Vorlage Diskussion:Infobox Kirchengebäude

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Namen und Titel

zumindest für katholische kirchen sich imho begriffe wie Pfarrkirche, Filialkirche, Pfarrexpositurkirche, aber auch Basilika minor, Kathedrale, Titelkirche, auch ev. Stadtpfarrkirche, usw. die wie ein titel dem namen beigestellt werden, zu wichtig, um sie bei der funktion zu nennen: denn sie sollten imho ganz oben, im kopf genannt sein: ein gutteil der artikel steht auf lemmata wie "Katedrale Sowieso", "Kölner Dom" oder "Pfarrkirche Ort", nicht dem eigentlichen namen nach den heiligen: also müssen die beiden benennungsschemata getrennt bleiben, oder in einem genannt werden, also nach dem schema "Katholische Filialkirche zur Hl. Maria" oder noch barocker "Russisch-orthodoxe Metropolitan- und Wallfahrtskirche Hll. Maria, Hilfe der Christen, und Andreas zu Oberdorf", egal, unter welchem lemma der artikel steht (etwa "Kathedrale Mariä Schutz und Fürbitte am Graben" für die Basilius-Kathedrale, oder Russian Orthodox Church of the Intercession of the Holy Virgin and St Sergius im englischen - oder soll man den parameter Name in voller länge ansetzen, dann müsster wir extrembeispiel geben, sonst trägt sich der lemmastreit wieder in die IB (obwohl sie nichts miteinander zu tun haben), auch, ob die konfession zum vollen namen gehört (wie in den denkmallisten meistens) oder nicht (wie in den kirchlichen listen naturgemäß) --W!B: 14:19, 7. Aug. 2011 (CEST)

Die Verwendung des Parameters Name müsste denke ich noch genau geklärt werden. Aktuelle Beschreibung: „Offizieller Name der Kirche, falls abweichend vom Seitentitel (z.B. bei Klammerlemma). Ansonsten wird standardmäßig {{{PAGETITLE}}} eingesetzt.“

Generell sollten die meisten Lemmata in der Form Kirchenname (Ort) o.ä. sein, da es meist mehrere Kirchen mit dem gleichen Namen gibt. Andere Kirchen mit besonderen Eigennamen stehen allerdings unter abweichenden Lemmata (Fuldaer Dom). Die voll ausgeschriebene Form kann bei mehreren Patrozinien und der Nennung von weiteren Eigenschaften etc. sehr lang sein.

Zudem gibt es bei Kirchengebäuden in nicht deutssprachigen Ländern auch eine Bezeichnung in der Landessprache, die ich auch für relevant erachte.

Nun gibt es also eine Vielzahl von Bezeichnungen für eine Kirche:

• Hauptbezeichnung (ggf. aber nicht geläufig)
• ebenso verwendete Alternativnamen
• Artikellemma
• Offizielle sowie alternative Bezeichnungen in der Landessprache

Beispiel Petersdom

• Hauptbezeichnung (als erstes im Artikel genannt): Sankt Peter im Vatikan
• Alternativnamen: Petersdom, Basilika St. Peter, Petersbasilika, Vatikanische Basilika, Templum Vaticanum
• Lemma: Petersdom
• Offizielle Bezeichnung in der Landessprache: Basilica Papale di San Pietro in Vaticano (ital.) bzw. Sancti Petri in Vaticano (lat.)

Welche Bezeichnung sollte in der Infobox verwendet werden? Wären auch mehrere möglich, wenn ja, welche? Das könnte im Zweifel sehr Umfangreich werden, vollständige Klärung der verschiedenen Bezeichnungen sollte wohl im Artikeltext untergebracht werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:55, 1. Feb. 2012 (CET)

Manchen andere Infoboxen wie IB Burg oder IB Hohes Gebäude verfügen über die Parameter Name und Alternativname, wobei Name i.d.R. dem Lemma (ohne Suffix) entsprechen sollte, aber für die Alternativnamen sind keine Regelungen festgelegt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:58, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich würde folgendes festhalten:

grundsätzlich sollte der Parameter Name die volle, offizielle Bezeichnung beinhalten darin sollten i.d.R. auch alle relevanten Titel wie Pfarrkirche, Kathedrale, Basilika etc. enthalten sein das können auch Bezeichnungen wie Russisch-orthodoxe Metropolitan- und Wallfahrtskirche Hll. Maria, Hilfe der Christen, und Andreas zu Oberdorf sein Liste von Alternativnamen brauchen wir in der Infobox nicht (prägnante, übersichtliche Informationen) das Lemma hat keinen Einfluss auf den Parameter Name

Es kommt aber auch vor, dass die offizielle Bezeichnung zwar hochoffiziell aber auch ebenso ungebräuchlich ist, weshalb die Kirche unter einer anderen Bezeichnung weitgehend bekannt ist (Bsp: Sankt Peter im Vatikan → Petersdom oder Hohe Domkirche zu Köln → Kölner Dom). Diese dürfte dann oftmals auch das Lemma sein. Sollten solche umgangssprachlichen, allgemein bekannten Bezeichnungen in der Infobox aufgenommen werden? Wenn ja, kämen sie nur als Ergänzung zur offiziellen Bezeichnung in Frage, also ein weiterer Parameter (z.B. Name-alternativ).

Gleiches gilt auch für landessprachliche Bezeichnungen in nicht-deutschsprachigen Ländern. Ich finde die Originalbezeichnung schon wichtig, bin mir aber nicht sicher, ob sie in die Infobox sollte. Würde das tendenziell aber eher bejahen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 19:56, 26. Feb. 2012 (CET)

andererseits stehen die titel ja - vorausgesetzt unsere fundamentalistisch-antipapale fraktion akzeptiert basilica als funktion – sowieso unten als funktion: eine Stadtpfarr-, Dekanats-, Wallfahrtskirche und Basilika Hll. Laurentius und Augustin hat eben genau Stadtpfarrkirche, Dekanatskirchze, Wallfahrtskirche und Basilika unten sowieso stehen, es reicht dann imho Hll. Laurentius und Augustin

übrigens, wie man an der Lateranbasilika sieht, reine technische angelegenheit

tatsächlich sollte man den - durchwegs der umgangsprache entnommenen - artikeltitel explizit gar nicht berücksichtigen: es ist zweck der IB, den namen der kirche zu klren, nicht, wie sie die hobbyenzyklopädie namens WP lemmatisiert hat, der steht eh groß oben in der titelzeile des artikels --W!B: (Diskussion) 20:10, 26. Okt. 2012 (CEST)

Naja das ist nicht so einfach. Wie wir das mit den Titeln lösen, klären wir unten. Manche Titel gehen mit Funktionen einher, manche nicht. Manche Titel sind Bestandteil des Namens, manche nicht.

Das Lemma wird eben als Standardwert verwendet, wenn kein Name angegeben ist. Aber auch in dem Fall, dass die beiden ident sind, sollte besser der Parameter explizit angegeben werden (Vollständigkeit). Nur, was jetzt tatsächlich als Name eine Kirche zu gelten hat, ist weiterhin relativ unspezifiziert... --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:08, 29. Okt. 2012 (CET)

Parametervorschlag: Denkmalschutz

sollte bei so einem bedeutenden teilbereich der kultur- und baudenkmäler nicht fehlen, mir persönlich reicht ein Denkmalschutz = [[Liste der Denkmäler in ..]] , das als klickbares icon oben eingeblendet wird (wobei aber übernationaler schutz wie etwa weltkulturerbezusätzlich als klasse dazukäme) - jedenfalls wär mir das wesentlich wichtiger als das flaggicon zum land, denn, ob sie ein denkmal ist, das schlägt man wirklich nach, auf den staat dürfte in der IB sowieso kaum jemand klicken, das ist nur behübschung, nicht fachinformation zu kirche (noch dazu ist das absolut überbewertet, in laizistischen staaten mit strenger trennung von kirche und staat ist tatsächlich der staat ausschliesslich für den denkmalschutz und diverse fragen des respekts wie etwa lärmschutz kompetent, ihn als dominantes element zu setzten, eine irreführung des lesers, der das für einen hauptaspekt halten könnte: und wahrscheinlich auch fälschlicherweise tut: da wäre das wappen des bistums oder der kirchengemeinschaft zu setzten ja noch wichtiger) --W!B: 14:19, 7. Aug. 2011 (CEST)

+1 Nicht nur ob, sondern auch seit wann sie unter Denkmalschutz steht, ist wichtig.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:36, 22. Okt. 2012 (CEST)

Grundsätzlich halte ich das auch für relevant. Die Frage ist nur, wie man es umsetzen kann. Der Vorschlag von W!B: erscheint mir etwas zu vereinfachend, zusätzliche Informationen wären wahrscheinlich schon angebracht. Allerdings kenne ich mich mit Denkmälern nicht wirklich aus, sodass ich keinen Überblick habe, was da sinnvoll wäre.

Es wäre aber vielleicht eine Überlegung, die Denkmal-Informationen nicht direkt in die IB Kirchengebäude einzubauen, sondern eine generelle IB Denkmal zu verwenden, die in die IB Kirchengebäude integriert werden kann (FOLGEBOX o.ä.), aber nicht nur auf denkmalgeschützte Kirchen beschränkt wäre. Bisher gibt es sowas jedoch nicht – und wie ich schon sagt, kann ich die aufgrund mangelnden Fachwissens auch nicht anstoßen. Bisher gibt es nur Infobox Nationales Denkmal in Namibia und Infobox Welterbe. Letztere wäre schon mal ein gutes Beispiel, da einige Kirchen auch Welterbe sind und man somit die beiden IBs in einen Artikel eintragen müsste, entweder unabhängig voneinander oder ineinander integriert. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:04, 23. Okt. 2012 (CEST)

Unnütz wie ein Kropf

Haben sich die werten Ersteller mal Gedanken gemacht, wie man eine normale Kirche im Oberschwäbischen Landstrich mit dieser Vorlage besetzen soll? Konfession: Erst katholisch, in der Reformation zwinglisch, dann lutherisch. Was soll hier rein? Nur das aktuelle? Dann irreführend, da evtl. Einrichtungsgegenstände vor der Reformationszeit entstanden sind und damit eigentlich dem katholischen Ritus angehören sollten. Ort: Unzweifelhaft, Diözese: Kann über die Jahrhunderte gewechselt haben (z. B. Oberschwaben in Ba-Wü, erst Konstanz, dann Rottenburg-Suttgart, etc.) Patrozinium: Kann gewechselt haben, Baustil: Kann bei vielen Kirchen jeder zwischen Romanik und Moderne rein. Gerade in Schwaben wurden die Kirchen oft nicht einfach abgerissen, sondern in jedem Jahrhundert um/angebaut und stilistisch innen verändert. Nicht einsortierbar, nicht Sinnvoll. Bautyp: Unzweifelhaft. Bauherr: Politische wie Kirchliche Gemeinde (im Mittelalter gab es keine wirkliche Trennung Kirche/Staat!), oft nicht ermittelbar, unnütz. Architekt: Da gibts viele. Welche hätten wir denn gern? Den, der angafangen hat? Den der weitergemacht hat, den der den Turm gebaut hat, den der die Seitenkapellen angefügt hat, den der den Chor gebaut hat, etc., etc. Unnütz. Vorgängerbau: Unnütz, die meisten Kirchen behielten ihre Namen. Bauzeit: Besonders schön. Wie hätten wir es denn gerne dort? Baubeginn beim Fundament bis zur Erweiterung? Dann könnte es oft lauten etwa 800 n. Chr. - 1975. Tolle Angabe! Einweihung: Auch irreführende Angaben möglich. Von der ersten Weihe bis zur Weihe eines Umbaus alles möglich. Unnütz, Funktion: Pfarrkirche, Filialkirche, etc. Gerade in so bewegten Zeiten wie heute kann sich das schnell ändern und was gehört dann rein? Was es mal war, was es ist? Unnütz.
Die meisten Angaben stehen bereits in der Einleitung eines guten Kirchenartikels. warum sollte man nur um der Vorlage willen nochmals alles doppelt haben? Kirchen kann man nicht einfach einsortieren. Sie sind gewachsene Bauwerke und nicht wie ein Hochhaus aus neueren Tagen innerhalb weniger Jahre/Monate entstanden und einsortierbar in gewisse Kategorien. Ich kann den heutigen Löchantrag nur unterstützen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:19, 9. Okt. 2012 (CEST)

Zur Überschrift: Dieser Meinung bin ich nicht - ebenso wie zahlreiche andere Benutzer, die bereits an dieser IB mitgewirkt haben oder in der Vergangenheit ähnliche Versuche gestartet hatten.

Selbstverständlich haben wir uns Gedanken zu wechselhaften Konfessionszuordnungen und dergleichen gemacht und deine Frage wird in der Parameterbeschreibung denke ich hinreichend geklärt:

• Konfession: Es wird nur die aktuelle Zugehörigkeit angegeben – bei ehemaligen Kirchengebäuden die letzte. Wechselnde Konfessionszugehörigkeiten sprengen den Rahmen einer Infobox und werden im Artikel erklärt.
• Diözese: Es wird nur die aktuelle Zugehörigkeit angegeben – bei ehemaligen Kirchengebäuden die letzte.
• Patrozinium: Eine geweihte Kirche behält zumindest im katholischen Bereich ihr Patrozinum bei (vgl. CIC 1218) und kann sich nur in Ausnahefällen ändern (größerer Umbau oder wenn vorheriges nicht mehr nachweisbar etc.). In den allermeisten Fällen bleibt die Widmung jedenfalls sehr konstant, auch in anderen Konfessionen. Nur dass sich eine Eigenschaft ändern kann heißt ja wohl nicht, dass man sie nicht aufführen kann. Mit dieser Argumentation wäre die Angabe jeglicher veränderlicher Informationen sinnlos.
• Baustil, Architekt etc.: Wir bereits ausführlich in der LD beschrieben ist dazu jeweils nur der vorherrschende vorgesehen. In den meisten Fällen lässt sich ein Hauptarchitekt etc. eindeutig bestimmen.
• Vorgängerbau: Wird nur selten gebraucht, ist aber durchaus nützlich, siehe auf der Testseite Fuldaer Dom oder Petersdom.
• Bauzeit: Die Bauzeit beginnt in der Regel mit dem Baubeginn und endet mit der Fertigstellung. Umbauten haben dabei nichts verloren, es geht ausschließlich um die Ersterrichtung. Mit der Fertigstellung einher geht meist die Konsekration -in Ausnahmefällen kann diese auch schon früher sein, aber dennoch sollte immer ein Fertigstellungszeitpunkt feststellbar sein, ab dem der Kirchbau gemäß der vorgesehenen Planung abgeschlossen ist.
• Einweihung: Gemeint ist wie immer die der aktuellen bzw. letzten Nutzung vorhergehende Konsekration/Widmung
• Funktion: Damit wird ein grober Überblick darüber geboten, welche Funktion die Kirche erfüllt bzw. erfüllt hat, wozu sie genutzt wird und wurde. Selbst in guten Kirchenartikeln sind diese Informationen oftmals nur unvollständig. Schnelle Änderungen? Im Vergleich zur 2000-jährigen Kirchengeschichte vielleicht, aber im Vergleich zu anderen Informationen, die hier in der Wikipedia aktuell gehalten werden, ist das nur ein Witz.

Die meisten Angaben stehen vielleicht in der Einleitung eines guten Kirchenartikels, aber die meisten Kirchenartikel sind keine guten Kirchenartikel und es fehlt an einigen essentiellen Informationen, die durch die Infobox abgefragt werden.

Kirchen kann man sehr wohl einsortieren, schau dir mal die Kategorie-Links in Kirchenartikeln an, es funktioniert! Letztlich macht die Infobox nicht viel anderes, als Zusammenhänge, die vielleicht nur durch eine Kategorie ausgedrückt werden, auch im Artikel zu präsentieren. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:25, 9. Okt. 2012 (CEST)

Was hier unnütz ist wie ein Kropf, ist der Löschantrag. Die Infobox ist seit langem überfällig, wie bei anderen Bauwerken auch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:53, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ob es in den Parametereigenschaften erklärt wird oder nicht ist doch nicht die Frage. Die Frage ist doch, ob eine solche Infobox sinnvoll ist. Zu Deinen obigen Punkten:

Baustil: Du kannst den Baustil meist nicht eindeutig festlegen (siehe z. B. St. Maria (Buxheim) - gotischer Bau, barockisiert, moderner Kreuzganglettner, etc. So, welchen Baustil hättest Du jetzt gern? Siehe z. B. St. Peter und Paul (Lautrach) Kirche in den oberen Geschossen barock, der Turm alle Bauphasen zwischen 1100 - 1800. Welchen Stil hättest Du jetzt gern hier? Ich kann munter so weitergehen bei uns in Schwaben. Mag sein, daß dies bei Euch in Hessen anders ist und Ihr alles gleich platt gemacht habt und einheitlich aufgebaut habt (ähnlich wie z. B. in Bensheim oder Heppenheim oder Schönberg). Hier sind die Kirchen über die Jahrhunderte hinweg entstanden und oft ist ein einheitlicher Baustil nicht mehr erkennbar bzw. wurde so umgemodelt daß eben so ziemlich viel drinnensteckt...

Vorgängerbau: Wie hieß denn Alt-St. Peter vor dem Abriss? Ach ja, St. Peter - ich vergaß....blödsinnige Einfügung von etwas, was keiner braucht.

Bauzeit: Ulmer Münster, Kölner Dom, St. Lorenz (Kempten), etc. Wann endete die Bauzeit? Ach ja, im 19. Jahrhundert. Damit unsinnige Angabe. Die Kirchen sind nicht mit der ersten Weihe fertig gewesen... Wenn ich mir allein die Bauzeit der Martinskirche, Frauenkirche, Kreuzherrenkirche, etc. anschaue wüsste ich nicht, welches Beginndatum ich wählen sollte und welches Enddatum festgelegt werden sollte. Ich könnte noch hunderte solcher Beispiele aufführen.

Weihung: Warum nur die letzte? Warum nicht alle? Unsinnige Angaben für eine Infobox - irreführend, weil wichtige Details verschwiegen werden und eine vlt. für die Kirchengeschichte völlig unwichtige Weihe (neuer Altar, Renovierung, etc.) aufgeführt wird.

Funktion: Wird im ersten Satz erwähnt, Dopplung - nicht notwendig. Außerdem eben auch schnell änderbar und wenn dann müssten hier alle Nutzungen aufgeführt werden...viel Spaß bei z. B. Unser Frauen (Memmingen). Wird dann richtig lustig, katholisch, evangelisch, simultane Nutzung, Waffenlager und Lazarett, evangelische Nutzung oder bei der z. B. Kinderlehrkirche, Klosterkapelle, reformation, profane Nutzung, dann wieder zurück zum Katholizismus, dann wieder evangelisch, dann Kinderlehrkirche, dann simultane Nutzung Orthodoxen und evangelische, jetzt reine evangelische Nutzung....

Die meisten Kirchenartikel sind keine guten... - tja, dann wäre es wohl eher Zeit diese zu verbessern, als Zeit in eine unnütze Infobox zu stecken. Bin gespannt, welche Artikel Du verbessern wirst. Sag Bescheid!

Die Kategorien behandeln vieles einfacher, als es in einer Infobox zu handhaben wäre. Eine Kategorie soll eigentlich nicht mehr wie eine Grobsortierung vornehmen. Eine Infobox sollte vielmehr sämtliche Aspekte aufnehmen. Dies wirst Du allerdings in 95% der Fällen nicht hinbekommen.

Daher bleibt mein Entschluss: In die von mir geschriebenen Kirchenartikel werden diese nicht benötigten Infoboxen gnadenlos rausgeschmissen, sollte einer auf die Idee kommen, so was dort hineinzusetzen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:25, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ich schließe mich dem Benutzer Memmingen mal ausnahmsweise an. Diese Infobox ist wirklich unbrauchbar. Siehe meine Argumente/Unklarheiten in der Löschdiskussion. Und dass ich mich der Meinung vo Benutzer Memmingen anschließe ist geradezu eine Sensation zum Konfetti werfen... Hilarmont ᴖ 21:24, 9. Okt. 2012 (CEST)

Blabla, aber keine Argumente. Nix, was wir nicht schon in den diversen Diskussionen zur Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt nicht auch schon gehört hätten. (Die Links zu den diversen Diskussionen sind hier gesammelt.)

@Memmingen: Du irrst mit deiner Aussage, [e]ine Kategorie soll[e] eigentlich nicht mehr wie eine Grobsortierung vornehmen; das Gegenteil ist der Fall – wir betreiben mit dem Kategoriensystem inzwischen eine bestmögliche Feinsortierung, die vor allem durch immer mehr atomisierende Regionalkategorien konterkariert wird. Aber das gehört nicht unbedingt hierhin. Wie auch immer, bei einer Reihe von Parametern ist nur die letzte bzw. aktuelle Nutzung/Bistumszugehörigkeit von Interesse, bei anderen gibt man alle an oder die maßgeblichen – der gesunde Menschenverstand regelt meist recht schnell, ob die 1912 angebaute Sakristei baustilbestimmend ist für das gesamte Bauwerk oder nicht. Und die von die o.g. Klöster, naja, das sind keine Kirchengebäude, sondern halt Klöster. Das ist aber wieder ein anderes Problem, daß derzeit im WP:WikiProjekt Sakralbauten und im WP:WikiProjekt Planen und Bauen erörtert wird und hat wieder hiermit nix zu tun. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:24, 9. Okt. 2012 (CEST)

Aha, Klöster haben also keine Kirchen. Auch gut. Kennst Dich in der Materie ja ganz gut aus. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 00:01, 10. Okt. 2012 (CEST)

St. Maria (Buxheim) wird direkt im ersten Satz als barocke Saalkriche bezeichnet, somit ist die Angabe für Baustil und Bautyp doch eindeutig. Ohne ein Experte für Baustile zu sein oder mich mit der Kirche näher befasst zu haben, scheint St. Peter und Paul (Lautrach) auch relativ klar Spätbarock bzw. Rokoko zu sein. Die Bezeichnung Alt-St. Peter ist keine Erfindung der Infobox sondern dem Artikeltext entnommen. Der Kölner Dom ist für seine 700jährige Bauzeit bekannt, also was sollte an der Zeitangabe 1248-19. Jahrhundert unsinnig sein (vgl. Testseite)? Wenn sich kein eindeutiger Beginn feststellen lässt, kann der Parameter natürlich auch leer bleiben oder mit vagen Daten gefüllt werden (vor dem 11. Jahrhundert o.ä.). St. Martin (Memmingen) wurde 926 erbaut, laut Artikeltext. Spätere Umbauten, auch wenn sie noch so umfangreich gewesen sein können, können in der Infobox nicht dargstellt werden, das würde den Rahmen deutlich sprengen. Es zählt damit nur der Originalbau. Die letzte Weihe etc. ist daher die ausschlaggebende weil sie für den aktuellen Status verantwortlich ist. Ich bin in meiner bisherigen Recherche auch nicht auf viele Kirchen gestoßen, die tatsächlich mehrfach geweiht wurden. Einzelne Funktionen wir Pfarr- oder Filialkirche werden in vielen Fällen direkt im ersten Satz erklärt. Aber längst nicht immer, bei manchen steht nirgendwo in einem einseitigen Artikel, ob das nun ein Pfarrkirche oder irgendwas anderes ist. Gerade an dieser Stelle ist es aber möglich, übersichtlich einen historischen Verlauf zu skizzieren (Erhebung zur Pfarrkirche, Umwidmung etc.). Dazu sind auch einige Beispiele auf der Testseite zu finden.

Die Infobox soll auch nur einen groben Überblick geben und kann niemals sämtliche Aspekte abdecken. Dafür ist ausschließlich die textliche Beschreibung geeignet. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 22:23, 9. Okt. 2012 (CEST)

Falsch und nochmals falsch. Vom lesen eines einzelnen Satzes kannst Du eben mitnichten auf einen konkreten Baustil schließen. Die Martinskirche wurde 926 begonne, fertiggestellt jedoch in der Renaissance mit dem Oktogon des Turmes. Du kannst noch heute an jedem einzelnen Joch jeden Architekten/Baumeister ablesen. Im übrigen wie am Ulmer Münster. Jeder Baumeister hatte seinen Stil und über die Jahrhunderte haben sich diese zum Teil erhalte. Buxheim ist ein gotischer Grundbau den die Gebrüder Zimmermann barockisierten. Damit ist der Ausstattungsstil barock (Umgangssprachlich wird damit auch die Kirche bezeichne), das Bauwerk selbst stammt jedoch aus der Gotik. Auch noch zum Teil anhand der Spitzbögen im Kreuzgragewölbe und den Strebepeilern am Chor mit den typische Wasserschlägen zu erkennen. Du siehst also, mit dem lesen einer reinen Infobox würdest Du nicht mal im Ansatz das Gebäude abbilden können... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 00:01, 10. Okt. 2012 (CEST)

Die IB hat niemals vor, das Gebäude annähernd vollständig abzubilden.

Mir ist dann unverständlich, warum im Einleitungssatz und in der Kategorisierung behauptet wird, dass es eine Barockkirche ist, aber in der Infobox soll das falsch sein. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 00:25, 10. Okt. 2012 (CEST)

Wenn Du einmal mehr als nur den ersten Satz lesen würdest, könntest Du lesen, daß der Baukörper in Buxheim mitnichten ein barocker ist, sondern aus der Gotik bzw. Spätgotik stammt (2. Absatz, dritter Satz). Die Gebrüder Zimmermann haben lediglich eine barocke Umgestaltung vorgenommen. Die Kategorien können nicht wie eine Einleitung unterscheiden. Da muss man wohl oder übel (mir gefällts jedenfalls nicht!) mit einer gewissen "Kategorisierung" leben. Eine Infobox sollte jedoch den Artikel in wesentlichen Punkten ersetzen und den Leser über alles wesentliche informieren. Bei einem Stadtartikel will ich ja auch wissen, wieviele Menschen in der Stadt leben oder wer der Bürgermeister ist. So einfach ist das bei Kirchengebäuden jedoch einfach nicht zu sagen. In Kirchdorf (Bad Wörishofen) z. B. hast Du innen eine barock ausgestattete Kirche, außen jedoch ist sie mit Ausnahme der abgerundeten Fenster voll in der Gotik verhaftet (Strebepfeiler am Chor, etc.). Wie willst Du das in einer Infobox dem Leser nahebringen? Im Übrigen lesen viele dann "nur noch" die Infobox und erhalten so falsche Informationen, die dann als richtig im Leben herumgetragen werden. Ist das der Sinn und Zweck einer Infobox? Nein, ist es nicht. Eine Infobox - so sie denn existieren sollte - sollte über die nötige Flexibilisierung verfügen, sämtliche in einer Kirche vorhandene Stile aufzunehmen. Baustil ist im übrigen Widersprünglich. Dort müsste bei uns zu 90% stehen: Gotik mit barocken Formen oder in der Art. Was weiß der Leser dann? Nichts. Es wäre eine nichtssagende Aussage. Wenn er ins innere schaut, sieht er eine überwiegend barocke Ausstattung - dies ist aber der Ausstattungsstil und nicht der Baustil. Es ist immer wieder schön, wenn sich Personen über so etwas den Kopf zerbrechen, die nicht so in der Materie drinnstecken und zig Kirchenartikel geschrieben haben. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:24, 10. Okt. 2012 (CEST)

XYZ-Kirche

Testunterschrift Testunterschrift
Basisdaten
Konfession	römisch-katholisch
Ort	Xy-Dorf
Diözese	Bistum Meißen
Patrozinium	Sankt IxYpsilon
Baubeschreibung
Einweihung	1234
Baustil	Gotik mit romanischen Elementen
Bautyp	Basilika
Funktion und Titel
Pfarrkirche Anschauungsobjekt
Koordinaten Koordinaten fehlen! Hilf mit.

Vorlage:Infobox Kirchengebäude/Wartung/Koordinaten fehlen

Was spricht dagegen zwei Baustile anzugeben, wenn die eben vorkommen (siehe Beispiel rechts)? Warum sollte der Leser dann nichts wissen? Was ist daran nichtssagend? Ich finde eher, dass er dann darauf hingewiesen wird sich erst recht mit dem Artikel zu beschäftigen und herauszufinden welche Elemente denn in welchem Baustil vorhanden sind. Wenn nur die Ausstattung z.B. barock ist, ist das (wie Du schon selbst geschrieben hast) eben nicht der Baustil sondern der Ausstattungsstil. Man könnte ja auch drüber nachdenken noch einen Parameter Ausstattungsstil zusätzlich einzuführen, wenn es weiterhilft...

Ich finde es außerdem wenig hilfreich alle, die nicht Deiner Meinung sind als unwissend und unqualifiziert abzustempeln. --n8eule78 (Diskussion) 09:09, 12. Okt. 2012 (CEST)

Das möchte ich sehen, daß die Kirche wirklich genau 98765 Taler gekostet hat. Das würde ich definitiv mit einem Einzelnachweis belegt haben mögen (1234 und dann Kostenangaben? Kaum vorstellbar, daß da überhaupt noch was vorhanden ist nach den ganzen Kriegen - vor allem dem 30-jährigen). Wenn man jetzt mal diese Tabelle ansieht, erfährt der Leser haargenau das, was bereits in der Einleitung steht. Mehr nicht. Dopplung hoch drei. Des Weiteren versuchen wir eigentlich immer und überall Tabellen zu vermeiden. Was ist eine solche Infobox anderes? Welche romanischen Elemente sind denn in der Kirche vorhanden? Fenster? Boden? Grundmauern? Fundamente? Krypta? Nichtssagende Aussage - eher einem Politiker zuzutrauen, als einem Lexikon. Ich stemple alle als unqualifiziert ab? Bei den Kommentaren, die eigentlich nur ein ungesundes Halbwissen präsentieren kein Wunder, oder? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 12:22, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin da abseits von Kirchenartikeln auf einen interessanten kleinen Artikel gestoßen, der mir suggeriert, dass es sinnlos ist mit Dir zu diskutieren, was ich hiermit einstelle. --n8eule78 (Diskussion) 17:01, 12. Okt. 2012 (CEST)

Wie gehe ich dann mit dieser Box bei meinem oben schon erwähnten in Planung befindlichen Kirchenartikel um? (Versuch: unten rechts)

Klosterkirche Reinhausen

Klosterkirche St. Christophorus Klosterkirche St. Christophorus
Basisdaten
Konfession	evangelisch-lutherisch
Ort	Reinhausen
Landeskirche	Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers
Widmung	St. Christophorus
Baugeschichte
Bauherr	Grafen von Reinhausen
Baujahr	11. Jahrhundert
Baubeschreibung
Baustil	Romanik, Gotik, Barock
Bautyp	Basilika, Hallenkirche
Funktion und Titel
Pfarrkirche
Koordinaten Koordinaten fehlen! Hilf mit.

Vorlage:Infobox Kirchengebäude/Wartung/Koordinaten fehlenEvangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers

Die Kirche wurde als Burgkapelle der Grafen von Reinhausen erbaut, deren Burg seit dem 10. Jahrhundert archäologisch nachgewiesen ist. Davon sollen noch Bauteile zumindest im Fundamentbereich vorhanden sein, die bei der Umwandlung der Burg in ein Kanonikerstift Ende des 11. Jahrhunderts in die darauf errichtete Basilika einbezogen wurden. Die Zeitangaben sind jedoch teilweise umstritten, weil in Urkunden genannte Namen auf unterschiedliche Personen bezogen werden. Inwiefern es gerechtfertigt ist, die Stifter als Bauherren der Kirche anzugeben oder eher die Leiter des Stifts, weiß ich nicht. Man kann auch streiten, ob die Burgkapelle als Vorgängerbau anzusehen ist oder ob sie lediglich umgebaut wurde. Nach Umwandlung des Stifts in ein Benediktinerkloster wurde ca. um 1170 im Westen die Doppelturmfassade errichtet, die (mit Ergänzungen Ende 19. Jh.) das Erscheinungsbild aus der Ferne prägt. Die Kirche erhielt Ende des 13. Jarhunderts einen Kapelleneinbau, der durch gotische Fenster über dem Haupteingang und zugesetzte Spitzbogenelemente auffällt, sowie eine Einwölbung des Untergeschosses im Westriegel. Der Eingang wurde teilweise spitzbogig umgebaut; im Innenraum sind aus gotischer Zeit besonders die Einwölbung der Eingangshalle, die Wandbemalung, zwei Altäre und ein Triumphkreuz erwähnenswert. Durch die Reformation Mitte des 16. Jahrhunderts wurde das Kloster aufgelöst, die Seitenschiffe der Kirche wurden mit dem Mittelschiff unter ein gemeinsames Satteldach zusammengefasst. Anfang des 18. Jahrhunderts erfolgte dann die Kürzung der Querhausarme und der Einbau großer Rundbogenfenster in die nun durchgehenden höheren Seitenwände. Die Rundbogenarkaden zwischen Mittel- und Seitenschiffen wurden in der Höhe den Rundbogenabtrennungen zu den ehemaligen Querhausarmen angepasst, wodurch der Umbau zu einer Art Hallenkirche vollendet wurde. Die Ostwand des Chorraums wurde ebenfalls erneuert. 1885-87 wurde im Westen der Zwischenbau zwischen den Türmen im (neo)romanischen Stil rekonstruiert und die Kirche grundlegend saniert. Orgelempore, Bestuhlung und Abtrennung des Bereichs unter der Orgelempore und in den Turmuntergeschossen stammen überwiegend aus einer weiteren grundlegenden Sanierung 1963-67, bei der auch eine Sakristei angebaut wurde. Seit der Reformation dient die Kirche der ev.-luth. Kirchengemeinde Reinhausen, die mit der Kirche des Nachbardorfes pfarramtlich zusammengeschlossen ist, als Gemeindekirche. Zeitweise wurde sie außerdem als Außenstelle einer katholischen Kirchengemeinde genutzt.

Das Patrozinium St. Christophorus ist wohl seit der Zeit als Benediktinerkloster nachweisbar. In der Kunstführern und anderer Literatur wird die Kirche überwiegend als „Klosterkirche Reinhausen“ bezeichnet.

Zum Zeitpunkt der Weihe gibt es keine Angaben, sicher war schon die Burgkapelle geweiht und man kann spekulieren, dass die Stiftskirche evtl. noch einmal geweiht wurde und vielleicht auch die Klosterkirche. Zu Architekten kann man wenn überhaupt erst Angaben zu den Umbauten Ende des 19. Jahrhunderts und aus den 1960er Jahren kriegen. Baukosten lassen sich sowieso nicht angeben (welche Währung?).

Ich würde die Infobox in diesem Fall lieber weglassen. Im Gegensatz zu den Vorgänger-Infoboxen könnte man sie aber wenigstens teilweise verwenden. Eine kurze, zusammengefasst-übersichtliche Version der wichtigsten Daten erhält der Leser dadurch aber imho kaum. --Stuby (Diskussion) 11:20, 12. Okt. 2012 (CEST)

Überblick der Parameter

Hier ein Überblick über die Grundsätze, auf denen die Parameter aufbauen. Die meisten sind an bestehenden Kategorienbäumen orientiert sowie an etablierten Infoboxen für andere Bauwerke. Im Vergleich Kategorien bietet die Infobox jedoch mehr Flexibilität und ermöglicht exakte Angaben.

Allgemeine Bauwerkseigenschaften

Ort: vgl. Kategorie:Kirchengebäude nach Ort; Vorlage:Infobox Bauwerk

Abbruch: für Bauwerke essentiell; analog zu anderen Bauwerk-IBs

Baustil: vorherrschender Stil; vgl. Kategorie:Kirchengebäude nach Stil

Bauherr, Architekt: oftmals nicht nennbar, aber in vielen Fällen doch; analog zu anderen Bauwerk-IBs

Vorgängerbau: Anwendung ist der Ausnahmefall (vielleicht wäre die Einschränkung sinnvoll, dass zu diesem Vorgänger ein eigener Artikel existieren muss)

Baujahr: vgl. Kategorie:Bauwerk nach Baujahr; analog zu anderen Bauwerk-IBs

Baukosten: tatsächlich eher unwichtig; analog zu anderen Bauwerk-IBs

Speziell kirchenbezogene Eigenschaften

Bautyp: vgl. Kategorie:Kirchengebäude nach Bautyp

Einweihung: siehe Widmung; weitere wichtige Eigenschaft (Kirchweihfest)

Profanierung: für den Kirchenstatus essentiell, vgl. Kategorie:Profaniertes Kirchengebäude

Konfession: nur Istzustand, ggf. mehrere (Simultankirche), vgl. Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession

Widmung: naturgemäße Eigenschaft der allermeisten Kirchen; nur Istzustand; vgl. Kategorie:Sakralbau nach Widmung

Verwaltungseinheit: nur Istzustand; ggf. mehrere. vgl. Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit

Funktion: vgl. Kategorie:Kirchengebäude nach Funktion

Die restlichen Parameter sind trivial bzw. nur für Sonderfunktionen. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 00:05, 11. Okt. 2012 (CEST)

Patrozinium versus Widmung?

Ist diese Auftrennung wirklich weiterführend? Jeder, der will, kann sich doch anderswo genau informieren, was es qualitativ mit Unterscheidung beider Größen auf sich hat. Wollte man dieses Prinzip duchhalten, würde es in bestimmten Rechtsverhältnissen recht kompliziert und man müsste am Ende sogar mehrere Infoboxen in Kauf nehmen. ZB in in Simultankirchen (siehe Johanneskirche Arni). Bitte das mal zu prüfen. Warum nicht im Sinne einer pragmatischen Übersichtlichkeit das neutralere "Widmung" für alle Konfessionen? Eine Infobox muss doch schließlich nicht der Katechismus sein--Wheeke (Diskussion) 13:09, 24. Okt. 2012 (CEST)

Genau dieses „anderswo Informieren“ kann doch nur dadurch erreicht werden, dass ein Link zur Erklärung des entsprechenden Begriffs in der Infobox vorhanden ist. Wenn in der Infobox als Parameter immer nur Widmung steht, erklärt sich doch niemandem, dass es eben in den meisten Fällen eben ein Patrozinium ist. Mehrere Infoboxen braucht man doch wegen der Benennung eines Parameters nicht verwenden. Es gibt genug Wege, auch schierige Verhältnisse zu lösen; nofalls auch durch Erweiterung der Vorlage.

Alles gleich machen zu wollen, ist nicht im Sinne der Infobox, da die Weihe auf ein Patrozinium eben qualitativ etwas anderes ist, als eine Dedicatio. Ähnlich ist es ja auch bei der kirchlichen Verwaltungseinheit: Diözese vs. Landeskirche, Superindentur etc. Es muss einfach der passende Begriff für die jeweilige Konfession verwendet werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:37, 24. Okt. 2012 (CEST)

seh ich auch so

kann man eigentlich beide parallel verwenden? der fall, dass eine kath. kirche mit patrozinium zusätzlich noch anderweitig eine funktionale widmung hat, ist gar nicht so selten: meist kennt man eine kirche unter ihrer widmung, nicht dem patrozinium (ich hab kein beispiel bei der hand, werd es hier angeben, wenn mir eines unterkommt): technisch sollte es zumindest zwanglos möglich sein --W!B: (Diskussion) 17:29, 25. Okt. 2012 (CEST)

Momentan ist nur eines der beiden möglich, wobei Patrozinium die Widmung übertrifft. Aber wenn es tatsächlich öfter der Fall sein sollte, dass evngelische Widmung und katholisches Patrozinium differieren, bietet es sich natürlich auch an, das umzustellen und beides zu ermöglichen, wie es bei Diözese/Landeskirche/Verwaltungseinheit allgemein der Fall ist. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:05, 25. Okt. 2012 (CEST)

Also, im Kontext eines programmatisch "ökumenisch" angelegten Kirchbaus namens „Johannes“ sowohl aus reformierter - wie auch katholischer Sicht - zu postulieren, „Patrozinium übertrifft Widmung“ - ergo ist das hier ein Patrozinium, und nichts anderes - halte ich für einseitig und wenig sensibel. Dann könnte man - zugespitzt - auch gleich sagen, die reformierte Eucharistie sei - sofern dort praktiziert - Transsubstantiation. Drücke ich mich so schwer verständlich aus?--Wheeke (Diskussion) 13:29, 29. Okt. 2012 (CET)

So war das nicht gemeint: Es geht lediglich um die Parameter: da nach momentanem Stand nur eins von beiden möglich ist, wird bei der Angabe von Patrozinium und Widmung der Wert des Parameters Patrozinium als das speziellere verwendet. Das trifft keine Aussage über den Vorzug einer Weihe über eine Consecratio, sondern behandelt eine – nach aktuellem Stand – fehlerhafte Verwendung der Infobox.

Gibt es bei einer Simultankirche beides gleichzeitig ist nach aktueller Regelung der Parameter Widmung zu verwenden mit der Angabe mehrerer Werte. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:48, 29. Okt. 2012 (CET)

Staat bei Folgebox

kann entfallen, das dürfte hinlänglich oberhalb klar geworden sein --W!B: (Diskussion) 17:10, 25. Okt. 2012 (CEST)

Auch Angaben, die eventuell an anderer Stelle bereits angegeben sind, sollten aus Gründen der Vollständigkeit dieser Pflichtangabe auch in der Infobox aufgeführt werden. Gründe dafür sind einerseits, dass diese strukturierten Daten über die Vorlagenauswertung auch eine gute Basis für eine maschinelle Auswertung bieten, was mit solchen unnötigen Auslassungen eingeschränkt wird. Andererseits kann auch direkt auf einen Abschnitt verlinkt werden, ein Leser muss einen Artikel nicht immer linear lesen und dabei auch andere Infoboxen erfassen. Und im Fall, dass ein solcher Abschnitt in einen eigenen Artikel ausgelagert wird, könnte die Information nicht nachgetragen werden.

Grundsätzlich bedeutet das Fehlen des Parameters „Staat“, er ist nicht bekannt oder wurde vergessen, aber nicht „steht weiter oben schon“, da die Infobox für sich genommen vollständig und korrekt sein sollte. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:24, 25. Okt. 2012 (CEST)

das betrifft aber exakt diesen parameter nicht, weil man ihn nicht eingibt: er wird aus Region-ISO abgeleitet ("ermöglicht manuelle Angabe des Staates, wird normalerweise automatisch durch Region (ISO-Code) bestimmt."), vulgo, man wird zwangsbeglückt

ich würde dem staat sowieso bei einem bauwerk nie eine eigene zeile verpassen, weil es viel wichtigeres gibt – aber, wie ist das mit verhandeln: nur bei folgebox einfach in klammern hinter den ort, der dürfte nämlich auch redundant sein, also kann man straffen

das wichtige bei folgeoxen ist ja, dass sie daneben oder nur begrenzen pletz bis zum nächsten absatz haben, also moglichst klein sein können sollten: es hat keinen sinn, dass man den text daneben künstlich aufblähen muss, nur, demit das nächste bild nicht verrutscht

fakt ist ja, das derzeit, und noch viele jahre, nebenkirchen bei der hauptkirche in den artikeln stehen werden, klosterkirchen beim kloster, burgkirchen bei der burg - das lässt sich bei der schieren masse nicht anders händeln: und genau dafür gibts ja „nebenbox“, diese nebenaspekte ebenfalls zu parametrisieren (bis die jew. kirche vielleicht ihren eigenen artikel bekommen hat, aber irgendwo muss man halt anfangen) --W!B: (Diskussion) 19:55, 26. Okt. 2012 (CEST)

Ich halte es für unklug, verschiedene Darstellungsformen für eine Infobox einzuführen, abhängig von der Position im Text. Das führt nur zu Inkonsistenz. Auch wenn es sicherlich viele Nebenboxen geben wird, der Großteil der Verwendungen sind eigenständige Kirchenartikel. Und das sollte auch das Ziel sein. Mit einer Anpassung an eigentlich langfristig auswachsende Nebenboxen vergeuden wir nur Zeit. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:15, 29. Okt. 2012 (CET)

Ordenskirchen

der wichtige parametersatz (die IB:Kirche hat ihn) darf nicht fehlen, da das zum nachschlagen (cf. Kategoriensatz:Ordenskirche, wichtig) bedeutend ist, und sich unter kirchliche verwaltungseinheit schlecht macht, und nicht zum funktionalen gehört (unterstellt sein können auch normale pfarrkirchen):

Orden = Benediktiner OSB | Ordensniederlassung = Stift Sankt Peter

und, weil es zumindest etwa katholisch oder othodox wichtig ist, inkorporiert oder betreut, da reicht imho einfach ein Orden-Anmerkung, wo auch refs ua. stehen können: angezeigt werden kann es in einer zeile

damit sollte der ganze komplex ausreichend abdeckt sein, ob es eine klosterkirche ist, steht unten beim funktionalen --W!B: (Diskussion) 17:17, 25. Okt. 2012 (CEST)

Das ist mir bei deiner IB auch aufgefallen. Aus der einfachen Angabe „Orden=Benediktiner“ geht aber in keinster Weise hervor, welcher Art diese Zuordnung ist: es kann, sein dass die Kirche zu einem Kloster gehört oder auf dem Klostergelände liegt, innerhalb eine Territorialabtei liegt (das gehört dann aufgrund der gleichen Stellung zur Diözese zu kirchl. Verwaltungseinheit), von einem Ordenspriester betreut wird und und und.

Funktionale Zuordnungen gehören in die entsprechende Rubrik. Ob der Pfarrer einer Odensgemeinschaft angehört ist natürlich nicht relevant (jedenfalls nicht für die IB).

Ein solcher Parameter macht also nur Sinn, wenn die Kirche in einer engen organisatorischen Bindung an eine Organisation steht. Und das sollte dann auch entsprechen allgemein sein, da es sowohl in der Katholischen Kirche, als auch in anderen Konfessionen auch Gemeinschaften gibt, die eben keine Orden sind. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:07, 25. Okt. 2012 (CEST)

nein, inkorporiert können auch weitab liegende kirchen sein, von früher her: hab ich oben eh geschrieben, dass es nicht explizit um klosterkirchen geht, es ist kein funktionalere aspekt, sondern ein kirchenverwaltungsrechtlicher: einen typischen österreichischen stift unterstehen (inkorporiert oder nur besetzt) heute noch bis zu einem dutzend pfarren, und genau die gilt es zu erfassen, denn dort sind die relevanten quellen zu finden

„Kategorie:Ordenskirche“ ist übrigens so ok, die Kategorie behandelt den allgemeinsten begriff, SDB hat das (auch kirchenrechtlich) sauber aufgezogen: parameter und katstruktur sollen ja möglichst parallelisiert werden, die kat ist anleitung auf die parameter der IB, und die IB anleitung der kategoriserung, das ist ja imho zweck des ganzen (und beide lösungen gehen immer an den grenzen kleine kompromisse ein, das fordert das medium) --W!B: (Diskussion) 20:03, 26. Okt. 2012 (CEST)

Okay, dieses Rechtsinstitut war mir nicht geläufig, gibt es in D wohl auch so gut wie gar nicht mehr.

Soweit ich das dem Artikel entnehme, bedeutet Inkorporation, dass eine Pfarrkirche, einer anderen Institution zugeordnet wird, diese kann ein Kloster, Stift, Domkapitel oder Universität sein. Dementsprechend würde sich als Parameter Inkorporation ergeben mit der Institution als Wert, bei deinem Beispiel also Inkorporation = Stift Sankt Peter. Ausschlaggebend ist dabei die jeweilige Institution, zu welchem Orden diese gehört, braucht imo in der Infobox nicht erwähnt werden und ist über den verlinkten Eintrag einsehbar. -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 14:04, 29. Okt. 2012 (CET)

Ich glaube nicht, dass der Rekurs auf Inkorporation für die Klassifizierung heutiger Verhältnisse in D und A irgendwie hilfreich/zutreffend ist. Das ist ein uralter Begriff aus dem mittelalterlichen Eigenkirchenwesen bzw.Kirchenpatronat, der nach den diversen Säkularisationen und anderen Umwälzungen wohl nur noch ganz vereinzelt und ganz theoretisch-vermögensrechtlich eine Bedeutung hat, jedenfalls nicht, um eine Pfarrkirche einer Klostergemeinschaft unterzuordnen. Wenn ein Kloster Pfarrseelsorge betreibt und die Klosterkirche als Pfarrkirche dient, ist Pfarrkirche der kirchenrechtloich weiter reichende Begriff.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:28, 29. Okt. 2012 (CET)

Sind Ehrentitel „Funktion“

Läuft Basilica minor unter "Funktion"? Manche kollegen wüssten gerne, welche "Funktion" der Ehrentitel Basilica minor haben sollte. laut artikel übrigens „die Verleihung eines Titels Basilica minor bezweckt die Stärkung der Bindung der einzelnen Kirchen an den römischen Bischof und soll die Bedeutung dieser Kirche für das Umland hervorheben.“ (CIC o-text könnte man raussuchen) --W!B: (Diskussion) 18:34, 25. Okt. 2012 (CEST)

Schwachsinn - seit wann Titel eine Funktion? Ist ein Hr. Dr. ein Beruf oder ein Titel? Wohl eher ein Titel. Nichts anderes ist Basilica monor - eine päpstliche Verleihung. Und so was steht irgendwo unter Funktion? Klasse, die Infobox. Zeigt wieder mal, wie unmöglich eine solche für Kirchengebäude ist. Verwendung fehlerhaft und unnötig. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:37, 25. Okt. 2012 (CEST)

@ W!B: Nein, ich wollte nicht wissen, welche "Funktion" der Ehrentitel Basilica minor haben sollte. Ich wollte wissen, wieso ein Ehrentitel als Funktion der Kirche bezeichnet wird. Ein Ehrentitel ist keine Funktion. --Hermetiker (Diskussion) 19:12, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich sehe auch nur eine höchst schwach ausgeprägte "Funktion" einer B.M. Das mit der Stärkung der Bindung usw. ist, mit Verlaub, frommes Geschwafel und Werbesprech örtlicher Kirchenfürsten. Eine belastbare CIC-Stelle würde mich sehr interessieren. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:18, 25. Okt. 2012 (CEST)

würde zwar an Eurer meinung sowieso nix ändern, wenns der „bonze in rom“ gesagt hätte, aber für den artikels wärs ganz nett. mal schauen, was die ehrentitel der bonzen am balkan, vulgo orthodoxe kirchenfürsten, dann abgeben, dort wirds ja so richtig kompliziert, da ist rom ja noch straight dagegen --W!B: (Diskussion) 19:40, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ja, darüber habe ich auch schon nachgedacht, das Problem liegt meiner Meinung nach in der Benennung des Parameters als „Funktion“, was nicht ganz passend ist. Aber die besten Alternative bisher.

Man den Ehrentitel Basilika aber auch unter einem funktionalen Aspekt betrachten, da er aufgrund einer besonderen Stellung verliehen wird – also der Funktion als herausragende Kirche. Ist natürlich eine etwas plumpe Erklärung, da Basilika immer noch ein Titel bleibt…

Also wir haben zwei Möglichkeiten: entweder wir finden eine passendere Bezeichnung für den Parameter, sodass auch Basilika als Wert geeignet ist, oder wir müssen einen eigenen Parameter dafür schaffen. Denn erwähnenswert ist dieser Titel zweifellos. Aber einen allgemeinen Parameter Titel halte ich für sehr ungünstig, da dort dann wer weiß was alles eingetragen werden könnte. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:51, 25. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin auch fr eine passendere, und zwar offenere Bezeichnung anstelle von Funktion; "Sonstiges" ist vielleicht zu trivial, aber so in die Richtung. Da könnten ja dann durchaus mehrere Items stehen, zB "Klosterkirche, Wallfahrtskirche, Grablege von ..."--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:13, 25. Okt. 2012 (CEST)

wir sollten, wie gesagt, wegen der engen verknüpfung der kategorisierungsproblematik und der parametrisierung der IB (es geht ja darum, zumehmend zig1000ende kirchen zu systematisieren) eng am kategoriensystem bleiben: solange wir eine Kategorie:Kirchengebäude nach Funktion haben, sollte wir die parallel halten: nochmal, es geht um bald 100.000ende kirchen, also bitte etwas umsicht, augenzudrücken und pragmatismus (nur halt nicht zuviel des guten, 1% ist immer ein akzeptabler richtwert in der praxis)

nur leider führ ich mich damit selbst ad absurdum, denn Kategorie:Basilica minor‎ steht dzt. nicht unter Kirche nach Funktion - vielleicht sollten wir da zuerst die kategorien diskutieren

wenn gar nichts anderes hilft, schlicht auf Funktion und Titel ausdehnen, viele funktionalen aspekte sind ja in der kirchentitulatur verklausuliert (bzw. die funktion jedes titels ist funktional gedacht, als „rechte und pflichten“, und nicht als purer heckmeck, oder „frommes Geschwafel und Werbesprech örtlicher Kirchenfürsten“, wie mein kollege oben es so liebreizend formuliert) --W!B: (Diskussion) 20:27, 26. Okt. 2012 (CEST)

Was Du vor hast sagte schon Thomas Müntzer: Jetzt beginnt das große gleichmachen! - wie das endete ist ja bekannt. Wie oft denn noch: Du kannst Kirchen nicht nach Schema-F sortieren. Wenn ich allein die obige von St. Christopherus sehe wirds mir übel. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:39, 26. Okt. 2012 (CEST)

Du bist also noch immer überzeugt, wir sollten die kategorien komplett abschaffen? ich hielt die fähigkeit des menschen zur kategorienbildung für eine der zentralen leistungen der vernunft, aber vielleicht irr ich mich da (oder es gibt da auch übersteuerungsreaktionen, wie beim immunsystem?) --W!B: (Diskussion) 23:31, 26. Okt. 2012 (CEST)

@W!B: wenn gar nichts anderes hilft, schlicht auf Funktion und Titel ausdehnen. Davon halte ich gar nichts. Basilika minor gehört da nicht hin, da hilft auch keine andere Überschrift. Erwähnenswert ist dieser Titel zweifellos, da stimme ich zu und befürworte den obigen Vorschlag von $traight-$hoota: wir müssen einen eigenen Parameter dafür schaffen (mit geeigneter Überschrift). --Hermetiker (Diskussion) 13:23, 27. Okt. 2012 (CEST)

ich dachte, es war abgemacht, die IB straff zu halten. welchen zweck sollte es haben? die diffuse abneigung/übelkeit mancher autoren zu befriedigen? hört sich peinlich an, nicht zielführend --W!B: (Diskussion) 11:32, 28. Okt. 2012 (CET)

Vielen Dank für Deine sachliche Argumentationsart, fördert unheimlich die Akzeptanzbereitschaft für die Infobox, jetzt hast Du Deine Aktion bei Maria Plain noch getoppt, Glückwunsch! --Hermetiker (Diskussion) 12:26, 28. Okt. 2012 (CET)

ich hab nur meine kollegen zitiert: und, was emotionen und hormone betrifft, ist, wie wir wissen, sachliche Argumentation müssig: mich interessieren kontruktive vorschläge, und zweckdientlicher pragmatismus, was den prozentsatz an begriffsschärfe betrifft: sie muss nicht "aktzeptiert" werden, das ist sie, laut abgewiesenem löschantrag, sie muss funktionieren, wie alles in der WP: und das tut sie imho weitgehend tadellos (bis auf ein paar kosmetische macken): jder weiß, dass die, die sie nicht mögen, sie nie akzeptieren werden, egal, wie sie aussieht, das ist hier aber nicht mehr das thema

$traight-$hoota hat geleistet, den irrweg der en-box mit zahlreichen spezialparametern, die aus den dort ebenfalls, noch zwischen viel mehr parteien tobenden konfessionsqängeleien kommen, weitgehend zu vermeiden, jetzt versuch ich, das hier aufrecht zu erhalten: es kommen noch genug unverzichtbare paramatersätze zu viel wichtigeren, als diffusen konzepten dazu, was denn jetzt "funktion" sei oder nicht: zerreden kann man alles- und editwars um einzelene IBs fördern die ausformulierung im einsatz sowieso nicht: bei jeder IB muss man die ersten zwei, drei monate die IBs so recht und schlecht ausfüllen, um zu lernen, wie sie richtig ausgefüllt wird (ich hab auf Maria Plain ebenfalls nicht angefangen, rumzupingeln, reiner versuch: die nächsten versuche mach ich nicht mehr im artikelraum, das war mein fehler: tut mir leid, habs eingesehen)

ich will nur eine saubere bauwerks-IB, wie wir sie dutzendweis zu anderen bauwerkskategorien auch haben, alle mit ihren kompromissen, macken und fehlern, manche mehr, manche weniger. eine IB, die man auch ohne wissen um theologische hypersensible spitzfindigkeiten ausfüllen kann, so wie man kein medievist sein muss, um die burgen-IB auszufüllen, und kein studierter architekt, um die IB Brücke auszufüllen --W!B: (Diskussion) 22:33, 28. Okt. 2012 (CET)

Verstanden. Ende. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:21, 28. Okt. 2012 (CET)

Ich habe ebenfalls verstanden: Auf meine sachliche Anfrage wegen Funktion und Ehrentiteln reagierst Du mit tausenden Bytes an Phrasen zu Themen, die nichts mit meiner Stellungnahme zu tun haben. Du meinst, sie muss nicht "aktzeptiert" werden, das ist sie, laut abgewiesenem löschantrag? Ich fürchte, da irrst Du, der besagt nur, dass sie nicht gelöscht wurde. Sonst nichts. --Hermetiker (Diskussion) 10:29, 29. Okt. 2012 (CET)

Die Frage, ob Ehrentitel eine Funktion sind dürfte nun ausreichend mit nein beantwortet sein. Es kann also nicht so bleiben, wie bisher, dass Basilica minor etc. unter dem Parameter Funktion eingetragen werden. Zwei mögliche Lösungswege habe ich weiter oben schon angesprochen:

1. den ungenau benannten Parameter Funktion umbenennen und eine passendere Bezeichnung wählen
2. eigene Parameter für (Ehren-)titel schaffen

Bevor etwas komplett neues aufgemacht wird, muss natürlich geklärt werden, was da noch dazu gehören würde. Basilica maior und Basilica minor sollte klar sein. Pfarrkirche ist auch ein Titel aber eben auch funktional.

--$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:46, 29. Okt. 2012 (CET)

Zur Basilica minor habe ich die Quelle nachgetragen und auf der Projektseite etwas geschrieben.

Zu "Pfarrkirche": das ist natürlich kirchenrechtlich unbedingt eine Funktion - ABER nicht jede "Pfarrkirche" genannte Kirche ist noch eine solche. Ich denke, gerade kunsthistorische Quellen vollziehen da nicht die Strukturverwerfungen nach, die sich gerade in den mitteleuropäischen Diözesen abspielen. Zahlreiche alte Pfarrkirchen, die auch im Volksmund und in der Literatur und in Wikipedia so getitelt wurden, sind längt kirchenrechtlich keine mehr. Da ist dann "Pfarrkirche" auch keine Funktion mehr, sondern ein Name. Ich bemühe mich, das in "meinen" Kirchenartikeln auch anzuwenden und wäre verärgert, wenn in einer IB dann plötzlich was Falsches auftauchte. Ich weiß, dass mancher Hobbyenzyklopädist jetzt wieder dumme Bemerkungen macht, aber mir ist eine solche Präzision wichtig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:34, 29. Okt. 2012 (CET)

Sehe ich genauso --Hermetiker (Diskussion) 13:59, 29. Okt. 2012 (CET)

@Der wahre Jakob Meine Intention war eigentlich, dass Titel nicht so weit gefasst sein sollte, dass Pfarrkirche und dergleichen mit aufgeführt wird, sondern lediglich besondere Titel, die nicht direkt einen funktionalen Aspekt haben. Sonst wird das ganze zu umfangreich. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:29, 29. Okt. 2012 (CET)

Patriarchalbasilika ist eine Kombination aus Titel (Basilika) und Funktion (Bischofssitz eines Patriarchen). Neben der Pfarrkirche ist das ein Beispiel, dass beides nicht so einfach zu trennen ist, was für einen kombinierten Parameter mit Titeln und Funktionen sprechen würde.--$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:33, 29. Okt. 2012 (CET)

Basilika ist dort kein Titel, sondern ganz einfach die Bauform des Gebäudes. Pfarrkirche ist in Zeiten von Pfarreigemeinschaften schon lange keine Funktion mehr. Der "Titel" Pfarrkirche besagt lediglich, daß diese Kirchengemeinde das Recht hat, jeden Sonntag in diesem Gebäude eine heilige Messe zu hören. Wird heute über Wortgottesdienste allerdings auch schon ausgehöhlt.... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:34, 29. Okt. 2012 (CET)

Vorsicht. Im LThK 3 Bd. 2 "Basilika. III. Liturgische Einteilung" (Heinzgerd Brakmann) steht das anders. Es ist ein Titel unabhängig von der Bauform. Bis zum 18. Jhdt. hießen die 5 römischen Basiliken "Patriarchatus", ab dem 18. Jhdt. bürgerte sich "Basilica maior" dafür ein. Sie galten als stadtrömische Darstellung der altkirchlichen Pentarchie" (Rom, Konstantinopel, Alexandrien, Antiochien, Jerusalem) und galten als Konkathedralen des Bischofs von Rom. Außer den 5 römischen Basilicae maiores wurde dieser Titel 1754 der Kirche San Francesco in Assisi und 1909 der Kirche S. Maria degli Angeli, ebenfalls in Assisi, verliehen. Mehr gibt es nicht. Heißt also auch, dass zB der Markusdom in Venedig zwar Sitz eines Patriarchen, aber keinesfalls Patriarchalbasilika oder Basilica maior ist, sondern Basilica minor. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:40, 29. Okt. 2012 (CET)

Quetschantwort: Ja Jakob, aber das Wort Patriachalbasilika, nicht das losgelöste Wort Basilika aus dem Begriff! Dies wird oben aber anders dargestellt... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:36, 29. Okt. 2012 (CET)

Na gut, also ganz so eindeutig ist es auch nicht. Patriarchalbasilika besagt:

„der Ausdruck basilica, zu Vorlage:GrS königliches Gebäude, wurde zu dieser Zeit [4. Jahrhundert] synonym zu Ecclesia, „Kirche“ und „Kirchengebäude“ verwendet“

Also ist Patriarchalbasilika weder auf den Bautyp noch den Titel zurückzuführen. Somit ist zwar mein damit verbundenes Beispiel nicht mehr ganz so aussagekräftig, aber dennoch bleibt Patriarchalbasilika ein Titel und eine Funktion. Im Grunde betrifft das jede Kathedrale. Und Pfarrkirche ebenso. Pfarrkirche ist sehr wohl eine Funktion, auch wenn Gemeinden zusammengelegt werden. Solange eine Kirche Pfarrkirche ist, gibt es auch eine zugehörige Pfarrgemeinde; in wie weit diese verwaltungstechnisch unabhängig ist, oder ob der Pfarrer auch noch andere Pfarreien betreut, ist doch vollkommen irrelevant. -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 18:06, 29. Okt. 2012 (CET)

Der LThK-Artikel von HG Brakmann hat die Überschriften-Hierarchie Basilika. III. Liturgische Einteilung. a) Patriarchalbasiliken (daraus stammt das Zitat) b) Basilicae minores. Brakmann/LThK wäre dann ungenau, weil er Bas maior und PatrBas in eins setzt - ist ja auch vor der Belegliteratur von Patriarchalbasilika erschienen. Die Frage ist, ob eine so kleine Kategorie von Patriarchalbasiliken sinnvoll ist.

Zum Thema "Pfarrkirche": Amtsblatt des Erzbistums Köln, Januar 2010 ) ([1]) schreibt bei der Fusion von 11 Pfarrgemeinden in der Stadt Rheinbach: Die Pfarrkirche der erweiterten Pfarrgemeinde ist die auf den Titel „St. Martin“ geweihte Kirche in der Langgasse, Rheinbach. Weitere Kirchen der neuen Pfarrei sind unter Beibehaltung des Kirchentitels St. Ägidius, Oberdreeser Straße, Rheinbach (Oberdrees); St. Antonius, Niederdreeser Straße,Rheinbach (Niederdrees); St. Joseph, Stuppenkreuz,Rheinbach (Queckenberg); St. Martin, Kirchweg, Rheinbach (Hilberath); St. Bartholomäus, Hilberather Strasse, Kalenborn; St. Hubertus, Kirchstrasse, Rheinbach (Todenfeld); St. Margareta, Neukirchener Strasse, Rheinbach (Neukirchen); St. Mariä Himmelfahrt, Barkingstraße, Rheinbach (Merzbach); St. Martin, Swistbach, Rheinbach (Flerzheim) und St. Basilides,Schmidtheimer Straße,Rheinbach (Ramershoven). Da wurden 10 Kirchen, die bis zum 31.12.2009 Pfarrkirchen waren (zT viele Jahrhunderte lang), zum 1. Januar 2010 zu "weiteren Kirchen". --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:59, 29. Okt. 2012 (CET)

So wie es im Moment aussieht wird unter Funktion alles reingepackt, was man in keine andere Rubrik unterbringt. Das ist möglich, aber nicht sonderlich glücklich. --Pippo (Diskussion) 09:26, 2. Dez. 2012 (CET)

Dieses Mehrzweckfeld muss anders benannt werden, damit diese Korinthenkackerei ein Ende hat. -- Gödeke ☠ 21:24, 2. Dez. 2012 (CET)

Vorschläge? Die Benennung ist an Kategorie:Kirche nach Funktion angelehnt, daher halte ich es auch hier für sinnvoller, wenn es eine andere Benennung geben soll, diese sowohl in der Infobox als auch in der Kategorie einzuführen. Denn prinzipiell gelten die Argumente, dass auch nicht direkt funktionales als Funktion bezeichnet wird, auch für die Kategorie. Vielleicht würde es aber auch helfen, die Parameterbeschreibung zu verändern und klarer zu definieren, was dort aufgeführt werden kann? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:35, 2. Dez. 2012 (CET)

Anschrift?

Hallo Leute,
mir gefällt diese Infobox schon sehr gut, auch wenn ich ein wenig Schwierigkeiten mit den richtigen Parameterzuordnungen hatte, was aber eher an meinem kirchlichen Unwissen liegt. Ich habe noch eine Frage. Wie sieht es mit der Adressangabe und/oder Homepage innerhalb der Box aus? Gehört das nicht auch zu den Basisinformationen, oder habt ihr es absichtlich weggelassen? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:31, 1. Nov. 2012 (CET)

Adressenangabe halte ich für unwichtig, Homepage gehört unter Weblinks. Grüße --Hermetiker (Diskussion) 11:36, 1. Nov. 2012 (CET)

Nein, das gehört genauso in eine Unsinnsbox - Analog zu allen anderen Stadtartikelboxen! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 11:55, 1. Nov. 2012 (CET)

Danke für die Auskünfte, ich finde Infoboxen eigentlich sehr schön, das ist aber sicherlich Geschmackssache. Unsinnsbox ist aber ein recht hartes Urteil. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:15, 1. Nov. 2012 (CET)

Die Georeferenzierung erfolgt bei Bauwerken über die Geokoordinaten, die im Vergleich zu Postadressen genauer und allgemein anwendbar sind. Eine Website beschreibt keine Eigenschaft einer Kirche und kann einfach unter Weblinks angegeben werden. Eine Kirche hat auch so gut wie nie eine eigene Website, sondern wird auf der Website der zugehörigen Gemeinde aufgeführt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:20, 1. Nov. 2012 (CET)

Nochmals vielen Dank für die Erklärung. Stimmt natürlich das Gebäude selbst hat keine Homepage. :-) Also dann hoffe ich, dass die Box auch bald offiziell eingesetzt werden darf. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:36, 1. Nov. 2012 (CET)

Zur Information: Zuerst einmal bitte nicht „Adresse“ und „Anschrift“ verwechseln, auch wenn die Unterscheidung meist keine Rolle spielt. Hier ist sie wichtig. Anschrift ist das, wo man die Post hin schickt, also bei Ämtern häufig nur ein Postfach. Postanschriften gehören nicht in die Wikipedia, genauso wenig wie E-Mail-Adressen. Die Adresse ist das, was man ins Navigationssystem eintippt. Im hier diskutierten Fall könnten wir unseren Lesern durchaus unterstellen, dass ihnen der Straßenname und die Hausnummer dabei helfen würde, das Kirchengebäude auf einem Stadtplan zu finden. Da wir aber die Koordinaten angeben und diese auf den Geohack sowie die Karteneinblendung(en) verweisen, würde ich zugunsten der Kürze davon Abstand nehmen. Bei der Gemeinde-Infobox leben wir mit leichten Bauchschmerzen mit dieser Doppelung, da die Adresse der Gemeindeverwaltung dort häufig nicht identisch mit den (bei großflächigen Gebilden wie Gemeinden ohnehin nur ungenauen) Koordinaten ist.

Weblinks haben hier aus mehreren Gründen nichts verloren, unter anderem weil es da meist gar nichts Offizielles gibt. Sie gehören ans Ende des Artikels. --TMg 18:04, 1. Nov. 2012 (CET)

Selbstverständlich ist die Adresse ein wichtiger Teil der Information, der nicht durch die Koordinaten ersetzt wird. Wenn ich eine Kirche auf dem Stadtplan (dem aus Papier) oder in Realität suche, nutzen mir Koordinaten gar nichts. Es gibt auch Menschen, die sich Wikipedia-Artikel ausdrucken. Auf Papier funktionieren Links nicht. --Pippo (Diskussion) 18:32, 30. Nov. 2012 (CET)

Das ist natürlich auch was dran. Zunächst aber erstmal ein Einschub, denn die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und dient der Sammlung von Wissen. Sie ist kein Adressbuch und keine Kontaktvermittlung. Das nur vorweg zur Klarstellung.

Es ist nicht abzustreiten, dass die Adresse eine weit verbreitete Form der Georeferenzierung ist und daher dazu geeignet, ein Objekt einem Ort zuzuordnen. Jedoch ist sie nicht die einzige Möglichkeit, in der Wikipedia ist die Angabe von Geokoordinaten etabliert, die einige wesentliche Vorteile besitzen (geografisch und historisch eindeutig, einheitlich definiert, unabhängig von Postsystemen, allgemein anwendbar um nur ein paar zu nennen). Daher werden Geokoordinaten bevorzugt verwendet, um Artikel mit einem Ort zu verbinden.

Das muss natürlich nicht heißen, dass daneben nicht auch andere Referenzierungen angegeben werden können. Und wie Du schon ausgeführt hast, ist es auch sinnvoll, eine Adressangabe zu haben, da Geokoordinaten in der Regel weitere Hilfsmittel erfordern. Doch die Adresse muss nicht in der Infobox untergebracht werden. Da sollen Informationen rein, die einen groben Überblick über die wichtigsten Eigenschaften des Artikelgegenstandes verschaffen. Eine Adresse dient dazu jedoch nicht, sondern, wie du schon geschrieben hast, dient sie hauptsächlich dazu, weitere Informationen zu erlangen, beispielsweise über einen Stadtplan. Den meisten Lesern der Infobox wird vielleicht gerade mal der Ort bekannt sein, in dem die Kirche steht. Eine Adresse mit Straßenname und Hausnummer hilft dann in der Regel auch nicht viel weiter. Daher beschränken wir uns darauf, in der Infobox den Ort und ggf. ein Stadtteil o.ä. anzugeben.

Außerdem muss beachtet werden, dass diese Infobox für Kirchen auf der ganzen Welt geeignet sein muss. Adresssysteme sind jedoch international sehr unterschiedlich und in vielen Staaten oder Regionen auch nicht so eindeutig verständlich.

Daher ist meine Meinung zu Adressen: In den Artikel: ja Infobox: nein --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:11, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich denke die Adresse ist besser in der Infobox, als irgendwo im Fliesstext untergebracht. Wenn man dafür einen Abschnitt einführt, macht man faktisch eine zweite Infobox auf. Natürlich sind die Bedürfnisse in verschiedenen Regionen und Ländern unterschiedlich. In einem bayerischen Dorf, wo die einzige Kirche im Zentrum steht, braucht man sicher keine Adresse. Ich arbeite an den Kirchen in Rom. In der Stadt stehen annähernd 1000 Kirchen. Da ist eine Adresse zwingend wenn ich eine Kirche suche, die nicht der Petersdom ist. Da in Rom die meisten Kirchen keine eigene Pfarreien haben, sondern einer Pfarrgemeinde zugeordnet sind, ist die Informarmation Pfarrgemeinde auch sehr sinnvoll. Das mag z.B. für Belgien nicht gelten. Das schöne ist, dass man dort diese Infos einfach weglassen kann. Ich habe es so verstanden, dass diese Infobox für alle Länder gelten soll. Dann muss sie auch flexibel sein. Sonst bastelt sich doch wieder jeder selbst etwas. --Pippo (Diskussion) 09:45, 1. Dez. 2012 (CET)

So eine Infobox kann zwar keine eierlegende Wollmilchsau sein, aber Adresse und Pfarrgemeinde gehören m. E. rein. -- Gödeke ☠ 10:37, 1. Dez. 2012 (CET) PS. Tausend römische Kirchen sind ein gutes Argument.

Unter dem Gesichtspunkt der Differenzierung scheint eine Adressangabe tatsächlich sinnvoll zu sein. Es bräuchte dann ja aber keine zusätzliche vollständige Adresse, sondern nur eine genauere Ortsangabe. Prinzipiell ist diese Funktionalität auch schon über den Parameter Ort möglich, indem dort nicht nur die Stadt Rom sondern auch noch eine Straße + Nummer (o.ä.) angegeben wird. Allerdings wäre es auch möglich, dafür einen eigenen Parameter anzulegen. Die Ausgabe sollte dann als eine genauere Angabe des Ortes in das bestehende Ortfeld intergriert werden.

Ich würde eher dazu tendieren, keinen zusätzlichen Parameter anzulegen, sondern den Orts-Parameter zur genaueren Ortsangabe zu verwenden. Dadurch ist eine hohe Flexibilität gegenüber einzelnen Parametern unterschiedlichen Detailgrads gegeben.

Die Pfarrgemeinde oder vergleichbares, zu deren Seelsorgebezirk die Kirche gehört, kann am – besten mit einer konkreten Funktions- oder Statusangabe – im Parameter Funktion untergebracht werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:12, 2. Dez. 2012 (CET)

Ja so gehts auch, siehe Santa Maria in Cosmedin. --Pippo (Diskussion) 18:25, 2. Dez. 2012 (CET)

Ort ist etwas komplett anderes, als eine Adresse. Du machst es Dir zum wiederholten male zu einfach - ähnlich dem Parameter "Funktion" der mit allem möglichen befüllt wird, nur seltenst mit Funktion. Dein vorderscheiniges Zugeben von Fehlern, nur im selben Atemzug zu behaupten, das bereits alles gut sei ist dermaßen von Augenscheinlich... Mach endlich mal etwas von Qualität, anstatt andauernd lediglich Quantität vorzulegen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:40, 2. Dez. 2012 (CET)

Ein Ort bezeichnet eine geographische Position und kann auf verschiedene Arten bzw. mit unterschiedlicher Genauigkeit beschrieben werden. Italien ist eine Ortsangabe. Rom ist eine Ortsangabe. Piazza Bocca della Verità ist eine Ortsangabe. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:39, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube, was Memmingen sagen will ist, dass Ort in der Wikipedia anders definiert ist. Es handelt sich kurz gesagt um Siedlungen mit Namen, die einen rechtlichen oder organisatorischen Status haben oder hatten. Dort passt eine Adresse in der Tat nicht so gut herein. Ich gebe zu bedenken, dass wir bei keinem Lemma mit Ortsbezug (Behörden, Gerichte, Unternehmen, Schulen, Universitäten, usw.) die jeweilige Adresse in der Infobox mit aufnehmen, obwohl es ohne Zweifel für die Nutzer der Wikipedia in vielen Fällen hilfreich wäre. Damit meine ich nicht nur die Nutzer, die sich die Artikel ausdrucken. Insofern ist das eine allgemeinere Frage. In den Fällen, wo das hilfreich ist (Rom?!), kann man überlegen, ob man die Adresse im Artikel unterbringt. In vielen Denkmalartikeln wird zum Beispiel die Straße mit Hausnummer gleich in der Einleitung genannt. --Joe-Tomato (Diskussion) 10:38, 3. Dez. 2012 (CET)

Aufnahme von Informationen zur Pfarrei

Ich habe mir mal erlaubt, einen neuen Abschnitt aufzumachen, damit die Themendiskussion struktiert bleibt. Ein Thema, ein Abschnitt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 20:11, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich bitte auch die Rubrik Pfarrgemeinde auf zu nehmen, denn nicht jede Kirche ist eine eigene Pfarrei. Wenn man Kontakt zu einer Kirche sucht, weiss man dann an welchen Pfarrer oder Messner man sich wenden muss. Der Sinn einer Infobox besteht darin, dass man solche Informationen schnell findet, die man ansonsten mühsam in verlinkten Seiten suchen müsste. Wenn man dies bei einer Kirche nicht weiss, oder wenn es unwichtig erscheint, lässt man das eben weg. --Pippo (Diskussion) 18:45, 30. Nov. 2012 (CET)

Ziel der Wikipedia und eines Artikels ist nicht, Kontakte herzustellen sondern Wissen zu präsentieren. Und schon gar nicht ist das der Sinn einer Infobox. Kontaktaufnahme ist eher als ein siehe auch zu verstehen, weiterführenden Informationen, die gewöhnlich am Ende des Artikels platziert werden (wie Weblinks und Literaturangaben). Die Kontaktadresse einer Pfarrei ist keine relevante Information in Bezug auf eine Kirche und gehört nicht in die Infobox. Oder hast du in einer anderen Infobox schon einmal die Adresse eines Betreibers gelesen? Die Pfarrei an sich bzw. deren Name wird natürlich im Parameter Funktion angegeben. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:24, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich will keine kontaktadresse der Pfarrei, aber die Angabe zu welcher Pfarrgemeinde die Kirche gehört sollte möglich sein. --Pippo (Diskussion) 14:48, 1. Dez. 2012 (CET)

Gerade die Angabe der Pfarrgemeinde ist doch "Wissen präsentieren". -- Gödeke ☠ 15:04, 1. Dez. 2012 (CET)

Dann habe ich Dich wohl falsch verstanden, da Du von Kontaktaufnahme gesprochen hast. Die Angabe der Pfarrei oder ähnlicher Institutionen, zu der die Kirche gehört ist selbstverständlich relevant, wie ich ja oben schon schrieb, und kann im Parameter Funktion eingetragen werden. -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 16:09, 1. Dez. 2012 (CET)

Nein, sollte m. E. schon eine eigene Zeile bekommen. -- Gödeke ☠ 16:35, 1. Dez. 2012 (CET)

Musterbeispiel für reine Dopplung ohne Mehrwert

ist die Kirche St. Ägidien (Rautheim). Selbst die Koordinaten stehen auf der selben Seite - und das selbst bei meinem kleinen Bildschirm - doppelt. Was für eine Leistung so eine unsinnige Infobox doch leisten kann. Doppelt hoch dreizehn und dafür noch Speicherplatz vergeuden. Danke an die Ersteller! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:15, 1. Nov. 2012 (CET)

Bei den Koordinaten gebe ich dir vollkommen Recht, die müssten ganz gewiss nicht doppelt sein. Der Rest ist nur deshalb jetzt doppelt, weil die Box entfernt wurde, die Daten aber nun einmal wichtig sind, ich hatte keine Lust das jetzt ständig wieder anzupassen, nur weil keine Einigkeit herrscht ob die Box dort bleiben kann oder nicht. Sorry, aber wie gesagt finde ich persönlisch Infoboxen sehr anschaulich. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:21, 1. Nov. 2012 (CET)

Falsch Lomelinde - die Infobox soll angeblich einen kurzen Überblick bieten. In über 90% der Kirchengebäudeartikel steht allerdings alles was in der Infobox steht auch in den ersten paar Sätzen der Einleitung. Die Infobox ist daher Dopplung pur! Bestes Beispiel diese Kirche hier oder auch Pfarrkirche Wartberg. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:24, 1. Nov. 2012 (CET)

Zugegebenermaßen lese ich nicht oft Kirchenartikel, in meinem war es aber durchaus so geplant, dass diese Daten nicht doppelt auftreten. Der Artikel ist ja auch noch nicht komplett, mir fehlen im Moment noch weitere Angaben, die ich einbauen wollte. Es lässt sich also erst dann abschätzen in wie weit die Box sinnvoll sein wird oder nicht. Ich finde Boxen jedenfalls ordentlicher, sie werten den Artikel nach meiner Meinung auch optisch auf. Was ich dagegen gar nicht mag sind Artikel die Bilder links und rechts angeordnet in unterschiedlichen Größen haben, wo Überschriften sich verschieben und alles chaotisch aussieht. Wie gesagt, sind da die Geschmäcker sehr unterschiedlich. Ich kenne sicherlich nicht einmal 5% der Kirchenartikel, so dass ich nicht beurteilen kann, ob das wirklich so ist, wie du sagst. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:44, 1. Nov. 2012 (CET)

Die Koordinaten können auch gerne aus der IB verschwinden, wenn sie als Artikelkoordinaten gesetzt sind.

Mit der Informationsdoppelung hast Du natürlich recht. Es gibt aber genug Fälle, in denen noch ganz andere Dinge in der Einleitung erwähnt werden und nicht alle Infobox-Daten dort unterkommen können oder übersichtlich erfassbar wären. Die Daten in der Infobox liegen im Gegensatz zum Fließtext in strukturierter Form vor.

@Lómelinde Alle Informationen aus der Infobox sollen auch irgendwo im Text enthalten sein. Eine Infobox ist nie Ersatz, sondern soll eine übersichtliche Ergänzung sein. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:11, 1. Nov. 2012 (CET)

Oh, das wusste ich so auch noch nicht. Mich stört es aber manchmal auch, dass die Dinge, hier besonders die Links auf andere Seiten, dann doppelt im Artikel auftauchen, daher versuche ich das zu vermeiden, wenn es möglich ist. Es kommt aber auch da sicherlich auf den Umfang des Artikeltextes an. :-) Danke auch für diese Information. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:28, 1. Nov. 2012 (CET)

Was soll dies? Koordinaten in und über der Infobox - wie wärs noch mit drunter und daneben? Das fehlt noch.... Ich weiß ja nicht wer sich so was ausdenkt - aber mehr Dopplung geht doch nun wirklich nicht. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:07, 1. Nov. 2012 (CET)

Bleib mal bitte sachlich. Nach deiner Löschung waren gar keine Koordinaten mehr im Artikel. Eine Wiederholung kann durchaus sinnvoll sein und ist bei Infoboxen auch keineswegs unüblich, denn die kleine Koordinatenangabe in der Ecke oben rechts wird von vielen Lesern übersehen. In Druck- und Mobilausgaben fehlt sie unter Umständen ganz oder ist deplatziert. Da kann die Anzeige der Koordinaten als Infobox-Zeile sehr hilfreich sein. Auch deine Kritik bezüglich der inhaltlichen Doppelung halte ich für stark überzogen. Eher ist das Gegenteil der Fall, denn wir fordern bei den meisten Infoboxen ausdrücklich, dass relevante Informationen nicht allein darin „versteckt“ sein dürfen sondern im Text in einen Kontext gebracht und erläutert werden müssen. Eine Infobox bietet einen kurzen Überblick, der Artikel erklärt alles noch einmal ausführlich. Das ist kein Widerspruch sondern sogar (unter anderem) Sinn und Zweck einer Infobox. --TMg 17:42, 1. Nov. 2012 (CET)

Dann schau doch ganz einfach mal, wie die Infobox von Laien benutzt wird. Der oben verlinkte Artikel zeigt dies ganz deutlich, wenn Du ihn vor meinen Edits ansiehst. Und ob die Koordinaten auf Papier gedruckt werden oder nicht ist doch ganz ehrlich gesagt nicht so wichtig. Da wäre Lomelindes Vorschlag mit der Adresse - die man eben auch auf einem Stadtplan finden kann - für eine Druckversion wesentlich sinnvoller. Und nein, Dopplungen von den ersten 2-3 Sätzen in eine Infobox daneben zu klatschen ist für mich nicht sinnvoll oder gewünscht. Es ist und bleibt eine Dopplung. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:11, 1. Nov. 2012 (CET)

1. Laien können überall Quatsch hin schreiben, auch in den Text. Das würdest du doch auch nicht als Argument gebrauchen, deswegen auf den Text zu verzichten? Dein Doppelungsargument halte ich wie gesagt für ungültig, weil das Anbieten eines alternativen, tabellarisch strukturierten Zugangs zu den selben Informationen gerade Sinn und Zweck von Infoboxen ist. Wenn sich Parameter nur so stark verkürzt ausfüllen lassen, dass es irreführend wird, ist es selbstverständlich möglich, sie weg zulassen.
2. Ich persönlich empfinde die Wiederholung des Lemmas als überflüssig, auch wenn mir klar ist, dass das bei nahezu allen Infoboxen gängig ist. Welche Argumente sprächen hier gegen eine Entfernung?
3. Die Koordinate aus der Box zu nehmen und durch die Adresse zu ersetzen, finde ich einen guten Vorschlag. Was meinen die anderen dazu? --TMg 20:21, 1. Nov. 2012 (CET)

Bei der Adresse bin ich skeptisch, weil die bei vielen älteren Kirchengebäuden meiner Erfahrung nach schwer herauszufinden ist. Auch in Denkmallisten sind manchmal keine Hausnummern bei Kirchengebäuden angegeben (von Kartenwerken ganz zu schweigen), im Einzelfall ist auch die Zuordnung zu einer Straße schwierig. Die Kirchengemeinden selber geben natürlich normalerweise die Anschrift des Gemeindebüros oder Vergleichbares an, aber kaum die Adresse der Kirche. Die Adressangabe müsste also unbedingt auch optional sein. Bei Koordinatenangaben dürfte das viel seltener der Fall sein (wenn auch keineswegs ausgeschlossen). --Stuby (Diskussion) 20:57, 1. Nov. 2012 (CET)

Wann

darf man das Ding benutzen oder nicht oder was? Ich hab echt kein Bock bis morgen früh die ganze Disc. durchzulesen. Dank+Gruß für die Antwort--Bene16 (Diskussion) 21:41, 3. Nov. 2012 (CET)

Derzeit noch gar nicht - ein Zeitraum ist nicht absehbar, da eine Einigung in weiter Ferne liegt. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 22:13, 3. Nov. 2012 (CET)

Das stimmt so nicht. Schließe bitte nicht von dir auf alle anderen. --TMg 23:44, 3. Nov. 2012 (CET)

Eine Einigung ist in weiter Ferne - das wirst Du doch nicht abstreiten können. Und erst bei einer Einigung kann so etwas in den Artikeln eingebaut werden. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 23:51, 3. Nov. 2012 (CET)

Eine Einigung mit dir ist in weiter Ferne ja. Aber wenn sich genügend andere Benutzer dafür aussprechen, muss ein einzelner notfalls zurückstecken. --TMg 00:00, 4. Nov. 2012 (CET)

Bei so weitreichenden Entscheidungen würde ich dies doch ganz entschieden anders sehen. Hier geht es nicht nur um ein Komma hin oder her, sondern um ein komplettes Facelifting der Kirchenartikel. Analog zu den Änderungen bei den Relevanzkriterien muss eine Einigung von allen beteiligten/diskutierenden herbeigeführt werden. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 00:04, 4. Nov. 2012 (CET)

Schließe mich Bene16 an. Bitte ggf die divergenten Pkte in einer handhabbaren und diskutablen Tab oder so etw zusf. Sonst wird aus der Ferne der Hl. Nimmerlein. Wem wäre damit gedient?--Wheeke (Diskussion) 09:57, 4. Nov. 2012 (CET)

Da bleibt mir nur zu erwidern: Qualität vor Quantität. Eigentlich auch das Wikiziel, oder sollte sich das gewandelt haben? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 09:59, 4. Nov. 2012 (CET)

Mei o mei, kann auch ohne die Box...versuch heut noch nach Laupheim zu kommen [2]...hättest Lust von 13-17 Uhr geöffnet - gibt auch ein amerikanisches Spezialitäten Resto [3] dort...wenn schon Alle meine Lieben noch im Bett liegn?--Bene16 (Diskussion) 11:54, 4. Nov. 2012 (CET)

@Memmingen Es braucht keine Einigung, um eine Infobox in Artikel einbauen zu können. Wenn es für alles eine Einigung bräuchten, würde ja gar nichts laufen, da es – mit gutem Recht – immer auch Benutzer mit abneigender Haltung gibt. Aber mann kann natürlich nicht jedem alles recht machen und muss versuchen, einen Kompromiss zu finden, mit dem die Mehrheit leben kann. Das solltest du wohl schon mal gehört haben.

Aber mit Qualität vor Quantität gebe ich dir vollkommen recht. Daher möchte ich auch noch um etwas Geduld bitten; wer mithelfen möchte, sei gerne dazu eingeladen, sich in den obigen noch offenen Diskussionen zu beteiligen. Entwürfe für Infoboxeinsätze können gerne auch auf der Testseite eingetragen werden, damit wir weitere Beispiele haben um ggf. entstehende Probleme erkennen zu können. -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 21:09, 4. Nov. 2012 (CET)

Probleme erkennen können. Das ist ein guter Scherz. Wir haben nun zwei Infoboxen gesehen, bei denen über 50 % falsch eingetragen wurden. Lediglich die beiden von Dir "eingebauten" Infoboxen - zugegebenermaßen hast Du Dir da schon sehr einfach Kirchlein vorgeknöpft - stimmten. Beide Infoboxeinsteller waren langjährige Schreiberlinge, die nicht mächtig waren, das Ding zu bedienen. Im übrigen erwarte ich hier durchaus eine Einigung auf ganzer Front, da dies eben kein Facelifting darstellt, sondern grundlegend in den Artikel eingreift. Ähnlich wie ein neues Relevanzkriterium. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:16, 4. Nov. 2012 (CET)

Auf was beziehst du dich mit „einfache Kirchlein“? In der Testseite sind eine ganze Reihe von Fällen abgebildet, die in vorhergehenden Diskussion hier als kompliziert beschrieben wurden. Eine Einigung auf ganzer Front ist genausowenig absehbar wie erforderlich.

Die Gründe für eine fehlerhafte Benutzung sollten wohl ergründet werden, aber mir scheint es, dass einfach die Parametererklärung nicht oder nur unzureichend beachtet wurde. Wenn ein Benutzer die zur ordnungsgemäßen Verwendung notwendigen Erklärungen zur Vorlage missachtet, obowohl sie in verständlicher Form erklärt werden, sich aber trotzdem für fähig hält, die Vorlage zu benutzen, kann ich leider auch nichts daran ändern. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:41, 4. Nov. 2012 (CET)

Nun bei mir zumindest lag es ganz einfach nur daran, dass ich von der Kirchenhierarchie absolut keine Ahnung habe. Ich bin Atheistin, was aber nicht bedeutet, dass ich deshalb keinen Artikel über eine Kirche erstellen kann. Daher sind für mich die Parameter auch nicht so verständlich, wie für jemanden, der sich damit auskennt. Dass man daher beim Ausfüllen auch mal Fehler macht ist aber wohl kein Beinbruch, denn Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, in dem andere Mitautoren diese dann korrigieren. Ich habe jedenfalls kein Problem damit wenn andere in “meinem” Artikel etwas verändern, sondern freue mich darüber, dass er auch bei anderen auf Interesse stößt. Für eine Erklärung der Box ist nach meiner Meinung immer ein anschauliches Beispiel notwendig, damit auch Laien diese Boxen benutzen können. Dabei sollte hier vielleicht auch ein wenig mehr auf die einzelnen Parameter und die Unterschiede bei den Kirchenorganisationen eingegangen werden. Wie gesagt, bei mir war es eine Wissenslücke im Bereich der Kirchenzuständigkeit. Und langjährige Erfahrung, kann man nach gerade mal einem Jahr Zugehörigkeit nun auch noch nicht sagen. Wie heißt es doch immer “sei mutig”, also probiere ich die Dinge aus, die hier angeboten werden. Wenn es aber auf dieser Ebene keine Einigung gibt, ob die Boxen eingesetzt werden sollen oder nicht, dann müsst ihr es durch ein MB klären, ich wüsste nicht, wie das sonst zu lösen ist. Eine 100%ige Einigung wird es sicherlich nie geben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:29, 5. Nov. 2012 (CET)

+1--Bene16 (Diskussion) 11:37, 5. Nov. 2012 (CET)

Seids mir bitte nicht böse, aber wenn um alles was hier geschrieben wird so gestritten würde gäb es noch keinen einzigen Artikel in der W. Klar ist die Box zweideutig. Z.B. verstehe ich nicht warum in der Box der Kirche die sich in 200 m vor meinem Fenster befindet [4] der Erbauer eine einzelne Person in diesem Falle Reichsabt Franziskus Klesin (natürliche Person) und nicht die Reichsabtei Ochsenhausen (quasi juristische Person (Begriff gabs damals nicht)) gewesen sein soll? etc. und so weiter und so fort.....:)....Grüßle--Bene16 (Diskussion) 11:36, 5. Nov. 2012 (CET)

Jetzt widersprichst Du Dir aber selbst: Abt Didacus ließ schon in den Jahren zuvor Kapellen in Eggatsweiler, Attenweiler, Wattenweiler und Eggmannsried errichten. Das sind Deine Worte. Du hast bei Didacus Ströbele keineswegs geschrieben: Die Abtei Schussenried ließ schon in den Jahren... Grüße --Hermetiker (Diskussion) 16:34, 5. Nov. 2012 (CET)

Ich schrieb es mal so und dann wieder so, weil wir alle auf der Suche nach der Wahrheit sind. Aber irgendwann muss man einfach mal die Eier in der Hose haben was zu tun, sonst passiert gar nix. Grüsse--Bene16 (Diskussion) 16:40, 5. Nov. 2012 (CET)

Aber mal das richtige schreiben geht nicht? Komischer Sinn in dem befüllen. Herzlichen Dank. Du zeigst selbst als Altautor, daß das Befüllen der Infobox selbst diesen nicht möglich ist. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:43, 2. Dez. 2012 (CET)

Freigabe zur offiziellen Benutzung?!

Ich bin dafür, diese Vorlage nunmehr offziell zur Benutzung freizugeben. --Joe-Tomato (Diskussion) 12:40, 30. Nov. 2012 (CET)

+1. Siehe auch den „Eier“-Kommentar oben. Wenn ich mir im Vergleich dazu die Vorlage:Infobox Kirche ansehe, die nicht nur meiner Ansicht nach deutlich schlimmer ist und trotzdem in Artikeln verwendet wird, dann kann ich wirklich nicht verstehen, warum einzelne Benutzer etwas gegen diese durchdachte Vorlage hier haben. Warum gehen diese Benutzer nicht gegen den Schnellschuss vor, der schon in Dutzenden Artikeln prangt? Einfach nur, weil ihre Lieblingsartikel nicht davon betroffen sind? --TMg 12:50, 30. Nov. 2012 (CET)

Das Portal:Belgien hat keine Einwände gegen eine Versuchsreihe in Belgien. -- Gödeke ☠ 12:53, 30. Nov. 2012 (CET)

Vor einer Freigabe sollte zum Baustil der Stil der Ausstattung ergänzt werden. Jeder Kirchenartikel beschreibt sowohl den Bau als auch die Ausstattung. Ich sehe keinen Grund in der Infobox den Stil der Ausstattung zu verschweigen. --Hermetiker (Diskussion) 12:58, 30. Nov. 2012 (CET)

Da es in der alten Vorlage auch keine Angaben zum Baustil und zur Ausstattung gab, kann m.E. jetzt schon mit dem Umstieg begonnen werden und ggf. später Ausstattung und Baustil in der Vorlage ergänzt werden. --Joe-Tomato (Diskussion) 13:45, 30. Nov. 2012 (CET)

Weil die alte Vorlage schon mangelhaft war, darf die neue auch mangelhaft beginnen? Das überzeugt mich nicht. --Hermetiker (Diskussion) 14:27, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich persönlich hätte nichts dagegen, die beiden von dir genannten Punkte auch in die alte Vorlage einzubinden. Aber es scheint mir angesichts des Verlaufs der Löschdiskussion sowohl dort als auch hier ein schwieriges Unterfangen zu sein. Daher sollte diese Frage den Prozess nicht aufhalten. Wie gesagt, wir können die Infobox immer noch nachrüsten. Viele Grüße, --Joe-Tomato (Diskussion) 14:51, 30. Nov. 2012 (CET)

Auf welche alte Vorlage beziehst Du Dich?

Aber ich denke auch, der Hinweis entfernt werden kann. Es gibt auch schon ein paar Verwendungen im ANR, manche wurden mit Hinweis auf den Baustellenstatus wieder entfernt... Die Infobox Kirchengebäude kann also als freigegeben betrachtet werden.

@Hermetiker: Das ist kein großes Problem, einen solchen Parameter auch nachträglich zu ergenzen. Es herrscht aber vorher denke ich noch etwas Diskussionsbedarf, ob ein Parameter Ausstattungsstiel nützlich ist. Inwiefern grenzt er sich vom Baustil ab? Wie wird mit Kirchen umgegangen, die eine Vielzahl unterschiedlicher Stile haben. Im Zweifel tendiere ich eher dazu, die Vorlage möglichst einfach zu halten. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:05, 30. Nov. 2012 (CET)

Die Vorlage einfach zu halten darf nicht im Widerspruch dazu stehen, dass sie auch vollständig sein sollte. Jeder Kirchenartikel besteht aus Geschichte, Bau und Ausstattung, also gehören Kurzdaten aus allen 3 Bereichen auch in die Box. Geschichte und Bau stehen drin, Ausstattung fehlt immer noch. Ein anderes Problem sehe ich immer noch bei der Ausfüllung des Box. Ich gehe davon aus, dass in der Box der gegenwärtige Zustand angegeben wird. Schau mal nach Chapelle des Cordeliers (Sarrebourg). Die ist ein Museum. Macht es da Sinn Konfession und Bistum anzugeben, wenn es gar keine Kirche ist? Stil romanisch bei Fertigstellung 1976? Das passt doch nicht zusammen, romanisch ist doch fast nichts mehr an der Kapelle. Wie siehst Du das? Grüße --Hermetiker (Diskussion) 15:16, 30. Nov. 2012 (CET)

Zur Ausstattung: Ist halt schwierig, da zur Ausstattung eine ganze Liste von Gegenständen gehört, jeder davon kann in einem anderen Stil sein. Dies kann und soll eine Infobox nicht aufnehmen und ist auch keine wichtige Kenngröße für eine Kirche. Natürlich gibt es Kirchen, die gerade wegen eines berühmten Ausstattungsstücks bekannt sind. Aber solche Besonderheiten sind in einer IB ebenso nicht unterzubringen.

Die IB in der Chapelle des Cordeliers (Sarrebourg) habe ich korrigiert. Genau dafür ist der Parameter Profanierung gedacht. Was allerdings nicht ganz klar wird aus dem Text, ist ob die Kapelle ab 1870 wieder als Kirche designiert war. Um nichts falsches anzugeben, bin ich erstmal davon ausgegangen, dass dem nicht so war. Sonst wäre sie zweimal profaniert worden. Aber auch das wäre in der Infobox möglich: Profanierung = 1792–1870, 1927 --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:15, 30. Nov. 2012 (CET)

Nochmal zurück zu Chapelle des Cordeliers (Sarrebourg). Nach Deinen Korrekturen sieht es jetzt schon besser aus. Was aber nicht zu akzeptieren ist, ist die Angabe: Baustil Romanik. Wie soll diese Angabe neu geschrieben werden? --Hermetiker (Diskussion) 19:11, 30. Nov. 2012 (CET)

Und noch ein Nachtrag: Das Museum ist Teil des Museumsparcours Marc Chagall der Stadt Sarrebourg. Was soll dann aber die Angabe "Bistum: Metz"? Welchen Zeit-Zustand beschreibt denn nun die Box, nun doch nicht den aktuellen? Wenn es ein Museum der Stadt ist, wieso dann Bistum? Wenn es gotisiert wurde, dann auch modernisiert wurde (Chagall-Wand), ist die Romanik-Angabe doch nicht der heutige Zustand. --Hermetiker (Diskussion) 21:32, 30. Nov. 2012 (CET)

Bistum bezieht sich auf das letzte zur Profanierung. Habe zur Verständlichkeit auch hier „ehem.“ ergänzt wie bei der Konfession. Bei der Angabe zum Baustil habe ich mich an den Kategorien orientert, dann wären die ggf. auch falsch. Das ist allerdings eine fallbezogene Detailfrage, die unabhängig von der Infobox zu klären ist, also auf der Diskussionsseite des Artikels oder ggf. in einem Fachprojekt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 02:43, 1. Dez. 2012 (CET)

Nachdem kaum eine Infobox bisher stimmte, habe ich mir erlaubt, sie von der Freigabe zurückzunehmen. Der Infokasten ist also wieder auf der Vorderseite zu finden. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:06, 2. Dez. 2012 (CET)

Es geht nicht um deine Meinung, was freigegeben sein sollte und was nicht. Bitte nicht einfach irgendwelche Änderungen durchführen ohne diese vorher abzusprechen. Danke. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:53, 2. Dez. 2012 (CET)

Du sprichst hier auch nichts ab, willst anscheinend auch gar keine Bedenken ernst nehmen, sondern Dir anscheinend mit dieser Infobox ein gewisses Denkmal setzen, oder? Baustein wieder rein. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:02, 2. Dez. 2012 (CET)

Bitte unterlasse diese Kindergartentaktik. Du kannst nicht einfach behaupten, dass es einen Konsens gäbe, diese Infobox nicht im ANR einzusetzen. Du müsstest stattdessen hinschreiben Memmingen meint diese Vorlage sei noch nicht fertiggestellt und solle nicht im ANR verwendet werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:13, 2. Dez. 2012 (CET)

Nein, die Infobox kann von Altautoren nicht korrekt befüllt werden, daher ist die Freigabe abzulehnen, aber das willst oder kannst Du irgendwie nicht verstehen, da sich die Diskussion hier seit Wochen im Kreis dreht... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:16, 2. Dez. 2012 (CET)

Ausstattungsstil

Zum 1. Abschnitt: Dein Argument zählt für mich nicht, denn mit einer solchen Begründung darfst Du den Baustil ebenso gleich rauswerfen aus der Box. Jeder Teil von Chapelle des Cordeliers (Sarrebourg) ist in einem anderen Stil, das ganze als romanisch zu bezeichnen ist reine Willkür. Die Ausstattung ist zudem die wichtigste Kenngröße für eine Kirche, denn eine romanische Kirche z.B. mit perfekter Rokokoausstattung wird als Rokokokirche empfunden und nicht als romanisch. Außerdem geht es mir überhaupt nicht darum einzelne Gegenstände zu benennen, sondern nur den Ausstattungsstil im Ganzen, ansonsten bleibt das unausgefüllt. --Hermetiker (Diskussion) 16:26, 30. Nov. 2012 (CET)

Okay, dann hab ich Dich wohl falsch verstanden. Ich sehe aber ehrlich gesagt nicht, wie ein zusätzlicher Parameter Ausstattungsstil das ganze verbessern sollte. Es stehen dann irgendwie zwei Stile da und keiner weiß genau, was damit nun gemeint ist. Ich selbst kenne mich allerdings in der Stilkunde zu wenige aus um da was konkreteres zu sagen zu können. Im Zweifel dürfte es nicht schaden, mal ein paar Beispiele zu sammeln, wie diese beiden Parameter dann gefüllt aussehen würden. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:08, 30. Nov. 2012 (CET)

Schau mal nach Kloster Ebrach, da gibts eine Kirchenbeschreibung. Die Kirche ist frühgotisch, der gesamte Ausstattungsstil pendelt zwischen Rokoko und Klassizismus. Wenn du Dir die Bilder ansiehst, dann kannst Du Dir vielleicht vorstellen, dass der gotische Eindruck ziemlich verloren gegangen ist. Und das soll nicht Erwähnung finden? Da soll dann nur "Gotik" stehen? Für mich nicht nachvollziehbar. Du schreibst Es stehen dann irgendwie zwei Stile da und keiner weiß genau, was damit nun gemeint ist. Ich glaube, es ist eher umgekehrt. Wenn Du nur "Gotik" schreibst, weiß keiner, der die Kirche sieht, was das denn soll. --Hermetiker (Diskussion) 17:44, 30. Nov. 2012 (CET)

Deine Antwort zum Ausstattungsstil habe ich wohl heute Nacht übersehen, daher nun dazu:

Ich habe nie behauptet, dass nur Gotik angegeben werden soll. Siehe dazu auch in der Parameterbeschreibung: „vorherrschender Architekturstil (Substantiv), architektonisch-kunstgeschichtlichen Epochen und Regionalstile. Wenn mehrere Stile herausragend sind, können diese durch Kommata getrennt angegeben werden. Viele alte Kirchengebäude haben durch verschiedene Um- und Anbauten Einflüsse verschiedener Stilrichtungen erhalten, daher sollte die Angabe hier auf die wichtigsten momentan oder zuletzt vorherrschenden Stilrichtungen beschränkt werden.“

Vielleicht liegt unserem Problem ein unterschiedliches Begriffsverständnis zugrunde, für mich zählt zum Baustil auch die Innenraumgestaltung. Also wenn eine ursprünglich romanische Kirche innen barock ausgebaut ist, würde ich sie auch dem Barock zuordnen. Wenn ich Dich richtig verstehe willst Du eine Differenzierung in Bau-/Architekturstil und Ausstattungstil? Ich habe da grundsätzlich nichts dagegen, da ich fachlich nicht sehr bewandert bin, kann ich auch inhaltlich nicht viel darüber urteilen. Ich habe nur Bedenken, dass es dadurch unnötig komplizierend wird. Daher würde ich Dich bitten, einmal konkret zu beschreiben, was die von dir gewünschten beiden differenten Parameter abbilden sollen. -- $TR8.$H00Tα ^{talk} 16:36, 1. Dez. 2012 (CET)

Deine Antwort ist der blanke Hohn und eine Bankrotterklärung. Du gibts hier voll umfänglich zu, keinerlei Ahnung vom Theema zu haben und trotzdem einen solchen Mist zu fabrizieren, wo über 90% der Nutzer nicht in der Lage sind, das Ding zu befüllen. Und dann frägst Du noch, ob es einen Unterschied zwischen Bau- und Ausstattungsstil gibt?! Wenn Dich jemand frägt, in was für einem Haus Du wohnst und Du antwortest Altbau, heißt das doch noch lange nicht, daß Du ein Wohnzimmer im Eiche-Rustikal-Stil hast?! Das kann doch voll modern eingerichtet sein. Ich stelle fest: Du setzt hier den Autoren, die tagtäglich sich in Kirchenartikel engagieren eine Vorlage vor, die absolut ungeeignet ist und keinerlei Mehrwert für eine Enzyklopädie bietet. Du gibst das Ding für die Verwendung frei, obwohl mitnichten auch nur im Ansatz ein Konsens besteht und hast selbst absolut keine Ahnung von Architektur und Kirchenbauwerken. Trotzdem meinst Du hier großartige Reden zu schwingen und anderen Vorschriften machen zu können. Ich würde mir im Traum nicht einfallen lassen, eine Infobox für Literatur zu entwerfen. Da habe ich absolut keine Ahnung drinnen. Es bleibt festzustellen: Die Tabelle ist und bleibt ungeeignet für den Einsatz in einer Enzyklopädie. Sie ist sofort wieder "vom Markt" zu nehmen und erst freizugeben, wenn ein Konsens absehbar ist. Alles andere ist für mich unakzeptabel. Im übrigen behalte ich mir auch eine Löschprüfung vor, da beim Löschantrag nicht eine sinnvolle Verwendung der Behaltensgrund war, sondern lediglich das noch nicht aausdiskutiert sei. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 23:57, 1. Dez. 2012 (CET)

Nach BK @ $traight-$hoota: Wenn ich Dich richtig verstehe willst Du eine Differenzierung in Bau-/Architekturstil und Ausstattungstil? Ja, genau. Ich habe nur Bedenken, dass es dadurch unnötig komplizierend wird. Das sehe ich genau umgekehrt: Kompliziertes wird dadurch einfacher verstehbar. Wenn ich nicht zwischen Baustil und Ausstattungsstil unterscheide, werde ich einer ganzen Reihe von Kirchen nicht gerecht. Nehmen wir eine romanische Kirche, die gotisiert wurde, dann kann ich problemlos unter Baustil "Romanik, Gotik" hinschreiben, wenn der Bau verändert wurde: Wenn die Wände erhöht wurden, aus den kleinen romanischen Fenstern große spitzbogige gotische wurden, die Decke eingewölbt und Strebepfeiler angebaut wurden, usw. In solchen Fällen stimme ich Dir zu, dass es ausreicht, unter Baustil "Romanik, Gotik" hinzuschreiben. Dann gibt es aber Kirchen, wie die schon erwähnte gotische Ebracher Klosterkirche, deren Baustil eben nicht verändert wurde. Da kann ich nicht unter Baustil "Gotik, Klassizismus" schreiben, das wäre unsinnig. Der Baustil ist bis heute gotisch, der Ausstattungsstil aber seit Ende des 18. Jhds. klassizistisch. Diese Kirche wurde nicht klassizistisch um- oder ausgebaut, sie wurde klassizistisch ausgestaltet, das ist ein Unterschied. Wenn Baustil und Ausstattungsstil gemeinsam verändert werden, wie bei der erwähnten gotisierten romanischen Kirche, reicht es, wenn man nur den Parameter Baustil angibt, bei Kirchen wie der Ebracher muss es die Möglichkeit geben zwischen Baustil und Ausstattungsstil zu differenzieren. Ein vom Baustil abweichender Ausstattungsstil soll dann eingetragen werden, wenn er die gesamte Kirche betrifft (ohne dass sie umgebaut wurde), also nicht, wenn z.B. in einer gotischen Kirche nur ein barocker Altar zu finden ist. --Hermetiker (Diskussion) 00:26, 2. Dez. 2012 (CET)

Lieber Memmingen, war mir ja schon fast klar, dass von Dir wieder sowas dazu kommt. Der einzige, der keinen Konsens sehen will, bist scheinbar Du. Aber zur Thematik Bau- und Ausstattungsstil hast Du bisher auch noch nichts gesagt, wenn das so falsch sein soll. Ich sehe absolut kein Problem darin, wenn man nicht in allen Fachgebieten Expertenwissen besitzt, das schützt auch vor Fachblindheit. Dazu gibt es ja genug andere, die sich in der Stilkunde auskennen, dafür aber vielleicht bei der Vorlagenprogrammierung Schwierigkeiten haben. Die Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, bei dem sich jeder mit seinen Fähigkeiten einbringen kann und gemeinsam ergibt sich das Ganze.

Diese Infobox ist sein anderthalb Jahren in der Entwicklung und es waren alle Fachprojekte aufgerufen, sich daran zu beteiligen. Von den vielen Autoren, die tagtäglich sich in Kirchenartikel engagieren, hat sich bisher noch niemand an der Ausführung des Stilparameters gestört. Damit will ich nicht sagen, dass Hermetikers Einwände keine Berechtigung hätten, sondern nur, dass es sicherlich nicht so grundverkehrt ist, wie Du alles, was mit dieser Infobox zu tun hat, hinstellen willst.

Grundsätzlich muss man sich die Frage stellen: Wenn eine Differenzierung zwischen Bau- uns Ausstattungsstil so dringend erforderlich ist und beide notwendig sind, warum ist dann im Kategoriensystem nur der Baustil abgedeckt? Die Infobox ist stark an das Kategoriensystem angelehnt, da beide der systematischen Klassifizierung dieser Kerninformationen dienen, nur jeweils auf eine andere Art. Ich würde daher sagen, dass ein zusätzliches Kriterium in beiden Systemen diskutiert werden muss um in beiden eingeführt zu werden.

Inhaltlich ist mir nicht ganz klar, ab wann eine Stilveränderung als baulich gilt, das muss für eine Differenzierung natürlich klar definiert werden.

Als Lösungsmöglichkeit könnte ich mir auch vorstellen, Bau- und Ausstattungsstil in einem allgemeinen Parameter Stil zusammenzuführen. Damit hätte der Autor größtmögliche Flexibilität, welche relevanten Stilinformationen aufgeführt werden. Damit könnte dann eben im Parameterwert zwischen Bau- und Ausstattungsstil differenziert werden, wo das nötig ist. Wenn aber beide gleich sind, reicht eine Angabe. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:55, 2. Dez. 2012 (CET)

Ja, diese Lösung wäre für mich akzeptabel. - Was das Kategoriensystem anbelangt, interessiert es mich herzlich wenig. In Bezug auf die Box gehe ich davon aus, dass ich in der Box die wichtigsten Daten in Kurzform korrekt (und nicht vermischt, nebulös und verfälscht) wiederfinden will und darum kämpfe ich für diese Differenzierung der Stile bei den Kirchen, bei denen es erforderlich ist. --Hermetiker (Diskussion) 12:09, 2. Dez. 2012 (CET)

War mir ja wieder klar, daß von Dir Straight so was kommt. Wir diskutieren hier mit Dir nun schon seit Wochen - ohne das Du nur im Ansatz begriffen hättest, um was es hier geht. Wenn sich jemand mit der Thematik nicht auskennt, dann sollte er meiner Einschätzung nach auch von dem Bereich sich nicht gerade so groß einmischen, wie Du es tust. Des Weiteren hatte ich bereits mehrfach das Beispiel St. Maria (Buxheim) ins Feld geführt, wo Du keine Baustileinordnung vornehmen kannst. Die Kreuzrippengewölbe, die Strebepfeiler mit den Wasserschlägen, etc. ist alles in der Gotik verhaftet. Wenn Du den Raum betrittst, merkst Du das aufgrund der hochbarocken Ausstattung aber fast nicht. Der Kreuzganglettner - eigentlich eines der markantesten Baustilelemente ist hier modern, da aufgrund von Umbauarbeiten in den 50er Jahren dieser entfernt und aufgrund von einer Rekonstruktion dieser in den 90er Jahren wieder eingefügt wurde. Wenn ich nun also eine Infobox mache, kann ich doch kaum Gotik, Barock, Modern reinschreiben. Das bietet keinen Mehrwert. Auch sollte Dir aufgefallen sein, das Hermetiker bis jetzt fast in jeder Infobox Mängel behob bzw. bemängelte. Wann begreifst auch Du, daß die Infobox nicht sinnvoll ist? Sie stellt eine Verschlimmbesserung von Artikeln dar und nicht mehr. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:04, 2. Dez. 2012 (CET)

Wenn keine Zuordnung möglich ist, kann das Feld ja freigelassen werden. Aber wenn keine eindeutige Zuordnung möglich ist, warum steht St. Maria dann in Kategorie:Barocke Kirche? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 13:56, 2. Dez. 2012 (CET)

Auch das hatten wir schon zig mal (siehe einfach mal die alten Diskussionen drüber, so beendest Du ja auch in aller Regel Diskussionen). Um Kategorien gehts hier meines Wissens nach nicht, sondern um eine falsche und unsinnigerweise von Dir nun zum wiederholten male freigegebene Tabelle. Vgl. nur mal den Artikel Kirche Gröba (Riesa) und wie dort die Infobox half, falsches zu manifestieren und als richtig darzustellen. Juhuu, wir ham ja Fasching. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:00, 2. Dez. 2012 (CET)

Und noch nie hast du eine Erklärung geben können, warum eine Kirche paradoxerweise gleichzeitig eine Barock Kirche sein und trotzdem keinen Baustil haben kann. Deshalb sind die Diskussionen damit meistens beendet, wenn du nichts mehr erwidern kannst, aber nicht eingestehen willst, dass deine Rumpöbele vollkommen überzogen ist. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:07, 2. Dez. 2012 (CET)

Mit dem gleichen Argument kann ich behaupten, Du solltest Dich hier besser nicht einmischen, weil Du dich mit Infoboxen nicht gut auszukennen scheinst. Mach ich aber nicht, jeder kann seine Meinung haben und diese auch ausdrücken. Aber Du scheinst nicht akzeptieren zu wollen, dass diese Infobox von mehreren Autoren befürwortet und gewünscht wird, die Freigabe wurde ja mehrfach hier angefragt. Auch wenn Du anderer Meinung bist, außer Dir scheint niemand ein größere Problem mit dieser Infobox zu haben, daher bitte ich Dich, davon abzusehen, Deine Einzelmeinung gewaltsam durchsetzten zu wollen --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:04, 2. Dez. 2012 (CET)

Haha. Keiner scheint ein Problem damit zu haben...das Portal Ostfriesland diskutiert hier zwar nicht mit, haben die Infobox für ihre Kirchen (darunter mehrere Exzellente) abgelehnt. Ich habe keine Ahnung von Infoboxen? Muss ich das? Sie sollten stimmen, tun sie aber zu über 90% nicht. Ich erhebe den Anspruch auf eine Enzyklopädie, die stimmt. Nicht auf eine Infobox, die meist nicht stimmt. Ich drücke nicht meine Meinung durch, sondern Qualität. Und die kommt für mich immer vor Quantität. Und wenn ein Altautor noch nicht mal in der Lage ist, die Infobox für Minikapellen richtig einzusetzen, kannst Du wohl kaum davon ausgehen, daß dies für größere Kirchen geschieht. Ich verstehe ganz ehrlich Dich in keinster Weise. Du gibst hier zu, von tuten und blasen keinerlei Ahnung zu haben, lediglich von der Programmierung und erwartest, daß alle die sich mit Kirchenbauwerken beschäftigen Dir Jubelnd hinterherrennen. Das ist der blanke Hohn für eine Qualitätsenzyklopädie und in keinster Weise zu rechtfertigen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:14, 2. Dez. 2012 (CET)

Schön wie wir uns sachlich unterhalten können. Du drückst sehr wohl deine Meinung durch, da Du momentan der einzige bist, der die Vorlage nicht im ANR eingesetzt haben möchte. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:18, 2. Dez. 2012 (CET)

Haha, schön das Du über den Tellerrand der hiesigen Diskussion schaust. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:21, 2. Dez. 2012 (CET)

Nein, warum sollte ich. Wenn jemand ein Problem mit der Infobox hat, kann er das hier kundtun. Alternativ auch im Fachprojekt oder wie schon geschehen über eine Löschdiskussion. Du kannst doch wohl nicht erwarten, dass ich sämtliche Diskussionsseiten beobachte, um irgendwelche Aussagen über diese Infobox aufzunehmen??

In der verlinkten Diskussion ist auch keine Rede davon, dass die Infobbox nicht im ANR eingesetzt werden könnte, lediglich das Projekt Ostfriesland hat sich für seine Artikel dagegen entschieden. Das kann jeder machen wie er will, so hat es Wikiwal in seinem Beitrag ja auch formuliert: „Natürlich steht es jedem frei, sie einzubauen;“. Unterstützung für deine konsequente Ablehnung der Infobox findet sich dort jedenfalls keine. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:42, 2. Dez. 2012 (CET)

Du drehst Dir das nun bereits seit Wochen so hin, wie es Dir beliebt. Du hättest in den Wochen genügend Zeit gehabt, Dich mal in das Themengebiet - für welches Du uns diesen Zeitraubverdienst geschaffen hast - einzuarbeiten und die Fehler in den Infoboxen selbst zu beheben. Es kann nicht angehen, daß hier etwas von einem völlig Fachfremden freigegeben wird, was einfach nicht funktioniert. Qualität scheint für dich in diesem Zusammenhang ein Fremdwort darzustellen... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:38, 2. Dez. 2012 (CET)

Geo-Koordinaten

Ich habe mir mal erlaubt, einen neuen Abschnitt aufzumachen, damit die Themendiskussion struktiert bleibt. Ein Thema, ein Abschnitt. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:06, 1. Dez. 2012 (CET)

Zurück zu den allgemeinen Problemen. Ich sehe den Sinn der Kopplung nicht ein, dass die Koordinaten über der Box und in der Box unter "Funktion", also doppelt angegeben werden. Löscht man sie unter "Funktion" weg, sind sie auch über der Box verschwunden, wie ich es gerade bei der Fürst-Erich-Kapelle ausprobiert habe. Die Koordinaten unter "Funktion" sind schlicht überflüssig. Das widerspricht auch dem Vorsatz die Box einfach zu halten, was für mich heißt, auf solche Doppelangeben zu verzichten. --Hermetiker (Diskussion) 12:13, 1. Dez. 2012 (CET)

Dazu gab es auch schonmal eine Frage, die sich im Archiv befindet.

Grundsätzlich ist es möglich, über den Parameter Folgebox = Ja die Artikel-Koordinaten zu deaktivieren. Das ist meines Wissens nur dann notwendig, wenn die mit der Infobox ausgezeichnete Kirche nicht der Hauptgegenstand des Artikels ist und daher deren Koordinaten nicht für den gesamten Artikel gelten sollten. Häufig sind das Artikel zu Klöstern o.ä., in denen die Klosterkirche nur in einem Abschnitt beschrieben ist, oder in Sammelartikeln. Wenn du noch ein weiteres Beispiel nennen kannst, z.B. was bei der Fürst-Erich-Kapelle das konkrete Problem ist, gerne her damit!

Im Gegenzug bedeutet das für diese Fälle, wenn die Koordinaten nicht den Artikelkoordinaten entsprechen, müssen die Koordinaten notwendigerweise an anderer Stelle (eben in der Infobox) dargestellt werden. Aber auch generell gilt: Die geografische Lage gehört klar zu den wichtigsten Eigenschaften eines Bauwerks, daher sollte sie auch in einer Bauwerks-Infobox enthalten sein und das ist bei jeder mir bekannten Bauwerks IB auch der Fall. Die Anzeige der Artikelkoordinaten (üblicherweise in der rechten oberen Ecke) ist quasi nur ein mit weiteren Informationen versehener Zusatz, kein Bestandteil des eigentlichen Artikeltextes. Es kann sich nicht darauf verlassen werden, dass diese Anzeige immer so verfügbar ist, abhängig von der Darstellungsform der Wikipedia. Und natürlich sollte die Infobox auch möglichst einheitlich aufgebaut sein, unabhängig davon, ob die Koordinaten als Artikelkoordinaten genutzt werden oder nicht. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 14:06, 1. Dez. 2012 (CET)

Mit einer Ausnahme sind dieselben Angaben ja bei allen Artikeln, in die die Box bislang eingebaut ist, über und in der Box, also doppelt zu finden. Warum hier die Angaben doppelt sein dürfen, aber für den Ausstattungsstil, der tatsächlich ein Mehr an Information bietet, kein Platz ist, erschließt sich mir nun wirklich nicht. --Hermetiker (Diskussion) 15:45, 1. Dez. 2012 (CET)

Form und Inhalt sind zwei paar Schuhe: Die Anzeige der Artikelkoordinate ist eine reine Darstellungsform, die an sich nichts mit der Infobox zu tun hat und deren Existenz weder vorausgesetzt noch beeinflusst werden kann. Sie ist allein davon abhängig, auf welche Art und Weise ein Leser auf den Wikipedia-Artikel zugreift. In vielen Skins ist diese nicht enthalten, ebenso gibt es auch eine Vielzahl von Apps und Anwendungen, die Wikipedia-Artikel darstellen und diese Information rechts oben eben nicht haben. Im Standardskin ist es eben so, das kann man als zusätzliche Hilfe ansehen, da die Koordinaten ohne Infobox eben nicht so einfach ersichtlich sind; davon kann aber nicht geschlossen werden, dass dies immer der Fall ist.

Ein Parameter zum Ausstattungsstil ist dagegen eine inhaltliche Angelegenheit, die innerhalb der Infobox geklärt werden kann. Darauf werde ich an dieser Stelle nicht weiter eingehen, sollte denke ich verständlich sein und hat mit der Georeferenzierung nichts zu tun. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 16:24, 1. Dez. 2012 (CET)

Auch diese Antwort ist unakzeptabel. Wenn Du jede Software der Welt abdecken willst, musst Du im Endeffekt alles doppelt und dreifach in einen Artikel bringen. Das eine Handy kann keine Bilder anzeigen - Und? Machen wir deswegen eine riesengroße Bildbeschreibung im Text, damit der Leser weiß, das dort eigentlich ein Bild eingebunden wird? Nö. Dopplungen sind unerwünscht und gehören entfernt. Schlicht und einfach. Die Koordinaten sind aus der Infobox zu entfernen. Schlicht und einfach. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 00:00, 2. Dez. 2012 (CET)

Dann stell einfach auf einen anderen Skin um bzw. beantrage die Entfernung der Artikelkoordinate aus dem Vector-Skin. Das hat jedoch mit dieser Infobox nichts zu tun. Bilder sind nur zusätzliche Informationen, man kann einen Artikel auch ohne Bilder verstehen und sollte alle relevanten Informationen nicht nur in Bilder finden können. Geokoordinaten sind dagegen relevante Informationen zu einem verortbaren Objekt, die im Artikel enthalten sein sollten, wenn sie vorliegen.

Alternativ kannst Du Dich alternativ auch einfach mal bemühen, bei den anderen Bauwerks-Infoboxen eine Entfernung der Geokoordinaten durchzusetzen. Ich sehe nämlich absolut keinen Grund dafür, warum es bei allen anderen Infoboxen möglich ist, hier aber der größte Schwachsinn sein soll. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 12:05, 2. Dez. 2012 (CET)

Warum sollte sich die Wikipedia um die Infobox drehen und nicht die Infobox auf Wikipedia eingehen? Wiedermal den größten Schwachsinn mit noch größerem zu bekrönen macht das Ding nicht besser. Wieviele falsche Infoboxen möchtest Du denn noch gerne produzieren, bevor man endlich auf Qualität eingeht? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:42, 2. Dez. 2012 (CET)

Grundsätzlich

Ich begrüße die Arbeit von Straight-Shoota die er sich gemacht hat um eine neue allgemeingültige Info-Box zu erstellen. Ich bitte ihn aber nicht jede kleine Kritik oder Anmerkung persönlich zu nehmen und bitten ihn etwas flexibler zu sein. Die Info-Box ist durchaus noch verbesserbar. Auf der anderen Seit ist die Fundamentalopposition von u.a. Memmingen füer eine sachliche Lösung alles andere als nützlich.

Ich werde mich aus dieser Diskussion jedenfalls verabschieden und vorerst wieder die alte Infobox verwenden. Wenn es hier doch noch eine Einigung gibt, steige ich gerne wieder ein. --Pippo (Diskussion) 22:01, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich gebe Dir Recht, die Info-Box ist verbesserbar, dennoch ist es keine gute Lösung, wieder auf die alte Box zurückzugreifen, denn ich halte es für notwendig, an der Beseitigung von Problemen, die bei der Verwendung der neuen Box auftauchen, zu arbeiten. Beispielsweise verstehe ich bei Dir nicht, wieso Du die Zugehörigkeit zu einer Pfarrgemeinde (gehört zur Pfarrgemeinde Santa Prisca) als eine Funktion der Kirche betrachtest. Kannst Du mir das bitte erklären? --Hermetiker (Diskussion) 22:14, 2. Dez. 2012 (CET)

Wie oben in einem anderen Abschnitt erwähnt, gibt es keine andere Möglichkeit die Pfarrgemeinde einzutragen. Bei Santa Maria in Cosmedin ist es aber durchaus eine wichtige Information, dass die Kirche zur Gemeinde der weit weniger bedeutenden Kirche Santa Prisca gehört. --Pippo (Diskussion) 22:31, 2. Dez. 2012 (CET)

Der edit-war bei S. Maria i. Cosmedin, zeigt, dass diese Infobox noch nicht ausdiskutiert ist. Also verwende ich sie vorerst nicht.--Pippo (Diskussion) 22:33, 2. Dez. 2012 (CET)

Es ist richtig, dass sie nicht ausdiskutiert ist, aber ich denke, dass sich die meisten Probleme, über die man diskutieren muss, wohl erst bei der Verwendung der Box zeigen. Wenn es bei dieser Kirche wichtig ist die Pfarrgemeinde einzutragen oder bei anderen Kirchen andere wichtige Informationen, muss man eben darüber nachdenken, einen Parameter zu schaffen, in den man bei Bedarf speziell für eine bestimmte Kirche wichtige Infos eintragen kann. Die "Funktion" sollte dabei nicht zum Sammelbecken für alles Übriggebliebene werden. Der Titel Basilica minor ist ebenfalls keine Funktion und wäre dann auch ein Kandidat für einen neuen Parameter. --Hermetiker (Diskussion) 22:48, 2. Dez. 2012 (CET)

Bei der Wickrathberger Kirche‎ haben wir nun schon wieder das Problem, dass der Parameter Ausstattungsstil fehlt. Die Rokokoausstattung unter Baustil zu führen ist inakzeptabel. --Hermetiker (Diskussion) 23:05, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich bin insbesondere Straigt-Shoota sehr dankbar für seinen langen Atem! Ich halte es aber für nicht schädlich, wenn die Möglichkeit eröffnet würde, den (vorherrschenden) (Innnen-)Ausstattungsstil in der Infobox mit aufzunehmen. Bei sehr vielen (v.a. den jüngeren) Kirchgebäuden wird man es aber sehr schwer haben, dazu überhaupt eine Aussage zu treffen. Mit einem Feld könnte aber in den Fällen, in denen es klar ist, diese Information untergebracht werden. --Joe-Tomato (Diskussion) 11:00, 3. Dez. 2012 (CET)