Diskussion:Holocaust

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Archiv

2003 und 2004 2005 2006 2007 bis 2010 ab 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Diskussion über den Beginn des Holocaust

...hat stattgefunden. Ergebnis: Die jetzige Artikelversion ist korrekt und entspricht dem Forschungsstand, wie er hier referiert und belegt ist (momentan Refs Nr. 7-10). Eine Aufstellung von zusätzlichen auf der Diskussion genannten Belegen findet man hier. Kopilot 23:41, 27. Feb. 2012 (CET)

Claude Lanzmann

MMn ist das Kapitel über den Film Shoah im Eintrag Claude Lanzmann nicht nur FÜR OMA so unverständlich. Kennt sich hier jemand aus?--Radh 19:33, 22. Feb. 2012 (CET)

Teil Erklärungsansätze

Der Teil

• wurde VOR Erstellung von Holocaustforschung verfasst
• steht seit Jahren kaum verändert drin
• hatte keine (!) Einzelnachweise
• enthält kaum reale Forschungsdebatten
• Sammelsurium unzusammenhängender Infos, freier Assoziationsblaster, Schulaufsatzniveau wird z.T. unterschritten
• viele Redundanzen, Liste für Wikilinks

Daher habe ich den Teil erstmal komplett gelöscht. Es ist m.E. wesentlich sinniger und effektiver,

1. "Holocaustforschung" auf aktuelles Niveau zu bringen
2. und das dann hier proportional angemessen zusammenzufassen.

Auf Schritt 1 wäre bei der wenigen Manpower, die hier mitarbeitet, der Fokus zu richten.

Meinungen? Kopilot 21:56, 21. Feb. 2012 (CET)

Überarbeitung: Zwischenstand

[1] Wie man am Vergleichsdiff sieht, habe ich vor allem die Teile 1-4 Schritt für Schritt überarbeitet. Die Teile 5-8 noch nicht. Ich bin für eine Mängelliste als Orientierungshilfe dankbar, ebenso für einen sachlichen Review der bisher erfolgten Änderungen. Ein paar Erläuterungen dazu: Ich habe:

• die Passagen zum Begriff aus Einleitung in Begriffsteil gelegt und ent-redundanzt
• den Begriffsteil gestrafft, da die Details im Artikel Holocaust (Begriff) stehen
• "Eskalationsstufen" in den richtigen Hauptteil geschoben, unbelegte Liste mit belegtem Fließtext ersetzt, präzise ausgeführt, was wann wohin eskalierte und wer wann warum den Beginn des Holocaust ansetzt
• Struktur vereinfacht, Ebenen reduziert, überflüssige Hauptüberschriften raus
• Teil zur Judenverfolgung: Redundanzen, z.B. Tabelle mit Vertreibungszahlen pro Jahr, reduziert; Teil auf die wichtigsten Stationen fokussiert, die die Eskalation zum Holocaust betreffen und erklären; Zusammenhang nach Forschungsstand benannt und belegt
• Madagaskarplan richtig eingeordnet
• viele fehlende Teile und Infos ergänzt, z.B.:

+ "Entschlussbildung"; dort den früheren Teil "Beweisdokumente" integriert und den Forschungsstand dazu ergänzt

+ "Erste Massenmorde und Deportationen" (fehlte! und das, obwohl doch die kontinuierliche Vernichtungspolitik betont werden sollte)

+ "Ghettoisierung" (fehlte!)

Massenerschießungen erheblich erweitert, vervollständigt (z.B. fehlten die Pogrome von Kollaborateuren...)

+ Übersichtstabellen für Massaker, Lager, Deportationen

+ Einteilung nach Ländern

+ Ungarn (fehlte! 500.000 Opfer kamen nicht vor)

+ "Schlussphase" (fehlte!)

• Literaturverzeichnis aufgeräumt, zeitlich geordnet, wichtige Titel ergänzt, weniger themenbezogene raus

... und vieles mehr. Ich bin überzeugt, dass die Grundrichtung der Überarbeitung stimmt. Über Details kann man immer verschiedener Meinung sein, muss es aber in jedem Fall begründen. Das ist bei einer konstruktiven Grundhaltung evident. Kopilot 22:00, 25. Feb. 2012 (CET)

mindestens 5,6 bis 6,3 Millionen

"Mindestens" in Verbindung mit von/bis geht m.E. nicht. Mindestens bezeichnet gerade einen Minimalwert, der keine Spanne sein kann. Sofern die Zahl sich auf unterschiedliche Quellen bezieht, sollte es dastehen (z.B. "je nach Quelle mindestens 5,6 bis 6,3 Millionen"). --Yavoto (Diskussion) 15:39, 27. Okt. 2012 (CEST)

Stimmt. --Φ (Diskussion) 16:06, 27. Okt. 2012 (CEST)

siehe auch Diskussion:Holocaust/Archiv/2012#mindestens 5,6 bis 6,3 Millionen --Diwas (Diskussion) 16:13, 27. Okt. 2012 (CEST)

Na gut, ich wusste nicht, dass es schon diskutiert wurde, frage mich aber, warum es noch immer so dasteht, wenn es nicht sauber formuliert ist und nicht nur mir das auffällt. Ich möchte nur hier nicht herumpfuschen, da ich zu dem Artikel nichts beigetragen habe. --Yavoto (Diskussion) 16:27, 27. Okt. 2012 (CEST)

Es steht ja nicht immer noch so da. --Φ (Diskussion) 17:19, 27. Okt. 2012 (CEST)

Ein Kapitel über die Judenvernichtung in der UdSSR

gibt es in diesem Artikel offenbar nicht. Warum auch immer das so ist, es ist eine ziemliche Lücke. Giro Diskussion 20:32, 28. Okt. 2012 (CET)

Offenbar hat deine Artikellektüre eine ziemliche Lücke. Kopilot (Diskussion) 20:36, 28. Okt. 2012 (CET)

aha. Also einige Massenerschiessungen aufgezählt. Naja, die Absicht zählt ja auch. Giro Diskussion 20:48, 28. Okt. 2012 (CET)

Aha. Also erneut keine Verbesserungsabsicht deinerseits erkennbar. Kopilot (Diskussion) 20:59, 28. Okt. 2012 (CET)

Bin bei Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD beschäftigt, Kapitel über UdSSR. Hab geschaut, ob es mit dem Artikel hier was abzugleichen gibt, aber...Giro Diskussion 21:53, 28. Okt. 2012 (CET)

Falls du damit sagen willst, dass du die Infos zu den Einsatzgruppen in diesem Artikel nicht gefunden hast - sie stehen hier -, muss man sich um deine Lesefähigkeiten ernsthafte Sorgen machen. Und hoffentlich belegst du deine Beiträge ordentlich mit Sekundärliteratur, nicht mit Seitenblicken auf andere Wikipediartikel. Kopilot (Diskussion) 22:10, 28. Okt. 2012 (CET)

mach Dir nicht soviel Sorgen, ich hätte mir nur ein eigenes UdSSR-Kapitel vorgestellt. Was an Infos in diesem Artikel hier über den Holocaust in der UdSSR dasteht, ist ja, soweit ich das beurteilen kann, nicht falsch. Giro Diskussion 23:05, 28. Okt. 2012 (CET)

Zahlen der Ermordeten nach Vernichtungslagern / Staaten

Die hier vorhandene Zahlentabelle stammt aus Dieter Pohl; Wolfgang Benz nennt hier abweichende Zahlen (zum Teil wegen anderer Zeiträume, aber nicht nur deswegen). Muss abgeglichen werden. Kopilot (Diskussion) 13:12, 2. Nov. 2012 (CET)

Die Tabelle selbst ist nicht auf Pohl referenziert - lediglich ein später folgendes ref Nr. 60 verweist auf Pohl: Verfolgung und Massenmord ISBN 978-3-354-24026-5. Bei flüchtiger Durchsicht zu später Stunde konnte ich in diesem Buch keine entsprechende Tabelle finden; auch fand ich zum Stichwort Maly Trostinez dort keine Zahlenangabe (die mir hier überhöht erscheint, wie auch für Kulmhof).

Ich werde versuchen, den Ursprung der Tabelle zu ergründen / die Zahlenangaben abzugleichen. Neuster Forschungststand wird künftig durch die Edition VEJ zu erwarten sein. --Holgerjan (Diskussion) 23:45, 2. Nov. 2012 (CET)

Die Tabelle(n) in der jetzigen Form wurde(n) hier durch Kopilot in den Artikel getragen. --Widerborst 09:55, 3. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank, dass du mir diese zeitraubende Suche abgenommen hast.

Die jüngste mir griffbereite Veröffentlichung dazu (ISBN 978-3-940938-99-2 von 2011) referiert diverse Daten und berücksichtigt dabei Veröffentlichungen von Benz u. a. bis 2008. Dabei werden teils gesicherte Opferzahlen, teils Mindestzahlen, teils Spannen von Schätzwerten aufgeführt. Ich würde vorschlagen, diese Werte als Grundlage zu nehmen. Überdies müssten die Angaben in den zugehörigen Wiki-Lemmata damit abgeglichen werden. - Leider bin ich durch ein Chorwochenende jetzt zeitlich gebunden. --Holgerjan (Diskussion) 12:20, 3. Nov. 2012 (CET)

Ich hatte die Zahlen im Februar 2012 aus mehreren Quellen zusammengetragen, diese aber versehentlich nicht sofort mit abgespeichert und weiß sie nicht mehr genau. Pohl, aber auch Longerich (Holocaust: The Nazi Persecution and Murder of the European Jews; Zahlen auf S. 550) habe ich hauptsächlich herangezogen. Die Fachliteratur nennt recht verschiedene Zahlen zu den einzelnen Vernichtungslagern, zum Beispiel nennt dieser Artikel (S. 47, grauer Kasten) einige der Artikelzahlen, andere nicht; dieses, dieses, dieses und dieses und dieses Buch: Heinrich Lutz, Propyläen Geschichte Deutschlands, Band 9, 1995, ISBN 3549058195, S. 431 - nennen zum Teil erheblich abweichende Zahlen, gestaffelt nach Größe:

• Chelmno 150000 / 151000/ 152000 / 360000
• Belzec 435000 / 600000 / über 600000
• Sobibor 150000/ 200000 / 250000
• Majdanek 60000 / 200000 / 500000
• Treblinka 700000/ 800000 / 850000 / 870000 / 900000

Günter Morsch und Bertrand Perz nennen auf S. 193, bezogen auf die "Aktion Reinhardt" und mit Berufung auf das Höfle-Telegramm:

• Belzec 434.000
• Sobibor 152.000
• Treblinka 780.000

Von daher bin ich auch dafür, die Tabelle zu einzelnen Vernichtungslagern so anzulegen wie die für die Gesamtzahlen, also die Angaben der wichtigsten aktuellsten Quellen nebeneinander zu stellen. Kopilot (Diskussion) 13:25, 3. Nov. 2012 (CET)

Zahlen für Maly Trostinez:

• [2]: "Unmittelbar nach der Befreiung untersuchte eine Außerordentliche Staatliche Kommission das Vernichtungslager Maly Trostinec. Unter anderem protokollierten die Kommissionsmitglieder die Maße der 34 Gruben im Wald von Blagowshtchina. Gesicherte Angaben über die Gesamtzahl der Opfer gibt es jedoch nicht. Laut abschließendem Bericht der Kommission, die die Gesamtzahl der Getöteten zunächst auf über eine halbe Million schätzte, betrug sie 206.500 Menschen. Die erst in jüngster Zeit erfolgte Auswertung von Archivmaterialien lässt allerdings vermuten, dass die Opferzahl noch höher lag.3 - 3 Vgl. Paul Kohl, Trostinez – das Vernichtungslager bei Minsk. In: »Existiert das Ghetto noch?« – Weißrussland: Jüdisches Überleben gegen nationalsozialistische Herrschaft, hrsg. v. Projektgruppe Belarus im Jugendclub Courage Köln e.V., Berlin/Hamburg/Göttingen 2003, S. 234, (249)."
• [3]: 200000-500000

Kopilot (Diskussion) 13:55, 3. Nov. 2012 (CET)

Zu Maly Trostinez: Christian Gerlach: Kalkulierte Morde. Studienausgabe Hamburg 2000, ISBN 3-930908-63-8, S. 770f beschäftigt sich eingehend mit den Opferzahlen und referiert auch die älteren Zahlen, die er für völlig überhöht hält. Unter anderem schwanken die Angaben von Anzahl und Größe der Massengräber stark, ferner wurden die Gräber bei der Aktion 1005 vernichtet, andere nicht fernab gelegene Mordstätten wurden einberechnet und teils wurden die verhungerten Kriegsgefangenen aus einem Stalag einbezogen. Gerlach begründet seine Kritik nachvollziehbar, kann die Zahl von 40.000 Opfern mit Sicherheit feststellen und kommt zur "groben Schätzung", insgesamt "könnten 60.000 Menschen bei Trostinez vernichtet worden sein." - diese seine Angabe wurde auch von Benz/Distel übernommen.

Hier wird die Problematik deutlich, vor der wir stehen: Sollen wir alle Werte und deren Herkunft/Jahr angeben oder nur die aus jüngerer Zeit? Was nützt es dem Leser, wenn er hier im Beispiel die Angaben 564.000 / 206.500 / etwa 150.000 / bis zu 150.000 / mehr als 206.500 / 200.000-500.000 / 60.000 vorfindet? Welche Gewichtung haben die Angaben unterschiedlicher Autoren wie die hier zuletzt angeführten: Projektgruppe Belarus im Jugendclub Courage Köln e.V / David Cymet / Christian Gerlach ? --Holgerjan (Diskussion) 15:52, 3. Nov. 2012 (CET)

Natürlich haben Zahlen von Holocaustforschern wie Pohl, Longerich, Benz, Gerlach, Morsch/Perz ein höheres Gewicht als die anderen o.a. Quellen. Diese waren ja nur als Beispielliste für die Bandbreite der Zahlen gedacht. Aber auch bei Beschränkung auf die genannten gewichtigeren Quellen haben wir Abweichungen. Welche davon eher stimmen, welche eher nicht, können und sollen wir nicht feststellen. Eine Ausweitung der Tabelle zur Vergleichstabelle erscheint mir daher unausweichlich und konsistent zum Umgang mit den ebenfalls uneinheitlichenn Gesamtzahlen. MFG, Kopilot (Diskussion) 16:09, 3. Nov. 2012 (CET)

Ich bin der Auffassung, dass für Maly Trostinez tatsächlich eine einzige Angabe „vermutlich 60.000“ für eine Tabelle ausreicht. Begründung: Gerlachs 1999/2000 ausführlich begründete Zahlenangabe wurde 2008 vom Standardwerk Der Ort des Terrors übernommen und ist m. W. unstrittig geblieben.

Alle anderen (von mir oben aufgezählten) Zahlen dazu sind überholt. Die von dir verlinkte Angabe David Cymets, 80% der 400.000 Juden seien in Maly Trostinez umgebracht worden, ist dort nicht weiter referenziert und geht vermutlich auf die überhöhten älteren Angaben zurück. Die Materialien der „Außerordentlichen Staatskommission“ werden jedoch wegen ihrer „relativ pauschalen Schätzungen zu Opferzahlen“ und ihres „starr vorgegebenen Untersuchungsschemas“ grundsätzlich kritisiert. (Siehe Dieter Pohl: Die einheimischen Forschungen und der Mord an Juden in den besetzten Gebieten. In: Wolf Kaiser: Täter im Vernichtungskrieg. Berlin 2002, ISBN 3-549-07161-2, S. 206. Siehe auch Marģers Vestermanis: Die nationalsozialistischen Haftstätten … ISBN 3-596-15516-9, S. 476.)

Eine Tabelle ist m. E. als Darstellungsform für Leser dann ungeeignet, wenn man mehr als zwei vonaneinander abweichende Werte darbieten will. Eine Darstellung im Fließtext ist angemessener – ich nehme als Beispiel Angaben zu Majdanek – Entsprechend sollte man ggf. bei den jeweiligen Artikeln der Vernichtungslager verfahren.

Für die Tabelle hier würde ich die Werte aus dem Standardwerk von Benz/Distel „Der Ort des Terrors“ übernehmen wollen.

Eine Spalte „Überlebende“ halte ich bei einem thematischen „Überblicks-Artikel“ zum Holocaust für entbehrlich - Angaben gehören ggf. ins Lemma der betreffenden Vernichtungslager.

Falls ich „grünes Licht“ bekomme, kümmere ich mich... --Holgerjan (Diskussion) 16:18, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich dachte, gerade bei drei oder mehr verschiedenen Zahlen sei eine Tabelle übersichtlich(er). Von dem Standardwerk Benz/Distel wesentlich abweichende Zahlen sind aber natürlich auch im Fließtext darstellbar. Was Maly Trostinez angeht, hast du sicher recht. Falls Pohl in etwa dieselben Zahlen dazu nennt wie Gerlach, kann man es ohne weiteres bei den 60000 bewenden lassen. Die Einzelartikel zu den Lagern hatte ich noch gar nicht zum Vergleich herangezogen. Deine Ampel ist sowieso grün. MFG, Kopilot (Diskussion) 16:55, 6. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank für Dein Vertrauen - einige Bücher musste ich für Ende Nov. vorbestellen. --Holgerjan (Diskussion) 11:52, 7. Nov. 2012 (CET)

Vorschlag

Ich schlage diese "abgespeckte" Fassung der Tabelle vor, die m. E. als Überblick für dieses Lemma völlig ausreicht.

1) Die "auf den Tag genauen" Daten habe ich auf Monat+Jahr reduziert. Beim Abgleich ergaben sich teils Differenzen, die ich nicht aufklären kann (Beispiel: Benz gibt auf S. 409 für Treblinka noch einen Transport bis 23. [sic] August 1943 an). Solche (auch widersprüchliche) Daten gehören in die Artikel der einzelnen Lager, sind aber für einen Überblick entbehrlich.

2) Die Überschrift der vierten Spalte (bislang "Schließung/Befreiung") sollte sich auf das Ende der systematischen Ermordungstätigkeit beschränken, die zeitlich teils deutlich vor der "Befreiung" des Lagers lag (s. z.B. Auschwitz-Birkenau) - nicht beides vermengen. [A-Birkenau siehe Czech ISBN 3-498-00884-6, S. 921: 2. November 1944 Einstellung von Vergasungen (auf Himmlers Befehl hin)]

3) Die Daten in dieser vierten Spalte waren teils falsch: Beispiel: Kulmhof wurde in einer zweiten Phase vom April bis 14. Juli 1944 erneut "tätig" und "geschlossen" erst Januar 1945 / Sobibor war in einer zweiten Phase Oktober 1942 bis Oktober 1943 in Funktion (mit mind. 60.000 Opfern in dieser Phase)

4) Für die Opferzahlen habe ich die von Benz/Distel (für die ersten vier Lager) aufgeführt. Dies sind in neuerer Lit. verwendete Mindest-Schätzwerte nach Wissensstand von 2007; sie liegen in der Regel weit unter früh genannten Werten (z. B. Majdanek von 1.700.000 auf > 78.000)

5) Die vorgefundene fünfte Spalte (Überlebende") ist m. E. für eine Übersicht redundant und von den Zahlen her fragwürdig. So heißt es bei Benz/Distel auf S. 359: "Nur drei Personen legten nach dem Krieg Zeugnis über ihren Aufenthalt in Belzec ab" - diese Formulierung besagt nicht, wieviele Personen die Lagerzeit überlebten. Oder zu Sobibor auf S. 376: ca. 300 flüchteten aus dem Lager, 46 [sic] überlebten den Krieg...

Zusammenfassend: Für das Lemma hier plädiere ich für die Reduzierung auf wesentliche Grunddaten; ich werde später der Aufgabe nachgehen, die teils in der benutzten Literatur vorgefundenen oder bei Gaskammer (Massenmord) vorhandenen Daten in die Einzelartikel zu den Vernichtungslagern einzuarbeiten bzw. abzugleichen und zu referenzieren.

Lager	Baubeginn	Mordbeginn	Ende der Massentötungen	Ermordete
Auschwitz-Birkenau II	Oktober 1941	März 1942	November 1944	900.000-1,1 Mio
Kulmhof	Oktober 1941	Dezember 1941	Juli 1944	mehr als 150.000
Belzec	November 1941	März 1942	Dezember 1942	435.000
Sobibor	Februar 1942	April 1942	Oktober 1943	150.00-250.00
Treblinka	Juni 1942	Juli 1942	August 1943	mehr als 900.000
Majdanek	Oktober 1941	Februar 1943	Juli 1944	mind. 78.000
Maly Trostinez	November 1941	Mai 1942	Juni 1944	60.000

MfG --Holgerjan (Diskussion) 16:10, 11. Dez. 2012 (CET)

Habe deinen gut begründeten Vorschlag eingebaut (nur ohne Typo, eine Null fehlte bei den Sobiborzahlen, und eine Ref etwas anders platziert).

Wenn man "mindestens" angibt, sollte man eventuell "höchstens" auch angeben, soweit belegt.

Dass die Mindestschätzung für Majdanek so viel tiefer liegt als in anderen Quellen, bedarf einer Erklärung, die dann im Spezialartikel für dieses Lager zu erläutern wäre. - MFG, Kopilot (Diskussion) 12:40, 12. Dez. 2012 (CET)

Satz

Satz gestrichen: Ab Dezember 1942 wurden auch „Reichsjuden“ dorthin deportiert, ab März 1942 nur noch dorthin. - 1) Diese Datumsangaben sind logisch unvereinbar. 2) Nach Gottwaldt/Schulle ISBN 978-3-865-39059-2 gibt es einen ersten Kleintransport von 54 Personen aus Gleiwitz nach Auschwitz am 16. Mai 1942 und einen sicher belegten Groß-Transport Wien-Auschwitz mit 995 Personen am 17.Juli 1942. 3) Der erste Transport von Theresienstadt nach Auschwitz erfolgte am 26. Oktober 1942. 4) Richtig ist, dass ab Ende November/Dezember 1942, schwerpunktmäßig im März 1943 mehrere Großtransporte meist von Berlin aus direkt nach Auschwitz fuhren. Die allermeisten Deportationszüge hatten jedoch als Ziel weiterhin Theresienstadt. - Ich führe das hier nicht weiter aus; jedenfalls ist der knapppe Satz unstimmig und gibt den Sachverhalt nicht richtig wieder.
Eingehender dargestellt sind die Einzelheiten in Lemma Deportation von Juden aus Deutschland#Zielorte und Daten --Holgerjan (Diskussion) 23:09, 4. Dez. 2012 (CET)