gut is. BTW wird damit der letzte Abschnitt "mathematische Herleitung" wirklich überflüssig. Also... Kompromisse finden! --Kondephy (Diskussion) 14:15, 30. Sep. 2012 (CEST)

Jetzt versteht's erst recht keiner mehr, da p, a, b für OMA plötzlich vom Himmel fallen. IÜ ist das Hooksche Gesetz keine Zwangsbedingung. Die "Zwangsbedingungen" y=0, z=0 spielen von Anfang an keine Rolle, da das Problem 1-dimensional formuliert wurde. Frag mich immer noch was das soll, da am Ende doch wieder die DGL dasteht, die weiter oben schon 2 mal abgleitet wurde.-- Wruedt (Diskussion) 15:50, 30. Sep. 2012 (CEST)

Habe das mit der Zwangsbedingung entfernt. Ist die Phasenraumtrajektorie deiner Meinung nach auch redundant bzw. sowieso klar oder kann man das jetzt so lassen? p, q, a und b sind im Übrigen erklärt. Natürlich könnte man auf a und b auch verzichten; Dann würde aber der Zusammenhang mit der verlinkten Ellipsengleichung nicht mehr so klar für die OMA --Kondephy (Diskussion) 16:04, 30. Sep. 2012 (CEST)

Selbst die skeronomen Zwangsbedingungen müssen noch erwähnt werden, obwohl sie im weiteren Verlauf der "Herleitung" keine Rolle spielen (Das Problem ist 1-dimensional). Soll der Leser in die Wüste geschickt werden, oder welchen Bezug zum Lemma haben diese Auslassungen, die eher in ein TM-Buch gehören. Hab das Gefühl, da hat einer Formeln aus eben so einem Buch abgetippt.-- Wruedt (Diskussion) 08:59, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hallo! Ist es eigentlich angebracht, dass sich der Artikel so ausführlich mit gedämpften Schwingungen beschäftigt? Die Einleitung kündigt ja eigentlich etwas anderes an und gerade diese Abschnitte mit ihren zahlreichen Formeln sind es, die den Artikel mMn unübersichtlich machen. Wäre das nicht eher etwas für Dämpfung? Grüße -- HilberTraum (Diskussion) 09:56, 30. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel wirkt immer noch wie ne Formelsammlung für die Abi-Prüfung. Bei Oszillator mit Reibung und bei mathematischer Lösung wird jeweils der e-hoch-Ansatz runtergebetet. Der Hamilton-Abschnitt ist für OMA unverständlich und fürs Lemma entbehrlich. Reibung und Dämpfung werden undifferenziert durcheinander gewürfelt. Als Dämpfung läßt man nur Luftreibung gelten (Navier). In der Form ist der Artikel entbehrlich.-- Wruedt (Diskussion) 22:08, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nimm einfach zur Kenntnis, dass es sich um einen Physik-Artikel handelt und dass der harmonische Oszillator in Lehrbüchern und Vorlesungen der Physik in dieser Ausführlichkeit und auf diesem Niveau behandelt wird (ok, eher noch deutlich ausführlicher). Ähnliches gilt für die Wortwahl. Der WP:Laientest bezieht sich im übrigen nicht auf die Wahl des Inhalts, sondern auf die Art der Darstellung.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:07, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ausführlicher ja, aber mehrfachredundant?-- Wruedt (Diskussion) 07:11, 1. Okt. 2012 (CEST)

Die versammelten Physiker sollten sich drauf einigen, ob der harmonische Oszillator das ist was die Intro verspricht, nämlich ein ungedämpfter. Darauf hat HilberTraum schon hingewiesen. Nachdem der Oszillator in Lehrbüchern und Vorlesungen der Physik "ausführlich" behandelt wird, sollte sich diese Frage doch klären lassen.-- Wruedt (Diskussion) 06:57, 2. Okt. 2012 (CEST)

Den Umgangston hier finde ich zwar etwas befremdlich, aber in der Sache erstmal Zustimmung: Ich habe jetzt selber mal bei Gerthsen Physik. 23. Auflage und Dransfeld, Kienle, Kalvius: Physik I. 10. Auflage nachgeschaut und da werden nur ungedämpfte, sinusförmige Schwingungen als harmonisch bezeichnet. Daher (und wegen der Übersicht) wäre ich dafür, sich in Harmonischer Oszillator hauptsächlich auf diesen Fall zu beschränken und auf Dämpfung und Anregung nur kurz einzugehen. Ich habe gesehen, dass in Schwingung ja auch nochmal sehr (zu) ausführlich auf gedämpfte Schwingungen eingegangen wird, das sollte man am besten gleich mitanpassen. Ob das alles in den Artikel Dämpfung passt, weiß ich nicht so recht. Dort finde ich die Aufteilung in zeitabhängige und stationäre Vorgängen etwas seltsam. Vielleicht sollte man stattdessen über einen eigenen Artikel Gedämpfte Schwingung nachdenken. -- HilberTraum (Diskussion) 14:00, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ja der Umgangston ist leider unter aller Kanone ... ist leider auf der QS-Phys manchmal der Fall ... kann man nix machen außer selber nett bleiben.

Zur Sache: Ich (persönlich) würde im Artikel zum harmonischen Oszillator schon die Erweiterungen gedämpfter und getriebener Oszillator erwarten. Die werden ja üblicherweise unter der Überschrift harmonischer Oszillator diskutiert (OK, i Demtröder 1 unter dem Kapitel Mechanische Wellen und Schwingungen). Die sind ja auch für Anwendungen wichtig (z.B. zur Erklärung von Brechungsindex und Absorption in einem einfachen Modell). Daher wäre ich gegen eine Auslagerung, zumal die dann natürlich etliche Doppelungen nach sich ziehen würde, weil man ja den ungedämpften Sums nochmal - zumindest kurz - zusammenfassen müsste.

Ich würde aber dafür plädieren den Abschnitt "Mathematische Lösung" wegzustreichen: Der enthält keine neue Information, behandelt wieder nur den ungetriebenen Fall ist also im wesentlichen redundant, oder übersehe ich was? --Jkrieger (Diskussion) 14:19, 2. Okt. 2012 (CEST)

Hier geht es nicht um "Harmonische Schwingungen" sondern um den "Harmonischen Oszillator". Der Harmonische Oszillator ist die Idealisierung eines schwingfähigen Systems mit einen linearen Kraftgesetz, "Lineare Kraft. Harmonischer Oszillator". Dämpfung und Anregung von Schwingungen eines schwingfähigen Systems wird am "Harmonischen Oszillator" behandelt, woran denn sonst? Ein Harmonischer Oszillator schwingt nur dann mit einer reinen harmonischen Schwingung, wenn er mit konstanter Amplitude schwingt. -- Pewa (Diskussion) 14:58, 2. Okt. 2012 (CEST)

@Pewa: Danke für die saubere Definition, die müsste aber jetzt noch in den Artikel rein. Momentan wird dort über weite Strecken (z.B. wie schon angesprochen in der Einleitung) der Eindruck erweckt, ein harmonischer Oszillator sei ein physikalisches System, das harmonische Schwingungen ausführt. Zumindest müsste man dann noch so etwas ergänzen wie ", wenn keine weiteren Kräfte darauf wirken."

@alle: Das Argument, dass man bei einer Auslagerung ja trotzdem alles nochmal zusammenfassen müsste, sehe ich ein, aber ganz überzeugt bin ich noch nicht. Ich denke Harmonischer Oszillator sollte sich möglichst stark auf harmonische Oszillatoren und ihre harmonischen Schwingungen konzentrieren, zumal ja auch Harmonische Schwingung hierher weiterleitet. Am Anfang hat KaiMartin ausgeführt, was hier eigentlich alles noch rein müsste, außerdem würde ich mir auch noch mehr zur Energie harmonischer Schwingungen und zu ihrer Überlagerung wünschen. Damit wäre der Artikel schon gut "gefüllt". Auf alle Fälle sollte man etwas gegen die Redundanzen in Schwingung#Lineare gedämpfte Schwingung, Harmonischer Oszillator#Oszillator mit Reibung und Dämpfung unternehmen. -- HilberTraum (Diskussion) 19:28, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ein Problem würde ich eher in der Weiterleitung von Harmonische Schwingung sehen. In dem Artikel sollte einfach stehen, dass eine harmonische Schwingung die Schwingung eines idealen harmonischen Oszillators mit konstanter Amplitude ist oder allgemeiner ein sinusförmiges Signal oder noch allgemeiner eine sinusförmige Zeitfunktion. -- Pewa (Diskussion) 20:19, 2. Okt. 2012 (CEST)

Dank an Pewa für die Def. Dann sollte doch die Reibung (sign-Funktion) raus, da nichtlineares Kraftgesetz.-- Wruedt (Diskussion) 08:20, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke das "lineare Kraftgesetz" bezieht sich nur auf die Rückstellkraft des ungedämpften mechanischen Systems, also auf die Linearität der "Feder", die unabhängig von der Art der Dämpfung ist. Die Schwingung eines gedämpften Harmonischen Oszillators kann nie eine rein Harmonische Schwingung sein. -- Pewa (Diskussion) 10:49, 3. Okt. 2012 (CEST)

Die Definition mit den linearen Kraftgesetz ist schon mal um Längen besser als die jetzige Einleitung, aber die Nachfragen zeigen, dass es noch genauer sein sollte (z.B. nichtlineare Dämpfung erlaubt?). Erst dann kann man eigentlich entscheiden, was genau in diesen Artikel rein sollte und was nicht. Ein Nachteil ist auch, dass das ja nur für einen mechanischen Oszillator so formuliert werden kann, aber im Allg. muss die "Rückstellkraft" ja keine Kraft sein. Es sollte doch ein ordentliches Lehrbuch aufzutreiben sein, in dem eine zitierfähige und ausreichend allgemeine Definition von harmonischer Oszillator steht. -- HilberTraum (Diskussion) 16:45, 4. Okt. 2012 (CEST)

Nicht wirklich. Das ist in etwa so sinnvoll, wie wenn man Säugetier mit der Beschreibung eines Hunds beginnt und dann den Begriff "im Analogieschluss" auf die ganze biologische Klasse ausdehnt. Ebenso abwegig ist die formale Behandlung des harmonischen Oszillators in der Quantenmechanik als komplett anderen Begriff, auf den mittels Begriffsklärungshinweis verwiesen wird. Ein mit den Mitteln der Quantenmechanik beschriebener harmonischer Oszillator ist selbstverständlich weiterhin das gleiche physikalische Objekt.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:11, 20. Nov. 2012 (CET)

P.S.: Was momentan übrigens auch noch etwas widersprüchlich ist, ist der Abschnitt Potential: Dort steht, dass das Kraftfeld eines harmonischen Oszillator immer konservativ ist. Das würde den Fall eines harmonischen Oszillators mit Dämpfung ja gerade wieder ausschließen, hmm. -- HilberTraum (Diskussion) 16:51, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich sehe da keinen Widerspruch. Ein harmonischer Oszillator mit Reibung ist eben kein "harmonischer Oszillator", sondern ein "harmonischer Oszillator mit Reibung". Die ganze Potential-Geschichte bezieht sich auf ersteres, nicht auf letzteres.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:34, 20. Nov. 2012 (CET)

Es stellt sich für mich halt nur die Frage, ob es wirklich nötig ist, neben den Artikeln Schwingung, Dämpfung, Dämpfungsgrad, Schwingkreis, Federpendel und wie sie nicht alle heißen, hier nochmal in gleicher Ausführlichkeit auf den Fall mit Reibung einzugehen oder ob sich der Artikel nicht, um Redundanz zu vermeiden, auf harmonische Oszillatoren ohne Reibung konzentrieren sollte. Und wieso eigentlich "Reibung", wenn du doch oben richtigerweise betonst, dass der mechanische Fall nicht pars pro toto für den allgemeinen Fall stehen sollte? -- HilberTraum (Diskussion) 09:21, 20. Nov. 2012 (CET)

Der "gedämpfte harmonische Oszillator" ist meiner Meinung nach unter Schwingung oder Dämpfung nicht gut aufgehoben. Man könnte natürlich einen eigenen Artikel basteln. Ich hab ihn mal unter "harmonischer Oszillator" gelassen, schließlich hat er ja abgesehen von seiner Dämpfung ein quadratisches Potential. --Debenben (Diskussion) 16:29, 18. Dez. 2012 (CET)

Zwei andere Baustellen:

• Schreibweise nach Wikipedia:Richtlinien_Physik#Vektoren richten!  Ok--Debenben (Diskussion) 17:47, 18. Dez. 2012 (CET)
• Der Abschnitt "Allgemeines" passt so nicht hierher. Eher beschreibt er ein Beispiel, wobei unklar bleibt (außer für Kenner, die die Abschnittsüberschrift richtig verstehen), ob die weiteren Charakteristika nun allgemeine sind. Ich schlage vor, den Abschnitt mit "Realisierbarkeit" zu verbinden und "Realisierung" zu nennen. Ok--Debenben (Diskussion) 16:29, 18. Dez. 2012 (CET)

Fehl am Platz finde ich, hier über Isotropie in 1 Dimension zu räsonnieren. --jbn (Diskussion) 12:34, 20. Nov. 2012 (CET)  Ok--Debenben (Diskussion) 17:47, 18. Dez. 2012 (CET)

Einleitung

Ich fasse mal zusammen, was eine gute Einleitung sein sollte. Mir fällt leider keine Formulierung ein, die alle Punkte berücksichtigt. Eine optimale Einleitung würde:

1. Ohne "Differenzialgleichung" und "Potential" auskommen, um auch für Nichtphysiker verständich zu sein
2. Ohne "sinusförmig" auskommen. Sinusförmig bereitet Probleme für bei mehreren Dimensionen, gedämpften, gekoppelten, getriebenen oder quantenmechanisch betrachteten Oszillatoren
3. Nicht nur aus der Sicht der Mechanik mit Massen und Kräften beschreiben, da dies dem universellen Konzept nicht gerecht wird

--Debenben (Diskussion) 18:18, 18. Dez. 2012 (CET)

zum ersten Punkt: Woher kommt eigentlich die Auffassung, der Inhalt der Einleitung müsse inhaltlich so beschnitten werden, dass der Begriffshorizont der Grundschule nicht überschritten wird? Die berühmte OMA-Richtlinie sagt sogar ausdrücklich: "Bei umfangreichen Einleitungen gilt dies für die ersten Absätze, während die Folgeabsätze fachspezifisch sein oder tiefer in die Materie eindringen können.". Das geht auch gar nicht anders. Denn die Einleitung soll für sich stehend das Lemma in Grundzügen erklären. Sie muss dafür notwendigerweise zum Kern der Sache kommen. Die Frage ist also, ob DGL und/oder Potential beim harmonischen Oszillator zu diesem Kern gehören.

Ein guter Test, ob ein Aspekt für ein Lemma essentiell ist, ist die Vorstellung, ihn ganz aus dem Artikel wegzulassen. Würde man dann einen schweren QS-Fall diagnostizieren? Oder wäre eine entsprechende Lücke zwar unschön, aber der Artikel noch akzeptabel? Bei DGL und Potential würde ich sagen, dass mindestens eins von beiden notwendig ist. Sonst gibt es keine begriffliche Abrenzung zu anderen Oszillatoren. Da das eine aus dem anderen ableitbar ist, reicht eins von beiden.

Zum zweiten Punkt: Ja, die aktuelle Formulierung im ersten Satz halte ich auch für ungünstig. Sie suggeriert, dass alles, was eine Zeitentwicklung in Sinusform hat, automatisch ein harmonischer Oszillator ist. Außerdem wäre gemäß dieses Satzes ein stillstehender Oszillator kein harmonischer Oszillator mehr. Auch die Energieeigenzustände des quantenmechanischen Harmonischen Oszillators hätten so ein Problem.

Zum drittem Punkt: Volle Zustimmung. (Das überrascht Dich jetzt nicht wirklich, oder?)

---<)kmk(>- (Diskussion) 23:44, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich meine ja garnicht, dass die Worte nicht vorkommen dürfen. Schließlich sind sie wichtiger Bestandteil. Aber ich bin der Auffassung, dass ein Pendel, und damit das Konzept des harmonischen Oszillators auch schon mit Grundschulwissen verstanden werden kann. Die aktuelle Einleitung wird wie du selbst sagst nur von denjenigen verstanden, die den Artikel nicht nötig haben. Daher bedarf es einer anschaulichen Erklärung. Am Besten gelingt dies meiner Meinung nach über die Mechanik. Man muss nur halt aufpassen, dass nicht der Eindruck erweckt wird, ein harmonischer Oszillator sei ein mechanisches Pendel.--Debenben (Diskussion) 17:03, 19. Dez. 2012 (CET)

Noch mal ein Versuch:

---

Ein harmonischer Oszillator ist ein schwingungsfähiges System, welches sich durch ein harmonisches Potential auszeichnet. Der harmonische Oszillator ist ein wichtiges Modellsystem in der Physik, da viele komplexere Systeme sich zumindest näherungsweise wie harmonische Oszillatoren verhalten. Der Artikel Harmonischer Oszillator (Quantenmechanik) behandelt den harmonischen Oszillator in der Quantenmechanik.

Für ein mechanisches System bedeutet dies, das es eine Kraft gibt, welche proportional einer Auslenkung aus der Ruhelage entgegenwirkt. Dies ist beispielsweise bei kleinen Auslenkungen eines Pendels der Fall. Nach einer Auslenkung schwingt ein solcher ungedämpfter Oszillator dann sinusförmig. Eine solche Schwingung wird als harmonisch bezeichnet. Beispiele für harmonische Oszillatoren sind das Federpendel und der elektrische Schwingkreis.

Die Bezeichnung harmonischer Oszillator wird vielfach auch für einen gedämpften harmonischen Oszillator verwendet, auch wenn dieser im Allgemeinen keine harmonische Schwingung vollzieht.

---

--Debenben (Diskussion) 21:12, 20. Dez. 2012 (CET)

Der erste Satz ist mir zu 'ontologisch', derber ausgedrückt: gehaltlos. Wie wäre es mit

Ein Oszillator ist harmonisch, wenn sein Kraftgesetz linear und daher seine Schwingungen sinusförmig sind.

? – Rainald62 (Diskussion) 23:30, 20. Dez. 2012 (CET)

Hallo Rainald, Dein Vorschlag hat das alte Problem, dass sich nicht bei allen harmonischen Oszillatoren eine Kraft wiederfindet. Außerdem versucht dieser Satz mit der Folgerung im zweiten Teil schon einen Zusammenhang zu präsentieren. Das sind zwei Aussagen in einem Satz. Besser verständlich sind Sätze, die jeweils nur eine Aussage enthalten. Der erste Satz muss keine vollständige Definition des Lemmas bieten. Es reicht, wenn er es umreißt und fachlich einordnet. Aus diesen Gründen gefällt mir der Artikelbeginn von Deneben besser.

Außerdem sollte ein Sach-Artikel grundsätzlich anfangen mit "Ein $LEMMA ist (wasauchimmer)". Alles andere irritiert. Bei Deinem Anfang sieht es auf den ersten Blick so aus, als wäre das Lemma lediglich "harmonisch". Man muss erstmal das Lemma grammatikalisch wiederfinden, bevor man den Sinn des Satzes erfassen kann.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:27, 21. Dez. 2012 (CET)

@Deneben. Dein Vorschlag ist schon deutlich besser als die aktuelle Einleitung (und ihre Vorversionen). An diesen Aspekten würde ich noch etwas feilen:

• Ein Meta-Hinweis auf einen anderen Artikel ist unschön. Besser wäre ein Satz, der auf die Bedeutung des harmonischen Oszillators ind er Quantenmechanik hinweist und dabei auf den entsprechenden Artikel verlinkt.
• Das "dies" im ersten Satz des zweiten Artikels hängt in der Luft.
• "Mechanisches System" sollte sinnvoll verlinkt werden. Zum Beispiel nach Mechanik.
• Ich würde das Pendel in der Einleitung außen vor lassen und nur das Federpendel anbringen. Ein Pendel wäre höchstens als Beispiel, für ein nichtlineares mechanisches System sinnvoll, das sich für kleine Amplituden in guter Näherung wie ein lineares System verhält.
• "Nach einer Auslenkung (...)" klingt korrekter als es ist. Während der Schwingung hat das System auch die ganze Zeit eine Auslenkung, wenn es nicht gerade an der Ruheposition vorbeikommt. Gemeint ist natürlich ein einmaliges Anstoßen des Oszillators von außen. Vielleicht sollte man das auch genau so sagen.
• Das Adjektiv "ungedämpft" kommt etwas überraschend, weil vorher ohnehin nicht von Dämpfung die Rede war. Ich würde es an dieser Stelle schlicht weglassen.
• Ich denke, der Verweis auf die Bedeutung als Modellsystem könnte weiter nach hinten --und die mechanischen Beispiele können im Gegenzug nach vorne rücken. Dann kommt nach dem notwendigerweise allgemeinen ersten Satz gleich etwas handfestes. Und wenn das geklärt ist, wird die Bedeutung verständlicher.

Hier eine leichte Anpassung des Vorschlags, die die Anmerkungen umsetzt:

---

Ein harmonischer Oszillator ist ein schwingungsfähiges System, das sich durch ein harmonisches Potential auszeichnet. Für ein mechanisches System bedeutet dies, das es eine Kraft gibt, welche proportional einer Auslenkung entgegenwirkt. Nach einem Anstoß von außen schwingt ein harmonischer Oszillator sinusförmig um die Ruhelage. Beispiele für technische Realisierungen von harmonischen Oszillatoren sind Federpendel, elektrische Schwingkreise und Quarzoszillatoren.

Der harmonische Oszillator ist ein wichtiges Modellsystem der Physik. Viele komplexere Systeme verhalten sich bei kleinen Auslenkungen wie harmonische Oszillatoren. Der Harmonische Oszillator in der Quantenmechanik ist eins der wenigen Systeme, zu dem sich die Formel der Wellenfunktion ohne Näherung angeben lässt.

Die Bezeichnung harmonischer Oszillator wird auch für gedämpfte harmonische Oszillator verwendet, auch wenn dieser im Allgemeinen keine harmonische Schwingung vollzieht.

---

---<)kmk(>- (Diskussion) 21:25, 22. Dez. 2012 (CET)

Deine Verbesserungen finde ich soweit sehr gut. Ein Punkt hätte ich aber noch: Ich kenne mich mit Quartzoszillatoren überhaupt nicht aus, habe mir aber kurz den Artikel dazu angeschaut und spontan nichts in Richtung "sinusförmig" oder "harmonisch" gefunden. Das Beispiel sollte man nur bringen, wenn es wirklich in guter Näherung ein harmonischer Oszillator ist. --Debenben (Diskussion) 22:34, 22. Dez. 2012 (CET)

der letzte Satz muss heißen: [...] Oszillatoren verwendet, auch wenn diese [...] Schwingungen vollziehen.--Debenben (Diskussion) 05:20, 23. Dez. 2012 (CET)

Hmm. Das Ausgangssignal von Quarzoszillatoren ist in der Tat meist nicht sinusförmig, sondern rechteckig. An der Stelle wäre wohl Schwingquarz der passendere Wikilink. Die Kristalle werden üblicherweise nur so schwach angeregt, dass sich die rücktreibende Kraft im linearen Bereich befindet. Denn nur dann ist die Oszillationsfrquenz unabhängig von der Amplitude der Schwingung. Die mechanische Bewegung ist in sehr guter Näherung sinusförmig.

Schwingquarze weichen auf eine andere Art vom idealen harmonischen Oszillators ab: Wie jeder ausgedehnte Körper haben sie ein ganzes Spektrum von Schwingungsmoden. Wenn man das ins physikalische Modell einbezieht, läuft es auf einen harmonischen Oszillator pro Mode hinaus. Im technischen Einsatz sorgt man allerdings dafür, dass nur jeweils eine Mode zur Schwingung angeregt wird. Ein anderes Gerät, das als Beispiel herhalten könnte, wäre die Stimmgabel. (Die Quartzkristalle in einer Quarzuhr haben übrigens typischerweise die Form einer in Silizium geätzten Stimmgabel). Wobei man auch hier die gleichen Abweichungen vom idealen harmonischen Oszillator findet, wenn man nur genau genug hinschaut. Das gilt letztlich auch für reale Schwingkreise und Federpendel.

Hier eine Version der Einleitung, in die diese Änderungen eingearbeitet sind. Außerdem ist die Grammatik im letzten Satz repariert und "im Allgemeinen" durch "streng genommen" ersetzt.

---

Ein harmonischer Oszillator ist ein schwingungsfähiges System, das sich durch ein harmonisches Potential auszeichnet. Für ein mechanisches System bedeutet dies, das es eine Kraft gibt, welche proportional einer Auslenkung entgegenwirkt. Nach einem Anstoß von außen schwingt ein harmonischer Oszillator sinusförmig um die Ruhelage. Beispiele für technische Realisierungen von harmonischen Oszillatoren sind Federpendel, elektrische Schwingkreise und Stimmgabeln.

Der harmonische Oszillator ist ein wichtiges Modellsystem der Physik. Viele komplexere Systeme verhalten sich bei kleinen Auslenkungen wie harmonische Oszillatoren. Der Harmonische Oszillator in der Quantenmechanik ist eins der wenigen Systeme, zu dem sich die Formel der Wellenfunktion ohne Näherung angeben lässt.

Die Bezeichnung harmonischer Oszillator wird auch für gedämpfte harmonische Oszillatoren verwendet, auch wenn diese streng genommen keine harmonische Schwingung vollziehen.

---

-<)kmk(>- (Diskussion) 18:55, 23. Dez. 2012 (CET)

Vielen vielen Dank für diese Einleitung. Ich habe mir mal erlaubt sie einzubauen. --Debenben (Diskussion) 03:26, 24. Dez. 2012 (CET)

Anharmonischer Oszillator

Noch ein anderes Problem: Wenn ich es richtig verstehe steht im Abschnitt anharmonischer Oszillator sinngemäß, das alle Systeme, die keine harmonisches Potential haben "anharmonische Oszillatoren" genannt werden. Liest man aber den Artikel zum anharmonischen Oszillator, so hat man den Eindruck, das es sich bei einem "anharmonischen Oszillator" um eine spezielle störungstheoretische Behandlung eines oszillierenden Systems in der Quantenmechanik handelt. Was ist richtig? Nebenbei gibt es auch noch den Artikel Oszillator, der eigentilch auch ein Fall für die Qualitätssicherung ist, aber am Besten einen nach dem anderen. --Debenben (Diskussion) 04:42, 19. Dez. 2012 (CET)

Was ein anharmonischer Oszillator ist, müsste man vielleicht mal in dem entsprechenden Artikel klären. Ich habe den Abschnitt jetzt gelöscht, schließlich geht es um harmonische Oszillatoren und das man andere Systeme als harmonischen Oszillator approximieren kann steht im Abschnitt Bedeutung. Das bei leichten Abweichungen von integrablen Systemen chaotisches Verhalten auftreten kann ist meiner Erfahrung nach nichts, was für nur den harmonischen Oszillator gilt.--Debenben (Diskussion) 20:15, 23. Dez. 2012 (CET)

Bild

Bild 1

Bild 2

Bild 3

Mit welchem lässt sich am Besten der harmonische Oszillator der Mechanik erläutern? Ich hatte Bild 1 durch Bild 2 ausgetauscht, aber von mehreren Physikern die Rückmeldung bekommen, dass Bild 1 anschaulicher ist. Ich hatte folgendes gedacht:

• Wenn man ein senkrechtes Federpendel nimmt, könnte die Gewichtskraft etwas verwirrend sein, weil die Feder in der Ruhelage nicht ganz entspannt ist.
• Auf Bild 2 lässt sich besser im Text Bezug nehmen, weil man schreiben kann: in Bild A ist der Oszillator in der Ruhelage...

Es gibt die Möglichkeiten:

• Bild 1
• Bild 2
• beide
• ein ganz anderes (vielleicht eine Animation).

Nebenbei, wie heißt der Oszillator in Bild 2? Auch Federpendel? Masse-Feder-System? --Debenben (Diskussion) 04:05, 24. Dez. 2012 (CET)

eine Meinung dazu war:

Ich habe gesehen, dass Du ein Bild in harmonischer Oszillator ersetzt hast ... finde ich schade, das alte war IMHO anschaulicher, weil viele Leute schonmal eine Feder in der Hand hatten und die schwingt dann meist senkrecht. Die waagerechte Darstellung ist da nicht so anschaulich (erste Frage: warum soll das schwingen? Es reibt doch auf der Oberfläche). Außerdem fand ich die Verbindung von Sinus-Schwingung und Federauslenkungen sehr schön dargestellt. Ansonsten aber schonmal schönen 4. Advent, --Jkrieger (Diskussion) 10:41, 23. Dez. 2012 (CET)

+1. Das Federpendel funktioniert in senkrechter Ausrichtung so viel besser, dass es viel mehr Leute aus eigener Anschauung kennen dürften.

Bitte keine Animation! Das wird bei diesem Thema unweigerlich so ein Winker, der von der Lektüre des restlichen Artikels abhält. Dann schon lieber Andeutungen von Bewegung wie in Comics. Oder die guten alten Pfeile.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:28, 26. Dez. 2012 (CET)

Bin ich eigentlich der Einzige, oder ist Bild 1 auch bei anderen kaputt gegangen? (ich wars nicht!)--Debenben (Diskussion) 16:58, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mal die favorisierte Variante 1 in einem verbesserten Bild umgesetzt (Bild 3) und eingebaut--Debenben (Diskussion) 19:22, 10. Jan. 2013 (CET)

Überschneidung Harmonischer Oszillator#lineare Dämpfung - Schwingung#Linear gedämpfte Schwingung

Siehe auch Diskussion oben. Ich würde einen eigenständigen Artikel vorschlagen, Entwurf: Benutzer:Debenben/linear gedämpfter harmonischer Oszillator. Folgende Gründe:

• Der Begriff Schwingung/Oszillation ist (im Gegensatz zum aktuellen Artikel) sehr allgemein.
• Für einen allgemeinen harmonischen Oszillator ist der Fall: klassisch, eindimensional und linear gedämpft schon relativ speziell, besonders wenn dann Kriechfall etc. erläutert werden soll.

Wenn der Vorschlag auf Zustimmung trifft, würde ich den Entwurf ausarbeiten, den Abschnitt lineare Dämpfung in Harmonischer Oszillator löschen und den in Schwingung kürzen. --Debenben (Diskussion) 23:12, 25. Dez. 2012 (CET)

Ganz ohne Überschneidungen wird's in WP nicht gehen. Wir schreiben nicht an einem Fachbuch. Speziell die Schwingungs-Dgl wird an vielen Stellen mit unterschiedlichem Erfolg rauf und runterdekliniert (s. auch harm. Oszillator, wo sogar ein Hamilton-Abschnitt spendiert wurde). Über Kürzungen in harm. Oszillator sollte dort diskutiert werden. Lin. ged. Schwingungen nehmen zu Recht auch in der Fachliteratur einen breiten Raum ein, da für die wenigsten nichtlinearen Schwinger eine geschlossene Lösung existiert. Und ob 1-dimensional oder 2-dimensional ist für die Bew.gl eigentlich fast nebensächlich.--Wruedt (Diskussion) 06:21, 26. Dez. 2012 (CET)

Den linear gedämpften Schwingungen soll man ihren Raum auch gönnen (und dabei wird man nicht ohne teilweise Wiederholungen auskommen), im aktuellen Artikel Schwingung wird jedoch übertrieben, schließlich soll der ja einen Überblick über das Thema liefern und das tut er für mich nicht. Was mir am Herzen liegt wären Schwingungen wie w:en:Neural oscillation oder w:en:Hidden oscillation (Entschuldigung für die englischen Links). Für die gibt es zwar keine analytische Lösung, sie sind aber deswegen nicht uninterressant. So lassen sich chaotische Schwingungen kontrollieren oder synchronisieren, wie es beispielsweise in einem w:en:Laser der Fall ist. Stattdessen wird auf soetwas wie Kriechfall eingegangen, der für mich weiterhin keine echte Schwingung darstellt. --Debenben (Diskussion) 07:37, 26. Dez. 2012 (CET)

Maxwell-Boltzmann-Verteilung

Die Einleitung ist mit dem Volumenintegral unnötig kompliziert. Ich rege diese Änderung an:

---

"...Die Verteilung des Betrags der Geschwindigkeit erhält man, indem man die Wahrscheinlichkeit mit Hilfe eines Oberflächenintegrals über eine dreidimensionale Kugel $B_{v}(0)$ im Geschwindigkeitsraum mit Radius $v$ berechnet. Diese Vorgehensweise wählt man, da man nicht an der Wahrscheinlichkeit eines einzelnen Geschwindigkeitsvektors ${\vec {v}}$ interessiert ist, sondern an der Wahrscheinlichkeit für $|{\vec {v}}|$:

$p(v)=\iint _{\partial B_{v}(0)}p({\vec {v'}}(v'))\ dO'$

Da $p({\vec {v'}}(v'))$ nur von $v'$ und nicht von einer Richtung abhängt, kann man den Wert des Oberflächenintegrals direkt aufschreiben.

$p(v)=4\pi v^{2}p({\vec {v}}(v))$

Setzt man nun das oben gegebene $p({\vec {v}})$ ein, erhält man:

$p({\vec {v}})=4\pi \left({\frac {m}{2\pi k_{B}T}}\right)^{3/2}v^{2}\exp \left(-{\frac {mv^{2}}{2k_{B}T}}\right)$."

---

--biggerj1 (Diskussion) 19:58, 17. Nov. 2012 (CET)

Bitte nicht. Die Formeln werden durch den Zwischentext erst genießbar. Die Darstellung in einer langen, unkommentierten Formelzeile mit mehreren Gleichheitszeichen ist nicht einfacher, sondern verrätselter.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:19, 17. Nov. 2012 (CET)

Ok, ich habe es deinem Wunsch gemäß nochmal unterteilt. Ich bin aber dennoch der Meinung, dass diese Variante einfacher ist, als die im Artikel. Warum sollte ich explizit $P\left(|{\vec {v}}|\leq v\right)$ ausrechnen und dann nach v differenzieren? Natürlich geht es, aber es ist einfach umständlicher. Ausserdem wird im Jetzt-Zustand des Artikels nicht genug motiviert, warum man p(v) betrachten können wollte, anstatt p(vec v). In dem obigen Vorschlag ist es motiviert.--biggerj1 (Diskussion) 21:30, 17. Nov. 2012 (CET)

Im Prinzip finde ich die obige Herleitung auch besser, da ja P(v<V) sonst auch nie benutzt wird. Ich würde aber den ersten Satz umdrehen, etwa so:

... Da die Temperatur über eine ungerichtete Bewegung definiert ist, interessiert oft nicht die richtungsbehaftete Verteilung $p({\vec {v}})$ der Geschwindigkeit (die Verteilung der Richtungen ${\vec {v}}/|{\vec {v}}|$ ist ohnehin isotrop), sondern nur die Verteilung ihres Betrages $p(v)=p(|{\vec {v}}|)$. Diese erhält man, indem man die obige Wahrscheinlichkeitsverteilung über alle möglichen Vektoren mit Länge $|{\vec {v}}|$ integriert. Dies geschiet am einfachsten mit Hilfe eines Oberflächenintegrals über eine dreidimensionale Kugelschale $B_{v}(0)$ im Geschwindigkeitsraum mit Radius $v$:

Schönen Sonntag, --Jkrieger (Diskussion) 12:13, 18. Nov. 2012 (CET)

Klammereinschübe und Kettensatzkonstrukte erschweren das inhaltliche Verständnis. Das gleiche gilt für ad-hoc Begriffsfindungen, wie "richtungsbehaftet".---<)kmk(>- (Diskussion) 02:22, 19. Nov. 2012 (CET)

Moin kmk, darf man daraus schließen, dass Du nur Formulierungsprobleme bemäkelst, dass Du zu den eigentlich hier diskutierten Punkten keine Meinung hast oder eine Ersetzung grundsätzlich befürwortest? Ich hab's mal etwas geschliffen:

... Da die Temperatur über eine ungerichtete Bewegung definiert ist, interessiert oft nicht die Verteilung der gerichteten Geschwindigkeit $p({\vec {v}})$ (die Verteilung der Richtungen ${\vec {v}}/|{\vec {v}}|$ ist ohnehin isotrop), sondern nur die Verteilung ihres Betrages $p(v)=p(|{\vec {v}}|)$. Diese erhält man, indem man die obige Wahrscheinlichkeitsverteilung über alle möglichen Vektoren mit Länge $|{\vec {v}}|$ integriert. Dies geschiet am einfachsten mit Hilfe eines Oberflächenintegrals über eine dreidimensionale Kugelschale $B_{v}(0)$ im Geschwindigkeitsraum mit Radius $v$:

Den Einschub halte ich für nicht unwichtig. Man könnte ihn aber z.B. in eine Fußnote verschieben, um den Lesefluss zu erleichtern. Was meinst Du biggerj? Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 09:06, 19. Nov. 2012 (CET)

Noch mehr Punkte:

• Stil: "verdanken" tut man seinen Namen nicht dem Namenspatron, sondern dem Namensgeber. - koorigiert.
• link zu brownsche Bewegung ist irreführend, diese ist die Bewegung makroskopischer Teilchen auf Grund des molekularen Chaos (Boltzmann?). Letzteres wäre hier als link richtig.
• Bei Verteilungsfunktionen würde ich lieber immer die Differentiale der Variablen mit hinschreiben, der Klarheit zuliebe. Um so mehr dann, wenn dasselbe Funktionsszeichen($p(\cdot )$ für zwei verschiedene Funktionen verwendet werden soll.
• Ich finde die Ableitung auch unnötig theorie-verliebt und voraussetzungs-bedürftig (zumal in einer Einleitung!). Schon das Symbol $B_{v}(0)$ dürfte fast allen Lesern unbekannt sein (so wie mir auch). DAher bin ich für noch weitergehende Vereinfachung als biggerj, nämlich:

---

"...Die Verteilung des Betrags der Geschwindigkeit erhält man, indem man die Wahrscheinlichkeit aus der Dichte der Punkte mit gleichem Betrag $|{\vec {v}}|$ ermittelt. Diese liegen auf einer Kugelschale der Fläche $4\pi |{\vec {v}}|^{2}$, und man erhält:

$p(|{\vec {v}}|)=4\pi |{\vec {v}}|^{2}p({\vec {v}})=4\pi \left({\frac {m}{2\pi k_{B}T}}\right)^{3/2}v^{2}\exp \left(-{\frac {mv^{2}}{2k_{B}T}}\right)$."

---

(Den 2. teil der Gleichung könnte man weglassen, nach kmk's Vorschlag. Die Funktionssysmbole würde ich mit unterscheidenden Indizes versehen. Die Differentiale würde ich hinzufügen. Das Volumen der Kugelschale ist dann $4\pi |{\vec {v}}|^{2}dv$) --jbn (Diskussion) 12:23, 19. Nov. 2012 (CET)

@jbn Ich finde die Integration (als eine art "kontinuierliche Summation") der Verteilung über alle Richtungen bei festgehaltenem Betrag von v (d.h. über eine Kugeloberfläche) eigentlich ziemlich anschaulich als Zwischenschritt und für meinen Geschmack sollte man den Schritt nicht rauswerfen. Das Symbol $B_{v}(0)$ wird ja auch erklärt, sollte also kein zu grosser Stolperstein sein. Die Idee die Funktionen $p(|{\vec {v}}|)$ und $p(v)$ durch unterschiedliche Indizes zu unterscheiden finde ich gut, weil es einfach 2 unterschiedliche Funktionen sind.

@jkrieger Ich finde die Aussage, dass $p(|{\vec {v}}|)$ nur vom Betrag der Geschwindigkeit abhängt und nicht von der Richtung eigentlich mehr "straigt forward" (als die Aussage, dass "die Richtungen isotrop verteilt sind"), da die Richtungsunabhängigkeit direkt aus der Formel für $p(|{\vec {v}}|)$ gefolgert werden kann: $p(|{\vec {v}}|)\sim {\vec {v}}^{2}=v^{2}$ wodurch jegliche Winkelabhängigkeit in $p(|{\vec {v}}|)$ verlorengeht. Daher kann man die Integration in Kugelkoordinaten einfach ausführen.--biggerj1 (Diskussion) 12:52, 19. Nov. 2012 (CET)

@jbn: Deine vereinfachte Gleichung finde ich verwirrend, da gerade der erste Teil $p(|{\vec {v}}|)=4\pi |{\vec {v}}|^{2}p({\vec {v}})$ mathematisch falsch ist (linke Seite hängt von $v=|{\vec {v}}|$ ab, also einer Variablen die rechte aber von drei ${\vec {v}}=(v_{x},v_{y},v_{z})^{t}$ ... da würde ich mich fragen, wo die zwei zusätzlichen denn herkommen,d a das ganze ja eine Funktion definiert. Implizit führst Du also die Integration aus, dann kann man's aber auch hinschreiben. Evtl. würde einfach eine Zeichnung die Sache vereinfachen?

Gib nur den beiden Funktionen $p(\cdot )$ verschiedene Namen, wie oben angeregt, dann ist es gut, oder? Z.B. $p(\cdot )$ und $p_{Betrag}(\cdot )$ oder etwas besser lesbares. Die Integration wird gerade nicht implizit ausgeführt, wenn man nicht die Multiplikation Fläche x Dicke als solche verkompliziert verstehen will. Darin sehe ich sogar den größen Vorzug meiner Darstellung.--jbn (Diskussion) 12:51, 27. Nov. 2012 (CET)

@biggerj: ja, im Prinzip sagt Beides das gleiche, ich finde nur man sollte die Richtungsunabhängigkeit nochmal explizit hinschreiben (nicht nur die Sache mit dem Betrag). Aber evtl. ist das nicht so wichtig ...

--Jkrieger (Diskussion) 13:08, 19. Nov. 2012 (CET)

Zum mE überflüssigen/störenden Gebrauch von geheimnisvollen Spezialsymbolen, zumal wenn sie kompliziert aufgebaut sind wie $B_{v}(0)$. Das deutet auf eine Reihe von nötigen Zusatzinformationen hin, und ist doch schon in der nächsten Zeile durch Kugelvolumen definiert, aber nur angeblich, denn auch diese Definition nützt nichts, wenn man nicht von anderswo her weiß, dass die Kugel mit Radius v um den Ursprung gemeint ist. - Na, wie gesagt: ich bin sowieso für die Beschreibung zu Fuß. Ist besser fürs Verständnis .--jbn (Diskussion) 12:51, 27. Nov. 2012 (CET)

Wie wäre es denn dann mit der "Physiker-Notation" (naja, ich würde es eher so schreiben, als mit $B_{v}(0)$:

$p(v)=\iint _{{\text{Kugeloberfläche mit Radius}}\ v}p({\vec {v'}}(v'))\ dO'$

Ich finde das Integral schon wichtig (siehe Anmerkungen zu Deinem Vorschlag oben), aber evtl. wird's so verständlicher? --Jkrieger (Diskussion) 15:16, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich habe ein paar andere bugs aus der Einleitung bereinigt:

• Brownsche Bewegung entfernt (die beschreibt makroskopische Teilchen)
• Bei der ersten Formel für die Dichte den zugehörigen Raum erwähnt.
• Die Dichte der Verteilung des Betrags ... geschrieben, damit die Parallele zur 3d-Dichte darüber sofort ins Auge fällt.
• Nicht das gleiche Symbol für Intergrationsvariable und Intergralgrenze benutzt.
• Am Ende p in p_tilde korrigiert.

Nach wie vor finde ich Integral und Symbol B_v... eher ein störendes Beiwerk. Direkter verstehbar fine ich es so: Die Menge der Punkte zwischen v und v+dv ist Dichte mal Volumen, also p(v) mal 4 pi v^2 mal dv. Da muss ich nicht erst von 0 (oder einer beliebigen anderen Grenze, warum nicht von unendlich?) bis v integrieren, um dann nach v abzuleiten. - Aber wenn Ihr das so wollt ... , auch gut. --jbn (Diskussion) 17:07, 27. Nov. 2012 (CET)

nur zum Integral: Mmhh ja und nein ;-) die Kugel wird man durch Text los (siehe oben), das Problem an Deinem Ansatz (so formuliert schon verständlicher) ist, dass irgendwo zwei Argumente der Verteilung verloren gehen, was nicht erklärt wird: $p({\vec {v}})\equiv p(v_{x},v_{y},v_{z}){\overset {?}{=}}p(v)$ mit $v:=|{\vec {v}}|$ ... Kann man das irgendwie motivieren oder mathematisch sauber darstellen, ohne Integral? Im wesentlichen geht das, weil die Gauß-Verteilung kugelsymmetrisch ist und man deswegen die zwei Winkelkoordinaten "wegintegrieren" kann, bzw. es egal ist, entlang welchem Vektor man p(v) auswertet ... aber das wird in der von Dir vorgeschlagenen Darstellung leider gar nicht klar ... --Jkrieger (Diskussion) 10:36, 28. Nov. 2012 (CET)

Meine Leitschnur: bei der differentiellen Definition von Dichte bleiben, das erspart uns die Gleichungen mit Integralen. Jede Dichte ist erst vollständig definiert, wenn das Volumenelement ihrer Variablen mit angegeben wird (sonst könnte man ja zB auch nicht integrieren); und: die gleiche Verteilung einer Substanz (beliebiger Art, auch N Punkte im Phasenraum für N Moleküle) kann man je nach Wahl der Variablen durch ganz verschiedene Funktionen wiedergeben. Deshalb sind Argumentationen mit der Dichte allein immer viel schwieriger anschaulich zu machen als solche mit Bezug auf eine gegebene Menge der Substanz. (Das Sonnenspektrum hat z.B. sein Maximum ganz woanders, wenn man es statt über lamba über ny aufträgt.) Ausgehend von einer Dichte (3-dim) $p({\vec {v}})$, die für eine ganze Kugelschale der Dicke dv konstant ist, ist in der Kugelschale die "Substanzmenge" $p({\vec {v}})dV$ enthalten, wenn $dV=4pi|v|^{2}dv$ das Volumen der Schale ist. Dieselbe "Substanzmenge" muss sich aus der 1-dim Verteilung aus ${\tilde {p}}(v)dv$ ergeben, per def. Also nur noch gleichsetzen. Das ist mathematisch gesehen weniger "fancy" ausgedrückt als wenn man ein Integral nach der Grenze ableitet, aber völlig korrekt und hat für alle anderen erhebliche Vorteile beim Verstehenwollen. --jbn (Diskussion) 16:53, 28. Nov. 2012 (CET)

ja, aber Du musst dann im Artikel aber auch sauber sagen, wie ${\tilde {p}}(v)$ definiert ist! Dort wird bisher nur $p({\vec {v}})$ eingeführt. --Jkrieger (Diskussion) 17:55, 28. Nov. 2012 (CET)

Oh ja, verd..! Du hast recht, so ist das falsch da. Ich mach das nach nachher gleich richtig!--jbn (Diskussion) 18:43, 28. Nov. 2012 (CET)

Die ganze Herleitung ist jetzt hoffentlich richtig. Ich hab dabei auch die Rolle von p(v) und \tilde p(v) auf die Füße gestellt und den letzten kleinen Absatz sprachlich geglättet. Die Integrale samt dem Weg von ihrer Berechnung hätte ich nach wie vor lieber außen vor gelassen zugunsten der kürzeren direkten Betrachtung einer dünnen Kugelschale. Das hätte aber wohl der bisherigen Diskussion widersprochen.--jbn (Diskussion) 21:09, 28. Nov. 2012 (CET)

Insgesamt finde ich den Artikel reichlich zusammengemixt. Die drei verschiedenen Funktionssymbole für die Verteilung ließen sich wohl schnell vereinheitlichen. Die beiden Herleitungen müssen aufeinander bezogen werden, und nicht sollte eine davon schon in der Einleitung stehen. Der jetzige 1. Abschnitt Formulierung der Geschwindigkeitsverteilung ist mE überfällig.--jbn (Diskussion) 21:09, 28. Nov. 2012 (CET)

Hhmmm ... sorry, ich finde das jetzt recht kompliziert ... außerdem steht da immernoch (weiterhin keine Erklärung, was mit den anderen zwei Variablen passiert)

$p(v_{1})={\tilde {p}}({\vec {v_{1}}})\cdot 4\pi v_{1}^{2}$

meinst Du da ${\overline {{\tilde {p}}({\vec {v}}_{1})}}$? Im wesentlichen versteckt sich aber dann das Volumenintegral im "geeigneten Mittelwert" ... ist es da nicht einfach in einer Zeile hinzuschreiben, dass hier über die Kugelschale integriert wird? Dann muss man auch nicht erst nachlesen, was denn so ein "geeigneter Mittelwert" ist. Dazu noch: Der Satz, auf den Du verweist sagt ja erstmal nur, dass dieser Mittelwert existiert, aber nicht, wie man ihn berechnet und vor Allem gilt der Satz für Funktionen im $\mathbb {R}$, währen ${\vec {v}}$ in ${\tilde {p}}({\vec {v}})$ Element des $\mathbb {R} ^{3}$ ist!

Ich habe die Herleitung mal so umgeschrieben, wie mir korrekter erscheint. Ich habe bei der 3D-Verteilung auch nochmal betont, dass sie nur vom Betrag von v abhängt. Das sollte aber kein Edit-War werden, daher: Bei nicht-gefallen einfach zurücksetzen (meiner Meinung nach auf die alte Version vor Deiner Änderung) und wir suchen hier einen besseren Kompromiss. Meinst Du das Volumenintegral ist so schwer zu verstehen? Ich finde das aufsummieren über alle möglichen Vektoren eigentlich recht anschaulich ... evtl. kann man ja auch noch eine zeichnung beifügen ;-) Schönen tag, --Jkrieger (Diskussion) 09:03, 29. Nov. 2012 (CET)

Finde ich gut so. Integrale finde ich zumeist auch als Riemannsche Summe am besten erklärbar. - Jetzt bleibt noch die Arbeit am übrigen Artikel, richtig? Gruß zurück! --jbn (Diskussion) 10:22, 29. Nov. 2012 (CET)

Man kann das natürlich so machen (!), aber das ist immernoch komplizierter als nötig. Warum nehmt ihr nicht gleich einfach ein Oberflächenintegral (wie es oben im Vorschlag steht)? Dann könnt ihr euch das Volumenintegral über eine Kugelschale mit infitesimaler Dicke sparen...--biggerj1 (Diskussion) 18:50, 29. Nov. 2012 (CET)

Die Beschreibung auf die Zahl der Moleküle mit bestimmten Eigenschaften aufzubauen, halte ich für wesentlich leichter verständlich, weil sie beim Hantieren mit Dichten das Maß im Raum der Argumente automatisch mitnimmt. Grundgröße ist dann Zahl der Teilchen bzw. Anteil der Verteilung in einem bestimmten Volumen des Geschwindigkeitsraums, sprich 4 pi v^2 dv. Bei $p(v)=\iint _{\partial B_{v}(0)}p({\vec {v'}}(v'))\ dO'$ hab ich den Verdacht, dass noch nicht mal jeder fertige Physiker damit richtig umgehen kann.--jbn (Diskussion) 20:33, 29. Nov. 2012 (CET)

Als nächstes möchte ich - wie oben angekündigt - den Absatz Formulierung der Geschwindigkeitsverteilung ersatzlos streichen, bzw. unter dem Titel Herleitung aus der kinetischen Gastheorie die eben fertiggestellte Herleitung dahin setzen. Grund: Der Absatz enthält eigentlich nur die Umrechnung von m/k_B = M/R. Das ist in diesem Artikel leicht deplatziert. In die Einleitung gehört dann nur die fertige Formel samt Erklärung aller Symbole. Jemand dagegen?--jbn (Diskussion) 20:43, 29. Nov. 2012 (CET)

Hi! hört sich vernünftig an ... --Jkrieger (Diskussion) 21:42, 29. Nov. 2012 (CET)

Gerne. Vielleicht könnte man den Inhalt des bisherigen Absatzes löschen und die Rechnung über die wir uns unterhalten haben dann in den Absatz stecken. Das wäre mehr "wikistyle". ich bleibe bei meiner Meinung, dass das Oberflächenintegral einfacher ist. Im ersten Satz steht, dass es wir Wahrscheinlichkeitsverteilungen betrachten. Da kann man dann schon so viel Abstraktion vorraussetzen, dass man ein Oberflächenintegral über eine Funktion bilden kann... Aber wie ihr meint, ich werde nicht dazwischenschießen--biggerj1 (Diskussion) 23:11, 29. Nov. 2012 (CET)

Schaut mal in den Artikel, so hatte ich es gemeint.--biggerj1 (Diskussion) 21:58, 30. Nov. 2012 (CET)

Könntet ihr mal die Diskussionsseite von dem Artikel anschauen, da wird einiges bemängelt, aber kp ob das noch akut ist.--92.193.99.116 11:49, 2. Dez. 2012 (CET)

Hallo Freunde, bevor der Artikel vielleicht wieder kürzer werden soll, hab ich ihn erstmal verlängert - um eine weitere, aber besonders kurze Herleitung der Verteilung. Die steht dann mit zur Konkurrenz, wenn (falls) es ans Verdichten gehen soll.--jbn (Diskussion) 19:34, 3. Dez. 2012 (CET)

Bild Expansion_des_Universums.png

File:Expansion des Universums.png

File:Embedded LambdaCDM geometry.png -- weniger missverständlich, aber auch weniger schick

Das Bild "Expansion des Universums.png" ist im Moment in den Artikeln Urknall, Expansion des Universums, Hubble-Konstante und Ewigkeit der Welt eingebunden. Es ist recht schick. Leider ist die Darstellungen in einigen Aspekten eher wenig hilfreich.

• Die Form ganz links suggeriert, dass der Mikrowellenhintergrund kurz nach der Phase der Inflation emittiert wurde. Tatsächlich war die Inflation etwa 10^-32 Sekunden nach der Singularität beendet, während der Mikrowellenhintergrund auf ein Alter von 380 Tsd Jahren, also 12x10^12 Sekunden geschätzt wird. Dazwischen liegen schlappe 44 Größenordnungen.
• Es wird suggeriert, dass es nach der Aussendung der Hintergrundstrahlung für eine lange Zeit keine nennenswerte räumliche Expansion stattfand. Das Gegenteil ist der Fall: Das Universum expandierte im wesentlichen linear mit der Zeit. Es ist heute ein paar tausend Mal größer als damals.
• Durch die geschlossene hohle Form wird suggeriert, das Universum wäre räumlich geschlossen. Ein gerader räumlicher Weg gleicher Eigenzeit würde nach langer Strecke auf sich selbst zurück führen. Es wäre prinzipiell möglich, das Universum zu umrunden. Tatsächlich existieren solche Wege nicht und das Universum ist offen.
• Es wird suggeriert, dass sich Spiralgalaxien erst nach etwa 10 Mrd. Jahren ausbildeten. Tatsächlich ist die aktuelle Lehrmeinung, dass Spiralgalaxien sich recht bald aus Protogalaxien entwickelten. Es sind im Gegenteil die elliptischen, oder sonstwie unregelmäßig geformten Galaxien, die erst später aus Spiralgalaxien entstanden.
• Die Expansion der letzten 13.7 Mrd Jahre wird eine "Folge des Urknalls" genannt. Tatsächlich ist sie ebenso viel und ebenso wenig eine direkte Folge des Urknalls wie alle anderen kosmologischen Entwicklungen seit der Singularität. Die Rede von der "Folge" unterstützt die fehlerhafte Vorstellung das Universum sei Art Wolke die von einer Ur-Explosion in alle Richtungen geschleudert wurde.
• Die "Entstehung von Galaxien, Planeten usw." wird durch die Platzierung der Beschriftung gemeinsam etwa bei einem Weltalter von sieben Mrd Jahren lokalisiert. Tatsächlich setzte die Bildung von Galaxien schon vor der Entstehung der ersten Sterne ein. Planeten sind eine unmittelbare Begleiterscheinung der Sternentstehung und damit ebenfalls ab ein paar Mio Jahren auf der Szene.

Angesichts dieser Fülle an missverständlichen Details stellt sich mir die Frage, welche korrekten Aussagen der Grafik beim Betrachter ankommen. Ich überlege, sie durch die kegelförmige Grafik zu ersetzen, die ich im englischen Parallel-Artikel zur Expansion des Universums gefunden habe -- Natürlich mit erklärendem Begleittext. Wütende Proteste, Kommentare?---<)kmk(>- (Diskussion) 03:47, 27. Nov. 2012 (CET)

Der Name der Datei ist vielleicht etwas ungluecklich gewaehlt, aber als Darstellung der Entwicklungsstadien des Universums ist sie sehr gut. Man darf sie halt nicht so woertlich und quantitativ/linear lesen, wie du es tust. Das eingebettete Diagramm ist vielleicht weniger missverstaendlich, leider aber auch weniger verstaendlich. Da muss ich auch laenger ueberlegen, was da eigentlich dargestellt sein soll. Bei denen Punkten scheinen ein paar Missverstaendnisse vorzuliegen. Die Expansion nach der Rekombination (z≈ 1100) bis zum Einsetzen der Beschleunigung (z ≈ 0.3) geht wie t^2/3, seit der Rekombination betrug die Expansion einen Faktor 1100. Das laesst sich graphisch kaum darstellen, deshalb muss das in jedem Fall schematisch bleiben (wie die 44 Größenordnungen nach der Inflation). Man kann sich streiten, ob das in der Abbildung zu flach dargestellt ist. Dass es im Universum keine geschlossenen Geodaeten gibt, ist mir neu (wir koennen bestenfalls annehmen, dass sie sehr lang sind, wenn es sie gibt). Da ist die Darstellung in dem eingebetteten Diagramm aber auch nicht anders. Die Expansion ist im Grunde eine Traegheitsbewegung ("the Universe expands today because it expanded yesterday"), deshalb ist die Darstellung als "Folge" des Urknalls nicht unbedingt falsch. Ob Sterne oder Galaxien zuerst entstanden, ist eine Definitionsfrage. Zuerst entstanden Dunkle-Materie-Halos (sind das Galaxien?), die ersten Lichtquellen duerften (sehr massereiche) Sterne gewesen sein. Die ersten Galaxien waren unregelmaessige Blobs - die Ausbildung einer ausgepraegten Spiralstruktur erfordert schon eine laengere ungestoerte Entwicklung; tatsaechlich sehe ich in der Abbildung grand-design-Spiralen auch erst gegen Ende. Alles in allem halte ich die Abbildung fuer informativ und fuer allgemeinverstaendliche Artikel durchaus brauchbar. In welchen Artikeln sie nun tatsaechlich verwendet werden soll, muesste im Einzelfall entschieden werden. --Wrongfilter ... 12:49, 27. Nov. 2012 (CET)

Von hinten nach vorne:

• Die Spiralform von Galaxien brauchen keine lange ungestörte Entwicklung, sondern sie sind ein Zeichen für eine "junge" Galaxie, die noch im Stadium der Anreicherung von Masse in einer Akkretionsscheibe ist. Erst wenn der Massefluss aufhört, entwickelt sich eine andere Form. (Siehe zum Beispiel hier) Spiral-Bildung geht Hand in Hand mit der Bildung der Akkretionsscheibe. Dichtewellen tragen zur effektiven Umverteilung von Impuls und Drehimpuls bei. Gleichzeitig sind sie verantwortlich für das spiralige Erscheinungsbild. Das späte Erscheinen von Spiralgalaxien im NASA-Bild ist definitiv irreführend.
• Die ersten Lichtquellen waren vermutlich schwarze Löcher -- jene großen schwarzen Löcher, die im Zentrum von vielen Galaxien zu finden sind. Auf dem Weg ins schwarze Loch wird etwa ein Drittel der in der Masse steckenden Energie in Form von Strahlung und Gravitationswellen an die Umgebung abgegeben. Entsprechend hell haben die viele Millionen Sonnenmassen schweren schwarzen Löcher bei ihrer Entstehung als Quasare gestrahlt. Die Akkretionsscheiben dieser fetten schwarzen Löcher sind gleichzeitig die Geburtsstätte von Spiralgalaxien.
• Die Formulierung mit der Trägheit führt zu falschen Vorstellungen, weil sie implizit einen Raum voraussetzt, in den hinein die Expansion erfolgt. Diesen Raum gibt es aber nicht.
• In einem offenen Universum gibt es in der Tat keine geschlossenen Geodäten. Das ist gerade der Unterschied zwischen "offen" und "geschlossen". Soweit ich den kosmologischen Mainstream verstehe, ist es mittlerweile klar, dass wir in einem offenen Universum leben. Dazu trägt unter anderem die Inflation bei.
• Man braucht sich nicht darüber zu streiten, ob die Expansion zu schwach dargestellt ist -- sie ist es. Zwischen dem dunklen Zeitalter und heute ist der Durchmesser der Glocke im NASA-Graphen gerade mal um ein Drittel angewachsen. Wäre es wirklich so wenig, dann hätten die Astronomen ein ernstes Problem mit der Messung der Rotverschiebung. Anders ausgedrückt: Die seit Jahrmilliarden dominierende zeitliche Entwicklung des Universums ist eine massive Expansion. Eine Darstellung wie das Nasa-Bild, in der das nicht intuitiv erfassbar ist, hat den Laientest nicht bestanden. Das nenne ich irreführend.

-<)kmk(>- (Diskussion) 03:38, 28. Nov. 2012 (CET)

Hoffentlich ufert die Diskussion nicht zu sehr aus.

• Spiralgalaxien haben nichts mit Akkretionsscheiben zu tun. Die Ausbildung der Hubble-Sequenz, wie wir sie im lokalen Universum kennen, erfolgte tatsaechlich erst spaet, siehe z.B. [2] und [3] (letzteres nur ein AAS abstract, aber passend zum Thema).
• Traditionell wird der Beitrag der Quasare zur Reionisierung (das ist die Epoche, um die es geht) als eher unwichtig angesehen und Population-III-Sternen der Vorzug gegeben. Das ist aber Gegenstand der Forschung, siehe z.B. [4]. Wieder die Akkretionsscheiben: Ein einfacher Massenvergleich zeigt, dass auch ein supermassives schwarzes Loch dynamisch in einer Spiralgalaxie keine Rolle spielt.
• Die Friedmanngleichung ist formal eine Traegheitsgleichung. Schreib sie mal fuer ein leeres Universum hin: wenn man als Anfangsbedingung zu einem beliebigen Zeitpunkt ein expandierendes Universum nimmt, dann expandiert es zu jedem Zeitpunkt, ohne jeden "Antriebsterm". Und dazu ist kein externer Raum noetig.
• Es ist ziemlich klar, dass das Universum zeitlich "offen" ist (in dem Sinne, dass es unendlich lange expandieren wird) und flache raeumliche Schnitte hat. Aber auch ein flacher Raum kann topologisch geschlossen sein, und das ist durch Beobachtungen nicht ausgeschlossen.
• Man haette die Expansion steiler darstellen koennen, vielleicht sogar sollen. Die anschauliche Darstellung der Entwicklungsstadien laesst mich darueber gern hinwegsehen.

--Wrongfilter ... 09:35, 28. Nov. 2012 (CET)

Ohne inhaltlich allzuviel Ahnung von der Evolution des Universums zu haben: Die untere Grafik geht IMHO gar nicht: Das Ding zeigt irgendein geometrisches Objekt, weder sind Achsen noch irgendwelche Erklärungen da ... was sind z.B. die bunten Linien? Außerdem haben zumindest meine AUgen leichte Probleme mit der Perspektive (sehe ich das richtig, dass man von unten auf den nach unten zulaufenden "Hut" mit Loch schaut?). Außerdem scheint mir die obere Grafik durch die Texte deutlich mehr Informationen (und noch schön aufbereitet) zu enthalten. Ich hätte sie übrigens nicht so interpretiert, dass das Universum geschlossen ist ;-) --Jkrieger (Diskussion) 15:10, 27. Nov. 2012 (CET)

Das Gegenteil von dem was Du vermutest, ist wahr. Der untere Graph zeigt nicht irgend ein geometrisches Objekt, sondern die Form steht auf sauberen theoretischen Füßen. Diese Füße findest Du in der Bildbeschreibung auf Wikicommons. Die Skalierung ist gleichbleibend über die ganze Grafik hinweg. Die "bunten Linien" illustrieren den Weg des Lichts eines Quasars zur Erde. Braun: Die Weltlinie des Sonnensystems, beziehungsweise von Vorgänger-Sternen. Gelb: Die Weltline eines Quasars. Rot: Der Weg des Lichts vom Quasar zur Erde. Orange: Der heutige räumliche Abstand zwischen Sonnensystem und Quasar.

Im von der Nasa übernommene Bild variiert die Skalierung dagegen sowohl Raum als auch Zeit willkürlich viele Größenordnungen. Das ist nicht logarithmisch, oder sonstwie nachvollziehbar, sondern schlicht willkürlich. Jeder wie auch immer geartete optische Eindruck von der Entwicklung in Zeit und Raum ist damit ebenso willkürlich verzerrt. Wenn man die Eindrücke ernst nimmt, führen sie zu den oben aufgezählten Irrtümern. Hinzu kommt, dass beim NASA-Bild, der Raum erkennbar an der Verteilung der Sterne und am WMAP-Bild nicht auf eine eindimensionale Linie, sondern auf eine kreisförmige Fläche projeziert wurde. Das enthält es die unzutreffende Existenz eines Rands. Es gäbe einen räumlichen Weg, der das Universum verlässt.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:27, 28. Nov. 2012 (CET)

QUETSCH: Ich habe nicht bezweifelt, dass die Form Sinn macht, das Problem ist, dass die Grafik eine Form zeigt, ohne den Sinn klar zu machen (Größenachsen, Beschriftungen etz.). Schlage doch mal eine ordentliche BIldunterschrift or, mit der die von KeinEinstein schon bemüht OMA mit Deinem Bild etwas anfangen kann. Ich finde weiterhin die erste Abbildung anschaulich klarer. Ich denke nicht, dass man erwartet bei einer solchen "künstlerischen Darstellung" (ich denke so wird sowas dann üblicherweise bezeichnet), dass jeder Fakt exakt getroffen wird. Ich denke aber wir brauchen durchaus mehr solche etwas vergröberten, aber nicht falschen Darstellungen, um erstmal ein Gefühl zu vermitteln. Alles andere bestärkt die IMHO recht verbreitete Meinung über die moderne Physik: Abstakt, Weltfremd, Unverständlich etz. In diesem Sinne schönen Tag, --Jkrieger (Diskussion) 10:29, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe es ähnlich wie Wrongfilter und halte die obenstehende NASA-Abbildung für durchaus gut brauchbar. Sicherheitshalber kann in der Bildunterschrift noch "schematisch"/ "zur Illustration" / "künsterische Darstellung" o.ä. dazugesagt werden, damit die Gefahr des zu-wörtlich-nehmens verringert wird. Kein Einstein (Diskussion) 16:35, 27. Nov. 2012 (CET)

Was kann der Leser ohne die mindeste Ahnung aus der Grafik lernen außer dass sie schön ist?---<)kmk(>- (Diskussion) 03:55, 28. Nov. 2012 (CET)

Die Abfolge der Entwicklungsstadien des Universums und eine grobe Vorstellung von ihren jeweiligen Charakteristika. Und das lohnt den Bildeinsatz vollkommen.

Ausgerechnet WP:omA als Grund für die Ersetzung des oberen Bildes durch die Grafik mit den Weltlinien anzuführen, kann ich nicht nachvollziehen. Das kriegt kein Artikel hin, omA mit ein paar Sätzen auf ein solches Niveau zu katapultieren. Kein Einstein (Diskussion) 08:25, 28. Nov. 2012 (CET)

Leider suggeriert die Grafik bei der Abfolge falsches: Die Inflation endet bei ihr ungefähr zu der Zeit als die Hintergrundstrahlung ausgestrahlt wurde. Das ist etwa 37 Größenordnungen daneben (kein Scherz).

Auch die grobe Vorstellung der Charakeristika der Stadien liefert die Grafik nicht wirklich. Die lineare Expansion des Raums geht unter. Dabei ist diese so dominant, dass sie lange Zeit das einzige astronomisch abgesicherte Feature des Universums war. Die Strukturbildung noch während der undurchsichtigen Phase kommt nicht vor. Während der letzten 13.7 Mrd Jahre scheint sich die Zahl der Galaxien immer mehr auszudünnen. Dafür wird jede einzelne um so größer je näher man an das heute kommt.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:27, 2. Jan. 2013 (CET)

Der Radius in der Grafik könnte den Logarithmus der Skala der Expansion darstellen. Außerdem ist beachtenswert, dass "Entstehung von Galaxien, Planeten usw." im Ggs zu den anderen Beschriftungen sich nicht per Linie auf einen bestimmten Zeitpunkt bezieht. Kai-Martins Interpretation "etwa bei 7 Mrd Jahren" kann ich nicht nachvollziehen. – Rainald62 (Diskussion) 20:59, 27. Nov. 2012 (CET)

Nein, der Radius kann keinen Logarithmus darstellen. Das geht mit einem Radius nicht. Denn der Radius erreicht in der Mitte der jeweiligen Struktur die Null. Das ist für einen Logarithmus schwierig. Die Beschschriftung befindet sich in etwa an der Stelle, die dieser Zeit entspricht. Außerdem ist das ungefähr der Bereich, in dem die verschwommenen Blobs in klarer strukturierte Galaxien übergehen.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:53, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, die Abbildung versucht einfach, mehr in eine Abbildung zu packen als ohne faule Kompromisse möglich ist. Vielleicht brauchen wir einfach mehr Abbildungen.

• Eine Teaser-Abbildung, die nett aber rein qualitativ die verschiedenen Stadien zeigt
• Verschiedene quantitative Darstellungen der Expansion

--Pjacobi (Diskussion) 10:04, 28. Nov. 2012 (CET)

Das finde ich einen guten Vorschlag (siehe meinen OMA-Kommentar oben): Hole die Leute mit einem Teaser ab und erkläre dann, was exakt Sache ist. So kann jeder bis zu dem Grad gehen, der ihm schmeckt, ohne falsch informiert zu sein ... im schlimmsten Falle unvollständig, aber vielleicht schafft man so auch langsam ein etwas besseres Bild der Physik. --Jkrieger (Diskussion) 10:29, 28. Nov. 2012 (CET)

Speziell bei diesem Bild kommt das seit Ende der Inflation alles andere dominierende Feature der räumlichen Entwicklung des Universums nicht heraus: Die in der Zeit lineare Expansion. Das geht gerade gegen den wahrscheinlichen Wissensstand schwach kosmologisch gebildeter Leser. Die haben im Zweifelsfall von der Expansion durchaus schon einmal gehört, im Gegensatz zur Inflation und zum Big Rip. Das Bild holt niemanden bei irgendeinem Stand ab, sondern es suggeriert Falsches -- nämlich ein über Milliarden Jahre hinweg im wesentlichen gleich groß bleibendes Universum. Das schafft kein besseres Bild der Physik, sondern eine unzutreffende Vorstellung von der Entwicklung des Kosmos.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:17, 23. Dez. 2012 (CET)

erledigt|Jkrieger (Diskussion) 13:29, 23. Dez. 2012 (CET)}}

Nicht erledigt. Die Grafik suggeriert weiterhin an hervorgehobener Stelle eine unzutreffende Vorstellung von der räumlichen Entwicklung des Universums.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:19, 23. Dez. 2012 (CET)

Sorry. Der Diskussionsstand hier ist eindeutig pro-Abbildung, trotz der unbestrittenen Mängel. Was ist dein Vorschlag jenseits des mehrheitlich ausgesprochen kritisch gesehenen Austauschs der Abbildung gegen die andere Abbildung? Kein Einstein (Diskussion) 23:05, 1. Jan. 2013 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Kein Einstein (Diskussion) 23:05, 1. Jan. 2013 (CET)

So eindeutig ist der Diskussionsstand nicht. Siehe den Beitrag von Pjacobi. Und vor allem bedeutet eine Nicht-Aktion bei Anerkennung der Mängel keine Erledigung.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:05, 2. Jan. 2013 (CET)

Bei aller berechtigten Kritik an der Abbildung hat sich doch niemand sonst dafür ausgesprochen, das Bild komplett zu entfernen. Mein Vorschlag ist weiterhin, die Bildunterschrift entsprechend anzupassen. Etwa: "Schematische Darstellung der Entwicklungsstadien des Universums" - falls nötig noch mit "(nicht maßstäblich)" - "(nur zur Illustration)" oder so. Hast du einen Vorschlag, wie die lineare Expansion besser per Bildunterschrift gewürdigt werden kann?

Ein Vorgehen, wie von Pjacobi angeregt, steht dem nicht entgegen. Aber das ist imho ein separates Anliegen.

Welche konkreten Vorschläge hast du? Kein Einstein (Diskussion) 10:15, 2. Jan. 2013 (CET)

Weder "nicht maßstäblich" noch "nur zur Illustration" werden dem Grad der Verzerrung gerecht. Eine Bildunterschrift kann keinen im Bild nicht vorhandenen Eindruck der linearen Expansion herbeischreiben.

Wenn ein Problem erkannt, besprochen, aber nicht beseitigt wurde, landet der entsprechende Abschnitt hier üblicherweise im Archiv der nicht erledigten QS-Fälle. Warum sollte das in diesem Fall anders sein?---<)kmk(>- (Diskussion) 20:32, 2. Jan. 2013 (CET)

Jetzt verstehe ich dich ein wenig besser. Ein Unterschied zu erfolglos andiskutierten Artikeln ist, dass die Abbildung kein QS-Bapperl trägt. Daher ist hier die Hoffnung auf Laufkundschaft, die sich an eine Verbesserung macht fast 0 und auch der "Warneffekt" (Achtung, da ist etwas nicht ganz astrein, vertraue dem Artikel nicht zu sehr) fällt hier weg. Vor allem, wenn wir nicht die Bildunterschrift ändern. das ist also in jedem Fall Konsens? Kein Einstein (Diskussion) 22:16, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe die Hauptfunktion des Unerledigt-Archivs darin, dass unerledigte Probleme nicht einfach so in Vergessen verdämmern. Sie sind unsere Variante der "Knacknüsse", wie sie die Redaktion Chemie, das Begriffsklärungsfließband oder das Redundanzprojekt kennen.--23:14, 2. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag: Ich ändere die Bildunterschriften wie angekündigt ab. Dieser Abschnitt wird in den Unerledigten archiviert (aber sieben Tage oder so nach dem letzten Beitrag hier, nicht erst nach der 45-Tage-Frist). Er darf aber 2015 aus dem Unerledigt-Archiv entfernt werden, da dauerhaft unerledigte Knacknüsse eher müffeln als hilfreich zu sein.
Mehr Meta-Diskussionsaufwand möchte ich nicht betreiben. Kein Einstein (Diskussion) 12:02, 3. Jan. 2013 (CET)

Cooper-Paar

Dieser Artikel bedarf einer kompletten Überarbeitung. Er enthält etliche Behauptungen, die teils falsch sind, teils zwar richtig sind, aber nichts mit Cooper-Paaren zu tun haben. --Dogbert66 (Diskussion) 22:06, 28. Nov. 2012 (CET)

Konjunktion_(Astronomie)

Ich (und andere) finden schon die Einleitung unverständlich. Vielleicht kann das mal jemand für "Nicht-Physiker" verständlich übersetzen? Danke, --Markus (Diskussion) 11:15, 29. Nov. 2012 (CET)

Das fällt eigentlich ins ureigenste Gebiet des Portals Astronomie: [[5]]--Claude J (Diskussion) 11:48, 29. Nov. 2012 (CET)

@Markus Bärlocher: Findest Du die Einleitung des englischen Parallel-Artikels verständlich? Wenn ja, wäre eine Übersetzung aus dem englischen vielleicht einfacher als eine Übersetzung von der Fachsprache der aktuellen Form.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:55, 29. Nov. 2012 (CET)

Spezielle Relativitätstheorie

Der 3½. Satz, nach "d.h." drückt nicht aus, was der 2. Satz (korrekt) besagt. Es müsste umgekehrt heißen, nicht nur Kinematik ..., sondern auch E-dynamik. Oder habe ich Grundlegendes nicht verstanden? – Rainald62 (Diskussion) 01:20, 2. Dez. 2012 (CET)

Ja. Das Problem ist eigentlich "nur" das "d.h.". Vorher stand da mal: "Die Theorie wurde ursprünglich vor allem zur korrekten Formulierung der Elektrodynamik eingeführt, sie betrifft jedoch auch die Kinematik und Dynamik aller Körper." Die von dir vorgeschlagene Umformulierung finde ich gut. ca$e 09:34, 2. Dez. 2012 (CET)

Einspruch, von der Textlogik her: Objekt des 2. Satzes ist das alte Relativitätsprinzip, eben nur für die Mechanik. Der 3. Satz bezieht mit "Dieses Prinzip ..." darauf. Der Satz-Fehler liegt dann darin, dass nun statt des alten das neu RelPrinz umschrieben wird.

Beim genauen Lesen sind mir aber weitere Schwachstellen aufgestoßen:

1. Als Theorie "über Raum und Zeit" so ganz an sich würde ich eher die ART ansehen.
2. Bewertungen wie "allgemein anerkannte Grundlage" o.ä. fehlen
3. Quanten fehlen (kommt erst 3 Absätze weiter unten mit "überdies" vor, das ist zu schwach)
4. Bei Bewegung sollten man die von IS und die von Körpern deutlicher unterscheiden, es bleibt sonst sehr geheimnisvoll.
5. Die Sonderrolle der Gravitation wechselt die Ebenen: erst im Klammereinschub, dann in einem Hauptsatz.

Hier (m)ein Änderungsvorschlag:

-----------------------

Die spezielle Relativitätstheorie (kurz: SRT) ist eine physikalische Theorie über die Bewegung von Körpern und Feldern in Raum und Zeit. Sie erweitert das galileische Relativitätsprinzip der klassischen Mechanik zum heute allgemein anerkannten speziellen Relativitätsprinzip, dem zufolge in allen Inertialsystemen alle Gesetze der Physik in gleicher Form gelten. Damit betrifft die SRT außer der Mechanik auch die klassische Elektrodynamik, die Quantenmechanik und die Quantenfeldtheorie und ist grundlegend für die gesamte Physik. Die Gültigkeit der SRT für die Kinematik und Dynamik bewegter Körper ist zwar auf Inertialsysteme beschränkt, die sich nach Definition nur geradlinig-gleichförmig gegeneinander bewegen, sie gilt aber auch bei beliebigen Beschleunigungen der Körper. Nur die Gravitation bildet hier eine Ausnahme, die erst im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie durch den Übergang zu beschleunigten Bezugssystemen behandelt werden kann.

-----------------------

Bei Nichtgefallen bitte hier anmerken, ich wäre sonst inmstande, den Text so den Artikel einzustellen.--jbn (Diskussion) 12:31, 2. Dez. 2012 (CET)

noch deutlich besser so, finde ich. ca$e 12:38, 2. Dez. 2012 (CET)

ja, finde ich gut ... könnte man evtl. die kurze Def der Inertialsysteme vorziehen? Sonst wird der Leser, der das noch nicht kennt, gleich am Anfang abgehängt ... und evtl. noch einen Halbsatz hinter galileisches RP, der erklärt, was das ist und so den Unterschied zum SRP deutlicher herausstellt? Schönen Sonntag, --Jkrieger (Diskussion) 14:30, 2. Dez. 2012 (CET)

Genau so in den Artikel übernehmen, ohne die Umstellung. Leser, die nicht einmal die paar Zeilen Einleitung zuende lesen, weil sie nicht sofort alles verstehen, sind hier ohnehin falsch. Wer die SRT verstehen will, aber Inertialsystem noch nicht kennt, ist nicht falsch beraten, dem Link zu folgen. (Ein gutes Beispiel zu meinem Edit gerade eben.) – Rainald62 (Diskussion) 15:29, 2. Dez. 2012 (CET)  P.S.: Dass in der Einleitung die Lichtgeschwindigkeit nicht explizit vorkommt, ist peinlich. Vielleicht einbauen hinter "Gesetze der Physik in gleicher Form gelten"? – 15:34, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich habs dann erstmal genau wie oben eingefügt. Ein Einleitungs-tauglicher Satz über einige wesentliche Folgerungen fehlt tatsächlich noch. Neben der Konstanz von c erwähnenswert würde ich E_0=mc^2 und die Relativität der Gleichzeitigkeit nennen (oder eine Untermenge).--jbn (Diskussion) 15:49, 2. Dez. 2012 (CET)

Mein Vorschlag: ""Die spezielle Relativitätstheorie (kurz: SRT) ist eine physikalische Theorie über die Bewegung von Körpern und Feldern in Raum und Zeit. Sie erweitert das galileische Relativitätsprinzip der klassischen Mechanik zum heute allgemein anerkannten speziellen Relativitätsprinzip, dem zufolge in allen Inertialsystemen alle Gesetze der Physik in gleicher Form gelten. Die wesentliche Neuerung besteht in dem Prinzip, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen konstant ist. Die SRT betrifft außer der Mechanik (bzw. Kinematik und Dynamik) auch die klassische Elektrodynamik, die Quantenmechanik und die Quantenfeldtheorie und ist grundlegend für die gesamte Physik. Darüber hinaus kann der Gültigkeitsbereich der SRT über Inertialsysteme hinaus auf beschleunigte Bezugssysteme erweitert werden, allerdings sind in letzteren das Relativitätsprinzip und die Lichtkonstanz nur noch lokal gültig. Lediglich die Gravitation kann nicht auf Basis der SRT beschrieben werden, sondern erst im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie."" --D.H (Diskussion) 18:53, 2. Dez. 2012 (CET)

BK, ich hatte gleich im Artikel editiert. – Rainald62 (Diskussion) 19:12, 2. Dez. 2012 (CET)

P.S. (das Abendessen kam dazwischen): Den Rest des ehemals ersten Absatzes

---

Damit betrifft die SRT außer der Mechanik auch die klassische Elektrodynamik, die Quantenmechanik und die Quantenfeldtheorie und ist grundlegend für die gesamte Physik. Die Gültigkeit der SRT für die Kinematik und Dynamik bewegter Körper ist zwar auf Inertialsysteme beschränkt, die sich nach Definition nur geradlinig-gleichförmig gegeneinander bewegen, sie gilt aber auch bei beliebigen Beschleunigungen der Körper. Nur die Gravitation bildet hier eine Ausnahme, die erst im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie durch den Übergang zu beschleunigten Bezugssystemen behandelt werden kann.

---

habe ich aufgelöst. Der erste Satz war komplett redundant (Details im Bearbeitungskommentar). Die Beschleunigung von Bezugssystemen gehört in der Einleitung zur ART behandelt (fehlt dort). Vom Rest habe ich die Gravitation und die anderweitig beschleunigte Bewegung der Körper behalten. – Rainald62 (Diskussion) 20:47, 2. Dez. 2012 (CET)

Beschleunigungen werden von der SRT erfasst und sind kein Privileg der ART. Dieses Gerücht ist zwar hartnäckig sollte von Wikipedia-Artikel aber nicht noch weiter unterstützt werden. Die ART erweitert die RT "nur" um die Gravitation. Alles andere, also ausdrücklich auch Beschleunigungen von Bezugssystemen ist bei der SRT schon mit drin. Siehe auch die Abwesenheit der ART in der Erklärung des Zwillingsparadoxons.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:53, 7. Dez. 2012 (CET)

Ja, nicht schlecht. Ich hätte die Bedeutung als allgemeine Grundlage allerdings lieber weiter vorne, und nicht auf die QED beschränkt (will aber da jetzt nicht gleich herumändern). - Jedoch: Konstanz von c fällt hier vom Himmel, ist aber nichts zusätzlich Angenommenes, sondern ergibt sich aus dem Rel.Prinzip, wenn angewandt auf die Maxwell-Gln. Daher habe ich den Gedankengang angetippt und gleichzeitig das prominente Aus für den absoluten Raum untergebracht. - Weiter: Den Bezug zur ART finde ich holperig formuliert und werde ei Gelegenheit was vorschlagen.--jbn (Diskussion) 10:58, 3. Dez. 2012 (CET)

Vorsicht, weder SRT noch ART implizieren direkt das Ende für alle Varianten "absolutistischer" oder "substantialistischer" Raumzeit-Ontologien. Siehe z.B. Huggett/Hoefer 2006 und Norton 2011. Die Debatte darüber ist vielmehr nach wie vor, insb. seit Earman 1970, rege, inklusive Metadebatten darüber, wie überhaupt formulierbar ist, was Gegenstand dieser Debatte ist, vgl. z.B. Rynasiewicz 1996. Einsteins eigene Auffassung hat zudem zahlreiche Kritiker, z.B. Dorling 1978. ca$e 11:26, 3. Dez. 2012 (CET)

@jbn: Die Konstanz von c fällt bei linearem Lesen vom Himmel, wird aber „geerdet“, falls der Leser dem Link auf c folgt oder alternativ den nächsten Satz liest. Geerdet als experimenteller Befund. Der Befund wurde von Lorentz ausgedrückt und diese Transformation von Einstein ernst genommen, zur Realität erklärt. Deine Ausdrucksweise, die Konstanz würde aus dem Relativitätsprinzip folgen, passt unter dem historischen Aspekt nicht (und ich fürchte, ein Aspekt, unter dem sie passen würde, ist vielen Lesern nicht zuzumuten). – Rainald62 (Diskussion) 21:18, 3. Dez. 2012 (CET)

Hohoho, Artikel des Tages - trotz der Diskussion hier?--92.193.45.17 08:21, 4. Dez. 2012 (CET)

Na, diskutieren ist doch kein Zeichen für mangelhafte Qualität. (Allerdings finde ich die Vergabe des QS-Siegels tendenziell inflationär. Wozu gibts denn die Disk?) KAtuelle: Einwand ca$e ist hoffentlich jetzt aufgefangen, Danke! Meier99's Zuordnung der Geschwindigkeit Null erscheint mir nicht dasselbe wie "gar nicht nachweisbar". Oder hat das doch dieselbe Bedeutung? - Weiter unten finde im Bezug zu Gravitation den letzten Satz unglücklich gesagt: zu technisch für die Einleitung.--jbn (Diskussion) 16:37, 6. Dez. 2012 (CET)

OMA-Einwand:

• Rel.-Prinzip: "... in gleicher Form gelten." - das ist für OMA nicht sehr deutlich (auch "lineare Gleichung" oder "Diff.Gl. 2. Ordnung" wäre eine Form). Wie wärs mit ".. exakt gleich lauten." ? --jbn (Diskussion) 21:35, 6. Dez. 2012 (CET)

Eigentlich sind es nicht die aufgeschriebenen Gesetze, die gemäß Relativitätsprinzip exakt unverändert bleiben müssen, sondern die messbaren Effekte. Die gleichbleibende "Form" folgt nur dann, wenn man "Form" geeignet definiert.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:39, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich habe die etwas ins Wort geschossenen Anteile der Einleitung ohne Bedeutungsverlust gestrafft und in einfachere Sätze gefasst. Ein Ausnahme ist die unbelegte Behauptung der SRT als "Grundlage der QED. Nur weil QED nicht im Widerspruch mit dr SRT steht, heißt das noch lange nicht, dass die SRT die Grundlage ist. Gleiches ließe sich von QED und Newton, QED und Maxwell, oder QED und Heisenberg sagen. Die SRT nimmt da keine Sonderstellung ein.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:47, 7. Dez. 2012 (CET)

ja, dies und wie gesagt bzgl. abs. raum. ca$e 09:42, 7. Dez. 2012 (CET)

Gut so, kmk (und das von mir!)! Aber ein paar kleine Punkte:

1. Sprachlich bleibt (bei OMATest) im ersten Satz die Erweiterung unverständlich, weil nur Physiker wissen, das Galilei nur für die Mechanik spricht. Das link ist auch wenig hilfreich (probiers mal aus). Ich plädiere fürs Einfügen des Ausgangspunktes von Einsteins Erweiterung.
2. "messbare Effekte" ist sehr viel besser als Gesetze, zumal OMA mit der Form der Gesetzen nichts anfangen kann.
3. Ebenso fragt OMA sich, warum gerade die Geschwindigkeit des Lichts, warum nicht die des Schalls etc? Dazu stand vorher der Bezug auf Maxwell drin, sicher auch nicht OMA-tauglich, aber wenigstens wurde gezeigt, dass es eine spezielle Begründung gibt.
4. Der ca$e-Einwand bzgl. des absoluten Raums. Nur gleichförmig-geradlinige BEwegungen bleiben verborgen, Rotation oder andere Beschleunigungen aber nicht. Die Formulierung, " dass es keinen absoluten Raum gibt" geht deshalb zu weit.
5. kmk's Bemerkung zur SRT als lediglich ohne Widerspruch zu, aber sicher nicht Grundlage von heutigen Theorien x,y,z finde ich abwegig. Von wo aus hat denn z.B. Dirac seine Gleichung entdeckt? Und welches stand-alone Lehrbuch der QFT stellt nicht vorne erstmal die SRT dar? Am bisherigen Text fand ich die alleinige Erwähnung der QED schon schief. Ich plädiere für meinen Satz "Damit betrifft die SRT außer der Mechanik auch die klassische Elektrodynamik, die Quantenmechanik und die Quantenfeldtheorie und ist grundlegend für die gesamte Physik." aus http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie&oldid=111198074 , der auch den Punkt 1 beheben würde.

--jbn (Diskussion) 13:27, 7. Dez. 2012 (CET)

Relativitätsprinzip

Betreff folgendem Editkonflikt. Es kollidieren hier zwei Beschreibungsweisen (die beide übrigens korrekt sind): Meine Version versucht die Zusammenhänge historisch aufzubauen (SRT in usprünglicher Schreibweise für Inertialsysteme, beschleunigte Bezugssysteme können zusätzlich eingeführt werden, sind formal aber nicht gleichberechtigt mit IS), während kmk offenbar von vornherein die SRT als Spezialfall der ART in der flachen Raumzeit darstellen will. Ich denke, dass kann für Leser nur verwirrend sein. Folgender Kompromissvorschlag:

In der klassischen Physik wie auch in der 1905 von Albert Einstein entworfenen speziellen Relativitätstheorie (SRT) galt dieses Prinzip vorerst nur in Inertialsystemen. Beschleunigte Bezugssysteme können zwar auch verwendet werden, jedoch haben Naturgesetze nicht dieselbe einfache Form wie in Inertialsystemen und sind folglich nicht gleichberechtigt mit letzteren. Deswegen wurde im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie das Prinzip formal auch auf beschleunigte Bezugssysteme erweitert. Also in allen beschleunigten und unbeschleunigten Bezugssystemen nehmen die Naturgesetze dieselbe Form an. Gemäß dieser modernen Sichtweise ist die SRT der Spezialfall der ART bei dem der Einfluss der Gravitation vernachlässigt werden kann, und ist nun ebenfalls gleichermaßen für Inertialsysteme und beschleunigte Bezugssysteme gültig.

--D.H (Diskussion) 12:28, 7. Dez. 2012 (CET)

Also ich halte die Formulierung in der Version vom 7. Dezember 2012, 11:44 Uhr für deutlich klarer als die obige. --ulm (Diskussion) 12:53, 7. Dez. 2012 (CET)

Im Prinzip ja, aber der letzte Satz scheint zur Verdeutlichung nicht ganz überflüssig... --D.H (Diskussion) 13:09, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich hätte geschworen, dass die SRT der Spezialfall der RT für flache Raumzeit ist ;-)
Tatsächlich ist mir die SRT im Studium gleich auf diese Weise beigebracht worden -- also mit Vierervektoren und metrischem Tensor. Wobei im Tensor nur die Diagonale mit dem bekannten Muster von 1 und -1 besetzt ist. Ich würde es bevorzugen, wenn der Artikel das uneingeschränkte Relativitätsprinzip der RT in den Vordergrund stellen würde. Das ist schließlich das Prinzip, das bis heute ohne Abstriche für richtig gehalten wird. Die Einschränkung auf Inertalsysteme hat dagegen einen eher Historischen Charakter.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:49, 17. Dez. 2012 (CET)

Einleitungen allgemein

So, weil ich den Kommentar von Jkrieger auf der Disk. der QS gelesen habe, fühle ich mich gedrängt mich doch noch einmal (und hoffentlich abschließend ;) ) zum Thema zu äußern. Bezüglich der einleitenden Definition (von Brennweite) muss ich loswerden, dass diese die sauberste Definition ist die mir untergekommen ist. Es wäre eine Schande diese Definition einfach zu kicken! Nun kann ich ihn aber teilweise verstehen... ich schlage als Kompromiss vor: Sichert die komplette jetzige Definition (von "Die Brennweite f eines..." bis "... und Konvexspiegeln als negativer Wert definiert.") in einem eigenen Abschnitt "Definition" und gebt in der Einleitung eine - explizit als vereinfacht gekennzeichnete - vereinfachte Darstellung ab, die ihr so schreiben könnt, wie es euch beliebt.--biggerj1 (Diskussion) 19:25, 2. Dez. 2012 (CET)

Das wäre doch eine Lösung für das Problem in [6]. Imho ist Genauigkeit das Wichtigste in einem Artikel, aber man kann in der Einleitung ja durchaus eine Vereinfachte Darstellung abgeben, wenn diese explizit als solche gekennzeichnet wird und auf die korrekte Darstellung weiter unten verwiesen wird. Oder was meint ihr? --92.193.120.168 11:12, 8. Dez. 2012 (CET)

Mein Rede ... schön, dass das noch jemanden interessiert :-))) --Jkrieger (Diskussion) 11:42, 8. Dez. 2012 (CET)

Gut, dass für Journalisten die Genauigkeit keine so große Rolle spielt. Dann würde nämlich auffallen, dass in der Studie keineswegs die von der Artikelüberschrift suggerierten zeitlichen Entwicklung die Rede ist. Zudem bezieht sich die Studie ausschließlich auf die englische Wikipedia. Der Vergleich mit der Britannica geschah nicht etwa anhand von Artikeln mit identischem Thema. Vielmehr wurden getrennt zufällige Sätze von Artikeln ausgewählt. Das öffnet die Tür für die klassischen Auswahleffekte der Statistik. Wikipedia hat Da spielt es schon fast keine Rolle mehr, dass Gründe für die durchaus komplexe Gemengelage in der Original-Veröffentlichung nicht Ergebnis der Studie sind, sondern einfach so durch Hinsehen als "offensichtlich" gefunden wurden. Eine belastbare Argumentation ist etwas anderes.

Außerdem wurde in der Studie die Verständlichkeit schlicht an Parametern wie der Zahl der Worte in einem Satz, oder ungebräuchlichen Worte festgemacht. Gemäß dieser Metriken fällt die Einleitung des Brennweite-Artikels in dieser Version deutlich gegenüber der aktuellen ab... ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:09, 15. Dez. 2012 (CET)

Reziproker Raum, Impulsraum

Kann es sein, dass sich der reziproke Raum und der Impulsraum sich nur durch die Multiplikation mit einem Vielfachen des Plankschen Wirkungsquantums (und ev. Wahl des Ursprungs) unterscheiden? Es erscheint trivial, doch ich füge es nicht ein, weil es bisher lediglich eine "Vermutung" ist, ich jedoch keine Belege dafür finden konnte. In dem Buch von 1927 wird ein Zusammenhang angedeutet: [7] bitte baut das jemand ein, der sich etwas mehr auskennt.--92.202.109.227 22:44, 10. Dez. 2012 (CET)

Ein weiterer "Unterschied" liegt in der Verwendung:

• r.R. im Zus.hang mit Gittern, öfter geometrisch als impulsmäßig (analog: bei der Fouriertrafo von Signalen dnekt man meist nicht an eine Energieskala);
• der I.r. ist auch im nichtperiodischen Fall interessant.

Übrigens, such mal im Artikel r.R. nach "impuls". – Rainald62 (Diskussion) 23:13, 10. Dez. 2012 (CET)

Danke für die prompte Antwort. Es mag ja sein, dass man "reziproker Raum" eher in der Kristallographie verwendet (die eben geometrielastiger ist), aber es ist nun mal so, dass Impuls und Wellenvektor sehr elementar miteinander verbunden sind: ${\vec {p}}=\hbar {\vec {k}}$. Es scheint hier auch einen ungenauen Sprachgebrauch zu geben: [8] müsste in diesem Buch nicht vom k-Raum gesprochen werden, statt vom Impulsraum? Die Einheit von k ist doch eine andere als die von p.--92.202.109.227 23:27, 10. Dez. 2012 (CET)

Parität (Physik)

Ich teile Chrichos Ansicht, dass der Artikel einer Restrukturierung bedarf.

• Der Artikel zu Raumspiegelung umreißt recht gut die Bedeutung der Paritätsverletzung. Das sollte hier ausführlicher behandelt werden.
• Auf der Disk von Parität (Physik) gibt es teilweise erledigte (?) Anmerkungen von jbn, die wohl besser hier diskutiert werden.
• Der Artikel erwähnt nicht, dass für Dirac-Felder der Paritätsoperator nicht allein die Raumspiegelung der Wellenfunktion ausmacht, sondern auch eine Multiplikation mit $\gamma ^{0}$. Als Quellen hierfür eignen sich: a) Franz Schwabl: Quantenmechanik für Fortgeschrittene (QM II). Springer, 2005, ISBN 978-3-540-25904-6 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).  b) M. E. Peskin, D. V. Schroeder: An Introduction to Quantum Field Theory. Addison-Wesley, 1995, ISBN 978-0-201-50397-5, S. 65. .

--Dogbert66 (Diskussion) 14:11, 16. Dez. 2012 (CET)

Hier meine erneuerte Liste von Schwächen/Fehlern:

Abschnitt "Beschreibung":

• Umstandslos werden 4-Vektoren vorausgesetzt statt schlicht die RAUM-Inversion zu benennen. Daran stört (mich) das überflüssige Geklotze mit Symbolen und Theorie.
• Im nächsten Satz streichen: "an einem Punkt als Inversionszentrum", damit es überhaupt ein normaler Mensch verstehen kann. Der zu streichende Einschub ist zudem logisch überflüssig und macht nichts klar. Seine Information ist nützlich, steht aber besser in einem eigenen kurzen Satz.
• Im nächsten Satz wird wieder schlimm geklotzt, da wird gar die Zahl der Dimensionen noch offengehalten, mit absurden Folgen: sollte es bei n=1 Dimension einen Unterschied zwischen rechts- und linkshändig geben? Auch bei 5 Dimensionen ist mir das gar nicht klar. - Ich plädiere dringend dafür, Parität hier nur für den R3 zu beschreiben (und evtl. weiter unten für andere Fälle, die ich aber eigentlich nicht für WP geeignet finde).
• "Befindet sich das Inversionszentrum im Ursprung...": als ob das nach der gegebenen Def. überhaupt noch anderes sein könnte.
• "..., so gibt es grundsätzlich zwei Fälle" klingt so, als gäbe es außerdem nichts anderes. Dabei gehören die meisten Funktionen zu gar keinem dieser Fälle. Das sollte deutlich gesagt werden.
• Als Beispiele tauchen nur Wellenfunktionen auf. Nicht weniger wichtig sind auch andere Felder, z.B. Coulombfelder.
• Tabelle: Begriffliches Durcheinander!
  • Wie kann ein "System" ein Vorzeichen haben (um es zu ändern/nicht zu ändern)? Noch fehlt System (Physik), aber z.B. ein System wie gekoppeltes Pendel oder Wasserstoffatom hat bestimmt kein solches Vorzeichen.
  • Operator P war oben nur für Koordinaten erklärt. Unter "formale Beschreibung" müsste P als Operator im Funktionenraum: psi -> \tilde psi o.ä. eingeführt werden.
  • Zeitkoordinate hierbei überflüssiges Beiwerk.
  • "gerades"/"ungerades" System ist vielleicht eine lokale Sprechweise, ich kenne sie nicht und halte sie für ungeschickt. Beispiel System=Punktladung: Potential wäre dann ein gerades System, das E-Feld ein ungerades.
  • bei negativer Parität liegt keine Paritätsverletzung vor (jdenfalls nicht im physik. Sprachgebrauch). Oder hält jemand z.B. das Coulombfeld einer Punktladung für paritätsverletzend?
  • Die "Anmerkung" ist für mich wieder Angeberei mit Theorie-Elementen.

Abschnitt "Paritätsverletzung":

• Da würde ich als erstes erwähnen, was Paritäserhaltung ist und dass sie erwartet wird. (Das ist zwar Überschneidung mit anderen Artikeln, macht aber das LEsen dieses Artikels leichter erträglich.)
• Der Pionenzerfall ist ganz schief erklärt.
  • Als Grund für die Polarisierung des Neutrinos (so schlechthin wie das da steht) muss die Paritätsverletzung gelten, nicht deren äußerst geringe Masse.
  • Bei der Raumspiegelung ändern sich alle Impulse, nicht "nur der des Neutrinos".
  • Positive Helizität ist nicht "nur für masselose Antiteilchen erlaubt", sondern "Für masselose Antiteilchen ... ist nur positive Helizität erlaubt" - merkt jemand den Unterschied nicht? - Zudem: wieso wird hier mit masselos argumentiert, nachdem eben von geringer Masse geredet wurde?

Abschnitt "P in QM":

• nicht in den übrigen Artikel eingebunden, sondern drangepappt, schlecht platziert, fehlerhaft, und kann entfallen. Fehler: längst nicht jeder gebundene Zustand hat definierte Parität (2s-1p-Hybridorbitel etwa, oder Blochfunktion). Link auf Dirac ist sinnlos, Umbenennung der Ortskoordinate r -> q abwegig.

Ergo: Runderneuerung nötig.--jbn (Diskussion) 22:35, 17. Dez. 2012 (CET)

Im Großen und Ganzen Zustimmung. Was „Angeberei“ angeht – die Paritätsoperation ist nunmal im Allgemeinen nur ein abstrakter Operator, dass da einfach in einem $L^{2}$-Funktionenraum die Funktionen umgedreht werden, ist ein seltener Spezialfall, da sollte man den Leser nicht belügen. Angeben kann ich mangels ausgeprägter Kompetenz auf dem Gebiet übrigens wohl kaum. ;) Es bräuchte meines Erachtens einen allgemeinen Abschnitt zum gewünschten Verhalten des Paritätsoperators in Bezug auf Ortsoperatoren in der QM (PxP=-x) bzw. Feldoperatoren (Pφ(t,x)P=φ(t,-x), ggf. mit zusätzlichem Vorzeichenwechsel oder Dirac-Matrizen), sowie die allgemeinen mathematischen Eigenschaften (unitär, hermitesch, Involution→Doppelrolle Transformation und mögliche Observable). Außerdem verstehe ich nicht, wieso andere Dimensionen nicht „WP geeignet“ sein sollen. --Chricho ¹ ² ³ 23:08, 17. Dez. 2012 (CET)

"Raumspiegelung" ist nur bei ungeradzahliger Dimension des Raums die Parität, wie ich schon versuchte auf der Mathe-Seite einzuwerfen.

Rotations consist of all linear transformations $x^{i}\to R^{ij}x^{j}$ such that det det R=+1. Those operations with det R=-1 are composed of parity followed by a rotation. In (3+1)-dimensional spacetime, parity can be defined as reversing one of the spatial coordinates or of all three spatial coordinates. The two operations are related by a rotation. Note that in odd dimensional spacetime, parity is not the same as space inversion, in which all spatial coordinates are reserved.

From Zee, Quantum Field Theory in a Nutshell

--Pjacobi (Diskussion) 23:20, 17. Dez. 2012 (CET)

Falls ich nichts übersehen habe, fehlt immer noch ein Beleg dafür, dass der deutsche Ausdruck Raumspiegelung auch in geradzahliger Dimension für eine Punktspiegelung verwendet wird. --Chricho ¹ ² ³ 23:33, 17. Dez. 2012 (CET)

Hallo Chricho, ich glaube jetzt erst sehe ich den eigentlich unklaren Punkt. Es ist klar was a) Punktspiegelung=Inversion ist und was b) die Paritätsoperation ist. Aber ist c) "Raumspiegelung" a) oder b)? Von den Definitionen in der Google-Buchsuche her steht es fast 50:50 -- aber ich habe keine Stelle gefunden, die sowohl von "Raumspiegelung" als auch von allgemeiner Dimensionenzahl redet. Damit wäre die Frage einfach unterbestimmt.

Von der Logik her gesehen, aber das ist natürlich Theoriefindung, wäre es sinnlos zu "Punktspiegelung" noch ein Synonym "Raumspiegelung" zu bilden, so dass eher anzunehmen ist, dass "Raumspiegelung" als Eindeutschungsversuch von "Paritätsoperation" das Licht der Welt erblickt hat.

--Pjacobi (Diskussion) 07:33, 18. Dez. 2012 (CET)

@"... die Paritätsoperation ist nunmal im Allgemeinen nur ein abstrakter ...": dazu sage ich ein deutliches JEIN. Es geht hier natürlich um etwas, was man (wir) nach Gründen so oder anders entscheiden können und müssen, aber ich halte Deine Begründung für die abstrakte Definition hier für ungeeignet. Die Paritätsoperation ist auch etwas sehr anschauliches, das darf nicht untergehen. Wikipedia soll doch von den Normalen da draußen verstanden werden können, und da muss man etwas Einfaches nicht der Wissenschaftlichkeit zuliebe so abstrakt ausdrücken, wie es geht. Solange es nicht falsch ist, würde ich eine einfache Darstellung bevorzugen. Daher auch mein Votum, es hier wegen der physikalischen Konsequenzen im R3 (nichts anderes wird im Artikel behandelt) bei 3 Dimensionen zu lassen, und die mögliche Verallgemeinerung höchstens am Schluss zu erwähnen.--jbn (Diskussion) 00:17, 18. Dez. 2012 (CET)

Sobald man Spin oder wechselwirkende Felder hat, hat man eben kompliziertere Räume, wo man die Parität nicht so straight-forward definieren kann. Mit einer direkten Definition für QM-Wellenfunktionen anzufangen (wenn davor noch eine informelle laientaugliche Erklärung steht natürlich umso besser), erscheint mir aber auch keine schlechte Idee, gerade für Leser, die das erste Mal damit Kontakt hatten, es sollte dann aber auch als Spezialfall dargestellt werden. --Chricho ¹ ² ³ 00:25, 18. Dez. 2012 (CET)

Ein Vorschlag für eine Gliederung:

• Einleitung
• Allgemeinverständliche Beschreibung: zugrundeliegende geometrische Transformation (ohne Wellenfunktionen, Operatoren, andere Dimensionen, aber auch ohne in Gefilde der klassischen Physik, Pseudovektoren etc. abzudriften, da man dort im Deutschen nicht von Parität spricht, der Artikel sollte sich auf Quantenphysik beschränken; und insbesondere ohne seltsame Tabellen)
• Paritätsverletzung: Die Experimente, Auszeichnung einer Polarisationsrichtung bei der schwachen Wechselwirkung (informell, etwa wie der jetzige Abschnitt, minus schiefe Sachen)
• Parität für Wellenfunktionen in der QM: Definition, Eigenschaften des Operators, Beziehung zu Ortsoperatoren, Parität als Observable, symmetrische und antisymmetrische Wellenfunktionen
• Allgemeinere Parität: Als abstrakter, oft axiomatisch geforderter Operator. Verhalten verschiedener Felder unter Parität (skalare, pseudoskalare, fermionische). Erwähnung, dass man es in bel. Dimensionen entsprechend anders definiert.

Klingt das sinnvoll? Hast du vllt. Lust einen Anfang zu machen? --Chricho ¹ ² ³ 01:10, 18. Dez. 2012 (CET)

Lust schon, aber das werde ich leider nicht schaffen, wegen starken Beschäftigtseins mit Familienweihnachten. Ich muss mich auf gelegentliche und punktuelle Kritik&Anregung beschränken. Deine Gliederung finde ich sehr gut. --jbn (Diskussion) 11:36, 18. Dez. 2012 (CET)

Dann probier ich mich mal. --Chricho ¹ ² ³ 21:53, 18. Dez. 2012 (CET) So, habe jetzt angefangen. Die letzten Teile müssen jetzt gerade noch ein bisschen warten. Was haltet ihr von der Beschreibung? Ich habe versucht, auf irgendwelche Spinangelegenheiten bei der Beschreibung zu verzichten, weil es das nicht verständlicher macht und es für diesen Artikel nicht so sehr darauf ankommt, dass es gerade der Spin ist, der da mit hineinspielt. Daher habe ich auch das mit dem Pion entfernt, weil ich nicht sehe, wie das helfen soll. Achja, und ich muss noch unbedingt Quellen eintragen. --Chricho ¹ ² ³ 23:27, 18. Dez. 2012 (CET)

Mach weiter, das ist schon viel besser als vorher! (Dran herumfeilen kann man dann immer noch.) --jbn (Diskussion) 23:03, 19. Dez. 2012 (CET)

sowohl inhaltlich, als auch sprachlich ist der neue Text allerdings nicht einwandfrei. Ich werde mich da mal an eine Umformulierung setzen. --Dogbert66 (Diskussion) 11:51, 28. Dez. 2012 (CET)

Energietransport

Im Artikel Energietransport stand ein seit vier Jahren unerledigter {{Überarbeiten}}-Baustein. Auf der Diskussionsseite des Artikels hat vor langer Zeit hierzu mal diese Diskussion stattgefunden:

Diese Artikel ist wirklich 'ne mittlere Katastrophe: Im Abschnitt "Klassifizierung" stellen sich vermutlich jedem Physiker die Haare hoch, denn die Beschreibungen dort sind alles andere als wissenschaftlich exakt. Außerdem fehlen einige Formen, die gerade in der technischen Anwendung sehr relevant sind: Der Transport chemischer (und auch nuklearer) Energie in Form von Brennstoff, der Transport mechanischer Energie, etc. Im Abschnitt "Anwendungen" wird ausschließlich die elektrische Energietechnik erwähnt, die aber auch so lückenhaft, daß man den ganzen Abschnitt getrost streichen könnte. Ich habe gerade keine Zeit, den Artikel grundlegend zu überarbeiten, daher vorerst nur der Überarbeiten-Merker. --TETRIS L 10:58, 28. Nov. 2008 (CET) In der bisherigen Form bin ich für die Löschung des Artikels, da er über Energietransport keine nennenswerten Informationen liefert und die in dem Artikel sowieso etwas fehlplatzierte Klassifizierung der Energie ist, wie DodgerBlue sagte, haarsträubend. Informatives wie die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Energie wird nicht erwähnt. Der Artikel müsste mMn. neu geschrieben oder gelöscht werden. -- Yotta 19:21, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den Überarbeitenbaustein jetzt mal durch {{QS-Physik}} ersetzt, in der Hoffnung, dass dadurch etwas passiert. --DF5GO • ☎ • 18:12, 16. Dez. 2012 (CET)

Typischer selbst zusammengestellter Assoziationsblaster, noch dazu fehlerhaft. Braucht man so einen Artikel überhaupt ? Bin auch für Löschen--Claude J (Diskussion) 22:06, 16. Dez. 2012 (CET)

Dann sind wir schon zu dritt. Ich stelle mal den LA. – Rainald62 (Diskussion) 22:14, 16. Dez. 2012 (CET)

(nach BK) ... zu viert. Ich schließe mich den obigen Diagnosen "mittlere Katastrophe", "haarsträubend" und "Assoziationsblaster" an. Bei einem Blick nach googlebooks drängt sich mir auch kein kohärenter Gebrauch des Worts auf. In anderen Sprachen gibt es anscheinend keine Wikipedia-Artikel zu dem Begriff. Die Verlinkungen im hiesigen ANR beschränken sich auf 9 Artikel. Da sieht Löschung wie eine vernünftige Lösung aus.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:22, 16. Dez. 2012 (CET)

Link zur Löschdiskussion---<)kmk(>- (Diskussion) 00:16, 17. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Debenben (Diskussion) 19:56, 11. Jan. 2013 (CET)

System (Physik)

Das Lemma System (Physik) leitet im Moment auf den Artikel System weiter. Das erscheint mir weder formal noch inhaltlich sinnvoll. Im Artikel System erfährt man zwar was die Philosophen sich unter diesem Begriff vorstellen. Von Physik ist dort jedoch nicht die Rede. Das Lemma ist zum Glück nur in wenigen Physik-Artikeln verlinkt:

• Äquivalenz von Masse und Energie als "physikalisches System"
• Phasenraum als "System"
• Kollaps der Wellenfunktion als "System"

Kann man irgendwie konkret fassen, was mit einem "physikalischen System" gemeint ist? Wenn ja, dann sollte die Weiterleitung in einen entsprechenden Artikel umgewandelt werden. Mein Eindruck ist allerdings, dass es sich eher um einen vagen vom Kontext abhängigen Platzhalter handelt. Dann sollte man das Lemma eher Löschen und in den Artikeln eine andere Formulierung finden. Was meint ihr?---<)kmk(>- (Diskussion) 18:35, 16. Dez. 2012 (CET)

Evtl. kann man das im Sinne der physikalischen Reduktion fassen? Also sowas wie (hingekotzt)

In der Physik fast ein System das beschriebene Objekt mit allen seinen Eigenschaften (Zustandsvariablen) und seiner Dynamik (Differentialgleichungen etz.) zusammen. Dabei ist das System vom natürlichen Objket typischerweise abstrahiert (weniger Koordinaten, verinfachte zusammenhänge, Taylor-Entwicklung etz.), sodass es die wesentlichen Eigenschaften beschreibt (z.B. ist bei einem Auto wichtig, dass es und wie es fährt, aber nicht seine Farbe) ...

oder so, aber ich denke das ist eher TF ;-) Hat jemand eine belastbare Quelle für sowas, oder sowas ähnliches? Wahrscheinlich ist der Begriff aber zu schwammig um ihn anders, als "das Ding das wir beschrieben" zu umschreiben.

Noch als Service zu dieser Disk: Thermodynamisches System

Schönen Sonntag, --Jkrieger (Diskussion) 18:43, 16. Dez. 2012 (CET)

Zustimmung zu kmk: es handelt sich bei "System" meist um einen vagen vom Kontext abhängigen Platzhalter. Ausnahme ist das Thermodyn. System, zu dem ich hier auch das gebundene System zählen möchte. Jkriegers Textvorschlag ist sachlich gut und wohl nicht TF (wenn sich auch alle mir bekannten Physiklehrbücher um eine ordentliche Definition von System drücken), aber imho zu omaunfreundlich. --UvM (Diskussion) 19:34, 16. Dez. 2012 (CET)

Löschen ist omA-freundlicher. Sonst wird das noch von vielen Stellen, wo "System" kaum mehr als "Dingsbums" meint, verlinkt. Neugierige Leser, die eigentlich korrekt "Dingsbums" gelesen hatten, würden verarscht.

Übrigens steckt auch in der Thermodynamik/Mechanik die Bedeutung nicht in "System", sondern in "offen", "geschlossen", "isoliert" bzw. "gebunden". – Rainald62 (Diskussion) 19:57, 16. Dez. 2012 (CET)

Ganz so schwammig ist der Begriff des physikalischen Systems IMHO nicht. In der Regelungstechnik und Modellierung findet man folgende Definition: 12.--Belsazar (Diskussion) 23:10, 16. Dez. 2012 (CET)

Was ist daran spezifisch physikalisch? Es passt nach Systemtheorie und wäre dort ein Lichtblick. System (Physik) sollte gelöscht werden. – Rainald62 (Diskussion) 02:05, 17. Dez. 2012 (CET)

Damit löst Du das von kmk vorgebrachte Problem nicht. In der Physikliteratur ist der Begriff "System" bzw. "physikalisches System" allgegenwärtig. Der angedachte Lösungsvorschlag, den Begriff einfach aus allen Physikartikeln zu tilgen, kann es ja wohl nicht sein. Ich suche heute oder morgen nochmal etwas ausführlicher nach Definitionen in der Physik. --Belsazar (Diskussion) 09:00, 17. Dez. 2012 (CET)

Eine typische Worterklärung ist in der Tat etwa diese, also - aus dem Stegreif - ungefähr:

Ein physikalisches System ist ein Zusammenhang von Objekten, die durch eine physikalische Theorie beschreibbar sind, der unter einer bestimmten Betrachtungsweise bzw. Zielstellung zusammengesehen wird und dabei zum Anwendungsfall einer bestimmten physikalischen Theorie wird. In diesem Sinne kann etwa davon gesprochen werden, dass etwas "ein System der klassischen Partikelmechanik" darstellt, also ein Zusammenhang von Objekten, deren Observablen und deren Zeitentwicklung von der KPM beschrieben wird.

Eine übliche Agrenzung wäre etwa von (mere) conceptual systems, die insb. nicht als solches experimentell zugänglich sind. Anschauungsbeispiel. Die Worterklärung auf en.wp ist problematisch, z.B. weil "physical universe" mindestens missverständlich ist im Sinne z.B. der Voraussetzung von scientific unity at large (weiteres Anschauungsbeispiel). Ein gerne, z.B. am erstverlinkten Ort, mitgelieferter didaktischer Mehrwert kann bestehen im Hinweis auf Begriffe von Modell und Modellierung und allfällige Komplexitätsreduktion zu Zwecken der Theorieanwendung. ca$e 10:45, 17. Dez. 2012 (CET)

Hallo ca$e. Die Formulierung mag zwar richtig sein. Aber ob sie ein geeignetes, dem Leser weiterhelfendes Linkziel darstellt, wenn sie etwa im Artikel Harmonischer Oszillator, oder Fluoreszenz verlinkt würde? Dafür hätte man gerne (auch) etwas handfesteres. Vielleicht helfen ein paar konkrete Beispiele.

Das Ergebnis einer Googlevolltextsuche nach "physikalisches System" in Wikipedia überzeugt mich übrigens davon, dass wir unter diesem Lemma etwas sinnvolles vorhalten sollten. Der Begriff wird an deutlich mehr als nur an drei Stellen eingesetzt.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:18, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich bin deiner Volltextsuche gefolgt und habe deutlich mehr als drei Stellen erwartet, an denen eine Verlinkung auf einen Artikel System (Physik) für den Leser hilfreich wäre. Das Ergebnis: Wo der zitierte Satz irgendwie unverständlich war, lag das Problem am Artikel selbst – Kostprobe: "Wenn Transformationen ein physikalisches System nicht verändern,…" wird nicht verständlicher, wenn der Leser einen Umweg über den hier diskutierten Definitionsversuch macht. Falls er Selbstzweck bleibt, wäre er als Wörterbucheintrag Löschkandidat. – Rainald62 (Diskussion) 22:11, 19. Dez. 2012 (CET)

Hallo, hab ich das falsch in Erinnerung, dass es schon mal einen Artikel zum Begriff des physikalischen Systems gab? Im Moment wundere ich mich sehr über die Leerstelle!--jbn (Diskussion) 22:22, 17. Dez. 2012 (CET)

Du meinst vermutlich [9]. ca$e 22:28, 17. Dez. 2012 (CET)

Danke, ca$e, wenn nicht dies, dann jedenfalls so etwas ähnliches. Das ist wirklich nötig.--jbn (Diskussion) 22:35, 19. Dez. 2012 (CET)

Ist das Sonnensystem ein physikalisches System? Wenn ein System mehr oder weniger zufällig entsteht oder aufgebaut wird, und wenn dann eine bestimmte, reproduzierbare Beobachtung gemacht wird, die das Gebiet der Physik betrifft, bezeichnet man diese Beobachtung als physikalische Entdeckung und folglich die Gesamtheit der dafür erforderlichen Gegenstände als physikalisches System. Wenn die Beobachtung einen praktischen Nutzen hat und patentiert wird, dann wird dieses System in der Patentbeschreibung als „Anordnung“ bezeichtnet. -- wefo (Diskussion) 02:05, 23. Dez. 2012 (CET)

Guter Hinweis. "Physikalisches System" ist ein gängiger Begriff, der die Funktion einer Klammer erfüllen soll, es wird eingeklammert und also auch ausgeklammert. Die Historie des Lemmas zeigt auch, wie hoch der Abrieb hier in der Wikipedia ist, Verschiebungen, Eingliederungen, Ausgliederungen und Umleitungen haben oft auch negative Folgen, wirken stärker als beliebiger Vandalismus. Wenigstens gibt es hier inzwischen eine leistungsfähige Physik-Redaktion, die den Bereich langsam aber sicher überblicBeobachtung gemacht kt, das war damals nicht so.
Ich habe noch einen Literaturhinweis: Richard Lenk (Hrsg.): Brockhaus abc Physik (Bd. 2)., 2. verbesserte Auflage, VEB Brockhaus, Leipzig 1989, S. 731. Lemma: Physikalische Systeme. -- Uhr (Diskussion) 02:22, 18. Dez. 2012 (CET)

Da der Begriff andauernd gebraucht wird, wäre ich für einen eigenen kurzen Artikel. Darin sollte man dann in einigen wenigen Sätzen schreiben, was ein System ist: nämlich in den meisten Fällen nur ein Platzhalter für "Dingsbums", der nur beispielweise in der Thermodynamik eine wirkliche Definition hat. --Debenben (Diskussion) 01:46, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich habe den Artikel physikalisches System neu geschrieben. Soweit ich die vorhandene Literatur überblicke, gibt es explizite algemeine Definitionen und Ausarbeitungen des Begriffs am ehesten in der Literatur zur Philosophie der Physik bzw. in Büchern zu den Grundlagen der Physik, wie z.B. in dem Buch "Foundations of Physiks" von Bunge. Physikbücher wie Gerthsen oder Bergmann/Schäfer verwenden den Begriff zwar häufig, aber ohne explizite Definition. Daher habe ich mich den Arbeiten von Bunge orientiert. Anmerkungen oder Verbesserungen sind willkommen, um größere Punkte kann ich mich wohl erst am nächsten Wochenende kümmern.--Belsazar (Diskussion) 21:48, 6. Jan. 2013 (CET)

Hallo Belsazar. Vielen Dank für den Hinweis und die Ausarbeitung. Ich habe deinen Artikel gerade durchgelesen und finde ihn (wie nicht anders erwartet ;) hervorragend. Beste Grüße, ca$e 22:16, 6. Jan. 2013 (CET)

+1. Kein Einstein (Diskussion) 22:21, 6. Jan. 2013 (CET)

Und was soll nun mit der Weiterleitung geschehen? --[-_-]-- (Diskussion) 16:36, 8. Jan. 2013 (CET)

Danke Belsazar für den Artikel. Ich wäre für löschen der Weiterleitung--Debenben (Diskussion) 17:04, 8. Jan. 2013 (CET)

Wurde von mir und Kein_Einstein entlinkt. SLA ist von Kein_Einstein gestellt. Er dürfte in wenigen Minuten von einem Admin, der sich in den Physik-Bereich traut, abgearbeitet werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:44, 8. Jan. 2013 (CET)

Morten Haan war's. Einer mehr im Club... Kein Einstein (Diskussion) 17:46, 8. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Wurde durch den von Belsazar runderneuerten Artikel Physikalisches System ersetzt.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:42, 8. Jan. 2013 (CET)

Quantenphysik

Der Artikel Quantenphysik hat einige Probleme:

1. Gleich der erste Satz hängt schief: "Die Quantenphysik ist ein Teilgebiet der Physik, das sich mit dem Verhalten und der Wechselwirkung sehr kleiner Systeme befasst." -- Supraleitung, Josephson-Effekt und Kasimir-Effekt sind Gegenbeispiele. Anders als der Satz suggeriert, hat die Quantenphysik den Anspruch, auch für makroskopische Systeme gültig zu sein. Im folgenden bleibt konsequenterweise genau dieser Aspekt unerwähnt.
2. In der Einleitung fehlt die Anbindung an die Alltagswelt -- etwa die Tatsache, dass die Quantenphysik für Farben, chemische Bindungen, Halbleiterelektronik, das Leuchten der Sonne und sogar für wesentliche Aspekte ihrer Existenz eine tiefere physikalische Begründung liefert.
3. Die Weigerung der Gravitation sich in Quantentheorien erfassen zu lassen, bleibt unerwähnt.
4. Der Abschnitt "Quantenmechanik" befasst sich zu drei Vierteln mit der Unschärferelation und erweckt den Eindruck, Observablen seien der Kristallisierungspunkt der QM. Tatsächlich nimmt zumindest bei Schrödinger diese Rolle eher die Wellenfunktion ein.
5. Es wird zwar auf die Kopenhagener Interpretation hingewiesen. Die Notwendigkeit und Problematik einer Interpretation bleibt dagegen unbeleuchtet.
6. Schrödingers Katze mit ihren Implikationen fehlt komplett.
7. Die bemerkenswerte wechselseitige Befruchtung von Experiment und Theorie bei der Entwicklung der QM kommt deutlich zu kurz. (Im Abschnitt zu den frühen Quantentheorien ist das besser gelöst)
8. Der Abschnitt "Quantenfeldtheorie" wischt mit der Nennung einige wichtiger Namen und Buzzwords unangemessen flach über mehrere weite Felder -- besonders, wenn man diesen Abschnitt mit den beiden vorhergehenden vergleicht. Das Standardmodell bleibt unerwähnt. Experimentelle Teilchenphysik kommt nicht vor.

Sicher gibt es noch weiteres zu Kritisieren. Das sind lediglich die Aspekte, die mir bei erster Lesung auffielen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:53, 18. Dez. 2012 (CET)

Was willst du damit sagen, dass die Wellenfunktion „Kristallisierungspunkt der QM“ sei? --Chricho ¹ ² ³ 02:12, 18. Dez. 2012 (CET)

Nein, dass Schrödinger, von dem an dieser Stelle zu Recht hervorgehoben die Rede ist, den Aspekt der Wellenfunktion besonders herausgearbeitet hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:48, 20. Dez. 2012 (CET)

@kmk: der Zweck dieses Artikels soll ein Überblick über Quantenphysik sein, d.h. genau wie die Struktur derzeit darstellt über die verschiedenen Aspekte "Frühe Quantenphysik" (á la Planck), "Quantenmechanik" und "Quantenfeldtheorie". Recht schwer in den Artikel zu integrieren sind daher die quantenmechanischen Makrozustände, die nicht allgemein quantenphysikalische Erscheinungen sind!! Der Einleitungssatz gibt m.E. korrekt wieder, worum es sich bei Quantenphysik handelt: die Physik der Quanten. Dass sich die zu deren Beschreibung entwickelte Quantenmechanik in Folge auch auf Makrozustände anwenden lässt, gehört dann gerne ans Ende der Einleitung, sicher aber nicht in den Einleitungssatz. Andere Deiner Anmerkungen beziehen sich zwar nur auf einen der drei Teilaspekte und müssten zwar nicht unbedingt in Quantenphysik selbst untergebracht werden, sind aber auch in den entsprechenden Hauptartikeln erschreckend schwach dargestellt (daher volle Zustimmung, dass hier Handlungsbedarf besteht!): Schrödingers Katze erscheint in Quantenmechanik nur in einem Schwurbelsatz. Schrödinger- versus Heisenberg-Bild werden dort gar nicht erwähnt. Das Problem der Vereinheitlichung von Gravitation und Standardmodell (immerhin eine der großen offenen Fragen der Physik) verkümmert am Ende des Physik-Teils von Quantenmechanik unter "Zusammenhänge mit anderen physikalischen Theorien", in Quantengravitation selbst wird dann versucht mit Quantentheorie zu vereinheitlichen, anstelle mit Quantenfeldtheorie. Ach ja, und was bei der anfangs erwähnten klaren Trennung natürlich auch nicht sein darf, formuliere ich gleichmal in einen eigenen QS-Abschnitt. --Dogbert66 (Diskussion) 11:33, 22. Dez. 2012 (CET)

Ein Artikel Quantenphysik sollte genau das darstellen, was üblicherweise unter diesem Begriff verstanden wird. Also die Gesamtheit von QM, QED, QCD einschließlich Vorgängertheorien. Das schließt die quantenphysikalische Erklärung makroskopischer Phänomene selbstverständlich ein. QM, QED und QCD nehmen explizit in Anspruch, auch für makroskopische Systeme gültig zu sein. Daran ändert die Tatsache nichts, dass man in den meisten Fällen keinen experimentellen Zugang zum Unterschied zwischen klassischer und quantenphysikalischer Behandlung des Systems hat. Von daher ist die Einschränkung auf mikroskopische Systeme im ersten Satz des Artikels irgendwo zwischen unangemessen und falsch.--21:37, 27. Dez. 2012 (CET)

Da einige der am Artikel "Quantenmechanik" kritisierten Abschnitte von mir sind, zu diesen Punkten einige Anmerkungen:

1. Schrödingers Katze: Deren Implikationen für die Physik sehe ich defacto als eher gering an, da das Szenario aufgrund der Vernachlässigung von Dekohärenz unrealistisch ist. Es ist eher der prominente Status der Katze, der vielleicht Anlass sein könnte, etwas mehr darüber zu schreiben - Anregungen zu entsprechenden sinnvollen Aussagen wären willkommen.
2. Auf die Anwendbarkeit der QM auf makroskopische Systeme wird im QM-Artikel ausführlich eingegangen. Der Punkt ist in der Einleitung erwähnt, und es gibt die Kapitel Quantenmechanik#Festkörperphysik und Quantenmechanik#Dekohärenz, welche einen IMHO angemessen ausführlichen Überblick über das Thema geben.
3. Schrödinger- versus Heisenberg-Bild: Die mathematische Beschreibung hatten wir im Artikel ganz auf einen Minimalumfang begrenzt und dafür einen eigenen Artikel Mathematische Struktur der Quantenmechanik vorgesehen. Das halte ich nach wie vor für vertretbar. Die verschiedenen Bilder halte ich eher für ein formales Detail, und wenn schon, müsste man wohl noch das Wechselwirkungsbild, die Pfadintegralmethode, Dichtematrizen und diverse weitere Formalismen mit einführen. Das würde IMHO den Rahmen dieses Übersichtsartikels sprengen.
4. Vereinheitlichung von Gravitation und Standardmodell: Dieser Punkt betrifft u.a. die Frage, inwieweit im Artikel Quantenmechanik auch die Quantenfeldtheorie beschrieben werden soll. In der Literatur wird das nicht durchgängig gehandhabt. Teilweise wird QM als Oberbegriff von QFT verwendet, teilweise wird explizit zwischen QM und QFT unterschieden. Mein Vorschlag ist, das Thema nach wie vor knapp zu halten, aber noch 2-3 ergänzende Sätze zu den Schwierigkeiten der Vereinheitlichung einzufügen.--Belsazar (Diskussion) 12:58, 22. Dez. 2012 (CET)

Ich denke, im Englischen ist es eher üblich, von quantum mechanics allgemein zu sprechen, während man im Deutschen eher Quantenfeldtheorie nicht mit einschließt und Quantenphysik als Oberbegriff fungiert. Bei der Gelegenheit: Der Artikel Mathematische Struktur der Quantenmechanik beschreibt das zwar in etwa so, wie man es wohl in einführenden Lehrbüchern und Vorlesungen zur theoretischen Physik findet, dem Lemmafragment Mathematische Struktur wird er aber nicht ganz gerecht, und er enthält einige mathematische Fragwürdigkeiten. Soll das so sein, oder sind Präzisierungen hier erwünscht (wie es Lemma und Bezugnahme auf von Neumann nahe legen)? --Chricho ¹ ² ³ 02:19, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich kann den Kritikpunkten von KaiMartin (18.12.12) zustimmen. Meiner Meinung nach wäre es wichtig, zunächst einmal die Begriffe "Quantenphysik", "Quantenmechanik", "Quantenhypothese", "Quantentheorie" und "Quantenfeldtheorie" gegeneinander abzugrenzen. Meine Vorschläge dazu:

• Die "Quantenhypothese" meint ganz konkret die Annahme, dass Licht aus Photonen besteht, so wie das von Einstein und Planck eingeführt wurde.
• Die "Quantenmechanik" ist eine physikalische Theorie, die das Verhalten von Quantenobjekten unter dem Einfluss von Feldern beschreibt.
• Die "Quantenfeldtheorie" ist eine physikalische Theorie, die die Felder selbst als Quantenobjekte darstellt (zweite Quantisierung).
• Für das Wort "Quantentheorie" kenne ich keine eigenständige Bedeutung.
• Schließlich ist "Quantenphysik" ein eher populärwissenschaftliches, bestenfalls wissenschaftsgeschichtliches oder philosophisches Schlagwort, das keine konkrete Theorie meint, sondern für die Abkehr von der klassischen Physik steht. Es beschreibt eher eine Denk-, Betrachtungs- oder Herangehensweise als ein Konstrukt aus Naturgesetzen. Häufig wird der Begriff daher auch als Adjektiv verwendet. Ein Modell ist dann "klassisch" oder "quantenphysikalisch", usw.

Kann das jemand bestätigen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:04, 9. Jan. 2013 (CET)

Die Begriffsbestimmungen scheinen mir tragfähig zu sein. Ergänzend möchte ich anmerken, dass "Quantenmechanik" für ein Teilgebiet der theoretischen Physik steht, während "Quantenphysik" auch die experimentellen Aspekte mit einschließt bzw. diejenigen Erklärungsmodelle und Denkansätze, die mit Quantenvorstellungen operieren, auch wenn sie nicht streng der Theorie folgen. --Zipferlak (Diskussion) 17:17, 9. Jan. 2013 (CET)

Danke für das Feedback. Ich habe nun zweierlei gemacht: Erstens habe ich den redirect von "Quantenhypothese" auf "Quantenphysik" aufgehoben und stattdessen einen Artikel zur Quantenhypothese geschrieben. Zweitens habe ich versucht, eine neue Einleitung für den Arikel Quantenphysik zu schreiben. Meinen Entwurf findet Ihr hier. Ich habe versucht die hier genannten Punkte dort einzuarbeiten und den Einleitungsartikel ein wenig "philosophischer" klingen zu lassen, um ihn von dem richtigen Physik-Artikel "Quantenmechanik" abzusetzen. Möchte sich das mal jemand anschauen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:56, 9. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel Quantenhypothese wäre für ein Lexikon passend, ist aber für eine Enzyklopädie zu oberflächlich. Eine Vertiefung wird aber an der Redundanz zu Plancksches Strahlungsgesetz#Die Quantenhypothese wenig ändern, zurzeit ~90 % (dort fehlt der Hinweis auf Einstein und den Photoeffekt). Ich würde eine Weiterleitung begrüßen. – Rainald62 (Diskussion) 00:22, 10. Jan. 2013 (CET)

Ich kann Deine Einwände nicht nachvollziehen:

1. Was fehlt Dir denn an "Tiefgang"? Man kann den Artikel theoretisch dahingehend erweitern, dass man die Motivation für die Quantenhypothese deutlicher begründet - muss man aber nicht. Die Idee selbst ist meiner Meinung nach jedoch vollständig und mit der nötigen Schärfe dargestellt.
2. Selbstverständlich gibt es eine gewisse Redundanz zum Planckschen Strahlungsgesetz. Das lässt sich ja gar nicht vermeiden. Aber wenn Du jegliche Redundanz aus der WP verbannen möchtest, müsste man schätzungsweise mindestens 50% der Inhalte löschen. Das würde der WP übrigens nicht gut tun. Der Artikel Quantenhypothese setzt aber einen ganz anderen Schwerpunkt. Er betrachtet die Hypothese unabhängig vom Schwarzen Strahler. Wie Du selbst einräumst, fehlen Einstein und der Photoeffekt im Artikel zum Schwarzen Körper (wo sie auch nichts verloren haben. Zur Quantenhypothese gehören sie aber zweifellos hinzu).
3. Ein Leser, der "Quantenhypothese" als Suchbegriff eintippt, möchte über diese Hypothese informiert werden und nicht über ein Strahlungsgesetz, das ihn vielleicht eher verwirrt als weiter bringt.
4. Bisher führte der Redirect von Quantenhypothese keineswegs auf das Plancksche Strahlungsgesetz, sondern zu Quantenphysik. Und das ist inhaltlich falsch. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:00, 10. Jan. 2013 (CET)

Quantentheorie

Quantentheorie wird derzeit auf Quantenphysik weitergeleitet, was einen schönen Überblick über die "frühe" Quantenphysik, die Quantenmechanik und die Quantenfeldtheorie gibt. Die Seite ist selbst Weiterleitungsziel von ca. 150 Stellen. Ich habe mir mal ein paar der Stellen angesehen, die auf "Quantentheorie" verweisen: dabei war in der Hälfte edr Fälle (Vorsicht: basierend auf sehr geringer Stichprobenzahl) ein Verweis auf die Quantenmechanik, in der anderen Hälfte einer auf die frühe Quantenphysik gemeint (an manchen Stellen könnte auch QFT gemeint sein). Meiner Meinung nach sollten diese 150 Verweise alle auf die jeweils passenden Verweise (Quantenmechanik, Quantenphysik, bzw. Quantenfeldtheorie) umgelinkt werden. Insbesondere zu der Frage, ob man dann die eigene Seite "Quantentheorie" noch benötigt, bitte ich hier um Diskussion. --Dogbert66 (Diskussion) 11:33, 22. Dez. 2012 (CET)

Ganz löschen kann man das m.E. nicht, da es das Wort gibt und sicher auch danach gesucht wird. Ich kann mir eine BKL auf Quantenmechanik, Quantenfeldtheorie und Quantenhypothese vorstellen; letzteres vor dem Hintergrund, dass das Wort "Theorie" nicht nur "etablierte Theorie" meint, sondern auch "spekulativer, noch nicht etablierter Vorschlag" bedeuten kann, eben im Sinne von "Hypothese". Die Verweise auf "Quantentheorie" sollten gleichwohl umgebogen werden. Ich bitte um weitere Meinungen. --Zipferlak (Diskussion) 16:10, 10. Jan. 2013 (CET)

Chiralität (Physik)

Und noch einer aus der Bande… Er weiß nicht so recht, was er egtl. schildern möchte. Eine allgemeine geometrische Eigenschaft? Zerlegung von Wellenfunktionen in geraden und ungeraden Teil? Oder Zerlegung von Zuständen nach der Helizität? --Chricho ¹ ² ³ 23:39, 18. Dez. 2012 (CET)

Wo genau ist da der Unterschied zu Chiralität (Chemie)? Sollte es nicht lieber einen Artikel "Chiralität" geben?--Zivilverteidigung (Diskussion) 20:25, 23. Dez. 2012 (CET)

+1--92.193.30.108 22:25, 24. Dez. 2012 (CET)

Die Aufteilung in zwei Artikel war Resultat einer vorherigen Diskussion hier. Ich sehe das Thema als umfangreich genug und hinreichend abgegrenzt, um eigene Artikel in Physik und Chemie zu rechtfertigen. Oder einen Hauptartikel und zwei Unterartikel, wie es in der englischen Wikipedia gelöst ist. --ulm (Diskussion) 12:22, 26. Dez. 2012 (CET)

Das hatte ich nicht mehr auf dem Schirm, sorry.--Zivilverteidigung (Diskussion) 14:30, 26. Dez. 2012 (CET)

Helizität

Siehe oben Chiralität (Physik). Die Themen der beiden Artikel sollten sauberer voneinander abgegrenzt werden. Ein Satz wie „In der Quantentheorie verwendet man die Lorentz-invariante Größe der Chiralität“ gehört nicht in Helizität, ebensowenig der Abschnitt Helizität in der Chemie, in dem es um die Chiralität geht. --ulm (Diskussion) 10:49, 19. Dez. 2012 (CET)

Signal (Physik)

Beim Artikel Signal (Physik) spricht mein Schwurbeldetektor an. Es fängt schon damit an, dass im ersten Satz pauschal auf Signal verlinkt wird. Analoge Signale können unendlich viele unterschiedliche Werte annehmen. Im Abschnitt "Theoretisches Modell" wird freihändig mit diversen mathematischen Mengen und Räumen jongliert, ohne das es wirklich zur Klärung des Begriffs beiträgt. Literatur- und Quellenangaben gibt es nicht.
Bevor sich jemand an die Arbeit einer Komplett-Überarbeitung macht, sollte geklärt werden ob ein eigener, auf die Physik bezogener Artikel neben Messsignal, elektrisches Signal, Funksignal, Digitalsignal, Analogsignal und natürlich Signal sinnvoll ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:14, 22. Dez. 2012 (CET)

Schon der erste Satz ist Unfug („Unter einem Signal versteht man den informationstragenden Zeitverlauf einer messbaren Größe“), denn es gibt auch Rauschsignale, also Signale, die auf den ersten Blick keine Information tragen. Die Information kann aber z. B. die spekztrale Verteilung des Rauschens sein und sich möglicherweise nicht einmal mit dem Ablauf der Zeit wesentlich verändern. Es gibt aber auch moduliertes Rauschen. Siehe dazu auch Benutzer:Wefo/Größe. -- wefo (Diskussion) 22:52, 22. Dez. 2012 (CET)

woher kommt das Rauschen? Es enthält auch Info über physikalische Vorgänge --92.202.121.142 23:23, 22. Dez. 2012 (CET)

Vollkommen richtig, ich verweise auf Benutzer:Wefo/Größe. -- wefo (Diskussion) 01:17, 23. Dez. 2012 (CET)

Blöde Frage, aber was wäre denn ein Beispiel für ein Signal in der Physik, wenn es sich nicht um ein Elektrisches Signal handelt? --Debenben (Diskussion) 18:21, 26. Dez. 2012 (CET)

Schall? – Rainald62 (Diskussion) 19:33, 26. Dez. 2012 (CET)

Mit Signal kann erfahrungsgemäß alles mögliche gemeint sein, jedes Reagieren irgendeines Messgeräts auf irgendetwas, z. B. Impulse an einem Seismographen. Der Artikel ist imho überflüssig, denn ich kann mir keinen vernünftigen Text mit dem Wort Signal vorstellen, in dem die jeweils gemeinte Bedeutung nicht aus dem Zusammenhang hervorginge.

Der Artikel spricht von einer "Signaltheorie". Falls es die wirklich als nennenswertes eigenständiges Gebiet gibt, ist der Artikel nicht überflüssig, aber dann sollte Signaltheorie das Lemma sein, nicht Signal (Physik). In Signal steht schon genug Zweifelhaftes. --UvM (Diskussion) 12:18, 27. Dez. 2012 (CET)

Sollte in Signaltheorie wesentlich anderes stehen als in Nachrichtentechnik? Ich stelle mal einen LA auf Signal (Physik). – Rainald62 (Diskussion) 12:39, 27. Dez. 2012 (CET)

Unsinn, der Artikel beschreibt den wichtigen technischen Fachbegriff Signal. Das Lemma sollte besser "Signal (Nachrichtentechnik)" lauten. Dass der Begriff in der theoretischen Physik nicht benötigt wird und seine Bedeutung offenbar unbekannt ist, ist kein vernünftiger Grund für die Löschung eines wichtigen Artikels zur Definition eines wichtigen technischen Fachbegriffs der Nachrichtentechnik/Informationstechnik/Signalverarbeitung/Elektrotechnik. Bitte sofortiger LAE. -- Pewa (Diskussion) 13:56, 27. Dez. 2012 (CET)

Elektrisches Signal, Funksignal, Digitalsignal, Analogsignal, Messsignal, Tonsignal und Videosignal existieren.-<)kmk(>- (Diskussion) 20:37, 27. Dez. 2012 (CET)

Ich stimme UvMs erstem Abschnitt voll zu, ein Artikelinhalt der über eine Wortumschreibung hinausgeht, scheint mir auch schlechterdings unmöglich. Signaltheorie dürfte der richtige Artikel sein. Dafür spricht (als Indikator, ich leite daraus nichts ab) auch die vernünftige Verortung dieses Artikels im Kategoriensystem, während Signal (Physik) im Sammelsurium Kategorie:Signal gestrandet ist. Kein Einstein (Diskussion) 16:37, 27. Dez. 2012 (CET)

+1. Ein weiterer Meta-Hinweis ist die Abwesenheit von Wikilinks. Ein Begriff der so grundlegend ist, wie das Lemma es suggeriert, sollte in 11 Jahren auch in anderen großen Wikipedias einen Artikel spendiert bekommen haben -- allen voran in Englisch, der Leitsprache der Physik. Dem scheint aber nicht so zu sein.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:28, 27. Dez. 2012 (CET)

Die Abwesenheit von Interwiki-Links belegt nur, dass das Lemma falsch gewählt ist, siehe w:en:Signal (electrical engineering). Geeignetes deutsches Lemma: Signal (Nachrichtentechnik). -- Pewa (Diskussion) 21:57, 27. Dez. 2012 (CET)

Der per interlanguagelink mit en:Signal (electrical engineering) verbundene deutschsprachige Artikel ist übrigens Elektrisches Signal. Kein Einstein (Diskussion) 22:03, 27. Dez. 2012 (CET)

Der englische Artikel definiert den Begriff "Signal" allgemein nachrichtentechnisch, wie die oben angeführten Quellen und dieser Artikel. Der deutsche Artikel Elektrisches Signal leistet das nicht und kann es unter diesem Lemma auch nicht leisten. -- Pewa (Diskussion) 22:47, 27. Dez. 2012 (CET)

Falls es einen Artikel Signal (Nachrichtentechnik) geben soll, soll dann unter Signal eine BKS entstehen? Damit könnte ich leben. – Rainald62 (Diskussion) 00:04, 28. Dez. 2012 (CET)

Es gibt bereits Signal (Begriffsklärung). Eine zweite BKL zum selben Lemma ist für Leser eher verwirrend. Entsprechend ist in WP:BKL so etwas nicht vorgesehen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:07, 28. Dez. 2012 (CET)

Dabei hat Signal als BKL angefangen. – Rainald62 (Diskussion) 02:27, 28. Dez. 2012 (CET)

Link zur Löschdiskussion-<)kmk(>- (Diskussion) 21:20, 27. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- CmcTd (Diskussion) 12:54, 7. Jan. 2013 (CET)

Diskussion:Brennweite#Brennweite_bei_unterschiedlichem_Brechungsindex

schaut mal bitte drüber :) --92.201.212.195 22:47, 30. Dez. 2012 (CET)

Man sollte einen Abschnitt zu den unterschiedlichen Konventionen verfassen: in einer Konvention wird der Brechungsindex in die Brennweite f (bzw. Brechkraft) mit einbezogen in der anderen nicht. --92.202.55.214 21:21, 1. Jan. 2013 (CET)

Brechungsindex#Komplexer_Brechungsindex

k ist hier doch der Extinktionskoeffizient und nicht der Absorptionskoeffizient (man kann sie zwar ineinander umrechnen, doch sie sind nicht gleich). Bitte korrigiert jemand den Text hier: "Dieser Imaginärteil wird Extinktionskoeffizient, Absorptionskoeffizient oder Absorptionsindex genannt." --92.201.171.9 15:19, 31. Dez. 2012 (CET)

Die Bezeichnung ist nicht einheitlich, siehe diese unerledigte Disk zu Absorptionskoeffizient. Welche Formel würdest Du denn zur Umrechnung verwenden? $\kappa =k/n$ oder etwas anderes? Hast Du einen Beleg? --Dogbert66 (Diskussion) 16:29, 31. Dez. 2012 (CET)

Quellen sind immer gut :) Wir schreiben im Artikel: ${\boldsymbol {n}}=n+\mathrm {i} \,K$. Nach [10] S. 7 (er schreibt kappa statt K) ist unser K (welches unserem -k entspricht) aber der Extinktionskoeffizient. Und laut S.8 gilt (in unserer Schreibweise) $\alpha ={\frac {2K\omega }{c}}$, wobei $\alpha$ der Absorptionskoeffizient ist. Nach [11] S.26 ist unser K auch gleich "Absorptionsindex", aber ungleich dem Absorptionskoeffizient. PS: Ich schreibe das ganze mit unserem K, weil hier das Vorzeichen eindeutig ist und nicht zweimal belegt wird--92.201.171.9 17:03, 31. Dez. 2012 (CET)

Kannst Du Dir bitte die alte QS-Disk zu dieser Fragestellung durchlesen: $\alpha ={\frac {2K\omega }{c}}$ wird dort m.E. als Linearer Schwächungskoeffizient bezeichnet. --Dogbert66 (Diskussion) 19:05, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich habe mir mal die Disk angeschaut. In dem angeführten Buch von Bergmann [12] steht doch ebenso, dass $\alpha =-{\frac {2K\omega }{c}}$ der Absorptionsindex=Absorptionskoeffizient ist, denn bei ihm ist $n\kappa =k$ (mit der Gleichung ${\boldsymbol {n}}=n(1-i\kappa )=n-i\cdot n\kappa$ [13]), was unserem k (welches unserem -K entspricht) entspricht. Damit ist die in dem Buch angegebene Formel $\alpha ={\frac {4\pi n\kappa }{\lambda }}$ äquivalent zu $\alpha ={\frac {-2K\omega }{c}}$. Ferner sagt Bergmann, dass in englischer Literatur die folgende Benennung vorgenommen wird: $\kappa$ (welches unserem -K/n entspricht) ist der Extinktionskoeffizient ist und k="absorption constant". Hierbei ist "absorption constant" nach [14] übersetzt Absorptionskonstante. Absorptionskonstante wird jedoch im Deutschen für Absorptionskoeffizient (im Sprachgebrauch von Medizinern: [15]) gebraucht. Womit wir den Widerspruch in den deutschen und englischen Bezeichnungen haben. Ich schlage vor, dass wir uns an die deutsche Bezeichnungsweise halten und die widersprüchliche englische Bezeichnung lediglich in der Fussnote erwähnen. PS: Das Minus in $\alpha ={\frac {-2K\omega }{c}}$ (und damit bei jedem Auftreten eines Minus in dem gesamten Absatz, den ich gerade geschrieben habe) halte ich für einen Fehler von Bergman, denn wäre es korrekt, so hätte sein $\Phi =\Phi _{0}\exp(-{\frac {-2K\omega }{c}}x)=\Phi _{0}\exp({\frac {2K\omega }{c}}x)$ einen positiven Exponenten, würde also für größer werdende x exponentiell ansteigen, anstatt abfallen.--92.201.171.9 20:19, 31. Dez. 2012 (CET)

Mein Eindruck aus der Literatur-Recherche ist weiterhin: Für so gut wie jede Kombination von Vorzeichen, Formelzeichen und Bezeichnung lassen sich Beispiele in Lehr- und Fachliteratur finden. Die üblichen verdächtigen Standardwerke sind sich komplett uneinig. Das heißt für uns hier, dass es keine "richtig", "korrekt", oder auch nur "üblich" gibt, an dem man sich orientieren und dem Leser empfehlen kann. Man kann eben nicht guten Gewissens sagen "k ist hier der Extinktionskoeffizient und nicht der Absorptionskoeffizient". Es gibt zwar Autoren, die das so definieren. Andere fachlich mindestens auf Augenhöhe stehende definieren die beiden Worte aber als synonym. Letztlich ist das alles eine reine Sprachregelung. Eins ist so korrekt wie das andere.

Bei solchem Mischmasch merkt man erst, welchen Wert die ansonsten halbwegs einheitliche Nomenklatur in der Physik hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:24, 3. Jan. 2013 (CET)

ich habe den obigen Hinweis aus dem Bergmann, bezüglich der englischsprachigen Literatur eingefügt. Bitte schaut nochmal jemand drüber, dass die Bezeichnung der Varibalen von Bergmann auch wirklich korrekt in die Bezeichnung unserer Variablen übernommen wurde (s.o. user K ist von uns vom Vorzeichen nicht doppelt belegt worden, deswegen ist die Übertragung in dieser Variablen geschehen).

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----92.201.86.13 20:43, 6. Jan. 2013 (CET)

Nicht erledigt. Zitat: "(...) −K ist jedoch nicht der Absorptionskoeffizient in deutschsprachiger Literatur." Diese All-Aussage halte ich für nicht belastbar. Angesichts der Uneinheitlichkeit der Benennungen würde ich sogar Wetten annehmen, dass sich auch in der deutschsprachigen Literatur Beispiele für diese Definition finden lassen. Dafür spricht schon die Erfahrung, dass Geflogenheiten englischer Fachliteratur auf die deutsche abfärben.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:52, 10. Jan. 2013 (CET)

Grundelgendes Postulat der gleichen a priori-Wahrscheinlichkeiten fehlt

Das Posutlat sowie die Ergodenhypothese sind grundlegend für die statistische Physik ([16]). Wo sollen wir es am besten erwähnen? --biggerj1 (Diskussion) 22:51, 1. Jan. 2013 (CET)

Für ein grundlegendes Postulat wird es erstaunlich selten in der durch Google erreichbaren Fachliteratur erwähnt. Google findet sieben Dokumente im Web und ganze drei in Googlebooks. Die Ergodenhypothese kommt bei der gleichen Suche auf einige hundert bis tausend. Gibt es vielleicht eine alternative Bezeichnung für das Postulat?---<)kmk(>- (Diskussion) 13:37, 3. Jan. 2013 (CET)

Im Artikel Mikrozustand wird es immerhin erwaehnt... --Wrongfilter ... 14:00, 3. Jan. 2013 (CET)

In Entropie (Thermodynamik) fehlt es. Ein eigener Artikel muss nicht sein. – Rainald62 (Diskussion) 20:25, 3. Jan. 2013 (CET)

Habe einen Redirect nach Mikrozustand angelegt.--92.201.86.13 14:31, 6. Jan. 2013 (CET)

Hmm, da ich den Mikrozustand gerade stark erweitert habe, hab ich das Postulat hier bei Nolting nachgeschlagen: Mir scheint die Definition im Artikel zumindest missverständlich: Gleiche Wahrscheinlichkeiten gelten für im Sinne des Mikrozustandes ununterscheidbare Zustände, also solche mit gleicher Energie E_i (OK, das ist in "abgeschlossen" enthalten)! In der aktuellen Form ist das aber nur vom Experten zu verstehen und auch für den nicht sofort offensichtlich. Ich werde das mal so anpassen. --Jkrieger (Diskussion) 14:44, 6. Jan. 2013 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Jkrieger (Diskussion) 17:40, 6. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Svebert (Diskussion) 20:56, 11. Jan. 2013 (CET)

Protyposis

Schaue doch mal jemand, der mit den Interpretationen der Quantenphysik vertraut ist, diesen Artikel an. Benutzer:Görnitz referiert die Aussagen des emeritierten Didaktik-Profs Thomas Görnitz ohne erkennbaren Abstand von der Theorie und ohne dargestellte Außenwahrnehmung. GoogleBooks zeigt 195 Fundstellen - was mich zunächst irritierte und bei näherer Betrachtung auch auf ein gutes Dutzend Nennungen in anderen Büchern (nicht unbedingt Fachbüchern) zusammenschrumpft. Inhaltlich zuckt mein innerer Rotstift bei Aussagen wie "Im Rahmen der Quantentheorie kann man zweckmäßigerweise drei Typen von Quanten unterscheiden: 1. Quanten mit Ruhmasse, wie Protonen, Elektronen und viele andere – sie können in einem Raumbereich ruhen, sie können „hier und jetzt“ sein. (...)" Lohnt der Versuch einer neutraleren Darstellung überhaupt? Kein Einstein (Diskussion) 12:30, 3. Jan. 2013 (CET)

Sicher, dass das hier die richtige QS ist? Die ganze Sache scheint mir sehr Philosophie-lastig. Aus der Sicht des Physik-Mainstreams macht das den Eindruck, dass da jemand versucht, sämtliche Räder neu in eckig zu erfinden. An dieser Stelle greift dann das Argument von den außerordentlichen Behauptungen, die außerordentlich gute Belege/Argumente brauchen. In diesem Fall besteht die Außerordentlichkeit in der Behauptung einer neuen Sicht auf Quantenmechanik, Kosmologie und überhaupt alles. Das kann hier eigentlich nur dann langfristig als Tatsache stehen bleiben, wenn es von Dritten wenigstens als mögliche Sicht akzeptiert wurde -- in etwa so, wie die Bohmsche Mechanik.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:48, 3. Jan. 2013 (CET)

Zustimmng zu kmk, das ist schon mehr Philosophie als Physik. Gibt es eine Philosophie-QS-Seite? Wenigstens eine gewisse Einordnung in die Vielzahl der sonstigen erkenntnistheoretischen Versuche zur Physik müsste der Artikel schon bieten, und ein paar Referenzen auf einschlägige Veröffentlichungen anderer Autoren. Ich halte nicht viel von dieser Keule "Theoriefindung" -- immerhin hat Görnitz seine Theorie ja schon in ernst zu nehmenden Zeitschriften und Büchern angesehener Verlage veröffentlicht -- aber so, wie es da steht, ist es einseitige Eigenwerbung. --UvM (Diskussion) 12:43, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich habe es mal da versucht. Kein Einstein (Diskussion) 13:34, 6. Jan. 2013 (CET)

Habe den Artikel vor-wikifiziert und grob um zwei Drittel eingedampft. Ich denke mal dies ist ein angemessener Mittelweg zwischen LA und der Vorversion und kann fast so bleiben. Ich setze noch zwei drei Kats rein. Vielleicht könnt ihr Physiker nochmal drüberschauen und evtl. Unschäfen ;) noch herausnehmen. --Pacogo7 (Diskussion) 17:57, 8. Jan. 2013 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Pacogo7 (Diskussion) 10:28, 9. Jan. 2013 (CET)

Danke - so ist das schon wesentlich "enzyklopädischer". Zwar fehlt nach wie vor jede Andeutung über die Rezeption durch andere Autoren. Aber sowas lässt sich ja nachtragen. --UvM (Diskussion) 11:12, 9. Jan. 2013 (CET)

Ja, nachtragen, aber nur wenn es eine Rezeption gibt. ;) vgl. Portal:Philosophie/Artikelverbesserung#Protyposis. Denn wenn nicht, spricht doch manches für löschen oder redirect auf den Personenartikel. Gruß --Pacogo7 (Diskussion) 11:50, 9. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- UvM (Diskussion) (11:12, 9. Jan. 2013 (CET))

Bändermodell vs. Bandstruktur

Die beiden Artikel behandeln beide im Wesentlichen das gleiche, legen aber andere Schwerpunkte. Ich finde, dass da eine erhebliche Redundanz besteht. Sollte man die zusammenlegen? 213.54.79.182 22:57, 5. Jan. 2013 (CET)

Ja, unter Bändermodell, mit Weiterleitung dorthin. Falls doch getrennte Artikel, dann sollte der unter Bandstruktur die Theorie des Modells voraussetzen und sich auf spezielle Bandstrukturen konzentrieren (für die es aber m.E. jeweils bessere Orte gibt: Bandstruktur von Metallen unter Metall, von Halbleiter unter Halbleiter, von MQW unter MQW usw.) – Rainald62 (Diskussion) 03:04, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich bin auch für eine Zusammenlegung unter dem Lemma "Bändermodell". Der Inhalt von beidem zusammen könnte allerdings noch deutlich um weitere Aspekte erweitert werden. Was alles fehlt, kann man am Vergleich mit dem englischen en:Electronic band structure erahnen.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:25, 6. Jan. 2013 (CET)

Mikrozustand

Die drei Sätze, aus denen der Artikel Mikrozustand besteht, werden dem Thema nicht gerecht. Wie es besser geht, zeigen der englische und der französische Parallelartikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:32, 6. Jan. 2013 (CET)

Hab das mal ergänzt ... was meint ihr? Ich habe in der Einleitung gestrichen, dass auch die "externen Parameter" durch den Mikrozustand festgelegt sind, weil ich mir da nicht ganz sicher bin (die externen Parameter legen IMHO den Mikrozustand fest, bzw. schließen gewisse Mikrozustände aus, gehören aber nicht zu diesen. Was noch fehlt:

• Referenzen (war faul)
• Die Sache mit Arbeit $\delta W$ und $\delta Q$ aus dem en. Artikel
• Soll man noch was über Ergodizität schreiben, oder reichtd er "siehe auch"-Verweis (ich meine ja, da hier typischerweise alles über Ensemblemittelwerte definiert ist)?
• Soll man die Zustandssummen mal explizit hinschreiben?
• Evtl. noch andere/zusätzliche Bilder, die (weiß aber auch noch nicht ganz wie) den Unterschied zwischen Mikro- und Makrozustand zeigen (super wäre eine ANimation des idealen Gases, wo in zusätzlichen Graphen die Energie E_i, Druck etz. gezeigt werden, sodass man deren Fluktuation um einen Mittelwert sieht)?
• Sollen wir mit Makrozustand zusammenlegen?

Schönen Sonntag, --Jkrieger (Diskussion) 13:14, 6. Jan. 2013 (CET)

Stilistische Anmerkungen:

• Wikipedia ist kein Wörterbuch. Entsprechend sollte der erste Satz nicht sagen, für was ein Wort steht, sondern die Bedeutung eines Begriff einordnen.
• Mathematische Zeichen sollten auch im Fließtext mit <math>-Umgebung formatiert werden. Siehe WP:RP.
• "sog." ist kein guter enzyklopädischer Stil. Das "sogenannt" drückt üblicherweise eine Distanzierung des Autors vom Subjekt aus.So eine Distanzierung ist in enzyklopädischen Texten nicht angebracht. Außerdem gibt es keinen Grund für Abkürzungen. Abkürzungen behindern den Lesefluss. Außerdem haben wir hier kein Volumenproblem.
• Überschriften sollten keine Wikilinks enthalten. Siehe WP:Links

Ich habe das im Artikel umgesetzt.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:47, 6. Jan. 2013 (CET)

Hab ich gesehen (obwohl ich sog." nicht so sehr als Distanzierung sehe ... erstmal eher als Auszeichnung/besonderen Hinweis auf einen Namen/einWort/....), außerdem habe ich das Postulat der gleichen a priori-Wahrscheinlichkeiten nochmal etwas umformuliert und dank einer IP noch einige Formeln korrigiert ... ansonsten: Danke ... Was ist mit den anderen Fragen? Meinungen? --Jkrieger (Diskussion) 09:37, 8. Jan. 2013 (CET)

Meinung: Ich würde Dinge, die nicht explizit das Lemma "Mikrozustand" betreffen, sondern eher allgemeine Dinge zum Thema Statistische Physik sind, soweit wie möglich aus dem Artikel heraushalten.--Timo 13:32, 8. Jan. 2013 (CET)

Wenn ich Dich richtig verstehe bezieht sich das uaf meine weitergehenden Fragen. Findest Du den Artikel, wie er jetzt ist OK? --Jkrieger (Diskussion) 21:16, 8. Jan. 2013 (CET)

Hi Jan. Primär beziehe ich mich tatsächlich auf deine weitergehenden Fragen - die Implikation meiner Aussage für den Artikel auszudiskutieren habe ich sowieso keine Zeit. Mir waren beim Überfliegen ein paar Kleinigkeiten aufgefallen, die ich bei Zeit auf der Disk anmerken werde, falls ich dazu komme. Gruß, --Timo 10:53, 9. Jan. 2013 (CET)

Hi Timo! Super, Danke --Jkrieger (Diskussion) 12:35, 9. Jan. 2013 (CET)

Allgemein: Ich habe noch ein paar zusätzliche Verweise eingebaut (Informations-Entropie, Zustandsdichte) und Literatur angefügt. Ich meine der Artikel kann so/jetzt aus der QS raus. Die δW und δQ Sachen führen evtl. zu weit und ich habe dazu leider keine Quellen gefunden ... Hat jemand näheres? Das Differential ist ja klar und die Zuordnung logisch ... aber ... --Jkrieger (Diskussion) 21:16, 8. Jan. 2013 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Jkrieger (Diskussion) 21:16, 8. Jan. 2013 (CET)

jjoa.. erstmal ok. Wobei ich aber mit der Lösung dass Mikrozustand und Postulat der gleichen a-priori-Wahrscheinlichkeiten im gleichen Artikel abgehandelt werden nicht zufrieden bin. Das sind doch unterschiedliche Dinge. Der Mikrozustand ist ein Punkt im Phasenraum und das Postulat ist eine Annahme über die Wahrscheinlichkeitsverteilung dieser Punkte im Phasenraum.

Zusätzlich bin ich verwirrt: Was ist der Unterschied des „Postulat der gleichen a-priori-Wahrscheinlichkeiten“ zur Ergodenhypothese? Falls da überhaupt ein Unterschied besteht so wäre wohl eine Abahndlung über das Postulat im Ergodenhypothesen-Artikel zielführender als bei Mikrozustand... Hä? Kann mir einer mal den Unterschied des Postulats zur Ergodenhypothese erklären?--Svebert (Diskussion) 20:52, 11. Jan. 2013 (CET)

Zustandsdichte

Bin im Zuge von Mikrozustand darauf gestoßen: Der Artikel beschreibt die Zustandsdichte nur im Rahmen der Festkörperphysik (was auch in der Einleitung so steht), führt das Konzept aber nicht allgemein ein. Das sollte IMHO passieren. --Jkrieger (Diskussion) 17:38, 6. Jan. 2013 (CET)

Sebastian Mühlbauer

Hinweis auf Löschdiskussion. Das wirft natürlich interessante Relevanzfragen auf, wie im klassischen Fall von Jocelyn Bell Burnell (falls ihr Artikel in den 60er Jahren angestanden hätte...). Doktorand macht bedeutende Entdeckung (erster direkter Nachweis Skyrmionen in Festkörpern), die in einer Pressemitteilung der TU München 2009, ihm zu wesentlichen Teilen zugeschrieben wird. Wesentlichen Anteil hatte natürlich auch sein Professor (Christian Pfleiderer) an der TU München (und der Kölner Theoretiker Achim Rosch), der seit Jahren an dem Material forscht (den hatte der ursprüngliche Autor des Mühlbauer wikipedia artikels vergessen anzugeben, das ist natürlich das andere Extrem). Mühlbauer war aber auch an der weiteren Entdeckung von Skyrmionen in dotierten Halbleitern beteiligt.--Claude J (Diskussion) 11:48, 7. Jan. 2013 (CET)

Quantisierung (Physik)

Zum Lemma Quantisierung (Physik) würde ich einen längeren Übersichtsartikel erwarten. Tatsächlich bietet dieser Artikel bisher nicht viel mehr als eine magere Liste von Quantisierungsmethoden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:03, 8. Jan. 2013 (CET)

Dabei ist zu beachten, dass da auch mathematische Theorien so genannt werden, die z.T. auf der Idee der Deformation algebraischer Strukturen durch Einführung nichtkommutativer Größen beruhen. Das hat nicht unbedingt was mit Physik zu tun--Claude J (Diskussion) 12:26, 10. Jan. 2013 (CET)

Außerdem ist der Begriff "Zweite Quantisierung" auch fachlich nicht ganz koscher. Es gibt genau eine Quantisierung, alles andere sind doch nur Rechentechniken, in dem Fall eben mit Auf- und Absteigeoperatoren. Fachliteratur, z. B. Peskin, Schroeder: An introduction to quantum field theory, schreibt teilweise auch im Vorwort/Einleitung, dass sie diese Unterscheidung nicht machen, weil man eben genau einmal und nicht zweimal quantisieren muss. 213.54.83.73 12:39, 10. Jan. 2013 (CET)

Also „nur Rechentechniken“ sind das auf keinen Fall, mit „rechnen“ hat das auch nichts zu tun. Der Artikel Zweite Quantisierung nennt den Ausdruck synonym zu Feldquantisierung, die Feldquantisierung, die nun wirklich etwas völlig anderes ist, und nur im Falle freier Feldtheorien mit dem dort dargestellten vereinbar ist, wird aber gar nicht dargestellt. --Chricho ¹ ² ³ 13:44, 10. Jan. 2013 (CET)

Ob man den harmonischen Oszillator mit Hermite-Polynomen oder mit Auf- und Absteigeoperatoren löst ist durchaus eine unterschiedliche Rechentechnik. 213.54.83.73 13:47, 10. Jan. 2013 (CET)

Naja, man kann das als unendlichdimensionalen harmonischen Oszillator auffassen (unendlich viele Erzeugungs- und Vernichtungsoperatoren), das ist aber etwas sloppy und eher eine Analogie. --Chricho ¹ ² ³ 16:00, 10. Jan. 2013 (CET)

Dritte Quantisierung

Neben erste Quantisierung, Zweite Quantisierung existiert laut [17] auch die dritte Quantisierung, für die wir aber keinen Artikel haben.--92.201.252.218 10:42, 10. Jan. 2013 (CET)

Das ist mehr ein journalistisches/populärwissenschaftliches Schlagwort für das Programm der Entwicklung einer Quantentheorie der Gravitation.--Claude J (Diskussion) 12:20, 10. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Chricho ¹ ² ³ 21:53, 10. Jan. 2013 (CET)

Ergodenhypothese und Postulat der gleichen a priori-Wahrscheinlichkeiten

Biggerj1 hat ja oben folgendes Büchlein zitiert: [18] wonach Ergodenhypothese und das Postulat verschieden sind. Der Ergodenhypothesen-Artikel hat in seiner Einleitung das Postulat als Definition stehen, wohingegen im nachfolgenden Abschnitt die Ergodenhypothese als Zeitmittelwert = Ensemblemittelwert definiert wird.

1. Was denn nun?
2. War da nicht was von wegen, dass falls dat Postulat wahr ist die Ergodenhypothese wahr ist?

Aufjedenfall ist hier was arg in Schräglage und wir verbreiten Unsinn :-(--Svebert (Diskussion) 21:02, 11. Jan. 2013 (CET)

"als Definition" stand das nicht in der Einleitung, jetzt garnicht mehr. Gerechtfertigt wäre das, gefettet statt verlinkt, wenn die Weiterleitung dorthin zeigen würde.

Das wäre unangemessen, denn die beiden haben nichts gemeinsam. Selbst wenn jeder Mikrozustand isoliert wäre, wären die Mikrozustände gleicher Energie gleich wahrscheinlich, falls sonst nichts bekannt ist. Nach der Ergodenhypothese nimmt zwar ein präpariertes thermodynamisches System den Wissenszustand "nichts weiter bekannt" aufgrund seiner eigenen Dynamik an, bloß wann?

Die Weiterleitung sollte nach Entropie zeigen (zurzeit BKS). – Rainald62 (Diskussion) 23:00, 11. Jan. 2013 (CET)

@Rainald ich meinte es so: Im Artikel Ergodenhypothese steht in der Einleitung „Die Ergodenhypothese [...] ist die Annahme, dass sich thermodynamische Systeme in der Regel extrem „chaotisch“ verhalten[2] („molekulares Chaos“),[...]so dass bei gegebener Energie alle Phasenraum-Volumenelemente[3] des Systems gleichwahrscheinlich sind.“

Dies ist in schwammiger Weise eine Formulierung des „Postulats der gleichen a priori-Wahrscheinlichkeiten“. Nun fällt dieser Begirff in Ergodenhypothese gar nicht. Hier ist was falsch--Svebert (Diskussion) 04:27, 12. Jan. 2013 (CET)

Oops, da hatte ich unvollständig aufgeräumt. – Rainald62 (Diskussion) 13:33, 12. Jan. 2013 (CET)

Wirkung (Physik)

Keine der Aussagen in diesem Artikel ist belegt. Insbesondere ist nicht klar, weshalb der Begriff “Wirkung” in der Physik eine andere Bedeutung haben sollte. “Wirkung” ist durchaus nicht nur ein umgangssprachlicher Begriff, wie dort behauptet wird, sondern auch ein wissenschaftlicher, siehe Kausalität. Bitte um Überprüfung des Inhalts. --PointedEars (Diskussion) 21:09, 11. Jan. 2013 (CET)

Wohl wahr, dass da kein Einzelnachweis ist. Hier für dich: [19]. Natürlich wird sehr oft auch in der Physik „Wirkung“ im Sinne des normalsprachlichem Verständnis benutzt. Neben dieser Bedeutung hat es aber auch die im Artikel definierte Bedeutung. Im Übrigen gibt es deshalb das Lemma Wirkung und das Klammerlemma Wirkung (Physik).

-> Inhalt überprüft und einverstanden. Somit ist das hier erledigt.

(Nach BK):

• Ich sehe im Artikel nur Aussagen auf dem Niveau einführender Lehrbücher. Alles, was ich auf die klassische Mechanik bezieht lässt sich beispielsweise im Landau/Lifschitz nachlesen, der unten im Artikel als Quelle angegeben ist. Quellenangaben zu den Bemerkungen in Bezug auf das Bohrsche Atommodell und zur Unschärferelation finden sich in den jeweiligen Hauptartikeln.
• Dass der in Wirkung (Physik) dargestellte Begriff ein anderer ist als derjenige in "Ursache und Wirkung" erkennt man unter anderem an den Einheiten. Ein weiterer Hinweis ist, dass andere Sprachen für die beiden Begriffe unterschiedliche Worte benutzen. Zum Beispiel Englisch: effect/action
• Von "umgangssprachlich" ist im Artikel nicht die Rede. Vielmehr wird auf den "allgemeinen Sprachgebrauch" Bezug genommen. Das ist ein Unterschied. Die mit diesem Satz vorgenommene Begriffsklärung gehört dennoch nicht in den Artikel. Dafür ist bekanntlich die Begriffsklärungsseite zuständig. Ich versuche mich an einem umformulierten Artikel-Anfang.

---<)kmk(>- (Diskussion) 21:44, 11. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Svebert (Diskussion) 21:25, 11. Jan. 2013 (CET)

Newtonsches Theorem, Newtonsches Schalentheorem

Das Lemma Newtonsches Theorem ist eine Weiterleitung nach Gravitation. Dort kommt das Stichwort selbst gar nicht vor. Als nähste Annäherung gibt es einen Abschnitt mit der Überschrift "Newtonsches Schalentheorem". Gemäß diesem unbelegten Abschnitt handelt es sich bei dem Theorem um drei Aussagen zu kugelsymmetrischen und ellipsoiden Körpern. Die Aussage zu kugelförmigen Masseverteilungen sind bekannt und ihre Herleitung eine typische Aufgabe für Hausübungen. Bei den Ellipsoiden bin ich mir schon nicht mehr so sicher. Ohne es nachgerechnet zu haben klingt es zumindet plausibel. Die Bezeichnungen "Newtonsches Theorem" und "Newtonsches Schalentheorem" sind mir unbekannt. Und Googlebooks führt mich hauptsächlich zu Werken, die offenbar bei Wikipedia gespickt haben. Mit Schalentheorem ohne Newton wird auch nicht viel mehr gefunden.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:42, 13. Jan. 2013 (CET)

Birkhoff-Theorem – Rainald62 (Diskussion) 02:52, 13. Jan. 2013 (CET)

parametererregte Schwingung durch Benutzer:Debenben/Parametrischer Oszillator ersetzen

Ich habe aus dem englischen Artikel einen neuen Artikel gebastelt. Bitte gründlich drüberlesen und verbessern, dann würde ich gerne den Artikel as parametrischer Oszillator einbauen und folgende Weiterleitungen darauf anlegen.

• parametererregte Schwingung (aktueller Artikel bietet keinen Mehrwert)
• parametrische Anregung
• parametrische Erregung
• parametrische Resonanz
• parametrischer Verstärker

--Debenben (Diskussion) 17:09, 13. Jan. 2013 (CET)