Diskussion:Drehmoment

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Drehmoment“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Maßeinheit

Der Abschnitt unter dem punkt maßeinheit sollte verbessert werden. Folgende tatsache sollte herausgearbeitet werden: Es gibt zwei arten von produkten zwischen kraft und weg. Einmal sind kraft und weg parallel, dann wird arbeit verrichtet. Ein anderes mal stehen kraft und weg senkrecht zueinander, dann wird ein drehmoment erzeugt. In beiden fällen ist die einheit Newton mal meter, trotzdem sind es wie äpfel und birnen, die man auch nicht addieren darf.

Meine kritik ist, dass der artikel den eindruck erweckt, dieser unterschied werde nur dadurch verwischt, weil die einheit für den drehwinkel (radian) dimensionslos ist. Dem ist nicht so. Der unterschied wird dadurch verwischt, dass in der einheit Newtonmeter die art des produktes nicht angeführt ist. Im fall der arbeit ist es Newton punkt meter, im fall des drehmoments Newton kreuz meter. Oder anders ausgedrückt: Newtonmeter(polar) für die arbeit, und Newtonmeter(axial) für das drehmoment. Es sind verschiedene einheiten! -- 88.70.180.246 17:55, 4. Jan. 2012 (CET)

Der Abschnitt enthielt in der Vergangenheit bereits eine Formulierung, in der der Unterschied herausgearbeitet wurde. Diese wurde offenbar durch eine bekannte IP entfernt und durch eine wenig erhellende Betrachtung von Radiant und Drehwinkel ersetzt. Ich habe eben die alte Version wiederhergestellt. Eine unterschiedliche Kennzeichnung von Einheitenprodukten wäre mir neu. Gibt es einen Link zu einem Lehrbuch, in dem das dargestellt wird?---<)kmk(>- 17:09, 4. Jan. 2012 (CET)

Ja, gibt es: New Foundations For Classical Mechanics (David Hestenes) http://www.amazon.de/Foundations-Classical-Mechanics-Fundamental-Theories/dp/0792355148. Hier wird die klassische mechanik auf den grundlagen der Geometrischen Algebra (en:Geometric Algebra) "from scratch" aufgezogen. Das kreuzprodukt fällt dabei wie beiläufig als nebenprodukt ab, als kurioser speziallfall des dreidimensionalen raums, und eine unterscheidung zwischen axialen und polaren vektoren wird unnötig, da vektoren und bi-vektoren unterschiedliche elemente der algebra sind (also tatsächlich äpfel und birnen, und nicht nur äpfel die per konvention auseinandergehalten werden müssen). Das lässt einen viel klarer sehen. -- 88.70.180.246 17:55, 4. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Hier ist eine sehr verständliche einführung: http://www.mrao.cam.ac.uk/~clifford/introduction/intro/intro.html (Imaginary Numbers Are Not Real).

a) Einmal sind kraft und weg parallel, dann wird arbeit verrichtet.
b) Ein anderes mal stehen kraft und weg senkrecht zueinander, dann wird ein drehmoment erzeugt.

Mit diesem Vergleich lässt sich kein Erklärungs-Notstand beheben, denn b) ist falsch formuliert: Weg steht für Ortsänderung, was unstrittig sein sollte. Das Drehmoment hat für sich nichts mit Ortsänderung zu tun, was auch unstrittig sein sollte, und der Hebelarm ist eine Länge. Der zu behebende Erklärungs-Notstand betrifft die gleiche Maßeinheit für verschiedene physikalische Größen. Das ist hinzunehmen, muss aber nicht zu “Folgeschäden” führen, z.B. bei der durch Rotation verrichteten Arbeit durch ein Drehmoment (warum bleibt Newtonmeter die Masseinheit dafür?). ...

Stopp: Ich sehe, dass die Vorgehensweise "nicht darüber sprechen" inzwischen wieder dem Nachdenken vorgezogen wird, oder sich dieses physikalische Alltagsproblem dem Durchschnittsbürger gar nicht stellt, denn er hat die geometrische Algebra ordentlich gelernt. --95.174.233.117 18:01, 4. Jan. 2012 (CET)

Auch bei einer drehung gilt, wenn arbeit verrichtet wird, dann ist der weg, den der angriffspunkt geht, parallel zur kraftwirkung. Der weg ist gekrümmt, geschenkt, dann muss man eben zu jedem zeitpunkt des weges das skalarprodukt bilden, und die summe integrieren: $W=\int \mathbf {v} (t)\cdot \mathbf {F} (t)\,d\mathbf {t}$. Die wesentliche message, die rüberkommen sollte, ist, dass die arbeit der parallele teil des kraft-weg produktes ist, das drehmoment der orthogonale teil. -- 88.70.180.246 18:43, 4. Jan. 2012 (CET)

Abschnitt: Zusammenhang von Drehmoment, Arbeit und Leistung

Diese Löschung mit dieser: (Keine Verbesserung. Aussagen zu Arbeit und Leistung sind in der getroffenen Allgemeinheit nicht zutreffend. Ein Winkel ist mitnichten dimensionslos. Unpassendere Überschrift.) Begründung. Ob ein Winkel dimensionslos ist oder nicht, hängt hier zwar vom Zusammenhang ab, aber der Versuch, noch eindeutiger zu formulieren ist wohl unbequemer als eine Brachial-Löschung und würde zudem konfliktvermeidende Mitarbeit voraussetzen. --Carl von Canstein (Diskussion) 10:03, 26. Jun. 2012 (CEST)

Brachial-Löschungen sind beim Angesprochenen System, ihn davon abzubringen, nach meiner Erfahrung ein hoffnungsloses Unterfangen. Bleibt wohl nichts weiter, als ihn zu ignorieren (seine Reverts promt rückgängig machen) und ihn ab und zu des Vandalismus zu beschuldigen, auch wenn das nichts nützt (wird unerledigt archiviert, wie Du ja erfahren hast: [1]), könnte aber mit der Zeit auffällig werden. Ein anderes Beispiel seiner stupiden Handlungsweise: [2], [3].
Solches Verhalten habe ich dem/der Benutzer/in persönlich schon vorgeworfen, auch dass ich das für Vandalismis halte: [4].
--dringend 12:30, 26. Jun. 2012 (CEST)

1. Eine Winkelgröße ist nie dimensionslos, sondern hat eben die Dimension Winkel.
2. Der formale Zusammenhang zwischen Drehmoment und Leistung wird bereits im Abschnitt "Ähnlichkeit von Kraft und Drehmoment" angegeben. Die Rede von einer "Brachial-Löschung" ist daher grob unangemessen.
3. Ein Abschnitt zum Zusammenhang von Drehmoment und Leistung, oder einer zum Zusammenhang von Drehmoment und Arbeit ist nur dann sinnvoll, wenn er so wie der Abschnitt über den Zusammenhang mit der Kraft deutlich über die Verlesung der Formel hinaus geht. Redundanz innerhalb des Artikels ist kein erstrebenswertes Ziel.

---<)kmk(>- (Diskussion) 13:29, 26. Jun. 2012 (CEST)

Wer nicht verstehen will, dass eine Aussage mehrere Bedeutungen haben kann versteht nichts. Die Bedeutung im Sinn von Radiant (Im Internationalen Einheitensystem (SI) ist Radiant der besondere Name für die dimensionslose, kohärente, abgeleitete SI-Einheit m/m.) hat also eine Dimension?

Wie man auf der Disk von Anemometer zurückverfolgen kann, hast Du also heute Deinen ganz persönlichen agressiven Tag? --Carl von Canstein (Diskussion) 14:05, 26. Jun. 2012 (CEST)

Es wäre langsam an der Zeit hier nach einer Lösung zu suchen

…statt den Artikel als WP:Spielwiese zu missbrauchen. Ich will, solange der EW tobt, nicht mit noch einer Meinung aufwarten, beantrage aber die Sperrung, wenn dieser nicht aufhört. --Volker Paix^... 18:58, 26. Jun. 2012 (CEST)

Die Suche nach einer inhaltlichen Lösung setzt die Existenz und Formulierung eines inhaltlichen Problems voraus. Davon ist hier auf der Disk bisher noch nichts zu sehen. Für Lösungssuche in Bezug auf nicht-inhaltliche Motivation bietet sich dieser Platz an.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:18, 26. Jun. 2012 (CEST)

Noch baue ich darauf, dass Physiker schlussendlich doch eher zu rationalen Lösungen tendieren, bevor sie die Sache sozial in Angriff nehmen. Das Problem hier ist, dass beide Seiten irgendwie Recht haben, aber gleichzeitig am Problem vorbeischreiben — je wie man es sieht. Ich werfe mich nicht ins Kreuzfeuer, bin aber gerne bereit, einen imho für beide ausbaubaren Vorschlag zu präsentieren. Hier!- Nicht im Artikel. Liebe Grüße --Volker Paix^... 19:33, 26. Jun. 2012 (CEST)

Bitte mach' deinen Vorschlag. Ich finde es wichtig - wie bisher - den Zusammenhang zwischen Drehmoment und Arbeit zu erklären, gerade weil sie die gleiche Einheit haben. -- Pewa (Diskussion) 20:37, 26. Jun. 2012 (CEST)

Der erste Schritt ist wie gesagt, die Formulierung eines inhaltlichen Problems. Den Satz mit den Physikern würde ich unterschreiben. Ein Teil der hiesigen Problematik könnte allerdings sein, dass die in ihm implizit enthaltene Annahme hier nicht zutrifft.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:48, 26. Jun. 2012 (CEST)

@kmk: Warum führst du einen kompromisslosen Editwar gegen fünf andere Autoren und gegen die bisher vorhandene Erklärung des Zusammenhangs von Drehmoment und Arbeit?

Warum löschst du mehrfach die korrekte Erklärung, dass Radiant eine dimensionslose Einheit ist, obwohl es dir mehrfach erklärt wurde und dir bekannt sein sollte? Niemand hat behauptet, dass die Einheit Radiant "einheitenlos" ist.

Warum revertierst du mit unüberlegten, unsinnigen Behauptungen? Es ist eine Tatsache, dass das Produkt aus Drehmoment und dem Drehwinkel in der Einheit Radiant eine Arbeit ist, und keine "Unzulässig verallgemeinernde Aussage".

Zu den Physikern: Es kann wohl sein, dass hier einzelne Physiker aus rein persönlichen Motiven editieren, ohne Rücksicht auf die Artikelqualität. -- Pewa (Diskussion) 20:32, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe die Problematik im Zusammentreffen zweier Welten: Physik auf Basisniveau, wie es in der Unterstufe unterrichtet wird und ich es auch Oma (Gott hab sie selig) erklären kann. Andererseits die höhergebildeten Physiker, die ihre vielen Studienjahre — mit Differenzialen, Integralen und Vektoren — als nicht ganz sinnlos verbracht wissen wollen und das auch zur Schau stellen. Wikipedia hat als ernstzunehmende Enzeklopädie selbstverständlich die korrekte und heute aktuelle Darstellung des Wissens abzubilden. Das bedeutet aber nicht, dass eine auch für Unterstufler verständliche Erklärung (ohne komisch langen S, Pfeilchen auf den Buchstaben und Punkten) hier nichts zu suchen hat. Auf die erklärenden Worte kommt es an; ein Versuch:

• Vereinfacht kann man die Arbeit mit $W=M\cdot \varphi$ und die dabei erreichte Leistung mit: $P=M\cdot \omega$ berechnen. (das gilt jedenfalls, wenn ich ein Drehmoment/Drehzahldiagramm eines Motors habe und die Leistung für eine bestimmte Drehzahl errechnen will — oder?). Sollte für die Unterstufe reichen, lässt sich aber sicher noch besser ausdrücken. Wer von Vektoren, Differentialen und Integralen gelernt hat, wird weiterlesen. Liebe Grüße --Volker Paix^... 21:18, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich stimme mit Volker Paix bei seinemem Satz ... die höhergebildeten Physiker, die ihre vielen Studienjahre — mit Differenzialen, Integralen und Vektoren — als nicht ganz sinnlos verbracht wissen wollen und das auch zur Schau stellen. überein. Die Betonung des Satzendes ist von mir, denn Spezialistentum adelt, seinen Adel stellt man zur Schau. Das wäre als normal hinzunehmen, wenn nicht gleich und besser fähige und sogar mit gleichen Adel Versehene, die im individuellen Wege stehen, fortwährend mit Platz da angesprochen — genauer gesagt beisete gefegt — würden. In wenigstens einem Fall liegt in der einen der beiden Welten eine Addition aus zu stark gefühltem Adel und individuellem schlechten Benehmen vor.
--dringend 23:09, 26. Jun. 2012 (CEST)--dringend 11:10, 27. Jun. 2012 (CEST)

Und plötzlich schweigen seit vielen Stunden die Herrn des Krieges – ging es euch also tatsächlich um die Verbesserung des Artikels – oder wolltet ihr euch nur produzieren? :-( --Volker Paix^... 01:13, 27. Jun. 2012 (CEST)

Sie schweigen sicher nicht. Sie schlagen und schwadronierenn auf einem oder mehreren, auch von ihnen eingerichtgeten Kriegsschauplätzen, wo schlechtes Wetter momentan zu keiner Unterbrechung zwingt.
--dringend 12:03, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde es in Ordnung wie es war und jetzt wieder ist. Es geht hier nur darum, OmA zu erklären, warum Drehmoment und Arbeit die gleiche Einheit haben und das sich das aus dem Zusammenhang von Drehmoment und Arbeit über den dimensionslosen Drehwinkel ergibt. Dafür braucht man auch keine Vektoren. Das ist auch keine "Vereinfachung", sondern ein grundlegender physikalischer Zusammenhang.

Zusätzlich sollte die eindeutige Einheit ${\frac {\mathrm {N\,m} }{\mathrm {rad} }}$ angegeben werden, wie es in dem grundlegenden Dokument des SI-Systems [5] von BIPM und PTB empfohlen wird, und wie es in der letzten Version stand [6]. -- Pewa (Diskussion) 10:53, 27. Jun. 2012 (CEST)

Dann wirst du das Problem haben, wieso bei der Formel, dass das Drehmoment dem Produkt von Kraft und wirksamem Radius ist, das "rad" in den Nenner kommt. Mit

$M=r\,F\;.$

kommst du da nicht hin. Hier musst du dann also sowieso auf Vektoren und Kreuzprodukt

${\vec {M}}\,=\,{\vec {r}}\times {\vec {F}}\;.$

eingehen, um das darzustellen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:18, 27. Jun. 2012 (CEST)

Nicht ANtonisus, sondern Pewa bezieht sich auf Quelle [5] und entnimmt ihr, dass die Einheit Nm/rad für das Drehmoment empfehlenswert sei; ich entnehme derselben Quelle: "Die Größe „Drehmoment“ z.B. kann man als Ergebnis des Kreuzprodukts aus Kraft und Abstand betrachten, dann bietet sich Newtonmeter als Einheit an, man kann aber auch an eine winkelbezogene Energie denken und dann besser die Einheit Joule durch Radiant verwenden." --888344 (Diskussion) 19:38, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wenn man beispielsweise das Drehmoment einer Antriebswelle aus der Motorleistung berechnet: ${\vec {M}}={\frac {P}{\vec {\omega }}}~\left[{\frac {Nm}{s}}{\frac {s}{rad}}\right]$ ergibt sich die Einheit Nm/rad ganz automatisch. In diesem Fall ist also Nm/rad sicher zu bevorzugen. Man sollte es also wissen, dass Nm/rad oder J/rad auch als Einheit des Drehmoments verwendet werden kann bzw. auftritt. -- Pewa (Diskussion) 14:01, 28. Jun. 2012 (CEST)

Sperre

Ich habe den Artikel zurückgesetzt auf eine ziemlich willkürlich ausgewählte Version, die für mein Gefühl noch nicht im Editwar inbegriffen war. Bitte in dieser Woche eine lebbare Idee für eine Lösung erarbeiten. Offenbar geht es genau genommen nicht um falsch oder richtig, sondern um die Art, wie man den Artikel aufbauen will und wie das am geschicktesten geht, in einer Enzyklopädie, die sowohl von Fachleuten als auch von Laien gelesen wird. Könntet Ihr Euch bitte auf diese konzeptionelle Frage konzentrieren?--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 26. Jun. 2012 (CEST)

eindeutige Einheit Nm/rad

@Pewa, ich verstehe Deinen Vorschlag nicht, die Quelle hilft auch nicht weiter, weder deren Seite 21 (kein Nm/Rad) noch sonst.
--dringend 11:24, 28. Jun. 2012 (CEST)

1 Nm/rad = 1 J/rad, hth. -- Pewa (Diskussion) 13:34, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ick versteh Pewa auch nicht; abgesehen von der sinnentstellenden Zitierweise der angezogenen Quelle schlägt er vor, dass man hier unbedingt die 1 in der Form "rad" schreiben soll - der Eindeutigkeit wegen; zitiert man aus "seiner" Quelle, dass auch J statt Nm geht, meint er: Macht ja nix, ist doch dasselbe; wo bleibt da die gewünschte Eindeutigkeit? Man sollte sich mal überlegen - und in der WP darstellen - ob/wie mit SI-Einheiten vektorielle Eigenschafen darstellt werden sollen/können. Dass man das SI modifizieren kann, ist unstrittig - aber dann ist es nicht mehr "das" SI. Auch ohne Clifford-Algebren zu bemühen, hat es schon lange Bestrebungen gegeben, durch gezielte Verwendung von rad Vektoreigenschaften ausdrücken zu können. Seit rad und sr keine "ergänzenden Einheiten" mehr sind, sondern von der SI-Obrigkeit zu abgeleiteten herabgestuft wurden, sind es halt nur anders geschriebene Einsen. Wer es anders handhabt, verläßt damit den jetzigen Ausbaustand des SI, behält aber immerhin eine ziemlich große Gemeinsamkeit mit dem SI bei. Mal nebenbei in Erinnerung gebracht: der SI-Einheit Ampere sieht man nicht an, ob sie eine abgeleitete oder eine Basiseinheit ist. Auch das gehört zur Sprachregelung der SI-Obrigkeit, mag es nun den Einzelnen stören oder nicht. --888344 (Diskussion) 17:11, 28. Jun. 2012 (CEST)

Hast du meinen obigen Beitrag gelesen? Vielleicht solltest du dich mal näher mit dem SI-Einheitensystem befassen. 1 J = 1 Nm = 1 VAs ... ist dasselbe und steht für die Identität der verschiedenen Energieformen im SI. Das ist ein entscheidendes Konstruktionsmerkmal des SI-Einheitensystems. Überall wo 1 Nm steht, kannst du auch 1 J schreiben. Es ist nur eine übliche Konvention, dass man das Drehmoment üblicherweise in Nm angibt, aber keineswegs notwendig. "rad" ist im SI die physikalische Einheit des ebenen Winkels und "sr" ist die physikalische Einheit des räumlichen Winkels. SI-Einheiten haben gar nichts mit "vektoriellen Eigenschafen" zu tun. Innerhalb des SI ist es auch egal, ob eine Einheit abgeleitete Einheit oder Basiseinheit ist. Du interpretierst da irgendwelche Dinge hinein, die das SI nicht hergibt. -- Pewa (Diskussion) 18:27, 28. Jun. 2012 (CEST)

Da bin ich aber völlig miß-interpretiert worden. Danke für den Tipp, mich mal näher mit dem SI-Einheitensystem zu befassen. Überall, wo rad steht, kann man auch 1 schreiben oder es weglassen - einverstanden? Falls ja, hab ich dich tatsächlcih mit einem anderen Diskussionsteilnehmer verwechselt und bitte um Entschuldigung. --888344 (Diskussion) 20:07, 28. Jun. 2012 (CEST)

Pewa, äußere Dich doch bitte dazu, dass ich mit Deiner “eindeutigen” Quellenangabe (S.21) bezüglich dem, was Du erklären wolltest, nichts anfangen kann.
--dringend 20:35, 28. Jun. 2012 (CEST)

Wenn du sagst, womit du nichts anfangen kannst, kann ich vielleicht auch etwas dazu sagen. Den Hinweis 1 J = 1 Nm hast du doch verstanden? -- Pewa (Diskussion)

Du willst Dein Argumentieren mit Hinweis auf eine Quelle unterstützen. Ich habe mir diese (S.21) angeschaut und finde keinen Zusammenhang dieser (und vorsorglich angesehener benachbarter) Seite/n mit Deinen Worten. Ist das Quellenzitat nur eine Alibiübung? Ob ich Deine Argumentation verstanden habe, ist sekundär, ich möchte zuerst seriös angesprochen werden, bevor ich mich inhaltlich damit beschäftige
--dringend 00:19, 30. Jun. 2012 (CEST)

Eine einfache Suche in der pdf-Datei nach "Drehmoment" liefert dir folgenden Satz auf Seite 21, der oben schon zitiert wurde: "Die Größe „Drehmoment“ z.B. kann man als Ergebnis des Kreuzprodukts aus Kraft und Abstand betrachten, dann bietet sich Newtonmeter als Einheit an, man kann aber auch an eine winkelbezogene Energie denken und dann besser die Einheit Joule durch Radiant verwenden." Warum fragst du nicht einfach, wenn du das Zitat nicht finden kannst? -- Pewa (Diskussion) 08:01, 30. Jun. 2012 (CEST)

@ Pewa : "SI-Einheiten haben gar nichts mit "vektoriellen Eigenschafen" zu tun -solange sr und rad ergänzende Einheiten waren, war das strittig bzw. noch offen gelassen. --888344 (Diskussion)

@888344: Richtig ist, dass die Einheit "rad" die Dimension 1 hat, man sagt auch sie ist "Dimensionslos" oder hat die Einheit 1. Trotzdem sollte man die Winkeleinheit rad nicht einfach durch 1 ersetzen. Einer Drehzahl von $10{\frac {1}{s}}$ entspricht eine Winkelgeschwindigkeit von $62,8{\frac {rad}{s}}$. Bei der Berechnung der Motorleistung hilft es zum Beispiel Fehler zu vermeiden, wenn man die Einheit rad nicht durch 1 ersetzt.

$P={\vec {M}}{\vec {\omega }}=1{\frac {Nm}{rad}}~62,8{\frac {rad}{s}}=62,8{\frac {Nm}{s}}=62,8W$ -- Pewa (Diskussion) 21:33, 28. Jun. 2012 (CEST)

" Trotzdem sollte man die Winkeleinheit rad nicht einfach durch 1 ersetzen" Das ist nur deine subjektive Meinung, die ich als solche akzeptiere. Ich halte mich - auich SI-konform - meistens nicht an diese Empfehlung. - Mein Hinweis aufs Ampere war auf die Leser gemünzt, denen die Dimension des Winkels so am Herzen liegt. M. E. sind Dimension, Größenart, Art ein Größe ziemlich unnütze Gebilde. --888344 (Diskussion) 13:20, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe gezeigt, dass man im Zusammenhang mit Arbeit und Leistung besser mit der Einheit Nm/rad rechnen kann und dass sich diese Einheit automatisch ergibt. Das sagt auch das SI und man sollte das dem geneigten Leser nicht verschweigen. Ob dir oder mir das nun besser gefällt oder nicht, sollte dabei egal sein. Was dir an der Einheit Ampere nicht gefällt, verstehe ich nicht. Wenn du den Sinn oder die Konstruktion von Einheitensystemen grundsätzlich kritisieren willst, ist das hier nicht der richtige Ort. -- Pewa (Diskussion) 18:27, 29. Jun. 2012 (CEST)

Beide Darstellungen, also "Nm" und "Nm/rad" sind physikalisch und mathem. richtig. "Nm/rad" hat, im Unterschied zu "Nm" den Vorteil, dass sie eindeutiger erkennbar ist. Nicht immer ergibt sich aus einer Darstellung deutlich, ob Energie oder Drehmoment gemeint ist. Außerdem kann es vorkommen, dass sich ein Wert nicht auf Radiant, sondern auf den Vollwinkel bezieht.

1. Frage mal den Handwerker, wie man beim laufenden Motor die Leistung errechnet. Er wird dir "Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl" antworten. Vom notwendigen Umrechnen ins Bogenmaß ist da nicht die Rede. Was denkt sich also der hörende, mathem. etwas versierte Laie ? Er wird zwar den in der Technik üblichen Wert 1/min noch in 1/s umrechnen, aber "2*pi" wird er ggf. vergessen.
2. Das zwei Größen die gleiche Einheit haben, ist besonders für lernende Personen unverständlich.

Ich bin daher der Meinung, dass wir hier deutlich herausstellen, dass Nm/rad die physik. eindeutigere Einheit ist und dann erwähnen, dass in der Praxis meistens nur "Nm" geschrieben wird. Für Lernende (das sind unsere Leser meistens) ist Nm/rad verständlicher. Wir müssen dabei aber von M = P/phi herleiten, denn bei M = F x r taucht wegen des Kreuzprodukts von Vektoren das rad im Nenner für Laien "aus dem Nichts" auf. "Nm/rad" ist für den Zweck der WP besser geeignet und wir sollten es daher bevorzugen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 07:51, 30. Jun. 2012 (CEST)

"Ich habe gezeigt, dass man im Zusammenhang mit Arbeit und Leistung besser mit der Einheit Nm/rad rechnen kann und dass sich diese Einheit automatisch ergibt." Nein, das hast Du nicht gezeigt. "Das sagt auch das SI und man sollte das dem geneigten Leser nicht verschweigen." Stimmt nicht, falscher Schluß. "Ob dir oder mir das nun besser gefällt oder nicht, sollte dabei egal sein." Volle Zustimmung. "Was dir an der Einheit Ampere nicht gefällt, verstehe ich nicht" Mir gefällt alles am Ampere, aber Euch missfällt an ihm, dass es zugleich für die abgeleitete Größe magnetische Durchflutung verwendet wird. Zu den Aufgaben der WP gehört auch, mit dem Vorurteil aufzuräumen, dass man an einer verwendeten SI-Einheit eindeutig die gemeinte phys. Größe erkennen kann. Im Interesse einer Eindeutigkeit ist die immer mit anzugeben. --888344 (Diskussion) 11:16, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe es mit den Formeln in diesem und dem vorhergehenden Abschnitt gezeigt. Das SI schreibt: ... man kann aber auch an eine winkelbezogene Energie denken und dann besser die Einheit Joule durch Radiant verwenden. Kannst du deine Behauptungen auch begründen und belegen?

Im SI-System soll für gleichartige Größen die gleiche Einheit verwendet werden. Gleiche Einheiten können unterschiedlich durch abgeleitete Einheiten ausgedrückt werden (1 J = 1 Nm = 1 VAs = 1 kg m²/s²). Es gibt eine eindeutige Zuordnung physikalischer Größen zu Einheiten, aber nicht umgekehrt. Für das Drehmoment gibt es die eindeutige Einheit Nm/rad und das sollte man wissen. -- Pewa (Diskussion) 08:12, 5. Jul. 2012 (CEST)

"Es gibt eine eindeutige Zuordnung physikalischer Größen zu Einheiten" und "Gleiche Einheiten können unterschiedlich durch abgeleitete Einheiten ausgedrückt werden"? Was meinst Du denn damit? Nm/rad ist doch nur eine andere Ausdrucksweise für Nm, ist das so gemeint?.- "Im SI-System soll für gleichartige Größen die gleiche Einheit verwendet werden" Tja, da sind wir wieder mal bei dem recht unklaren Begriff Größenart gelandet. Sind für Dich das Drehmoment, bei dem man an eine winkelbezogene Energie denkt, und dasjenige, bei dem man es nicht tut, gleichartig? Was Du mit "besser rechnen können" meinst, bedeutet wohl, man kann weitgehend schon an den Einheiten erkennen, welche Größen betrachtet werden - auch, ob ein Kreuz- oder Skalarprodukt der Begriffsbildung zugrunde liegt - und sich somit oft die saubere Angabe der Größe spatren. Ist das so gemeint? Dieser Trend ist verstärkt worden, als nach Etablierung des SI immer mehr Fachdisziplinen ihre Spezialeinheiten forderten, so gibts mehrere Spezialnamen für 1/s und der letzte Schritt dieser Art ist das Katal. Es hat auch schon mal in WP gestanden, das Huygens (1 Hy = 1 N·s) sei ein besonderer Name für die abgeleitete SI-Einheit des Impulses. --888344 (Diskussion) 08:40, 5. Jul. 2012 (CEST)

an Antonisius und den Handwerker: ich kenne auch einen Tischler , der keien rechteckfläche aus den Seitenlängen errechnen kann.- "Dass zwei Größen die gleiche Einheit haben, ist besonders für lernende Personen unverständlich." Dieser Effekt ist im SI bereits viel geringer als bei cgs, wir können aber in der WP das SI nicht so schönreden, dass völlige Eindeutigkeit entsteht. 'Er wird dir "Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl" antworten'; diesem manne könnre man wohl nur helfen, wenn man ihm eine neue leistunsgeinheit an die Hand gibt, die sich um 2pi vom watt unterscheidet; wie sonst soll man die Verwechslung von Drehzahl und Winkelgeschwindigkeit reparieren können? --888344 (Diskussion) 09:00, 5. Jul. 2012 (CEST)

"Trotzdem sollte man die Winkeleinheit rad nicht einfach durch 1 ersetzen" Warum, es ist doch (1 m)/(1 m) = 1. --888344 (Diskussion) 09:01, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich meine das was ich geschrieben habe. "rad" ist eine physikalische Einheit. Es gibt nur eine physikalische Größe "Drehmoment" und eine eindeutige physikalische Einheit für diese Größe und das ist Nm/rad. Aus historischen Gründen ist aber auch die Einheit "Nm" gebräuchlich. Das sollte der Leser dieses Artikels erfahren. -- Pewa (Diskussion) 13:40, 7. Jul. 2012 (CEST)

Nicht alles, was man mathem. kürzen kann, sollte auch gekürzt werden. Die Aussage der Einheit, woraus sie sich "zusammensetzt", wird hierbei verändert. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:25, 7. Jul. 2012 (CEST)

Es ist wenig sinnvoll, anhand einer zufällig gewählten Beziehung darüber zu sinnieren, was denn nun die "richtige" oder "bessere" Einheit für das Drehmoment wäre. Die Sache muss wohl erwähnt werden, da sie wie hier offensichtlich bei Laien immer wieder zu Verständnisschwierigkeiten führt. Anstatt diese durch unsinniges Geschwurbel zu vertiefen sollte man einfach kurz und knapp darauf hinweisen, dass (i) unterschiedliche physikalische Grössen dieselbe Einheit haben können, ohne dass dafür ein besonderer "Grund" notwendig ist und dass (ii) in diesem Fall hinzukommt, dass es sich bei den fraglichen Größen einmal um eine skalare Größe und einmal um eine vektorielle handelt. -- 218.22.71.210 09:45, 25. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt die Beziehung zwischen Drehmoment und mechanischer Arbeit (und auch Leistung) bei einer Drehbewegung, die ist weder zufällig noch unabhängig von der Einheit der beiden Größen. Geschwurbel ist es, diese Beziehung irgendwie wegzureden und die Aussage, dass daraus nicht geschlossen werden kann "dass ein spezieller Zusammenhang zwischen ihnen bestehen muss". Diese Zusammenhänge bestehen und sie erklären die beiden für das Drehmoment verwendeten Einheiten auch für Laien verständlich. -- Pewa (Diskussion) 12:03, 25. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich gibt es eine solche Beziehung, natürlich kann man unter bestimmten Vereinfachungen eine Beziehung zwischen Arbeit, Leistung, Drehmoment herstellen. Das wurde und wird doch von niemandem in Abrede gestellt. Solche Beziehungen kann man auch mit einem Dutzend anderer physikalischer Grössen herstellen. Was hat diese zufällige gewählte Beziehung im Abschnitt "Maßeinheit" zu suchen? - Nichts. Der Hintergrund ist aber offensichtlich und erschliesst sich beim Lesen obiger Diskussion. Es handelt sich um den Versuch, krampfhaft etwas zu erklären, was keiner weiteren Erklärung bedarf: Zwei physikalische Grössen haben dieselbe Einheit... - kann nun mal vorkommen, kein Grund zur Beunruhigung. (Es kommt hinzu, dass die von Dir in den Artikel eingefügten Ergänzungen teilweise falsch sind: (a) Die Einheit der Arbeit ist nicht Nm, sondern Joule. (b) Es wird impliziert, dass aus dem Umstand, dass zwei physikalische Grössen dieselbe Einheit haben, darauf geschlossen werden könne, dass sie identisch seien ("Dennoch sind Drehmoment und Arbeit unterschiedliche physikalische Größen, ...".) -- 180.94.83.25 13:00, 25. Jul. 2012 (CEST)

Du solltest dich einmal etwas mit dem SI-System befassen. Im SI-System ist es nun einmal der Normalfall und eine erwünschte Eigenschaft des SI-Systems, dass gleichartige Größen die gleiche Einheit haben und verschiedenartige Größen unterschiedliche Einheiten. Darum taucht immer wieder die Frage auf, warum das bei Energie und Drehmoment ausnahmsweise anders ist. Wenn du krampfhaft diese Frage und ihre Beantwortung unterdrücken willst, dient das nicht der Qualität und Verständlichkeit des Artikels und beweist nur, dass du die Zusammenhänge zwischen physikalischen Größen und ihren Einheiten nicht verstanden hast. Dazu braucht man keine Vereinfachungen und es hat auch niemand gesagt, dass das Verständnis der Zusammenhänge ein Grund zur Beunruhigung ist. Es ist natürlich richtig das die Einheit der Arbeit Nm ist, dass die Einheit der Arbeit Joule ist und dass die Einheit der Arbeit Ws ist. Das ist auch kein Grund zur Beunruhigung und kein Bug des SI-Systems sondern ein Feature. Im Übrigen ist die Formulierung gar nicht von mir, sondern hat bereits lange Bestand, also fang hier nicht wieder einen Editwar an für dein krampfhaftes Geschwurbel. -- Pewa (Diskussion) 14:17, 25. Jul. 2012 (CEST)

" Im SI-System ist es nun einmal der Normalfall und eine erwünschte Eigenschaft des SI-Systems, dass gleichartige Größen die gleiche Einheit haben und verschiedenartige Größen unterschiedliche Einheiten" Der Normalfall ist nur der häufigste Fall - mehr nicht. Geschichtlich betrachtet: Vor MKS dominierte cgs; darin sind diese Normalfälle noch viel seltener, insofern ist das SI ein Fortschritt. Wenn nun eine Diskussion über Gleich- und Verschiedenartigkeit von Größen ausbricht, müssen die Wikipedia-Betreiber wohl noch einige Platten zu kaufen. Sind elektr. Stromstärke und elktromagn. Durchflutung gleichartig? Unsere subjektiven Vorstellungen von Gleich-/Verschiedenartigkeit hängen auch damit zusammen, was man als Ursache/Wirkung betrachtet. Der Wunsch, an einem "Produkt" aus Zahlenwert und Einheit bereits eindeutig die zugrundeliegende Größe ablesen zu können, ist nur mit Schreibfaulheit zu erklären. --888344 (Diskussion) 14:31, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es bei der Amperewindung bzw. Durchflutung einen Diskussionsbedarf über die Einheit gibt ;) -- Pewa (Diskussion) 15:07, 25. Jul. 2012 (CEST)

Pewa, ich habe keine Ahnung, wovon Du mit Deinen Einlassungen zum SI sprichst. Die Frage, wieso für Energie und Drehmoment dieselbe Einheit auftauchen kann, soll nicht unterdrückt werden, sondern sinnvoll beantwortet. In der Tat ist das bereits im Artikel geschehen. Gerne nochmals deutlicher: Die Arbeit und das Drehmoment sind zwei völlig verschiedene und voneinander unabhängige physikalische Grössen. Dass sie dieselbe Dimension / SI-Einheit haben, ist ein Zufall und bedarf weder weiterer Erklärungen noch steckt darin ein tiefergehendes Geheimnis. -- 78.134.255.42 14:43, 25. Jul. 2012 (CEST)

Was denn nun, entweder es gibt eine Erklärung oder es ist reiner Zufall.

Kein Zufall dürfte es sein, dass hier jemand nun schon zum dritten Mal mit einer neuen IP auftaucht. -- Pewa (Diskussion) 15:13, 25. Jul. 2012 (CEST) PS: Oh, ein offener Proxy [7], dann mal tschüss.

Es braucht offenbar eine Bemerkung / Erklärung dazu (zum Beispiel für Leute wie Dich, die zum Beispiel irrtümlich annehmen, dass "Nm/rad" eine irgendwie "eindeutigere" Einheit für das Drehmoment sei etc. pp.). Diese Bemerkung / Erklärung ist gerade, dass es keine tiefergehende Erklärung gibt oder braucht, sondern dass hier einfach zufällig zwei unterschiedliche physikalische Einheiten dieselbe Dimension haben. Wenn bestimmte vereinfachte Beziehungen des Drehmoments zu anderen Grössen beschrieben werden sollen (was Dich aber offenbar nur nebensächlich interessiert), ist der Abschnitt "Maßeinheit" dafür jedenfalls falsch, da die Masseinheit damit nichts zu tun hat. -- 212.192.120.67 15:46, 25. Jul. 2012 (CEST)

Der offene Proxy 212.192.120.67 wurde gesperrt, Artikel ist halbgesperrt. -- Pewa (Diskussion) 16:33, 25. Jul. 2012 (CEST)

... und der angemahnte Unsinn ist mittlerweile verdientermassen aus dem Artikel rausgeflogen. -- 221.234.36.56 23:39, 31. Aug. 2012 (CEST)

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"Um Verwechslungen mit der Einheit der Arbeit zu vermeiden, kann für das Drehmoment auch die Einheit Nm/rad verwendet werden.[2]" Sorry, aber das ist offenkundiger Unsinn, und er wird von der Quelle auch nicht belegt. Um den Unsinn auf die Spitze zu treiben: "Das Drehmoment ist das Produkt aus Kraft und Hebelarm. Es hat deshalb eigentlich die Einheit N (Kraft) mal m (Länge) und wird willkürlich zusätzlich mit dem dimensionslosen rad verziert, damit man es von der Arbeit unterscheiden kann."

Die Einheit Nm/rad ergibt ausschließlich dann einen Sinn, wenn man sie im Zusammenhang mit der Beziehung Leistung = Drehmoment * Winkelgeschwindigkeit sieht. Im Zusammenhang mit Drehmoment = Kraft * Hebelarm wäre sie grob unsinnig. (Und für Nm/Rad ist es an dieser Stelle des Artikels zu früh, da Leistung noch nicht erläutert wurde.)

Bei der Gelegenheit: Nach der Systematik des SI ist das rad tatsächlich dimensionslos und darf von 2*Pi*m/m (Bogenlange/Radius) auf 1 eingekocht werden. Doofe Sache, aber so kommt man eben an, wenn man mit möglichst wenigen grundlegenden Dimensionen arbeiten will. --Pyrometer (Diskussion) 14:43, 21. Sep. 2012 (CEST)

"rad" ist eine physikalische Einheit mit der Dimension 1*m/m = 1, ohne 2*pi. -- Pewa (Diskussion) 16:11, 21. Sep. 2012 (CEST)

Sperre 2

Liebe Freunde, bitte versucht doch wenigstens zu einem Ergebnis zu kommen, wie dieser Artikel gestaltet werden soll, damit er die Anforderungen fachlicher Korrektheit ebenso erfüllt wie die Anforderungen eines Onlinelexikons für jedermann. Es sind 14 Tage Zeit. Erneute Änderungen ohne neuen Diskussionsstand nach Ablauf werden wieder mit Benutzersperren enden, wie schon diesmal.--Mautpreller (Diskussion) 16:17, 5. Jul. 2012 (CEST)

Tordieren

Muss man unbedingt im obersten Absatz sagen, dass ein Drehmoment einen Körper "tordiert"? Kann man dort nicht "verdrehen" schreiben, verlinkt wie hier? Zumindest ich finde es hinder- und ärgerlich, wenn man schon weitere Artikel kurz ansehen muss, um nur den ersten Absatz zu verstehen. - Chris (Diskussion) 00:43, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde "tordieren" auch nicht besonders allgemeinverständlich. Aber mit "verdrehen" kann auch eine Drehung gemeint sein. Wie wäre es mit "verwinden"?---<)kmk(>- (Diskussion) 04:09, 9. Sep. 2012 (CEST)

Sowohl tordieren als auch verdrehen beschreibt einen Vorgang, der über das einfache Drehen hinausgeht. Eine längere relativ nachgiebige Welle tordiert, wenn sie an einem Extrem abgebremst und am anderen gedreht wird. Biegemoment --Carl von Canstein (Diskussion) 07:19, 9. Sep. 2012 (CEST)

"verdrehen" kann je nach Umständen auch eine reine Drehung sein. Zum Beispiel meint man im Zusammenhang mit Zeigern oder Knöpfen eher selten eine Verformung. Diese Mehrdeutigkeit vermeidet "verwinden".---<)kmk(>- (Diskussion) 12:56, 9. Sep. 2012 (CEST)

Dort (Schalter, Zeiger) ist eher das Verdrehen aus einer Position in eine andere gemeint und nicht die Drehbewegung, in der das Drehmoment gemessen wird. --Carl von Canstein (Diskussion) 21:32, 9. Sep. 2012 (CEST)

Eben wegen dieser zweiten Bedeutung lädt "verdrehen" hier, wo tordieren gemeint ist, zu Missverständnissen ein. Das macht dieses Wort weniger geeignet als "verwinden".---<)kmk(>- (Diskussion) 04:11, 10. Sep. 2012 (CEST)

Mir erschließt sich nicht, warum im betreffenden Satz nicht einfach: "ein Drehmoment dreht einen Körper" gesagt wird. Ist wohl zu doof? Warum nicht einfach, wenn es komplizierter geht? Tordieren, verdrehen oder verwinden, wozu? --Carl von Canstein (Diskussion) 08:19, 10. Sep. 2012 (CEST)

Oder: "ein Drehmoment, (Moment nach Wiki) setzt einen Körper in drehende Bewegung", hört sich das vielleicht besser an?

Carl: Weil eine Beschleunigung und eine Verformung zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Also müsse beide genannt werden. "Tordierien" ist das angemessene Wort. Wer es wirklich nicht kennt, wird hinter dem Link aufgeklärt. --Pyrometer (Diskussion) 14:03, 21. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Pyrometer, dass du als laut Benutzerseite physikinteressierter Nutzer das Wort "tordieren" kennst, wundert mich nicht ;) Ich bin jedoch eigentlich was meinen Wortschatz angeht auch nicht unbewandert, kannte dieses Wort aber trotzdem nicht. Ich kenne auch keinen, der zu solchen Stangen "tordierte Stangen" sagen würde. Sicherlich passt der Begriff perfekt zu dem Vorgang, der gemeint ist; es ist schließlich das korrekte Fachwort. Aber es ist eben leider ein Fachwort, das sich meiner Meinung nach mit "verdrehen" + passendem Link zur Torsion genauso gut erklären lassen würde. Auch Google kennt zu "tordieren" nicht einmal 25.000 Einträge, weder leo noch dict.cc schlagen als Übersetzungen für "twisted" tordiert vor, sondern verdreht, verdrillt, gewunden etc. Der Duden klassifiziert "tordieren" als Wort, das "jenseits der Top 100 000 liegt und nur selten oder gar nicht im Dudenkorpus belegt ist" (siehe Häufigkeit 1). Daher halte ich die Verwendung dieses Wortes, besonders im ersten Absatz, für eine unnötige Hürde (z. B. dann, wenn man den Artikel nur in gedruckter Form vorliegen hat). - Chris (Diskussion) 20:51, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich kann nicht allzu heftig widersprechen. Im Moment steht im Artikel schon eine ganze Weile „verwinden (tordieren)“, und damit kann wohl jeder gut leben. Ich meine sogar, ich selber habe das nach weiterer Überlegung... :-)

Übrigens: Bewehrungseisen benennt man auch mit dem Wort „Torstahl“. Das „Tor“ darin steht für „tordieren“. Dieses spezielle Profil erlangt durch Verdrillung eine ganz besondere Biegungssteifigkeit. --Pyrometer (Diskussion) 08:19, 11. Okt. 2012 (CEST)

Torstahl ist mir neu, die Erklärung leuchtet mir ein: Die Festigkeit wird durch Kaltverformung (hier Torsion) erhöht.
Als Techniker bin ich möglicherweise einseitig festgelegt, aber tordieren ist für mich richtiger als verdrehen (man verdreht/verstellt z.B. einen Uhrzeiger, man verwindet oder tordiert ihn nicht) und auch verwinden (man kann einen Rückschlag verwinden aber nicht tordieren oder verdrehen).--dringend 13:21, 11. Okt. 2012 (CEST)

Also wenn ich mir den Hals nach einer hübschen Frau verdrehe (und mir ihr Freund dann den Arm verdreht *gg*), ist das so ziemlich genau das, was man unter Torsion versteht :D Und ich verdrehe selten Uhrzeiger, sondern drehe an der Uhr, verstelle Drehknöpfe und so weiter. Aber ich kann mit der aktuellen Fassung schonmal besser leben als vorher. Wobei ich das mit dem "verwinden" auch seltsam finde, also ich weiß, dass Stäbe gewunden sein können, aber verwunden... Seltsam, wie wenig heimisch und firm man sich auf einmal in der eigenen Sprache fühlt... - Chris (Diskussion) 01:00, 12. Okt. 2012 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung krankt in der Form von [8] daran, dass reihenweise Eigenschaften aufgezählt werden, bevor die eigentliche Definition per Formel kommt. Ein kurzer Satz, der die Begriffe "Kraft, Einleitungspunkt, Drehpunkt, Abstand" und ihre Beziehung zueinander und zur Größe Drehmoment darstellt, ist dringend nötig, und zwar direkt vorne. Eine wörtliche Nennung alle dieser Begriffe wäre währscheinlich eher schädlich, weil der Klang dann nicht flüssig, sondern hölzern wäre. --Pyrometer (Diskussion) 23:24, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke nicht, dass die Einleitung krankt. Der zweite Satz liefert bereits eine Aussage dazu, was das Drehmoment ist. Wenn man sonst nichts wüsste, könnte man aus dieser Aussage bereits die üblichen Formeln ableiten. Danach ist es gut und angemessen, wenn ein paar Zusammenhänge aufgezählt werden, in denen Drehmomente auftreten. Wem die Hausaufgabe der Ableitung zu aufwändig ist, und die Zusammenhänge zu langweilig, der springt zu den Formeln am Ende der Einleitung. Sooo weit weg ist das auch nicht. Je nach Bildschirmbreite drei bis sechs Zeilen. Es gab übrigens in der Vergangenheit recht heftige Auseinandersetzunen darum, überhaupt eine Formel in der Einleitung zu haben. IIRC, war das 2009, oder 2010.

Eine Formel direkt als zweiten Satz halte ich für nicht wirklich lesefreundlich -- weder als Gleichung noch als ausformulierten Satz. Ich lasse mich aber durch gut formulierte Alternativen vom Gegenteil überzeugen.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:50, 22. Sep. 2012 (CEST)

Eben habe ich die Ergänzung im Beginn der Einleitung wieder heraus genommen und bitte darum, dass das so bleibt bis sich hier eine einvernehmliche Lösung abzeichnet. Danke.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:12, 23. Sep. 2012 (CEST)

Eine einvernehmliche Lösung zeichnet sich ab, da wir ja schließlich konstruktiv miteinander reden. :-)

Wenn das denn ausnahmsweise mal ohne BKs und weitere Edits geht. :-)

Vor längerer Zeit hatte ich mir diese Worte in ein Scratchpad abgelegt. Es ging darum, ob der zweite Satz als Definition zu verstehen sei:

• Der zweite Satz von [9] nennt die Analogie zwischen Kraft als Bewegungsursache und Drehmoment als Bewegungsursache. Das ist sicher wissenswert, aber es definiert gar nichts und geht auch nur auf Bewegungen ein.
• Satz 3 nennt Torsion und Beschleunigung. (Und tut so als sei das vollständig. Tatsächlich (Balkenwaage) ist das Drehmoment auch von Bedeutung, wenn sich weder etwas dreht, noch irgendwas rottordiert wird. Sogar ohne jede sichtbare Achse sind Momente einfach nur da und sogar von Bedeutung. Gleichgewichtsbedingungen, Verformung von Balken,...)
• Satz 4: Formelzeichen.
• Satz 5: englicher Name.

Absatz. Und erst jetzt kommt das Fleisch. Da ist Verbesserungspotential. :-) --Pyrometer (Diskussion) 00:48, 23. Sep. 2012 (CEST)

1. Die Tatsache Deiner erneuten Einfügung macht nicht gerade den Eindruck konstruktiver Zusammenarbeit.
2. Na sicher definiert die Analogie was ein Drehmoment ist. Vor allem ordnet er das Lemma in seinen sachlichen Kontext ein. Damit hat der Anfang des Artikels alles, was ein Anfang eines Artikels inhaltlich braucht.
3. Der dritte Satz tut keineswegs so als würde er vollständige Beschreibungen liefern. Vielmehr zählt er eine Reihe von Beispielen auf. Nicht jeder deutsche Satz ist automatische eine Allaussage.
4. Du behauptest im Editkommentar, die Formulierung befinde sich im Einklang mit "gängiger fachlicher Ausdrucksweise". Belege bitte den Gebrauch des Verbs "beschreiben" für die Definition des Begriffs Drehmoment. Zur Not tun es auch andere Größen der Mechanik, wie Kraft, oder Impuls. Aber ein anerkanntes Lehrbuch sollte es schon sein. Deine Theoriefindung zum Thema "Modellierung der Realität" lasse ich unkommentiert.
5. Dein Satz hantiert mit der "Auswirkung einer Kraft". Was bitte soll in diesem Zusammenhang eine Auswirkung sein? Du sagst doch selbst, Drehmomente nicht notwendigerweise etwas drehen oder tordieren. Diese Nicht-Auswirkung soll dann trotzdem gemäß Deines Satzes eine Auswirkung sein?
6. Dein Satz hantiert mit dem "Drehpunkt eines Körpers". Das suggeriert, dass ein Drehmoment notwendigerweise etwas mit einer Drehung zu tun hat. Hat es aber nicht. Es suggeriert zusätzlich, das wenn es eine Drehung gibt, sich Drehmomente notwendigerweise auf einen Punkt beziehen um den sich der Körper dreht. Tatsächlich kann man den Punkt, in Bezug auf den man ein Drehmoment angeben möchte, beliebig legen. Das ist bei Stabilitätsrechungen für Flugzeuge wichtig.

Angesichts dieser Schwächen und und Quellen für Missverständnisse ist der Satz nicht wirklich geeignet, mich als "gut formulierte Alternative" zu überzeugen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:12, 23. Sep. 2012 (CEST)

Du hattest dann noch nachgeschoben, dass man anhand der im zweiten Satz erwähnten Analogie "bereits die üblichen Formeln ableiten" könne. Aber warum sollte man das tun? Ableiten! Eine Enzyklopädie soll Wissen darlegen. Nicht die Chance zu einer eigenen Ableitung bieten. Zumal ich es ohne jedes Anfangswissen für unmöglich halte, den "Hebelarm" mal eben aus dieser Analogie heraus zu erfinden. Und zumal eine Analogie zwischen Bewegungsgrößen nichts über das Wesen des Begriff Drehmoment für Fälle von statischen Systemen aussagt. --Pyrometer (Diskussion) 01:01, 23. Sep. 2012 (CEST)

Herrje, $\omega \times r$ steht direkt in der Einleitung so nah dran, dass es selbst auf einem Smartphone ohne zu scrollen sofort angezeigt wird. Eine Notwendigkeit, dies aus irgend etwas anderem herzuleiten, besteht nicht. Du hast bestritten, dass es sich um eine Definition handele. Die Möglichkeit, die Formel mit dem Kreuzprodukt aus der Analogie abzuleiten ist ein Argument, dass sie doch diesen Charakter hat. Nicht mehr und nicht weniger.

Und nun schau Dir mal Deinen dazwischen geklemmten Satz unter diesem Aspekt an: Zur direkten Anwendung taugt er noch erheblich weniger. Er gibt keinen Hinweis, was mit "Auswirkungen" gemeint sein könnte. ohne weitere Information lernt man lediglich, dass das Drehmoment etwas mit Kräften und Drehpunkten zu tun hat. Wobei schon beim Drehpunkt nicht automatisch klar ist, was das sein soll.

Die Bedeutung für statische Systeme folgt übrigens aus der für bewegte Systeme im Limes verschwindender Geschwindigkeit bzw. Drehung.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:32, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ein neuer Tag, die Hitzigkeit der Diskussion ist etwas verflogen. Bitte nimm es als Zeichen meines Willens zur konstruktiven Diskussion, dass ich die zahlreichen Punkte, an denen Du Dich wenig konstruktiv verhalten hast, nicht weiter aufgreife.

Ich will versuchen, den Stand der Argumente darzustellen. Ich bin der Meinung, dass eine Einleitung den Artikelgegenstand in groben Zügen definieren muss, bevor die Darlegung der Eigenschaften erfolgt. Die Idee, aus der Darlegung der Isomorphie zwischen Kraft als Ursache linearer Bewegung und Drehmoment als Ursache von Drehbewegung sei das Drehmoment erklärt, halte ich für verwegen. Selbst wenn das so wäre, bestünde immer noch folgender Einwand: Diese Art der Begriffserklärung setzt auf Vorwissen des Lesers bezüglich Kraft als Ursache linearer Bewegung. Vorwissen ist aber etwas, dass eine Erklärung (wenn irgend möglich) gerade NICHT verlangen sollte.

Ich würde mich sehr wundern, wenn es irgend ein Werk mit didaktischen Anspruch gibt, welches das Drehmoment von seiner Beschleunigungswirkung ausgehend erklärt. Und ich weigere mich blind, zu glauben, dass es irgend ein Werk gibt, in dem bei einer Einführung von "Drehmoment" bereits die Wirkungen für Drehbewegung angesprochen werden, bevor der Hebelarm auch nur (explizit oder implizit) erwähnt wurde. --Pyrometer (Diskussion) 11:20, 23. Sep. 2012 (CEST)

Der Begriff beschreibt die Auswirkung einer Kraft in Bezug auf einen Drehpunkt eines Körpers. Wenn schon dieser Satz, dann mein Vorschlag: ... auf einen Punkt, der nicht auf der Wirkungslinie der Kraft ... liegt.
Ein Drehmoment kann einen Körper verwinden (tordieren) .... Mein Vorschlag: ... kann einen Körper verformen ..., denn mindestens kann er auch verbogen (gebogen) werden.
dringend 13:30, 23. Sep. 2012 (CEST)

Verformen, verbiegen, tordieren, verdrillen...

Mit ist gerade erst aufgefallen, dass die Formulierung bis zum 8 Sept. eigentlich ok war: "biegen, tordieren und ..."

Hab das nun in der Form wiederhergestellt und gleichzeitig noch das zusätzliche verwinden als "...verwinden (tordieren)..." drin gelassen.

@KaiMartin, jetzt haben wir zwei Formulierungen zur Auswahl, die eigentlich beide konsensfähig sein müssten:

• Der Begriff beschreibt die Auswirkung einer Kraft in Bezug auf einen Drehpunkt eines Körpers.
• Der Begriff beschreibt die Auswirkung einer Kraft in Bezug auf einen Punkt, der nicht auf der Wirkungslinie der Kraft liegt.

Wie ist Deine Meinung? --Pyrometer (Diskussion) 12:58, 24. Sep. 2012 (CEST)

Nicht wirklich gut. Drehmomente müssen weder drehen noch müssen sie irgendwelche Auswirkungen haben. Das ist das Gleiche, wie mit Kräften. Das Verb "beschreiben" ist in Bezug auf Begriffe unangemessen und (in Lehrbüchern) unüblich. Die Formulierung mit der Wirkungslinie versucht, den Begriff quantitativ einzugrenzen. Wenn man Das konsequent zu Ende führt, landet man dabei, die Kreuzproduktformel vorzulesen.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:54, 25. Sep. 2012 (CEST)

Oh, das ("Drehmomente müssen weder drehen noch müssen sie irgendwelche Auswirkungen haben. Das ist das Gleiche, wie mit Kräften.") ist aber sehr falsch. -- E7la9acnb9nanc9s (Diskussion) 19:34, 25. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht gefällt Euch auch diese eher laienhafte Formulierung:

"Der Begriff Drehmoment bezeichnet die messbare drehende oder verformende Auswirkung einer Kraft um einen drehbar oder fest gelagerten Mittelpunkt". --Carl von Canstein (Diskussion) 16:19, 24. Sep. 2012 (CEST)

Oder: "Der Begriff beschreibt ein messbares Moment, also die Kraft, mit der eine Bewegung um einen drehbaren oder festen Mittelpunkt bewirkt wird?"

Ist doch kurz, zwar unscharf, aber umfassend genug und leicht verständlich auch für Laien. (Ein Punkt, der nicht auf der Wirkungslinie der Kraft liegt, wäre m.E. für Oma, die dann in der Einleitung hängenbleibt, ein bißchen anstrengend) --Carl von Canstein (Diskussion) 07:32, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das ist weder laienverständlich (wegen dem auch Personen mit Vorbildung vor Rätsel stehendem "Moment"). Noch ist es umfassend (Drehmomente existieren auch ohne jede Bewegung). Zudem ist die Betonung der Messbarkeit fragwürdig. Alle Größen der klassischen Mechanik sind Observablen.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:02, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich bitte dringend darum, umseitig keine kontroversen Vorschläge per Edit-War durchzudrücken, sondern hier einen Konsens anzustreben. In der Sache kann ich Pyrometers oben genannte Bedenken nachvollziehen, stimme aber auch KaiMartins letztem Diskussionsbeitrag zu. --Zipferlak (Diskussion) 14:58, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die meisten Nutzer haben schon vage Vorstellungen von der Bedeutung des Begriffs, wenn sie die Seite aufsuchen. Die wenigsten denken dabei an Drehmomente ohne Bewegung. Auch soll eine Einleitung so einfach wie möglich gestaltet sein. Ein Punkt, der nicht auf der Wirkungslinie der Kraft liegt klingt verwirrend und gespreizt für den, der das Drehmoment aus der Umgangssprache (z.B. Automobiltechnik) kennt und kein Physiker ist. Ich würde als Laie:

"Der Begriff beschreibt die Auswirkung einer Kraft in Bezug auf einen Drehpunkt eines Körpers." vorziehen. --Carl von Canstein (Diskussion) 21:20, 25. Sep. 2012 (CEST)

@Carl von Canstein, meine Bemerkung lautete: Wenn schon dieser Satz, dann mein Vorschlag: ... auf einen Punkt, der nicht auf der Wirkungslinie der Kraft ... liegt. (Weil Drehung nicht sein muss, und nicht jeder Punkt infrage kommt.)
dringend 22:00, 25. Sep. 2012 (CEST)

Du hast ganz sicherlich recht mit Deinen Bedenken, fest steht aber, dass man vorteilhaft im Artikel in kleinen Schritten den Schwierigkeitsgrat der Beschreibung und Erklärung des Lemmas ausbauen und im Schwierigkeitsgrad des Inhaltes ausbauen kann, während die Einleitung eher kurz und notfalls auch unscharf einen groben Umriss geben kann.

Würde Dir vielleicht alternativ gefallen, beides zu nennen, einmal den Drehpunkt als bekanntesten Ansatz und dann auch Deine eher nur für Physiker oder Fachgebietler verständliche Version? So etwa in diesem Stil:

"Der Begriff beschreibt die Auswirkung einer Kraft auf den Drehpunkt eines Körpers oder auch auf einen anderen ggf. nicht drehbaren Punkt, bespielsweise beim Verformen einer Masse (Kuchenteig) - diese Beziehungspunkte liegen meist nicht auf der Wirkungslinie (Richtung) der Kraft."

Der Begriff - Dreh-Moment - suggeriert eigentlich, dass eine Drehung vorhanden ist, weshalb es für Laien vielleicht etwas zuviel Tiefgang bedeuten würde, nicht wenigstens ansatzmäßig eine Beziehung zur Drehung vorzufinden. Mir ginge es jedenfalls so, ich bin Laie --Carl von Canstein (Diskussion) 11:15, 26. Sep. 2012 (CEST)

:@Zipferlak: Ich bitte darum, Deinen Revert zurück zu nehmen:

1. Meine Wiedereinfügung der Biegewirkung hätte nicht revertiert werden sollen. Sie ist unumstritten. Diese Sache geht auf eine Änderung des Teilnehmers Justsail (Difflink) zurück. Ich habe meinen Revert in dieser Sache hier ausführlichst diskutiert und begründet. In meinem Augen ist die Sache vermutlich endgültig erledigt. Justsail ist zwischenzeitlich aktiv, erhebt aber keine Gegenrede.
2. Die Idee, dass eine grob erläuternde Definition VOR einer Aufzählung von Eigenschaften stehen sollte, ist unumstritten und wohl kaum bestreitbar. Lediglich die Formulierung ist fraglich. Daran WIRD diskutiert (auf meine Initiative hin, wenn ich das an dieser Stelle anmerken darf). Der letzten Einwendung von KaiMartin vor Deinem Beitrag kann auch ich zustimmen. Aber das ist wohl kein nachvollziehbarer Grund, eine andere Formulierung aus dem Artikel zu entfernen. --Pyrometer (Diskussion) 13:23, 26. Sep. 2012 (CEST)

Inzwischen gibt es einen tragfähigen Vorschlag vom Benutzer dringend. Ich schlage vor, auf dieser Basis weiter zu diskutieren. --Pyrometer (Diskussion) 13:44, 26. Sep. 2012 (CEST)

Es spricht nichts dagegen, wenn Du umseitig Änderungen vornimmst, für die es Konsens gibt. Nicht aber solche, denen hier bereits widersprochen wurde, bevor die zugehörige Diskussion nicht mit einer Einigung abgeschlossen wurde. --Zipferlak (Diskussion) 13:43, 26. Sep. 2012 (CEST)

Es spricht aber alles dagegen, dass du umseitig in provozierender Weise ohne die geringste Begründung und ohne den geringsten Beitrag zur laufenden Konsenssuche, per Editwar Änderungen vornimmst, denen hier mehrheitlich widersprochen wurde. -- Pewa (Diskussion) 15:23, 26. Sep. 2012 (CEST)

Um es kurz zu machen

habe ich im Artikelraum formuliert, was ich meine.
dringend 12:09, 26. Sep. 2012 (CEST)

Von mir keine Einwände, das wäre allgemeinverständlich genug. --Carl von Canstein (Diskussion) 12:40, 26. Sep. 2012 (CEST)

Gut. Angebliche sprachliche "Klippen" sind umschifft. Der rein phänomenologische Ansatz nimmt die OMA gut mit. --Pyrometer (Diskussion) 13:49, 26. Sep. 2012 (CEST)

Angeblich? Die WP ist kein Fachbuch für Fortgeschrittene. :) Wozu sonst die Maxime, Wissen allen zugänglich zu machen? Das kann man nicht, wenn man die unteren Sprossen einer Leiter absägt. Oder? --Carl von Canstein (Diskussion) 16:40, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich erkläre Dir gelegentlich, was ich gemeint habe. Hier und jetzt würde das nur zu Verzettelungen führen. Ich wäre damit einverstanden, wenn weitere Stellungnahmen zum Erstbeitrag des Abschnittes auf der 1-fach eingerückten Ebene folgen. --Pyrometer (Diskussion) 18:17, 26. Sep. 2012 (CEST)

Energie = Drehmoment ?

Handelt es sich beim Drehmoment um eine Energieform? Ich meine die Einheiten des Drehmoments und der Energie sind die gleichen. Wenn dem so ist, dann wäre es sinnvoll im Text einen Querverweis oder Hinweis einzusetzen Olaf (nicht signierter Beitrag von 88.64.113.178 (Diskussion) 16:10, 18. Dez. 2012 (CET))

Nein, das Drehmoment ist ein Moment (Technische Mechanik), und nicht Energie. Bei der Einheit Newtonmeter steht auch nochmal ausdrücklich, dass sie für Energie und (Dreh)Moment verwendet wird. --P.C. ✉ 16:13, 18. Dez. 2012 (CET)

Olaf, Bitte im Artikel lesen. Speziell hier: Drehmoment#Maßeinheit :-)

(Ich bin mir nicht recht sicher, ob der Tipp zu (Moment (Technische Mechanik)) nicht eher verwirrt. :-) --Pyrometer (Diskussion) 16:23, 18. Dez. 2012 (CET)

Genauere Ergänzung: Bei Drehmoment und Energie handelt es sich um verschiedene Größen. Sie unterscheiden sich durch die dimensionslose Größe "ebener Winkel". Daher ist die Maßeinheit üblicherweise gleich. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:35, 22. Dez. 2012 (CET)

Literatur: Nolting

Ich habe gerade den Abschnitt "Zusammehang zwischen Kraft und Drehmoment" bearbeitet. Da waren einige Sachen unsauber formuliert oder doppelt-gemoppelt. Meiner Meinung nach hat sich am Inhalt durch meine Umformulierung und -strukturierung nichts geändert. Deswegen habe ich den Literatur-Hinweis auf Nolting stehen lassen, obwohl ich nicht sicher weiß, ob der jetzt noch gültig ist. Andererseits hängt die Fußnote auch an einer absoluten Banalität und laut Wiki-Grundsätzen müssen allgemein bekannte Dinge nicht durch Literatur belegt werden. Was soll ich tun: Den Literatur-Link löschen oder stehen lassen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:59, 21. Dez. 2012 (CET)

Gültig ist der auf jeden Fall. Ich kann bei Google-Books im Moment diese konkrete Seite nicht sehen, aber aus der sichtbaren Umgebung ist klar: Da geht es allgemein um die Definition von Vektoren und des Kreuzproduktes. Meiner Meinung nach kann das (auch wenn tatsächlich eher banal) stehen bleiben. --Pyrometer (Diskussion) 14:03, 21. Dez. 2012 (CET)

Meiner Meinung nach ist die Doppelnennung "Korkenzieher" und "3-Finger" für Leute, die es noch nicht wissen, eher verwirrend. Das sind ja letztlich nur zwei "Eselsbrücken" für den selben physikalischen Gehalt (Bezug einer Drehrichtung zur Orientierung eines Vektors). Wenn (wie hier) eine Drehrichtung klar ersichtlich ist, würde ich immer nur den Korkenzieher in die Hand nehmen.

Man darf natürlich auch beide nennen, aber dann sollten sie nicht beziehungslos nebeneinander stehen (so, als gäbe es zwei Regeln, die beide beachtet werden müssen). (Done)

Hier gibt es übrigens noch mehr zu tun, aber leider war der Artikel vor einigen Monaten das Ziel einiger heftiger Streitigkeiten. Da konnte man keinen einzigen Buchstaben anfassen, ohne einen Sturm von Widersprüchen auszulösen. Vielleicht ist die Lage nun, da der Pulverdampf verweht ist, etwas entspannter. :-) --Pyrometer (Diskussion) 14:03, 21. Dez. 2012 (CET)

Die Korkenzieher- und die Dreifinger-Regel sind zwar beide Merkregeln für eine mathematische Definition (nämlich die Rechtshändigkeit des Kreuzprodukts), aber aus unterschiedlichen Blickwinkeln: Hier in diesem Fall gibt die Korkenzieherregel den Drehsinn bei gegebenem Drehmoment an, während die Dreifinger-Regel die Richtung des Drehmoments bei gegebener Kraft angibt. Von daher ist es schon sinnvoll, beides stehen zu lassen. Im Übrigen stimme ich Dir zu, dass es da noch einiges zu tun gibt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:56, 21. Dez. 2012 (CET)

Mit den 3 Fingern verrenke ich immer so auffällig den Arm. :-) Aber bei Sachen wie F=q*(vxB) muss ich das eben. Wenn es passt, dann nehme ich lieber den Korkenzieher (oder die Faust mit Daumen). Also lassen wir das erst mal drin. (Bis der nächste "Redundanz" schreit, und es rausnimmt. Beides ist irgendwie vertretbar.) :-) --Pyrometer (Diskussion) 17:15, 21. Dez. 2012 (CET)

Pyrrhocorax: 21. Dez 2012

Ich sehe, Du packst es sofort an... :-)

Gleichgewichtsbedingung: Ja, die fehlten noch. (Und es fehlt auch noch v=s1-s0) Problem dabei: Jetzt haben wir oben das α als Zeichen für Winkel und unten das α als Zeichen für Winkelgeschwindigkeit. Überhaupt wäre es nach WP:OMA wohl besser, die Vektoren ganz rauszuschmeißen (und evtl. einen Textvermerk "gilt auch vektoriell") zu setzen. So nehmen wir auch diejenigen mit, die keine Vektoren kennen/können. Wer mit Vektoren kann, für den besteht aber kein Hindernis. :-)

Alternativ könnte man auch skalar UND vektoriell schreiben. Aber das bläht.

Die math-Formatierungen im Fließtext machen die Zeilenabstände unschön. Kann man vielleicht besser mit fett-Attribut machen? --Pyrometer (Diskussion) 17:59, 21. Dez. 2012 (CET)

Zu Deinen Punkten:

• Was meinst Du mit v=s1-s0?
• Das mit α für Winkel und Beschleunigung war mir auch aufgefallen und ich habe den Winkel durch ein φ ersetzt. Aus demselben Grund habe ich bei der Arbeit r durch s ersetzt. (Hier ist der Weg gemeint, nicht der Radius einer Drehbewegung).
• Ich fände es besser, beide Varianten (vektoriell und nicht-vektoriell) anzubieten. Im allgemeinen Fall ist nämlich die nicht-vektorielle Version schlicht und ergreifend falsch. Man kann sie also höchstens als einen Sonderfall der allgemeinen Version darstellen, wie ich es für die Arbeit gemacht habe.
• Das mit der math-Formatierung ist mir auch klar. Trotzdem möchte ich das so belassen: Das Pfeilchen über der Größe geht nur in math-Formatierung. Natürlich kann man Vektoren auch durch Fettdruck hervorheben, aber ich habe den Eindruck dass in Wikipedia mehrheitlich die Pfeilchen-Schreibweise bevorzugt wird. Deswegen sollte man das um der Einheitlichkeit willen hier auch so handhaben. Skalare Größen nur desahlb anders zu setzen, weil sie kein Pfeilchen haben, halte ich dann auch für falsch, denn es sind - wie die Vektoren auch - physikalische Größen und verdienen eine entsprechende Hervorhebung im Text. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:19, 21. Dez. 2012 (CET)

Geschwindigkeit als Differenz von Orten. :-)

Ich komme mit den Nachsehen kaum mit. Und ja, ein M=F*r ist ohne Nebenbedingung streng genommen irgendwo zwischen ungenau und falsch. Aber ganz oben im Fließtext ist es ja erklärt, wie das zu verstehen ist. Und dort übrigens so, dass man auch die Hauptschüler mitnimmt. Erst M=F*r mit "senkrecht" im Text. Und dann das Kreuzprodukt. Wo es irgend geht, sollten wir den WP:OMA-Anteil der Leserschaft drin halten. Und auch die Integrale zumindest hintansetzen. Auch hier gilt: Wer Integrale kann, für den ist Arbeit=Wegintegral der Kraft ganz offensichtlich. Aber umgekehrt ist für jemanden, der diese "komischen Scheifen" nicht kennt, der Artikel ab dieser Stelle unlesbar. --Pyrometer (Diskussion) 18:36, 21. Dez. 2012 (CET)

Zur Formatierung: Mit en:Mathjax treten bei einzelnen Formelzeichen keine Probleme mit der Zeilenhöhe im Fließtest mehr auf. Im Moment ist Mathjax nur für eingeloggte Accounts verfügbar und muss in den Einstellungen aktiviert werden. Aber es ist absehbar, dass Mathjax zur Default-Darstellung wird. Damit entfällt der wichtigste Grund gegen die math-Umgebung.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:09, 21. Dez. 2012 (CET)

Gliederung

Ich würde gerne die Gliederung des Artikels umbauen. Im Moment stört mich folgendes: Der Artikel beginnt mit "unterschiedliche Bezeichnungen in der Technik". Würde man einen solchen Abschnitt nicht eher am Ende des Artikels erwarten? Dann fehlt eigentlich ein Hauptteil des Artikels. Die Reihenfolge der einzelnen Abschnitte erscheint beliebig. Ich würde folgenden Vorschlag für eine Gliederung machen:

1. Definition, Einheit und Vektoreigenschaften: Richtung des Vektors ("Drehsinn"), Dreifinger- und Korkenzieherregel, grafische Darstellung, Newtonmeter, Verwechslungsgefahr mit Energie, Drehmoment als axialer Vektor ...
2. Statik: Momentengleichgewicht (Bezug zum Kräftegleichgewicht), evtl. Biege- und Torsionsbeanspruchung, ...
3. Dynamik: Drehmoment als Maß für die Winkelbeschleunigung bzw. Drehimpulsänderung, Bedeutung von Trägheitsmoment (bzw. -tensor), evtl. Präzession, Arbeit bei Drehbewegungen, Leistung, ...
4. Vergleich zwischen Größen der geradlinigen Bewegungen und der Rotationsbewegungen
5. Messung des Drehmoments
6. Anwendungsbeispiele
7. Andere Bezeichnungen in der Technik
8. Einzelnachweise, Literatur, etc.

Geht Ihr da mit? --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:27, 22. Dez. 2012 (CET)

• Biege- und Torsionsbeanspruchung sind relativ spezielle Betrachtungen. Das würde ich als Vorbetrachtung von Anwendungen einbauen.
• Ein allgemeineres Thema ist hier der Analogienvergleich zwischen geradliniger Bewegung und Drehbewegung. Eine Tabelle mit vkurzem Text wäre da sinnvoll.
• Danach sollte zuerst die Dynamik erörtert werden, danach erst die Statik. Diese Reihenfolge entspricht der üblichen Lehre in den Schulen.
• Bei der Definition muss auch (weiterhin) das Thema "gleiche Einheit aber eine andere Größe als Energie" verdeutlicht werden.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:15, 22. Dez. 2012 (CET)

@Pyrrhocorax:

• Man erwartet Synonyme und andere Bezeichnungen für einen Begriff eigentlich ganz vorne im ersten Satz des Artikels. Das geht hier wegen der Menge der je nach Kontext unterschiedlichen Bezeichnungen nicht. Deswegen war dafür bewusst der erste Abschnitt nach der Einleitung als nächste Annäherung an "ganz vorne" gewählt.
• Die Einheit verdient einen eigenen Abschnitt wegen der Geschichte mit der Energie, die auch in Newtonmeter gemessen werden.
• Die Analogie zwischen Drehmoment und Kraft ist eng verwandt mit der Definition des Begriffs. Man könnte sie sogar als Definition auffassen. Deshalb sollte der entsprechende Abschnitt direkt auf den Abschnitt mit der Definition über das Kreuzprodukt folgen.
• Ob man erst die Dynamik und dann die Statik darstellt, wäre mir egal.

Fazit: ich gehe mit der von Dir vorgeschlagenen Reihenfolge nicht wirklich mit. Vor allem halte ich Deinen Abschnitt zu "Definition, Einheit und Vektoreigenschaften" für inhaltlich überladen. Das ist Stoff für mehr als einen Abschnitt.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:50, 24. Dez. 2012 (CET)

Vor allem erwartet ein Leser eine erschöpfende Erklärung, was es mit dem Drehmoment auf sich hat. Wenn er da nach der Einleitung erst eine ganze Liste von Halb-Synonymen findet, verwirrt ihn das erst einmal mehr als es ihm nützt. Okay, einverstanden, die Einheit verdient einen eigenen Abschnitt. Dann kann man aber immer noch darüber diskutieren, in welcher Gliederungsebene das sein sollte. Jedenfalls finde ich es falsch, über die Einheit zu schreiben, bevor man den Begriff sauber definiert hat, also: Erst Definition, Kreuzprodukt etc., dann Einheit. Was die Überladung des Abschnitts anbetrifft: Da bin ich ganz bei Dir. Nur: Der Status Quo ist ja noch schlimmer. Da wird alles (bis auf die Einheit) in den Abschnitt "Zuammenhang von Kraft und Drehmoment" hineingepackt und die Dynamik bleibt irgendwie auf der Strecke. Apropos: Ich würde zuerst die Statik und dann die Dynamik behandeln. Im Prinzip ist es wurscht, aber bei Newton kommt das erste Axiom halt vor dem zweiten, und das erste hat mehr mit Statik zu tun als das zweite.--Pyrrhocorax (Diskussion) 09:51, 24. Dez. 2012 (CET)

Bei der Diagnose, dass der aktuelle Zustand nicht optimal ist, gehe ich mit Dir mit :-)

Der aktuelle Zustand ist wie so häufig historisch gewachsen. Um die Ausrichtung des Artikels gab es schon mehr als eine heftige Auseinandersetzung. Siehe die Versionsgeschichte und das Archiv der Diskussion hier. Ich persönlich hatte zum Beispiel nach Kämpfen um jedes einzelne Wort der Einleitung irgendwann nicht mehr groß Lust, mich im hinteren Teil des Artikels zu engagieren. Das ist keine Entschuldigung für einen schlechten Zustand, aber doch eine Erklärung.

Irgendwann in der Vergangenheit gab es Autoren, die offensiv die Ansicht vertraten, dass Drehmomente überhaupt nur im dynamischen Zusammenhang auftreten. Nach einiger Irritation klärte sich das in der Richtung, dass diese Autoren offenbar für Statik ausschließlich die Bezeichnungen "Biegemoment", "Torsionsmoment", etc. kannten. Ich finde es nicht so schlecht, dieses Missverständnis durch die Liste der Halbsynonyme gleich am Anfang des Artikels abzuwenden. Die zweite Aussage dieses Abschnitts ist nämlich, dass es alles Drehmomente sind und dies der Oberbegriff ist. Für diese Integration der Ingenieurssicht würde ich die Irritation aus Physikersicht, die überhaupt nur das Drehmoment kennt, in Kauf nehmen.

Mit einer Anordnung des Abschnitts zur Einheit nach einem Definitionsabschnitt kann ich mich anfreunden.

Weihnachtsgruß!---<)kmk(>- (Diskussion) 16:16, 24. Dez. 2012 (CET)

Wie eine Neugliederung aussehen könnte, habe ich mal hier reingestellt: Benutzer:Pyrrhocorax/Drehmoment. Vielleicht wollt Ihr Euren Senf dazu geben. Ich habe die Dynamik deutlich ausgeweitet. Die anderen Teile habe ich im Wesentlichen so übernommen, wie sie bisher im Artikel standen. Ich weiß schon, dass sich dadurch einige Redundanzen ergeben, die man dann schrittweise ausmärzen kann, aber ich wollte nicht zuviel auf einmal verändern. Jedenfalls finde ich den Aufbau so logischer. Der Artikel über die "Entsprechung" zwischen geradliniger und Drehbewegung kann man dann als Zusammenfassung der Abschnitte darüber ansehen. Vielleicht wäre das auch eine bessere Überschrift für die Tabelle. Oder "Vergleich zwischen ...". Entsprechung finde ich aber komisch. Mit der Überschrift: "Drehmoment als vektorielle Größe" bin ich noch nicht ganz glücklich. Vielleicht hat ja auch hier jemand einen Verbesserungsvorschlag. Ich freu mich auf Eure Anregungen und Eure Mitarbeit. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:36, 27. Dez. 2012 (CET)

The torque caused by the two opposing forces F_g and -F_g causes a change in the angular momentum L in the direction of that torque. This causes the top to precess.

Das wird ja immer besser!

Die Unterpunkte unter 1 würde ich persönlich allerdings alle wieder zu Hauptpunkten machen.

Und das Beispiel nicht eingliedern, sondern ihm einfach eine fette Überschrift geben. Das ist etwas Ansichtssache, ich finde einzeln hängende Unterpunkte nicht schön.

Was Redundanz betrifft: Die ist (wenn nicht übertrieben) ganz nützlich: Man kann zu einem Abschnitt springen, und den eigenständig lesen und verstehen, ohne dass man sich Wort für Wort durch den Artikel ackern muss.

Nach einiger Überlegung: Das Kreiselbeispiel ist zu dünn, um den Kreiseleffekt wirklich zu verstehen. Ich würde das eher wieder rausschmeißen. Oder andernfalls eine Zeichnung beifügen. Das erinnert mich daran, dass ich mit dem Kreisel auch mal eine (dauerhaft unfertige) Baustelle angefangen hatte. Warum ein Kreisel nicht umfällt, ist nämlich weder unter Kreisel noch unter gyroskopischer Effekt richtig gut erklärt. (Bei Präzession ist es von der mathematischen Seite her aufgezogen, aber eine sinnlich/handgreifliche Erläuterung finde ich bisher nur ansatzweise bei [[::en:gyroscopic precession]].) --Pyrometer (Diskussion) 15:17, 27. Dez. 2012 (CET)

@Pyrrhocorax: Wenn du statt "vektorielle Größe" "gerichtete Größe" schreibst, dann ist es für Laien besser verständlich. Ansonsten ist der Vorschlag m.E. ok. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:52, 27. Dez. 2012 (CET)

Danke schonmal für die Anregungen. In meiner Testversion habe ich die Abbildung eingefügt. Die Bilder, die ich in der Deutschen Wikipedia fand, fand ich wenig hilfreich. Diese aus der englischen Wikipedia ist deutlich besser. Allerdings ist nun die Beschriftung der Vektoren nicht konsistent mit dem Artikel ($\tau$ statt $M$ und Fettdruck statt Pfeilchen für Vektoren). Außerdem ist es schade, dass die Achsen (mindestens die $z$-Achse nicht eingezeichnet ist. Insgesamt ist die Zeichnung aber besser als nichts. (Leider habe ich nicht die Möglichkeit/Fähigkeit, selbst eine Grafik zu erstellen, die meinen Ansprüchen entspricht). Zum Thema Unterpunkte und Hauptpunkte: Ich habe es mal so gelassen. Das ist bestimmt Geschmackssache. Ich finde es so besser, aber wenn die Mehrheit für eine "Aufwertung" von Maßeinheit, Statik und Dynamik wäre, würde ich mich auch nicht dagegen sträuben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:31, 28. Dez. 2012 (CET)

Die meisten Leser werden einfach der Reihe nach lesen, egal welche TOC-Ebene ein Abschnitt hat. Die Reihenfolge ist daher wichtiger. Ebenfalls erforderlich ist eine möglichst laienfreundliche Sprache. Drehmoment ist ein Begriff dem Jeder mal begegnet, der aber zum Verständnis schon etwas anspruchsvoller ist. Begriffe wie "Tensor" erzeugen Fluchtreaktionen. Ein Artikel vom Typ "Ich (der Autor) zeige der Welt mal, was ich alles weis!" - die gibt es in der WP wahrlich genug - wäre hier besonders schädlich. Bei der Zeichnung ist dringend eine Übersetzung des Textes nötig. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:23, 29. Dez. 2012 (CET)

Natürlich musste der Abbildungstext übersetzt werden. Das hatte ich bereits gemacht. Was die Sprache anbetrifft: Ich habe versucht, es so laientauglich wie möglich zu formulieren. Manchmal müssen aber auch Begriffe fallen, die nicht für jeden verständlich sind. Das Wort Trägheitstensor ist meiner Meinung nach unverzichtbar. Wenn ein Physik-Student im ersten Semester diesen Artikel liest, muss er mindestens darauf aufmerksam gemacht werden, dass das Trägheitsmoment nur ein Spezialfall ist, weil er sich sonst eventuell nur den Spezialfall einprägt und irrtümlich für den allgemeinen Fall hält. Ich bin aber Deiner Meinung, dass man es hier bei einer Erwähnung des allgemeinen Falles belassen kann und nicht mit Matrizenrechnung anfangen muss.

Ich habe jetzt mal meine Version in den Hauptartikel eingebaut, da es keine deutlicheren Einsprüche gab. Ich halte sie für sachlogischer und (was die Dynamik anbetrifft) auch für vollständiger. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:14, 30. Dez. 2012 (CET)

Ich habe „ein wenig“ drin herumeditiert. (Bis auf das Kreiselbeispiel) wohl kaum etwas, was großen Diskussionsbedarf mit sich bringt. Eine Formel habe ich aus der Einleitung gestrichen, weil die in meinen Augen für Einsteiger zu hart ist: Differentiale kann eben nicht jeder. Weiter unten kommt die Formel erneut, also ist nichts verloren.

Das Kreiselbeispiel habe ich wieder entfernt. Abgesehen davon, dass ich es für unnötig kompliziert halte, kann es vor allem nicht SO bleiben. Der Text bezieht sich auf x,y,z, die es in der Zeichnung gar nicht gibt.

Hier mal ein Formulierungsvorschlag. Ausdrücklich als Entwurf, da gibt es bestimmt noch etwas zu verbessern:

Der drehende Kreisel (Zeichnung) mit geneigter Achse hat einen Drehimpuls ${\vec {L}}$, der mit seiner Drehachse identisch ist. Die Gewichtskraft auf seinen Schwerpunkt erzeugt ein Drehmoment um den Fußpunkt an der Kreiselspitze herum, welches den Kreisel nach links "umwerfen möchte". Der zugehörige Drehmomentvektor ${\vec {\tau }}$ zeigt aus der Zeichenebene heraus zum Betrachter. Nach dL/dt=tau zeigt der Momentenvektor Tau an, wie sich der Impulsvektor L und damit die Drehachse aus der gezeichneten Postion heraus verändern wird: Seine Spitze wird sich entlang der Richtung des Vektors Tau aus der Zeichenebene heraus bewegen. Insgesamt ergibt sich im weiteren Verlauf das bekannte Verhalten eines Kreisels. Er kippt nicht um, sondern seine Achse weicht dem Kippmoment stets seitlich aus und vollführt eine kreisförmige Taumelbewegung.

Auf einen Kreisel, dessen Drehachse senkrecht steht, wirkt kein Kippmoment; er bleibt gerade stehen.

Ich würde aber dennoch für einfachere Beispiele plädieren. Eine gelagerte Rolle mit aufgewickeltem Seil, an dem ein Gewicht hängt. Oder sonst was nettes, wie ein Jojo. --Pyrometer (Diskussion) 18:19, 30. Dez. 2012 (CET)