Wikipedia Diskussion:Richtlinien Physik

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Schreibweise der Gleitkommazahl (Zehnerpotenz)

Aus gegebenem Anlass ist die Frage, ob der Abschnitt „Formelzeichen im Fließtext“ ergänzt werden soll um eine Regel, wie die Gleitkommazahl darrgestellt werden sollte.

Übertrag von der Benutzerdisk von StefanPohl durch Kein Einstein 16:56, 24. Feb. 2012 (CET):

--snip--
Hast du dir Tiefgründiges dabei gedacht oder eher aus privater Gewohnheit die Schreibweise von $1,602\,176\,565(35)\cdot 10^{-19}\mathrm {C}$ zu $1,602\,176\,565\times 10^{-19}\mathrm {C}$ (etc.) verändert? Imho geht das konträr zum hier üblichen. Ich wollte das nicht einfach so revertieren, aber wenn du das nicht "nur so" gemacht hast, dann sollten wir das im breiteren Rahmen diskutieren. Gruß Kein Einstein 12:37, 24. Feb. 2012 (CET)

Sowohl Internationales_Einheitensystem#Schreibweise_von_Multiplikationszeichen als auch die Dokumentation zum Latex-Paket "siunitx" ([1]) sagen, dass zwischen Wert und Zehnerpotenz das Kreuz-Zeichen stehen soll, und nicht der Punkt (der nur innerhalb der Einheiten stehen soll) - ist anscheinend aber aktueller als die DIN-Norm dazu, und ich dachte mir, dass wir als Physiker uns eher an SI als an DIN halten (heißen ja ja auch SI-Einheiten und nicht DIN-Einheiten). --Stefan 13:20, 24. Feb. 2012 (CET)

Anders als der Wikipedia-Artikel äußert sich die BIPM-Brochüre zum SI nicht explizit. Sie sagt nur, dass man für Produkte von Zahlen das Kreuzchen verwenden soll. Ob das eine Auswirkung auf die Angabe von Zahlenwerten mit Zehnerpotenz hat, hängt davon ab, ob man dies als Produkt von zwei Zahlen ansieht, oder als Schreibweise einer Zahl. Ich kann mir Argumente für beides vorstellen.---<)kmk(>- 23:43, 25. Feb. 2012 (CET)

Hmmm. Deine Links haben etwas für sich, ich bin ins Nachdenken gekommen. Der Punkt ist jedoch, dass wir weder DIN noch SI-Empfehlungen exekutieren wollen sondern das abbilden, was in der (deutschsprachigen) Fachliteratur der Fall ist. Und da hat sich offenkundig nichts gegenüber meiner Erinnerung verändert, zumindest was meine kleine Googlebooks-Suche eben betrifft. Nachdem ich mich nunmehr etwas eingehender mit der Frage beschäftigt habe ist aus meinem Unwohlsein eine Ablehnung geworden: wir sollten nicht eine Schreibweise propagieren, die in der Fachliteratur kaum vertreten ist. (Das von mir bereits getippte Zweitargument der Einheitlichkeit innerhalb der de-wp ziehe ich gleich zurück, ich konnte auf die Schnelle keinen Nicht-Physiknahen Artikel finden, der Zehnerpotenzen verwendet... Hilfsweise verweise ich also auf die gut 250 wp-Artikel mit dem Suchstring "\cdot 10^" gegenüber den 19 mit "\times 10^".) Wenn dich das nicht überzeugt, dann sollten wir das gleich auf WP:RLP thematisieren. Gruß Kein Einstein 14:07, 24. Feb. 2012 (CET)

Passt schon. ;) Persönlich find ich das Kreuz zwar schöner, aber der Punkt ist ja auch nicht falsch. Ich glaube, die Verwendung des Punktes kommt daher, dass die wenigstens Menschen (inklusive Fachliteraturschreiber und Professoren) vor dem Schreiben sich nicht jedesmal die Mühe machen (geschweige denn auf die Idee kommen), zu prüfen, ob ihre Schreibweise egentlich (noch) korrekt oder (schon) genormt ist, sondern es so schreiben, wie sie irgendwann mal (unbewusst) damit vertraut geworden sind. Ist wieder die klassische Frage: Setzt man für die WP jetzt die international akzeptierte und vereinbarte Variante an oder doch die zwar quantitativ viel dominantere Fachliteratur, bei der man aber berücksichtigen muss, dass die meisten auch da bloß voneinander "abschreiben" und somit auch "Schludrigkeiten" übernehmen. Jeder Schüler sollte aber spätestens ab der fünften Klasse wissen, dass Multiplikation sowohl ein Punkt als auch ein Kreuz sein kann und das der einzige Unterschied ein Optischer ist - von daher ist es wahrscheinlich egal, welchen Weg wir gehen. Eine lange Diskussion würde ich deswegen nicht starten, aber evtl. wäre vielleicht eine knappe Umfrage sinnvoll. --Stefan 15:02, 24. Feb. 2012 (CET)

Die PTB verwendet in der Einheiten-Broschüre von 2009 ausschließlich den Punkt [2]. Die sollten die hier empfohlene Schreibweise eigentlich kennen. -- Pewa 16:15, 24. Feb. 2012 (CET)

Die PTB hält sich vermutlich an die DIN. Die Frage ist also wollen wir entweder DIN oder SI (einheitlich in WP) oder alternativ einfach das, was in der Quellen für den jeweiligen Artikel steht (also nicht einheitlich, sondern im Ermessen des Hauptautors des Artikels bzw. dessen Quellen)? --Stefan 16:47, 24. Feb. 2012 (CET)

--snap (Ende Übertrag)--

Mein Vorschlag: Einheitliche Schreibweise gemäß vorherrschender Praxis in Fachbüchern mit Malpunkt. Gruß Kein Einstein 16:56, 24. Feb. 2012 (CET)

Persönliche Meinung: Kreuz sieht schöner aus. Aber ich bin definitiv auch kein Kreuzritter - also ich werd mir keine Mühe geben, es zu verteidigen. ;) Gebe als letztes nur noch zu bedenken, dass wir nur die deutschsprachige WP sind, nicht die deutsche. Außerhalb von Deutschland scheint man das Kreuz großflächig gemäß SI zu bevorzugen (man klicke sich durch Interwikilinks von bswp. Elementarladung). Und Österreich und Schweiz unterliegen meines Wissens ebenfalls nicht der DIN und PTB - wenigstens die beiden Länder müssen wir in der de-WP berücksichtigen. Von daher: +1 zur Fachliteratur (mit insgeheimer Hoffnung, dass doch noch jemand das Kreuz will ;) ). --Stefan 17:06, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte mich hier doch sehr stark für den Punkt aussprechen. Der Grund ist schlichtweg, dass das Kreuz bereits für eine andere Bedeutung verwendet wird: Es ist das Zeichen für das Kreuzprodukt zweier Vektoren. Da dieses in der Physik ebenfalls an recht prominenten Stellen, wie z.B. der Kraft auf einen stromdurchflossenen Leiter im Magnetfeld, auftaucht, sollten wir unter den Lesern nicht unnötig Verwirrung generieren und das Kreuz für eine einfache Multiplikation verwenden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:36, 24. Feb. 2012 (CET)

In der Schweiz (Uni Bern) wird auch der Punkt verwendet: [3]. -- Pewa 20:26, 24. Feb. 2012 (CET)

Korrekt müsste diese Aussage lauten: Der Verfasser (wir kennen nichtmal dessen Qualifikation: Student, Hiwi, Doktorand oder Prof.?) des verlinkten PDF-Dokumentes verwendet den Punkt. Das bedeutet weder, dass die Mehrheit der Schweizer den Punkt bevorzugt noch dass der Verfasser sich über die Korrektheit des Punktes überhaupt Gedanken gemacht hat (wir haben das ja bis jetzt auch nicht explizit gemacht, obwohl auch wir das Fach studiert haben), noch, dass dieses Dokument die in der Schweiz gesetzlich festgeschriebenen Konventionen wiedergibt. Es bedeutet auf der anderen Seite aber ebenfalls nicht, dass der Punkt falsch oder das Kreuz zu bevorzugen wäre. Ich würde dieses einzelne Dokument deswegen als hierfür nicht verwertbar einstufen. Sinnvoller wäre hier ein offizielles Dokument der zuständigen schweizer Behörde oder Institution (falls die sowas haben). Antonsusis Argument der Mehrdeutigkeit (insbesondere für omA-Leser) halte ich für sehr gewichtig. Andererseits: Zeichen können nunmal mehrere kontextabhängige Bedeutungen haben - da bildet das Malkreuz keine Ausnahme. Ach, ich weiß auch nicht. Macht, was ihr wollt. ;) --Stefan 17:15, 25. Feb. 2012 (CET)

Es ist ein willkürliches Beispiel aus den Übungsaufgaben und Lösungen für Elektrodynamik des Fachbereichs Physik und Astronomie der Universität Bern [4]. Für diese Universität dürfte das übliche Schreibweise sein. Vielleicht kennt jemand noch "offiziellere" Quellen für diese Frage in der Schweiz, Österreich, etc.

Es ist ein Problem, dass die Artikel den Punkt verwenden und nur die Boxen das Kreuz. Dieser Unterschied fällt jetzt natürlich auf. -- Pewa 18:25, 25. Feb. 2012 (CET)

Also wenn in der Schweiz nicht deutlich stärker auf solche Typografie geachtet wird als in Deutschland, dann sollte man solche Uni-Quellen besser beiseite lassen. Meiner Erfahrung wird hier nicht besonders viel Wert auf korrekte Typografie gelegt. Das fängt im konkreten Beispiel mit ".. Strom von 1µA verschoben ... " an, setzt sich mit falschen Bindestrichen und Leerzeichen in Komposita fort. Man finden sicher auch hier noch schönere Stilblüten. --Cepheiden 18:34, 25. Feb. 2012 (CET)

Dass wir hier der überwiegenden Darstellungsweise in der Lehr- Fachliteratur den Vorzug geben sollten, muss nicht extra betont werden. Das eine Ergänzung der Richtlinien sinvoll wäre, zeigt die Diskussion hier. Also mal wieder ein Shoot-Out der deutschsprachigen Lehrbuch-Klassiker quer durchs Bücherregal. Dabei habe ich alles berücksichtigt, was mir bei Google-Books-Suchen als schwergewichtiges Lehrbuch bekannt war:

• Punkt: Nolting, Gehrtsen Greiner, Bergmann/Schäfer, Alonso/Finn, Messiah, Fließbach, Hering/Stohrer, Kittel, Haken/Wolf, Demtröder, Halliday/Resnick, Tipler, Pohl, Giancoli (Schulbuch), Riedel (Chemie), Dubbel (Maschinenbau)
• Kreuz: Feynman, Jackson, Cohen-Tannoudji, Schwabl, Dickerson/Geis (Chemie)

Kein Einstein, Du kannst doch sicher die Schreibweisen von Metzler und Dorn/Bader ergänzen. Zu diesen beiden Schulbüchern haben die Verlage offenbar dafür gesorgt, dass es keine Online-Vorschau bei Google gibt. Insgesamt erscheint mir das Ergebnis aber schon jetzt: Die Punkt-Schreibweise überwiegt. Ein spezielles Themengebiet oder eine sonstige Eigenschaft, die die Kreuzkandidaten vereint und die man in eine Ausnahmeregelung zusammenfassen könnte, kann ich nicht erkennen.---<)kmk(>- 18:56, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich wage die Behauptung, dass im Schulbuchbereich das Kreuz praktisch nicht vorkommt. Zumindest bei meiner Stichprobe (Metzler, Kuhn, Dorn/Bader und einige neuere) stimme ich mir zu... Kein Einstein 19:21, 25. Feb. 2012 (CET)

Zum Stichwort Lehrbuch-Klassiker kann noch angefügt werden: Wenn's ein Klassiker ist stammt die erst Auflage eventuell noch aus einer Zeit, als das Bewusstsein für Einheitlichkeit und Normgerechtheit noch nicht allzu ausgeprägt war (und "damals" gab's auch noch kein Internet im heutigen Sinne, wo sowas schnell mal nachgeschaut werden konnte - da wurde einfach drauflosgeschrieben). Und für neuere Auflagen wird so eine Sisyphos-Arbeit nur selten durchgeführt. Für Wissensquellen eignen sich Klassiker hervorragend, aber nicht unbedingt für typografische Feinheiten (Meyers Konversations-Lexikon ist ein Klassiker und wird heute noch als Wissensquelle sogar für WP benutzt, aber niemand würde es deswegen als Beleg für eine Schreibweisen oder Grammatik benutzen).

Alle neueren Bücher, die ich hier zur Verfügung habe, benutzen das Kreuz. Stroth "Plasmaphysik", Saleh\Teich "Grundlagen der Photonik", Boyd "Nonlinear Optics" (3. Auflage von 2008, die als erste "ganz frisch" von cgs auf SI umgestellt wurde), Sakurai\Napolitano "Modern Quantum Mechanics" (überarbeitete Neuauflage des Klassikers), Brandsen\Joachain "Physics of Atoms and Molecules". Das sind sowohl original Deutsche, als auch original Englische als auch Deutsche Übersetzungen aus dem Englischen - das muss auch berücksichtigt werden: die deutschsprachigen Länder scheinen die einzigen zu sein, die den Punkt zumindest historisch bevorzugen, in den neueren Büchern wird - meiner Erfahrung nach - aber auch hierzulande allmählich zum Kreuz wechselt.

Bücher sind leider viel langsamer als Wikipedia. Ärgerlich. ;)

Und mal grundsätzlich (ersthaft wissbegierig) gefragt: Was genau ist eigentlich der Grund, dass in der WP in den jeweiligen Fachgebieten nicht einfach die jeweiligen internationalen Standards angesetzt werden (in dem Fall SI)? Das würde recht viel Diskutiererei ersparen. Zumindest würde ich, wenn ich ein Buch schreiben würde, mich erstmal über den internationalen Standard erkundigen - und keine statistische Buchanalyse machen. ;) Zumindest in Paperveröffentlichungen wird da - meiner Erfahrung am MPQ nach - schon recht akribisch drauf geachtet, dass alles den internationalen Standards entspricht. Warum sollte ich mich als "Wikipedia-Physiker" anders verhalten als ich es als "Reallife-Physiker" täte? --Stefan 20:34, 25. Feb. 2012 (CET)

Die von mir oben für den Shoot-Out herausgesuchten Klassiker zeichnen sich dadurch aus, dass sie in der aktuellen Lehre zum Einsatz kommen. Sie wirken daher weiterhin prägend auf zkünftige Generationen von Studenten und Autoren. Einen Automatismus vom Erscheinungsdatum auf die Schreibweise kann ich nicht ganz nachvollziehen. Beispiele für die Punktschreibweise in Büchern mit Ersterscheinungsdatum nach 1995: Rybach, Westermann, Messerschmid/Fasoulas, Bockh Wetzel, Weidmann,Voges/Petermann, Meywerk. Das sind Ergebnisse der Google-Books-Suche nach diversen Naturkonstanten. Beim Durchsehen der Egebnisse sind mir lediglich zwei Werke untergekommen, die die Kreuz-Schreibweise verwenden. Vor mir liegt übrigens das Physik-Journal von Januar 2012. Der OPERA-Neutrino-Artikel auf Seite 22 verwendet die Punkt-Schreibweise. Im Rest des Hefts hat man Zehnerpotenzen vermieden.

Auf die Schreibweise von Zahlenangaben hatte ich in meinen Papers keinen Einfluss. Da hat der jeweilige Verlag seine jeweilige Haus-Typographie durchgesetzt (Springer, Elsevier, ...). Außerdem verließen sie den deutschen Sprachrauum :-)

---<)kmk(>- 23:35, 25. Feb. 2012 (CET)

"aus einer Zeit, als das Bewusstsein für Einheitlichkeit und Normgerechtheit noch nicht allzu ausgeprägt war" – hmm, früher hat sich der Setzer schon deshalb mehr angestrengt, weil Änderungen viel aufwändiger waren. Schriftsatz macht heute oft der Autor selbst, und der hat selten eine Ausbildung darin absolviert.

Falls es hier überhaupt eine Regelung dieser typographischen Frage geben sollte, dann sollte sie nicht gegen die Gepflogenheiten anderer Fachgebiete gehen. Ich sehe aber nicht, dass euer Regelungsprojekt daran scheitern würde – meine 'chemischen' Stichproben sind ähnlich verteilt.

Google spuckt auch in der Buchsuche überraschend oft den Stern "*" aus (und "-" statt "." als OCR-Fehler). – Rainald62 01:22, 26. Feb. 2012 (CET)

Im Grunde führe ich hier die selben Argumente an, wie auch bei der Lichtgeschwindigkeit-Diskussion. Deswegen noch ein allgemeines Argument zum Sprachgebrauch: Wir verwenden auch den aktuellen Duden für Rechtschreibung und Grammatik - wir verwenden weder einen veralteten Duden, noch eine statistische Analyse irgendwelcher Literatur, noch die Auswertung der "Klassiker". Die Schüler von heute lesen auch Faust, ohne dass dadurch ihr Sinn für die aktuelle Duden-Rechtschreibung beeinflusst wird. Warum sollen wir uns ausgerechnet in der Physik von solchen Methoden vorschreiben lassen, wie wir irgendwas zu schreiben haben? Natürlich verstehe ich auch das Gegenargument, dass wir nicht das Durchsetzungsorgan von SI, CODATA und Co. sind. Deswegen nochmal die Frage: Warum lassen wir die Hauptautoren der Artikel nicht einfach so schreiben, wie sie es wollen - ohne eine Schreibweise zu erzwingen und nur die Konsistenz innerhalb der Artikel fordern? Dann würden wir es nämlich genauso handhaben wie die Buchautoren und Paperschreiber: es so schreiben, wie der Autor es will. Wie gesagt, ich bin kein "Kreuzritter", aber dieses Argument "Wir müssen es es hier so machen, weil alle das so machen, egal ob es richtig oder falsch oder egal ist" ist für mich kein gültiges Argument - dann schon lieber aufgrund Antonssusis Anmerkung der Verwechslungsgefahr. --Stefan 10:15, 26. Feb. 2012 (CET)

Dein Vergleich mit dem Duden führt imho etwas in die Irre. Dieser will nicht nur die Rechtschreibung normieren, er tut es de facto auch. Der DIN bzw. sonstigen Institutionen wie PTB etc. gelingt das nicht bzw. weitaus nicht in diesem Maße.

Dein Vorschlag, dass der Hauptautor das festlegt klingt gut - allerdings machen dann gerade solche artikelübergreifende Infoboxen Probleme - da ist ein einheitliches aber nicht-missionarisches Vorgehen schon besser.

Und ganz zuletzt: Für omA kann das Kreuz, wie Antonsusi sagt, verwirrend sein. Das Argument kann man zwar auch zerpflücken (die voll-omA hat nämlich eher kein Problem, der verwirrbare Oberstufenschüler-omA (der das Kreuzprodukt schon kennt aber es nicht verstanden hat, um eine Verwechslung auszuschließen), dürfte eine verschwindend geringe Zahl unserer Leserschaft darstellen. Kein Einstein 12:33, 26. Feb. 2012 (CET)

Naja, wenn sich aufgrund solcher Diskussionen niemand dran hält, dann werden die auch nie so einen starken Einfluss haben. ;) Zumal man berücksichtigen muss, dass der Duden von jedem benutzt wird und dadurch seine Verbreitung und Beachtung natürlich weitaus schneller ansteigt, als das bei anderen Institutionen der Fall wäre, die nur von einem winzigen Bevölkerungsteil aktiv genutzt werden. Genauso wie man den Vakuumlg.- und Kreuzbefürwortern eine Hybris gegen die Buchschreiber vorwerfen kann, so kann man jedem Ablehner auch eine Hybris gegenüber den fähigen Leuten der internationalen Standardbüros vorwerfen (auch alles Profs, Doktoren und gut ausgebildete Wisenschaftler, die sich entgegen den Buchschreibern sogar tagtäglich und aktiv Gedanken machen, um dem Rest das Leben zu erleichtern). Aufgrund solcher Häufigkeitsbetrachtungen (wie viel Bücher gibt's und wie viele halten sich an welchem Standard, wenn überhaupt, und wie viele arbeiten in welchem Standardbüro und welchen Einzugsbereich hat es) kann man deswegen weder für die eine noch für die andere Seite argumentieren. Die Standardbüros versuchen wenigstens alles zu vereinheitlichen, wogegen die Buchautoren insgesamt recht willkürlich vorgehen. Von dieser Seite betrachtet macht es für einen Vereinheitlichungsprozess in der WP nicht allzuviel Sinn, von den beiden Alternativen ausgerechnet die willkürliche Variante als Vorbild zu nehmen. Auf der anderen Seite natürlich auch: Es macht genausowenig Sinn einen noch nicht etablierten Standard durchzusetzen. Ich halte SI aber für weitgehend etabliert (jeder Erstsemester lernt, dass die internationale Grundlage das SI ist, auch wenn es - leider - nicht im Detail behandelt wird), auch wenn es bestimmte Details gibt, die großflächig noch nicht immer berücksichtigt werden. Sollen wir uns deshalb diesen fehlenden Details anpassen und sie ebenfalls weglassen - oder übernehmen wir einfach das SI in allen Details? Ersteres wäre, falls in Stein gemeißelt, vermutlich mit der Statistikbeweismethode leichter durchzusetzen, führt aber zu solchen ewigen Diskussionen, zweitere Variante wäre glasklar, eindeutig und diskussionsfrei, aber in einigen Details entgegen der Mehrheit der Fachliteratur (aber die Minderheit ist absolut betrachtet auch nicht klein). --Stefan 18:48, 26. Feb. 2012 (CET)

OK, dann gehe ich nochmals einen Schritt zurück und rede kurz über den zugrundeliegende Gedanken. Wikipedia hat mittlerweise Macht. Die Macht, durch seine verwendeten Begriffe oder Schreibweisen großen Einfluss auf den tatsächlichen Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum zu nehmen. Das ist aber nach dem grundverständnis der WP ein Problem, denn wir wollen nur die Realität abbilden, nicht formen. Problematisch ist dieser Regelkreis. Die WP-Beschreibung, die dir am ehesten ein Gefühl für die hiesige Philosophie geben kann, ist Wikipedia:Keine Theoriefindung (Abschnitt Begriffsfindung). Das passt natürlich nicht ganz, zeigt aber auf warum einige von uns hier sehr stark davor zurückzucken einfach "die richtigere Schreibweise" zu wählen. Nein, wir beschreiben die Realität so, wie sie praktiziert wird. Wenn du Star Trek kennst, dann ist das so ähnlich wie die Oberste Direktive... (wow, den Link gibt's echt) Gruß Kein Einstein 22:40, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich kenne diesen Kreis und die TF-Seite natürlich. Aber eine bloße Schreibweise ist keine Theorie. Wir erfinden ja nichts Neues. Es gibt ja sowohl den Punkt als auch den Kreuz genauso wie es den Begriff Vakuumlichtgeschwindigkeit gibt - nicht nur in irgendwelchen verstaubten Archiven unbekannter Institutionen, sondern auch in sehr vielen einflussreichen Lehrbüchern und einflussreichen Institutionen. Beide Varianten (Punkt und Kreuz) wären weder von uns erfunden noch als "richtiger" oder "falscher" deklariert. Und die Wahrheit abbilden ist nicht das selbe wie eine Statistik abbilden (ich will nicht wissen, wie viele esoterische Schriften mit komischen Interpretationen der Quantenmechanik da draußen kursieren - die nehmen wir ja auch nicht als Grundlage für unseren Quantenmechanikartikel). Das Kreuz ist genauso "wahr" wie der Punkt. Und mal andersrum argumentiert: Ein Schüler oder Jungsemesterlernt lernt, dass unser System das SI ist, SI hat überall verwendet zu werden (das ist auch Wissen, was teils schon in der Schule gelehrt wird). Und jetzt liest er den SI-Artikel und da steht, dass die SI das Kreuz vorschreibt. Das ist für den Leser auch erstmal verwirrend: "Hä? Kreuz? Wieso steht dann hier überall der Punkt? Was ist jetzt richtig, was ist falsch?". Genau deswegen ist ja letztendlich diese Situation entstanden: Ich wollte das für mich persönlich rausfinden, wie man Zahlen im SI-System ganz "offiziell" schreibt, denn das SI ist das System, was fast jeder Mensch (USA mal ausgenommen) auf der Welt verwendet - hat man mir zumindest seit Jahren beigebracht. Ich les das also auf WP nach, setze das dann auch mal dementsprechend um, aber dann sagt man mir "Nein, wir machen das hier aber nicht so." ;) Ich persönlich kann auch den Punkt akzeptieren, aber insgesamt ist da schon eine gewisse Inkonsistenz oder Inkonsequenz vorhanden. Wenn wir uns für den Punkt entscheiden, sollte mindestens auch der SI-Artikel ergänzt werden, in der Weise, dass klar wird, dass die SI nicht überall und nicht in allen ihren Details konsequent umgesetzt wird. --Stefan 14:55, 27. Feb. 2012 (CET)

Die sprichst von "wahr" - ich von der "praktizierten Realität". Das ist ein Unterschied. Einschränkungen zur Verbindlichkeit der SI-Empfehlungen sollten durchaus im Artikel dazu ergänzt werden, da hast du recht, das SI ist nämlich keineswegs verbindlich, in jedem Fall nicht in seinen Empfehlungen zur Schreibweise (andere Aspekte haben Gesetzeskraft in DACH, was aber Lehrbuchautoren genausowenig bindet wie eine Enzyklopädie, denn das gilt für den geschäftlichen Verkehr...). Wenn niemand sonst einen neues Aspekt sieht denke ich, dass alles gesagt ist, oder? Gruß Kein Einstein 15:32, 27. Feb. 2012 (CET)

Denke auch. Puh, wieder eine Menge gelernt. ;) Sollen wir dazu noch irgendwas umseitig auf den Richtlinien erwähnen (wir scheinen nicht die einzigen zu sein, die das Kreuz interessiert: auf der SI-Disk wurde es kürzlich schonmal von jemanden angesprochen)? --Stefan 15:53, 27. Feb. 2012 (CET)

Vorschlag: Im Abschnitt „Formelzeichen im Fließtext“ wird ergänzt: „Dabei sollte das Formelzeichen in einer <math>-Umgebung gesetzt werden, eine Gleitkommadarstellung sollte in der Form $1,602\,176\,565(35)\cdot 10^{-19}\mathrm {C}$ erfolgen.“ (Wegen mir können wir es bei Widerspruch aber auch lassen, nur in der Infobox sollte nicht die unkonventionelle Schreibweise stehen. Ich sehe derzeit aber viele Befürworter dieser Schreibweise und gemäßigtes aber vorhandenes Interesse an einer Regelung.) Kein Einstein 16:16, 27. Feb. 2012 (CET)

Mein Vorschlag: Bei erneutem Aufkommen ähnlicher Fragen von bisher unbeteiligten Benutzern, könnte man ja auf die Diskussion hier verweisen und dann erst den vorgeschlagenen Richtlinieneintrag vornehmen (als bei wirklichem Bedarf - im Moment sind sich alle hier Beteiligten ja einig). --Stefan 16:55, 27. Feb. 2012 (CET)

Gegenvorschlag: Die Punkt-Schreibweise sollte bereits jetzt als weiterer Unterpunkt im Abschnitt "Typographie" ergänzt werden. Wir haben in der Literatur recherchiert, Argumente abgewogen und sind zu einem eindeutigen Ergebnis gekommen. Das ist genau die Grundlage, auf der alle Richtlinien stehen. Einen starken Grund, hier eine Art Richtlinie zweiter Klasse zu etablieren, sehe ich nicht. Wenn sich neue Fakten, oder eine gänzlich umbesetzte Physikredaktion einen anderen Standpunkt einnimmt, kann die Diskussion natürlich neu aufgerollt und die Richtlinie geändert oder gestrichen werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:39, 4. Mär. 2012 (CET)

Info: Hab gerade alle Kreuze in den Infoboxen wieder auf den Punkt geändert.--Stefan 17:03, 27. Feb. 2012 (CET)

Danke.

Nach meinem Eindruck ist der Unterschied Punkt/Kreuz einfach zu erklären:

• Englischsprachiger Artikel: Punkt als Dezimaltrennzeichen, Kreuz für die Zehnerpotenz.
• Deutschsprachiger Artikel: Komma als Dezimaltrennzeichen, Punkt für die Zehnerpotenz.

Vermutlich gibt es dabei sogar einen direkten Zusammenhang: Die Amerikaner/Engländer möchten vermeiden, dass ein verrutschter Punkt bei der Zehnerpotenz mit einem Dezimal-Punkt verwechselt wird.

Manchmal geht es auch durcheinander, wie z.B. bei der deutschen Übersetzung der (englischen) SI-Broschüre. Da wurde nur der Dezimal-Punkt in das Komma übersetzt aber das Kreuz beibehalten. Gibt es dafür einen Grund, oder ist das nur Schlamperei bei der Übersetzung? Die SI-Broschüre sagt dazu kein Wort zu Punkt/Kreuz bei Zehnerpotenzen. Obwohl es einen Abschnitt zur Schreibweise von Zahlen gibt, steht dort nichts zur Schreibweise Punkt/Kreuz. Die SI-Broschüre verwendet einfach das Kreuz und tut so als ob es die Schreibweise mit Punkt bei der Zehnerpotenz gar nicht gibt. In dem Abschnitt 5.3.6 steht ganz allgemein, dass bei der Multiplikation von Zahlen nur das Kreuz verwendet werden soll. Dieser Teil wurde unverändert ohne Kommentar zu abweichenden deutschen Konventionen übersetzt. Ich tippe auf Schlamperei, sonst hätten sie in der Übersetzung irgendetwas zu dieser Frage geschrieben, wie bei anderen Unterschieden englisch/deutsch.

Wenn man der SI-Broschüre folgt, handelt es sich bei dem Wert "1,6×10^-19 A·s" um zwei Zahlen, die multipliziert werden und eine Einheit. Im Abschnitt 5.3.1 steht aber "Der Wert einer Größe wird als Produkt einer Zahl und einer Einheit angegeben". Das passt nicht zusammen oder es verbietet die Schreibweise mit Zehnerpotenzen, was sicher nicht beabsichtigt ist.

Ob man dazu eine Stellungnahme von der PTB bekommen kann?

Was im SI-Artikel steht halte ich für falsch, es gibt keine SI/PTB-Empfehlung für das Kreuz. -- Pewa 19:11, 27. Feb. 2012 (CET)

Hier gibt es einen Widerspruch zwischen der PTB und dem, was in den Schulen als "richtig" b.z.w. "falsch" gewertet wird. Während das PTB in der o.g. Broschüre bei zwei Zahlen das Kreuz, bei Einheiten aber den Punkt vorschreibt, ist es in den Schulen anders: Hier wird ein Kreuz fast immer - oft mit dem Hinweis auf das Kreuzprodukt - als Fehler "geahndet". Was machen wir nun ? Orientieren wir uns an der PTB und laufen Gefahr, Schülern eine von der Schule nicht akzeptierte Schreibweise zu vermitteln, oder ignorieren wir dieses Detail der PTB und schreiben so, wie es Lehrkräfte bewerten und wie es in der Vergangenheit auch in der Physik üblich war. Hier hat sich die PTB wohl wegen der amerikanischen Schreibweise (Verwechslungsgefahr Dezimalpunkt mit Malpunkt) zum Kreuz entschieden. Was ist uns wichtiger ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:01, 4. Mär. 2012 (CET)

Sind die Lehrer wirklich so kleinlich? Dann bin ich für die Richtlinie.

Die Verwechslungsgefahr Dezimalpunkt mit Malpunkt sehe ich übrigens nicht – immerhin folgt ein Exponent. Die Bevorzugung der Schreibweise mit dem "x" dürfte daran liegen, dass der Malpunkt im Zeichensatz der Schreibmaschine nicht vorkommt. – Rainald62 (Diskussion) 14:29, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich könnte mir vorstellen, dass auch die mögliche Verwechselung mit dem Buchstaben x ein Grund sein könnte. Wie auch immer, die schulmäßige Ablehnung des Mal-Kreuz ist keine neue Entwicklung. Jedenfalls wurde in meiner Schulzeit, die, ähem, schon ein paar Jahrzehnte zurück liegt, auch schon der Punkt als einziges Zeichen für skalare Multiplikation gelehrt. Das Mal-Kreuz war zwar irgendwie bekannt, ich hatte es aber als altertümliche Notation ähnlich wie Süterlin-Schreibschrift, oder Fraktur-Druckschrift gehalten. Erst zur Uni-Zeit und der damit verbundenen englischsprachigen Literatur ist es mir in neueren Büchern begegnet.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:38, 12. Mär. 2012 (CET)

Eigentlich interessiere ich mich gar nicht dafür, innerhalb richtiger Schreibweisen durch Bevorzugungsregeln für eine Einheitlichkeit zu sorgen. Aber mit dem Argument, man möge sich immer nach den Üblichkeiten im betreffenden Schrifttum richten, kann man nicht viel anfangen, da das oft uneinheitlich ist. Ich hab natürlich auch Verständnis dafür, dass sich gerade Physiker nicht gern Handschellen von Institutionen wie DIN anlegen lassen. Um so mehr überrascht mich, was in diesen Richtlinien alles vereinheitlich werden soll. Ginge man nach Häufigkeit/Üblichkeit, könnte man "Celsius" beim "Grad" weglassen.---888344 (Diskussion) 22:50, 17. Apr. 2012 (CEST)

Jetzt hab ich doch noch ein paar cm weiter oben gelesen, nämlich: "Der Wert einer Größe wird als Produkt einer Zahl und einer Einheit angegeben. Das passt nicht zusammen oder es verbietet die Schreibweise mit Zehnerpotenzen, was sicher nicht beabsichtigt ist." - Mit dieser klar klingen Definition kann man in der Praxis nichts anfangen. Beispiel: Spritverbrauch "6,7 l / (100 km)". Jeder empfindet das als Wert einer Größe, obwohl das Beispiel nicht auf die Form "EIN Zahlenwert mal Einheit" getrimmt ist. Der VIM fasst den "Größenwert" allgemeiner als "Zahlenwert und Referenz, die zusammen eine Größe quantitativ angeben". Danach sind Größenwerte auch : (7 +3j)großes Omega ; 1,32 (als Brechzahl eiens Glases) ; 5,0 IE/l (nach WHO 80/552) ; 43,5 HRC(150 kg) [eine Rockwellhärte). Nach VIM kann die Referenz ein Messverfahren (Bsp.: Rockwellhärte) oder ein Refenzmaterial (Bsp: Lutropin nach WHO 80/552) angeben, oder "das Produkt aus einer Zahl und einer Maßeinheit" sein, die Zahl kann komplex sein. Danach ist der Spritverbaruch der Quotient zweier Größenwerte. --888344 (Diskussion) 09:23, 19. Apr. 2012 (CEST)

OMA: Die kennt das Malkreuz zwischen Längen, z. B. Tischdecke 100 x 160. --888344 (Diskussion) 09:26, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe soeben die Typographie-Richtlinien um einen Unterpunkt "Darstellung von Werten" ergänzt. Dabei habe ich mutig den Punkt in der Exponentialschreibweise um das Komma als Dezimaltrenner und die Angabe der Messunsicherheit erweitert. Hoffe, das trifft auf allgemeine Zustimmung.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:05, 5. Jun. 2012 (CEST)

Auf meine ja. Die Standardunsicherheit-Bemerkung habe ich etwas umformuliert. Anlässlich der CODATA2010-Umstellung fand ich die gegliederte Darstellung längerer Dezimalbrüche wie $N_{A}=6{,}022\;141\;29\;(27)\cdot 10^{23}\ \mathrm {mol} ^{-1}$ gelungen. Falls das Widerspruch erregt, werfen wir das zwanglos wieder raus. Kein Einstein (Diskussion) 10:07, 5. Jun. 2012 (CEST)

Gliederung der Ziffern in Dreier-Gruppen finde ich gut. Das bezieht sich nicht nur auf Gleitkommazahlen, sondern auch auf lange Zahlen vor dem Komma. Wobei es allerdings der schmale Abstand \, statt der breite \; sein sollte. Siehe auch unten die Anmerkung von Antonsusi. Für ein formatierungsmäßig möglichst einfaches aber deutlich physikalisches Beispiel habe ich die Avogadrozahl durch die Lichtgeschwindigkeit in m/s ersetzt.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:51, 6. Jun. 2012 (CEST)

Bei den Maschinenbauern ist mir gerade die vorlage:10E über den Weg gelaufen. Die formatiert eine Exponentialzahl automatisch mit Punkt zwischen Mantisse und Exponent. Beispiel: {{10E|12,34|5}} wird gerendert als 12,34 · 10⁵
Sollen wir diese Vorlage hier empfehlen?---<)kmk(>- (Diskussion) 01:29, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde sie empfehlen. Sollte es später mal Änderungen in der WP-Software, den üblichen Browsern oder üblicher Hardware geben, welche eine Anpassung des Quelltexts für die Darstellung von Zehnerpotenzen dringend nötig macht, dann muss man nur die Vorlage ändern, um alle Einbindungen aktuell zu halten. Das kann viel Arbeit ersparen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:00, 16. Jul. 2012 (CEST)

Einen solchen Fall halte ich für hypothetisch: Wenn solche Quelltextänderungen - warum auch immer - nötig für die Darstellbarkeit der WP sein solten, dann hängt da mit höchster Wahrscheinlichkeit mehr dran als nur die Zehnerpotenzschreibweise. Anders gesagt: Dann haben wir eh' ein (größeres) Problem.

Gravierender für mich ist aber der Umstand, dass der Quelltext für eher-Einsteiger zunehmend unverständlich wird. Das ist bei dieser Vorlage zwar kein Teufelszeug aber jede Hemmschwelle mehr ist eine Hemmschwelle mehr. Kein Einstein (Diskussion) 19:49, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ob <math>1{,}234 \cdot 10^{56}</math> für einen OMA-Autoren wirklich eine kleinere größere Hürde ist als {{10E|1,234|56}}, ist zumindest diskutierbar. Im wirklichen Leben werden Neuautoren, die im Bereich Physik ernsthaft Ahnung haben, allerdings so oder so keine dramatischen Berührungsängste vor merkwürdigem Markup haben. Wer in den letzten zwanzig Jahren wissenschaftlich gearbeitet hat, für den ist mit großer Wahrscheinlichkeit LaTex kein fremder Kontinent. Das spricht für die Form mit expliziter math-Umgebung. Außerdem ist die die 10E-Vorlage nicht im Formel-Kontext anwendbar. Das betrifft schon das obige Beispiel für die Avogadrozahl N_A. Zusammen genommen wäre ich fast schon der Ansicht dass wir hier vom Einsatz der 10E-Vorlage abraten sollte.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:28, 16. Jul. 2012 (CEST)

Hinweis: Es gibt zu dieser Vorlage eine Diskussion bei den Astonomen, aus deren Verlauf ich allerdings kein Ergebnis erkennen kann. Kein Einstein (Diskussion) 20:13, 16. Jul. 2012 (CEST)

Da geht es um die generelle Frage, ob bestimmte Werte überhaupt als Zehnerpotenz dargestellt werden sollen. Darum geht es hier aber nicht. Die Vorlage macht natürlich nur dort Sinn, wo auch die Darstellung als Zehnerpotenz Sinn macht. Das kann man also vorraussetzen, um sie zu nutzen. Hier geht es um den Unterschied, ob im Fließtext (!) der Artikel oder in Tabellenzellen

{{10E|1,602|-19}}

oder

<span style="white-space:nowrap;">1,602</span><span style="font-size:x-small;vertical-align:middle;"> '''∙''' </span>10<sup style="font-size:80%;">-19</sup>

stehen soll. Ein gewaltiger Unterschied. Selbst bei starker Reduzierung des Codes auf das Nötigste unter Beibehaltung aller Features benötigt noch

<span style="white-space:nowrap;">1,602 '''∙''' 10<sup>-19</sup></span>

Vergleich:

Vorlage: 1,602 · 10⁻¹⁹

Minimaler Quelltext: 1,602 ∙ 10^-19

Da ist die Vorlage doch viel besser. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:36, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich bevorzuge 1,602·10⁻¹⁹, übersichtlicher Quelltext, lesbarer Exponent, deutliches Minuszeichen (statt Bindestrich). – Rainald62 (Diskussion) 23:09, 16. Jul. 2012 (CEST)

Da ist der Punkt aber kaum noch zu erkennen, und der Exponent ist mit 100% recht groß. Zwei nbsp sind auf jeden Fall noch nötig und einen passenden Punkt haben wir dann auch nicht. Wenn es typografisch vernünftig aussehen soll, dann ist die Vorlageneinbindung auf jeden Fall der kürzere Quelltext. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:55, 19. Jul. 2012 (CEST)

Jede Form von HTML-Improvisation hat den Nachteil, dass sie nur mit Mühe automatisch als Zahl in Exponentialdarstellung erkannt wird. Das erschwert die Nutzung für Blinde (Umsetzung auf Braille-Zeile, oder Audio), oder richtigen Formelsatz, wie gerade mit MathJax in die Gänge kommt. Siehe zwei Abschnitte weiter unten.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:28, 12. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Die Frage nach Punkt, oder Kreuz ist entschieden und in die Richtlinie aufgenommen.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:27, 8. Nov. 2012 (CET)

Richtlinie Infobox

Verschoben von meiner Benutzer-Disk (start)--svebert (Diskussion) 14:38, 29. Aug. 2012 (CEST) Hallo Svebert. Ich hatte die Infobox in Druck (Physik) im Mai mit Begründung entfernt. Es wäre nett, wenn du darauf eingehen würdest, warum eine Abweichung von der "Größenart"-Linie hier angebracht sein soll. Ich hatte selbst damals lange gezögert, aber aus Gründen der einheitlichen Handhabung dann eben der Größenart mechanische Spannung den Vorzug gegeben. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 12:41, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe mir eben die Richtlinien Diskussion durchgelesen und diese nicht wirklich verstanden. Desweiteren sehe ich keinen fundamentalen Unterschied zwischen Druck und z.B. Kraft. Außerdem hatte ich nicht gesehen, dass du diese Box entfernt hattest, sonst hätte ich zuerst diskutiert.

Die Testfrage „Was ist die Größenart zur Einheit x“ konnte ich positiv beantworten, also „Druck ist Größenart zur Einheit Pascal“. Daher habe ich die Box ohne zu zögern eingefügt.

Außerdem versuche ich gerade den Artikel zu omafizieren (aufgrund einer Frage in der WP:Auskunft#Gesetz von Boyle-Mariotte. Der Artikel ist eine offensichtliche Katastrophe, wenn man als Nicht-Kontinuumsphysiker was über den Druck erfahren möchte.

Zusätzlich verstehe ich irgendwie nicht den Unterschied zwischen Spannung (Mechanik) und Druck (Physik). Kann es sein, dass (solange man nur von der skalaren größe redet) bei Festkörpern von Spannung und bei Gasen und Fluiden von Druck redet?

Spannung ist eine Verallgemeinerung von Druck. Gut soweit, aber solange man nicht von Spannungstensoren Gebrauch machen muss, verstehe ich den Sinn in dieser „zweiten“ Größe nicht. Was mich am Spannungs-Artikel auch noch irritiert, ist, dass er als Bezugsgröße nur die Fläche angibt. Ich kenne noch Seilspannung und da ist die Einheit N/m. Offensichtlich ist der Artikel „Murks“?

However. Druck ist ein Schlüsselartikel in der Physik und dort sollte man schnell die Einheiten erfassen können und m.E. gehört die Infobox eher in die Basisgröße „Druck“ als in die (m.E.) nichtmal einheitlich definierte Spezialgröße „Spannung“.--svebert (Diskussion) 13:00, 29. Aug. 2012 (CEST)

Zur Idee der Aufräumarbeiten bzw. der Linie hilft dir vielleicht Vorlage_Diskussion:Infobox_Physikalische_Größe, zur Übersicht über die Größenarten vs. Größen wohl Liste_physikalischer_Größen. Wie gesagt sehe ich den Druck als Grenzfall und schaue nur kurz mal drüber, ohne die Box herauszuwefen. Wenn es ganz falsch ist, wird sich irgendwann schon jemand anderes melden.

Bei der Seilspannung in N/m meinst du vielleicht die Federhärte? Als Seilspannung finde ich in meinem Gedächtnis und in einer schnelles Literatursuche eher die Seilkraft in N. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 13:41, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ich verstehe schon, dass man nun nicht in Anregungsenergie, Elektrische Energie, Kinetische Energie, Feldenergie, usw. usw. überall die Infobox „Energie“ reinkallen sollte. Vllt. wäre folgende Regel eine gute Arbeitsregel: „Eine physikalische Größe bekommt eine Infobox, wenn sie kein Spezialfall einer anderen physikalischen Größe ist“. Nach dieser Definition müsste die Infobox dann raus.--svebert (Diskussion) 14:09, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke, so ist das mit der Infobox gemeint.

Übrigens gab es Anläufe, eine andersartige Infobox zu basteln, um dem Bedürfnis nach einem schnellen Überblick über die Einheit/Dimension... zu genügen: Benutzer:W!B:/Infobox_Messgröße (Diskussion Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Physik/Archiv/2011/4#Infobox_Physikalische_Gr.C3.B6.C3.9Fe_ff und andernorts). Das wäre viel Arbeit, aber vielleicht nicht verkehrt. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 14:37, 29. Aug. 2012 (CEST)

(ende)

Was nun also?

M.E. sollte „Druck“ die Infobox behalten, aber ich kann es nicht begründen, da Druck offensichtlich ein Spezialfall der phys. Größe „Spannung“ ist. Ausname machen? Arbeitsanweisung so formulieren, dass Druck die Infobox behalten kann? Infobox raus?

Nochwas zur Formatierung der Infobox (Vorlage:Infobox_Physikalische_Größe). Die Einheit und Dimension lässt sich nur sehr schwer trennen beim Lesen. Das müsste in der Vorlage verändert werden. Z.B. Spaltenbreiten ändern? Bloß wie?--svebert (Diskussion) 14:38, 29. Aug. 2012 (CEST)

Im Teil "Größen- und Einheitensystem" fehlen die Trennlinien, dadurch wird es unübersichtlich. Mit "prettytable" sind die Linien vorhanden. Ich ändere das mal, vielleicht sollte sich das nochmal ein Tabellen- bzw. Vorlagenexperte ansehen. -- Pewa (Diskussion) 14:23, 30. Aug. 2012 (CEST)

Das ist im Prinzip gut. Allerdings sagt Wikipedia:Tabellen#wikitable: „Die Klasse prettytable, die sich noch in einigen älteren Artikeln befindet, soll nicht mehr verwendet werden“ Magst du die Jungs von der Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt fragen? Kein Einstein (Diskussion) 20:57, 30. Aug. 2012 (CEST)

Es geht auch ohne "prettytable", siehe neue Version. Das Problem ist, dass der Teil "Größen- und Einheitensystem" eine Tabelle in der Tabelle ist. Mit zweimal Wikitable ist die Umrandung doppelt, ohne die zweite Wikitable fehlen die Trennlinien ganz. Vorläufig erscheint mir die erste Möglichkeit besser. Wenn man die doppelte Umrandung mit der zweiten Wikitable nicht vermeiden kann, müsste man ohne Wikitable die Trennlinien alle einzeln einfügen. Ich frage mal in der Vorlagenwerkstatt, ob das besser geht. -- Pewa (Diskussion) 17:43, 31. Aug. 2012 (CEST)

Sind nicht die Komponenten des Spannungstensors von unterschiedlicher Größenart – Kraft parallel bzw. senkrecht zur Flächennormalen – ähnlich dem Unterschied zwischen Arbeit und Drehmoment? – Rainald62 (Diskussion) 21:09, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke eine Ausnahmeregelung analog zu Arbeit/Drehmoment wäre hier möglich. Kein Einstein (Diskussion) 20:57, 30. Aug. 2012 (CEST)

So kann man das m.E. nicht sehen. Die in Spannung (Mechanik) gemachte Aussage, dass Druck ein Spezialfall von "Spannung" sei, ist schlichtweg falsch. Es ist genau umgekehrt. Das kann man an folgender Überlegung festmachen:

• Nehmen wir mal an, der Satz sei richtig. Dann wären die Fälle, bei denen man von Druck spricht, eine (echte) Teilmenge der Fälle, bei denen man von mech. Spannung sprechen kann. Mann könnte also immer "mech. Spannung statt "Druck" sagen, ohne dass es physik. falsch wäre. Das ist aber nicht der Fall: Bei Gasen und flüssigkeiten kann man nur von "Druck" sprechen, aber nicht von mech. Spannung der Einleitungssatz des Artikels verweist bereits auf die Einschränkung, dass der Begriff nur für Festkörper sinnvoll ist.
• Umgekehrt kann man aber immer von Druck sprechen, wenn es um mech. Spannung geht. Wenn du einen Stein auf ein Stück Würfelzucker legst, dann erzeugt das einen Druck auf den Zuckerwürfel und es entsteht in seinem inneren eine mech. Spannung. Ist sie zu groß für den Zuckerwürfel, dann bricht er, wobei ein Teil der Brösel fast waagerecht wegfliegt. Daran erkennt man, dass die Mechaniker in diesem Fall zwar nur den waagerechten Querschnitt betrachten würden, der Druck aber auch hier ein Skalar ist.
• Das die Eigenschaften fester Körper es erlauben, einen scheinbaren "negativen Druck" zu erzeugen, ist der Tatsache geschuldet, dass bei Festkörpern eine Kraft vom gleichen Ansatzpunkt aus in entgegengesetzte Richtungen wirken können, also auch eine Zugbelastung möglich ist. Dass erlaubt aber nicht, Druck als Spezialfall von spannung zu verstehen.

Dieser indirekte Beweis widerlegt die Aussage im Artikel. Ich werde sie daher entfernen.

Was folgt daraus ? Nun, ganz einfach:

1. Artikel Druck bekommt die Infobox für physik. Größen
2. Artikel Spannung (Mechanik) bekommt eine geeignete Box für den Sonderfall (Teilmenge im o.g. Sinne).
3. Evtl. benötigen wir allgemein eine einfachere Box für solche Sonderfälle einer Größe.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:02, 31. Aug. 2012 (CEST)

Der hydrostatische Druckzustand ist ein spezialfall eines allgemeinen Spannungszustand, bei dem der Spannungstensor nur einträge auf seiner Hauptdiagonale besitzt. Ein allgemeiner Spannungszustand, besitzt sowohl einträge auf der Hauptdiagonalen als auch Schubspannungen, durch durch drehung des Bezugsystems, kann der Spannungszustand auf seine Hauptachsen transformiert werden und dann enthält er nur noch Hauptdiagonalelemente, diese können negativ (Druck) oder positive (Zug) sein. Das ist immer der Fall und unabhängig vom betrachteten Material. Das spezifeische Materialgesetz und das Randwertproblem erlauben es vereinfachende annahmen zu machen und eine Teil gegenüber einem anderen zu vernachlässigen. Das hat vielleicht eine Auswirkung auf den gebracuh der Sprache aber nicht auf den realen Spannungszustand.

Gase und Flüssigkeiten werden in der Mechanik als Fluide zusammengefasst. Diese können sehr wohl Spannungen haben, die sie über ihre Geschwindigkeit abtragen. Im Falle eines Newtonsche Fluids zu denen ich reale Gase zählen würde, hängt die Größe der Scherrspannungen von der Viskosität des Fluids ab, und da Gase eine geringe Viskosität haben werden die Scherrspannungen bei idealen Gasen im Vergleich zum Druck vernachlässigt. Das ist aber nur eine theoretische, vereinfachende Annahme. Bei sehr zähen Flüssigkeiten, z.B. Honig, Bitumen kann je nach anwndung auch das Gegenteil der Fall sein und Druck gegenüber den Scherspannungen vernachlässigt werden. Was mich angeht, so ist der hydrostatische Druck in der Tat ein Sonderfall eines allgemeinen Spannungszustands, bei dem der Spannungstensor nur einträge auf seiner Hauptdiagonalen hat, d.h. es tretten keine Scherspannungen auf

Wenn man einen Stein auf ein Stück Würfelzucker legt, dann er zeugt man einen 3-dimensionalen Spannungszustand, mit fünf Spannungsrandbedingungen an den seitlichen und der oberen Oberfläche (0kN/m² an den Seiten und x kN/m² oben) des Würfel und einer Verschiebungsrandbedingung an der unteren Oberflächen.

Das stellt keinen hydrostatischen Druck dar, dazu müsste man von allen Seiten den selben Druck aufbringen. Vielmehr stellt sich unter den Dargestellten Randbedingung ein komplexer Dredimensionaler Spannungszustand, der würfel selbst versagt da er den Scherspannungen die sich aufbauen nicht Standhalten kann (Ein poröser Zuckerwürfel kann auch bei einem Hydrostatischen Spannungszustand versagen, dann würden die Brösel aber nicht waagrecht wegfliegen).

Bei negativen Druck spricht man von Zug, ein allgemeiner Spannungszustand enthält sowohl Zug als auch Druck. Es ist also nicht möglich den Begriff Spannung einfach durch Druck zu ersetzten, nur um dann bei Zugkräften immer von einem negativen Druck zu sprechen.

Was mich angeht, ist der hydrostatische Druck ein wichtiger Sonderfall eines allgemeinen Spannungszustands, bei dem der Spannungstensor nur Einträge auf seiner Hauptdiagonalen hat, d.h. es tretten keine Scherspannungen auf. Umgekehrte ist es auf keinen Fall richtig. --RKSimulant (Diskussion) 12:09, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ack. Antonsusi's Überlegungen stehen im Widerspruch zu Lehrbuchklassikern. Siehe zum Beispiel den Landau/Lifschitz. Ich habe seine Änderung am Artikel Druck daher rückgängig gemacht.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:00, 3. Sep. 2012 (CEST)

Zurück zur Gruppe von Artikeln, die die Infobox "Physikalische Größe" bekommen sollten: Die Eigenschaft eine Größenart zu sein, ist ja leider nicht besonders eindeutig definiert. Wie wäre es, wenn wir als Kriterium die abgeleiteten SI-Einheiten mit besonderem Namen gemäß der SI-Brochüre nehmen? Wichtig genug sollten die Größen, die dort als Träger der jeweiligen Einheit auftreten, auf jeden Fall sein. Damit wäre jedenfalls der Druck eindeutig in der Gruppe der Infobox-Träger.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:56, 8. Sep. 2012 (CEST)

Einheiten in eckigen Klammern

Hallo Zusammen,

in DIN 1313 Dezember 1998 - Größen heißt es: Die eckigen Klammern dürfen nicht um Einheitenzeichen gesetzt werden. Angaben wie [kg] sind nicht zu verwenden, auch nicht zur Beschriftung von Koordinatenachsen in graphischen Darstellungen (siehe DIN 461). Halltet ihr es für notwendig bzw. sinnvoll eine entsprechende Regelung auch in die Richtlinien Physik zu übernehmen, die von der veralteten Verwendung von eckigen Klammern um Einheiten im Fließtext, Formeln, Tabellen, grafischen Darstellungen usw. abrät? --Cepheiden (Diskussion) 11:11, 3. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, diese Schreibweise verbietet sich von selbst. Ich habe nichts gegen eine Regelung, halte sie aber nicht für wirlich nötig. Kein Einstein (Diskussion) 11:46, 3. Nov. 2012 (CET)

Im Text: alles klar, aber macht das überhaupt jemand?

In Abbildungen/Tabelle: Was wäre die Alternative? Geht's da um eckige vs. runde Klammern? Ich hab mal grad etwas über 3-4 StyleGuides (Science, PRL, ...) drübergelesen. Die meißten schreiben für Abbildungen/Tabellen nur vor, dass die Einheit dabeistehen muss, geben aber keine explizite Anweisung, wie. Ich glaube meißt werden runde Klammern verwendet ...

Aber ganz allgemein: Muss den sowas wirklich festgelegt werden? Ist das nicht etwas kleinlich für Wikipedia (im Sinne der dt. Regulierungswut ;-)? --Jkrieger (Diskussion) 11:48, 3. Nov. 2012 (CET)

So wie ich es verstehe sind Einheiten in eckigen Klammern in folgenden (mir spontan einfallenden) Fällen unerwünscht:

1. Zahlenwertgleichung: $U\lbrack \mathrm {kV} \rbrack =10^{-3}\cdot R\lbrack \Omega \rbrack \cdot I\lbrack \mathrm {A} \rbrack$.
2. grafische Darstellungen in denen die Achsenbeschriftungen der Form U [V] oder U in [V] erfolgt
3. Tabellen

U [V]	U [V]	U in [V]	U in [V]	p [kg/(m·s²)]
10	20	30	40	1

Das Entscheidene ist, dass die früher erlaubten Formen oft auch noch weiterhin genutzt werden, sowohl hier in der Wikipedia als auch in Fachveröffentlichungen (vor allem englischsprachige). --Cepheiden (Diskussion) 07:48, 4. Nov. 2012 (CET)

Entscheidend wofür? Ich habe kein Problem mit den eckigen Klammern, eine Regelung in WP finde ich unnötig unangemessen (s.u.), die Regelung des DIN anmaßend.

Die Klammern benutze ich allerdings auch nicht, sondern an Abszissen t / s, an Ordinaten aus Platzmangel statt v / (km/h) manchmal ${\tfrac {v}{\mathrm {km/h} }}$ – Rainald62 (Diskussion) 14:26, 4. Nov. 2012 (CET)

Anmaßend? Wir definieren auf den Richtlinienseiten ganz andere Sachen wie welche Begriffe oder welche Nuklid-Schreibweisen genutzt werden dürfen. Auch bestimmen wir dass die Vektorschreibweise nur mit Vektorpfeil erfolgen darf. Wo bitte ist der Unterschied zu der von mir genannten Vorgabe durch die DIN? Wobei wir in diesem Fall mal nicht selbst die anmaßenden Urheber einer solchen Richtlinie sind, die eine derzeit übliche Alternativschreibweise (teilweise durch die DIN und andere Institution explizit als gleichrangig genannte Schreibweisen) als nicht erwünscht deklariert, sondern eine Äußerung einer Norm übernehmen. Die Richtlinie dient doch aber dem Zweck einer Vereinheitlichung von Formsachen in den Fachartikeln, oder nicht? Des Weiteren haben wir andere Regelungen aus der DIN 1313 ebenfalls in diesen Richtlinien (wie die Bezeichnung der Größenart). Wo ist also das Problem? Gegenfrage welche Schreibweisenempfehlung erlaubt oder nutzt denn diese Form der Einheitenangabe? Und hast du auch kein Problem mit der der Größengleichung $v[\mathrm {km/h} ]=3{,}6\cdot {\frac {s[\mathrm {m} ]}{t[\mathrm {s} ]}}$? Ich schon. --Cepheiden (Diskussion) 15:22, 4. Nov. 2012 (CET)

Du scheinst dich angegriffen zu fühlen, "anmaßend" bezog sich aber erkennbar nur auf den DIN.

Ein realistischer gewähltes Beispiel ist   $v\,[\mathrm {km/h} ]=3{,}6\cdot v\,[\mathrm {m/s} ]$.

Das erscheint mir übersichtlicher als   $v/(\mathrm {km/h} )=3{,}6\cdot v/(\mathrm {m/s} )$.

Ich selbst würde wohl   ${\frac {\mathrm {m/s} }{\mathrm {km/h} }}=3{,}6$   schreiben, aber damit ist ein Nichtphysiker vielleicht schon überfordert. – Rainald62 (Diskussion) 23:18, 4. Nov. 2012 (CET)

Mal eine ganz abwegige Idee: Wenn Du (zurecht) ein Problem mit dieser Schreibweise hast, wieso änderst Du sie nicht einfach? So ganz ohne Richtlinie und so? -- 92.106.141.194 15:38, 4. Nov. 2012 (CET)

Weil ich nicht tausendmal die gleiche Diskussion führen würde wollen, falls ich mal auf die Idee kommen sollte, diesen Fehler zu beheben. (Sondern nur einmal hier.) Was meinst du warum es überhaupt diese Richtlinie gibt? --Cepheiden (Diskussion) 20:03, 4. Nov. 2012 (CET)

Das scheint mir ein bisschen viel Konjunktiv zu sein. Aber ich habe jetzt auch gesehen, wie Du wohl drauf gekommen bist. Kleiner Tipp (und so tragisch es ist): Es lohnt sich nicht allzu viel Zeit dort zu investieren. Das läuft auf Redirect und zwei bis drei Sätze im Zielartikel hinaus.

Warum es diese Richtlinien gibt? - Keine Ahnung. Es steht ja eigentlich nur drin, dass man eine sinnvolle Notation verwenden soll und welche das ist, sei im Einzelfall abzuklären. Ich weiss auch nicht, wer sowas braucht. Jedenfalls nützt es nichts, wenn man vor lauter stilistischem Blättchen-Justieren, den Wald aus dem Auge verliert und nicht mal die haarsträubendsten inhaltlichen/fachlichen Fehler mehr sieht. -- 92.106.141.194 20:52, 4. Nov. 2012 (CET)

Tja, der übertriebene Einsatz des Konjunktivs soll eben klarstellen, dass ich keine Umstellung in Artikeln plane oder im Auge habe. Ich will lediglich das Thema klären, denn es gibt ja immer andere Meinungen und ggf. entsprechende Belege. Auf das genannte Beispiel bin ich erst eben per Zufall gestoßen. Was die Richtlinie angeht, sie sagt nicht nur, dass "man eine sinnvolle Notation verwenden soll", sondern sagt auch in konkreten Fällen wie diese lauten sollte. Dies ist eben nicht im Einzelfall abzuklären. Des Weiteren ist ein korrekter Stil ein Teil eines ordentlichen Artikels und kann inhaltlichen/fachlichen Fehler vorbeugen bzw. bestimmte Formatierungsfehler stellen einen fachlichen Fehler dar. --Cepheiden (Diskussion) 21:07, 4. Nov. 2012 (CET)

Eckige Klamern für die Einheiten in Beschriftungen von Graphen sind in der Lehr- und Fachliteratur mehr als üblich. Das Gleiche gilt für die Kopfzellen von Tabellen. Eine systematische Umstellung auf Grund einer weitgehend unbekannten Empfehlung des deutschen Instituts für Normung halte ich daher für abwegig.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:48, 4. Nov. 2012 (CET)

Mhh, nungut, ich sehe aber nicht wirklich, dass die Schreibweise in deutschsprachigen Büchern (z.B. Pohls, Harten) üblich ist, denn ich finde eigentlich nur die "in-Form" oder die Schreibweise als Bruch. Wobei ich sagen muss, dass beispielsweise Demtröder diverse Varianten nutzt. Sind sie denn in Schriften von Institutionen wie der PTB oder in Normen zu finden? Denn Schreibweisen wie U [kV] = 10 R [Ω]·I [A] sind nach DIN 1313 keinesfalls zu verwenden, da dies eine unsinnige Gleichung darstellt und die Einheiten jeweils zweimal als Faktor vorkommen. Dies kann man sehen, wenn man in solchen Gleichungen die Definition der Größenwerte als Produkt von Zahlenwert und Einheit eingesetzt (z.B. U = {U}·[U], vgl. DIN 1313 oder Harten, ISBN 978-9540891000, S. 3) einsetzt. Und wie gesagt, wir definieren auf der Richtlinienseite ganz andere übliche und normgerechte Konventionen, aber wenn es nicht erwünscht ist, will ich nicht weiter darauf hinweisen. --Cepheiden (Diskussion) 09:42, 5. Nov. 2012 (CET)

So unbekannt scheint diese Regelung übrigens nicht zu sein:

• http://books.google.de/books?id=rz9lUU70ak4C&pg=PA11&dq=eckige+Klammer+Einheit
• http://books.google.de/books?id=fg71lm98-84C&pg=PA14&dq=eckige+Klammer+DIN+1313
• http://books.google.de/books?id=xEAfTs8PQJ8C&pg=PA387&dq=eckige+Klammer+DIN+1313
• http://books.google.de/books?id=LC8PZtINnbUC&pg=PA16&dq=eckige+Klammer+Einheit
• http://books.google.de/books?id=VevONcLA2GQC&pg=PA3&dq=eckige+Klammer+Einheit
• Physikalische_Größe#Schreibweise
• u.a.

Das nur zur Info --Cepheiden (Diskussion) 10:02, 5. Nov. 2012 (CET)

Nicht nur zur Info: "auch wenn mehr als 90 % aller Ingenieure das tun". Eine Richtlinie gegen einen großen Teil der Leser verbietet sich von selbst (oben korrigiert). – Rainald62 (Diskussion) 23:59, 5. Nov. 2012 (CET)

Der Zahlenwert ist eine subjektive Schätzung des Autoren, ins den Empfehlungen von NIST, ISO, PTB, ANSI und DIN findet man nirgends solche Angaben und teilweise sogar den Hinweis, dass diese Schreibweise falsch ist.

"großen Teil der Leser verbietet sich von selbst". Aha, 1.) Warum ist das auf einmal nachteilig oder sogar "gegen" einen Großteil der Leser? Welchen Nachteil hat denn der Leser, wenn er seit 40 Jahren nicht mehr normgerechte Angaben statt normgerechte Angaben in einem Artikel liest? 2.) Wenn diese Einstellung vertreten wird, große Nutzer-/Leserteile nicht vor den Kopf zu stoßen, dann bitte zumindest die Punkte "Liter" und "Vektoren" aus der Richtlinie streichen. Auch die "Begrifflichkeiten in Artikeln" sind bevormundend und entgegen die Gewohnheit großer Nutzerteile. Ich warte dann mal weiterhin auf Gegenargumente. --Cepheiden (Diskussion) 15:49, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich hab mal das aktuelle PRL und BiophysJ durchgesehen: Der Großteil verwendet (), manche - ca 10-20% - [] (einige auch gemischt), ein paar ein Komma und / hab ich jetzt nicht gefunden ... Alles in Allem also heterogen mit einer Tendenz zu () ... Aber: Ich finde die Verwendung von [] deutlich sinnvoller. Das kann man nicht mit Funktionsklammern oder einer Division verwechseln! Aber das ist eine persönliche Meinung Ich hab bisher auch noch keine Abbildung von einem Journal mit so einer Begründung zurück bekommen (dafür können die ziemlich pingelig sein, wo hinter dem Autor die hochgestellte Ziffer für die Affiliation steht, nur so als Beispiel). Alles in Allem meine ich das bleibt dem Geschmack jedes Autors überlassen (also keine feste Regelung). Für die Verwendung in Gleichungen wäre eine Regelung evtl. sinnvoll, obwohl ich das in Wikipedia noch nie "falsch" gesehen habe --Jkrieger (Diskussion) 17:31, 6. Nov. 2012 (CET)

Bei Gleichungen habe ich die Schreibweise mit eckigen Klammern noch nie gesehen. Aber in Tabellenüberschriften oder bei der Achsenbeschriftung in Grafiken habe ich das schön häufiger gesehen. (z.B. Georg Menges Werkstoffkunde Kunststoffe, Seite 166) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:39, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich weiß auch, dass es Autoren gibt, die diese Schreibweise nutzen. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Variante durch die DIN als falsch gekennzeichnet und auch in internationalen Standards nie als Alternativschreibweise angeben wird. Des Weiteren hat die Richtlinie eben das Ziel der Angleichung des Stils, weswegen wir ja auch ansonsten überall explizit erlaubte und ebenfalls weitverbreitete Darstellungen und Schreibweisen auf der Richtlinienseite als unerwünscht kennzeichnen. Aber offensichtlich möchte die Masse hier, lieber eigene Stilregeln bei erlaubten Alternativen aufstellen statt auf eine laut DIN unerwünschte Darstellung hinzuweisen. Bislang habe ich kein Argument gelesen, das gegen die Aufnahme dieses Punktes spricht und bei konsequenter Anwendung nicht gleichzeitig die Entfernung einiger bestehender Punkte in der Richtlinien nach sich ziehen müsste. Diese unterschiedliche Bewertung von Fakten macht keine objektiven Eindruck sondern erscheint auf andere willkürlich. Bitte denkt mal darüber nach. --Cepheiden (Diskussion) 15:29, 8. Nov. 2012 (CET)

Deine Schlussfolgerungen zur Willkür, Cepheiden, halte ich für zu weitgehend. Die DIN normiert so einiges, was in der Praxis nicht so umgesetzt wird. Nur weils in der DIN steht, muss es hier in der Richtlinie nicht per se sinnvoll sein.

Inhaltlich stimme ich dir mittlerweile zu, dass wir das im Rahmen unserer Richtlinie regeln sollten. Wie beim Vektorpfeil wollen wir mit unserer Richtlinie der Leserfreundlichkeit dienen - und für omA kann das [] schon ein Problem darstellen.

Sehe ich das richtig, dass eine Verwendung von [] im Fließtext bzw. in Formeln von allen abgelehnt wird? Das wäre dann doch schon mal ein Teil-Konsens.

Bei Tabellen und Achsenbeschriftungen hat man immer wieder typographische/Layout-Einschränkungen, die wir hier ja nicht haben. Auch da wäre ich für eine Angleichung. Das Beispiel der Vektorpfeile zeigt ja gerade, dass nach langer und kontroverser Diskussion niemand eine großräumige Tilgung der Fettdruck-Vektorschreibe gemacht hat. Das hier ist eine Empfehlung, die bei solchen typographischen Dingen imho speziell bei Neuanlage und Überarbeitung als Leitfaden dienen kann. Kein Einstein (Diskussion) 16:39, 8. Nov. 2012 (CET)

Im Text: gerne, das macht (glaube ich) 'eh keiner. In Tabellen/Graphen: Ich persönlich finde [] dort besser, da es keine Gefahr der Verwechslung mit Funktionsklammern bzw. Division (bei / Schreibweise) gibt, das scheint mir ein vernünftiges Argument (mal abgesehen von Abneigung gegen die Normierungswut ;-) --Jkrieger (Diskussion) 16:59, 8. Nov. 2012 (CET)

Keine "Verwechslung mit Funktionsklammern bzw. Division (bei / Schreibweise)" ? Welche Verwechselungsgefahr besteht denn bitte bei "U in V" oder "U/V" die bei "U [V]" ausgeschlossen ist? Im Gegenteil unter Berücksichtigung der internationalen Definition U = {U}·[U], mit {U} = Spannungswert und [U] = Spannungseinheit. Führt die Schreibweise "U [V]" eben eher zu eine Fehlinterpretation und lässt sich nicht in U = {U}·[U] überführen. --Cepheiden (Diskussion) 17:17, 8. Nov. 2012 (CET)

Also z.B. in einem fiktiven Diagramm:

1. x-Achse: "Masse m / kg" und y-Achse: "Dehnung d(m) / m"
2. x-Achse: "Masse m (kg)" und y-Achse: "Dehnung d(m) (m)"
3. x-Achse: "Masse m [kg]" und y-Achse: "Dehnung d(m) [m]"

Da finde ich das dritte noch am Eindeutigsten (1: d(m)/m aufgetragen, oder d(m) in Metern? 2: wenn d(m) eine Funktion ist, ist dann evtl. m(k*g) auch eine und nur das Leerzeichen verrutscht?). Und noch schlimmer wirds, wenn Einheiten Brüche enthalten:

1. x-Achse: "Position x / m" und y-Achse: "Geschwindigkeit v(x) / m/s"
2. x-Achse: "Position x (m)" und y-Achse: "Geschwindigkeit v(x) (m/s)"
3. x-Achse: "Position x [m]" und y-Achse: "Geschwindigkeit v(x) [m/s]"

Auch hier hat Möglichkeit 3 den Vorteil, dass die eckigen Klammern meißt jungfräulich und unbenutzt sind, also keine Verwechslung mit irgendwas vorliegt. Wir haben die Sache mit den eckigen Klammern übrigens schon in der Schule gesehen und hatten nie Probleme damit und auch in diversen Lehrbüchern wird's so geschrieben. Warum also anders machen? Nur weil die DIN das so meint? Ich bin dafür SINNVOLLE Regeln aufzustellen, nicht Regeln um der DIN willen. Es bringt nix eine Regel unreflektiert zu übernehmen. Dann lasst uns lieber ausdiskutieren, was am wenigsten zu Verwechslungen führt. --Jkrieger (Diskussion) 18:28, 8. Nov. 2012 (CET)

Einspruch in einem Punkt: In den Schulen wird „m [kg]“ definitiv nicht gelehrt (einzelne Lehrer mögen das so tun, aber ich kenne kein Schulbuch und keinen Staatsexamensprüfer, der das praktizieren bzw. durchgehen ließe. Schulpraxis ist mE eindeutig [m]=kg, wie es die DIN ja auch tut. Kein Einstein (Diskussion) 19:27, 8. Nov. 2012 (CET)

gemeint sind explizit Graphenachsen und Tabellen-Header, nicht die Erklärung der Einheiten einer Größe. --Jkrieger (Diskussion) 20:16, 8. Nov. 2012 (CET)

Ob im Fließtext oder als Achsen- bzw. Tabellenbeschriftung ändert nichts daran, dass Institutionen (NIST [5] oder PTB) und Normen (DIN) mit der Schreibweise "[m]" klar eine Einheit der Größe m verbinden (bspw. eine Einheit der Masse m wie kg; [m]=kg) und eben nicht die Einheit Meter (m). Klar und eindeutig ist etwas anderes. Wie oben bereits genannt, ergibt eine Angabe wie "m [kg]" bezogen auf die international üblich Definition m = {m} [m] bspw. 2 kg (wobei {m} = 2 und [m] = kg ist). Mathematisch gesehen ergibt "m [kg]" daher eine unsinnige Angabe: "m [kg]" = 2 kg· kg = 2 (kg)². Aus dieser Sicht der genannten Institutionen werden übrigens auch Schreibweisen wie "m (kg)" nicht empfohlen. Denn sie führen laut NIST und DIN zu möglichen Missverständnissen. Stattdessen sollten die Schreibweise „m/kg“ oder „E/(V/m)“ genutzt werden. Die NIST bezieht dies in ihrem "Guide for the Use of the International System of Units (SI)" auch explizit auf Spaltenüberschriften. Und wie gesagt Angaben wie "m [kg]" konnte ich noch in keiner Empfehlung, Richtlinien, Guide von NIST, PTB, DIN und co. finden (ISO-Normen kann ich leider nicht einsehen). Vermutlich weil sie solche Angaben von vornherein ausschließen. Diesem Umstand sollten wir (in Anbetracht des expliziten Hinweises in der DIN 1313) Rechnung zollen und sie als "nicht empfohlen" in die Richtlinien aufnehmen, auch wenn einige Autoren diese Schreibweise nutzen. --Cepheiden (Diskussion) 02:00, 9. Nov. 2012 (CET)

Es gibt eine internationale Standardorganisation für physikalische Einheiten (BIPM), die zum Teil sehr detaillierte Vorgaben für die Schreibweise von physikalischen Größen nd Einheiten macht (SI-Broschüre des BIPM, deutsche Übersetzung) ab Seite 30 (5. Schreibweise der Namen und Zeichen der Einheiten und Darstellung von Größenwerten.) Dort wird für Tabellen und Grafiken nur die Schreibweise "T/K", "p/MPa", "ln(p/MPa)" empfohlen. Zitat: Einheitenzeichen werden, wie oben erläutert, wie mathematische Objekte behandelt. Einheiten in eckigen Klammern gibt es im SI gar nicht. Wikipedia sollte einfach empfehlen, diesen internationalen Standard zu beachten. -- Pewa (Diskussion) 11:19, 9. Nov. 2012 (CET)

Fazit? Übernehmen wir diese Empfehlungen oder nicht? --Cepheiden (Diskussion) 13:23, 3. Dez. 2012 (CET)